【ﾕｰﾗｼｱ】西洋vs.中洋vs.東洋

1 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 05:54:06.83 0.net

■西洋 Occident

近代500年をリード。歴史的に貧しかったが故に新大陸などに進出に成功した。
金髪碧眼を誇る。

■中洋

北アフリカから中東、中央アジア、さらにインドまでを含む。
ギルガメッシュ叙事詩の時代から先進地帯であり、全ての文明の母なる大地。
西洋と東洋は、ここから伝播した人と技術と宗教で育まれていった。
セム族出身のユダヤ人が、今も最優秀な民族として活躍。

■東洋 Orient

国連地理区分における東アジア及び東南アジア。
歴史的地理的にずっと豊かだったため、対外進出に消極的だった。
近代西洋によって詰み寸前まで追い込まれたが、マギがハック寸前で押し返したように、今押し返している。

2 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 06:23:31.26 0.net

関連スレ
【6500年前】中洋【シュメール】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1344863087/

3 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:06:07.57 0.net

問題はインドの扱いなんだよな。
ここだけ独立させて、印度とか天竺にしてもいいくらいだ。
インドア亜大陸って後からユーラシア大陸にくっついたんだってね。

4 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:13:48.39 0.net

27 世界＠名無史さん 2012/10/23(火) 02:32:09.61 O

ちょっとずれた話で恐縮ですが、
以前イギリスにちょっと住んでたんですが、
あの国はインド系が多く、ニュースとかで Asian というと自動的にインド系(パキスタン・バングラデシュを含む)の事で、
日本人が考えるアジア人(東アジア・東南アジア人)は、 Oriental と呼ばれてました。

5 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:25:21.09 0.net

四大文明でいうと、中洋において、メソポタミア文明、次いでエジプト文明が興った。
更にインダス文明も興ったが、自壊してしまった。
メソポタミア文明の刺激により、東洋に中華文明が興った。

西洋はずっと後になって、エジプト文明がギリシアに伝播し、文明開花した。

6 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:13:20.08 0.net

なんか厨房っぽいスレだなぁ
いつから中洋に北アフリカが含まれることになったんだ？

7 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:44:20.09 0.net

>>6
梅棹氏の書籍では入れられていなかったと思います。
彼以外に、1980年代に中東を中洋とする東大教授がいました。

今回北アフリカを中洋と考えたのは、エジプトからギリシャに伝わる神話の中で、リビアやエチオピアの神々が出てくるところから、北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。

8 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:51:23.29 0.net

なんか説明になってないな。
結局、中洋の定義を聞きたいわけだが。

9 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:54:06.24 0.net

>>8
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/08/15(水) 21:09:39.54 ID:1VJ8LVnV
>>1乙
中洋の地理的区分を考えるよりも、ユーラシアの非西洋地域から、俺らがイメージする東洋を差し引けばいいんじゃね？

東洋＝国連区分による東アジア及び東南アジア

インドパキスタン人は、実際接すると、アラブ人に人種的にもエトス的にも近く、東洋人の繊細さがないのが分かるよ。
あと体臭…

10 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:07:06.93 0.net

で、アフリカ大陸に関する説明が全然無いわけだが

11 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:10:42.04 0.net

アフリカはホワイトアフリカとブラックアフリカぐらいしか知識がありません。…

12 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:26:52.95 0.net

そもそも、

＞北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。

が変なわけで。
エジプトは西洋でいいんじゃね？
日本から見た場合は。

13 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:33:22.22 0.net

確かにエジプト→ギリシャ→ローマと文明開花していく流れを重視すると、西洋文明の源流なので…

14 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:45:33.91 0.net

エジプトが西洋でなければ、ギリシャも西洋じゃないよ。

15 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:48:01.71 0.net

今時、西洋と東洋と言う言葉を使うのは古いし
時代錯誤だし適さないよ
欧米文明とか東アジア文明と言ったほうがいい

16 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:49:19.80 0.net

＞欧米文明とか東アジア文明

最近は、そういう言葉が流通しだしたのか？

17 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:03:47.11 0.net

>>16
俺が考えたんだよ
俺も東洋文明より東アジア文明や
ヨーロッパ文明といったほうが
わかりやすくていいと思う

東洋史とか西洋史とか言う場合があるけど
わかりにくくて抵抗がある

18 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:57:37.65 0.net

>>17
「俺」さんはユーラシア大陸において、東アジア文明とヨーロッパ文明の間にある文明は何と呼んでいるのでしょうか？

19 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 14:54:43.85 0.net

>>18
メソポタミア文明とかイスラーム文明とか
そういう言い方をしている

20 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:09:03.66 0.net

>>19
インドとエジプトはどう呼びますか？

21 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:24:52.86 0.net

>>20
古代エジプトは古代エジプト文明ではないか
インドの場合はそのまんまインド文明だよ
ただし過去の文明はマガダ文明とかムガール文明と言う
言い方のほうが正確だろうな

俺は正確でわかりやすい表現を好む
東洋とか西洋とか言うわかりにくい区分方は好まない

22 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:34:05.15 0.net

>>21
そのような呼び方でカウントした場合、何個の文明があることになるのでしょうか？

23 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:37:45.00 0.net

>>22
わからない。学者でもないし職業上、調べているわけでもないので
わかるわけもない。

ローマ帝国の文明をヨーロッパ文明とは言わないだろ？
ローマ文明とでも言ったほうが理解されやすいしわかりやすい。
中国史上の文明も秦漢文明とか唐文明といったほうがわかりやすい。

どうあれ東洋文明とか西洋文明とかいう言い方は
東洋と西洋と言う言葉が粗い言葉だから理解しにくい。
俺は正確さとわかりやすさを好むけど。

24 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:41:28.06 0.net

西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
今時、こんな言葉を使うのは古いよ
もっと適した言葉を用いてわかりやすく正確さにこだわるべき。
特に中洋は英語ではなんと言うんだよ

25 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:04:53.00 0.net

>>24
正確に呼びたいという考え方は分かります。
自分も東洋と西洋、東西比較といった言い方から一歩進んで、東洋でも西洋でもない中洋という共通理解があった方が、正確で便利だなあと思った瞬間が何度かありましたので。

26 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:07:21.21 0.net

英語で中洋に該当する概念があるのか、またなければどういう語を借用すべきかは知識がないので分からないです…

27 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 18:25:29.93 0.net

>>25
もう一度言うが西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
もっと別の言い方をしよう
俺の言い方が不満なら代案をだしてくれ

28 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 20:30:48.72 0.net

「 中洋の商人たち―インド・ペ ルシャ・アラブの商才民族 」
という本が1982年に日経から出版されてるね。

29 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 20:40:06.89 0.net

中洋に関して、分かりやすく書いてあるページを発見したよ！
http://e-satoken.blogspot.jp/2012/06/blog-post_17.html?m=1

30 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:07:53.99 0.net

>>17
で、文明の定義をどう考えている？

31 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 05:37:51.38 0.net

>>27
嫌だよ。
このパースペクティブで世界史に光当てたらどんな見え方をするのに興味があるんだから、何で別のにしなくちゃいけないのさ？
あんたが嫌ならここを見なければいいだけのことだろ。ほっといてくれ。

32 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 06:18:55.62 0.net

ちょっと、「なんとなく」過ぎるんだよな。
1は「洋」と言う言葉に、どういう積極的意味を見出したの？

33 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 06:49:55.11 0.net

>>32
洋という言葉にこだわりはなく、今までの東洋と西洋というニコイチ思考では意識に浮かんでこなかったものが見えてこないかと期待してるんだよ。
ヨーロッパを東欧と西欧に二分するか、東欧と中欧と西欧に三分するか、更に北欧と南欧を加えて五分するかで、見えてくる歴史も違ってくるだろう？
日本人から見て、東洋と西洋の狭間にあるあそこらへんには、あまり意識を配って来なかったように感じる。
インドやドバイ、アルマナなど今後重要になって来そうだし、興味が湧いて来てるんだよ。
歴史は過去を学ぶことで、今を解釈出来、未来を予測するためにあるものだからね。

34 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:02:47.12 0.net

だから、自分が持っている問いの意識を、みんなに投げかけるには、
あと一歩足りないんだよ。
単に思いつきで二元論だったものを、三元論にしても、大して得られるものは無い。

まず、西洋とは何か？
自分なりに突き詰めて考えてみること。

そして、二元論だと何が見落とされてしまうのか、
また、中洋というカテゴリーを取り入れることで、それがどう補完されうるのか。

あと、中洋というカテゴリーを導入した際、見落とされる地域はどことどこなのか。

35 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:07:40.05 0.net

>>23
各文明の単位、つまり独立したものとする、一つにまとめるかの基準はどこに置く？
君のは恣意的な分類に見えるのだが。

36 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:09:06.19 0.net

>>34
何か思い付いたら書くけど、期待しないでね。
あんたの求めるものを今全部すらすら書けたら、岩波書店から新書が出せそうだよ(笑)

37 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:14:20.27 0.net

この程度、研究と名のつくものをやってる人間なら、
空気のように思いつくものなんだけどな。

38 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:41:19.39 0.net

>>37
お前なんか嫌いだよ(｀･ω･´)

39 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:59:18.04 0.net

なにこの痴話げんか

40 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 14:16:42.22 0.net

東洋西洋と中洋というのはスレタイで正しいと思うが。
ただ西洋500年てのがちと違うけど、250年くらいかな。

かつて日本が西洋人を南蛮人と呼んだように、西洋人は中近東以東を全て東洋と呼んだ。
狭義の解釈を修正して大きく西洋側に合わせて再定義したのが今の西洋東洋。
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。

文明の数はハンチントンが「文明の衝突」で定義しているものなら９個ある。
ご丁寧に日本も単独文明と定義されている。

古代文明なら教科書なら四大文明だが、
近年の説では最低でも21文明あったと言われている（日本文明は無いけど）

「文明」の定義は解釈次第だから個人の主観もありだと思う。
明治だって”文明開化”だから文明だ。

41 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:04:44.18 0.net

>>40
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。
↑
これが重要。
なんかの神話の本でもユーラシア大陸東西の神話のドラゴンと竜を辿っていくと、ギルガメッシュの死んだら植物がドバーッと咲いたのに行き着くとか、鉄の神の話とか書いてあった。