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【ﾕｰﾗｼｱ】西洋vs.中洋vs.東洋
- 1 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 05:54:06.83 0.net
- ■西洋 Occident
近代500年をリード。歴史的に貧しかったが故に新大陸などに進出に成功した。
金髪碧眼を誇る。
■中洋
北アフリカから中東、中央アジア、さらにインドまでを含む。
ギルガメッシュ叙事詩の時代から先進地帯であり、全ての文明の母なる大地。
西洋と東洋は、ここから伝播した人と技術と宗教で育まれていった。
セム族出身のユダヤ人が、今も最優秀な民族として活躍。
■東洋 Orient
国連地理区分における東アジア及び東南アジア。
歴史的地理的にずっと豊かだったため、対外進出に消極的だった。
近代西洋によって詰み寸前まで追い込まれたが、マギがハック寸前で押し返したように、今押し返している。
- 2 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 06:23:31.26 0.net
- 関連スレ
【6500年前】中洋【シュメール】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1344863087/
- 3 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:06:07.57 0.net
- 問題はインドの扱いなんだよな。
ここだけ独立させて、印度とか天竺にしてもいいくらいだ。
インドア亜大陸って後からユーラシア大陸にくっついたんだってね。
- 4 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:13:48.39 0.net
- 27 世界＠名無史さん 2012/10/23(火) 02:32:09.61 O
ちょっとずれた話で恐縮ですが、
以前イギリスにちょっと住んでたんですが、
あの国はインド系が多く、ニュースとかで Asian というと自動的にインド系(パキスタン・バングラデシュを含む)の事で、
日本人が考えるアジア人(東アジア・東南アジア人)は、 Oriental と呼ばれてました。
- 5 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 10:25:21.09 0.net
- 四大文明でいうと、中洋において、メソポタミア文明、次いでエジプト文明が興った。
更にインダス文明も興ったが、自壊してしまった。
メソポタミア文明の刺激により、東洋に中華文明が興った。
西洋はずっと後になって、エジプト文明がギリシアに伝播し、文明開花した。
- 6 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:13:20.08 0.net
- なんか厨房っぽいスレだなぁ
いつから中洋に北アフリカが含まれることになったんだ？
- 7 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:44:20.09 0.net
- >>6
梅棹氏の書籍では入れられていなかったと思います。
彼以外に、1980年代に中東を中洋とする東大教授がいました。
今回北アフリカを中洋と考えたのは、エジプトからギリシャに伝わる神話の中で、リビアやエチオピアの神々が出てくるところから、北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。
- 8 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:51:23.29 0.net
- なんか説明になってないな。
結局、中洋の定義を聞きたいわけだが。
- 9 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:54:06.24 0.net
- >>8
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/08/15(水) 21:09:39.54 ID:1VJ8LVnV
>>1乙
中洋の地理的区分を考えるよりも、ユーラシアの非西洋地域から、俺らがイメージする東洋を差し引けばいいんじゃね？
東洋＝国連区分による東アジア及び東南アジア
インドパキスタン人は、実際接すると、アラブ人に人種的にもエトス的にも近く、東洋人の繊細さがないのが分かるよ。
あと体臭…
- 10 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:07:06.93 0.net
- で、アフリカ大陸に関する説明が全然無いわけだが
- 11 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:10:42.04 0.net
- アフリカはホワイトアフリカとブラックアフリカぐらいしか知識がありません。…
- 12 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:26:52.95 0.net
- そもそも、
＞北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。
が変なわけで。
エジプトは西洋でいいんじゃね？
日本から見た場合は。
- 13 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:33:22.22 0.net
- 確かにエジプト→ギリシャ→ローマと文明開花していく流れを重視すると、西洋文明の源流なので…
- 14 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:45:33.91 0.net
- エジプトが西洋でなければ、ギリシャも西洋じゃないよ。
- 15 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:48:01.71 0.net
- 今時、西洋と東洋と言う言葉を使うのは古いし
時代錯誤だし適さないよ
欧米文明とか東アジア文明と言ったほうがいい
- 16 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 12:49:19.80 0.net
- ＞欧米文明とか東アジア文明
最近は、そういう言葉が流通しだしたのか？
- 17 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:03:47.11 0.net
- >>16
俺が考えたんだよ
俺も東洋文明より東アジア文明や
ヨーロッパ文明といったほうが
わかりやすくていいと思う
東洋史とか西洋史とか言う場合があるけど
わかりにくくて抵抗がある
- 18 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:57:37.65 0.net
- >>17
「俺」さんはユーラシア大陸において、東アジア文明とヨーロッパ文明の間にある文明は何と呼んでいるのでしょうか？
- 19 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 14:54:43.85 0.net
- >>18
メソポタミア文明とかイスラーム文明とか
そういう言い方をしている
- 20 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:09:03.66 0.net
- >>19
インドとエジプトはどう呼びますか？
- 21 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:24:52.86 0.net
- >>20
古代エジプトは古代エジプト文明ではないか
インドの場合はそのまんまインド文明だよ
ただし過去の文明はマガダ文明とかムガール文明と言う
言い方のほうが正確だろうな
俺は正確でわかりやすい表現を好む
東洋とか西洋とか言うわかりにくい区分方は好まない
- 22 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:34:05.15 0.net
- >>21
そのような呼び方でカウントした場合、何個の文明があることになるのでしょうか？
- 23 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:37:45.00 0.net
- >>22
わからない。学者でもないし職業上、調べているわけでもないので
わかるわけもない。
ローマ帝国の文明をヨーロッパ文明とは言わないだろ？
ローマ文明とでも言ったほうが理解されやすいしわかりやすい。
中国史上の文明も秦漢文明とか唐文明といったほうがわかりやすい。
どうあれ東洋文明とか西洋文明とかいう言い方は
東洋と西洋と言う言葉が粗い言葉だから理解しにくい。
俺は正確さとわかりやすさを好むけど。
- 24 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:41:28.06 0.net
- 西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
今時、こんな言葉を使うのは古いよ
もっと適した言葉を用いてわかりやすく正確さにこだわるべき。
特に中洋は英語ではなんと言うんだよ
- 25 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:04:53.00 0.net
- >>24
正確に呼びたいという考え方は分かります。
自分も東洋と西洋、東西比較といった言い方から一歩進んで、東洋でも西洋でもない中洋という共通理解があった方が、正確で便利だなあと思った瞬間が何度かありましたので。
- 26 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:07:21.21 0.net
- 英語で中洋に該当する概念があるのか、またなければどういう語を借用すべきかは知識がないので分からないです…
- 27 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 18:25:29.93 0.net
- >>25
もう一度言うが西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
もっと別の言い方をしよう
俺の言い方が不満なら代案をだしてくれ
- 28 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 20:30:48.72 0.net
- 「 中洋の商人たち―インド・ペ ルシャ・アラブの商才民族 」
という本が1982年に日経から出版されてるね。
- 29 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 20:40:06.89 0.net
- 中洋に関して、分かりやすく書いてあるページを発見したよ！
http://e-satoken.blogspot.jp/2012/06/blog-post_17.html?m=1
- 30 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:07:53.99 0.net
- >>17
で、文明の定義をどう考えている？
- 31 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 05:37:51.38 0.net
- >>27
嫌だよ。
このパースペクティブで世界史に光当てたらどんな見え方をするのに興味があるんだから、何で別のにしなくちゃいけないのさ？
あんたが嫌ならここを見なければいいだけのことだろ。ほっといてくれ。
- 32 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 06:18:55.62 0.net
- ちょっと、「なんとなく」過ぎるんだよな。
1は「洋」と言う言葉に、どういう積極的意味を見出したの？
- 33 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 06:49:55.11 0.net
- >>32
洋という言葉にこだわりはなく、今までの東洋と西洋というニコイチ思考では意識に浮かんでこなかったものが見えてこないかと期待してるんだよ。
ヨーロッパを東欧と西欧に二分するか、東欧と中欧と西欧に三分するか、更に北欧と南欧を加えて五分するかで、見えてくる歴史も違ってくるだろう？
日本人から見て、東洋と西洋の狭間にあるあそこらへんには、あまり意識を配って来なかったように感じる。
インドやドバイ、アルマナなど今後重要になって来そうだし、興味が湧いて来てるんだよ。
歴史は過去を学ぶことで、今を解釈出来、未来を予測するためにあるものだからね。
- 34 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:02:47.12 0.net
- だから、自分が持っている問いの意識を、みんなに投げかけるには、
あと一歩足りないんだよ。
単に思いつきで二元論だったものを、三元論にしても、大して得られるものは無い。
まず、西洋とは何か？
自分なりに突き詰めて考えてみること。
そして、二元論だと何が見落とされてしまうのか、
また、中洋というカテゴリーを取り入れることで、それがどう補完されうるのか。
あと、中洋というカテゴリーを導入した際、見落とされる地域はどことどこなのか。
- 35 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:07:40.05 0.net
- >>23
各文明の単位、つまり独立したものとする、一つにまとめるかの基準はどこに置く？
君のは恣意的な分類に見えるのだが。
- 36 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:09:06.19 0.net
- >>34
何か思い付いたら書くけど、期待しないでね。
あんたの求めるものを今全部すらすら書けたら、岩波書店から新書が出せそうだよ(笑)
- 37 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:14:20.27 0.net
- この程度、研究と名のつくものをやってる人間なら、
空気のように思いつくものなんだけどな。
- 38 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 07:41:19.39 0.net
- >>37
お前なんか嫌いだよ(｀･ω･´)
- 39 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:59:18.04 0.net
- なにこの痴話げんか
- 40 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 14:16:42.22 0.net
- 東洋西洋と中洋というのはスレタイで正しいと思うが。
ただ西洋500年てのがちと違うけど、250年くらいかな。
かつて日本が西洋人を南蛮人と呼んだように、西洋人は中近東以東を全て東洋と呼んだ。
狭義の解釈を修正して大きく西洋側に合わせて再定義したのが今の西洋東洋。
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。
文明の数はハンチントンが「文明の衝突」で定義しているものなら９個ある。
ご丁寧に日本も単独文明と定義されている。
古代文明なら教科書なら四大文明だが、
近年の説では最低でも21文明あったと言われている（日本文明は無いけど）
「文明」の定義は解釈次第だから個人の主観もありだと思う。
明治だって”文明開化”だから文明だ。
- 41 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:04:44.18 0.net
- >>40
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。
↑
これが重要。
なんかの神話の本でもユーラシア大陸東西の神話のドラゴンと竜を辿っていくと、ギルガメッシュの死んだら植物がドバーッと咲いたのに行き着くとか、鉄の神の話とか書いてあった。
- 42 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:18:27.46 0.net
- ユーラシア中央部が、古代文明間の隠れた関係性を明瞭にするミッシングリンクなんだろうね。
あと、エジプト文明が西洋文明の母体というのも、女神アテナは黒人だった論争とか見てても、欧米の学会は維持でも認めたくないようだしね。
太陽神ラーとか、西洋っぽいんだよな。
- 43 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:30:45.49 0.net
- つまり本来価値中立的でなければならない欧米の学会が、19世紀帝国主義の時代の、肌の色と宗教を絶対視するイデオロギーから脱しきれてないのが痛いんだよなぁ。
- 44 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:36:56.93 0.net
- 古代ローマのペルシャとエジプトに対する態度の違いを見ても、まだ紀元前のローマ人には、エジプト文明が自分達の文化の源流であるというリスペクトがあったように感じるんだよね。
- 45 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:38:10.14 0.net
- そうだよ。
極西の人間の作った歴史は全部嘘だ。
洋の東西ではなく陸地の東西でいうなら
タラス河畔の戦いで行った唐とアッバース朝が東西両文明だろう。
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200602/20/72/f0046672_855323.jpg
それ以外では主に東方人は北方から攻め込み
http://dadao.kt.fc2.com/turuk-history0201.jpg
西方人は海洋沿いに侵略する。
http://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/osman.gif
それらに共通する根底は主にこの一族
http://jamessangster.edublogs.org/files/2011/04/mongol-empire-map-1tla80p.jpg
だから極東人や極西人の出番は全く無い。
- 46 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 16:39:42.19 0.net
- >>45
東西中でいうと、
タラス河畔の戦いは、中洋勢力だるアッバス朝イスラム帝国と、東洋勢力である唐の大決戦だったと。
そして東洋勢力の元帝国は、中洋地帯の大部分も支配した。
また当時の西洋地帯は、GDPも小さく、取るに足りなくて、元も侵略するモチベーションはそんなに高くなく、捨て置かれた。
中洋勢力であるイスラム帝国は、エジプトからギリシアに伝播して発展した学問的遺産をよく保存していた。
西洋は、後にそれを中洋から学んだのだが、その事実をなるべく小さく見せようとしている。
- 47 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 16:57:27.54 0.net
- まあそんなとこかな。
ヨーロッパという括りは現代に出来たもので
本当のヨーロッパという概念があるなら近東は間違いなく東ヨーロッパだからな。
ヨーロッパが古代ローマの継承地域を指すのなら、
西に多きく移動し過ぎ。
- 48 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:15:42.38 0.net
- >>47
なるほど。ビサンチン帝国領内の近東も西洋圏だったわけだね。
してみると、モンゴル元帝国が最大だったときは、
東洋圏の92％
中洋圏の67％
西洋圏の53％
ぐらいの領域を支配したんだろうか？
数字はあて推量だけど
- 49 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:19:46.96 0.net
- >>46
で、おまえはそれと同意見なのか？
ただコピペしてるだけってことは、同意見と言う事だな。
糞だな、おまえ。
本当に糞。
- 50 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:24:25.50 0.net
- ボクシングで
東洋太平洋級
ってあるけど、
西洋大西洋級
中洋インド洋級
もあると面白いな
- 51 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:42:08.87 0.net
- いやほら、インド洋と大西洋には人がいないから。
地域ボクシング団体は主に以下がある。
ヨーロッパ／アジア／東洋太平洋／北米／中米／カリブ／南米／アフリカ
他にパンアジア
中南米が細かいのは競技人口によるものか。
アジアとパンアジアはWBCとWBAの違いだが後者にはロシアなんかも入るようだ。
- 52 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 21:16:45.18 0.net
- >>21
＞俺は正確でわかりやすい表現を好む
概念の適否は別として、西洋、東洋、中洋というのは、
各文化圏を類型化するもの。
文明や文化というのは、その下位カテゴリーに当たる。
（いや、文明の定義次第では、このスレの話とは文明自体が直接関係無いものかもしれない。）
- 53 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:59:28.04 0.net
- まあ、いろいろ細かくある時代を、古代、中世、近代(現代)と分けるようなものだな。
（古代、中世、近代なんて、学問的には問題だらけの概念にも関わらず、結局便利だから
学術書でも未だに使われ続けている。）
西洋人の発想で行くと、
自分が属する世界(近代、西洋)に対して、それとは違う外の世界をまとめて名づける必要がある。
そういう意味で、自分たちに匹敵するレベルの世界として、古代やオリエント(東洋)というカテゴリーが設けられた。
※あくまで自・他の観点からの分類であるため、客観的に見ると西洋と東洋の領域バランスは全く取れていない。
一方、中国や日本から見ても、ヨーロッパ文明を自分たちの世界と対比的に語る概念が
必要だったので、西洋、東洋という概念が便利に使われることになった。
ただ、日本、中国から見た場合、東南アジアまでは同質の世界と了解されても、イスラムは
明らかに異質の世界なので、どちらにも含まれないこととなった。
欧米人の考える西洋・東洋は、あくまで文明世界の話なので、漏れている地域があっても構わない。
日本人からみた西洋・東洋も、同じく世界の大半が漏れているが、実はなじみがないだけで
世界史上は重要なイスラム圏もごっそり漏れてしまっていた。
中洋というカテゴリーは、そのイスラム圏をきちんと認識しようという点では意味がある。
- 54 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:06:41.40 0.net
- そしてインド洋が果たした独自の役割を積極的に評価し、
そこで活躍したイスラム商人、インド商人が作り出したものをある種の文明のようなもの、
また文化圏として扱おうというのが中洋という考え方。
- 55 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:16:29.50 0.net
- 海が中心であるならインド洋からマラッカ海峡までひとつでは。
そこにはポリネシアの民が古くから商業圏を形成しているが。
- 56 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:30:18.80 0.net
- 言いたいことがよくわからんが
- 57 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:39:42.81 0.net
- バカなんだな
- 58 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:42:17.53 0.net
- とりあえず、>>55が、>>53を理解できてないことは分かった。
- 59 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:50:19.43 0.net
- >>58
どうでもいいよ。
イスラムは中洋じゃなくて西洋だろ。
バカなんだな。
- 60 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:17:55.19 0.net
- キリスト教と同じ地域で発祥し
同じ勢力範囲の地中海を持って確立したイスラムがなぜ別エリアなんだ。
ユーラシア中央部には中央アジアや西アジアの人間が広めただけだから。
南北アメリカ大陸をキリスト圏だから西洋だというようなもんだぞ。
- 61 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:30:35.28 0.net
- >>59
で、西洋という根拠は？
- 62 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:32:17.88 0.net
- なんか、ここのスレと同じ奴が居座ってるみたいだな。
一人でバカ、バカと連呼しているｗ
【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324996634/l50
- 63 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:35:21.48 0.net
- なに言ってんだコイツ。
まるでお前のことみたいだぞ。
- 64 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:36:15.67 0.net
- ホントだ。
まあいきなり相手をバカと罵る人がバカなんだよ、って小学校でも習ったよな。
- 65 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:37:03.57 0.net
- まあ単なる荒らしだろ
みんな触るな
- 66 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:37:06.75 0.net
- >>61
根拠もなにもここは主観を論じてるスレだから。
中洋とかいう新概念の提唱のようだよ。
- 67 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:38:44.96 0.net
- バカって言われると腹立つわ。
たけしや東京の芸人がバカバカ言ってるのを聞くといらいらするわ。
- 68 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:39:59.22 0.net
- 説明できなくなったら、主観を論じる、かｗ
西洋から見たら、イスラム圏はオリエント=東洋。
それを否定して、西洋だと主張したいのなら、根拠が必要だろ。
- 69 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:40:00.40 0.net
- >65
みんな ってお前ひとりなんじゃ・・・
- 70 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 00:41:02.61 0.net
- むしろ中洋を聞きたいわ。
日本人からすれば南蛮人は全部西洋人なんだが。
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