世界史の俗説を解き明かす

1 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:18:06.35 0.net

まことしやかに事実として語られているが、実は出所が小説でした、みたいな。
出典を調べても史料に行き当たらず、後世どこからか涌いて出たようなエピソードって結構あるよね。

2 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:39:05.46 O.net

ワシントンの桜の木のエピソードとか？

3 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 14:05:02.11 0.net

パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない発言とか？

4 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 20:05:08.53 O.net

ルソー自体は自然に帰れとは言ってないと聞いた

あとナポレオンが孫子を読んでたっていうのも俗説と聞いたな

5 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 02:39:43.42 0.net

米が無ければ肉を食べればいいじゃない発言とか？
貧乏人は麦を食べればいいじゃない発言とか？

6 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 03:30:34.99 0.net

やる気が出ないなら元気を出せばいいじゃない、とか

7 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 10:51:30.35 0.net

偉人は誰も彼もチビにされる
偉人は誰も彼もホモにされる
偉人は誰も彼も左利きにされる

8 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 11:11:52.67 0.net

ケネディ大統領が上杉鷹山を尊敬していたって話は、
誰がどういう動機で広めたか、今でも謎だよね？

9 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/17(月) 14:08:10.19 0.net

・オスマン帝国によるウィーン包囲の後、オスマン軍が残したコーヒーが西欧に伝わった。
・その際、戦勝を祝って三日月形のパン（クロワッサン）が焼かれた。
・ジョゼフィーヌの従姉がオスマン母后であったせいで、離婚後ナポレオンが孤立した。
・アレキサンドリア図書館の蔵書を焼いたのは、エジプトの征服者アムル。
・コンドームの発明者は英国のコンドン博士。
・アインシュタインが日本の存在を神に感謝とすると発言した。

10 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 18:05:34.44 O.net

コーヒーの逸話って俗説なんだ
結構色んな本が堂々と書いてる気がする

11 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/17(月) 18:53:06.81 0.net

火縄銃の底をふさぐ雌螺子は、刃のかけた刀を大根に突き刺して穴を開ける
ことをヒントに創作された。

12 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 20:59:17.49 0.net

大航海時代、胡椒が同量の金の価値だったって話は誰が言いだしっぺなんだろうな・・・

肉の保存や臭み消しとしてヨーロッパでは非常に重宝されたって話とセットだが
「金と同価値の保存料」を使う肉ってのは、当然、金以上の価値があったのだろうな。

13 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 21:32:29.40 0.net

>>12
そもそも同量とはいかなる意味か？
重量か？体積か？
重量ならば大した額にはなるまい

14 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 21:42:14.88 0.net

最近のネット情報だと、金1gが4300〜4600円前後、コショウ1kgが1600円とかと
いった具合のようだね。
もちろん、コショウの方は量で小売価格が全く違う（100g700円なんてのもある）
からなんとも言えないが、金1gがコショウ700g〜3kg前後といったところかな？

15 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 21:43:27.33 0.net

よく考えたらその辺からしてあやふやな話だね

16 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 22:04:43.92 0.net

多いのは「同じ目方の金」じゃないかな。
身代金として同じ目方の金を要求し云々といった話も
あるようだから、単に「高額」「法外」の表現じゃないか
という気すらしてくる。
もっとも、肉に比べればコショウの使用量はごくわずか
だから、肉の価値との比較は少々違うような気がするね。

17 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 22:21:21.36 0.net

胡椒と金の話については、大航海時代関係のスレで時々出てくる話題だ。

大航海時代
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/l50

　704 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 23:04:27.50 0
　金と同じってのは、胡椒じゃなくてクローブじゃなかったっけ？

　706 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 11:58:23.79 0
　胡椒が金と等価交換って話、日本語版のウィキペディアにも書かれてる・・・
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%82%A6

　713 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:12:36.75 0
　>>706
　英語版にはないみたい

　714 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 20:29:05.49 0
　>>713
　たとえば「大航海時代とルネサンス」というサイトに引用されている大航海時代叢書の記述によると
　「1499年ヴェネツィアで1キンタル（46キログラム）の胡椒は80ドゥカード」とある。
　http://www.geocities.jp/yamada_1817/oversea/se/se_1490/1498_p.html

　ドゥカート金貨は重さ約3.5グラムでほとんど純金なので
　胡椒46000グラム≒金280グラムとなり、
　同重量の胡椒は金の約160分の1価値ってことになる

　特定の国と時代で胡椒の価格が2倍とか3倍とか暴騰することはあったかもしれないが、
　とても金と等価まではいかないだろう。

以下続く

18 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 23:18:38.90 0.net

「南京大虐殺」や「慰安婦強制連行」なんて
正にこのスレのためにあるようなネタだな

19 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 23:20:04.35 0.net

あと李朝末期が独立国で住民が高度な生活水準を享受していたとか

20 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 23:28:23.81 0.net

かあさん、台所に嫌韓虫が出た。殺虫剤はどこだ！

21 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 23:32:49.03 0.net

>>17
重量ベースで100分の1の価値もないのか・・・考えてみりゃ
胡椒何キロの相場が金貨何枚だったって資料が無いと、金と胡椒が
同価値なんて話、信憑性が無いな。でも探しても出てこなそう。

22 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/18(火) 19:01:29.13 0.net

・カトリーヌ・ド・メディシスがフランスにフォークを伝えた。
・ノストラダムスは、ペスト対策に鼠退治や消毒などの先進的な医療を持ち込んだ。
・ギロチンを発明したのはギヨタンであり、彼自身も後にギロチンで処刑された。
・馬鹿の語源は秦の趙高の故事であり、阿呆の語源は阿房宮である。
・日本で最初にラーメンを食べたのは徳川光圀である。
・東郷平八郎が、ビーフシチューを作らせようとして生まれたのが肉じゃがである。
・ヨーダのモデルは日本人の依田さんである。
・アンパンマンＯＰの歌詞は、特攻隊員であった作者の弟を意識したもの。

俗説というか、古い説
・「百合若大臣」伝説は、西洋の「ユリシーズ」伝説が伝わったもの（坪内逍遥説）。
・ギリシャのパルテノン神殿の柱のエンタシスが、法隆寺の柱の原型（伊東忠太説）。
・「厩戸」皇子の名は、ネストリウス派キリスト教の影響を受けたもの（久米邦武説）。

疑いあるもの
・仏教公伝は、５３８年のことである。

23 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:01:27.36 0.net

厩戸はずっと「そんな説もあるけど、真相はよくワカラン」
みたいな状態だと思ってたけど違うの？

24 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 17:57:05.39 0.net

半島半万年の歴史（笑

25 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 21:38:09.87 0.net

それにひきかえ、中国様の歴史は余裕の半万年オーバー

26 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 22:27:10.98 0.net

いや、半島半万年の歴史は俗説としても定着してないから

27 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 23:02:31.28 0.net

世界最古の文明は縄文文明もいい勝負だぞ

28 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 23:19:30.01 0.net

神代文字（笑）

29 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 23:54:52.56 0.net

どんなに技術や文化が高度に発達しても文字が無ければ先史時代
○○文化と呼ばれても、○○文明とは呼ばれない

30 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/09/20(木) 23:58:54.45 0.net

>>29
アンデス文明みたいに、文字持たなくても文明と呼ばれてる例はあるから、
必ずしもそうとは言えないでしょ。

31 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 00:29:26.59 0.net

だから最近はこの基準は否定的な扱い
ただ段々発達して来た一つの文明の中で、エポックメイキングな文字の発明があると
それ以前は「有史以前」のレッテルを貼られる傾向は残っている

32 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 22:34:49.24 0.net

ヴァレンヌ事件のことを
国王の国外逃亡失敗と思い込んでいる人は今でも結構多い。
フランス人にしてからそうだから、ベルばらしか知らない日本の婦女子が
そう思うのも無理はないが

33 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 22:40:18.46 0.net

クレオパトラが絶世の美女ってことになったのはいつ？
ルソーの生きていたころよりは前だよね？

34 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 00:40:06.99 0.net

江戸時代の識字率は５０％ｗ

35 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/22(土) 08:34:09.33 0.net

>>23
エンタシスの件といい、井上章一先生の御本でも否定的見解が提示されてい
たと思いますが、当時こうした説が出されていたことには、時代背景が影響
していた面もあります。
西洋と日本に前近代から類似・関連性があったという説が流行しており、騎
士と武士、プロテスタントの「鎌倉新仏教」の類似などもその内。
今では、厩戸皇子の話も元々東アジアにあった伝承・習慣で説明がつくであ
ろうと考えられており、「鎌倉新仏教」の勢力も実際には旧仏教に対抗・凌
駕しうるものではなく、「旧仏教」も以前から庶民教化の道筋をつけていた
と考えられています。
旧仏教・新仏教の対立は、戦後の「支配者の道具の宗教が、民衆救済の宗教
に凌駕され、衰退した」という、左寄りの史観から見ても都合がよかったた
め、実証より先に支持された面があります。

>>33
小野小町も、少なくとも鎌倉時代までは風流心のある歌人としての評価でし
たが、古の衣通姫と「歌の傾向が」似ているというので、美人扱いされるよう
になったようですね。

36 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/22(土) 08:50:43.65 0.net

>>34
識字率というのもピンからキリまであるもので、漢文を読めるか読めないか
読めてもそのまま読めるか読み下して読めるか、読めても書けるか書けない
か、候文はどうか、漢字が書けるか、名前だけでも書けるかで異なるのです
が、現代では十把一絡げに「識字率」になりますね。
今のイメージで捉えて誇るのも、問題があります。

>>32
手塚治虫先生の『ブッダ』は色々と原典から乖離した作品ですが、あれの影
響でしょう、「スジャーターが飢えていたブッダに乳粥を施して苦行を止め
させた」と考えている人が多い。
『聖☆お兄さん』でもそうなっているように見えましたが。

実際は、「苦行を止めて落ち着いていたブッダ（当時はまだですが）の前を、
樹神に男子を請うて願いが叶ったので乳粥を供えようとしていた人妻スジャ
ーターが通りかかり、これは樹神だと思って乳粥を供養した」話です。
樹神に子供を請うという習慣は、他の仏典にも出て来る。

37 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 13:50:06.51 0.net

女流歌人つながりでいえば、檜垣も若いころはイケイケの美人ダンサーだっとかいう
後付け設定の方が知られるようになってしまったし。あの世で本人が知ったらなんと思うやら。
世阿弥の首を絞めてるかな。

38 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 16:26:02.25 0.net

>>35
古墳からローマで作られたガラス玉出てたよね。
仏教伝来の頃にはヨーロッパの情報も入ってきても不思議はないと思うんだ。

39 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 14:54:51.73 0.net

ハンガリーの国名はフン族に由来

40 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/23(日) 15:34:48.10 0.net

>>38
可能性であれば。ただ、実証性は元々薄い説です。
当時だからこそ意味があり、提唱が許されたものですから。

・ルーマニアはローマの末裔なので言語がラテン系。
　嘘というわけではないが、近代になってそれまで使用されていたキリル文
　字をラテン文字に戻し、スラヴ系の語彙を排除するという人工的な改変が
　行われて“純化”が進んだ結果。
　古代を志向し、中世の変化を否定する近代という時代にこの手の純化政策
　が行われることは、日本も含めて珍しくありませんが。

・白木屋で昭和７年に起きたデパート火災で、腰巻だと下半身が露出すると
　いうので飛び降りをためらった女性の死者が多く、女性の洋装化を推進す
　るきっかけとなった。

41 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 15:58:28.05 0.net

江戸時代の文化は宣教師にかなり影響されてるよね。歌舞伎、箏曲、三味線など。

http://s.kyoto-np.jp/sightseeing/article/20120621000144
このうち２層を重ねたガラス玉（直径５ミリ）１点とその破片を、奈文研が蛍光エックス線分析などで調べたところ、ガラスに金箔（きんぱく）を挟む古代ローマ特有の技法を用いていた。
原料にナトロン（炭酸ナトリウム水和物）を用いるなど成分でもローマガラスの特徴を確認できた。国内で出土した重層ガラス玉がローマガラスと確認されたのは初めて。

42 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 17:01:24.96 0.net

江戸時代（とくに後期〜幕末）の識字率については、前から疑問があった。
一般的には寺子屋の普及やさまざまの出版物、貸本文化、庶民の日記や手紙類から、
かなり識字率が高かったと言われている。
しかし、明治以降でも女子の就学率や識字率が低いデータを見たことがある。
昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな？

だから、江戸庶民の識字率の高さは少し割り引いて考えた方がいいと思うようになった。

43 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/23(日) 17:16:42.24 0.net

＞昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな？
平成を迎えた時点でも、９０歳台以上ならかなりいたと思います。
田舎の貧農出身で字が読めないという例は、私の周囲にもありました。
江戸・東京在住なら、かなり高かったでしょう。

・1776年、アメリカ合衆国で公用語を決める投票があり、一票差でドイツ語
　が敗れて英語の公用語化が決まった。

ユダヤ＝ハザール起源説というのはよく反イスラエルの人が言及されますが
定説というわけではありませんね。

44 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/23(日) 17:59:10.13 0.net

天皇の歴史的な自己同一性を祭祀する存在とするのは、「根拠のない俗説で
ある」としたのは、左寄り史観全開の『岩波天皇・皇室辞典』。
反論もありますが、天皇の日常における祭祀や信仰自体は周辺の貴族社会の
それと決定的な違いはなく、祭祀王としての性格が強調されたのは近世、決
定づけられたのは近代として大過ないと思います。

日本国開闢に携わった神（記紀とは解釈が異なる時代が多い）の子孫であり、
国内の人間を叙任して秩序付けるという点で代替機能が存在しなかったのが
近代まで続いた理由でしょう。
日本がキリスト教化して、「神の子孫」という大義が否定されていれば存続し
なかった可能性もありますが。
一応申し上げておくと、私自身は皇室支持派です。

45 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 20:54:24.05 P.net

>>44
クソコテうぜえ氏ね

46 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 06:54:44.22 0.net

>>45
意味不明なアンチの方がうざいわ

47 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 13:41:31.67 0.net

有名な敵に天然痘の毛布を贈る。
出典と根拠は何だろ？

48 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/09/25(火) 20:57:58.31 0.net

白人が北米原住民にその手の毛布を贈ったとか、カテリーナ・スフォルツァ
が教皇に送った手紙がペスト患者の死体の上に置かれたものだったとかいう
話を思い出しますね。

49 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 22:00:41.24 0.net

クソコテうぜえ氏ね

50 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 00:35:11.96 0.net

物を送る話だろ、上杉謙信が武田信玄に塩を送るって逸話がある
でもそんな一次資料がどっこにもないの
こんなのはどう？

51 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 18:36:18.07 0.net

「カンタレラ」は、単語だけ異様に有名だけど、実態は誰も知らない。

52 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 21:59:06.46 0.net

ボルジア家謹製の細菌兵器

53 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 22:58:33.42 0.net

イギリスの支配を認めないアメリカ先住民によってポンティアック戦争がはじまった1763年、
天然痘入り毛布をインディアンに渡す計画について、イギリス軍司令官ヘンリー・アマーストが
承認を与えたとことが、部下との書簡のやり取りで明らかになっている。
http://www.nativeweb.org/pages/legal/amherst/lord_jeff.html
よってこれは俗説ではなく歴史的事実なので、このスレの対象外だろう。

54 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 23:00:15.54 0.net

まちがったごめん。この件の責任者であるイギリスの司令官はジェフリー・アマーストね。

55 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 23:51:48.85 0.net

ジェームズ2世（ヨーク公時代）に女房を寝取られた貴族が
復讐のために、娼婦に梅毒を移してもらって、
奥さん→ジェームズ2世→公爵夫人（アン・ハイド）の順に感染
おかげでメアリー2世もアン女王も梅毒患者の子として生まれて、
体が弱くてまともな子を産めなかったという俗説

これも「細菌兵器神話」に入るのだろか・・・

56 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 02:34:06.10 0.net

ヘロドトスのピラミッドについての記述は本当に長持ちした俗説だな

57 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 07:02:49.47 0.net

奴隷の意味を近代人が誤解しただけだったりして。

58 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/09/27(木) 23:26:10.97 0.net

暗殺教団として知られるニザール派が大麻を使ってたというのも、長い間信じられてた俗説の1つだね。
オスマン帝国のスルタン＝カリフ制も、プロパガンダで作られた俗説にも関わらず長く信じられた。

59 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 00:52:21.80 0.net

>>53
天然痘ウイルス発見より先の１８世紀に天然痘を兵器として利用するなんて天才だなｗ
コッホの細菌発見よりずっと古い。
毛布になにが入っているのかすら当時のイギリス軍は知らなかっただろ。

60 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 06:48:38.25 0.net

>>59
そりゃどういうボケツッコミね。
酸素が発見されて燃焼の原理が分かる18世紀よりはるか前から、
人類は火を使い銃を撃ち大砲をぶっぱなしてきただろ。
兵器として使うにあたっては行き当たりばったりの経験則だけで充分で
別に天才は必要とされない。

61 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 22:12:40.46 0.net

メカニズムが不明でも効果がわかっていれば、利用する分には十分だな。
「麻酔がかかるメカニズムが不明だから、どんな手術でも全身麻酔はし
ません」なんてやられたら、たまったもんじゃない。
ビタミンCの発見は、壊血病の予防・治療に生野菜や柑橘類のジュースが
有効だと確認されたはるか後だし、なぜビタミンCが〜ということが分かった
のはさらに後の話だ、等々事例はいくらでもある。

62 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 22:56:20.93 0.net

ヨーロッパの人口が増えたのは、ジャガイモのおかげ。

63 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 00:19:21.18 0.net

ジャガイモのおかげもある。
それがすべてではないが。

64 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 00:59:07.71 0.net

ジャガイモが普及する前から人口が増加しているが無視。
ジャガイモが普及している地域と普及が進まない地域でむらがあるが、
普及している地域だけが増加しているわけでもない。

65 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 08:20:33.40 0.net

シュメール、エジプト、ローマで、「最近の若者は・・・」と言われていたこと

66 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 08:21:19.84 0.net

日本だってさつまいもだけで人口が増えたわけではない(新田開発とか)がさつまいもは確実に人口増に貢献している。

67 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:41:21.48 0.net

>>66のサツマイモの喩えは却って問題を混乱させます
サツマイモが日本に導入されたのは江戸時代ですが
江戸時代は日本人口の停滞期です

68 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:42:38.71 0.net

>>65
それガセって聞くけど不思議発見でもっともらしく「ほらこの落書き」みたいに見せてなかった？
勿論本当は何が書いてあるのかは不明、古代エジプト文字なんぞワシャ読めん

69 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:01:42.38 0.net

>>67
江戸の初期と後期で2倍になってる。

70 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:34:15.84 P.net

>>68
シュメールと古代エジプトは本当。ガセでもなんでもない。
ローマの方は文献のソース確認してないから知らん

71 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:48:04.41 0.net

>>69
ではもう少し詳しく見てみようか。サツマイモが日本国内で奨励され普及しだしたのは江戸時代中期、
享保の改革（1716年〜1745年）頃からだが（青木昆陽が『蕃藷考』を著したのが1735年）、
そのごろの日本の人口推移を幕府の人口調査で見ると次のような感じだ。
享保年間以降、人口は横ばいどころか減ってさえいるのがわかる。

1721年 26,065,425
1750年 25,917,830
1780年 26,010,600
1804年 25,621,957
(出典Wikipedia)

実際には人口の増減にかかわるパラメータはゴマンとあるから、イモだけに着目して人口との因果関係を
論じることは不可能。安易にそうであるとかそうでないとか断言する方が俗説。

72 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:07:25.81 0.net

>>71
さつまいもが感謝された資料はいくらでも出せるけど？w
これ全部でっち上げ？

73 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:10:39.97 0.net

これも俗説か？

http://ja.wikipedia.org/wiki/清#.E8.BE.B2.E6.A5.AD.E3.81.AE.E7.99.BA.E5.B1.95.E3.81.A8.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E7.88.86.E7.99.BA

農業の発展と人口爆発
北宋代に1億を超えたと言われる人口は増減を繰り返し、康熙帝期の1700年に1億5000万、乾隆帝期の1770年から1780年にかけて2億8000万、19世紀前半に4億を突破した（数字は全て推定）。
この人口の爆発的増加の最大の理由は新大陸原産の作物トウモロコシ・サツマイモ・落花生などが導入された事にある。

74 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:16:14.13 0.net

江戸時代は徹底した人口抑止策が取られていたのです。
その中でも抑えきれずに倍まで増加した。

ちなみに同時期の清朝では人口は４倍増えた。
抑制が効かず禁を破って華僑が開始される。

その中国も明治−昭和初期までほぼ横ばい。
対して日本は2.5倍。
さつまいもパワーは明治に至りついにその力を遺憾なく発揮した。

75 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:20:55.06 0.net

>>72
さつまいも感謝されたことと、その普及によって人口がいかに増減したかは全く別の問題。
ナポレオンが英雄視されたことと、彼の行動によって人口がいかに増減したかも全く別の問題。
理解できるかな？

76 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:23:09.56 0.net

>>71
薩摩芋には人口を減らす効果があるということですね。わかります。

77 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:23:09.74 0.net

http://s.ameblo.jp/sumire93/entry-11347201599.html#info

　Ａ．どんな土地でも飢饉の後に、たとえいかにささやかでも「再び種を蒔く」という行為は、生きようとする意志の表れだった
　Ｂ．この視点からは、新作物を導入したことには大きな意義があった。それらは食糧不足を緩和し、人口増加率の上昇に貢献することで人口増加を支えた（例：ガリシアのトウモロコシ、アイルランドとフランドルのジャガイモ）

78 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:25:56.04 0.net

必死でさつまいもやジャガイモの効用を否定してる奴はこれらがいかに明白に優れた作物か知らないのだろう。

79 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:30:28.64 0.net

＞江戸時代は徹底した人口抑止策が取られていたのです。

幕府がいつそんなお触れを出したんだ？
そんなデタラメを並べてまでイモパワーを擁護したいのか？

80 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:39:38.35 0.net

幕府はお触れは出さんだろ。
ただ固定の年貢を必ず納めろというだけだよ。
分家して開拓する土地が無い以上各農村は間引きする。扶養を避けるため姥捨てをする。
都市部では次男以降のご厄介が非婚化する。
策といったら政治のことだと誤解するのはそっちのあさはかさ。
生活文化上の家庭減少策ですよ。

81 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 20:55:32.87 0.net

>>74が主張する「徹底した人口抑止策」というのは農村の間引きのことかｗ
サツマイモ普及の効用で、江戸時代中期以降に間引きが減り人口が劇的に増えたというならば、
サツマイモパワー信者の言うことにも一理あるだろう。
ところが現実は全然そうではない（人口は頭打ち）だから、サツマイモパワーの効果には疑問符がつく。
仮に効果があったとしても、多変量解析をして数値的根拠を示さねば証明したことにはならない。

誰それが感謝している、とかいうのはダイエットビジネスと同じで、数値的に根拠を示せないから
代わりに印象操作でごまかそうという手法だ。

82 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:05:58.04 0.net

>>80
姨捨こそ代表的な俗説だろ。
姨捨信者がさつまいもの効用を否定するとかわけわかめ

83 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:16:22.63 0.net

間引きのことか(ｗ とかでなく、
江戸時代の人口抑止策は民族紛争での同化安楽死政策に近いよ。
土地所有を制限し収入源の停止。生活の場を縮小して消極的な排除を行う。
全て自発的に血を絶つ方向に制限する。開墾地が飽和状態だったのだから当然だろ。
人口が減ってないということは凄いことだと思うが。
平成16年以降下がり続ける今の日本に見せてやりたい。

お前みたいなスネカジリは姥に捨てられる側だろうけどな。

84 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:19:39.91 0.net

「健全な精神は健全な肉体に宿る」という格言の間違い
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_juvenal_intro.html

ユウェナリス第１０歌　願い事はほどほどに
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/juvenal_10.html

ユウェナリス - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%B9

85 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:29:55.73 0.net

棄民の伝説は世界各地に残っている。
事実が不明瞭なのは実体が把握しきれてないから。
棄児の実体はしばしば表に出る。
間引きでなくても戦前の大量貰い子殺しとか悲惨な事例がある。
だが棄老の方はまだ未解明なんだよ。タブーですから。
ホームレスで頓死する老人も現代の棄老だろう。

86 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:49:43.69 0.net

子殺しが明白で姨捨が不明とかさらにわけわからん。

棄老が事実ではないという立場の考察。
http://kousyoublog.jp/?eid=1654

87 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:08:13.68 0.net

お父さん
震災の犠牲者だってどのくらいの年齢の方が一番亡くなってるのか知ってるのかい？
よく外国の戦災犠牲者数だとか非常識な数字が並んで上へ下へと騒ぐけど、
どんな年齢層が占めているかを知れば納得の数字かもしれないんだぜ？
もちろんそれは災害での話で同列に並べられないが、
飢饉も発生するような貧困の中で弱者が犠牲に上がることは何も不思議はなく、
「嘘だ嘘だ」と騒ぐことがどれほど無智なことかわかるかい？
老人ホームだって全部棄老なんだぜ。施設のある周辺には大体病院と墓地がある。

88 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:10:08.94 0.net

>>83の言うことは何の証明にもならない印象論だな。
開墾地が増えず閉塞状態であっても、サツマイモパワー論者が正しいと仮定するなら、
従来の農作物よりサツマイモの方が生産性が高く、同面積の農地にもかかわらず豊富な食料を提供し口減らしに遭うはずの
子供を救って人口が増えましたと数字で示せるだろう（事実はサツマイモが普及した時期、日本の人口は微減）。

しかし農地面積が変わらず他の変動要因もなく人口が増えなかった現実を示しただけでは、サツマイモが従来の農作物と
比べて何も優れていなかったと認めてるだけだ。田畑に植えるａという作物を一部ｂという作物に置き換えてみましたが、
特に結果が変わりませんでしたテヘヘ、とういことなのだから。
君が何故この当たり前の状況に「すごい」という感想を抱くのかその理由が分からんよ。
まず人を納得させる数字を挙げてから「すごい」と感じるべきだ。そのときは私も同様に感じるだろう。

89 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:12:21.72 0.net

ニートは社会の仕組みから逃げてるから何も知らない
深窓の令嬢のような純粋さで無知をさらけだす。
違うのは見た目がおそろしく醜い外見であることだけだ。

90 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:14:35.15 0.net

俺別にサツマイモどうだっていいし。
誰かが評価した先人の知恵をそこまで否定したがる思考は俺には理解出来ないが。

91 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:44:30.80 0.net

>>90
どうでもいい人間が、なぜこの問題に口を挟んだのか不思議だし、
先人が評価したから自分も評価するという、前へ倣え思考は不気味に感じるね。

それに何か勘違いしているようだが、私が否定しているのはサツマイモの効用ではなく、
「サツマイモの効用（他の何の効用でも同じだが）を根拠もなく信じる態度」だ。

私の意見は>>71でも書いたが、サツマイモと人口増に正の相関があったかについて、
結論を出すに現状はデータ不足だ。関連ありとする側も関連なしとする側も、
そう断言するに足る十分な証明にはほど遠い。

個人的には、イモ栽培の普及に努力したパルマンティエや青木昆陽のような民間の有志、
フリードリヒ2世やルイ16世や徳川吉宗のような為政者を評価している。動機がよかった
という点で。その結果についても評価する為には、君のように無関心ではいかんだろう。

92 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:45:29.79 0.net

別に江戸に限った話をしてるわけじゃないが江戸のとりわけ寒冷な気候で米の収量が減ったところでさつまいもで補うことができたというのが普通の解釈だろ。

93 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:46:44.27 0.net

>>91
君は決定的にジャガイモやさつまいもという作物についての知識が不足している。

94 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 22:57:49.97 0.net

このあたりが公平な評価だろう。
http://blog.goo.ne.jp/murokuni/e/40bf0a0810b3307be486441cd01a154f
サツマイモが飢饉を救った歴史事実を見直す

95 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:05:50.40 0.net

>>94
> サツマイモにも欠点はある。寒冷地では育ちにくい。

寒冷地で育てるのは、ジャガイモだよね。
江戸時代の日本ではジャガイモは広まらなかったのかな。

96 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:11:16.82 0.net

さつまいもは根っ子ですがジャガイモは地下茎ですね。
さつまいものカロリーは米とほぼ同じです。カロチンビタミン等の食物繊維は遥かに豊富です。
単位収穫高は米を超えますがタンパク質がやや少なく北限も低いので総合点では米を下回ります。

ジャガイモのカロリーは米の半分ほどです。
ビタミンミネラルが豊富で炭水化物も高いです。
寒冷地に強く単位収穫高は米の４倍となり主食としても通用します。

97 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:16:18.25 0.net

さつまいもが素晴らしいのは手がかからず荒れた土地でも作れることだよ。
つまり米の取り立てが厳しくても隠れて作れる。

98 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:19:09.17 0.net

>>94
サツマイモとジャガイモは結構違う植物だから、まとめて論じるのはどうかとも思うけど、
日本で言えば人口増にはそれほど関係なかったが、飢饉などのアクシデントによる人口減をけっこう食い止めたって見当か。

>>95
蝦夷地では育てていたみたいよ。アイヌにはジャガイモ料理があるけど、もともと和人がジャガイモを持ち込んだらしい。

99 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:22:03.65 0.net

昔の人は食うことだけが目的だったんだよなあ。
自分の食い分を自分で作るなんて豊作の時の笑いの止まらなさは尋常じゃなかったろうな。
生活の安定とノルマを倍達成した営業マンの心境。
きっと肩で風切るイケイケの人生だよ。

100 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:26:01.80 0.net

まあ不作が３年続いたときの鬱な心境も想像に難くないが。
一体いつまでこの地獄が続くのか、てね。来年分の飯がもう無いのですが泥棒でもしろというのか。

101 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:35:09.78 0.net

サツマイモは原産地が南米で、温帯や寒冷地には向かない作物だったんだよ
意外かも知れんが、だから日本で導入しようとしても青木昆陽とかも相当失敗した。
荒地とかの地力のない土地への適性は強いが気候的に寒いとダメなの。
日本の場合だと江戸時代とかは西日本では割とスムーズに普及したが
東日本ではほとんど導入がうまくいかなかった。

あと、世界に本格的にサツマイモが普及したのは
明治の中頃に日本でサツマイモの品種改良が成功して甘味が強い品種が獲れるようになってから。
それまでは旨味がないパサついたイモといった感じで救荒食物ではあるが農民に人気がなかったの。

だから『サツマイモが江戸時代を救った』とか言うのは過大評価です

102 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:48:06.52 0.net

前田利右衛門が薩摩にさつまいもを持ち込んだのは1705年と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/前田利右衛門

これだけが原因ではないだろうが鹿児島の人口は1706年の457806人から1772年の637787人へと急増している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/江戸時代の日本の人口統計

103 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:55:47.58 0.net

http://blog.goo.ne.jp/boat-swain/e/c27b0a4bfc33bbcead89614a3117c2a0

　では、籾高１３万５千石（実質７万石弱）の増加に対して、３０万人の人口増加の理由をどう説明すればいいのだろうか。
　当時の日本人の年間米消費量が、一人一石（一日約３合弱）が普通だとすると、仮に玄米１３万５千石でも大幅な人口増加である。
　どうもこの理由を説明するのは、容易ではなさそうだが、その一因にやはりカライモの導入と普及があったことは間違いないだろう。(中略)
　人口増加もこのころからだから、やはりカライモの導入・普及が大きかったのだろう。享保１７年（１７３２）の西日本を襲った大飢饉でも、甘蔗が普及していた長崎と鹿児島は、餓死者を出さなかったといわれるほどなのだから。

104 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 00:12:43.45 0.net

鹿児島のシラス台地は稲作に向かずサツマイモ栽培には向いている、
日本全体から見れば特殊な条件にある。温暖な気候もサツマイモに適しており
普及が急速に進んだ。「薩摩」芋と呼ばれる所以。

105 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 00:26:48.92 0.net

徹底的な人口抑止策が取られてたんじゃないのかよw

106 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 00:34:13.55 0.net

>>103
のリンク先でも後ろのほうで書いているが農民は白米ではなく雑穀や玄米を食べていたわけで、さつまいもが現代のものほど美味しくないとしても当時の雑穀や玄米よりまずいわけではない。簡単に栽培出来て簡単に調理出来て普通に食えるものだった。

107 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 00:59:14.15 0.net

昔はどのようにしてたべていたのですか？手頃な大きさに切って蒸してあとは
手でちぎって食べるのですか？それとも粉に？

108 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:03:37.61 0.net

>>107
サツマイモの江戸時代の食べられ方は蒸して食べる。それだけ。
サツマイモよりも里芋の方が料理としては伝統的に好まれていたんよ。
日本各地で里芋が料理に利用されていた形跡から民俗学的に判ってる。

109 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:04:08.72 0.net

生は今と同じく煮たり蒸して。
あと干し芋として保管。

110 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:06:29.02 0.net

干し芋は

蒸してから干す現在の製法が確立されたのは、文政年間の頃、現在の御前崎市にあたる地域であると言われる。その後、保存食として全国各地に広まった。日露戦争で野戦食としても活用され、軍人いもと呼ばれた。

だそうだ。

111 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:08:26.07 0.net

品種改良が成功するまでの薩摩芋は甘くなかったから（はっきり言って不味い食い物）
時代劇とかで焼き芋食って『美味い』とか言ってるようなのは間違い

112 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 02:27:26.02 0.net

ローマの水道は鉛が使用されていたので鉛中毒になり滅んだ。

113 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 03:36:33.09 0.net

>>112
今の都市水道も最近まで鉛管ですよ。
鉛管を使ったのは少々の衝撃では破損しないから。

114 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 09:25:23.81 0.net

サパ（酢酸鉛）が原因というのも俗説？

115 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 20:41:10.90 0.net

ボストン茶会事件で海に放り込まれた茶葉は紅茶。

116 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 23:33:45.19 0.net

だってWikipediaにも紅茶って書いてあるぜ。まさか抹茶や煎茶じゃあるまい。

117 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/10/03(水) 00:09:02.94 0.net

緑茶だったという話でしょう。
・クルトが「寫楽はレンブラント、ベラスケスと並ぶ世界三大肖像画家」と評価した。
・万里の長城は宇宙からも肉眼で見える。

118 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 00:37:07.96 0.net

アメリカにコーヒー党が多いのはボストン茶会事件のせい、というのも俗説。
紅茶は南洋の長期航海中に蒸れて偶然出来た、というのも俗説。

世界史はかなりの部分が俗説で出来ているなあ。

119 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 01:10:55.64 0.net

こういう俗説って誰が考えてどうやって広まっていってるんだろうな
面白おかしくしようとするだけでなく、勘違いや、世間体や時代や輸入先の国に合わせたなんてことも多いだろう
一番の戦犯は歴史小説家かな　TVや教師なんかもそうだろうな

まあ古代からしてすでに俗説に溢れまくってるから、物語化や有名人の手柄に書き換えたりするのは人類のサガなのだろうか

120 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 01:17:24.98 0.net

尖閣諸島や竹島は日本領

121 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 01:26:54.51 O.net

俗説の出所の一つはただの庶民のゴシップ＝レベルの低い人が考えそうなシナリオ。
歴史資料で同時代人の記録とされてる物でも単なる当時のタブロイド情報だったりする。

122 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 01:31:09.23 0.net

歴史なら俗説で済むが
これが神話となると面倒臭いことになるな
できた過程は似たようなものであっても

123 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/10/03(水) 06:32:15.57 0.net

タラス河畔の戦いで製紙法が伝播、というのもはっきりしないそうで。
サンドウィッチ伯爵がカードゲームの合間に云々も、政治家相手のゴシップ
で、話自体は当時から存在したものの、真偽不明だそうです。
パンにおかずを挟んで食べる行為自体は前からあった。

124 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 07:18:56.94 0.net

尖閣諸島や竹島だって日本政府や日本のマスコミは日本に都合のいいことしか言わないからな。
歴史を捻じ曲げていく姿がまさにここにある。

125 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 11:11:36.28 0.net

>>111　九里四里うまいとかいう例の言い回しはいつできたんだろうな

126 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 12:57:19.74 0.net

>>124
そうだね
竹島がらみで44人韓国に殺されてることとかはめんどうになるからあんまり報道されないね

127 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/10/03(水) 21:42:01.53 0.net

・サド侯爵が群集に演説を行ったことがきっかけで、バスティーユ襲撃が起きた。
・劉備・関羽・張飛は義兄弟であった。

俗説というか誤解というか語弊があるというか
藤吉郎が秀吉と改名したとか、羽柴を豊臣と改姓したとか、頼朝の妻の名は
政子だったとか
円山応挙が足のない幽霊画を初めて描いたというのも俗説ですね。

128 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 21:46:06.15 0.net

>>119
それを研究するのも面白い。
桐生操とか、いろんな説がある場合、一番面白くて受けがいい奴を乗せてしまう。

ハッピーエンド説とアンハッピーエンド説がある場合、
突然、主人公の妹などが登場して、主人公の反対のエピソードが展開するように
しているとか（田中芳樹の花木蘭のあとがき)。

あとは、一つの解釈として取り上げている場合もある、
リュック・ベッソンのジャンヌダルク像とか。
ジャンヌは精神多感で情緒不安だった。そこに姉のレイプによって(史料に登場しない）、
イギリスに敵対的になった。

129 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 22:04:06.77 0.net

>>125
「九里四里〜十三里」がキャッチコピーになったのは川越が
サツマイモの生産地になった寛政年間らすい。
出典：宝暦現来集

130 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 22:05:47.11 0.net

>>127
文章ぐらいまとめろクソコテ

131 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 22:09:21.96 0.net

>>130
個人攻撃は雰囲気を悪くする。引っ込め。

132 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 23:42:26.70 0.net

>>127
理由も無し 根拠も無し ソースも無し

こんなのただの落書きだろ まともな理由付けで書けよ

133 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 23:48:03.89 0.net

>>132の超訳
理由がわかんないよ　根拠がわかんないよ　ソースもわかんないよ

調べようにもどこから手をつけていいかわかんないよ　ちゃんと俗説だっていう理由をおしえてよ＞＜

134 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 23:48:52.95 0.net

>>133
山野の見苦しい自演乙

135 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 23:54:49.47 O.net

特に目的を告げず伝言ゲームのようにして大学生を狩り集め、信濃町駅に集合させ、そこからタクシーに乗せて土建会社の寮へ。
そこでいきなり創価学会の御本尊御下附願という紙に住所、氏名、生年月日を書かせ、そこからまた車で日蓮正宗の寺へと向かい、数珠、巻物、経本などを渡されて「南無妙法蓮華経」と三遍唱える。
これが終わると車に再び乗せられて銀座のバーへ。そこで大学生らは土建会社の青年信者らの奢りで閉店までビール飲み放題。
件の青年信者らいわく、本音ではこういう馬鹿げた勧誘は止めたいのだが、一般への勧誘も頭打ちで、無言の会員獲得の圧力もあってついやってしまうのだという。
熱血型だった戸田城聖は新聞記者に身振り手振りを交えて熱弁する。「あやふやな信者がふえるより熱心な一人の信者の方が貴重だ。全く馬鹿な話だ」。
http://www23.atwiki.jp/peaceonpeace/m/pages/7.html?guid=on

136 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:06:31.94 0.net

戦中、日本では、ジャズは敵性音楽として、禁止されていた。

137 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:07:15.76 0.net

確かに山野さんこういう書き込みにしても史料批判、考察含めてやってくれてる人だったけど、
このスレではその片鱗が無いなｗ

138 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:11:25.23 0.net

そもそも>>127は、俗説って言うより、単なる知識不足による勘違いって感じだよ。

俗説って言うのは、もうちょっと信憑性がありそうなものだろう。

139 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:20:46.06 0.net

『○○○はｘｘｘである』とよく言われるがこれは俗説で、
実際には△△である

俗説を解き明かすって趣旨のスレならこういう書き方が普通
山野がやってるのはたんなる垂れ流し

140 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:34:07.78 0.net

北条政子とかについてもどうかな。
政子と名乗る前の名前が分からない以上、北条政子と呼ぶしかないと思うのだが。

生まれたときから政子だと思っていたらそれは間違いだが、それは俗説じゃなくて
単なる認識不足だろう。

141 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:36:35.50 0.net

北条政子は昭和に入ってからだな。
それ以前は平政子とかだろう。

142 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/10/04(木) 06:52:41.62 0.net

>>137
もう、疲れましてね。
昔はこちらが披露すれば先方からも披露してくれたものが、今では得られる
ものがほとんどなくなりました。
お互いのために書き込むという行為が成立しなくなったので、惰性で己のた
めに書き込んでいるだけです。

５年以上前もこういうスレが立ちましたが、その時は「勘違いしている振り」
をお互いがするという内容で、実際どうだったかは説明されなくても理解し
ていたり、調べて知ったりしていましたよ。
わざわざ文句など言わず、教えてもらえないのが当然という風潮で。
以前は「実際はこうだった」と書いておりましたが、今や開陳したところで
聞く人は居ても聞きっぱなしで、わざわざ引用する甲斐がない。

＞政子と名乗る前の名前が分からない以上、北条政子と呼ぶしかないと思うのだが。
便宜上使用しないといけない呼び名は数多ありますからね。
僧侶にしても、房号で呼んだり法忌み名で呼んだり。
一応、政子の初期の名には二種類伝承がありますが、いずれが真実か、もし
くはいずれも誤りかは分からない。

しかし、
>>138
＞俗説って言うより、単なる知識不足による勘違いって感じだよ。
>>140
＞それは俗説じゃなくて
だからわざわざ「俗説というか」云々とつけたのでしょうに。

大体、ソースを示した書き込みなんて５０レス内では>>129くらい。
これで私だけ叩かれるのですから、やる気も出ませんよ。

143 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/10/04(木) 06:56:52.27 0.net

一応申し上げておくと、ネット上の情報はソースに数えておりません。

144 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 08:38:27.26 0.net

>>58
> オスマン帝国のスルタン＝カリフ制も、プロパガンダで作られた俗説にも関わらず長く信じられた。
イスラム世界では、どんな身分も自分から名乗って周りから僭称だと
言われなければ、それで良いんじゃなかったっけ?
オスマン帝国のスルタンが途中でカリフ(アミール・アル＝ムウミニーン=信徒達の長)を
名乗ってそれが受け入れられたと思っていたんだけど。

オスマン滅亡後ヒジャーズ王国の国王がカリフを名乗ったときは一国の王が
信徒達の長を名乗るのは僭称だといわれて総スカンくったっていうし。

タリバンのオマルもアミール・アル＝ムウミニーンを名乗りつつ
閉じた集団の中にいるので、周りが文句言ってないみたいだし。

ってソースも示さずすみません。

145 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 12:42:31.89 0.net

歴史系の板だいたい見てきたけど全体的にレベル下がってるのは確かだろうなぁ
みんなどこ行っちゃったんだろうね

俺も下げてる側の一人としてこんなこと言えないんだけどｗ

146 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 13:00:22.07 0.net

>>142
自分でレベルが落ち方書き込みやってるの自覚してるんだな。
以前の山野さんなら出典はちゃんと示してた。そこは評価してたんだけど

147 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 20:28:13.99 0.net

マリー・アントワネットが
「パンがなければ・・・・」と言った。
出典はどこ？

148 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 00:31:52.28 0.net

> 羽柴を豊臣と改姓したとか
これに関しては、「羽柴」をそのまま使ったという根拠は
無いはず。「苗字と氏は別の概念だから」というのを
勝手に敷衍して、「だから氏の他に苗字を持っていた
はずだ」という新たな俗説を提唱している人は一部に
いるようですが。

149 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 00:44:16.07 0.net

失礼。>>148は「羽柴を豊臣に改姓」という元の話とは
フェーズが違う話ですね。申し訳ない。

150 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 10:02:58.00 0.net

>>142
むかしのスレの趣向はよく分かりませんが、
このスレのタイトルは俗説を「解き明かす」なので、
ある程度ご配慮いただければ有難いです。
むろん山野さんだけに言うのではありませんが。

151 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 09:21:25.51 0.net

>>144
いや、別にオスマン帝国のカリフ僭称が俗説って言ってるんじゃなくて、
その時に根拠として挙げられたものが俗説にも関わらず長い間信じられたということ。
具体的には、「セリム1世がマムルーク朝を滅ぼした頃からずっとオスマン家に、
カリフの位が授けられた」という伝説のことね。実際は近代になって作られた伝説にすぎず、
そんな事実もなかったのに、史実として長い間受け入れられてたからね。

152 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 10:53:53.63 0.net

>>151
スルタン＝カリフ制って、日本で言えば徳川家が自らを源氏長者＝朝廷公認の武家トップと称すようなもので、
実際はそうでないことは当時の知識人は皆知っていたけど、あんたら源氏じゃないだろうとか、カリフ権もらったとか
ウソついてんじゃねえよとか突っ込みを入れても自分の首が飛ぶばかり。
何の得にもならないから黙ってるって感じじゃないかなあ。

153 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 13:25:15.57 0.net

>>146
＞そこは評価してたんだけど

なんで上からものを言ってるんだ？

154 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 18:26:04.81 0.net

そんなこと言い出したら2600年続いてるどこかの王家の俗説なんてどうなる。

155 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 18:51:55.84 0.net

>>152
まぁ、確かにオスマン帝国が残ってる時代はそうだったかも知れないけど、
スルタン＝カリフ制の場合は、オスマン帝国が滅んだ後もしばらく俗説として残ってたんだよね。
今はもう単なるプロパガンダだと分かってるけど。

156 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:19:35.33 0.net

世界史の俗説ってなあに、
ちなみにマリー・アントワネットの台詞ではないにも拘らず
流布された。男爵夫人か誰かだったかな、本人はやっぱり
オーストラリアから嫁いできた嫁でどうでも民衆の恨みを買うように
出来ていた

俗説って皆嘘が多いのね
でも、俗説がほんとうだったらすごくない、逆にある意味
「荒野の一ドル銀貨」
はじめ、数多のガンマンに一人で立ち向かっていく保安官
砂塵の砂煙、ひとり、ふたり、ガンマンが消えていく
そこでひとり敢然とひるむことなく立ち尽くすヒーロー
ぜったいに俗説と思うだろ
これは史実なの、逆にすごいよね
で、誰って。ワイアット・アープっていう人

157 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 21:56:48.28 0.net

＞俗説って皆嘘が多いのね

本当の話は、俗説とは言わない。

158 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:07:48.04 0.net

>>119
＞物語化や有名人の手柄に書き換えたりするのは人類のサガなのだろうか

人間の脳というのは、事実をそのまま捉え、保持し、処理することができない構造になってるからね。
特に情報量が多くなってくると、デフォルメが必要になってくる。

情報の受け手にとって、デフォルメと自己投影に一番有効なのが物語化

あと、有名人というのは、実は歴史上の実在人物ではなくて、集合的人格(シンドバッドの例が有名)
である場合が多いからね。

小説書く場合でも、主要登場人物が増えるにつれ、読みにくいという読者が増える。

159 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:04:04.44 0.net

>>156
ググったらワイアット・アープが昭和まで生きていた事に驚いた

西部開拓時代と二十世紀のアメリカ繁栄を両方体験したんだな
日本で言えば、幕末と新幹線を両方見た様なもんか

160 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 08:20:46.12 0.net

ワイアット・アープ伝というのがね、あったの
今さら「柴田合戦記」とか書いた秀吉おかかえの伝記作者がいるんだけど
そんな感じだった？　その信憑性とか、誤謬とか、疑ってかかるべきだったか
ただ感激したなあ、今読むと感想がかなり違いそう……

161 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 08:49:38.31 0.net

ＯＫ牧場の決闘って映画やドラマでは牧場内を走り回って長時間撃ち合ってるけど
実際は双方が鉢合わせ状態で一瞬で決着がついたとか。

162 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 09:43:24.09 0.net

まぁ、クラントン兄弟が出会い頭いきなり撃ってきたのでそれに応戦したということで
裁判では無罪になった。
もし長時間撃ちあいをやってたら無罪にはなり得ない。

163 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:45:25.11 0.net

サリエリがモーツァルトを暗殺した。
暗殺説は根拠がないのが多い。

164 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 00:52:18.87 0.net

モーツアルトって言えばさ、奥さんが世界三大悪妻の一人で有名だよねえ
でもさ、これも俗説さ、あんまりだよ、
世界三大悪妻なんてタイトルふられてもさ、
あたりまえの奥さんだよねえ、どの人もこの人もさ

165 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 00:35:43.81 0.net

コンスタンツェはともかく、ハイドンの奥さんのアロイージアは相当ひどいだろ。

166 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 02:30:09.49 0.net

トルストイの奥さんとソクラテスの奥さんと思ったよ
へえ、ハイドンの奥さんも酷いの、オモロイ話を
教えてくれてアリガト

167 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 16:27:28.75 0.net

逆にDVとか飲んだくれとか女買いまくりとかそのあたり
古代の倫理観でもドンビキだった旦那はだれ？

168 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 21:16:34.07 0.net

夫がこういう性格だから、これに応じて、妻は、こうあるべきだ論だよね。
ラヴォアジェ夫人（マリー・ラヴォアジェ）とかを期待するのが無理だよね。

169 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 18:17:02.83 0.net

>>167
男の場合、全部、許容される。悪妻は普通に使用するが、悪夫は使用しない。

170 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 18:34:00.21 0.net

ローマカトリックは、一般信徒が聖書を読むとこまるので、
識字率が上がるらないように妨害していた。

171 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 19:51:16.68 0.net

為政者は支配下の人が暮らしやすくなるよう策を講じるのが当然という発想は
中国の儒家をのぞけばそこまで普及してなかったからそれはしょうがなくね？
どや運河掘ったでこれで耕しやすくなるやろこれやった俺すごいやろ
どやでかいモスク立てたでわし教えに理解あるで
そういうもんだろ前近代の君主って。カトリック教会も同じよ

172 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 21:20:58.08 0.net

琉球王朝では民衆が字が使えるとうるさいので学習を制限したと佐喜真興英が書いていた。

173 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 10:27:46.47 0.net

世界史というのは少し違うが、
フォークの背にライスを乗せて食べるのは間違い

という説明。
鬼の首を取ったように、海外ではそんなことをしないと得意顔で語っている
テレビとか雑誌の記事を見ると、アホかと。

174 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 15:27:17.77 0.net

俺はひところフォークの背にライスを乗っけて食っていた
作法としてどうなのとその頃あんまり思わなかった

今はさ、多少勉強つうの、土台スプーン、フォーク文明は１９世紀位でないの
だから文化へちまないんだよ、ブルボン王朝華やかなりし其処だって手つかみで
王侯貴族が食っていた、それほどにだから気にせず、ご飯を食う時はフォークを
右に持って箸感覚であやつっている

175 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 16:00:10.99 0.net

背中に乗せるの、慣れるとかえって食べやすいんだけどな

176 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 21:17:32.57 0.net

＞手つかみで
これも結構怪しい。ルイ１４世が手づかみで肉をかぶりついていたという話からで、
王侯貴族の普通の作法なら、いちいち驚いて記録しなくても良い。
ルイ１４世以外の例がない。
出典も不明。
なのに何故か非常に有名。

177 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 23:24:01.19 0.net

つうかさ、アレキサンドル・デュマに度々、食らうシーンが
出てきてたな、直接かぶりついていたよ、あれね、すっげえ大長編なの
だから幾度となく食うところは出ていたはずだ

178 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 04:26:11.52 0.net

>>175
フォークは武器だから、歯を上に向けてはいけない、
というのと、いちいち持ち替える手間が無い
という２つの意味があるかと思う。

179 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 21:24:56.03 0.net

>>177
小説ｗ

180 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:51:40.77 0.net

そうだよ、でもさ、原作者は１９世紀初頭だろ
こういうのって一次資料にぎりぎりかからねえ？
そのままの原典直訳だったし。
１冊がすっげえ分厚くてそれが１０巻以上あったよ
第１巻目がね、友を選ばば３銃士だったかな
よく砦とかで飯食っていたよ

181 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 19:07:51.69 P.net

>>179
デュマの小説だけど当時の時事風俗がかなり反映されてて結構勉強になるよ。
モンテクリスト伯とかが面白くて為になる

182 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 20:25:50.86 0.net

王侯貴族が手づかみで食べている絵とかないの。
諷刺画は別として。

183 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 18:07:53.86 0.net

>>180
ルイ１４世生きてないしｗ
一時史料は、少なくともルイ１４世時代にかかってないと

184 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 22:24:29.46 0.net

>>170
グーテンベルクの印刷機の前の写本では、聖書はギリシャ語と
ラテン語が主で、教会以外読めないのが当然だったと思ってたが

185 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:30:13.42 0.net

>>184
ラテン語は神学学校とかで教えていたと思うが。
まぁ江戸時代の識字率よりかはかなり低いんだろうとは思うが。

186 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 04:03:07.20 0.net

そうか、聖書はラテン語なんだ、そういえば
ラテン語を習っていたような、ヘルマン・ヘッセの
中のキャラだけど、忘れてた

187 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:37:19.66 0.net

識字率が低かったことと、意図的に政策として妨害していたを混同した例だろう。
教皇庁から指令した文章や手紙などがでてこないし。

188 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:02:20.12 0.net

紛らわしいが、>>170は俗説というよりも、そういう俗説があるという>>170自身の勘違いじゃね？
各国の識字率を制限するなんて事、ローマ法王が思いついたとしても実行する手段が無いし、
俗説として人口に膾炙する条件であるリアリティがゼロ。何か出典はある？

中世には、勝手な自家製バージョンの翻訳が蔓延るのを防ぐという観点から、各国語版聖書翻訳が
出回るのをカトリック教会がたびたび禁じたという事実はあるけど、各国の民衆の識字率が上がる
とか下がるとか、全然ローマ法王の興味の範囲外だろ。

189 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:05:18.80 0.net

単なるアンチカトリック説だろ。

190 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:49:43.99 0.net

★君が代を、ヘブライ語に訳すと
クムガヨワ
テヨニ
ヤ・チヨニ
サッ・サリード
イワ・オト・ナリァタ
コ（ル）カノ・ムーシュマッテ

★君が代の、ヘブライ語の意味
立ち上がる
シオンの民
神・選民
喜べ・人類を救う、残りの民として
神・予言・成就する
全ての場所・語られる・鳴り響く
http://falcon238.jugem.jp/?eid=884
★３・１１人工地震でなぜ日本は狙われたか　
著者：泉 パウロ （目次）
http://blog.goo.ne.jp/doaparty/e/6daa69f12e744eadd19f0deaa54e9357

191 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:40:37.07 0.net

これなんか読むとやっぱ手づかみなりの作法があったと記されてるなあ

http://www.amazon.co.jp/中世の饗宴―ヨーロッパ中世と食の文化-マドレーヌ・P-コズマン/dp/4562020261

192 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 09:05:07.61 0.net

手づかみだとどういう作法が発達するのだろう？

「手についた油などをなめてはならない」というのは思いつくが

193 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 20:43:31.17 0.net

なんかね、〜の食品は何指と何指を使って〜みたいな食べ方なんだとさ。
なのにルイ十四世はそういうのすっ飛ばして、鷲掴みでガッツンガッツン喰ったのかもね。
で、周りはポカーンとか。まあ、あくまで推測だけどさ。

194 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 22:40:11.54 0.net

野菜で肉を挟んで手でむしゃむしゃ。って、現代日本でも変わらないような。

195 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:00:24.74 0.net

>>193
＞なんかね、〜の食品は何指と何指を使って〜みたいな食べ方なんだとさ。

フィンガーボールも、5本指全部ってのはあんまり洗わない品。

196 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:30:24.19 0.net

>>192
> 手づかみだとどういう作法が発達するのだろう？
> 「手についた油などをなめてはならない」というのは思いつくが

例に挙げると、
手掴みなので指がべとべとになる
↓
指がべとべとだと胡椒を沢山取ってしまう（昔は胡椒が貴重品だった）
↓
『皆さん、私は小指をいつも綺麗にしてますよ』的な仕草（スタイル）が模範的になった
↓
『小指を立てるのが紳士の嗜み』
↓
日本にも大正くらいから西洋のそういう風習が伝わる
↓
高度成長期ぐらいにオカマっぽいインテリ野郎（スノッブ）のやる行為だと日本で誤解されて広まった

俺の知ってる限りの知識

197 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:47:03.93 0.net

>>196
> 指がべとべとだと胡椒を沢山取ってしまう

濡れ手に粟みたいな感じかw

198 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:51:58.93 0.net

>>194
握り寿司は基本手で食べるしね。廻ってるのはともかく。
ただ鷲掴みは無いわーw

199 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 15:22:08.73 0.net

>>71
こんなスレがあったのか

上の方でサツマイモ云々の話があるけど、江戸時代の人口に関して言えば、

薩摩藩(薩隅日三ヶ国のみ)の人口：
1636年：30万2021人
1706年：45万7806人
1772年：62万3627人
1871年：72万7634人

幕府掌握の領民人口の変遷
西海道：307万4829人(1721年)→346万8045人(1846年)
南海道：215万6379人(1721年)→256万5745人(1846年)
山陽道：265万7695人(1721年)→302万8359人(1846年)
山陰道：126万3340人(1721年)→148万7122人(1846年)
--------------------------------------------
陸奥:196万2839人(1726年)→160万3881人(1846年)
日本全国：2606万5425人(1726年)→2690万7625人(1846年)

日本全体で見ると人口変動はほとんどないけど、地域別には人口変動の格差があり、
少なくとも薩摩芋が広く栽培されていた西日本では人口増加が進んだ。

一方米に偏重気味の陸奥では宝暦・天明・天保の飢饉で大幅な人口減少。

200 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 15:26:06.11 0.net

ちなみに明治初期のサツマイモの栽培状況を見ると：
明治7年の府県物産表による甘藷の生産(府県別)
1億0052万6435貫　全国(鹿児島県、北海道、琉球藩を除く)
3203万1105貫　長崎県
1532万6219貫　白川県(=熊本県)
1304万9344貫　佐賀県
1117万1605貫　愛媛県
909万4549貫　宮崎県
736万9695貫　名東県(=徳島県+香川県+淡路)
677万5505貫　大分県
570万8413貫　広島県
※鹿児島県は西南戦争直前の独立国家状態なので明治7年の統計がない

明治11年の全国農産表による甘藷の生産(旧国郡別)
13億8101万5777斤　全国(北海道、琉球を除く)
2億3134万8144斤　肥前
1億4380万4652斤　薩摩
1億2847万7875斤　肥後
1億2395万8057斤　大隅
6917万9404斤　伊予
4354万4578斤　土佐
4033万3580斤　安芸
3888万7077斤　阿波
3425万0793斤　日向
3006万3765斤　豊後
2554万1438斤　備中
2109万6314斤　讃岐
1977万4625斤　備後
大体のところ江戸時代の人口増加地域と一致している。

201 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 15:42:30.13 0.net

>180
デュマのダルタニャン物語は、設定部分にどこぞの高校教諭が
ゴーストライターとして関わっているけど、
三銃士の頃はまだ時代考証がこなれていなくて嘘が多いって
鹿島茂の本に書いてあった。

さすがにモンテクリスト伯の方は時代が被っているけど

202 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 15:53:57.87 0.net

今ググったらデュマのゴーストライターはオーギュスト・マケという
シャルルマーニュ高校の歴史の教諭で、三銃士やモンテクリスト伯のプロットを書き、
それをデュマが修正するという方式で作品を発表した。

ただデュマの金払いが悪かったために後に法廷闘争となるんだけど、
この時デュマが「盗作したことは認める。しかしおれの方が面白い」
と言ったというのは俗説だそうだ。

最終的に印税の25%をマケに支払うが、著作権はデュマのもので、
原作者の名前にはデュマしか残らないことが決定されたらしい。

一応マケが作品を持ちこんだ時にはデュマは既に有名人だった。
ただ、今日デュマの代表作とされる作品はもともとマケがプロットしたもの。
確か鹿島茂の本に書かれていたけど、残っているマケのオリジナルの文章の描写と、
デュマの修正後の描写を比べると、文章力はやはりデュマの方が上と評価されている。

203 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 16:18:38.22 0.net

>>200
データサンキュ。
さつまいもという作物を知っていれば荒れた土地でも手をかけずに収穫できる「魔法の作物」であることが直感的にわかるんだが、なんでさつまいもが人口と無関係と主張する奴がいるのか不思議。

米作絶対主義なんだろうか。

204 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 16:35:29.46 0.net

ジャガイモ好きの俺からすれば、どうしてサツマイモが流行ってしまったのか
ドイツのようにジャガイモが流行るという展開もあったはずではなかったかともやもやする

205 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 16:50:34.58 0.net

元史料の明治11年「全国農産表」はこちらで閲覧できる。
明治9年、明治10年版は西南戦争の影響で薩摩・大隅の数字が載っていない。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802335/2

明治7年の「府県物産表」の方はオンラインで閲覧できないけど、中身の分析だけなら
以下の論文に簡単にまとまっている。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/30974/1/1_P23-58.pdf

明治7年の芋類及蔬菜類の生産額(ただし鹿児島県、琉球、北海道を除く)によると、
明治初期の段階でジャガイモ(馬鈴薯)の生産額は圧倒的に少なく、
まだ広まってなかったことが分かる。
275万5685円　甘藷
272万1907円　大根
188万8376円　里芋
86万3033円　那須
38万9455円　蚕豆
25万4532円　牛蒡
24万6666円　蕪菁
22万4700円　菜類
19万9922円　胡萄
19万1251円　豌豆
18万4737円　胡蘿蔔
12万9816円　南瓜
11万5708円　西瓜
11万3227円　葱
10万4621円　馬鈴薯
127万8961円　その他

206 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:01:30.09 0.net

あと江戸時代にジャガイモが広まらなかったのは、多分連作障害があるからだと思う。
サツマイモにはほとんど連作障害がないので育て易かった。

その辺を欧州では輪栽式農法で解決したらしい。

207 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:09:01.56 0.net

>>206
サツマイモは本当に育てやすいってことか
じゃあ逆に言うとドイツこそサツマイモの国になっててもおかしくなかったのかｗ

208 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:25:27.39 0.net

南米産の作物は画期的なものが多い。
これは単に旧大陸になかったというだけでなく、南米の高度な文明ですでに人為的に改良されていたものが多いからのようだ。

209 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:22:35.32 0.net

>>200
薩摩よりも肥前の方が多いのか… サツマイモの生産量＜明治11年
すんげえ 意外だわ

勉強になる

210 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:30:13.43 0.net

>>207
サツマイモは寒い地域だとダメなんだよ東日本とか
特に青木昆陽も伊豆で栽培取り組みに長年苦労してやっとこさ成功した。
東海道以北だと気候の関係で難しそう＜栽培
元々が中南米のトリフィドっていう小指程度の大きさの野生種を
南米の住民が長い年月をかけて品種改良
大航海時代に東南アジアに不味い甘くないサツマイモが広まる
（当然人気が無い、環太平洋地帯だとタロイモ[亜熱帯産の里芋系]などが既に人気だった）
明治に甘いサツマイモが品種改良が偶然出来て それからやっと人気が出てきた。

だから南欧より北の地域の欧州や中欧やドイツだとサツマイモは広まらなかったと思うよ
主に気候の違いと不味さから

211 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 21:52:13.59 0.net

>>208
そしてほとんどなぜかナス科だよね。
旧大陸のナス科の食用植物って、ナスとクコしか無いのに。

212 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 22:07:12.02 0.net

この辺りを考察するのにこれが必読だな。

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4004161037

宮崎駿も衝撃を受けて西洋から日本に舞台を移したという。

213 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 02:46:14.87 0.net

Amazon.co.jp： 栽培植物と農耕の起源 (岩波新書 青版 G-103): 中尾 佐助: 本
http://www.amazon.co.jp/%E6%A0%BD%E5%9F%B9%E6%A4%8D%E7%89%A9%E3%81%A8%E8%BE%B2%E8%80%95%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E9%9D%92%E7%89%88-G-103-%E4%B8%AD%E5%B0%BE/dp/4004161037

214 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 03:01:03.30 0.net

何がしたい、下手糞なリンクの張り方して

215 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 07:25:30.24 0.net

>>204
今こそジャガイモは品種改良が進んで毒を気にせずに食べられるようになったが、
新大陸から広まり始めたばかりの頃は、毒であるソラニンが今より多く含まれていた。
ソラニン中毒の症状は嘔吐や下痢を伴う激しい腹痛。死ぬこともままあった。

「毒があるという噂」のせいでジャガイモがなかなか普及しなかったという話が
あるが、実はそれが俗説。単純に「毒があるから」普及しなかったというのが現実。

一般論を言えば、今日スーパーの青果コーナーに並んでいる、栄養たっぷり巨大化
かつ無毒化した育てやすい作物を念頭に過去を考えるのは間違い。

216 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 12:00:43.82 0.net

「ジャガイモ」を意味する英語のpotato 、スペイン語のpatataは、
元々はインカのケチュア語で「サツマイモ」を意味し、
16世紀の頃はポテトといえばサツマイモの方を指し、
ジャガイモの方を英語なら例えばヴァージニア・ポテト Virginia potatoと呼んで区別した。
英語でサツマイモの方をsweet potatoと呼ぶようになったのは18世紀末になってから。

ヨーロッパでもジャガイモの方は当初は貧しいアイルランドでしか作られず、
なかなかヨーロッパで広がらなかった。
ドイツ語のKartoffelはトリュフの混同からで、ドイツで
ジャガイモが広がったのも18世紀末中頃から。
フランスで、Pomme de terre(大地のリンゴ)と呼ばれるようになって広まったのも、
18世紀末のルイ16世紀の治世から。

217 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 12:07:47.22 0.net

>英語でサツマイモの方をsweet potatoと呼ぶようになったのは18世紀末になってから。

イギリスでの呼び方なのかな。
少なくとも、北米ではsweet potatoとは言わないが。

218 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 14:18:12.38 0.net

じゃあ何と呼ぶ？

OEDによると"potato"の意味は

1. Ipomoea batatas (サツマイモ) Later usually called "sweet potato".
Formerly also called "Carolina potato", "Spanish potato".
2. Solanum tuberosum (ジャガイモ) Originally more fully "potato of Virginia",
"Virginia potato". Also called "white potato" and (formerly) Carolina potato,
Spanish potato, Chilian potato, Irish potato.

とまずサツマイモの説明から入っている。

で、"sweet potato"の別称としては"batata"、"yam"(米国南部での呼称)というのがあるようだけど、
特に後者はサツマイモの一品種であるIpomoea batatas var. edulisに限って呼ばれるもので、
本来"yam"はヤムイモのこと

219 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 19:30:31.59 0.net

ジャガイモは野菜だよHAHAHAっていうアメリカ人って本当にいるの？
カロリー摂取が目的だから他の野菜とはちがうんじゃね？と感じる人はいてもおかしくないよね。

220 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 21:26:59.61 0.net

日本にもポテトサラダ、コーンサラダがあるし、
ヨーロッパでは米は野菜扱い

というか日本語の「野菜」も案外定義があいまい

221 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 23:47:25.63 0.net

マグロは野菜に入りますか

222 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 01:36:20.60 0.net

サツマイモだろうがジャガイモだろうが、与えられた太陽エネルギー以上の量は作れない。
人間はイモを食べて間接的に太陽エネルギーを摂取するのだが、
その総量は与えられた太陽エネルギーを超えることはできないわけだ。

サツマイモの利点は、耕作に不向きな土地でも生産できること。
そうすれば使えずに捨てられた太陽エネルギーを摂取することができるから、
当然ながら人口も増やすことができる。

では土壌改良をして耕作地にすればどうなるのか、というと
豊かな土地であれば、わざわざサツマイモを育てたりなんかしない。
そういう土地であれば米を作ったほうが利得が大きいからだ。

しょせんはサツマイモなんてサブ作物でしかないわけだ。

223 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 07:31:47.59 0.net

>>222
化学肥料もない時代に、土壌改良なんて簡単に言ってくれるなよ

224 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 16:28:40.67 0.net

>>222
歴史の話してるのにエネルギー保存の法則がどうのこうのと切り出すアホの見本

アスペルガーか？

225 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 19:55:23.05 0.net

>>222
やはり学問ではなく稲作原理主義なのだな。

226 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 20:45:12.48 0.net

明治12年の全国農産表によると、
大隅国(熊毛郡・大島郡の統計を欠く)・薩摩国の穀類の生産高は：

米・糯米：26万5713石1斗1升8合
大麦・小麦・裸麦：8万0680石0斗8升5合
粟：9万1803石4斗8升6合
大豆：1万3433石3斗9升2合
蕎麦：3万0160石9斗0升4合
甘藷：2億9124万0152斤

実際には薩摩藩には日向にも領地があり、熊毛郡の分を補うと、
本土の旧薩摩藩領の米の平均収穫高は約36万石程度。
明治12年の人口は、大隅・薩摩(熊毛郡・大島郡を除く)を併せて72万7065人なので、
一人当たりの収穫高は：

米・糯米：3斗6升5合、1日平均1合0勺0才
麦類：1斗1升1合、1日平均3勺0才
粟：1斗2升6合、1日平均3勺5才
蕎麦:4升1合、1日平均1勺1才
甘藷：400.57斤、1日平均1.07斤

227 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 20:47:53.88 0.net

1人1日平均玄米換算で1合(現在の作物のカロリーだと約500キロカロリー相当)を食せる計算になるが、
江戸時代であれば米のほぼ全てが税金として取られるので
(石高を籾高で計算して倍にし、そこから税金をとったので八公二民状態)、
江戸時代の百姓は米をほとんど食べられない。

一方粟や麦類は、3日でようやくそれぞれ1合相当。
生サツマイモは1日平均1.1斤 (660グラム、現在の作物のカロリーだと約900キロカロリー相当)。

当然当時のサツマイモのカロリーは現在よりも少ないだろうけど、
一方で統計に出てくる収穫高の数字は、実際よりも少ない傾向にある。
(地租改正による増税を警戒していた当時の農民は、実際の収穫高を低く申告していたと推定されている)

明治初期の薩摩藩の百姓は何でカロリーを補ったかが良く分かるデータになると思う。

なお薩摩藩では夏に米、冬に麦・大豆という二毛作がかなり広まっており、
米には税金がかかって根こそぎ持ってかれても、
麦・大豆には余り税金がかかってないし、サツマイモはほぼ無税。

八公二民も米からの換算で、実際にはそこまでの重税感はなかったはず。

228 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 09:34:37.15 0.net

>>218
＞じゃあ何と呼ぶ？

ほとんどのアメリカ人はサツマイモを知らない、ってのが正しいだろうな。
なんで、いわゆる正しい一般向け呼称が存在しない。
その場その場でばらばらな呼ばれ方をする。

連中としゃべるときに、sweet potatoと言っても、satsumaimoと言っても、yamと言っても、
受け取り方は同じで、日本料理に使う野菜程度にしか思われない。

229 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:26:14.10 0.net

>>228
何で想像でそういう適当なことを書くかね

アメリカ人にとってサツマイモは、感謝祭の時に七面鳥と一緒に食べる
新大陸の野菜の一つとして認識されていて、スライスして焼いて食べる。
別に日本料理という認識はなく、南部の貧しい黒人料理の定番の食材という認識だろ。

アメリカにおけるサツマイモの1人当たり消費量は、
1920年に30.8 lb (11.4 kg)
1930年に19.2 lb (7.1 kg)
1940年に17.0 lb (6.3 kg)
1950年に13.4 lb (5.0 kg)
1960年に7.7 lb (2.8 kg)
と順調に減っており、2010年の調査(Food balance sheet)では、5.7 lb (2.1 kg)

ただ日本の一人当たりサツマイモ消費量も2005年で6.8 kgだから、
日本人もサツマイモを食べなくなっている。

>satsumaimoと言っても、

satsumaは温州ミカンと被るから、satsumaimoなんて英語は使わない。
少なくともサツマイモは、かつてはアメリカ合衆国でも
貧しい人たちの重要な栄養源だったが、他の食材の値段が下がったり、
料理のバリエーションが今いち乏しかったりで、徐々に食べられなくなった。

230 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 19:27:43.09 0.net

さっき都下でさつまいも1.1kgで111円で買ってきた。

乾燥したコメや小麦粉と同列には語れないが今でもカロリーの割に安い。

231 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:30:28.14 0.net

>>229
横レス。
現在カナダ在住だけど、sweet potatoって単語をスーパーで見たことは無いな。
yamって名前で日本のやつの3倍ぐらいあって、ちょっとオレンジがかった芋は
ときどき売ってるけど。

アメリカも、北部はカナダと似たような事情だと思ってたけど、あんたはアメリカのどの辺り？

232 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 00:31:36.03 0.net

さつまいもは100gあたり130カロリー。
米(炊飯前)は100gあたり350カロリー。

つまり1kgで100円のさつまいもは100円あたり1300カロリーで、5kgで2000円の米は100円あたり875カロリーとなる。

昭和30年頃までは現在より米はずっと高価だったのでさつまいもとの差はもっと大きかっただろう。

233 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 00:47:53.03 0.net

>>231
カナダは元々サツマイモが栽培されてなく、今でもほとんどサツマイモが食されていない地域らしい。
カナダの感謝祭はどうなんだろう？

サツマイモは現代のアメリカ合衆国では、感謝祭の前後限定で
売られるような食物になり下がっているとかいう解説があるけど、
少なくとも自分が暮らしていた西海岸のベイエリアでは、sweet potatoもyamも売られていた。

234 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 00:54:31.58 0.net

＞西海岸のベイエリアでは、sweet potatoもyamも売られていた。

西海岸って、どちらかというとアメリカでも特殊な方だからな。
少なくとも、そこでの経験アメリカ全体に当てはめるのはどうかと思う。

で、sweet potatoとyamを区別ってことは、前者は日本のサツマイモと
同じような品種ってこと

＞カナダは元々サツマイモが栽培されてなく、

当然。

＞カナダの感謝祭はどうなんだろう？ ？

yamなんて食べるわけ無い。

235 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 00:57:23.89 0.net

サツマイモに関してこういうサイトがあった。
文章を書いた人はアメリカ人

http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p02.sp.vs.pot.html
http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p04.spcultiv.html

236 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:03:55.54 0.net

>>234
それを言うならカナダだってアメリカと食文化が違う

sweet potatotとして売られていた品種は
yamよりもちょっと色が薄かったぐらいで、
日本のサツマイモとは大分違う

237 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:08:18.05 0.net

>>236
じゃなくて、西海岸って気候的にも文化的にも、結構特殊ってこと。
で、結局アメリカはどこもそれなりに特殊なんで、一地方に住んだだけで
全体を論じるのは危険。
ちなみに俺はアメリカ中西部の帰国子女でもある。
ただ小学生までで、自分でスーパーに行って買い物していたわけではないんで、
yamがどういう扱いだったかの記憶は無い。

238 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:10:07.12 0.net

>>235
なんか分布見てると、ヒスパニックが持ち込んで広まった感じだな。

239 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:11:35.60 0.net

>>229
＞satsumaは温州ミカンと被るから、satsumaimoなんて英語は使わない。

作物自体どうせ知らないから、日本で言っても同じって意味だろ

240 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:22:32.87 0.net

だから何でサツマイモをアメリカ人が知らないと言う？
感謝祭の副菜の定番の一つなんだぞ？

あと温州ミカン=satsumaは西海岸だけでないと思うが

241 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:37:38.26 0.net

>>240
＞感謝祭の副菜の定番の一つなんだぞ？

>>235見ると、南部だけの話じゃないの？

242 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 01:55:10.11 0.net

http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p23.main.US.spcooking.html

＞８ヶ国蔵相会議（イタリア、英、カナダ、独、日、米、仏、露）の８ヶ国の中で
＞サツマイモをある程度食べている国は、日本とアメリカくらいである。
＞しかし、これら８ヶ国で最も多く食べられているイモ類は、ジャガイモである。

＞アメリカのサツマイモと言えば、主流は高カロチンが含まれているサツマイモである。
＞平均的に、日本より食べる量は少ないが、11月の第４木曜日の「感謝祭」には
＞サツマイモが必ず七面鳥と一緒に食卓に出るし、クリスマスや正月などのごちそうと
＞して出ることも多い。

と書いてあるが。

wikipediaの説明じゃ信用ならないかも知れないが、
New England Thanksgiving menuでググったトップのサイトにはsweet potato pieの作り方の説明へのリンクがある。

http://gonewengland.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=gonewengland&cdn=travel&tm=7&gps=292_237_1280_358&f=00&su=p284.13.342.ip_p531.60.342.ip_&tt=2&bt=1&bts=1&zu=http%3A//www.virtualcities.com/ons/nh/m/nhm76011.htm

243 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 02:06:52.84 0.net

thanksgiving menuでググってトップに出てくるサイト(top 26 thanksgibing menus)から、調理法を見ると

Roasted Sweet Potato Wedges with Smoked Chile Cream
http://www.bonappetit.com/recipes/2010/11/roasted_sweet_potato_wedges_with_smoked_chile_cream

ただ何か見ていると胸やけがしてくる・・・

244 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 06:22:09.82 0.net

このように、現在のことでさえイモの普及に関する意見は一致を見ない。
いわんや過去においておや。

245 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 06:55:50.83 0.net

＞このように、現在のことでさえイモの普及に関する意見は一致を見ない。

過疎ってるからだよ。
あと何人か北米在住がいれば、大体集約するだろ。

少なくとも上で出た話からすると、サツマイモは南部のもので、北部では
メジャーではなく、ただ特定のシーンで食べられることもある、ってことが
大体見えてくる。

まあ100年ぐらい前の日本とある意味似てるんじゃないかな。

246 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 09:25:11.61 0.net

>>229
によればアメリカでもかつてはよりさつまいもが食われていたんだよな。

トウモロコシや小麦の機械化による大量低価格生産に成功して貧民の食べ物がトウモロコシや小麦中心になったのでは。

247 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 09:42:30.24 0.net

そろそろスレ違い気味なんで、あとはこっちで

農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/l50

以前、同じようにサツマイモネタで盛り上がった。

248 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 09:47:12.06 0.net

http://miniessay.nature-n.com/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=691

作付け面積あたりの収穫量が、米の5倍にもなるさつまいもは、戦後の食糧難も救ってくれました。
国は米の代わりに、さつまいもの栽培量を増やし、1949年、作付け面積は、それまでで最大となります。
主食もさつまいも、おやつもさつまいもという時代を経験した方もいらっしゃるでしょう。

しかし、食料事情が回復した1960年代になると、急速にさつまいもの生産量は減少します。
家庭では、主食として食べられることが少なくなり、作付け面積も、ピーク時の1/10となります。

249 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 13:25:09.97 0.net

サツマイモ、芋を主食とする民族だろ、そんな場所とらねえで苦労
しないで増えるから文明度は低い、パプアニューギニアとか
小麦を主食とする民族は作付面積を食うから領土問題をおこしすい
トウモロコシを食う民族は土地に栄養分とられるから文明衰退が早い
なんだと、知っていたか

250 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 16:49:04.10 0.net

芋類を十把一絡げに論じている時点で説得力ねえわ

251 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 02:05:53.39 0.net

作物ネタの続きは、>>247のスレでやってくれ

252 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 16:47:42.45 0.net

サツマイモの収穫量が米の5倍になるといっても、ほとんどがそのまま排出される「スジ」
カロリー的には収穫量が少なくても、実のほとんどが消化吸収されるコメのほうが上
そのためサツマイモでいくら腹を満たしても、慢性的な飢餓感に襲われる
だからみんな結局はコメのほうを選ぶんだよ
こんにゃくでいくら腹を満たしても、衰弱死するのと同じ
ある意味「魔法の作物」というのは当たっているw

253 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 18:05:49.21 0.net

そういうのは実際にカロリーを比較して書けよ

精粉こんにゃく　5 kcal/可食部100 g
生いもこんにゃく　7 kcal/可食部100 g
しらたき　6 kcal/可食部100 g

塊根、生さつまいも　132 kcal/可食部100 g
塊根、焼さつまいも　163 kcal/可食部100 g
蒸し切干さつまいも　303 kcal/可食部100 g

塊茎、生じゃがいも　76 kcal/可食部100 g
塊茎、蒸じゃがいも　84 kcal/可食部100 g
フライドポテト　388 kcal/可食部100 g

玄米[水稲めし]　165 kcal/可食部100 g
精白米[水稲めし]　168 kcal/可食部100 g
おにぎり[うるち米製品]　179 kcal/可食部100 g
もち[もち米製品]　235 kcal/可食部100 g

254 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 22:17:35.65 0.net

一度人の味を覚えた獣は
その後人ばかり襲うようになるってホントなのですか？

255 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:20:19.31 0.net

人の味ともあれ人家に徘徊して生ごみ等を入手、自然界以外の
味を覚えるというのは人間の生活範囲との競合を意味します
射殺するしか仕方ありません。

256 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 20:21:04.74 0.net

肉は、草食動物の方がうまい説は？

257 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:42:28.14 0.net

食べたらうまい野生動物 2口目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1284890382/

258 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 23:25:43.25 0.net

136 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/11/02(金) 21:48:36.07
敵性語って戦後の作家が作り出した神話な
野球も普通にアウトとかセーフとか使ってた
小林信彦だったかが敵性語が禁止だったみたいな偽史を正そうみたいな運動してて
当時のフィルムとか本とか集めてた

というより統治する必要があったから将校以上はしゃべれた
（末期の無理から将校は別だけど）
米軍のマニュアルにも将校以上を通訳に使えって出てくる
当時の日本兵は今みたいに外人との会話に臆したりしないしね

259 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 10:47:59.92 0.net

神話と言うよりも、一応そういうルールはあったけど、
実際にそうなっていたかというとそうでもない。

わだつみとかカタカナいっぱい。
ジャズもすべて禁止されていないし。

260 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:46:43.04 0.net

戦車の整備をしていた戦車兵が「ドライバーがどうこう」と話していたら、
前線に視察にきたえらいさんに説教されたとかなんとかという話もある。
> 敵性語って戦後の作家が作り出した神話な
は明確なウソだよ。徹底していたかどうかはともかく、運動の存在その
ものの否定ということになるとね。

261 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 14:40:02.79 0.net

敵性語は雰囲気で何となく始まり、一部の分野では国からの指導・通達が出たけど、
余り徹底されていなかったというのが正しい。

ちなみに戦時中でも中学では英語を教えていたけど、
女学校では一時的に選択科目になった。

ソースは当時実際に女学校で英語を教えていた祖母

てかこういうのは神話とは違うだろ

全ての分野で適用されたとか、完全に徹底されたとか言ったら神話だけど

262 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 14:44:36.21 0.net

ちなみに1944年頃に印刷された、英語の授業で使った副読本が自宅に残っているけど、
「ムッソリーニ伝」とか「クオレ」とかで、
前書きにもこのような状況では、国民の意識を高めるのが必要であり、
「クオレ」に書かれている愛国心でもって云々とあり、
英語の関係者も題材選びに苦慮していたのが伺える。

263 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:17:31.04 0.net

女学校で教えていたから、一般の民間人でも英語は自由だった、というほうが神話だろーが

いまの猫も杓子も大学生になれるのと違って、戦前の大学は「エリート養成機関」
ほんとにひと握りの人間しか大学に行けなかった時代だ

一般人は帝国大学の学生の襟章を見てひれ伏すほど、と言ってしまえば大げさだが、
それらの学生たちの将来は「高級将校or高級官僚」と決まっていたんだから、無下にはできなかったわけだ

そういったエリートたちだから英語を学ぶことも「許されていた」わけで、
一般人が英語の辞書なんか持っていたら、隣組の連中に吊るし上げにされていたのが事実

264 ：261,262：2012/11/03(土) 15:57:38.18 0.net

いや、自分は敵性語運動があったという立場で書いてるんですけど

＞一般人が英語の辞書なんか持っていたら、隣組の連中に吊るし上げにされていたのが事実

さすがにそれは一部の地域限定でしょ

自分の祖母は大戦中もずっと英語の教師をやっていて、
夜中は竹槍をもって徹夜での空の監視というのを近所の人たちと交代で行っていた。

あと帝国大学とかそういう大げさなところでなく、男子の行く中学でもずっと英語教育は行われていた。

265 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:09:15.98 0.net

キリンビールは戦時中も売ってたらしいけど、
めちゃくちゃラベルが英語だらけだぞ。

266 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 21:25:38.62 0.net

レオナルド・ダ・ヴィンチは万能の天才で、絵画のほかにも、彫刻・建築・
兵器・天文・錬金術・数学・土木・解剖学にも優れていた。ヘリコプターも
戦車も発明した世紀の天才。いや人類史上最高の天才だったｗ
しかも世界最高の美男子だったらしいｗ

267 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 17:44:30.18 0.net

>>266
それに対しミケ・ランジェロはお世辞にも男前とは言えない上に性格もあまりよろしく無く
罵詈雑言が酷過ぎたために悪口を言った相手に鼻の骨が曲がる程ぶん殴られて
余計に不細工な顔になってしまった。

ただ、口が悪いのはトスカーナ人の特性で、レオナルドも相当に口は悪かったようだ。

268 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 20:49:20.26 0.net

どこまでが俗説のつもりで書いてるの？

269 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 07:26:06.45 0.net

言っている本人にも、どこまで事実でどこから創作かよく分からない。
それが俗説。

270 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 12:51:05.94 O.net

というか俗説を皮肉るために
俗説を水増ししちゃってるっていうね

271 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 22:01:16.70 0.net

本当は怖い○○シリーズみたいな

272 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 15:09:35.48 0.net

おわかりいただけたであろうか

273 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 03:13:42.51 0.net

すべては、ヴァザーリが悪い。

274 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 09:57:20.62 0.net

毛沢東時代の中国で赤ん坊を肥料にしてたのって俗説？事実？
イタリアの遊び人首相が知ってるくらいだから、かなり流布してる話なんだろうけど、
何か出典があるのかな？

275 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 18:06:43.68 0.net

扶桑社新書「嘘だらけの日米近現代史」
http://www.fusosha.co.jp/book/2012/06662.php

ペリー以降の日米関係の通説を嘘だらけだ、と・・・

276 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 19:25:46.63 0.net

＞1996年（平成8年）、中央大学文学部史学科国史学専攻卒業。
＞2006年（平成18年）、中央大学大学院文学研究科日本史学専攻博士後期課程単位取得満期退学。

ん？　私大でもあいかわらず文学部の博士取得って大変なのか？

いずれにせよこんなの信用するな

277 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 20:34:35.36 0.net

>>276
こういう満期退学の場合、履歴書では大学院卒になるの？
大学院卒の給料がもらえるの？それとも卒業していないから大卒と同じ？

278 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 20:52:03.88 0.net

大学によって違うが、中央大学文学部の場合

＞博士後期課程の修了要件は、当該課程に3年以上在学し、
＞16単位以上を修得し、かつ、必要な研究指導を受けたうえ、
＞博士論文の審査及び最終試験に合格することです。

だそうだから、博士号取得が博士課程卒業の前提条件

一方修士号取得かつ博士前期課程修了は満たしているようなので、
多分最終学歴は修士卒相当になると思われる。

279 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 22:41:23.07 0.net

文系だと、博士課程単位取得退学ってのはわりと一般的な
コースじゃなかったかな。
少なくとも十数年前はそうだった記憶がある。

280 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 01:12:52.00 0.net

医博と文博では後者が遥かに難しい

281 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 19:23:04.41 0.net

>>273
ヴァザーリはミケランジェロに師事してたからなぁ…どうしても贔屓してしまうんじゃなかろうか
俗説といえば、ダ・ヴィンチ・コードはひどかったなあw

282 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 05:38:45.64 0.net

＞俗説といえば、ダ・ヴィンチ・コードはひどかったなあw

例えば？

283 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 12:43:54.99 0.net

レオナルドは１５００年前の聖書の秘密を知っていたが、それが現代に至る５００年の間に忘れ去られた、ということ

284 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 12:45:59.54 0.net

そういうのは仕方ないだろう。
そこででっかい嘘をつかないと、ミステリーにならない。

285 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 23:55:29.66 0.net

レオナルドがフリーメーソンとか、ちょっと言い過ぎだと思う。
あとはあの映画に便乗した関連書籍が痛すぎ

286 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 07:50:10.48 0.net

今の出版業界って、便乗が無いと商売にならないのかなぁ。
平積みは、常に便乗ものでいっぱいだよね。

287 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 22:22:12.18 0.net

ダ・ヴィンチが作成したとされる騎馬像も、実際に再現してみると
強度が足り無いことが判明。
ダ・ヴィンチは絵画以外は、実現不可能なアイデアマン。

288 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 04:55:13.69 0.net

彼にとって、別に絵画はメインじゃないよ。
別に彼を持ち上げるつもりは無いが、新しいものを考案して、
その設計通り作って一発でうまくいくことなんて、まずありえないし。

289 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 16:39:12.87 0.net

だいいち「強度」なんてものは、素材しだいでどうにでもなるものだし、
その程度のもんではダ・ヴィンチの業績をくさすことはできない。

オリハルコンができれば、紙のような薄さでも十分に耐久性があるわけだし。

290 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 22:38:55.96 0.net

>>289
オリハルコン自体が俗説の中の物質って気がするが

291 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 00:23:00.83 P.net

オリハルコンって真鍮（黄銅）の事だろ

黄金色に輝く加工しやすくて金に次ぐ価値のある合金 って記述が有名だが、
古代で精錬可能で算出しやすくて扱いやすいとくりゃ 金か銅
プラチナは希少すぎるし精錬が難しいし形容が違う。


オカルトや伝奇ロマンとかだと超硬度をほこるオパーツみたいな扱いになってるが、
化学（精錬技術）的な見地からいくと精錬しやすい合金ってのは限られてくるから
ミステリーの紐解きは難しくないんだよな

292 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 04:27:32.09 0.net

プラトンのアトランティス伝説のオリハルコン(オレイカルコス)も、
あくまでも装飾品としての価値が謳われているのであって、
日本のRPGに登場するような「オリハルコンの剣」みたいな記述は皆無

293 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 04:35:27.55 0.net

じゃあその調子で東ローマで使われたとされる「燃える水」、
水を掛けるとかえって燃え広がるとされる謎の兵器の正体を明かそうぜ

294 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 05:06:33.22 P.net

>>293
そいつは、いわゆるギリシャ火薬ってやつだな
おそらく原油から精製されたナフサを原料として硫黄や松脂を配合したと推測されてる。

危険物取扱や消防の基礎知識があるやつなら知ってると思うが、
ある種の油火災だと消化に水使うと油分が逆に拡散されてしまって火がかえって散ってしまう。
ナフサだけだと揮発して使い物にならないからある程度の粘性持たせながら
（粘性があると標的にまとわりついて絡みつき火炎効果が高まる ex ナパーム弾）
硫黄や酸化化合物なども配合しているのだろうな

あと、アルカリ金属類も水と激しく反応するからその点はどうなだろうな

295 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:05:45.81 0.net

アルカリ金属は19世紀にボルタ電池による電気還元が見つかるまで
単体金属として単離されたことがなかったから、
古代・中世では無理

296 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 03:10:27.91 0.net

>>289
当時入手できる素材で、実験してみたら実現不可能が判明。
設計通り作って一発でうまくいくことなんて、まずありえないが、
ダ・ヴィンチは、重量を考慮にすらしていないで設計していることになる。
実権好きのダ・ヴィンチがｗ

297 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 03:15:37.81 0.net

>実権好きのダ・ヴィンチがｗ

そんなに権力志向だったか？

298 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 02:37:23.80 0.net

ダヴィンチのテンプル騎士団説はあっても良いかな、と思う今日この頃w
同性愛者だの無神論者だの、事実はともかく教会からは良く思われてなかったからねえ。

299 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 13:46:46.03 0.net

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

300 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 22:11:35.01 0.net

テンプル騎士団がオカルト秘密結社みたいに言われていることこそ、そもそもの俗説はないの？

創作上に出てくるテンプル騎士団って、例えばウォルター・スコットの『アイヴァンホー』があるけど、
19世紀当時のテンプル騎士団のイメージって本当に騎士団だぜ？
オカルトじみたことはしてないよ。
ちょっぴり宗教キチっぽいけど。

ルネサンス期の男性同士の同性愛的な関係は、当時の流行りもあるからなぁ。
個人的にはレオナルドとミケランジェロはガチだと思ってるけどね。

301 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 22:22:06.24 P.net

>>300
ちょっと勉強不足すぎるぞ 俺にも判るレベル

302 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 01:09:15.02 0.net

フリーメイソン陰謀論

303 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 01:28:33.89 0.net

>>300
オカルトって言うかその移動力故見識が身に付き
キリスト教圏の歪さに気付いた営利団体でしょ。

304 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 22:42:28.50 0.net

秘密結社っていえばサンドイッチ伯爵がかかわっていた地獄の火クラブ
っていうのがある。悪魔崇拝を標榜していたそうだけど実態は
単なる秘密のお遊びクラブってだけだったみたいだけれど

男色疑惑でテンプル騎士団が上げられたんだろ、下手に金融機関組織
みたく金をかき集めなけれよかった、『アイバンホー』そのままに宗教集団だけに
徹すれば金脈を狙われないで済んだんだよ。キリスト教も
おえらいさんは金、金、金、すべて頭の中身は金と権力さ

そうだ、俗説、ジョン・モンタギュー(サンドイッチ)伯爵が
賭け事の最中に食事をしてサンドイッチを発明した

305 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 19:31:18.70 O.net

ダビンチ・コードとかは俗説じゃなくて陰謀論の範疇だと思うけど。

俗説＝一般人に何となく受け入れられてるけど史実とは違う説。しかし、現実性が高くトンデモ度は低い。
陰謀論＝陰謀論オタだけが持て囃す考え過ぎ説、あるいはトンデモ説。面白いが現実度は薄い。

最近陰謀論オタが陰謀論を俗説レベルの普及度に上げようとするイタい動きが目につく。シェークスピア別人説は映画にまでなってしまった…

306 ：世界＠名無史さん：2012/12/07(金) 10:47:21.60 0.net

http://www.youtube.com/watch?v=qjMFP2QFdIA

307 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 16:59:32.59 0.net

神学大全の真意はなんだったんだ？

308 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 00:17:52.71 0.net

すでにこのスレで言及されているのもあるが「歴史で学んだ5つの嘘」
http://labaq.com/archives/51086181.html

・コロンブスが地球が丸いことを発見した
・アインシュタインは算数で落第した
・ニュートンとリンゴ
・ワシントンと桜の木
・ベンジャミン・フランクリンの凧と雷

309 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:10:01.21 0.net

第二次大戦初期のポーランド騎兵は
１）電撃戦法の
２）ドイツ第戦車軍団に
３）サーベルで突撃し
４）粉砕された

１〜４全て嘘。

310 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:12:10.57 0.net

真実はこう
１）ポーランド侵攻で電撃戦は行われていない
２）ポーランド侵攻ではドイツ大戦車軍団は存在していない
３）戦車が投入されている部隊に突撃したことはない
４）戦車への突撃はないので、戦車に粉砕されるという事実の起こりようがない

311 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 13:06:22.39 0.net

中世ヨーロッパで胡椒が流行したのは、肉の保存のためである。

塩でもいいんじゃない？

312 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 14:57:30.31 0.net

実際は保存というよりは薬用と調味のために必要だったと聞いた

313 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:34:45.38 0.net

胡椒が無ければ、中近世ヨーロッパ人が食える肉の賞味期限が大幅短縮
カレー粉が無ければ、現地調達で食える食材が狭まり米海兵隊は無力化

314 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 00:56:14.07 0.net

・ロプノールは1500年周期で移動する。
・ロプノールが移動したから楼蘭王国は滅んだ。

315 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 04:37:42.54 0.net

ジャック・ド・モレーの絶叫

「お前ら三人一年以内に神の法廷に呼んでやるからな！」

そしてフィリップ４世、マリニー、ノガレは次々と怪死を遂げる…。
モレーの呪いによってこれらは事実地獄に招かれたのか、
騎士団を陥れた罪人の連続する死がジャックの言葉を民衆に創作させたのか…。

（ノガレの死はジャックの処刑と前後するが、彼らの謀の最中の死であった事に違いはないが。）

316 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 23:17:46.45 0.net

フランス革命でバスティーユ牢獄を襲撃したのは、
政治犯が収容されていて市民の恨みの的だったからではなく、
武器を奪うためだった。

…というのは、もう広く知られているよね？

317 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 22:42:23.48 0.net

>>316
政治犯が収容されていなかったというのは、蓋を開けてみるまで
パリ市民の知らなかったこと。それを知っている後世の我々の視点で
それを知らなかった当時の人間の動機を推し量ると大きく誤る。

318 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 22:55:48.11 0.net

武器は、廃兵院で調達ずみで、弾薬を求めるため
バスティーユを襲撃したというのが一般的な説明。

319 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 19:15:06.80 0.net

>>308
>ニュートンはリンゴについて述べたことはない
ほれ

NHK高校講座　運動の科学史�Cニュートン
http://blog.goo.ne.jp/wr5koobc/e/25f6b864deed8248e7068c8e5b92d058
さて、「りんごが落ちるのを見て・・・」というのは本当の話なのでしょうかピサの斜塔の実験のように、作られたエピソードではないのでしょうか・・・。
これは明確な記述があって、１７５２年にウィリアム・ステュークリが書いた「アイザック・ニュートン卿の生涯についての回想録」の中には、１９５２年ニュートンが８３歳の時に語った話が収められています。
この中には、間違いなく「自分の生家の隣のりんごの木からりんごが落ちるのを見て、万有引力の法則を思いついた」とあります。

320 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 19:18:18.91 0.net

>１９５２年ニュートンが８３歳

これは1652年の間違いだろうなｗ

321 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 20:35:44.76 0.net

83歳のときが正しければ、1725年ではなかろか。

322 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 00:09:25.33 0.net

1726年4月15日らしいが、どうやったら1952年と間違えたんだろ？

On 15 April 1726 I paid a visit to Sir. Isaac,
at his lodgings in Orbels buildings, Kensington.

[中略]

Amidst other discourse, he told me he was just in the same situation
as when formerly the notion of gravitation came into his mind.

Why should that apple always descend perpendicularly to the ground,
thought he to himself, occasion’d by the fall of an apple,
as he sat in a contemplative mood.

323 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 01:30:35.59 0.net

＞１７５２年にウィリアム・ステュークリが書いた「アイザック・ニュートン卿の生涯についての回想録」の中には、１９５２年ニュートンが８３歳の時に語った話が収められています。

流石に一文の中で時空を超えた例は珍しい
普通気付くだろうからタイプミスか書いた人がよっぽど疲れてたのか

324 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 18:37:51.46 0.net

首を180度後ろに回転させることが出来たという司馬懿のエピソードは、人体の構造上ムリな話で、
晋代の史書に山ほど載っている与太話の一つだと言われてきたが、実際にそういう人間の動画を
見かけて認識を改めた。案外ホントの話だったかも。
http://www.nicozon.net/watch/sm14566367

325 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 08:19:27.89 0.net

ニュートンが合理的神学に傾倒して、ユニテリアンの元祖であるポーランド兄弟団のシンパになって、
ポーランドから大量に本を取り寄せて熱心に読んでいたのは俗説なのかそれとも真実か？

326 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 21:23:53.97 0.net

ニュートンがポーランド兄弟団に影響を受けた
合理的ユニテリアンという説が初耳。
聖書的ユニテリアン説で異論はないのかと思ってた。
合理的ユニテリアンだというソースはある？

327 ：世界＠名無史さん：2013/03/14(木) 22:16:20.75 0.net

いつ、やるの？今でしょ！発言は2013年にブレイクするー

328 ：世界＠名無史さん：2013/03/18(月) 22:10:05.18 0.net

>>12
かつてヨーロッパで肉の保存のため香辛料が珍重された・・・というのはただの俗説らすい。

イタリアの大学教授が書いた「食のイタリア文化史」という本で読んだのだが
バカ高い香辛料を買えるほどの大金持ちが、何でわざわざ臭み消しが必要なほどの古い肉を食うのか。
・・・という感じで俗説をばっさり斬り捨てている。

329 ：世界＠名無史さん：2013/03/18(月) 22:23:01.44 0.net

シュワルツェネッガーの身長は１８０cm
石原伸晃大臣と大差なかった

米俳優のアーノルド・シュワルツェネッガーが2月22日、東京・霞ヶ関の環境省で石原伸晃環境相と会談した。
現在、俳優復帰を果たした主演作「ラストスタンド」のプロモーションを行うため日本に滞在中。
かねて環境問題に取り組むシュワルツェネッガーの強い希望で、急きょ実現した対談は約20分におよび環境問題に関する意見が交わされた。
「何て呼べばいいか尋ねたら『アーノルドと呼んでください』と気さくに言ってくださった。もっと身長が高い方だと思っていたが、
実際はそこまで高くなかった。やはり映画の中では、大きく見えるものなんですね」と感想を語っていた。

330 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 01:28:43.79 0.net

ハルクホーガンが映画に出た時（ロッキーの時だったか）
「みんなシュワルツェネッガーを大男みたいに思ってるよな？
　実際は普通の大きさなんだぜ。本当に大きくて逞しいのは俺さ」
みたいな事をインタビューで言ってたな

基本的にボディビルダーで成功した人に、デカい人は少ないよ
まあ180cmなら、欧州系アメリカ白人でも小さくはないけどね

331 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 07:37:12.72 0.net

>>328
冷蔵庫のない時代それは無理

332 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 08:49:25.20 0.net

魚を食べたいなら冷蔵庫のない時代それは無理だろうけど
魚以外なら普通に目の前で生きてる動物を捌けばいいような
鮮度落ちるまで保存するという発想がないだろう

珍しい動物食べたいならそっちが先で、主体の航海になるだろうし
そもそも魚を食べたいという文化圏自体が狭いし

333 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 12:19:41.64 0.net

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334 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 21:53:20.04 0.net

胡椒は保存には大して役立たなかっただろうが保存用の肉の臭い消しには多いに役立つ。

335 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 21:58:57.31 0.net

胡椒を使うのが当時の貴族のステイタスだったから売れた
保存なら塩や砂糖使えばいいだけだし

336 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 22:02:28.60 0.net

>>199
西国の雄藩が多い理由がわかるね
じゃがいもが東北で普及してたら
維新の形勢も変わったかもね

337 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 00:10:00.02 0.net

つかソーセージ、ハムやベーコンが保存食だったんだが
昔は今よりもっと塩分が濃かったと想像できる
昔の保存食は世界どこでも一般的には塩漬け
醤油や魚醤も成分的には塩漬けみたいなもんだし
砂糖もいいけど高価だし香辛料も風味づけがメインでしょ
中世後期以降になるとアルコール度数の高い蒸留酒がでてきて保存に使うようになる
リキュールなんてのは薬草や果汁をアルコールでにひたしてそこに風味をつけてる
ジンも最初は薬だった
がぶ飲みしたらアル中になるけど

338 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 00:25:07.89 0.net

家庭薬の風邪薬なんて対症療法に過ぎないものが後世なんで高価に取引されたか悩むんだろうな。

339 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 00:59:53.45 0.net

>>334
胡椒は医薬品として、また大富豪が宴会用極上料理に使ってステータスを誇示するために使われた。

大枚はたいたレアアイテムを古くて臭くなった肉の臭い消しなんぞに使う奴が居るかよ。

新鮮な肉に不自由するような階層の人間は、胡椒なんて一生手が届かない高嶺の花。

340 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 03:29:45.13 0.net

古代ローマの鉛中毒で衰退論ってのはどうなりました？
鉛中毒はまあまあ見られたけどそれで衰退は誇張すぎっていう結論？

341 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 06:56:42.97 0.net

>>339
英語読める？

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Black_pepper
pepper and other spices probably did play a role in improving the taste of long-preserved meats.

342 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 08:24:54.25 0.net

>>341
俗説を鵜呑みにする人間は、英語圏にも居るよ。
それが多数派だと言ってもよい。

343 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 09:25:08.96 0.net

それ読むと長期保存された肉の味を改善したとあるから
保存というより風味改善目的ってことだよね
長期保存された肉はベーコンやハムなどの類だろう

344 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 11:09:46.87 0.net

今気がついたけど、ウィキペディアの記事[[コショウ]]で
金と同価値云々の部分に要出典タグが付けられたね。
さてはて出典が見つかることやら・・・楽しみだ。

345 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 15:23:06.91 0.net

>>341
英語読める？

引用した文が含まれる段落を最初から読んでみてよ
大体>>339の人が言ってるのと同じことが書かれてるよ
あと保存剤としても塩の方が効果的だし一般的だった、とも
その上で、「まあそれでも、長期保存された肉の風味を良くする役割は果たしたかもね」、
ってのがあなたが引用した文の意味でしょ

346 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 16:02:46.74 0.net

>>345
いやだから、最初から良く読めよ。

347 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 18:51:18.18 0.net

>>344
ネットでは金と同価値の出典としてプリニウスの名前が
ちょいちょい見うけられるけど。どうなんだろうね？

348 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 19:20:51.22 0.net

>>347
たしかにそう紹介しているサイトがあるね。
だけど同じサイトに書かれている1世紀ローマの胡椒の価格を見ると（320gが1万円）
重量で比べた価格は、金の百数十分の一って見当になる。
http://homepage3.nifty.com/onion/labo/pepper.htm

プリニウスの言っているのはあくまで比喩の域を出ないのではない？

349 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 19:49:21.98 0.net

新大陸発見して南米から大量の金が流入した頃は金が安かったかも

350 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 20:52:55.44 0.net

ようしらんけど、下味説はだめなの？
肉って下味つけないと旨くないでしょ。
で、その下味には胡椒が不可欠と。

351 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 22:06:15.34 0.net

塩だけでも旨く作れると思うけど
胡椒や香辛料いれるとより多彩な味わいを楽しめるよね
だから人気あったんだろう

352 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 18:47:25.75 0.net

保存だけなら燻製の方が効果あるだろう
縄文時代にもあったくらいだ

皆、生肉の話をしてるのか？

353 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 22:55:26.17 0.net

>>348
プリニウスが高価さの比喩として「胡椒はまるで金のようだ」と記述。
そこを出発点として時代を超えた伝言ゲームでいつのまにか
「かつて胡椒は金と等価であった」になっちゃったんでないかと。

中世に税金や結納金として貨幣の代わりに胡椒が扱われた
歴史があればなおさら、元が比喩であったことは忘れられて、
過去の胡椒の相場の話として広まってしまっても不思議じゃないと思う。

354 ：世界＠名無史さん：2013/03/25(月) 10:02:18.36 0.net

食物と酒、嗜好品の歴史スレが嵐に遭遇しているから、こっちに避難しているのかｗ

355 ：世界＠名無史さん：2013/03/25(月) 11:53:20.06 O.net

ナポレオンが孫子を読んでいたって言うのも根拠がないと聞いたことがあるが、本当だろうか。

356 ：世界＠名無史さん：2013/03/25(月) 12:39:01.94 0.net

孫子は一般論しか言ってないから
孫子読まなくても名将はそれっぽいことやってる

357 ：世界＠名無史さん：2013/03/25(月) 19:04:25.11 0.net

それを孫子の代まで伝えよう

358 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 00:00:09.05 0.net

たとえ読んだとしても、ボナが孫子の思想を全く理解できていないことは確か。

百戦百勝、非善之善者也。不戦而屈人之兵、善之善者也。

この一行だけでも理解していれば、あんな悲惨なことにはならなかった。

359 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 15:21:32.21 i.net

>>358
内政がうまくいってれば攻めこまれない…というのはまさに普遍的真理だなぁ
もっとも、明確にケンカ売ってくる場合は別だろうが

360 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 18:05:39.54 0.net

それより肝心の中華政権でさえ孫子を理解して運用できたやつどれだけいんの？
紀元前にそんな凄い戦略論産んどきながら……

361 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 18:23:58.74 0.net

そんなミラクルなもんでもないから

362 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 18:37:04.07 0.net

中華政権は孫子と韓非だけは割と運用出来てたと思うよ。
弱兵弱兵言われながらあれだけ何度も遊牧民に勝利し、追い払えるのは戦略の勝利に他ならないし、
うちもつい数十年前その「戦略」敗れたばかりじゃないか。
よもや間者を用いたり、「遊撃戦(ゲリラ戦)」を用いるのは卑劣だから戦略じゃないとは言うまい。

むしろ儒学の方に関してこそ国が振り回されるばかりで、その徳目を備えた人間は少なかったようだけど。

363 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 03:39:53.66 0.net

>>361
ある意味で当たり前とも言える、普遍的に通用する内容を
上手い事まとめた物だからこそ、高い評価なんじゃない？

364 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 10:39:00.36 0.net

言うは易し行うは難しだね

365 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 19:34:32.54 0.net

既に考え方自体があったとしてもそれをマニュアル化できるのは凄いことだしな。

366 ：世界＠名無史さん：2013/05/23(木) 02:13:42.61 P.net

東アジアどころか世界屈指の人口と土地があり、
それなりの政治システムがあるはずなのに
あんなにぼこぼこ負けてたから弱兵扱いなんだと思う。

367 ：世界＠名無史さん：2013/05/24(金) 08:03:14.95 0.net

日本は世界一の国！（馬鹿ネトウヨ←絞首刑確実 w）

368 ：世界＠名無史さん：2013/06/12(水) 22:44:33.95 0.net

肉と胡椒の話の続きだが・・・
現代人で加工前の生肉がどんだけ臭いか知っている人間は少ない。
だから臭み消しというと、自動的に「古くなった肉」のことだと思いこんでしまう。
「肉の保存」云々という話もそこから派生したものだろう。
生活スタイルの変化が俗説を生む土壌になってるパターンもあるわけだ。

369 ：世界＠名無史さん：2013/06/13(木) 01:30:07.17 0.net

ヨーロッパでカツラが流行ったのは、
ルイ14世がハゲを隠すために使用したから。

370 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 01:14:23.95 0.net

>>344
胡椒が金と同価値云々の件で、ウィキペディアに「出典」が書き込まれた。
いかなる古文書にその記載があったのかと期待して見たのであるが・・・

『ハウスの出張授業』？何じゃそりゃあ

371 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 05:05:45.97 0.net

西欧で胡椒の価格が高騰したのはローマ時代ではなくて、
大航海時代直前らしいが、以下のサイトによると、

http://www.economics.utoronto.ca/munro5/SPICES1.htm
1438-1439年の英国内における1ポンドの胡椒の価格は

オクスフォード：12.75 スターリング・ポンド
ロンドン：18.03 スターリング・ポンド
(多分元文献はJames E. Thorold Rogers, A History of Agriculture and Prices in England,
vol. IV: 1401 - 1582 (Oxford: 1882).)

当時の1ペニーは銀0.97 gに相等し、1スターリング・ポンド ＝ 240 ペンス ≒ 銀 232.8 g

12.75 スターリング・ポンド ≒ 銀 2968 g ≒ 銀 6.54 ポンド
18.03 スターリング・ポンド ≒ 銀 4197 g ≒ 銀 9.25 ポンド

当時は金と銀の価値の比率は9:1らしいので、

オクスフォード価格では1ポンドの胡椒は 0.72 ポンドの金の価値があり、
ロンドン価格では1ポンドの胡椒は1.03ポンドの金の価値があることになる

372 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 05:19:47.26 0.net

ついでにプリニウスの原文の該当箇所(Plin. Nat. 12.14)

ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D12%3Achapter%3D14

373 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 05:33:09.33 0.net

一応プリニウスの記述によると、
一番値段のはる長胡椒の場合、
1リーブラ(328.9 g)の長胡椒が15デナリウス

プリニウスの時代のデナリウス銀貨の銀の含有量は3.4 gなので、
15デナリウスは銀約51グラム≒銀0.155リーブラに相等
ローマ時代の金と銀の貨幣価値の比率は12:1だったそうなので、
1リーブラの長胡椒は1/77リーブラの金に相等・・・

イスラムとヴェネツィア商人によって胡椒の貿易が独占化された
中世の方がローマ時代よりも圧倒的に胡椒の末端価格が高かったことが判る

374 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 13:35:21.71 0.net

胡椒の消費量って古代ローマ時代からぐんとふえたわけじゃないよね？

375 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 16:57:35.01 0.net

失礼!!

>>371は完全に計算間違いで、
よく見たら価格は「スターリング・ポンド」ではなくて「ペンス・スターリング」

つまり、>>371の価格は正しくは1/240で、

オクスフォード価格では金1ポンドは胡椒333ポンド
ロンドン価格では金1ポンドは胡椒233ポンド

に相当し、帝政ローマ時代よりも安くなっている

376 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 18:07:00.33 0.net

ついでにこちらのサイトを使うと、
http://www.gcpdb.info/custom.html
イングランドにおける胡椒の相場はかなり変動していて
1212年：胡椒1キロ≡銀17.2グラム
1351年：胡椒1キロ≡銀63.8グラム
1372年：胡椒1キロ≡銀98.8グラム
1412年：胡椒1キロ≡銀83.7グラム
1446年：胡椒1キロ≡銀13.8グラム
1490年：胡椒1キロ≡銀15.4グラム
1500年：胡椒1キロ≡銀37.7グラム
1510年：胡椒1キロ≡銀17.1グラム　ポルトガルの参入による価格下落
1562年：胡椒1キロ≡銀66.4グラム　ポルトガル船の沈没の影響
1572年：胡椒1キロ≡銀11.4グラム　社会不安で価格下落
1599年：胡椒1キロ≡銀59.8グラム　オランダ商人による価格つり上げ
1655年：胡椒1キロ≡銀8.14グラム
1700年：胡椒1キロ≡銀21.0グラム
1750年：胡椒1キロ≡銀20.7グラム
1800年：胡椒1キロ≡銀24.9グラム

一番値段が高い時で、同じ重さの銀の1/10の価格、
金に換算すると同じ重さの金の1/90の価格で、金と同等の価値からは程遠い

377 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 23:32:15.38 0.net

銀の価値も時代によって乱高下してるし難しいな

でも同量の金と等価ってのは間違いなのはわかるな

378 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 00:01:02.95 0.net

具体的な数値をソース付きで出してくれる人がいるおかげで
このスレも有意義な展開になってきたな。

379 ：世界＠名無史さん：2013/06/22(土) 00:09:00.13 0.net

>>378
ガキうぜー

380 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 23:32:07.36 0.net

下記のサイトでもいろいろな国と時代で胡椒・金レートを計算してるけど、
このなかで一番胡椒が高かったのが13世紀のフランスで72分の1。
同価値とかとんでもねー話。
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/Z052.htm

381 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 12:52:45.96 0.net

このコショウ＝金って都市伝説、日本限定なのかな。

382 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 14:14:44.14 P.net

んなわけねーだろ。
胡椒は日本じゃあんま価値なかったのに。

383 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 15:27:39.45 0.net

英語だと"Pepper was traded ounce for ounce for gold."みたいな表現がネット上にあるが、
なんらかの慣用表現が誤解されて英語圏で蔓延したんじゃないかという気がする

英語だと"worth its weight in gold"自体、「値千金」みたいな慣用表現で、
文字通りの意味ではないらしいし

384 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 09:51:37.94 0.net

江戸時代に胡椒はうどんの薬味だったらしいな

385 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 11:51:29.18 P.net

金も貨幣経済に組み込まれるとか、それを評価する側がいるか、
供給量とかの問題でも値が変わるんじゃね。塩と交換してたアフリカとか
銀や銅が高い地域があったとかさ。
それ自体だと鉄と同じくメタルとしての価値がなく、飾り用その辺の用途になったり。

バナナがあふれてる原産地では無料同然だが、遠方には輸出品になるみたいに。
初期のガラスは技術導入して間もないからヨーロッパでは珍しく、
ネロが数千万近く出して器を二つ買ったっていうのはどこまで本当だろうか？

386 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 04:05:06.03 P.net

>>385
金属類は産出はともかくとして精錬方法が判らないと作りようがないからな。
古代ヒッタイトでは国家の秘密にしていて鉄は貴重な輸出品だった。

ガラスなんかも製造方法が化学の知識が要るし近代まで工芸品だった。
なんも価値がなければ正倉院にも納めないだろｗ

鉄は作れてもガラスは自作無理だわ俺

387 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 10:39:06.15 0.net

鉄も溶かすのに金銀銅とは比べ物にならない超高温が必要
ガラスは見た目で製作方法が検討もつかない

最初に鉄鉱石をとかそうと考え、実行したやつは何を考えていたのか
ガラスを発明したやつはどういう発想でそこに至ったのか

388 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 11:19:46.23 0.net

最初は火山や落雷、隕石なんかで見たんじゃない？

389 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 11:56:43.56 P.net

その辺インカ帝国に黄金文化が栄えたからって
豊かとか技術が進んでいたとは一概に言えないのと同じだな。
「金資源が豊富である」ということが確かなだけで。

390 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 11:58:37.00 0.net

世界史の予備校レベルでちらっと聞いただけだから
詳しいことは全然覚えていないんだが、
アフリカのガーナ王国かなんかの王が金（Gold）を湯水のごとく
使いながらアラビア半島あたりまで来たとかあった気がしたのを思い出した

391 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 12:32:27.98 P.net

チューリップ・バブルと言う用語がある。
チューリップの歴史の一つなのだが、当時ヨーロッパには存在せず
大航海時代が始まってから中東産のこの珍奇なる花がオランダに持ち込まれた。
船乗りが私的に持ち込んだものがもの珍しく球根1つが馬1匹と交換された。
『世にも珍しい花』として上流階級のパーティで披露された。
馬と交換した男はこの目論見の為にトレードして儲けた。

このパーティに参加した貴族のひとりが閃いた！『これは金儲けのネタになる』
ある商船の船長を抱き込み
『うまくいったら君に爵位を賜るようにするからありったけのチューリップを仕入れてきてくれ』
チューリップの独占的入手に成功した貴族は1つだけを王室に献上して宣伝し、価値を高めた。
売り渋ってなかなか供給しなかったのでうなぎ上りに価格が高騰した。
高騰すればするほどステータス価値が高まるので成金たちは余計に欲しがり、
家屋敷を担保にしてまで投機取引を行うものが続出した。
最終的に球根1つが数千万で取引された。
あまりに値段が高騰しすぎたので独占していた最初の貴族は怖くなって市場に投げ売りした。
すると安くなると人々の熱狂的関心は冷め価格は下落して1万円程度に落ち着いた。
相場と言うのは怖いですね

392 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 12:40:34.77 P.net

なんで球根の相場が乱高下した事を書いたかと言うと、
胡椒の市場価格もその時々の市況に伴って上下したんじゃないかと思う。
胡椒の価格チェックしたサイトのひとは乙だと思うが、
物価も相場も流動的だから絶対的でもないと思うんだよなー

船が壊滅的に入港してこない時とかに僥倖で帰れた商船とかの積荷は高く取り引きされてたりとか…
そんなのもあったんじゃないの？胡椒

393 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 00:01:03.82 0.net

>>391-392
とゆーか、一時的ブームのビンテージ品価格と、消費財としての商品価格を
同列に理解したり記録したりすることが、後世の俗説を生んでしまう土壌に
なるんじゃないかな。

たとえば、我々の時代にも「金よりはるかに高価な茶葉」なんてのが存在する
わけだが、だからといって500年後に世界史教科書に
「21世紀の世界では、チャの木の葉が同重量の金よりもはるかに高値であった」
とか書かれていたら、それは間違いだとしか言えないだろう。

http://pub.ne.jp/sakura2011/?entry_id=4693243

394 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 00:46:46.45 P.net

>>393
胡椒の相場価値の話でしょ？
だったら現在でのデリバティブに相当するような先物取引市場もあったはずで、
江戸時代なら米相場、
古代ギリシャではターレスのオリーブオイルのレバレッジ取引の故事も有名です。
まだ裏は取ってないですが、『んじゃ胡椒の交易では先物取引はどうだったの？』ってな話。
特殊な事例の話じゃないよ。チューリップ・バブルと言う歴史用語があるよってのは
スパイスとかも貿易で乱高下したんじゃないかって話、現在だってそうだしね。

あと、検証サイトやってるひとは南イタリアとかの相場を確認してるけど、
南欧以北とかのアムステルダムとかはどうなのかなって思ったからチューリップを例に出しただけ。
価値が無い話題、
下らない戯言と取ってもいいよ

395 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 01:03:49.14 P.net

スパイスから離れて再びチューリップ・バブルの事例だが、

チューリップの球根の事をよく知らないひとが
『おや、この玉ねぎは何だい？』って言いながらぺりぺりと球根を剥いた。（知らなかったから）
持ち主は (ﾟдﾟ) こんな感じにあっけに取られて直ちに器物破損で訴えて
可愛そうな無知なひとは牢屋にぶち込まれて金貨2000枚の支払い命令が出された。

チューリップ・バブルが去った後、借金が払えなくなったひとが数千人いたそうだ

呂不韋（奇貨置くべし）
范蠡（陶朱公）
生糸の歴史（養蚕の故事）

いつの時代も人間は変わらないなぁ…

396 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 01:35:11.60 0.net

相場価値が存在するものすべてに先物取引もどきがあったのか？

397 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 01:52:40.48 P.net

ここで少し休憩の意味も込めて、株式の歴史についてのコラムを紹介します。
株式会社の起源は、大航海時代のヨーロッパにさかのぼります。

　船を出すにはたくさんのお金が必要ですが、一人ではとてもそのお金を用意することができません。
そこで何人かの人でお互いに資金を出し合い、その資金を元に船を購入して
大海原に船を繰り出したのです。
　さて船がコショウをたくさん積んで帰ってきました。これを売り払えば大もうけですが、
一人でお金を出して事業を起こしたわけではないですので、 売り上げは分配する必要があります。
たくさんの資金を出した人はたくさんのお金を得ることができ、あまり資金を出していない人は
あまりお金を得ることが出来ません。船を出すためにある単位のお金を出すと、１株の権利をもらえ、
その株数に応じて将来的に利益を得ることができるわけです。

　このしくみは現代のしくみとほとんど同じです。資金を出した人は株主となり、
株をもっていると将来配当金がもらえるわけです。ただ現代と違うところは、
一回の航海ごとに集めた資金を出資者に返還して解散するという点です。

　次の航海を行うときに、また資金を集めることになります。
航海のたびにいちいち資金集めをして解散していたのでは面倒なので、
永続的に続く組織を作ろうということで立ち上げた組織が、
「オランダ東インド会社」。これが世界初の株式会社となります。

398 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 01:54:39.34 P.net

胡椒の話してるからキャラバンや大航海時代の事とかが大前提だと思ったんだが。

399 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 14:32:51.53 0.net

>>392
>>394
アントウェルペンの胡椒の相場は、1385年以降の記録が残っている。
(Herman van der Wee "The Growth of the Antwerp Market and the European Economy")
一番高い時(1412年)に胡椒1 kgが銀 79.2 gだが、
同年のイングランドの相場も、胡椒1 kgが銀 83.6 gで、
概ねフランクフルト相場＞ロンドン相場＞アントウェルペン相場＞ヴェネツィア相場

記録の上では、銀に対する胡椒の値段が一番高いのは、
1585年のフランクフルト相場で、胡椒1 kgが銀116.8 g

で、よく大航海時代になって胡椒の値段が下落したと解説されることが多いが、
実際はヴェネツィア商人が欧州の胡椒の取引を独占していた時代に比べて
胡椒の値段は余り下落しておらず、
むしろ胡椒の供給量が増えることで胡椒の消費量も増え、
相場は比較的高いまま推移している。

400 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 14:35:25.87 0.net

なお実際の相場の毎日の数字は生データに当たらないと判らないが、

ヴェネツィア相場の場合、1カルゴ当たり130デュカットの価格を超えた時を抜き出すと
1363年に胡椒1カルゴ当たり170デュカット
1413年に胡椒1カルゴ当たり157デュカット(変動幅は140〜157デュカット)
1501年に胡椒1カルゴ当たり130デュカット(変動幅は62〜130デュカット)
安い時は
1443年、1446年に胡椒1カルゴ当たり36デュカット
で、数倍レベルでは価格は変動していたが、
何10倍も乱高下するような事態にはなっていない
(Frederic C. Lane, The Journal of Economic History, Vol. 28, No. 4 (1968), pp. 590-597)から

胡椒の値段が高騰した原因もGreg Barrettらによって考察されていて、1562年の価格高騰はポルトガル船団の沈没>>376

いずれにせよ、具体的な数字が算出できる範囲では、
胡椒の価値は重さにして銀の価値の8分の1レベルまでは高騰したことがあったが、
金の価値とは依然2桁違うし、それは古代ローマ時代も同じ

401 ：名無しさん＠恐縮です：2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0.net

「嘘だと言ってよ、ジョー！」

メジャー最大の八百長スキャンダル「ブラックソックス事件」で
ジョー・ジャクソンに対して野球少年がいったとされる

しかしこれは脚色で、少年が「本当じゃないよね、ジョー?」と叫び、
ジャクソンがこの少年に「いや坊や、残念ながらそのとおりだ」
と答えたと報道されたのが真実


なのだが、実はこのエピソード自体存在しないでっちあげらしい。
新聞記者がありそうな話を創作したとか。、
だがこのフレーズは有名になりすぎて
今でも新聞の見出しにつかわれたりするんですって
もっともらしい話を創作するとみんな信じてしまうってことですね

402 ：世界＠名無史さん：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0.net

胡椒の価値が金と同等だったとかいう噺を言い触らしている人間をとっ捕まえて、
それは「いつ」「どこで」の事なのか、小一時間問い詰めたい。

403 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 01:21:05.47 0.net

5 W1Hは基本だな
俗説は必ずそこに誤魔化しがある

404 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 08:25:21.76 0.net

神聖ローマ皇帝フリードリヒ3世は愚図とかよく言われるし
ケチなのも事実だが、マイナスイメージに反して権力固めはしっかりしており
言う程ダメ君主ではない、というかむしろ立派な君主

405 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 10:20:03.73 0.net

>>404
それは反転しすぎて逆の俗論になっている

406 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 00:58:27.64 0.net

>>405
いややったことだけ見れば結果は素晴らしいよ

ただ、戦争は下手糞だし人格的にはあまり褒められた所がないだけで
結果を評価すれば立派な君主

407 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 20:13:34.71 0.net

維新（笑）が、植民地化だったという証拠あがる w

論文「長州出兵下における長州藩とイギリスの関係 　―イギリス側の視点を中心として― 」より
http://www.oshima-k.ac.jp/kakari/tosho/kiyou/kiyou44/contents/10.pdf



＞このようなクラレンドン卿からの情報をパークスに知らせたハモンド自身は、日本の体制変革について、
＞次のような意見を述べている。

＞The change of system, if change can be brought about, must appear to originate with the Japanese alone:
＞it may indeed be brought about in a way different from our wishes, but to be really permanent and beneficial,
＞it must bear throughout the imprints of the Japanese character.

試訳
「（日本の）体制の変革は、変革が可能であるならば、 日本人だけによってもたらされた、と見えなければならない。
その変革は、我々の希望とは異なった方法で、もたらされるかもしれない。
しかし、その変革が永続的で有益であるために、
その変革は、日本人的な性格をもったものという印象を完全にそなえてなければならない。」

408 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 18:05:12.20 0.net

中世ヨーロッパは、一粒植えても二粒しか収穫できなかった。非常に貧しかった。

409 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 20:07:24.92 0.net

二粒のうち半分が税金でとられ、残り半分の０．５粒を食べる。
次の種まきように０．５粒とっておく。

410 ：世界＠名無史さん：2013/10/28(月) 07:24:52.43 0.net

米は１粒で５０粒だとか。
大げさすぎるんだよね。
江戸後期と中世初期のヨーロッパを比較したりして。

411 ：世界＠名無史さん：2013/10/28(月) 10:31:53.89 0.net

>>390
マリ帝国のハンサ、カンカン・ムーサな。
メッカの巡礼に行った時の話。

412 ：世界＠名無史さん：2013/10/28(月) 19:15:10.57 0.net

一粒で五十粒採れるはずの国でも、なぜか農民が９０％。
五十粒は超おおげさ。

413 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 12:52:22.92 0.net

米はいっぱい収穫できるけど、だからといって農民比率
が低くなかったのはなぜだろう。

414 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 21:00:45.11 0.net

米は近代入るまで収穫量に比例するかのように必要な人手も多いからな

あれ高度に文明化した農耕だから、ヨーロッパの麦みたいに手抜きで作れるもんじゃねーんだよ

415 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 02:00:51.85 0.net

水田耕作は灌漑がほぼ必須だからなあ

416 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 04:01:58.38 0.net

平成２３年度日本
１反＝１０アールあたり
玄米５３３ｋｇ
小麦３５１ｋｇ
で、１．６倍しか違わない。
陸稲は水稲の半分程度で、小麦と変わらない。

417 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 09:57:46.58 0.net

>>412
農地が足りないから。
そして灌漑設備が完備した水田って日本でもわりとそこまでの比率ではなく、
戦前は数割は陸稲や雑穀。
日本の土地の7割は山地であり、一割は住宅地であり、一割は河湖沼で、残り一割がやっと農地。
そのうちの一割の農地のうち、畑や雑穀、陸稲などを除外した水田なんてほんの一部。
それに昔は湿地や原野も牧草地もわりとあったしね。

418 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 15:38:59.54 0.net

明治13年の農産表による全国の作付面積・収穫高の数字だと：

うるち米の収穫は232万6369町に対して玄米2869万8368石で、
1.234石/反 (約185 kg/反)
陸米の収穫は1万0958町に対して玄米6万9361石で
0.633石/反 (約95 kg/反)
もち米の収穫は23万2782町に対して玄米266万011石で、
1.145石/反 (約170 kg/反)

明治前期の単位面積当たりの米の収穫は、現在の1/3程度

とりあえず上の数字からだと「米1粒の籾から米30粒」程度の収穫になる

419 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 16:00:23.93 0.net

なお江戸時代の日本の石高は3000万石とされるけどこれは田畑を混ぜた値だし、
年貢のための土地評価として、米に換算した生産性を評価したに過ぎない

明治8年〜15年の数字からすると、大体米の収穫高は玄米換算で年平均2900万石
このうち約400万石は酒・米粉等加工食品の原料で消費されていて、食用は2500万石
これを明治12年頃の人口3600万人で割ると、玄米換算で1人年間平均0.7石、1日平均1.9合、
白米に換算すると1日平均1.6合に減る

つまり全ての人間が毎食米を食べられたわけではない。

420 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 15:50:28.49 0.net

日本ではコメはすべて天皇陛下のもの、勝手に食すわけにはいかなかった。

だから一般人はヒエやアワといった鳥の餌ばかりを食っていた。

421 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 17:24:29.74 0.net

なんで米は天皇のものなの？

422 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:36:14.31 0.net

最初に天皇が稲を持ち込んだせいだろ
農民どもはそれを育てるだけの家畜人ウグイス人間
だから鳥の餌しか食わせてもらえなかったのも当然のこと

423 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 21:26:35.19 0.net

>>422
ここは俗説を解明するスレであって、でまかせを並べるスレではないぞ

424 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 18:04:43.33 0.net

そうはいっても、プーチンはラスプーチンの孫だぞ

425 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 18:33:02.97 0.net

そうはいっても、戦犯の孫はアベシ！・・・うわらば

426 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 19:53:16.39 0.net

>>417
全部田んぼにしないで、山で陸稲にすればいいんじゃないの？

427 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 23:23:30.96 0.net

最近の本だと、昔の２粒は大げさで、
中世ヨーロッパの麦は、中世初期に３粒、中世中期に４，５粒、
中世後期に１０粒程度になっていることが多い。

日本は、そもそも江戸後期と比べているので不公平だし。
もともと平地ですら陸稲が結構多いし、畑も多い。一番良い水田のみ
で比較している。
つまり、米一粒で３０粒もあったけど、それ以外が結構多かったので
平均はもっと少ないし、投入した労働力も違いすぎる。

428 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 23:45:14.15 0.net

１ハイドあれば余裕で一家が暮らせたと言うが、逆に一家が１ハイドも
耕せる。

江戸は
５反　　小農
１０反　中農
２０反　豪農

耕せる面積が違う。

429 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 11:33:10.86 0.net

江戸時代は豊か、中世ヨーロッパは貧しいという
イメージ戦略で引き合いに出させるけど、
実際は水田が少ししかないから、江戸時代も大して豊かじゃない。

430 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 17:39:02.40 0.net

>>429
江戸時代も中期になれば水田多かったはずだが

431 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 17:49:12.56 0.net

明治１３年で、２３２万６３６９町
１町＝９９１７平方メートル
２３０億平方メートル
２．３万平方キロメートル
日本の面積３８万平方キロメートル
６％程度。

432 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:26:58.98 P.net

ちなみに2011年の】水田面積は約247,4万ha≒2.47万平方キロメートル
明治13年からあまり増えていない様に見えるが、1960年よりも約0.9万平方キロメートル減っていたりする

433 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 22:12:34.95 0.net

>>412
漁民やら村の商人だの鍛冶屋だのまで「農民」に入れた数字だろ？
確かに昔は「百姓＝農民」という俗説がよく言われていたけどね。

434 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 22:24:48.51 0.net

>>356
孫子は一般論とはちょっと違うと思うんだが
「最良の状態」を最初に著述することが多い
そこから、「敵も様々な手法を使ってくるから、必ずしもこうはいかないけどね」という感じで
「理想」から「実相」に落とし込んでいくスタイル

謀攻編とか分かりやすい
「戦わずして敵の兵を屈する」→「上兵は謀を討つ」→「小敵の堅なるは大敵の擒なり」
（上兵は謀を討つという最良状態から、最悪の擒となるケースまで落とし込んでいっている）
結構あれこれ特定条件つけたりすることも多く、それに応じる概念を説明したりするけど
不特定の条件で通じる概念や論説には触れたりしない
そういうわけで、孫子は実践するのが難しいわ

なお、よくある俗説で現代の「世界各国の士官学校」では「孫子」や「カンナエの戦い」が
戦史教育で未だに使われているという俗説があるが、少なくとも陸上自衛隊の
幹部候補生学校や防衛大学校等においては孫子は教えられていないし、戦史教育
でもカンナエなんかは教えられたためしがない
陸自では幹部学校（戦前の陸軍大学校）までいってもまともに「孫子」の講義すらないのが実情

435 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 01:06:17.07 0.net

明治6年(1873年)　戸籍調査における職業比率
農業 1520万6938人 (79.21%)
工業 67万1692人 (3.50%)
商業 126万7401人 (6.60%)
雑業 175万1301人 (9.12%)
雇人 30万0414人 (1.56%)
有業者合計 1919万7746人 (100.0%)

大正14年(1920年)　第一回国勢調査の職業(大分類)比率
51.60% 農業
2.04% 水産業
1.55% 鉱業
19.36% 工業
11.64% 商業
3.79% 交通業
5.27% 公務自由業
1.93% 其他ノ有業者
0.07% 家事使用人
2.75% 無職業

明治6年の数字は水産業等も入っているだろうが、それを除いても
明治初期の段階で75%以上が農業従事者と推定される。

436 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 18:35:19.41 0.net

耕作面積まで踏み込んだ比較をしている本って見たことがないね。

粒の比較
江戸
１粒で５０粒

中世ヨーロッパ
１粒で６粒

なら８倍の差だけど、

江戸
１００万粒植えて、５０００万粒収穫

中世ヨーロッパ
１０００万粒植えて、６０００万粒収穫

耕作面積とかがそもそも違えば、
ほとんど同じになる。

437 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 19:11:18.01 0.net

>>436
欧州は中世の農業革命でもガツンと収穫量あげてるし、そもそも単一作物に頼り切ってはいないしな

438 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 21:59:51.86 0.net

中世ヨーロッパ（せいぜい１５世紀まで）

と

江戸ジャップ（１８，１９世紀）

を比べてホルホルするジャップの糞さ加減　ｗ

439 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 22:35:06.23 0.net

>>438
お前は嫌儲から出てくんな

440 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 22:50:42.83 0.net

江戸周辺や地方の雄藩はいい時代だったんだろうが
うちの地方は数年ごとに飢餓が起こり
大飢饉の際には人口の半分が死ぬという大惨事が起こった
だから俺は江戸時代を「裕福だった」と気楽に言えない。
少なくともうちの地方を見れば地獄だった

441 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 23:03:09.45 0.net

「飢餓は都市部に起こり」、
原因は、「流通が阻害されるため」って網野善彦が書いてたけどどうなんだろ

442 ：世界＠名無史さん：2013/11/11(月) 23:57:40.92 0.net

>>439
だまれジャップｗ

443 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 11:02:36.35 0.net

ネロー帝がローマに放火したというのは、俗説ではない。

古代ギリシア・ラテン史書に記されたる「史実」ぢゃ！

444 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 15:26:09.89 0.net

ネロ帝の確実な自叙伝ならば「俗説ではない」と言えるけどな

445 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 15:27:21.23 0.net

ちょっと曖昧な文だった

ネロ帝の確実な自叙伝でそれに「俺が放火したんだよ」と書いてあるならば「俗説ではない」と言えるけどな

446 ：世界＠名無史さん：2013/11/12(火) 17:31:30.58 0.net

>>440
東北？

447 ：世界＠名無史さん：2013/11/13(水) 19:07:16.88 0.net

>>441
網野善彦が書いている時代は平安・鎌倉・室町時代の事じゃないの？

江戸時代なら飢饉の時は藩が犠牲になって、三都に飢饉があったことはないだろ

448 ：世界＠名無史さん：2013/11/13(水) 19:16:17.68 0.net

>>443
タキトゥスの年代記にはそんなこと書いてないぞ

タキトゥスはローマ大火の時9歳、ネロ帝が死んだ時には13歳ぐらいの子供だが、
ローマ大火をネロ帝のせいにしたスエトニウスは、ネロ帝の時代には生まれてすらいない

449 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 00:27:58.63 0.net

江戸時代の人口が横ばい傾向なのは、農業技術が大して進歩していないから？

450 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 01:33:18.56 0.net

1721年〜1846年の人口の伸び
+26.8% 四国
+23.7% 南九州(肥後・日向・大隅・薩摩)
+23.6% 山陰
+20.2% 山陽
+17.6% 北陸
+13.2% 東山(甲斐・信濃・飛騨)
+10.5% 東海(尾張・美濃・遠江・駿河・伊豆)
+6.8% 北九州
+4.0% 西奥羽(出羽)
+3.3% 全国合計(琉球を除く)
-5.1% 畿内周辺(近江・伊賀・伊勢・志摩・紀伊・淡路・播磨・丹波)
-5.2% 南関東
-11.2% 畿内
-18.1% 東奥羽(陸奥)
-27.9% 北関東(両毛・常陸)

人口が増加した地域は、
(1) 米以外の作物(サツマイモ、麦類)の栽培も盛んで飢饉に強い
(2) 周辺に出稼ぎ先の大都市(江戸、大坂、京都)が無い

なお北関東は幕末になり、養蚕業と横浜開港の影響で一気に人口増加地帯に転じる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

451 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 01:34:52.77 0.net

>>450
あ、東海には三河も入っている

452 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 02:48:04.96 0.net

＞ +26.8% 四国
＞ 人口が増加した地域は、
＞　(1) 米以外の作物(サツマイモ、麦類)の栽培も盛んで飢饉に強い
なるほどつまり、うどん県はこの時代に主食がうどんになったと・・・

453 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 03:39:06.56 0.net

明治9年の讃岐の穀物の生産量
(ただし全国生産量には西南戦争前の独立国家状態で統計の無い薩摩・大隅は含まれない)

15万9560石 米 (全国2367万7057石に対して0.7%)
3万1303石 小麦 (全国164万5111石に対して1.9%)
6万7124石 裸麦 (全国220万5252石に対して3.0%)
1億1335万8500斤 馬鈴薯 (全国8億3581斤6760斤に対して13.5%)

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802333/23

讃岐ではうどんの原料となる小麦よりも、
雑炊の原料となるハダカムギの方が生産量が多く、
なによりもサツマイモの生産量が凄い

現代ではハダカムギの雑炊や混ぜご飯は、うどんや小麦系の雑炊よりも不味いってことで食べられなくなり、
サツマイモも一人当たり消費量は最盛期の10分の1以下

というか、香川県でうどんの消費量が増えたのって、実は昭和以降なんじゃない？

454 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 03:41:51.96 0.net

>453
間違えた　
数字は「馬鈴薯」じゃなくて「甘藷」の生産量

「馬鈴薯」の項目はあるけど、明治初期の段階で
サツマイモ(甘藷)に比べるとジャガイモ(馬鈴薯)はほとんど作られていない

455 ：世界＠名無史さん：2013/11/17(日) 23:05:53.84 0.net

>>453
軽い戯言のレスだったのに、真面目に答えてもらってスマン
ただ、讃岐でサツマイモ生産13.5%（対全国比）ってのは驚きだな・・・
あいつらそんな芋っこだったのか、関西出身だけどそんなイメージ全然なかった

456 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 00:49:24.33 0.net

すまん　分母が違った
全国のサツマイモの生産高は、
価格の分かっている分が8億3581万6760斤で、
価格不明が4億0405万9706斤で、合計12億3987万6466斤

だから全国(薩摩・大隅を除く)の生産高に占める讃岐の生産高の割合は9.2%

とは言っても多いけど、このスレの上の方>>200で、
明治11年のサツマイモの生産高を貼ってたのを忘れてた

伊予・土佐・阿波の方が讃岐よりもサツマイモの生産量が多く、
要は四国・九州全域で、サツマイモが当たり前のように栽培されていた

457 ：世界＠名無史さん：2013/11/19(火) 02:19:27.97 0.net

単位面積当りのカロリーベースの収量が一番高い作物だっけ？
しかも痩せた土地でも、と言うかむしろパサパサの土地に向いた
丈夫で手間もあまりかからない作物だからねえ

458 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 00:24:14.87 0.net

>>450
江戸時代に薩摩芋の名産地になった川越は南関東だが、その数字を見ても
明らかなように人口が減ってる。つまり人口の増減と薩摩芋の普及は相関
が無いかあるいは逆相関の可能性があると言う事を統計数値は示している。

459 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 00:50:18.89 0.net

北関東は−２７．９％
南関東は−５．２％

薩摩芋が＋２０％の効果を上げていて、−２５％を−５％に
軽減したという解釈だってできる。

これだけの情報で結論を導くといろいろ解釈できる。

460 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 01:10:12.02 0.net

>>458
川越なんて南関東のごくごく一部にすぎない話を
全域に敷衍して良いのかな？

461 ：世界＠名無史さん：2013/11/26(火) 04:43:23.97 0.net

今でいう近畿はどうしたんだ...
隣接する山陽が大幅な伸びを見せてるってことは、干ばつのせいじゃなさそうだし
しかも、「周辺」よりも、人口流入先の畿内の方が減り方が大きい

462 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 05:33:08.03 0.net

戦争も大規模な反乱もない地域で１００年で２０％程度だと
結局さつまいもは人口減の抑制効果はあったと思われるが人口爆発効果はなかったって結論づけてるが

463 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 18:10:28.84 0.net

正しい結論はサツマイモが普及すると人口が減る、だろｗ

464 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 18:37:01.01 0.net

サツマイモがそもそも１７２１年からいきなり大量に栽培していたのか？

465 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 21:22:17.47 0.net

>>458
>>461

南関東・近畿などでは、江戸・大坂・京都などの大都市に出稼ぎで農村の人口が流入するが、
基本都市部の方が平均寿命が短く、また結婚機会も減るので
このことが人口調整機能の役割を果たし、
これらの地域では人口が増えなかったと説明されている。

また近畿の都市部に住んでいる住民では、
生活維持の圧力もあってか、少子化が顕著に進んでいる

江戸は全体として拡大傾向だけど、
京都・大坂などは18世紀から幕末に至るまで、ほぼ人口が単調に減少している

466 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 21:35:48.70 0.net

丁稚奉公さんｶﾜｲｿｽ （´・ω・｀ ）

467 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 00:13:12.16 0.net

>>458
明治11年農産表による1人当たり旧国別甘藷生産高
(人口は明治12年1月1日調)

506.549 対馬 (15,342,859斤/30,289人)
355.674 大隅 (123,958,057斤/348,516人)
280.242 薩摩(143,804,652斤/513,145人)
226.340 壱岐 (7,527,380斤/33,257人)
204.989 肥前 (231,348,144斤/1,128,588人)
130.921 肥後 (128,477,875斤/981,341人)
86.959 日向 (34,250,793斤/393,873人)
82.968 伊予 (69,179,404斤/833,806人)
79.787 土佐 (43,544,578斤/545,758人)
60.760 阿波 (38,887,077斤/640,006人)
-----------------------------------
39.565 全国平均(琉球・北海道を除く) (1,396,358,676斤/35,292,838人)
-----------------------------------
27.548 武蔵 (64,327,941斤/2,214,390人)

明治初期の武蔵における1人当たりのサツマイモの生産量は平均以下

468 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 03:09:39.11 0.net

江戸時代後期の人口が停滞した理由は昔から諸説あって
学者さんの間でも意見が割れている。
一昔前まではビンボだったから、幕府や藩がアホだかったから説が主流だったけど
今では>>465の説みたいに、むしろ都市化が進み豊かさゆえに人口停滞したのではないか
という説が主流になってきている。
最近では静岡文芸大の磯田道史准教授の説で、西日本を中心に人口が停滞したのは
宝永地震や安政地震などによる度重なる津波被害の教訓で河川、海岸の
大規模干拓新田開発がなくなったから、とするものもある。てか、「さかのぼり日本史」で言ってた。

で、世界史に話を戻すと近世以前は人口はある程度停滞していた方が社会は安定しやすい。
なぜなら爆発的に人口が増加したところに天災飢饉が起きると、増えた分だけ、より大規模に
餓死者が出て社会不安が増大する。ジャガイモ飢饉やフランス革命前、清朝後期なんかがこれ。
でも、人口がそれなりなら餓死者もあまり出ないわけ。江戸時代が欧州や清朝に比べて比較的に
安定した時代で、文化が発達したのも、こうした理由なのかもしれない。

469 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 03:49:37.05 0.net

フィリピンでも植民地期は100万位しか人口がいなくて、また、先植民地期から伝統的に避妊で人口調節をしてたとか
どこかで書いてあった気がする。スペイン人が来る以前は女性の力が強くて、性行為の主導権も握っていたのかな

470 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 05:53:52.58 0.net

俺は徳川政治が人口計画をしてたと思う。
江戸時代は異常な時代で、ピラミッド構造をしていた。
つまり江戸幕府以上に栄える地域があってはいけないのである。
だから食料自給率が余裕で２００％を超えていたのに
江戸時代には人口が増えなかった。なにゆえ。
「江戸を超えてはいけなかったから」。諸藩の人口も
「力」も、江戸徳川を凌駕してはいけなかった。だから
自動的に人口が抑えられた。
平安と並んで日本史上最悪の時代であった江戸時代の
正体である。

471 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 05:57:05.26 0.net

だがこれはこの点に関する限り、正しかった。
大正時代に「産めよ増やせよ」を行った結果、どうなったか？
むかしから古代支那で言われている通り「人が少なく土地の
広い国が最強になる」である。江戸時代が多少、欧米の
半神人種と肩を並べることができたのが人口の適正さだったのであると
思われる。その後、増えすぎた日本人は滅亡の一途をたどるのだが・・

472 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 11:01:47.87 0.net

>>468
磯田道史は歴史人口学で有名な速水融の弟子の一人で、別に磯田道史による新説じゃないぞ

あと

＞西日本を中心に人口が停滞したのは
畿内は人口が停滞したが、九州・四国・中国地方は人口が増えている
東日本・西日本とざっくり分けてしまうなら、天明・天保で本当に餓死者が出ている
東北地方を含む東日本の方が人口が停滞している。

＞宝永地震や安政地震などによる度重なる津波被害
宝永はともかくとして、安政地震は幕末で人口増加期に入っており、
津波があろうが開発は停滞していない

473 ：世界＠名無史さん：2013/11/29(金) 20:46:37.78 0.net

>>470
1732年に幕府に報告された領民人口 (武家人口を除く)

647,427 仙台藩
576,734 加賀藩 (15歳以上のみ)
533,518 江戸
339,955 薩摩藩 (琉球を除く)

実際には武家人口などを含めると、

100万人前後 江戸
90万人前後 加賀藩[1721年の武家人口を含む15歳以上総人口は707,677人]
87万人前後 仙台藩[1717年の武家人口を含む総人口は869,846人]
82万人前後 薩摩藩[1737年の武家人口・琉球を含む総人口は817,635人]

だけど、幕府に報告義務があったのは領民人口だけなので、
江戸よりも仙台藩・加賀藩の方が報告された人口が多い

まあ天領全域なら500万人ぐらいいただろうけど

474 ：世界＠名無史さん：2013/12/04(水) 21:52:13.03 0.net

ダ・ヴィンチは本当に万能の天才だったのか？
ヘリを発明・戦車を発明ｗ

475 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 06:27:26.59 0.net

何で世界史板なのに日本のことしか書き込まないバカが居るの？

476 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 16:08:04.45 0.net

ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていた
というのが既に証明されてる的な俗説について知りたい

この説はルーズベルトは真珠湾攻撃を知ってたから
真珠湾奇襲は無罪である的な論調で支持されていることが多い
仮に知ってても奇襲が無罪ってことはあり得ないと思うが、
本当にルーズベルトは真珠湾攻撃を確かな情報で知っていたのだろうか
日本軍が奇襲を検討してて予測地点に真珠湾も入ってますとかレベルの話じゃなく

確か知っていた可能性も高いが証明までは至っていないってのが
自分の認識だったのですごい気になる

477 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 21:08:55.52 0.net

なんか最初から否定的な質問だがマジレスしてやると
日本軍が何処かを攻撃することは分かっていた
ただ、真珠湾が目標だと知っていたのか知らなかったのかで米人も主張が分かれている

公式文書で公表されていなければ一切信じないというならこれいじょう何を言ってやっても無駄だ罠
満足したかい？

478 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 21:41:49.33 0.net

一切信じないっつーか
ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていたことは正式に証明されている
っていっていいレベルで証明されてるのかどうか知りたかった

前レスでも言ったが、
ルーズベルトが知ってたっていう言説は
知ってたから日本が真珠湾を奇襲したことで非難されるいわれはない
という論調の中で登場することが多いし、そういう論調に繋がりやすいから
ナーバスにならざるを得ないと思ってる

別に公文書で書かれてなくても、当時の多くの人の話に登場するなら信頼するに足るけど
娘一人がただ言ってたレベルじゃ信憑性は薄いだろ
知ってたっつー話は一次資料レベルでどの程度登場してるのかが知りたいことなんだけど

479 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 21:56:59.03 0.net

あのなぁ君、自分は公平中立で世の中は偏見に満ちていると思い込んでいるようだが
＞日本が真珠湾を奇襲したことで非難されるいわれはない
ここに疑問を持つ事が間違ってるし偏向した思想に支配されているのは君

米はネィティブや中南米への侵略戦争やフィリピン・ベトナムでの軍事行動で宣戦布告なんかやってない
朝鮮戦争で宣戦布告をしなかった北や中国を批判したこともない
何故日本だけが宣戦布告をしなかったと批判されなければならないの？

480 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 23:01:46.52 0.net

それを開き直るのがおかしいと言いたいんだが？
宣戦布告せずに攻撃することは国際法上で合法なのか？無問題なのか？
やってしまった以上、後日他の国から非難されるのはしょうがねえだろ
それを承知した上で慣行したんじゃないの？

481 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 23:15:26.84 0.net

それを開き直りだと思うならそれでいいんじゃねぃ
その歪な精神構造を後生大事に抱え込んで君は君の正義を主張していればいいさ
この世の中で誰一人「米は真珠湾攻撃を事前に察知していたと信じてくれ」と君にお願いなんかしていないんだから
君が年を経て、日本だけは清く正しく汚れの無い存在でなければならないって思想を若いときは抱いていた若さに恥じ入る歳になるまで

482 ：世界＠名無史さん：2013/12/05(木) 23:33:47.16 0.net

そうだな俺も質問するのに余計なこと言いすぎたわ
触らないでいいところに触ってしまったようだ

483 ：世界＠名無史さん：2013/12/07(土) 19:25:12.06 0.net

古代ローマでは、処女は処刑することが出来なかったので、
レイプしてから処刑した。
この出典と、事例ってあるの？

484 ：世界＠名無史さん：2013/12/08(日) 02:56:56.16 0.net

セイヤヌスの娘（幼女）　　byスエトニウス「ローマ皇帝伝」

485 ：世界＠名無史さん：2013/12/08(日) 02:59:11.09 0.net

セイヤヌスの娘
h　ttp://neetsha.jp/inside/comic.php?id=13315&story=10

486 ：世界＠名無史さん：2013/12/08(日) 10:15:45.15 0.net

BBCのテレビドラマより。
さすがに公共放送が幼女レイプシーンをお茶の間に流す訳にはいかない。
http://youtu.be/L6UzSSykJpo

487 ：世界＠名無史さん：2013/12/08(日) 20:23:51.12 0.net

親父が悪人だったばかりに （´；ω；） ｶﾜｲｿｽ

488 ：世界＠名無史さん：2013/12/09(月) 09:24:42.92 0.net

でもほかの史料には登場しないから、信憑性は怪しい。

489 ：世界＠名無史さん：2013/12/09(月) 14:21:24.09 0.net

>>488
全く根も葉もないことを書けば同時代のローマ人からツッコミが入る。
自分の著作全部に信憑性の疑いを招く事になるから、著述家として根拠のないことは書けない。

490 ：世界＠名無史さん：2013/12/09(月) 14:45:37.56 0.net

>>489
同時代人でもないし、そもそも記述相手は記録抹殺刑受けてるわで、その意味でも
特段信憑性は高くない

491 ：世界＠名無史さん：2013/12/09(月) 20:51:51.17 0.net

この話をジャンヌ・ダルクの処刑について持ち出す人もたまにいるよねw

492 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 00:35:30.38 0.net

ジャンヌ・ダルクの死刑は、資料がもっとあるんじゃないの？

493 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 00:42:57.13 0.net

>>490
いや記録抹消刑は公的記録や人目に付く墓石や肖像などを抹消するもので
あたりまえだが個人の私的記録や稗史までは消せないというか、やりようがない。

>>484に出てるようにスエトニウスも記述している

処刑されたものは一人残らず「阿鼻叫喚の石段」に投げられ長柄鉤でティベリウス川に
引きずられる。たった一日で二十人もの人々が投じられ、その中に女も子供もいた。
古来からのしきたりで、処女には絞首刑が課せられなかったので、成熟してなかった
娘は死刑執行人によってあらかじめ凌辱され、しかるのち絞め殺された。
―岩波文庫　ローマ皇帝伝上　P289

ちなみにスエトニウスは同時代人で当事者のテイベリウス帝の書いた「覚え書」に
『セイヤヌスを罰した理由の一つは息子のゲルマニクスの息子に対して凶暴に
振る舞ったから』とあるのに対して「だとしたら、息子２人の没年と合わねーじゃねーか
ウソ書いてんじゃねーよ、このボケが」とツッコミを入れているくらいだ。
つか、俺も世界史板長いがタキトゥスに対して「同時代人じゃないから信用できない」
と宣ったのは、おまえさんが初めてだわ

494 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 07:14:33.48 0.net

>>493
だから、スエトニウスは五賢帝時代の人で同時代人じゃないっての
1世紀近く違うわ

495 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 13:48:45.50 0.net

70年頃に産まれた人なら、周囲に31年の事件を記憶してる人がそれなりに生き残ってるんじゃね?

496 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 03:30:40.50 0.net

タキトウスは55年頃の生まれだしね
いわば「親の世代」のころの話。
まして「阿鼻叫喚の石段」は罪人の死体をさらし者にした場所で
しきたりで殺されないはずの幼女が、なぜか転がされているのを
庶民から奴隷まで見ていた人は多いわな

497 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 16:04:34.45 0.net

そもそも制度なのか、特別な事象・事件なのか、それすらよくわからないね。

498 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 20:56:45.70 0.net

セイヤヌスの娘は処女のまま処刑できないので云々はカッシウス・ディオも書いているね（ローマ史58巻11章5節）。
だから>>488の「他の資料に登場しない」は、「他の資料を知らない」が正しい。
しかし成文法としてローマ法の何処そこに書かれているというのはお目にかかったことがないので慣習法ではないかと思う。

499 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 21:00:20.42 0.net

セイヤヌスの娘って、全て順調ならローマ皇帝の后になってたかもしれないんだよな。
なんという天国と地獄。

500 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 04:44:21.76 O.net

｢処女は殺せないので陵辱して…｣って話はタキトゥスが同時代人が書いた歴史書から引用したと言っているし、
もしかするとスエトニウスも同じ書物から引用したのかもね。

タキトゥスの｢年代記｣すると｢処女を絞首刑とか前代未聞だから｣という理由による現場判断っぽい書き方ではある。
もっとも死刑執行人が、殺す前にレイプした事をそういうもっともらしい言い訳で誤魔化した、という可能性もあり得るが(個人的にはこれが一番ありそう)。

とりあえずタキトゥスが参照した同時代史の作者が、あることないこと吹かしてた、とかでない限り経緯はともかく事実としてはあったんだろう。

501 ：>>500：2013/12/13(金) 04:52:13.07 O.net

×｢年代記｣すると
○｢年代記｣によると

502 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 14:03:38.86 O.net

マルコポーロの話

503 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 22:26:35.07 0.net

スレ違いだけど
北朝鮮ナンバー2の張成沢が失脚・処刑されたニュースを見てると
セイヤヌスをつい連想してしまう。
皇帝の信頼厚く権勢の絶頂だったはずなのに、いきなり満座の議員の
前であることないこと弾劾され、一族もろともばっさり処刑・・・
二千年経っても人間のやることに大差はないね。

504 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 23:35:13.58 0.net

童貞諸兄に対してこそ、そういう配慮は求められると思う。

505 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 00:51:33.14 0.net

ロベスピエールとかもいるしな
暗殺されかけて捕縛されてからの処刑だが

506 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 06:52:35.00 0.net

朝鮮半島の三国時代は、いうまでもなく、
三国で覇権を争った時代。

朝鮮半島から、みて、
ジャップは、背後ともいえる。

だから、高句麗がジャップを味方につけて、
百済、新羅をそれぞれの両端から攻撃すれば、
制圧がたやすい。

百済、新羅にしてみれば、
しかたないからジャップを味方につけようと
色目を使う。

ジャップに、最初の文化が
渡ってきた事情は、こんなもんじゃないか、
と推測する。

507 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 08:15:35.93 0.net

檀君朝鮮時代に日本列島は朝鮮帝国の領土だったわけだが？
どんな実効支配をしたんだ？

508 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 12:36:05.67 0.net

聖女アグネス（13さい）も、処女なんでそのまま処刑できないからまずは売春宿に放り込んで・・・
とかいう話があった。それなんてエロゲー

509 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:57:04.47 0.net

処女は何で処刑できないの？神聖不可侵で無謬だから？

510 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 17:30:26.32 0.net

>>509
現代で未成年を簡単に処罰出来ないのと同じだろ

511 ：世界＠名無史さん：2013/12/18(水) 03:35:59.03 0.net

あと子供を身籠もっている心配もないから

512 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:26:34.78 0.net

>>508
ローマ人の非道さには言葉も無い。

513 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 05:57:52.06 0.net

>>510,511
推測で、根拠は無し？
３０歳でも処女なら処刑できない。
男子の基準は？

514 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 23:44:13.34 0.net

魔法使いは火あぶり

515 ：世界＠名無史さん：2013/12/24(火) 03:43:46.46 0.net

男は童貞かどうかわかんないもんな
小学生でも妊娠させた例もあるし

516 ：世界＠名無史さん：2013/12/25(水) 22:26:27.91 0.net

ローマ法では、処女は特別扱いされているのか？

517 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 01:10:50.41 O.net

ぶっちゃけそれ、実定法なのか慣習法なのか、それとも当時の人間の感覚の問題なのかはっきりしないし。

518 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 21:08:43.82 0.net

お前ら、せめて『西洋古典学事典』ぐらい読んでおけ。
処女の死刑禁止に関しても掲載されているから。

519 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:29:11.93 0.net

やっぱり、中世の魔女裁判エグい。
川に落として沈まなかったら死刑。
黒いたま、白いたま4:1の割合の袋からどれか一つ取らせて黒だったら死刑。

520 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 00:08:46.79 0.net

中世ねｗ

521 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 20:58:44.32 0.net

Q&A



http://www.youtube.com/watch?v=qAk8WSg9cfA

522 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 23:59:22.86 0.net

>>519
> 黒いたま、白いたま4:1の割合の袋からどれか一つ取らせて黒だったら死刑。

ソース希望

523 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 12:27:23.10 0.net

ナポレオンがエコール・ポリテークを創設したとかいう話
俗説というか、世間に広まっている間違いだな

まあなんでもナポレオンにしておけば覚えやすいけど

524 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 13:03:50.39 0.net

仙台でなんでも伊達政宗に結びつけてるようなもの

525 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 13:11:46.06 0.net

日本だと、弘法大師は相当業績盛られてるよな

526 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 22:19:21.82 0.net

アルフレッド大王
「誰かワシを呼んだかの」

527 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 22:27:40.66 0.net

パンもまともに焼けない王はいらん

528 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 23:46:07.17 0.net

弘法大師は高野聖という全国巡業営業マンが・・・って構造的問題があるな
もちろん、空海自身が中世までの日本人で五本の指に入るレベルの傑物だったのは確かだが

529 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 00:46:37.87 0.net

何でもレオナルド・ダ・ヴィンチの発明

530 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 12:02:48.84 0.net

「仏陀は老子の弟子」

531 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 03:13:40.20 0.net

かのミュンヒハウゼン男爵ですら、本人が吹いたホラ以上のものが後世に伝わってるしな
お塩語録みたいなもんか

532 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 04:42:22.70 0.net

>>478
俺の読んだ「暗号の天才」によると
フリードマンから真珠湾攻撃の情報は上にあがっていた
が、この情報を適切に使えなかったという話になってる

どの地位の人間がどのレベルで状況を把握していたかはイマイチ覚えてないけど
公聴会なんかも開かれていて、たしか誰も罪に問われなかったんじゃないかな

533 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 04:53:23.10 0.net

>>315
そういえばグレゴリオ暦の切替えの話で
面白い逸話とか無いのかな？

未来から手紙が届くとか

534 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 14:18:10.88 0.net

そうは言ってもユリウス暦はロシアで20世紀まで使われていたし
今でも教会によってはグレゴリオ暦ではないし

てか祭日などの宗教問題がからむから、日本の旧暦新暦と同じで、
案外早くから民衆にまで日付の違いがちゃんと認識されている気がする

535 ：世界＠名無史さん：2014/04/17(木) 03:29:40.94 0.net

黄銅の間違い？

536 ：世界＠名無史さん：2014/04/17(木) 09:42:19.69 0.net

青銅は古代からあるけど、真鍮はほんの数百年の歴史

537 ：世界＠名無史さん：2014/04/18(金) 12:48:28.36 0.net

真鍮≒黄銅は銅と亜鉛の合金だが、
紀元前のギリシア人のストラボンの『地誌』にトルコでの黄銅の精錬方法が記載されていて、
もとは紀元前4世紀頃のテオポンポスの書からの引用としている

というか、紀元前にフリギア地方で作られた黄銅のコインが今でも大英博物館などに残っている

http://www.pontos.dk/publications/books/bss-9-files/bss-9-14-smekalova

黄銅は青銅よりも歴史は浅いとはいえ、
日本語版のwikipediaの「約350年ほど前から広く利用されるようになった。」
は説明不足だし、事実誤認を招きかねない表現

538 ：世界＠名無史さん：2014/04/18(金) 12:54:26.19 0.net

なおオレイカルコス云々を含めたアトランティス伝説が書かれたプラトンの時代、
ギリシアには真鍮を作る技術は無かったが、
小アジア南部では真鍮が既に産業として成り立っていてヨーロッパ各地に輸出され、
ギリシアも真鍮製品を輸入していたとみられる

紀元前1世紀頃にはギリシアでも真鍮製のコインが作られるようになる

また黄銅鉱といって、銅と亜鉛の合金が天然でもわずかに存在し、
オレイカルコス(山の銅)というのは、本来天然物だったために希少価値があったのかもしれない

539 ：世界＠名無史さん：2014/04/20(日) 01:57:34.92 0.net

真鍮は紀元前には作られていたが、世界各地で一般にまで普及したのは近世以降
という理解で良い？

540 ：世界＠名無史さん：2014/04/20(日) 02:04:55.67 0.net

黄銅鉱は銅と鉄の硫化物が主成分で、真鍮とは違うものだよ

541 ：世界＠名無史さん：2014/04/20(日) 23:43:18.48 0.net

>>539
それで正しい

>>540
すまん

オリハルコンの元祖と考えられて黄銅鉱は、銅と鉄の混合硫化物のようだった

542 ：世界＠名無史さん：2014/04/20(日) 23:58:49.09 0.net

と思ったけど、中世にはヨーロッパからアラブ世界、インドまで広く真鍮は作られていたみたいだから、
やっぱり日本語版wikipediaの説明が間違ってない？

543 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 13:25:09.81 0.net

【考古学】平安時代に真鍮合金　江戸時代に普及との定説覆す発見／奈良大が分析 [4/22]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398143977/

平安時代後期に書かれた装飾経「紺紙金字一切経」(荒川経)の金泥文字に銅
と亜鉛を合成した真鍮(しんちゅう=黄銅) が含まれていたことが、21日、蛍光
X線分析装置を使った奈良大学(奈良市山陵町)の調査で分かった。真鍮の合金
は、日本では江戸時代(18世紀)に普及したとされるが、12世紀に金の代用品と
して使われていたことが科学的に証明された。金工史上の画期的な成果。

544 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 16:59:20.02 0.net

まあ実際に作ったのは半島から渡来してきた韓国人だったけどな

545 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 19:23:49.70 0.net

ぼくは一日中朝鮮のことばかり考えていますというアピール？

546 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 20:12:07.00 0.net

チョーセン脳のやつはザイも嫌も成りすましも、もはや病気なんだから何言っても無駄ムダ

547 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 15:20:30.72 0.net

テンプル騎士団＝世界初の新自由主義者団体

548 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 19:19:03.81 0.net

>>547
ハンムラビの時代には
デリバティブ取引が既にあったらしいぞ

549 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 14:34:36.73 0.net

>>548
ああ、金融取引の方法ではなく思想信条の方な
商売の為なら国家、パラダイムの否定も無問題的なでかい集団

550 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 05:30:30.47 0.net

>>543
いんちき発見して、画期的も糞もあるか、
ほんとジャップはしょうもない wwww

551 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:40:16.98 0.net

真鍮が平安時代からあったなら、仏像もそれで作ればよかったのに。
青銅よりも金ぴかが長持ちしそうな気がするけど。

552 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 02:33:01.11 0.net

真鍮らしき物は紀元前からあったが、一般的に普及したのは近世に入ってから
日本にも平安末期には存在したけれど、やはり広く普及するのはずーっと後

と少し前にどっかのスレで読んだ、自分でもググってみたけどその通りらしい

553 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 14:45:23.13 0.net

天明の大飢饉は浅間山の大噴火が原因で起きた。

554 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 09:36:05.59 0.net

諸葛孔明はビルマに遠征していた。

555 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 16:31:53.93 0.net

アメリカ独立記念日に関する9つの俗説
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110704001

4番目がちょっと意外だった。

556 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 11:59:01.25 0.net

>>554
もう一つの『三国志』　異民族との戦い (新人物文庫)
http://books.rakuten.co.jp/rb/12765482/

557 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 20:41:26.15 0.net

大日本帝国は蟹工船のデモ潰しに海軍を投入した

558 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 10:10:14.17 0.net

ブリテン島の名前の由来はブルータス

559 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 12:16:45.98 0.net

イースター島の文字「ロンゴロンゴ」が刻まれた木片を、
キリスト教宣教師が「悪魔の文字」と見なして焼き捨てた・・・
という話は俗説だとWikipediaに書かれているが本当だろうか

560 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 14:01:30.76 0.net

ストーリーがワンパターンであやしいからね。

561 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 15:50:52.52 0.net

先住民族の文化が伝わらないと、宣教師が破壊した。
朝鮮には優れた文化があったが、日本が破壊した。
よるあるよね。

562 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 21:06:43.78 0.net

>>559-561
主な知識階層だったのに積極的に保存をしなかったのは事実。

>>561
侵略された側が侵略した側に文句を言うのは当然だろう。
日本だって、もっと文化財を焼かれたことをアメリカに文句を言ってもいいのに言わないだけ。

563 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 09:38:42.93 0.net

それどころか「京都を焼かないでくれてありがとう」という始末。

564 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 13:17:45.01 0.net

朝鮮は侵略されたんじゃなくて日本に併合を懇願したんだよ

565 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 15:38:47.23 0.net

原爆テストの候補地として残してたらしいが
最終段階で京都を弾いたのに文化財がどーたらというのは関係あるんかな
それも俗説だよな

アメリカに焼かれたのについては、負けたし、思想的にも悪だし、
日本が始めた戦争だから悪だし、戦争中の行動も悪だと分類されてるから
貴重な文化財やかれてふざけんなってのは通らんと思うよ

566 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 18:31:23.65 0.net

＞思想的にも悪だし、
＞日本が始めた戦争だから悪だし

思想的に悪？いやそれはないから
日本が始めた戦争ってことにされてるけど戦争行動始めたのって日本じゃねーし

567 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 20:40:03.76 0.net

日本が始めた戦争だろがアホ

568 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 22:43:58.07 0.net

で、また「ハルノートが来たから絶望して〜」という俗説を振り舞わす
奴が出てくるんだろうな。
そんな泥縄でできる戦争であろうはずがないのに。

569 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 23:36:10.89 0.net

軍国主義国家日本でファシストってレッテルなんだから悪だろ？
一般的にはファシスト日本が真珠湾を奇襲して始まった戦争ってことになってる
一般的じゃなくても口火を切ったの日本だろ

570 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:23:02.41 0.net

戦争や外交がそんな単純なら政治家も楽なのにな

571 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:26:44.26 0.net

バイバルスは褐色だったという日本での説
ムスリムやその時代の欧州での文献が引用されておらず、また英語でもアラビア語でも検索に全くかからない
日本だけの俗説

572 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:36:31.78 0.net

鐙ない時代は騎馬突撃はできなかった説
単に難しかっただけであった

573 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:53:18.90 0.net

>>572
難しいと数揃わないから、勝負を左右するほどの戦力にはならないって解釈すれば、間違いともいえないんじゃないか

574 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 00:56:37.43 0.net

ナイチンゲールがクリミアでの負傷者死亡率を劇的に改善した

現実はむしろ悪化した
それにナイチンゲールは女が戦場くるのを嫌がる層に邪魔されまともに医療活動できなかった
そして従軍期間は短い
しかし彼女のとった統計データと衛生環境の悪さを指摘する報告などから
戦時大臣らの官僚が衛生改善策を実行させ、それにより死者が減った
この死者推移データは英国で長らく信じられてきた神話を否定するものとして21世紀になってようやく公式に発表された

575 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:02:21.05 0.net

数揃わなかったってのも間違い

576 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:12:48.40 0.net

R．ブレジンスキーはサルマタイは鐙なしと言ってるね（少なくとも、乗り降り用途以上のものはない）
それでサルマタイが槍騎兵をやれてたのは、鞍のおかげだと・・・より具体的には角付き鞍のことだが

577 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:14:10.88 0.net

>>575
訓練を減らせるから騎馬民族じゃなくても数揃えられるようになって、戦の形が変わったってことじゃないの？

578 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:17:33.49 0.net

というかローマすら鞍を改良したら接近戦できてたじゃん
アリアノスの記述には遊牧民以外も騎馬突撃があったこと示唆されてたと思うが

ナイチンゲールが統計資料だして改善させたってのも誤解だな
本人は栄養不足が原因と戦後まで信じてて莫大な費用かけてそれを証明しようとしたら、
衛生環境が原因と判明してショック受けたとBBCだったかでやってた

579 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:25:25.78 0.net

日本の看護学校ではまだナイチンゲールの英雄譚教えてるけどな
ナイチンゲールといえば、当時の看護婦は売春婦や社会的な底辺の中の底辺層の仕事で
まわりから嘲笑われてたってほんと？

580 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 01:30:50.00 0.net

まぁ常識的に考えれば、馬上で体を固定できさえすれば鐙でなければいけない理由はない
もちろん、上体をより自由に動かせる鐙があったほうが馬上で槍を扱うには便利だろうけどね

581 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 02:20:13.61 0.net

騎馬突撃というと、やっぱりイメージはランスチャージなんだろ
槍は振り回さず、重装騎兵の衝力にものを言わせ正面突破、みたいな

582 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 02:34:27.36 0.net

槍のかまえかが違うな

583 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 03:09:59.05 0.net

>>586
>原爆テストの候補地として残してたらしいが
最終段階で京都を弾いたのに文化財がどーたらというのは関係あるんかな
それも俗説だよな

いや、それ俗説じゃねぇし
ヘンリー・スティムソン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%82%BD%E3%83%B3
>原子爆弾への関与
スティムソンは原子爆弾に関して、マンハッタン計画の長レズリー・グローヴズ准将を監督し、
原爆投下決定を検討したとされる「暫定委員会」の委員長を務めていた。ルーズヴェルトと
後任のトルーマンは共に、原子爆弾のあらゆる局面で彼の助言に従った。
そして必要とされるときスティムソンは軍の意見を却下した。 例えばスティムソンの頭越しで
グローヴズから受け取った原爆投下の目標リストのうち、文化の中心都市であるとして
京都への投下に強硬に反対しリストから外させた。

584 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 03:15:07.58 0.net

ソースは「スチムソン日記」だったかな
まあ結果、アメリカ旅行雑誌「トラベル＋レジャー」の世界の人気観光都市ランキングで
京都市が１位になったんでアメリカ人にとっても良かったわけなのだが

585 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 05:05:00.71 0.net

>>579
新興の職業は、評価対象外。タイピスト・電信・看護婦系
看護婦は、福祉・慈善系として、美徳グループと認識もされる
もう一方で、洗濯女・戦場の女とみなされ従軍売春婦と見なされる
つまり、評価は一人によりばらばら、とはいえナイチンゲール等により
評価が上がる。給料は上がらないがｗ

ムスリムの国の一部では、看護婦の夜勤は、売春をしていると見なされたり
するので、忌避があったりする。また看護婦の服装は、規範に違反している
と非難されたりする。

586 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 10:18:46.70 0.net

ナイチンゲールのお蔭で看護婦のイメージが向上した→看護婦のなり手が増えた。
トータルで見てプラスであることに間違いはなかろう。

587 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 12:16:27.31 0.net

現代日本じゃ看護師の労働環境と人格イメージはかなり悪くなっちゃったね…

588 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 12:23:12.63 i.net

休憩室でタバコふかしながら患者の悪口言いまくりなのは確かｗ

589 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 12:32:24.97 i.net

真珠湾攻撃なんてアメリカがドイツに宣戦布告するために
日本に圧力を掛けた結果だろ
ハルノートなんて受け入れると言っておいて履行しなきゃよかっただけ

アメリカ（当時明白な黒人差別あり）中共ソ連みたいな大量虐殺国家
を含む連合国に正義なんて微塵もないわ
外交宣伝でいかに自分達がもっともかを説明するのが枢軸国より上手かっただけ

戦っている方はどちらも自分が正しいって思っているってドラエモンが言ってた

590 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 14:36:28.09 0.net

真珠湾以外でも戦闘は始まっていたらしいよ。
ネトウヨによるとだから奇襲じゃないらしい。
よって、アメリカはこれを口実に戦争になるだろ。

591 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 16:07:01.13 0.net

で、戦争を始めたのは日本だったってわけか

592 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 16:29:40.91 0.net

世界的にどう思われているかが論点なのに
頑なに違う違うと発狂しているのを見れば、
日本人が政治オンチのアスペだってのもわかるよな

593 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 16:30:59.52 0.net

>>590
宣戦布告前にマレー半島でイギリス軍に仕掛けた奇襲のことか？

594 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 16:32:44.55 0.net

>>592
イメージ向上させなきゃいけないのに、「あいつらは間違ってる」「あいつらはウソをついてる」とケンカ腰。
言い負かせば勝ちだと思ってるに違いない。

595 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 19:28:33.58 i.net

ここが在日とサヨクの巣窟なのはわかった

596 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 20:12:48.30 0.net

釣り餌にあえて盛大に釣られるけどさ、
ここにいるのは在日とサヨクだから議論が通じないあいつらは嘘ばかりつく
って論調で世界を説得できると思ってんの？
それともそのお花畑脳内では世界はきちんと「自分らの主張する」現実を理解してくれてるってことになってるの？

597 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 21:19:19.40 0.net

>594
抵抗しないユーボートを追い掛け回して攻撃・撃沈させた米海軍のことじゃねぃ

598 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 22:52:37.88 0.net

>>590
そもそも日本が鎮圧してる暴徒に対して武器供与を明らかにしてる時点で
立派な戦争行為なのだが

援蒋ルートとかモロにそれ
日本は軍閥と呼ばれる暴徒の鎮圧してんのにそこに支援してんだからダメだよねぇ

599 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 03:26:21.61 0.net

>>596
お花畑思考だからこそ、世界で醜態を晒しても武勇伝に変換されているんだろう。
国連からの勧告が積み重なっていくことは本来は「国の恥」なんろうにな。

>>598
いつから中華民国国民党政府は軍閥や暴徒になったんだｗ

600 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 13:21:20.54 0.net

敵対者に公然と物資を供給するのは戦争協力だけど・・・
それを戦争行為と言いきっていいものかな

601 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 14:42:48.69 i.net

>>599
やっぱりサヨクの巣窟じゃん
そういう上から目線で他人を貶す態度がサヨクそのもの

＞国連からの勧告が積み重なっていくことは本来は「国の恥」なんろうにな。
そういう恥の積み重ねをしているのが日弁連なんじゃないの？
国連なんて反日NGOの言う事を鵜呑みにしているだけなんの価値もない
慰安婦の強制連行を押し通すのが難しくなれば人格否定だのなんだの論点をすりかえる
ヘイトスピーチにしたって中韓の暴言はどうなの
日本を貶めようと躍起になっている反日NGOの方こそ問題なんじゃないの

君はこのスレに張り付いているんだろうから
これを最後にするわ

602 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 15:51:28.54 0.net

そうだな国連なんてなんお価値もないから脱退しよう

603 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 22:16:18.52 0.net

馬上で足の踏ん張りが効かなかったら、
腕力は半減するよ。
ボクシングは地面を蹴るスポーツなんだ！とバキが言ってた。

604 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 22:45:18.38 0.net

松岡洋介は国際連盟脱退には反対で、脱退演説の後は「敗北者」
としてぼろくそに叩かれると覚悟していたらしいね。
頭は悪いが威勢だけいい連中が、国際的孤立の行きつく先を考え
もせず、勝利者であるかのように迎えたことに戸惑ったらしい。

605 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 22:49:51.59 0.net

>>598
当時の帝国政府ですら民国政府を「軍閥と呼ばれる暴徒」と見たりは
していなかったんだが。もっと言えば、他の軍閥も「暴徒扱い」などは
していない。
こういう日本の歴史についてすらまったく無知な馬鹿が、日本にとっ
ては有害無益な寄生虫、国賊でしかないくせに愛国者ぶっているの
は、滑稽をとおりこして寒気がするね。

606 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:07:34.00 0.net

その辺は難しい。
例えば件のウイグルでは、
回族軍閥が叛乱を起こして、
それを民国軍が制圧。
回軍閥は満族支援で再撃。
それを抗日義勇軍が粉砕したら、それをさらに民国軍が粉砕。
そこでトルコ系ムスリム反乱派が独立宣言。
さらに復活した回軍閥を民国軍がソ連支援で撃破。
回族軍閥は撤退中にムスリム独立政府を壊滅。
ムスリム反乱派は民国に寝返り服従。
回族軍閥はソ連に服属。

こんな状況だ。誰が主役で誰が敵かわかるか。

607 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:12:56.53 0.net

>>605
そりゃそうだ
俺は後世の視点で語ってんだし

608 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:17:53.62 0.net

主役か敵かなんていう話じゃない。
連盟加盟国で、脱退の時まで連盟の場で交渉していた相手国政府を
> 軍閥と呼ばれる暴徒
と呼んで、他国の同意を得られると考えられるのは、脳みそお花畑の
馬鹿だけだ。

609 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:19:15.24 0.net

>>608
軍閥ってそれだけじゃねーぞ？
アホかいな

610 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:24:31.58 0.net

>>609
> 援蒋ルートとかモロにそれ
> 日本は軍閥と呼ばれる暴徒の鎮圧してんのにそこに支援してんだからダメだよねぇ
はなかったことになっているのか。
いずれにせよ、都合が悪くなったから暴徒扱い、なんてこと言い出して他国の同意が
得られるなんていう妄想は、馬鹿を通り越したレベルで能天気でない限り抱かないね。

611 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 23:25:30.38 0.net

軍閥の中でいちばん強いのが蒋介石軍だろ。
違あの

612 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 00:03:35.15 0.net

>>610
軍閥は蒋介石だけじゃねーだろ
アホか

613 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 01:38:55.72 0.net

毛さんは当時の軍閥勢力の中で国民党がぶっちぎり強かったから日本軍の標的にされ
共産党はこれまでいた有象無象の消えていく軍閥と思われていたのを利用したそうな

614 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 10:15:31.15 0.net

連盟加盟国を代表する政府としてこの間まで交渉していた相手を、
「都合が悪くなったから、やっぱ認めない。単なる軍閥と呼ばれる
暴徒だ」なんてことを言っても、どこが同調するんだよ。
どこの国も「我が国を制裁してください」という自虐的宣言としかと
らんよ。
そもそも、「軍閥と呼ばれる暴徒」これ自体が当時の実態を全く
反映していないし。そもそも、「暴徒」という日本語の意味すら
理解できていないんだろう。

615 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 13:24:28.70 0.net

当時の連盟も今の連合のように、国の承認とかやってたんかな（やってないってことはなかろうが）
そしたら連盟が承認している中華政府が政府で、
それに対抗する勢力は反政府軍、暴徒、テロリストとかいえるかもしれん
まーそんな規定は連合ですら意味ないのに、もっと無力な連盟で価値があるとは思わないけど

616 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 13:41:09.02 0.net

>>615
基本は当事国同士の承認だったのが戦前の世界だな

617 ：世界＠名無史さん：2014/08/09(土) 15:20:44.24 0.net

一応十四省代表なんでないの？
清朝四省と東北三省はその後どうなったんだろう。

618 ：世界＠名無史さん：2014/08/21(木) 19:06:35.60 0.net

桃山時代の日本は世界で一番鉄砲の所有数が多いって話は結局ほんとだったのか？
オスマンくらいしか対抗馬ないし世界トップクラスなのは間違いないが

619 ：世界＠名無史さん：2014/08/21(木) 21:16:30.62 0.net

オスマンの鉄砲工場とか、鉄砲の町とか、統計的な発注数とか不明じゃないか。

620 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 02:57:04.06 0.net

※※※※※※※※※※※※※※※
◆ 全自動ピカチュウ追跡マシーン ◆
http://s-at-e.net/scurl/pikamachine.html
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『アイアンマン』
http://s-at-e.net/scurl/IronMan.html
※※※※※※※※※※※※※※※

621 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 10:04:42.37 0.net

>>618
中公文庫 「鉄砲を捨てた日本人 日本史に学ぶ軍縮」
ノエル・ペリン 著　川勝平太 訳
http://www.chuko.co.jp/bunko/1991/04/201800.html

622 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 15:43:53.67 0.net

その本が元ネタだろ。

623 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 17:54:15.85 0.net

「義勇軍」名目にシェンノート達の陸軍航空隊を参戦させてるがな。

624 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 18:29:51.50 0.net

ナポレオンもトマスジェファーソンもエイブラハムリンカーンも教会の僧侶であった可能性が高い

625 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 02:31:00.55 0.net

>>618
嘘だよ。トップクラスはそうかもしれんが、オスマントルコはもちろん神聖ローマ帝国よりも下だった。

626 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 02:53:32.62 0.net

よく関ヶ原時点で日本国内の火縄銃が50万丁って話が出るけどどうだろう
総人口1500万人のうち女性を除いて750万人、爺・ガキを除いた男性労働力が500万人と概算
50万丁となると、そのうち10人に1人が持ってる計算になるからなぁ
兵種にかかわらず、ほぼ全武士が1丁ずつ持ってるくらいの感じになるんじゃねぇ？
猟銃が異常に普及でもしてないと厳しいと思うが・・・いちおう誰かが計算した上での数字なんだろうけど

627 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 04:11:11.48 0.net

それは「主力」の火縄銃だけの計算では？
当然「予備」の銃も何丁か持ってるだろうし、城などに大量にストックしてるし
古い銃や猟銃もあるし

数字で見る米国の銃事情
http://www.afpbb.com/articles/-/2922331?pid=10142714
>■銃の数
・米国内で個人が所有する銃は約2億7000万丁で世界最多。
銃を所有する個人の割合も世界で最も高い。gunpolicy.orgによれば、
人口100人あたりの銃の所持数は88.8丁に上っている。

628 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 11:17:14.92 0.net

日本では確か硝石は輸入してたと思うんだが、採取法に気づきでもしなかったら
戦国時点で大量ストックはできなさそうな気がするけどどうなんだろう

629 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 19:24:04.54 0.net

神聖ローマより下は論外
オスマンもイエニチェリに銃配備して拡大しはじめたころだからそんな多くない

630 ：世界＠名無史さん：2014/08/28(木) 04:15:30.02 0.net

>>628
硝石は、すでに戦国時代から国産化されていた。

五箇山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%AE%87%E5%B1%B1
>戦国時代から江戸時代には、塩硝（煙硝）製造の歴史がある。
石山合戦（1570年（元亀元年） - 1580年（天正8年））の織田勢との戦いにも
五箇山の塩硝が使われた。また、黒色火薬自体を製造していたとされる。
日本古来から、古民家の囲炉裏の下には自然と塩硝は製造されていたが、
五箇山では、自然の草（ヨモギ、しし独活、麻殻、稗殻…など）と、
蚕の糞などで製造する「培養法」を使って、より多くの塩硝を製造した。

631 ：世界＠名無史さん：2014/08/28(木) 04:25:52.08 0.net

なんで鉄砲伝来以前に硝石の収集方がわかっていたかというと
硝石は利尿剤として漢方薬で使われいたから
もっとも、取れるのに時間がかかるので戦時などで大量に必要になるときは
輸入したんだろうが
あと黒色火薬で必要な物は炭・硝石・硫黄だが
火山国日本は古来より硫黄の大産地で中国などに輸出していた
ヨーロッパ・アラブでは火山帯はイタリア半島、アナトリア半島など地中海東北岸しかなかったので
ヨーロッパ・アラブでは硫黄が手に入りにくく火薬の生産に苦慮していた
そういう面で日本は恵まれていて鉄砲の数が増えたのかもね

632 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 12:49:58.08 0.net

>>627
そうすると、５００万＊０．９で４５０万梃。すごすぎｗ

633 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 16:56:50.96 0.net

慶長５年家康、国友鍛冶に１０５梃注文
慶長１１年家康、国友鍛冶に１１３梃注文
寛文１２年より、国友鍛冶に、
毎年注文額５０１両に固定（３０年ほど)。大筒５梃、翌年３３４梃を交互に繰り返す。
３０年間で１万梃程度。
後、毎年注文額３００両に固定（８０年ほど)。後、２００両。
西洋式に負けて没落。

加賀藩は、五箇山で塩硝を生産。
１６０５年８月１５日に、五箇山は、藩主が米が生産できないので、塩硝１５００斤(約１トン）
でよいとしている。
１６４０年頃には、全国一の品質とされた。

634 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 21:50:15.96 0.net

５０万丁は無理だね。

635 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:42:28.88 0.net

武士の軍役が百石2.5人。六百石から鉄砲係がいる。
本人（馬上）・侍3・立弓・鉄砲・甲冑持・槍持・馬の口取り2・草履取・挟箱持・小荷駄2

予備含め2本として、これを単純計算すると
全国1600万石で5.5万丁。
軍役は半分を地元守備に残すので、倍にすると11万丁。

戦国時代の鉄砲足軽が、士は刀槍 卒は銃、
とされた農民兵なのを考えると、過大見積りとしては50万あったのかも。

636 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 23:31:27.14 0.net

予備は２本に違いない。
守備隊も同じ装備に違いない。
全国均一に違いない。
農民兵は自分で鉄砲を保有して持ってきたに違いない｡

凄いよ日本最強だよ。

637 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:20:34.06 0.net

その50万丁てのも>>621にある数字なの？
出回ってる数字にアレコレ推測を加えても仕方ないんで、
大元の推計方法を直接吟味するしかねーだろ

638 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:36:10.27 0.net

仮に世界一の鉄砲を日本が揃えていたとして、
海外への領土拡張の実績をスペインやポルトガルやオランダと比較すると・・・
日本人って超絶的に戦争がヘタだったんじゃ・・・

639 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:37:57.82 0.net

別に日本最強とは言ってないｗ

軍役は全国均一。
江戸時代は形骸化したので、
この装備を取り揃えられない武士も大勢いた。

上の鉄砲鍛冶への注文記録なんかは、
行政の定期的な官用発注だろうね。
武器が簡単に消耗するわけもなく、
維新時の各藩砲銃類は江戸初期以来のものも多数あったというし。

640 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:44:55.47 0.net

消耗しないが予備２丁ｗ
幕末の動員数ｗ

641 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:57:47.06 0.net

予想に食らい付くアホ

642 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:08:10.45 0.net

日本最弱を言いたがるのも馬鹿で笑える。

明を倒した女真は弓矢。
漢族の銃砲装備を騎射で制圧した。
その女真が恐れる戦力はモンゴルの遊牧軍。
だから例え明より上でも単純比較で
明朝鮮＜日本＜女真＜モンゴル

いち商品の生産能力のことを話してるのに、
いちいち強さ弱さと結び付けなきゃもの考えられないって
バカですか。

643 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:11:30.20 0.net

生産能力ｗ
保有能力だろｗ

644 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:14:13.30 0.net

日本最弱って誰か言ったのか？

645 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:21:22.43 0.net

西洋は鋳造技術が有るから銃身は型に流し込んで作れるけど
日本は鋳造技術が無かったんで鉄棒に細長い板状の鉄を巻き付けて鍛造してたんだろ
それでよくそれだけの数を作れたよな

646 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:34:18.10 0.net

>>638
スペインやポルトガルやオランダが戦ったのが
せいぜい数百人しか動員できない武器も未発達な群小勢力か
馬も鉄器も無くて
西洋と接触したとたんに
疫病蔓延と支配して間もない民族の造反に遭った「帝国」

秀吉が対外戦争に乗り込んで最初に壁になったのが
数十万動員できて馬や鉄製の武具、防具から大砲まで持っている大帝国

伊達政宗が弱小な大内や二本松、家中分裂してた蘆名には勝ったけど
秀吉には敵わなかったのと同じだよ

647 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:51:46.60 0.net

生産しない保有とか、どうやったらそこまで頭悪く慣れるのか。
沸いて出るのか

648 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:54:45.58 0.net

弱い弱いと言いたがるのは最弱の主張。
ここまで論理が成り立たないのも珍しい。

まっとうな文明国では、軍事力の強いのは、
辺境の蛮族と相場が決まっているので、
強いと弱いに拘らない。

人物評価をしてるときに、
"あの人の筋力はそんなに無いだろう"とかムキになるのと同レベル。
ただの属性だバカ

649 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:06:51.32 0.net

スペインやポルトガルやオランダは商売で海外進出したんであって、
占領してったわけじゃない。
南北米大陸だけは何があったのかわからんが、
普通の歴史参加地域では何もしてない。
英国のインド総督へースティングスも帰国してから現地侵略をさんざ弾劾された。

彼らの主戦場は地中海付近であって、
本気の軍事力など持って来てはいない。
その地中海でも、モンゴルよりは弱いオスマンに連戦連敗なので、
要するに日本とスペインの強弱なんて世界の何も表さない。

650 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:23:05.40 0.net

>>646
つまり日本が最強だったんですね。

651 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:24:37.80 0.net

保有数の皮算用しかなく、生産をどうしたかも不明だけど、
５０万梃あったに違いない。

652 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:29:57.37 0.net

いっぱい保有していたのだから、生産できたに違いない。
どうやったらそこまで頭悪く慣れるのか。

653 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:31:24.42 0.net

保有根拠は皮算用。生産は保有できていたのだから出来たに違いない。

654 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:37:14.69 0.net

知らねえよ。
鉄砲鍛冶という職種があったので生産してたのだろ。
知識で答えてる部分は説明の組み立ては出来ません。悪しからず

655 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:38:41.74 0.net

いっぱい保有していたのだから、いっぱい生産できたのかも
しれないし、
そもそもいっぱい保有していないし、いっぱい生産もしていなかった
のかもしれない。

656 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:41:00.84 0.net

生産せずに保有できるわけがない。間違いない。

657 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:44:44.81 0.net

鉄砲鍛冶があったので大量生産していたに違いない。

658 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:47:43.29 0.net

大量生産って工場制機械工業じゃないから。
鍛冶屋の意味がわからんのか。

659 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 02:48:47.90 0.net

大体、一般の俗説は、世界の半分の数が日本にあった、てのだから
何万丁とかは聞かん。
司馬小説あたりで出てたクチだと思うが、
真偽の保証の無い歴史小説を本気で論じる意味は無し。
ただ｢日本には当時鉄砲が想定外の数存在した｣これだけ文意を読めば良い。
それも出来なけりゃ人間能力に欠陥がある。

660 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:21:35.53 0.net

【考古学】1954年ストーンヘンジが建設（？）された
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1410025532/

661 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:21:44.67 0.net

「日本は世界最大の銃保有国だった」のソースをググってみた

ネタ元は中央公論社が１９７０年代に出版した本「鉄砲を捨てた日本人」（原本、文庫本ともに絶版）
「…今日もそうだが、日本は当時も優れた工業国であった。…日本で、もっとも大量に製造されていた物がなにかというと、
それは武器であって、二百年ぐらいは世界有数の武器輸出国であった。日本製の武器は東アジア一帯で使われていた。」(p38-39)
「少なくとも鉄砲の絶対数では、十六世紀末の日本は、まちがいなく世界のどの国よりも大量にもっていた。」(p63)
「たとえばイギリス軍全体をとってみても、その鉄砲所有数は、日本のトップの大名六名のうちどの大名の軍隊と比べても少なかった。
…1569年イギリス枢密院がフランス侵攻の際に動員できるイギリス全体の兵隊と武器の数を決定すべく総点検を行った時のことだ、
…フランス大使はスパイを通じてその情報をつかみ、「機密にされている兵隊の集計値」は二万四千、そのうち約六千の者が銃を
所持している、とパリに報告した。」(p160-161)
「1584年、…戦国大名の竜造寺隆信が島原方面で有馬晴信・島津家久と対戦したが、率いていた軍勢は二万五千、
そのうち九千が鉄砲隊であった。…」(p162)

作者は元GHQ将校でアメリカ・ダートマス大学教授ノエル・ペリン
原書Giving up the Gun: Japan's Reversion to the Sword, 1543〜1879 (1979)
Noel Perrin
http://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Perrin

あらま、海外発だったのね

662 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:23:19.93 0.net

いや小説じゃないぞ
文献調べず妄想で否定してるのばればれだな

663 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:31:08.81 0.net

調べるとかじゃなくて、

理由は"どうでもいい"から。

酒の席の小ネタレベル。
お前バカだろ。

664 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:34:12.25 0.net

有るかもな、と言ったら反対論のキチガイが慌てて、
まあ誇張ではあるだろうけど、と言ったら賛成論のキチガイがパニくった。

すっげえバカが議論戦わしてんだな。

665 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 03:48:15.81 0.net

大体どこぞの新書より司馬本の方がまし。

本も読まないで日本賛美してんじゃねえよ。

16世紀当時のイギリスは人口200万人くらいの小地域。
フランスとすらも比べようも無いが、
その内容だとむしろ近い人数比で鉄砲を持っているので、
欧州全体だと全然日本が少なくなってしまう。

666 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 04:14:26.19 0.net

50万丁って数字はネットにゴロゴロ転がってるけど、大体Wikiを参照してる感じ
んで、Wikiのほうは
＞ 戦国時代末期には日本は50万丁以上を所持していたともいわれ、当時世界最大の銃保有国となる[10][11]
ということで引用されてるのが、>>661のペリンの本（日本語版が[10]、原著が[11]）
なのでこの本に50万という数字の記載があるんだろうが、まず読んでみないとどういう方法で推計してるか分かんないね

667 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 04:32:31.32 0.net

竜造寺は鉄砲所有の多い方だと思うが九州なので。
関東勢だとそうはいかなさそうだが、
1600万石に対する武士が80万としたら30万丁。
だからまあ誇張表現の範囲なんでは。

50万だろうと5万だろうと500万だろうと、
相対的な比較がなけりゃどうとも言いようが無いが。
武器と兵士の比重が高かったのは別に普通のこと。

668 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 04:37:41.38 0.net

だが女真の人口80万のうち兵士10万で、
明朝一億を倒したなんて話を見ると、
この手の勝負の無意味さ。

669 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 04:52:49.87 0.net

鉄砲が数十万丁あったのは別のスレでペリン以外の文献紹介されてたからそれ見とけ
いい加減スレチ

670 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 08:52:47.83 0.net

５０万丁ぐらいあってもおかしくない。
現代アメリカなど人口の９０％が銃を所有しているんだ。

671 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 12:24:18.42 0.net

そんなに兵器を揃えていたのに、対外戦争では寸土も得られず追い返される・・・なんというヘタレ加減

672 ：世界＠名無史さん：2014/09/08(月) 18:44:32.90 0.net

やる気がなかっただけ。本当は強い。

673 ：世界＠名無史さん：2014/09/09(火) 04:03:46.93 0.net

ほんとヘタレだよな
300年後にサクッと征服したけど

674 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 17:59:43.47 0.net

韓国から併合して下さいと泣きつかれただけ。
征服などしていない。

675 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 19:02:15.09 0.net

帝国主義的目的による植民地化ね。

偉大なる大日本帝国の恩寵を哀れな朝鮮に及ぼすため・・・なわけじゃないからｗ

676 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 03:00:19.47 0.net

日本だって併合したいと思ったから併合したんだろうし
そうなるように追いこんでいた可能性もある

ただ、征服じゃないんだよなあ

677 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 08:02:21.04 0.net

軍隊を派遣して当該政府に圧力を加えていたけどね。

やられた側からすれば「征服」と感じても無理はないだろう。

678 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 12:09:37.96 0.net

>>674
ヤクザの弁明を聞いているようで嫌だなｗ

679 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 11:49:46.98 0.net

>>676
日本は保護
欧米は侵略
きちんと理解しろ。

680 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 22:07:43.28 0.net

>>679
きちんと理解すれば、
日本も欧米も侵略。

681 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 03:32:57.79 0.net

>>678
嫌でも何でも史実だから仕方がない
「韓日合邦を要求する声明書」でググれ

682 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 07:45:34.52 0.net

>>681
軍隊を派遣して睨みをきかせながらだから、
ヤクザが乗り込んできたのと同義だからな。

683 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 08:40:40.27 0.net

日本の正義のための動物愛護精神の発露であり、世界中（低脳ヒトモドキを除く）が崇高なものと認める併合を、侵略とはなぁ
害虫駆除しかないよ、チョンとチャンコロには

684 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:26:30.71 0.net

剥き出しのレイシズムが国際社会でどう見られているかの自覚もない
ネトウヨが改心する時はくるのだろうか。
日本人を差別することを是としたいという反日工作員なので、
永遠に日本を辱めるのだろう…とは思うが。

685 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:39:45.70 0.net

>>681
日本の影響下にあった団体が出したもので何を言ってるんだか
ロシアのウクライナに対する行動もウクライナ側からの要望ということになってるぞ

686 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:43:28.87 0.net

チョンとチャンコロに正当な侮蔑を与えることは、我々民族の絶対の権利であり、科学的にも認められた事実に基づいている
レイシズムとは無関係であることは、世界中の心ある人々には既に承認されている
こういうことが理解できないという時点で、お前も可哀想な低脳チョンだということが立証されている
電通による不当な支配を打破して、真の独立を果たし、チョンとチャンコロを殲滅するために、全てを投げ捨てて団結する美しい大日本帝国の復活の日は近い

687 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:52:14.78 0.net

別にこういう連中は問題や事件を起こさない限りいいんだけど
国の中枢にまでそういう思想が蔓延してるのはいかんともしがたい
あいつらはわざとやってんだろうけど

688 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:58:03.42 0.net

売国奴はすぐに処刑されるようにならないのかねぇ
私人による成敗も認められるようなら、本当に美しい国といえる
安倍首相と山谷公安委員長、稲田政調会長には本当に期待してる

689 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:39:20.50 0.net

特高警察を復活させよう。大日本帝国復活への第一歩だ。

690 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:43:49.78 0.net

売国思想の持ち主を、予防拘禁程度でどうこうしようとしたのが特高の弱点
即座に射殺で問題ない

691 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:44:35.10 0.net

特高警察がいればオウム事件なんかは防げただろうね

692 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:58:54.43 0.net

あと、今日も視覚障害者の権利とかいって、くだらない主張をしてる輩がいたけど、ああいうのも早い段階で除去すべき
存在自体が国益に反する
国に負担を与えるだけの存在は、有用な存在の生体移植用にでもするのでなければ、生かしておく理由がない
生きるということは日本のためになる場合にのみ認められるべき
こうしておけば、在日の消去も簡単だ

693 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 14:27:46.96 0.net

事故・病気なんかで健常者が視覚障害者になる事もあるから、
それやるとかえって社会不安が増大する

ターゲットにするなら知的障害とか癲癇とか先天奇形とか、
健常者が今後区別される側にまわる心配の無いものにした方がいい

694 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 14:44:29.83 0.net

そういうことで、混乱するようなら、教育指導が不足してることになるな
自分が国の役に立たなくなったら、自分から申し出て喜んで死んでいく精神が必要だろう
百田さん辺りが、そういう小説を書いて国民を啓蒙していくことも大事だね

695 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 14:46:16.01 0.net

それじゃ駄目
鉄塔工事とかみたいに体壊すリスクのある職業に就く人間が減る人件費が上がるトータルでは損

696 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 15:04:44.93 0.net

そういう作業は家畜化した外国人を強制労働でやらせればいいんだろう
理想は奴隷制帝国主義国家の確立
崇高なる日本人に奉仕させればいい
まあ、それだけの力をつけるには時間がかかるから、当分は折り合いをつけていくことになるんだろう
そういう意味では安倍首相は、よくやってると思う

697 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 16:36:38.26 0.net

自由とか競争という理念が、我が国にはそぐわないんだよな。
天皇陛下を頂点とした家族である。
すべての国民は家族のために命をすてるべきだ。
損得とか、自分の幸福とかを否定したところに国是はある。

698 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 16:48:40.22 0.net

さすが基本的人権も持たない臣民という名の家畜人は言うことがひと味ちがうね

699 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 16:54:30.92 0.net

臣民は天皇陛下の大御心によってのみ、生きていける
当然のことじゃないか
西洋のゴミ思想被れに、最初に死の鉄槌がくだされるであろう

700 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 16:58:57.42 0.net

中心となる宗教への評価は別として、手法としてはイスラム国のやり方は非常に評価できる
絶対的に正しいことをするのだから、反対派はすべて殲滅してしまえばいい
交渉の余地など残してはならない

701 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 17:16:17.47 0.net

>>699
プｗ、おまいさんの貶めるその西洋思想のエッセンス（基本的人権など）が凝縮された日本国憲法を
「遵守します」というのが天皇陛下の大御心、なんだがなｗ

いったい何時になったらおまいの予言通りに、天皇に死の鉄槌がくだされるのやらｗ
まあヒロヒトには既に死の鉄槌がくだされて、下血死という天罰がくだされたがなｗプププｗｗ

702 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 18:28:33.69 0.net

どーでもいいけどそういう特高とか軍国主義とか復活したら
今はDQNとか呼ばれてるような奴らまで国粋思想に染まるんだからなしかも過激に
過激なこといって行動する元DQNこそが真の愛国者だなんてもてはやされるようになって
ネトウヨなんていう口だけのモヤシはその下位に置かれることになるんだぞ

703 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 19:21:30.75 0.net

こういうやつらって、なんで自分は「勝ち組」の一員だと無条件かつ無邪気に信じられるんだろう。
「ただし駿台全国模試で偏差値58以上に限る」とか言われたらどうするんだろう。

704 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:32:20.54 0.net

>>701
本音なら、陛下すらブサヨ扱いしたいんだろうね。
東宮妃に対しても不敬罪ものの暴言は珍しくもないし。

>>703
歴史的事実や客観的事実よりも
脳内妄想を行動基準に置いているからだろう。

基本的人権が脅かされる社会なんて、想像することもできないんだから終わってる。

705 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:42:30.84 0.net

中には仕事でそういう煽動を行っている人もいるみたいだが
一方でそれに見事に乗せられてしまっている人もいるんだよな

学校で教育を受けたはずなのに、それを日教組の捏造やらなんとか言って
より怪しい資料や穿った解釈に傾倒する連中
確証はないけど、政府がそれを推進してるんだから末期だわ

706 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 23:35:36.34 0.net

なんだこの糞スレ

707 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 04:25:13.33 0.net

>>682>>685
うん、そうだよ
あの国は他国から脅されると自分からこういうの出しちゃうんだよ
元や清のときの史実もそうだったろ？
また、今度やってみ(ry

708 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 12:14:03.75 0.net

>>700
おまえがイスラム国に行ったらおまえが殲滅されそうなんだがいいのか？

709 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:21:41.47 0.net

手法を評価してるだけで、中心となる思想が間違ってる
日本を愛するということだけが絶対的正義
日本人以外は殲滅するという正義の戦いに邁進するだけ
日本を愛し、命を捧げたいという外国人は、奴隷として命は助けてやる

710 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 03:11:16.66 0.net

日本を愛することだけが絶対的正義
VS
アメリカを愛することだけが絶対的正義

で見事に惨敗した国民のお孫さんが何言っちゃってんの？＾＾

711 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 03:32:00.19 0.net

>>709
天皇陛下の大御心に添わぬ妄言を嘯く逆賊が何を言うか。

>>710
孫世代だったら既に詰んでいるような。
曾孫ならまだ更生の余地はあるかも…。

712 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 11:17:12.10 0.net

そろそろ俗説にもどりましょーや

713 ：世界＠名無史さん：2014/09/26(金) 20:58:39.72 0.net

>>709
普通だろ、世界一の日本が世界を統べるのは。

714 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 12:17:31.45 0.net

>>712
そやな

イエス・キリストが十字架で磔にされたというのは俗説やねんで
http://japanese.irib.ir/news/latest-news/item/46821

715 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 17:31:41.84 0.net

十字架を描くイコンに引き摺られて事実が変わったの説

716 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 18:43:46.61 0.net

スパルタはどうしたらマケドニア、ローマ、東ローマ、オスマン、ギリシャから
独立し続ける事が出来るのかシミュレートしたいね　北朝鮮が目指しているのはそれかも知れん　
いや、内心はタイミングを外してそう見せかけているのかも

717 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 23:58:37.24 0.net

>>711
死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、死ね、
糞ジャップ、とっとと首つって死ね、死ね、死ね

718 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 10:04:51.14 0.net

なぜ朝鮮半島人は、いつも他国から三級国民扱いされているのか？
きちんとした理由があるのだろう。

思いきって他国籍に変えて
子孫に幸せをもたらしたらどうか。

719 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 10:16:49.89 0.net

国籍を変えたところであの性格が消えて帰化先に同化するのは3代目になってから。

720 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 13:11:00.69 0.net

>714
こういう反応してくれると、偽書作るほうもやりがいがあるだろうなあ。

721 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 13:35:29.25 0.net

>この書物は皮でできており、イエスが使っていたエラム語で書かれています。
アとエの間違いで偉いことになってるな

>この書物ではさらに、イスラムの預言者ムハンマドの出現が予言されています。
聖書の年代研究の前例に即するなら、ムハンマドの登場以後の文書扱いされそうだ
1500年前と断定してるのは炭素測定とかなのか、それとも地層判定なのか

722 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 14:17:48.70 0.net

仮に本物だとしても、どうして聖書が俗説でこっちが本当と断言できるのかわからん

723 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 14:25:30.82 0.net

ってか1500年前ってイエスの死後500年以上たってるじゃん。(ついでに言えばニケーア公会議の後でもある)
そんな時代に(自称)イエスの弟子が書いた本ねえ……。

724 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 15:55:37.85 0.net

「イエスは生存しており、彼の代わりにイエスの弟子の一人が磔にされた」
ってのは真実かどうかはともかく、面白い仮定だな
色々妄想できる

725 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:16:05.26 0.net

ってか「イエスは十字架で死んでないから復活もしてないし当然神の子でもない。
偉大な預言者ではあるが所詮前座に過ぎない」という主張してる宗教がありまして、
それが世界三大宗教の一つだったりするわけです。

726 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:35:02.30 0.net

イスラム教の主張は十字架で死んだのはイエスの弟子だって思想なの？
死んでない、復活してない、預言者ってのは知ってるが

727 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:40:43.15 i.net

十字架にかけられたのは弟のイスキリだっつーの。
日本人には常識の範囲だな。イエスの墓まであるんだから。

728 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:23:31.63 0.net

ホワイトハウスはイギリス国教会アメリカ支部であり、アメリカ軍は現代の十字軍である

729 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:27:56.95 i.net

プロテスタントが十字軍って、おかしくないか、それ？

730 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:30:15.45 0.net

感性が鈍く自閉症的でオタク気質なモンゴロイドとの混血が無ければ神の善性が科学的発明を通じて物質に還元されることはなかったであろう
世界の不和のもとである中間的な身分も即ちユダヤ人も、有り得なかったに違いない
アジア人のことをAsianというが、これはきわめて示唆に富んだ表現である
あとアジアの入ったハンガリー人のことをMagyarというのだが、これはMUGの意味と照らし合わせてみると興味深い

731 ：世界＠名無史さん：2014/10/02(木) 21:47:09.49 0.net

＞彼の代わりにイエスの弟子の一人が磔にされた

従来の福音書でも十字架上の「イエス」が急に弱気な発言をしたりする
不思議なくだりがあるが、替え玉ならあっさり説明がつくね。

732 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 01:18:20.97 0.net

イエスの弟子が磔にされたっていう説の方が俗説だな

733 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 04:17:14.53 0.net

まあ、史学的に言ったらイエスの存在自体俗説だけどな

734 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 12:32:18.23 0.net

イエスの存在じゃなくて「福音書に書いてあるような言動をしたイエス」でしょ

735 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 13:55:34.34 0.net

広い意味では俗説かもしれないけど、そういうのって神話とか伝説って言うんじゃないか？
誤認している歴史上の事実のが一般的な意味で使われる俗説なような・・・
万世一系の皇紀2600年とか檀君朝鮮半万年を俗説って言うか？

736 ：世界＠名無史さん：2014/10/03(金) 17:32:42.77 0.net

>>731
それどころか、磔で絶命したイエスが何日かして弟子に合ったりする、
事実としては到底信じられないイベントも、十字架に掛けられたのが別人なら容易く可能になる。

逆に言うと、四福音書の記事を事実と取るなら、オカルトじみた復活の奇跡を事実と
言い張る必要が出てくる。

737 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 03:23:37.96 0.net

>>734
イエスの存在自体を裏付ける同時代史料が何もないんじゃなかったけ
「ユダヤ戦記」の記述は後生の書き足しだと判明したしで

738 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 03:37:10.81 0.net

第三者の資料がないんだよね
ただパウロ書簡は真筆で、ペテロやその他使徒と会っている（＝実在している）ことがわかる
彼らの存在、および彼らの話すイエス像を全てパウロの妄想ワールドに帰結させることも可能
ただ、それで済ませてしまうには話が込み入りすぎているとWiki先生がのたまってる

739 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 22:25:26.85 0.net

>>737
後生？　後世だろ。
ユダヤ戦記？　この場合はユダヤ古代誌だろ。
判明した？　いいや、ただ書き足しの可能性が疑われているだけだ。

740 ：世界＠名無史さん：2014/10/06(月) 00:37:39.55 0.net

世界史板なんてバルナバスの福音書とやらをイエスが十字架上で死んでいなかったことが判明と騒ぐような連中ばっかりだもの

741 ：世界＠名無史さん：2014/10/06(月) 01:23:54.25 0.net

判明かどうか知らんが、
バルナバスの福音書はアラム語で書かれているから、
ギリシア語などに訳されたなんちゃってバージョンより
よほどオリジナルの話に近いかもしれんぞ。

742 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 20:21:22.61 0.net

反射望遠鏡の発明者はニュートンというのは俗説。
実はグレゴリーが反射望遠鏡の発明者

・・・というのも俗説。

743 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 02:08:10.96 0.net

ニュートンはニュートン式反射望遠鏡の発明者ってのが正しいんだろうが、
こういう情報はすぐに劣化して、反射望遠鏡の発明者になってしまうんだな。

自動織機の発明者は豊田佐吉とか言い出すのもこの例。

744 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 03:14:15.95 0.net

電球を発明したエジソンと同じだろ。

745 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 09:50:43.74 0.net

児童向けの本には、蒸気機関の発明者ワットって書いている。
その分野に興味が無いと、それを信じたまま大人になるね。

746 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 20:27:33.05 0.net

発明ってのも使う側の思惑によって色んな意味を含んだ言い方になるからな・・・

747 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 20:58:59.99 0.net

児童書とはいえそりゃ酷いな
普通ワットは、（ニューコメン式）蒸気機関の改良者として紹介されるだろ
俺が7-8歳のころ読んだ漫画世界の偉人みたいなのさえ、2ページ分なのにそこはブレてなかったぞ

748 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 21:34:30.48 0.net

厳密に言えば、ニューコメンさえ蒸気機関の「発明者」と言ってよいかどうか・・・

749 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 21:58:10.60 0.net

蔡倫を紙の発明者に
フォードを自動車の発明者に
ビル・ゲイツをコンピュータの発明者に
するようなものかな

750 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 03:07:51.95 0.net

蒸気機関車を発明したのがジョージ・スチーブンソンではなかったこと

751 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 03:41:00.23 0.net

フロッピーディスクを発明したのがドクター中松ではなかったこと

752 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 20:01:59.85 0.net

発明の話題になると日本人なんてほとんど顔を出さないからな
これでやっと世界史板らしくなったな

ついでに色はともかく発光ダイオードを発明したのが日本人ではなかったこと

753 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 20:08:18.72 0.net

>>752
カラオケ
手持ち式シャワー
アルミサッシ
携帯オーディオプレイヤー
八木アンテナ
インスタントラーメン
ウォシュレット
缶コーヒー

日本人の偉大な発明は数え切れないほどある

754 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 21:01:05.09 O.net

>>681
当の一進会が｢こんなに日本優位の併合になると思わなかった｣と嘆いてるんだがな。
それを措いても｢相手が一度は同意した｣というのは、あまり筋の良い釈明じゃない。
ＤＶ夫が｢妻は私との結婚に同意したんですが｣と言えば全て許されるか考えてごらん。

755 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 21:07:37.65 0.net

>>753
ほとんど有っても無くてもどっちでもいい物ばかりだなｗ
唯一の例外はヤギアンテナか。

756 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 13:55:47.24 O.net

>>754
一進会は日韓の連邦みたいな形を望んでいたと聞いた。つまりオーストリア＝ハンガリーみたいな形かな。
実際には韓国政府は無くなるし(一応は対等合併)、公用語は日本語だけになるし、そういう意味で｢こんなはずでは…｣という後悔を抱いた人が居たというのはありそうな話だね。

757 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 14:38:28.38 0.net

だったらなんで自力更生しなかったんだ？

758 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 16:49:59.01 0.net

だから戦中に反乱蜂起して武力で独立したんじゃないの？

759 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 16:54:56.16 O.net

>>757
日本でも市町村合併で同じような話がいっぱいありますね。
合併さえすれば公共施設が立派になると思い込んでいた人、または｢市役所移転するから｣みたいな話を盲信してしまった人。そんな人たちが合併に向けて大活躍したわけです。
そして気づいた時には後の祭だったという。

760 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 21:31:50.77 O.net

流れをぶった切ってすまん。
｢革命前のフランス人は風呂に入らなかった｣という話も実は俗説だと聞いた。
・ルイ14世は温めた湯を風呂桶に運ばせて入浴していた。
・ルイ15世が真似して風邪引いたので風呂にお湯の出る蛇口を作らせた。
・宮殿のアパルトマンには風呂が無いのはボイラーの容量不足のせいでヴェルサイユの街中には貴族向けの風呂屋があった。
…など、クセジュ文庫を何冊か拾い読みすると、確かにそんなことが書いてある。
実際にはどうだったんだろうね。

761 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 22:05:20.07 0.net

そういやアントワネットの風呂好きも知られてるね

762 ：世界＠名無史さん：2014/10/21(火) 22:42:29.27 O.net

>>761
アンシャンレジーム後だけど、ナポレオンもね。

763 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 01:03:02.37 O.net

>>760
風呂無しアパートに住んでて町の銭湯通ってたのか。
随分庶民的な貴族だな。

764 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 01:27:36.71 0.net

あなたはもう忘れたかしら
赤い手拭いマフラーにして
二人で行った横丁の風呂屋
一緒に出ようねって言ったのに
いつも私が待たされた
洗い髪が芯まで冷えて
小さな石鹸カタカタ鳴った
あなたは私の体を抱いて
冷たいねって言ったのよ

こんな貴族が居たら面白いんだが

765 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 10:19:08.85 0.net

自分ちに酒はあるけど飲む時は酒場へ行くようなもんじゃないだろうか
酒場も上流から貧民までいくつものランクがあるけど風呂屋もそうだったのかも

766 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 10:25:53.49 0.net

高級な風呂屋か
どうもいかがわしい風呂屋を連想してしまうな

767 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 15:02:20.81 0.net

それはあなたの心が汚れているせいです。懺悔なさい。

768 ：世界＠名無史さん：2014/10/22(水) 21:22:56.76 O.net

>>766
君はスーパー銭湯やヘルスセンターを想像したまえ。｢高級な公衆浴場｣のイメージが掴めるだろう。

769 ：世界＠名無史さん：2014/10/23(木) 01:09:57.59 0.net

高級　温泉かけ流し
中級　温泉再度沸かし
低級　大衆浴場

770 ：世界＠名無史さん：2014/10/25(土) 01:32:32.23 0.net

必死に国務省が宗教戦争じゃないから他のイスラム諸国は安心してね敵対しないでねっていってたのに
ブッシュのあほが「この戦争は十字軍」とか言ってしまってましたね

771 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 10:04:35.84 0.net

「ワシントンもインディアンの皮を兵士の靴にした」ってのが
出典不明のままネット上で出回っているけど、これって俗説なのかな。

772 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 12:27:55.40 0.net

人間の皮なんてすぐ破れるだろ。意味ねぇ

773 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 13:07:01.10 0.net

日本語の「の」はいい加減だから。
インディアンから購入した皮で作った靴。
インディアンの皮で作った靴。

774 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 13:33:54.59 0.net

なるほど！

775 ：世界＠名無史さん：2015/01/02(金) 18:11:01.93 0.net

「インディアン嘘つかない」ってのは本当？俗説？

776 ：世界＠名無史さん：2015/01/02(金) 23:21:52.93 0.net

>>775
嘘つかない人間なんて存在しないよ

777 ：世界＠名無史さん：2015/01/03(土) 01:33:21.46 0.net

>>773 おばあちゃんのぽたぽた焼き.....
http://www.shi-sanpo.com/brog/wp-content/uploads/P1000017-640x480.jpg
*写真はイメージです

778 ：世界＠名無史さん：2015/01/03(土) 10:50:13.32 0.net

すくなくとも、インディアンが白人との協定を反故にしたとか、
和平と偽ってだまし討ちにしたとかいう話は聞かないな。
インディアンはもっぱら白人に騙されてばかり。
我々はウソをつかなかったと言う資格がインディアンにはあると思う。

779 ：世界＠名無史さん：2015/01/03(土) 12:23:07.05 0.net

かつてインディアンは嘘をつかなかったけど
汚い白人と出会ったことで嘘をつくようになってしまった

という論理で納得できると思う

780 ：世界＠名無史さん：2015/01/03(土) 18:06:56.96 0.net

＞汚い白人と出会ったことで嘘をつくようになってしまった

これフィリピンにも言えることなんだろうな。東南アジア一素朴な暮らしをしていた人々が、よりによって当時のヨーロッパ一の強国と出会ったしまったがために...

781 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 13:13:55.41 0.net

日本にも言えることだよ

782 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 18:16:09.65 0.net

質実剛健な気風を持つ人々は全て貧乏くじを引かされて、ずるい人間になっていくな

783 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 23:32:02.07 0.net

>>780
今だって、フィリピン人は実際的で狡猾ではあるが、ホスピタリティーにすぐれて親切。世界中のホテルでフィリピン人が働いてるのは偶然ではない。彼らは人に親切にするのが大好きなんだ。

784 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 23:55:55.82 0.net

なにをいっているんだおまえは

785 ：世界＠名無史さん：2015/01/05(月) 01:13:11.20 0.net

>>781
黒船の6世紀以上前から武士が嘘つきまくりだろがｗｗｗ
どこも戦争してないのに畳まれない幕府ｗｗｗ

786 ：世界＠名無史さん：2015/01/05(月) 01:19:51.15 0.net

それは方便と言う

787 ：世界＠名無史さん：2015/01/05(月) 02:47:12.32 0.net

征夷大将軍の号のこと?

788 ：世界＠名無史さん：2015/01/05(月) 20:57:39.24 0.net

俺の島じゃノーカン

789 ：世界＠名無史さん：2015/01/22(木) 20:26:03.51 0.net

日本国王？

790 ：世界＠名無史さん：2015/01/30(金) 07:38:04.61 0.net

「ガラス＝液体」説　やっと解決か
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/jikenbo_detail/?id=20150128-00040270-r25

791 ：世界＠名無史さん：2015/02/06(金) 17:56:29.28 0.net

トルコは「東西」の架け橋、という俗説。

オオキミは「称号」、という俗説。

オスマン帝国に「ミュレット制」なる統一的制度が元来存在し、
正教徒は宗派毎に、コンスタンティノープル征服以来、
全国で一元的に統治されていた、という俗説。

792 ：世界＠名無史さん：2015/02/07(土) 01:13:46.44 0.net

ミュレット制じゃなく、ミッレト制の表記ミスだね？

793 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 03:27:01.36 0.net

ついでに、こっちにも書いとこ

「倭」は蔑称というのは俗説で何の根拠もない
と中国の文献学者さんが言っている

http://salon.gooside.com/wakao.htm
「倭」の本義考――あわせてその意味変遷を論ずる――
>　この「倭」という文字について，まず，現在見られる一番古い文字である甲骨文字と金文を調べてみたが，
結局見つからなかった。最も古いものは，『詩経(しきょう)』（紀元前11世紀〜紀元前476年の詩）「小雅(しょうが)」
「四牡(しぼ)」の「周道倭遅」という詩句に見えるものである。この「倭遅(いち)」とは単独で意味をなさない
連綿詞として，回って遠いさまをいう。これは貶す言葉ではない。
　次に春秋時代（紀元前770年〜紀元前476年）において，倭は人名用字として使われていた。魯国の国王である
宣公は倭(わ)と名乗っている。魏晋南北朝時代において「倭堕髻(わだけつ)」というヘアスタイルがあったようである。
『楽府詩集(がふししゅう)』「陌上桑(はくじょうそう)」にも「頭上倭堕髻，耳中明月珠」とある。また「倭妥(わだ)」という
美しさを描写する語彙もある。明代の著名な劇作家湯顕祖(とうけんそ)の有名な『牡丹亭』には「娉停倭妥」とある。
　さらに中国史上において漢語以外の地名・物産名などの音訳として，倭はよく使われている。例えば，河川名としての
倭肯河(わこうが)（吉林(きつりん)省宝清(ほうせい)県に源を発する）と倭西們河(わせいもんが)（黒竜江省呼瑪(こま)県を
経由して黒竜江に注ぐ河），地名としての倭赤(わせき)（新疆ウイグル自治区の県），物産名としての倭瓜(わか)(まくわうり），
などである。
　以上で見てきたように，「倭」という文字は，それぞれ発音が異なるにもかかわらず，いずれもけなす意味に用いる
言葉ではないことがわかる。この点については，大昔から中国側の辞書も日本側の辞書（例えば諸橋轍次『大漢和辞典』，
白川静『字統』など）もともに明らかに示している。もちろん辞書において，伝説中の醜い女をいう「倭傀(いかい)」という
言葉があるが，それは「人偏＋此と人偏＋隹(ひき)」の仮借字であって，そして「倭遅」と同じように連綿詞であり，
単独の一文字だけでは独自の意味を持たないものである。

794 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 03:30:22.15 0.net

高島俊男も同じ事を書いてた
「倭」を「こびと」とするのは「矮」との混用だと

795 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 06:17:36.75 0.net

明治に作られた敷島艦行進曲でも倭と書いて「やまと」と読んでるし
いつから倭が悪い意味だと思われるようになったんだろうか

796 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 10:13:09.01 0.net

じゃあ周辺諸国にことごとく悪い漢字を当てがって見下してた中華も
日本だけは素晴らしい国だと知ってて正当に評価したってことなの？

797 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 11:01:11.45 0.net

魯の宣公の名は「俀」だろ。後世の人間が「倭」と書き間違えただけであって。

798 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 11:41:38.16 0.net

書き写す時に君主の名として変だと思わなかった訳で、同じことだと思う。

799 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 13:31:09.75 0.net

>>795
朝鮮系だけだよ。
中国は日本に蔑称の煽り言葉として使って来ないだろ。

800 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 14:27:03.44 0.net

倭国自らその名の雅ならざるを悪み　『旧唐書』

801 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 19:49:53.09 0.net

>>796
つ美国

802 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 21:02:41.98 0.net

>>798
それ根拠としては弱いな・・・悪字を名前に持ってた中国の君主は他にもいるし・・・
（前漢の武帝の名がブタってのは有名）

そもそも筆写するだけの人間が、文字の意味を全部知っていたかどうかも
保証の限りではないし・・・

803 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 21:29:28.08 0.net

大和とか和とか大倭とか倭とか、当時「ヤマト」と自称していた
日本国の「当て字」は、複数あったのだから、そういう議論自体意味がない。
そもそも、ワとかダイワとか訓じられていたわけではない。

804 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 21:44:26.05 0.net

だからなぜ最初に使われた字が倭だったかという事を議論しているんだろ。

805 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 21:55:35.70 0.net

そもそも倭は昔はもっと別地方、あるいは広義の意味だったのか
というところから始めなきゃならないから面倒くさいな

ヤマタイとかヒミコの当て字の酷さを考えると相変わらず中国人の感性は発揮してたんだろう
倭自体はもっと昔からあった名前の転用か、高句麗あたりがつけた漢字なんじゃないの
高句麗の当て字センスとか知らんけど

806 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 22:01:09.03 0.net

お前の想像なぞどうでもいい。根拠を示せ。

807 ：世界＠名無史さん：2015/02/09(月) 18:50:01.05 0.net

＞明治に作られた敷島艦行進曲でも倭と書いて「やまと」と読んでるし
＞いつから倭が悪い意味だと思われるようになったんだろうか
いい悪いではなく歴史的に使用されていた文字ということだろ
そもそも現代のように語を明確に規定することと、同音異義語に頓着しない昔とは同列に語れない

808 ：世界＠名無史さん：2015/02/09(月) 19:44:27.86 0.net

大した意味もないだろう。

809 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 03:14:49.44 0.net

てか>>793のリンク先に書いてあるやん

>　前掲の『新唐書』に記載されているように，「倭」を「日本」に改名したのは，
その「名を悪」んだからと解されてきたのである。ところが，日本に改名しても，
倭という旧名は日本人に嫌悪されるものではなかったようである。
唐宋以降近代にいたるまで，日本の数多くの書籍や物産名には相変わらず
「倭」とつけていたのがその明証であろう。例えば，織物としての倭文(しどり)，
文字としての倭字，書名としての『倭玉篇(わぎょくへん)』・
『倭名類聚抄(わみょうるいじゅしょう)』などである。『本朝文粋(ほんちょうもんずい)』では
「倭唐」，「倭皇」，「倭才」などの言葉も屡々見えている。この点については，
東アジア古代史学者である李成市氏も「八世紀以降，「日本」を対外的に国号として
用いてからも，対外意識の強い書物には「日本」に冠せられるようになるものの，
奈良・平安の貴族には「日本」という表記に対する関心はたいそう低かったのである。
聖武天皇もその宣命に「日本国」を記さず「大倭国」と記している」と指摘している*2。

810 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 10:17:06.14 0.net

>>793
王 智新, 朱 建栄, 趙 軍: 『「つくる会」の歴史教科書を斬る――在日中国人学者の視点から』からの引用とある

この中で王智新と朱建栄は、大学が日本文学科出身で、
多分史学科出身の趙軍氏が分析したんだろうが、
専門は近現代史で、書いてる論文も全部近現代史だし、別に文献学者じゃないだろ

811 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 17:22:12.68 0.net

国名の倭を悪字と知りながらそれに甘んじていた時期があったなんて
悔しくて夜も寝られない。そんな歴史は修正してしまえみたいな流れ？

812 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 17:44:58.84 0.net

>>810
「つくる会」自体がプロの歴史学者でない連中だらけだったからなあ。

813 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 20:58:33.87 0.net

＞そんな歴史は修正してしまえ
三国史記の悪口は止めろ！
事実を知りたければ、日本と中国の史料だけを読んで
朝鮮は全力でスルーすれば無問題

814 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 21:14:53.25 0.net

日本と中国がメインの話にむりやり朝鮮を割り込ませる>>813は病気

815 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 21:15:24.64 0.net

http://i.imgur.com/jfjpTUo.png

816 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 21:54:43.98 0.net

耳なし芳一みたいに全身に書いとけばいいんじゃないか？

817 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 22:09:56.84 0.net

平和教は異教徒のうち

818 ：世界＠名無史さん：2015/02/12(木) 23:42:20.38 0.net

「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る」

819 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 00:19:44.43 0.net

提督！第二射で終わってしまいますがな

820 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 00:21:30.78 0.net

仮に、百発一中の砲が何らかの原因で順繰りにしか発砲できないと仮定しても、
百発一中の砲側の砲が確率論的に勝つけどね。

821 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 01:23:16.74 0.net

でも安定して使いやすいのは百中の方だろうな
大砲を百門作るにも人員配置にも撃つにも金が100倍かかる
それで50門で我慢しよう……ﾁﾗｯ……一発も当たってない！
って可能性が確か50％以上ある

822 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 02:06:41.52 0.net

確率計算は単純な比例にならないから、難しいんだよな。

一中砲50門対百中砲１門で計算したとして、互いに１門ずつ射程距離に入ると仮定するなら…
約60%の確率で百中門の方が勝つな。

一中門の配置を少しでも工夫して、たとえば百中門と３門ずつ必ず射程距離に入るようにするなら…
78%の確率で一中砲の方が勝つんじゃないの？

これが、更に４門、５門と同時に対戦しなきゃならない方が増えると、一中門の方が有利になっていく。
10門同時だと、百中砲が勝つ確率は僅か0.35%程度か。

数式は書かないけどｗ

823 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 02:45:30.56 0.net

http://gakken-publishing.jp/mu/mu/next.html
ヒトラーは日本人だったとする説があるようだな…

824 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 09:49:29.34 0.net

＞百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば、
＞我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず

これ、日本海海戦の作戦参謀で軍神と持ち上げられている秋山真之の言葉なんだよね

まあ実際の海戦がどこまで秋山の発案なのか、
文学表現を優先させているけどどこまで本当に有能だったのか、疑問を抱かせるよな

825 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 10:43:29.54 0.net

実際の砲戦は試射と調定の繰り返しだから、一門あたりの命中率を云々してもね。
大切なのは、適度な着弾分布を達成すること。

826 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 10:53:05.98 0.net

>824
その部分は続く「我が海軍の勝利を得たる所以も、(略)平素の練磨其の因を成し、
(略)征戦息むと雖も安じて休憩す可らざるものあるを覚ゆ」の前フリだと思う。
装飾過多な文章だけど要は「訓練をサボるな」と言いたいだけ。

827 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 11:07:50.04 0.net

>>825
調定? 調整でしょ？

調定ってのは、税金の事務で課税額を決定する役所内の手続きのこと

828 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 11:41:08.60 0.net

軍事の専門用語では調定ですが？

829 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 19:22:28.10 0.net

＞これ、日本海海戦の作戦参謀で軍神と持ち上げられている秋山真之の言葉なんだよね

東郷だ、バカ！

830 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 20:38:32.05 0.net

その訓辞を読んだのは東郷、書いたのは秋山

831 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 20:50:00.19 0.net

その謂われと、パターン別での計算過程までやってくれてるサイトみつけたｗ
http://homepage2.nifty.com/AXION/contents/analysis/001.html
ちなみに、
　百門に一斉に発砲される場合の勝率　0.000000000000000000009%
　百門と一騎打ち的にやる場合の勝率　36.6%
というのはチェックしたけど合ってるよ

832 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 20:57:40.28 0.net

抵抗し得ると勝つってのはだいぶ違うからなぁ
まぁ海軍大学とかの演習なら問題あるけど、訓辞ならアリだと思う

833 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 21:48:54.72 0.net

＞その訓辞を読んだのは東郷、書いたのは秋山

江戸城を建てたのは大工、みたいな。

834 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 23:16:03.36 0.net

普通はスタッフが書いた文章をチェックもせずそのまま読んだりはしない。
司馬遼作品の「薩摩的大将像」はともかく、実在の東郷平八郎やら大山巌
やらはどちらかというと神経質で細かいタイプだったらしいから、なおさら。

835 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 23:16:09.14 0.net

まともに確率計算すると百発百中砲を称揚する側の分が悪いけど、
双方1隻づつの船に大砲が全部載っていて撃ち合う場合、とか
1隻vs100隻だけど旗艦が識別できて・・・とかむりやり条件を付けると
百発百中砲の側を勝たせることができなくもない。

まあ確率よりも、百発百中砲なんて実際に存在しないモノを仮定する点が
精神論に陥る前段階みたいで問題だと思うの。

836 ：世界＠名無史さん：2015/02/14(土) 00:34:44.65 0.net

>>811
当時の日本人に対する倭奴という蔑称は、北方遊牧民に対する匈奴に対応している。
ってか冒頓単于だってそれを知ったら激怒したはず。
まあ彼は漢字なんて読めなかったんだろうがw

837 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 06:26:45.79 0.net

連合艦隊司令長官で思い出したが
北欧の某国に「東郷ビール」があるってのはデマだったんだね

838 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 08:31:22.61 0.net

>>837
東郷ビールは実在しますよ。

「世界の提督ビール」のシリーズ中の一つで
他に日本人では山本ビールがあります。

839 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 09:17:56.63 0.net

圧政者ロシアに勝ったことにフィンランド人が感謝してということではなくて、
単に日本を代表する提督ってことなのね。
山本って権兵衛じゃなくて五十六だよね？

840 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 09:19:27.66 0.net

山本五十六は父親が56歳の時の子なのでそう命名された　　これ豆な

841 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 09:38:21.28 0.net

日本文化の分析を進めていた米情報部は「五十六」という名が、一郎、二郎……式に
56番目の男子を意味すると誤解して、日本人の絶倫ぶりに戦慄した。

ほんとかヨタか知らんけど

842 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 09:46:02.60 0.net

高齢出産でも素晴らしい名将が誕生したもんだ
「高齢出産だとろくな子供が生まれない」これも俗説なんだろうな

843 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 09:53:04.20 0.net

そりゃ男の方が年食ってたって受精率くらいしか変わらん

年をとってからできた子は可愛い=甘やかされて育つ=ろくな子にならない
というのはなくもないだろうけど、個人差が大きすぎるから一般化はできないか

844 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 11:46:02.96 0.net

豊臣秀頼

845 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 18:09:44.29 0.net

フィンランド産「東郷ビール」と日露戦争
一独り歩きした歴史教材−
http://www.nuedu-db.on.arena.ne.jp/pdf/036/36-r-002.pdf

まさか歴史教科書にまで載っていたとは・・・

846 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 18:20:08.42 0.net

あーあ、出処は樋口か。
こんな阿呆の言うことを真に受ける人が居るとは。

こいつの主著の「梅干しと日本刀」も
「菊と刀」の続編と勘違いされることを狙った姑息な書名だし
ほんと迷惑なやつだな。

847 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 18:43:48.46 0.net

オレも酒場のヨタ話として長く認識してたが、最近は教科書に載せてたのか
そういう不注意な取り上げ方するバカがいるとなると、おちおちヨタ話もできんなｗ

848 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:12:10.01 0.net

この手の、自尊心をくすぐる系エピソードは、
まずはすべからく疑って根拠を調べる必要がありそうだな・・・

849 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:20:52.26 0.net

歴史的偉人は全て俺かあいつかあいつ。

850 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:45:32.08 0.net

提督ビールを東郷ビールと牽強付会というやつ？

851 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:50:01.84 0.net

どこの国にもこの手の与太話はあるから、そういうものとして扱ってる限りはいいんだがな
NHK歴史秘話ヒストリアとかで「〜だったとも言われています。」みたいな解説は大体そうだし
その辺の空気読まないで、フォーマルなとこに裏取りなしで書き込んじゃうのが愚か者

852 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:52:32.81 0.net

提督ビールシリーズにはロシア海軍の名将マカロフも居るというオチ。
日露戦争の日本の勝利とか、フィンランド独立とか、ぜんぜん関係なかったわｗ

853 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:55:46.57 0.net

そいや、アインシュタインが日本を褒めまくったってのの真実は何なの？

また、マッカーサーが日本が開戦したのは自衛だったってのはホントなの？

854 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 22:37:51.01 0.net

> また、マッカーサーが日本が開戦したのは自衛だったってのはホントなの？
"security reason"(治安上の理由）というのを、「どこぞの辞書に『"security"は
安全保障が定訳』とあったから安全保障と訳します」と強引にこじつけた奴が
いただけ。で、「安全保障上の理由だから自衛だ」と強弁した。
実際にはそこの前にあるのは、失業者の増加等々を懸念していたというような
発言なんで、マッカーサー証言にある"security"は内政上の話なのは明白
なんだけどね。

855 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 23:33:44.79 0.net

>>845
これよく見たら、第3シリーズにはマカロフだけじゃなくロジェストヴェンスキーもいるね
同シリーズで山本を出すとき、日本とロシアで人数揃えとこうって配慮だったのかな

んで山本五十六については、東郷を日本に輸出し始めた1年後だから商売上の採用だろうなぁ
ニミッツでなく山本である必然性もないし・・・まぁ米国人提督は一人もいないけど
そもそも全シリーズを通して、半分ほどが北欧人で残りが英独蘭他とほぼ欧州人な中、
東郷がわりと初期に加えられたというのは、しょうもない俗論抜きでも少し目を引くな

856 ：世界＠名無史さん：2015/02/26(木) 23:44:20.75 0.net

There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton,they lack wool,they lack petoroleum products,they lack tin, they lack rubber,
they lack a great many other things, all which was in the Asiatic basin. They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.』

大意は、「日本には、綿も羊毛も石油製品も錫もゴムも、蚕以外のものはほとんどなく、それらはアジア海域にあった。
日本人は、それらの供給が断たれる事で1千万から1千2百万人の失業者が出ることを恐れた。それゆえ、日本が戦争を始めた目的は、主に“安全保障”の問題だった」って感じです。
Securityを「自衛」と訳すのは、いくらなんでもちょっと“やりすぎ”だろう、とは思いつつも、“侵略”とは違うニュアンスで話題にされているのはその通りです。
で、マッカーサーは、「日本人は、アジアの資源の供給が絶たれ、大量の失業者が出ることを恐れで、それが理由で（＝安全保障上の問題で）開戦したのだ」と言っていますよね？。

＞実際にはそこの前にあるのは、失業者の増加等々を懸念していたというような発言なんで、マッカーサー証言にある"security"は内政上の話なのは明白なんだけどね。
・・・　・・・

857 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 00:14:06.24 0.net

失業者が出るというような問題は、普通は「治安上の問題」と訳します。
外交上・国防上の問題であるかのような「安全保障」という「誤訳」を
する理由、意図はなんですか？
ランダムハウスでは第一義として「危険のないこと、安全、無事、（近隣の）治安、セキュリティー」
が挙げられているし、COD9でも1.安全な状態または安全だと感じる状態
2.防護または保証するためのもの、の後の
3a the safety of a state, company, etc., against espionage, theft, or other danger
（国や企業その他が、スパイ行為や盗みその他の危険から安全であること）
が該当する語義。COD7だと企業や組織がテロやなにかから安全であること、という
ような語義が先だったが。
いずれにせよ失業者が出ることを恐れた云々という意味でのsecurityを、「国外からの
攻撃や侵略に対して〜」（精選版日国）という意味の「安全保障」と訳すのは、明らか
に意図的かつ悪質な誤訳、曲解でしかない。
そうやって捻じ曲げないと「自衛」と言えないからそういう卑しいことをやっているだけだよ。

858 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 00:22:27.04 0.net

補足しておくと、「マッカーサーが自衛戦争と言った」と主張している連中も、
＞Securityを「自衛」と訳
しているわけではないよ。Security reasonを「安全保障上の理由」と意図的
に誤訳したうえで、「安全保障上の理由で戦争に踏み切ったんだから『自衛』
だ。マッカーサーもそう認めている」と主張している。
で、以前元の誌面らしきもの見たときには、「○○社の事典に、Securityは
安全保障と訳すとあったからそう訳した」とわざわざ該当部分に米印を付け
て注記してあったよ。
さすがに、あまりにも不自然で強引な訳語だという自覚はあったんだろうね。

859 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 00:27:12.59 0.net

普通の日本人なら、外国からの資源が遮断されて失業問題になるということは説明されなくても分かる
「ネトウヨガー」君は演説がしたいだけで、理解しようという気は皆無なのだろうから、これいじょうは説明するだけ無駄だよね

そしてこの文章から、これを完全な内政問題だと強弁するのは、頭のカワイソウな「ネトウヨガー」だけということは自明

860 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 00:33:57.74 0.net

普通の日本人なら、意図的な誤訳なんていうくだらないことをしてまで
「まっかーさーさまにお認めいただこう」なんていう卑屈なことはしない。
そもそも、マッカーサーが議会で自分の功績を宣伝し自分を正当化す
るためにやった演説なんだから、眉に唾をつけて読むべきものなんだよ。

861 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 01:31:49.15 0.net

実際問題、マッカーサーは無能なトルーマンが念頭にあっての国内内政（戦後不況）への警句なんだけど
本人の意図なんかどうでもいい、侵略戦争でなければならないという思想の持ち主には通じない
他人の言葉も自らの思想を敷衍するための道具としか考えていないから

相手のレスも満足に読めない859は自分の考えではなく、大量に保有している他人の言葉をコピペしているだけだというのが
一連の不自然なレスの流れからも読み取れる
翻訳ソフトで自分のコピペに否定的なレスが付いたから脊髄反射でコピペを重ねているんだろうねｗ

862 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 01:56:22.63 0.net

>>853
前者もデマ。
「アインシュタインの予言」とされるもので、
元ネタはドイツ人法学者ローレンツ・フォン・シュタインの発言として紹介されたものが変化したもの。
でもって、シュタインの発言ですらない。

>>861
「マッカーサーが日本の戦争（大東亜戦争）は自衛戦争だったと認めた」なんて、
誤訳をもとにした牽強付会の妄想だということを認めたくない輩が多数いる方が問題なんだよ。

863 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 02:07:15.99 0.net

＞誤訳をもとにした牽強付会の妄想だということを認めたくない輩が多数いる方が問題
このスレにいるわけでもないのに、脳内敵と日夜戦い続ける孤高のネット戦士様、お疲れ様でつー

864 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 02:15:28.67 0.net

いや、いるじゃん
どこ見てるんだ?

865 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 02:15:51.28 0.net

>>863
つ鏡

866 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 02:28:34.12 0.net

「ネトウヨガー」は今日も脳内敵と戦ってるんだねｗ

867 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 03:09:37.40 0.net

>>862
史実でも日本を褒めまくったことはある

アルベルト・アインシュタインと日本
2005年02月28日（月）
中澤英雄（東京大学教授・ドイツ文学）
http://www.yorozubp.com/0502/050228.htm
>離日の前日、『大阪朝日新聞』は彼の日本国民への感謝のメッセージを掲載した。
「予が１ヶ月に余る日本滞在中、とくに感じた点は、地球上にも、また日本国民の如く爾（しか）く
謙譲にして且つ篤実の国民が存在してゐたことを自覚したことである。世界各地を歴訪して、
予にとつてまた斯くの如き純真な心持のよい国民に出会つたことはない。又予の接触した
日本の建築絵画その他の芸術や自然については、山水草木がことごとく美しく細かく日本家屋の
構造も自然にかなひ、一種独特の価値がある。故に予はこの点については、日本国民が
むしろ欧州に感染をしないことを希望する。又福岡では畳の上に坐つて見、味噌汁も啜つてみたが、
其の一寸の経験からみて、予は日本国民の日本生活を直ちに受け入れることの出来た
一人であることを自覚した。」（金子(1)２４５〜６頁）

リンク先を読めばわかるが批判もあるが総じて
アインシュタインは親日ヲタのネトウヨだったようだ

868 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 08:53:36.28 0.net

>853
俺はこんなリストは認めないと思っている奴には言いたい事を言わせておけばいいだけで関わるべきではないし
直後に、侵略戦争ではなく自衛戦争だったという前提の、十年以上前からある古い間違った決め付けコピペが貼られていることからも自演臭いけど
マッカーサーの認識は、戦前日本の生命線論と同主旨の発言を朝鮮戦争で主張したということであって特定の発言だけを論い
意味不明な論理で決め付けても仕方がない、今日の米映画・ドキュメンタリで示されていることが現実

アインシュタインの発言は戦前であれ戦後であれ、日本人はユダヤ人だから黒人だからという理由で差別しない、世界でも珍しい国
訪日したアインシュタインが日本に悪い印象（人力車発言とかはある）をもつ理由がない
戦後のアインシュタインが「日本人に対して自分は明確な差別意識があるから原爆製造を進言した」等と発言すると思うなら、その人物の正気を疑うべきだ
ナチスと同盟を結んだ日本をアインシュタインがどう思っていたかは別にして、日本への印象を問われたら、アインシュタインは常に「敬意を払っている」と答えざるを得ない

俺は認めないからそんな事実はない、と言っているキチガイは相手にするな

869 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 10:59:49.17 0.net

この手のやつは疑い出したらきりがないんだけど、原文(ドイツ語か英語)がないもんか

>867
そりゃまあ日本人に「日本と日本人をどう思うか」と聞かれたら褒めるしかないだろうけどね。新聞で公になるとわかってればなおさら。

アメリカをべた褒めする日本人科学者が大勢いる(永住した人もいる)ことを考えると大騒ぎするようなことじゃないのかもね。

870 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 12:32:56.55 0.net

まあ、アインシュタインの立場で考えよう。
科学の進歩や文明度であまり賞賛するところが無い場合は、
純朴さとか芸術的細やかさとか景色の美しさを褒めるしかないもんな。

たとえば、太平洋の島国をおとずれたヨーロッパ人の旅行記でも、
観察者が善良な人間であればいいとこ探しを頑張って、
そういうところを盛んに褒めちぎっている。

871 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 12:46:38.62 0.net

優生学のあった時代だから白以外バカにされてるのが基本かと思ってた

872 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 13:13:33.80 0.net

褒められたら謙遜しとけって言う日本古来の伝統文化があったのに、
なんでホルホルするようになったのか

褒められてもそれがお世辞なのか本心から言ってるのか分かりにくいから
恥をかかないように謙遜しとけってことなのに
あからさまなお世辞で喜んでどうするの

873 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 14:35:05.10 0.net

>>870
日本で世界最大の銅像作ってたころ
西洋人はローマが滅びた跡地でウホウホやってた蛮族だったんだか

874 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 15:04:44.62 0.net

20世紀前半に科学力に差があったと言われて、言い返したのが「1300年前には勝ってたもん!」か。
あれ？ 銅像の作り方って、隣の先進国に教えてもらったんだよね？

875 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 15:15:10.86 0.net

そういうものいいがありなら、
西洋が現代にも読み継がれる作品を生み出したラテン文学の黄金時代を迎えた頃、
日本には文字すらなかった。半島経由で大陸から漢字を教えてもらうまでは。
もありか。

876 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 22:02:10.65 0.net

日本に何時から文字があったのかは誰にも断言できないけどな
言えるのは最古の文字史料として三世紀の土器を採用するかどうかだけ
米や文物の交流は紀元前からあり、古代の日本へ遣ってきたものに文字を知っている者が
一人もいなかったとは常識では考えられない、まぁ常識なんかどうでもいいという奴が昨日から頑張っているわけだがｗ

誉められたらホルホル→そんなことは誰も言っていない
「マッカーサーが日本の戦争（大東亜戦争）は自衛戦争だったと認めた」→そんなことは(ry
普通の日本人なら、意図的な誤訳なんていうくだらないことをしてまで→ウリは倭人じゃないからo.k.?
「まっかーさーさまにお認めいただこう」なんていう卑屈なことはしない→そんな(ry

まさかとは思うがコレ全部別別の者が書き込んで、その全員が他者との会話が成立していると思い込んでいるとか、んなことはないよな？
オツムのカワイソウな「ﾈﾄｳﾖｶﾞｰ」クンが一匹シャドーボクシングを楽しんでいるだけだと信じたい

877 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 22:08:19.68 0.net

おー、自分に敵対するやつは１人だけ論法か

878 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 22:09:47.31 0.net

こりゃあ無敵クンだわ

879 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 22:26:09.27 0.net

>>873
いまどき「西欧の中世＝暗黒世界説」なんていう典型的俗説を
信じている馬鹿がいたとはね。

880 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 03:33:21.78 0.net

>>875
ヨーロッパには文字すらなかった。アナトリア半島経由でアジア大陸から
アルファベットを教えてもらうまでは。
もありありだw

881 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 03:53:44.78 0.net

そもそも奈良の大仏さんって、世界最大だったっけか？

882 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 04:05:42.16 0.net

仏像としてはもっと大きいのがたくさんある
銅像としては世界最大

883 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 07:30:45.87 0.net

塩屋七生は
アフリカの歴史上の国、ガーナ王国とかアシャンティとかは
アファーメティブアクションで持ち上げてるだけで、たいした物ではないと
指摘していたな

韓流歴史ドラマみたいな誇張も多いのかな？

884 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 08:43:36.93 0.net

affirmative action　弱者の不利な状態を改善すること

885 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 08:52:40.85 0.net

俺が世界最大と習ったバーミヤン石仏はタリバンに破壊されてしまったんだったか
イスラムこわい

886 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 10:51:28.27 0.net

中国で全長40kmの涅槃仏が発見されている。自然の山を加工したものではあるけれど。

887 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 11:54:45.34 0.net

>880
つまり日本が文字を知ったのはかなり後発ということ？

888 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 12:03:55.44 0.net

>>886
そんなのあるのか…GoogleEarthで見えるのか…
てかざっと検索しても見当たらない40km涅槃仏

889 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 12:44:19.82 0.net

>>882
いや、銅像としても奈良の大仏さんより大きいのが国内にあったはず

890 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 12:50:40.60 0.net

屋内で座禅を組んだタイプとしては世界最大、みたいなことが

891 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 13:38:29.41 0.net

そんだけ条件つけたらなんだって世界一にできるなｗ

892 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 14:24:02.20 0.net

それだったら建物の大きさを誇示したほうが早いだろ

893 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 15:05:47.65 0.net

>>885
イスラムってより、単なるテロリストの宣伝行為だけどね。
あのへんがイスラム圏になったのははるか昔のことだし。

894 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 15:11:28.84 0.net

スレタイからだいぶ離れてきたぞ、そろそろ軌道修正するか

895 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 16:42:43.59 0.net

>>887
神代文字を信じるなら世界最古になるけど、
普通に考えたら東アジアの果ての島国が
文字という高度技術を使いこなすには時間がかかったのは当然のこと。

896 ：世界＠名無史さん：2015/03/01(日) 01:42:21.20 0.net

>>885
今度はISIS団が色々貴重な遺物をぶっ壊すパフォーマンスをネットに投稿してるな

897 ：世界＠名無史さん：2015/03/02(月) 06:55:49.83 0.net

>>885
タリバンって久しぶりに聞いた　あの人は今？って感覚だな 最近はISばかりだから

898 ：世界＠名無史さん：2015/03/02(月) 22:24:26.34 0.net

いや、タリバンも相変わらず暴れてる。
ついこの前今年になってからもパキスタンで小学校襲撃して数百人殺害やらかしてた。

899 ：世界＠名無史さん：2015/03/02(月) 22:27:05.17 0.net

往年の蒙古軍だってそこまでやらなかったろうに

900 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 08:25:00.39 0.net

モンゴルは都市まるごと殺し尽くしているだろ

901 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 10:41:00.02 0.net

>>885
>イスラムこわい

訂正→狂信テロリストこわい

902 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 12:43:18.19 0.net

>>901
そうそう。もっと言えばそのテロリストを養成したCIAこわいw

903 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 12:56:49.69 0.net

オウムが暴れても「仏教恐い」にはならないのに
タリバンやISISやアルカイダが暴れると
「イスラム恐い」になるのは不公平ではないか

904 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 13:01:01.75 0.net

ヨーロッパ的には十字軍でイスラーム全般に迷惑をかけたという加害者意識が…ある訳ないな。

905 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 13:08:01.33 0.net

未だにムハンマドのことをマホメッドと呼んでいる香具師は時代遅れ

906 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 13:35:05.88 0.net

>>904
イスラム勢は十字軍以前に、海賊としてさんざんヨーロッパを荒らしまわっている。
十字軍の被害を軽く相殺してしまうほどね。
中高生の教科書にはほとんど出てこない事ではあるが。

907 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 13:36:47.77 0.net

>>905
モハメッドならいいの？

908 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 13:40:50.81 0.net

塩野七生がそうだね。
イタリア在住だからどうしてもマホメッドと読んでしまう。

909 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 16:01:46.21 0.net

間を取ってモハメッド

910 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 18:00:20.89 0.net

>>903
オウムはヒンズー色も強かったからなあ。

一向宗や日蓮教徒が暴れていたころはどうなんだろ。

911 ：世界＠名無史さん：2015/03/20(金) 21:23:05.08 0.net

>>906
そのくせ、フン族が欧州を荒らしまわったことに関しては教科書に詳述されている。
>>903ではないが、これも不公平な事例かもしれないな。

912 ：世界＠名無史さん：2015/03/25(水) 11:41:45.97 O.net

サラセン海賊コルセアかー

913 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 08:18:39.51 0.net

「山下奉文大将はマニラを無防備都市宣言した」

↑これ、ネット上でちらほら見るんだけど、ソースらしきものを示している例がない。
まだ俗説というほどでもないけど、放置しておくとこれが広まって俗説になりそう。

914 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 14:14:13.71 0.net

山下将軍のマニラ無防備都市宣言というのは、マニラ攻防戦で市民に大量の死傷者が出たことについて、
日本軍は悪くないだろ悪いのはアメリカ軍だろ、と言いたい人間の願望が生みだした話ではないかと思う。

915 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 14:16:43.32 0.net

(^o^)ちうごくがイスラムを支配したら「マホメッドはいなかった」と言いだしそうなヨカーンｗｗｗ

916 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 19:52:02.53 0.net

>913
山下はマニラで市街戦をやる気はなかった＝無防備都市宣言、という短絡じゃねぃ？

山下の指揮下にある航空軍の某は強硬に市街戦を主張し、山下の命令に従わなかったが戦闘前に自分だけ逃亡
戦略的持久を念頭に再配備しても小磯から「決戦をやっていないのはけしからん」と言われ、済し崩しにマニラ戦
マニラ市内に突入した米軍に対し橋梁爆破、各個の判断で戦闘

そういう流れ

堀栄三『大本営参謀の情報戦記 情報なき国家の悲劇』 なんかはお勧め

917 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 20:41:54.07 0.net

戦争序盤でアメリカ側が出したマニラ無防備都市宣言（1942年12月26日）と
話がごっちゃになってたりして・・・

918 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 20:42:49.38 0.net

スマソ、1941年の間違い↑

919 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 23:22:57.36 0.net

>>913
無防備都市宣言を主張した、という話はよく聞くけど、「宣言した」（宣言できた）という話は聞いた記憶がないね。
海軍や陸軍の現地部隊の一部や上部の意向等があって、結局は無防備都市宣言に至らず市街戦に突入、というのが昔から言われている話じゃないかな。

920 ：世界＠名無史さん：2015/04/04(土) 03:48:53.97 0.net

334 世界＠名無史さん sage ▼ 2015/02/17(火) 03:17:14.86 0 [0回目]
>>321-322
煬帝だけをを「ようてい」ではなく「ようだい」と読むのは悪帝だったから
というのは俗説
帝を「だい・たい」という音読みに悪い意味はない　例・帝釈天(たいしゃくてん)
「ようてい」とすると、古来、幼くして死んだ皇帝の諡号を「幼帝」というのと
紛らわしいので日本の漢文学者が「ようだい」と読ませるようにした

921 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 21:16:52.00 0.net

映画『猿の惑星』に出てくるお猿たちは、日本人をモチーフにしているっていうのは俗説なんですか？
原作のピエール・ブールが第二次世界大戦中に日本軍の収容所に入れられて、
それで反日になったという話が出回っているけど、 Wikipediaをみると日本の収容所に入れられたって
ところからダメ出しされてるんで。

922 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 10:09:44.37 0.net

>>921
そう言われてるけど
それなら猿はチンパンジーではなく日本猿にすべきだったな
暗喩表現として中途半端ではないか

923 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 10:19:54.04 0.net

チンパンジーはどちらかといえば知性派で、
ゴリラが好戦的な軍国主義だったよ。
確かに植民地の崩壊は作品の背景に関係あるだろうけど
ブールが反日感情で猿の惑星を書いたとかしたり顔に言う奴は
間違いなく原作を読んでない。

924 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 10:32:33.05 0.net

いや、原作読んだ人なんて滅多に居ない
大抵の人は映画しか知らんから
SF好きだから俺は原作読んだけど内容はすっかり忘れた
覚えてるのは映画だけ

925 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 10:43:04.82 0.net

>>921
戦争中イエローモンキーってアメリカに言われたことが
心理的外傷になってるから、西欧人が猿というごとに
過剰反応してしまうんだよ。悲しいよウキー

926 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 11:08:21.07 0.net

>>922
作品は「Planet of the Apes」であって、日本猿が属するMacacaではない。
よって>922の御説は成り立たない。

927 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 17:58:21.61 0.net

べつに猿が悪玉で人間が善玉みたいな単純な話じゃなかったし、
差別や戦争にあふれてた、当時の社会全体に対する批判みたいな感じはしたな。

928 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 23:51:04.82 0.net

黒人が『ちびくろサンボ』の絵本を見て、自分がおとしめられていると思うようなものか。

929 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:17:46.01 0.net

>Wikipediaをみると日本の収容所に入れられたってところからダメ出しされてるんで
wikiみたけど異論もあるというだけで駄目出しはしていないようだが？

ピエール・ブールは『戦場にかける橋』では白人優越主義を剥き出しにして、日本人は白人の指導がなければ架橋すらできないと嘘を書いている
何れにせよ反日活動で虜囚の憂き目にあったのは事実で、『猿の惑星』で人間が牢に閉じ込められているシーンが自身の経験を反映しているかどうかについては、
本人が言明していないから日本人の妄執にすぎないというのは一つの考え方ではあるけどこれは蓋然性の問題だろ

明確な事実を確認できないから俗説だと言い張るのか
おそらくは猿を日本と見做していただろうと推測するのかは当人次第

他人に答えを強要するなら、事実である、事実でない、とする論拠を話者が明示すべき

930 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:24:28.14 0.net

しかし日本が被害者だったり
日本が実は悪くなかった、なんて俗説が増えてきているのは時代柄かな
猿の惑星に関しては昔からある話だけど

931 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:35:11.63 0.net

＞日本人は白人の指導がなければ架橋すらできない

それは『戦場にかける橋』に登場する英国軍人のセリフだろう。
作中の日英の軍人は互いにプライドが高く、いがみ合うのが話の筋なのだから
まず相手を見下すのは当然のこと。最初から敵を褒め合っていては戦争小説にならんわな。

ブールの戦争中の居所について、Wikipediaは見たところ両説併記のようだが、
証明されない彼の「日本軍捕虜体験」と、これまた証明されない彼の「反日」を
繋げる材料について、君が蓋然性の問題だとしか言い得ないのは、ブールの
執筆同機を反日と主張する側が、それを証明する根拠を提示できないという事を意味する。

その説明で学術的にも、世間一般的にも十分じゃないかと思うよ。

932 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:40:23.80 0.net

事実として架橋したのは日本陸軍
捕虜から技術指導なんかは受けていない

932が何を言っているのかさっぱりワカランのは俺の頭が悪いからか？

933 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:48:21.55 0.net

>>932
おいおい、上の>>921の質問からずっと映画と小説の話をしているんだが。
君は頭が悪いというよりそそっかしい。過去10レスほど読み直してくれ。

934 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:50:25.57 0.net

著作がどうだからこの人は親日だった、反日だったと語りだす
そんな時代の流れが一番こわいわ
結局日本へ否定的な奴は許さんってことだろつまり

935 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:57:21.16 0.net

>930
＞日本が実は悪くなかった、なんて俗説が増えてきているのは時代柄かな

少し前に北米制作の第二次世界大戦のドキュメンタリを見ていたら
「日中戦争で南京では民間人の被害もでたと言う人もいる」とのナレーションで唖然とした
日本のTV局が番組内容を改編したなら“祭り”になるなと思っていたけど
対米戦劈頭のフィリピンで「日本軍は米軍と共にいたフィリピン人を理由も無く殺した」と同じ台詞を20秒置きぐらいに三回繰り返し
何時もの、捕虜の米兵を日本軍と同じように歩かしたのが許せない、というお定まりの日本批判
CNNやABCも日本批判でフィリピン戦を強調したニュースを流すのは風向きが変り始めたということかな
何故今更ニュース番組でそんなものを流すのやら…


「ネトウヨガー」君には住み難い時代になっていく一方（苦笑

936 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 00:59:51.29 0.net

>933
ひょっとして虜囚経験がないと君は確信しているのか
「はい」か「イエス」で答えてくれ
それならこれ以上君を相手にする必要はない

937 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 01:03:53.47 0.net

猿の惑星といえば、2001年のリメイク版を監督したのは
かなり親日で知られるティム・バートンだったけど、
>>929氏みたいな発想で作品を勘繰れば、白人優越主義を
剥き出しにした反日映画監督ってことにされてしまいそう。

938 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 01:09:59.20 0.net

レッテル付けで決め付けるのは勝手だが930で俺が言っているのは、別小説では白人優越主義者だということが自明ということと
対日戦闘活動を反日活動と書いただけね

「反日」という言葉だけに食いついて、そんな短い文章ですら何が書かれているのか判読できないというのなら
それはそれでいいと思うよ
君の脳内が異常なベクトルで凝り固まっている証左なのだから

939 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 01:33:19.68 0.net

>>936
＞「はい」か「イエス」で答えてくれ
君は何を言ってるんだｗ　そそっかしいぞと注意したばかりなのに。
それはさておき、ブールの収容所体験があったとしてそれが
日本の収容所なのかフランス植民地当局の収容所なのか不明なのに、
無条件に前者と決めてかかる人間がいれば、まず確証バイアスの気配が
濃厚だ（正常な判断力を欠いている）と思うがね。


>>938
どうやら君にとって自明なことは、世間にとっては自明でないようだね。
『戦場にかける橋』は海外のみならず、日本国内でも評価されているからね。
この作品を見て作者は白人優越主義者などと騒ぎ出す人間こそ稀だろう。

それに作者が戦時中に日本軍相手に戦ったからと言って、戦後も反日と考える
理由にはならない。立場を逆を考えれば容易に理解できることだ。
このように出てくる根拠がどれも薄弱であることからみて、問題の件は俗説の
可能性が高まったと考えるね。

940 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 01:45:55.96 0.net

＞君は何を言ってるんだｗ　
判読能力が全くないんだね君、
「そそっかしい」とは君への恒常的な批判・経験を他者に転嫁したのかｗ文章に何が書かれているのかきちんと読み取る努力が君には必要なようだ
君の国語の偏差値が平均以下なのは当然だな

＞日本の収容所なのかフランス植民地当局の収容所なのか不明なのに、無条件に前者と決めてかかる人間
俺が何所で日本の虜囚になったと書いたのだと君は思い込んだんだ？
「そそっかしい」とは君への恒常的な批判・経験を他者に転嫁したのかｗ文章に何が書かれているのかきちんと読み取る努力が君には必要なようだ
君の国語の偏差値が平均以下なのは当然だな

＞どうやら君にとって自明なことは、世間にとっては自明でないようだね
どうやら922にとって自明なことは、世間にとっては自明でないようだね
君は君の生きている世界から外に出てくるべきではないよ

941 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 12:01:05.22 0.net

>>935
CNNは歴史修正許すまじってずっと言ってるけど
特番での取り上げ方のほうが大事なの？

942 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 20:19:21.88 0.net

>>940
君はブールの「虜囚経験」が何か根拠になると思っているらしいが、その経験をさせた
主体が君の頭の中では「日本」になっているのではないかな。『猿の惑星』のあとがきに
著者紹介があるが、彼は1943年にヴィシー政権のフランスに捕まったとなっている。

Wikipediaの英語版やフランス語版を見ても、ブールはヴィシー政権側に捕えられたと
書いてあり、これが彼の伝記の基本になっている事が分かる。
ブールが泰緬鉄道建設の強制労働に狩り出されたとは無論どこにも書かれていないし、
日本軍の収容所に入れられたという記述自体も無い。つまり彼を囚人として
ハードワークに使ったのは、フランス植民地当局と考えるのが自然なわけだ。

昨日からの書き込みを順に見ていくと、ブールが白人優越主義者だとか『猿の惑星』の
猿は日本人を貶める意図だとか決めてかかる根拠はまことに乏しい。

説として成り立つ根拠が弱い事に加えて、この説を擁護する人間が>>940のように
支離滅裂なことを言いだす有様では、ますます俗説だったかという印象が深まるね。

943 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 00:40:03.18 0.net

・「反日」という言葉に反応する
・根本的に日本語能力が平均以下
・他者の主張を読み取る努力が皆無で、自らの「敵」かどうかが全て
・「敵」と見做した相手には、相手の文意ではなく、自己の思い込みを押し付け、自己の妄想が相手の主張であると決め付ける

大体主情は了解したからごくろうさん＞キチガイ

944 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 12:18:28.36 0.net

ヒステリーが止まらない>>943はしばらくそっとしておくとして・・・
正常な人向けに、この件を俗説と考える理由をもう少し説明。
元々のブールの経歴からは、日本軍の収容所で働かされた等が
読み取り難いのに対して、『猿の惑星』の猿は日本人だと主張する
個人ブログの類では多くがそれを話の前提としている。
（中には家畜以下の扱いを受けたとかしたり顔に書いているブログもあるが、
もちろんそのソースは示されない）

また自覚的か無自覚かはさておき、この偏った情報選好を見せるブログは、
人種にまつわる被害者意識あるいは自意識過剰の傾向を持つものが多い。
（甚だしいものでは「猿の惑星は日本人が地球を支配してしまったらどう
するという白人の中にある恐怖心を煽るために作られた・・・」みたいな
妄想で『猿の惑星』と白人至上主義を結びつけているブログもある）

つまり特定の偏見を持った複数の人間が、根拠の無いストーリーを共通して
支持している図式からは、ああ俗説だなあという印象を受けてしまう。

945 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 13:10:09.74 0.net

>>935
CNNはコリアンに則られたからなwww

946 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 17:00:38.11 0.net

>>935
>「日中戦争で南京では民間人の被害もでたと言う人もいる」
それを指摘するなら広島や長崎の原爆、東京を初めとする都市大空襲、艦砲射撃などは
民間人の被害者だらけではないか。

947 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 17:01:48.43 0.net

>>945
え？「則る」？「乗っ取る」？

948 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 17:03:36.85 0.net

>>946
まあ、報復権というのがあるからな。中国と米国は同盟組んでいたし。

949 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 18:50:45.76 0.net

＞それを指摘するなら広島や長崎の原爆、東京を初めとする都市大空襲、艦砲射撃などは民間人の被害者だらけではないか。
米の理屈は「日本では民家で軍需物質を製造しているから、都市部に民間人は存在しない」ということだから…
この理屈もよく分からんけど、軍需産業の従業員は非戦闘員ではないということらしい

日本は軽工業国にすぎないということはそれ程知られていないからね
昭和十年代前半、日本の最大輸出先は中国大陸で、対日制裁前の米より多かったが
それでも輸出品は軽産業の産物が主力

民家で銃や弾薬を製造していたわけではないのだが、当時は日本人への差別意識は当然のことで、日本人を殺す口実があればそれでいい時代だからなぁ

数日前から頑張っているキチガイなら、リンドバーグの手記も会田雄次の著書も大戦中に行われたプリンストン大学の調査報告も
全て「ネトウヨの嘘」の一言で片付けるのだろうが（苦笑

950 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 19:06:49.73 0.net

戦時においては軍需産業の従業員は非戦闘員ではありませんよ
そのことはハーグ条約ではっきりしているし

リンドバーグの手記といっても彼は軍人ではなくて後方でサラリーマンしていましたし
あれは架空戦記を執筆するためのネタ帳だってことも調査済みですから

まあこんな当たり前のことも猿の惑星の原作も読んだこともないくせに
侮日扱いしているキチガイには通じないかｗ
あれだって原作本の内容はまったく日本と無関係なんだから
もうアホかと

951 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 19:18:27.74 0.net

脳内で設定した仮想敵相手の独り言劇場は今夜も絶賛講演中でつ

952 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 19:45:22.90 0.net

横からだが
ネトウヨが大嘘つきだってことはよくわかった

953 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 23:23:53.87 0.net

＞CNNは歴史修正許すまじってずっと言ってる

今、NHK Eテレをみてるけど
NHKは意地でも、高麗は元に占領されていないと言い張るんだな
これも一種の歴史修正かｗ

954 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 04:07:10.95 0.net

>>950
どこにはっきり書いてあるの？

ハーグ陸戦条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

955 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 05:59:48.11 0.net

>>954
交戦者規定の第三条
正確に言えば軍需産業の従業員は非戦闘員だが交戦者であり、
ゆえに攻撃対象であって保護されるべき民間人には含まれない、ってことだ

956 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 14:17:46.77 0.net

第三条「兵力の構成員」
交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

どこをどうとっても、「はっきりしている」とはほど遠いんだが。

957 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 15:04:19.84 0.net

これが、「息をするように、嘘をつく」というやつか。
初めて、見た。

958 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 15:52:58.04 0.net

「兵力の構成員」の意味も理解できなんだか
その程度の国語力しか無いのなら、国際条約を読もうなんて思わないほうがいい

959 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 18:05:23.41 0.net

こんなのとっくに定説があるだろ
自己流解釈ならべるより、リンクなり書名なりを出せ

960 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 19:14:23.06 0.net

「之を編成することを得」つまり、「編成しても良い」という条文をどう捻じ曲げて解釈したらああなるのか、全く理解できんね。

961 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 23:43:24.00 0.net

ここは俗説を調べるスレであって俗説を作るスレではないとあれほど

962 ：世界＠名無史さん：2015/04/13(月) 00:54:37.79 0.net

レス乞食の「ネトウヨガー」君の「ウリの妄想が真実ニダ」が嘘ばかりで誰からも相手にされなくなったから
「ネトウヨ」という言葉を封印して、「倭猿は被害妄想が強すぎるニダ」と朝鮮崇拝・日本否定から方針転換しただけ

今回も初っ端から「wikiで駄目出し」と嘘から始めているけどね（苦笑

当人が逃亡したからちょろっと補足すると、事前に警告しておけば軍事関連の施設は民間であっても許されるのだけど
こ・れ・は、航空機工場に隣接して飛行場を作れるような、米・ソ連のような（日本とケタ違いな）広大な工場（スターリングラードのトラクター工場とか）は攻撃できるという解釈で
事前に警告があれば都市全体や都市の一角にある民間施設破壊を許されるわけではない
米の日本都市攻撃は明らかにハーグ陸戦なんちゃらの、法の精神を、踏み躙っている
まぁ米はこの解釈には従わないし、逃亡したキチガイも絶対に認めないが

963 ：世界＠名無史さん：2015/04/13(月) 21:21:18.96 0.net

なんかおかしな人が一生懸命叫んでる

964 ：世界＠名無史さん：2015/04/13(月) 22:02:11.48 0.net

>>962
頭の弱いネトウヨが必死だことｗ
「事前に警告」なんてものは、そんなことハーグ条約に書いていない
宣戦布告して戦争が勃発したってことが「相手国の軍需工場を攻撃します」て
警告しているのと同じことなんだから、当然だ

そもそも法の精神を踏みにじっているのは、世界侵略を目論んで戦争始めた日本のほうだろうが
国際法を破りまくって平和に対する罪を犯している日本が法の遵守を訴えるなんて、
いったいどんな冗談なんだかとｗ

965 ：世界＠名無史さん：2015/04/13(月) 22:21:45.66 0.net

日本も重慶を無差別に空襲していたよな
無差別の空襲が人種差別的だというなら
日本は中国を蔑視して攻撃を仕掛けたということになる
アジア解放という主張とはまったく相容れないな

966 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 00:32:25.21 0.net

世界史というには新しすぎるかもしれないが、一部で有名な俗説に「ガガーリンの『地球は青かった』が有名なのは日本だけ」というのがあるね。
実際には、例えばBBCの'The Earth is blue'
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/71662.stm
のように、ガガーリンの宇宙初飛行を象徴する言葉として普通に有名なんだけど。

967 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 00:40:14.49 0.net

テレシコワの「私はカモメ」とかもね。
こういう画期的なシーンで口にされるのは詩的な決め台詞であるはず、
という思い入れがどうも日本人にはあるが、共産主義者の思考はもっと散文的。

968 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 00:58:19.28 0.net

「私はカモメ」の件は、テレシコワが宇宙酔いでパニクって（宇宙酔いそのものが認識されていない時代…）
自分のコールサインとして割り振られていた「カモメ」を連呼したってのが真相みたいね。

地上の人で、特に西側の人はそれを詩的に解釈してロマンチックに語った…と。

で、日本人は準備万端に「これ、本番ですか?」と言ったとか。

969 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 03:55:32.80 0.net

テレシコワのパパはテレシコフ　　これ豆な

970 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 05:03:07.35 0.net

＞そもそも法の精神を踏みにじっているのは、世界侵略を目論んで戦争始めた日本のほうだろうが

それはお前の俗説だろうが

971 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 05:14:03.18 0.net

>>970
それならお前の俗説を聞こうか

972 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 15:31:49.81 0.net

白人はすべて正しい

973 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 17:05:06.40 0.net

>>970
やれやれ、何で兵力の構成員に非戦闘員が含まれるのか、考えてみたこともないんだな
ハーグ条約ってのは悲惨な第一次世界大戦の膨大な犠牲者数の反省から生まれた
だからこそ非戦闘員でさえも兵力とみなして攻撃対象にせざるを得なかった、という苦渋の選択が
社会生活を満足に営めない万年ヒキニートのネトウヨには、まったく理解しがたいんだろうな
国際条約ってのは言葉遊びじゃねーんだよ

974 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 19:55:40.72 0.net

……などと、意味不明の発言をしており

975 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 22:32:12.95 0.net

>>968
そういう説もある、という話だね。何事にも新説・珍説を立てないと目立たないから仕方ないんだろうけど。
「私はカモメ」というのは有名なせりふの定訳。
日本でいえば、「猫」というサインを割り当てられた飛行士が「吾輩は猫である」と言ったとして、それをどう英訳するかというのと同じだというたとえが過去にでていたけど、まさしくそういう問題だと思うね。

976 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 22:35:48.24 0.net

> やれやれ、何で兵力の構成員に非戦闘員が含まれるのか、考えてみたこともないんだな
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。」というのは、部隊が純粋な戦闘員のほかに非戦闘員も含む形で編成して「も」良い、という文章。
部隊を編成する側に対しての規定であり、非戦闘員も交戦当事者とみなして攻撃してもよい、という意味では全くない。

977 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 09:31:26.41 0.net

>975
テレシコワの場合は「カモメ」というコールサインを名乗ったら、
チェーホフの引用と勘違いされたということだよね。

978 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 10:37:04.16 0.net

>>976
もはや自分で何を言っているのかわからない状態だな
部隊を編成する側が非戦闘員を含んでしまったのなら、
その非戦闘員は交戦当事者とみなすほか仕方がないのだが

それとも非戦闘員を含んだ部隊には攻撃を仕掛けてはいけない、と主張するつもりか？

979 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 11:46:09.61 0.net

部隊編成に含まれる非戦闘員って、具体的に何を想定してるのだろう。徴用した労働者(非軍属)とか、政府派遣の文官とかかな。記者とかは部隊編成には含まれないよなあ。

980 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 17:47:47.20 0.net

任那日本府は実在した。

981 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 17:55:21.27 0.net

チンギスハンは、サマルカンドやメルヴなど、中央アジアの先進都市を
跡形もないほど破壊して住民ほぼ全員を虐殺したと言われてきたが、
あれは俗説だって話だな。

982 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 19:01:23.63 0.net

>>981 俗説の根拠はどんなでしょう

983 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 23:01:21.10 0.net

>>978
戦闘部隊の中に非戦闘員が含まれているという状態と、無差別爆撃がどうリンクするんだ？
そもそも「陸戦法規」という文字が読めないようだが、あれは「戦争全般の規則」でもなんでもないぞ。
合意には至らなかったが、空戦法規案もちゃんと存在していることからも明らかなようにね。
アメリカにしても、おまえさんのようにハーグ陸戦法規第3条を根拠にするなんていう奇天烈なことはやっていない。

984 ：世界＠名無史さん：2015/04/15(水) 23:41:41.62 0.net

そのキチガイの理屈だと南京事件も存在しない
でもそのキチガイには、日本人の民間人を虐殺することは合法だが、日本人の軍事行動にはあらゆる理屈を総動員して犯罪としなければならないという大前提がある

そのキチガイが侮蔑的に「ネトウヨ」等と連呼することを、ヘイトは止めなさいと忠告しても
そのキチガイはネトウヨの言動に問題があるから、どれほど差別的な発言を日本人に言っても問題ないと言う
でもそのキチガイは朝鮮についての事実を指摘されると、発言者の意図は問題ではない、言葉を向けられた側が不快に思うことは一切発言してはならないと言う

そのキチガイがコテで登場した頃と、従来のコテが世界史板から退場したのは同時期
君はそのキチガイとこれから十年向き合う覚悟があるのかい？

どれ程言葉を尽くしても、そのキチガイが自らの考え方の間違いを認めることは決してない
皆疲れ果て、そのキチガイの前から去っていく

そのキチガイは経験からそれが分かっているから何を言っても時間の無駄

985 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 03:42:51.45 0.net

いや、もうキチガイ以前の問題で…
>>973
>やれやれ、何で兵力の構成員に非戦闘員が含まれるのか、考えてみたこともないんだな
ハーグ条約ってのは悲惨な第一次世界大戦の膨大な犠牲者数の反省から生まれた

ハーグ条約は1899年に制定され1907年に改正
つまり第一次世界大戦前
久方ぶりにこのフレーズを使いたくなった

バカは黙ってて

986 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 23:45:47.86 0.net

2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる

987 ：世界＠名無史さん：2015/05/17(日) 17:59:13.05 ID:w1UEC9wA/

86. 名無しカオス
 2013年11月27日 08:03
  つうか山野野衾 ◆m6VSXsNcBYteとかいうコテハンの頭が悪すぎるな。
ホントかウソか諸説入り乱れているものは、全部嘘の話として扱ってるじゃん。
1人でも反対してるひとがいたらもう俗説扱いか

 ばっかじゃねーのｗ