中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし　その２

1 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 19:11:57.13 0.net

多分、その２

2 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 19:33:59.53 0.net

ヨーロッパでは自治都市が多かったけど、東洋にはほとんど見られないのはなぜ？

3 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 19:43:41.86 0.net

東洋は中世レベル止まりだから

4 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 03:27:25.95 0.net

単純に中央集権国家が多かったからじゃなあいの

5 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 20:43:22.67 0.net

>>3
馬鹿丸出し。チンポ噛んで死ね。

6 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 05:08:09.48 0.net

中国のほうが中央集権だったような

7 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 23:08:18.99 0.net

ヨーロッパって今でも原始人みたいに宗教に執着してる石器時代だから
近世などない。

まじでまじでアフガニスタンと同レベルだよ。
ドイツなんか宗教政党が政治のトップだから。

8 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 15:54:28.13 0.net

そんなことを言ったらイスラムなんかｗ

9 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 21:12:38.51 0.net

まあそうだが

10 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 18:29:12.62 0.net

市の財政が赤字になると、自分たちの資産で穴埋めをするため、
市参事会員も大変だっった。

市長も名誉的なもので、資産が減るので、他薦で選ばれても辞退するものが多かった。
ロンドンの市長の半分は辞退したと言われる。

11 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 14:49:13.22 0.net

中世の東方殖民て、ドイツ騎士団の侵略もあったけど、
モンゴル災害後の復興のために移民を募ってたてのもあるんでしょ？

開拓とかなんかわくわくする。

12 ：世界＠名無史さん：2014/02/28(金) 20:14:07.54 i.net

>>7
モンゴロイドの中には２１世紀の今も石器時代の暮らししてる人達いるよ
コーカソイドには未開人はいない

13 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 23:36:29.19 0.net

中世ヨーロッパの民衆に関する本だとホイジンガの「中世の秋」がまず浮かぶ。

14 ：世界＠名無史さん：2014/04/02(水) 21:07:46.19 0.net

前スレを参考にさせてもらいました。
まぁ自分は西洋史に興味があるのではなくて、趣味の創作で異世界ファンタジーの設定を構築するのに調べているだけだけど。

中世ヨーロッパの農村/街/城の生活は買って、次読む予定。
いまは中公新書の物語 食の文化を読み中。
靴底の素材について考えてたら、ネットでは表面素材として皮や布が使ってるというのはわかったけれど、
靴底は木を使ってるのか、皮革のままなのかもはっきりしなかった。
これから大きな本屋に行って西洋服飾史の本を漁ってきます。

ファンタジーなのだから細かいところは適当で済むのだけれども、明らかにおかしいものがあると冷めてしまうし、
生活感を演出するには食べてるもの、飲み物、服装とかもある程度気を使いたいし、お話考えながら調べることがいっぱい。
楽しいのだけれども。

よい本があったら教えていただけると幸い。

15 ：世界＠名無史さん：2014/04/03(木) 12:40:53.82 0.net

>>14
ギースの著書（中世ヨーロッパの○○の生活シリーズ）は、退屈な学術書ぽい文体と違いエンターテイメントとしても楽しく読めますね。
同じ著者の「大聖堂・製鉄・水車」や「中世ヨーロッパの家族」もオススメです。
前者は中世における産業技術の発展史で、中世の風景として良く出てくる水車や風車がどれだけ重要な動力源になってたかなどが読めますね。
後者は、ある紳士が家族にあてた百通もの手紙から当時の暮らしの生々しさが垣間見えます。まさにこのスレタイトルにかなうものです。
講談社学術文庫と中公文庫は気軽に買える文庫本にしては中世ものが充実してますよね。

あと、ご存知かもしれませんが阿部謹也の著書も、中世の民衆の生活をよく描いてますね。
阿部さんが翻訳してる岩波文庫の「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」は、
中世ドイツの民衆話で当時の風俗が垣間見えます。
同じ阿部さんの「中世を旅する人々」、「ハーメルンの笛吹き男」も面白いですね。
前者は中世における旅そのものをテーマに、旅路、途中の村々、遍歴職人や流浪民など常に旅する人など多面的に語ってます。
後者はハーメルンの笛吹き男という史実に残ってる事件の真相を、豊富な中世の知識と当時の資料を紐解いて推理してます。
一種の歴史ミステリーとして読める一方、開拓都市の成立過程や生活などが丁寧に描かれてますね。

16 ：世界＠名無史さん：2014/04/03(木) 12:44:12.68 0.net

>靴底
西洋靴についての日本語文献についてこんなのを見つけました。いずれもPDFファイルですが。
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/155pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/158pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/160pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/161pdf/02.pdf
中世ヨーロッパの皮革シリーズには、製法や製品、地方特産の革素材などわりと詳しく記述がありますね。
160pdfに「農民は厚い底と甲を縫い合わせ足首を革紐で縛る靴（ブントシュー）を履いていた。」とありました。
革の素材としては牛、豚、鹿、羊が挙げられてますね。
ブンドシューはドイツ農民戦争の旗印にもなったもので、中世農民を象徴する履物だったようです。
medieval Bundschuhで画像検索すると足を覆うようなサンダルぽい革靴の画像が出てきます。

一方英語ですが、ウィキペディアによると靴台（Patten）とよばれる木製や皮製のサンダルを靴の上にはいて
屋外や公的な場に出かけ泥除けとかにしてたそうです。庶民というより上層の人が使ってたぽいですね。
木材はハンノキ、ヤナギ、ポプラなどが使われてたとか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Patten_(shoe)

またこちらに写真つきで中世・近世の靴のコレクションが掲載されてます。
http://home.comcast.net/~meisterdru/Bowen_Collection_shoes.htm
靴底にはかなり厚手の革を使っていたことがわかりますね。

17 ：世界＠名無史さん：2014/04/03(木) 14:56:05.42 0.net

>>16の中世の靴の文献に追加
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/159pdf/02.pdf

それぞれ
古代の皮革　３．ヨーロッパ
中世ヨーロッパの皮革　１．宮廷と修道院における皮革製造
中世ヨーロッパの皮革　２．ギルドの形成
中世ヨーロッパの皮革　３．革製品
中世ヨーロッパの皮革　４．製品革

となります。

18 ：世界＠名無史さん：2014/04/03(木) 22:41:26.84 0.net

>>14>>15>>16>>17
スレの趣旨とはちょっとズレた質問だったかと思いますが、お答えいただきありがとうございます。
教えていただいた本や資料は後ほど確認させていただきます。

趣味とは言え時間制限もある事柄なのですべてを調べきることはできないと思いますが、構築した世界を想像の中で
散歩できるくらいつくり上げていきたいと思います。

19 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 00:41:45.53 0.net

>>18
自分もファンタジーは好きなので応援します。
頑張ってくださいね。

20 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 11:22:10.54 0.net

ヨーロッパでは、裸で寝ていなかった

21 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 00:49:45.41 0.net

ヨーロッパでは、半身起こして寝ていたも否定された。

22 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 21:10:24.35 0.net

>>20
田舎だと夏は裸でわらにくるまって寝るとか聞いたことあった。実態はどんなの？

23 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 22:38:31.26 0.net

>>22
ちょこっと調べた感じだと

○裸で寝てたよ・・・・翻訳されてたり日本の学者の文献
ベッドの中で服を脱いでそばに置き、裸で寝た。朝起きる時はベッドの中で服を着た。
庶民や旅籠では一つのベッドに雑魚寝が当たり前で、男女混合も当たり前だった。
一方聖職者は個別のベッドを持ち、ナイトガウンを着てねていた。

○肌着ぐらい着てたよ・・・英語でググってしらべた結果
ガウンやシャツやシュミーズを着てる絵も多数あるから、全員裸で寝てたわけじゃない。
シュミーズやチュニックを肌着として中世男女ともに着られていた。

まあ、総合すると、貧乏な農民や庶民は裸で、金持ちや貴族、聖職者はガウンやシュミーズで寝てたってことみたいね。

24 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 22:45:31.42 0.net

>>23
ありがとりんこ

25 ：世界＠名無史さん：2014/04/16(水) 20:02:55.74 0.net

日本とヨーロッパ
どっちが庶民の生活は上だったんだろうか？

26 ：世界＠名無史さん：2014/04/16(水) 20:27:28.65 0.net

中世といっても平和な時もあれば疫病・戦乱・飢饉と酷かった時期もあるからなあ

27 ：世界＠名無史さん：2014/04/21(月) 19:01:27.53 0.net

料理屋さんは、食材を持参して、料理してもらって食べる場所だった。

28 ：世界＠名無史さん：2014/04/21(月) 21:11:18.56 0.net

パン屋も、粉やパン生地を持ち込んで焼いてもらうことが多かった。

29 ：世界＠名無史さん：2014/04/21(月) 21:11:56.62 0.net

51 名前： ゲーム好き名無しさん 投稿日： 2014/04/15(火) 23:54:22.62 ID:y8paezVG0
中世は風呂入らないから不潔とかいうけど、
元々ゲルマン系は水浴び・風呂好きで、共同浴場が各村や街にあった。

ところが、大航海時代以降コロンブスが梅毒を持ち帰って流行るようになってから、
感染を恐れてすたれた。

風呂入らなくなったのはむしろ中世以後。
これマメな。

30 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 17:32:17.27 0.net

みんな大好き中世のトイレ
小さく切ったコケや革、布をトイレットペーパーがわりにつかってたんじゃないかという話らしい。

まだ臭う700年前のトイレ発見、排泄物や革・布などお尻拭くアイテムも。
http://www.narinari.com/Nd/20140425563.html

31 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 20:42:07.17 0.net

ゴッホの名画「ジャガイモを食べる人々」を見てオランダ人は貧しかったんだな、と思っていたが
ただのドケチ民族だったんですね。
http://matome.naver.jp/odai/2138269283155097101

32 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 21:15:09.90 0.net

中世末期から始まる大航海時代で、スペイン・ポルトガルを打ち破って
オランダ・イギリスが世界の海に覇権を打ち立てたのは、
粗食に耐えられる民族性があったからかもねー

33 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 22:43:23.06 0.net

>>30
紙のトイレットペーパーはそりゃないだろうけど、お尻を拭くもの、ってのはちゃんとあったんだねぇ。
その時代だとまだまだ地域によって多いもの、少ないもの、っていうのがあるだろうから、場所によっては
布を使うなんてもったいない、なんてところもありそうだけど。
しかし、苔か……。

34 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 23:11:07.03 0.net

苔いいんじゃない、種類によるかもしれんけど
ローマ時代の海綿みたいな感じで、見ようによっては文明的

35 ：世界＠名無史さん：2014/04/23(水) 23:19:05.70 0.net

>>34
いや、そんな風にも使えるんだなぁ、と思っただけ。
シート状に採取してそんなことに使えるんだ、と。

現在中世ヨーロッパの都市の生活を読んでいるけれど、時間がいろいろ足りない……。
他に図書館で借りてきた本もあるけれど、時間がないー。
時間の許す限り読むしかないけれど。

36 ：世界＠名無史さん：2014/04/24(木) 00:00:06.04 0.net

>>35
コケは森や湿地に入れば簡単に手に入るし、苔むした岩からヘラとかではがして乾かして使ってたのかな？
ミズゴケとかはその吸水性から止血や脱脂綿につかわれてたらしい。
それにミズゴケにふくまれるペリシニウム（抗生物質の発見元）が膿むのを防ぐ効果もあって、
青銅器時代から貼り付け用の治療薬として使われてたらしい。

ミズゴケは治療用、緑コケとかシート状のはトイレットペーパー用に採取してたりしてたのかな？

読書してるとほんと時間欲しくなるよね。
自分も読みたいんだけどなかなか時間が取れない積読本が山のようにある。
小説だってまだまだ読みたいし、ネットで読める文献もチェックしたい。
速読もどきのことをして無理やり消化するときもあるけど、
じっくり味わったり調べながらだとどうしても時間かかるよね。

37 ：世界＠名無史さん：2014/04/24(木) 00:37:31.04 0.net

>>36
そうか。苔もいろんな用途に使っていたのか。
薬というと主に草や木を想定していて、苔類はまったく頭の中になかった。全部を一気に知っておく必要はない
けれど、順次もう少し深く調べねば。

自分は少し上でも言ってた趣味で作品をつくってる人だけども、新人賞の締め切りはあると言っても、どこに
どの締め切りに出すかは自分の判断。だからといっていつまでも時間をかけていてはいけないので、完成目標を
つくって、資料の本を読みながら平行して物語の組み上げもやっているので、ゴールデンウィークを利用して
本文を書き始めたいと考えると圧倒的に時間が足りていない。
臨時で別の作品にGWの前半をあてることにもしたので、さらに厳しい状況に。
書きながら資料を調べて、荒が出ないように仕上げねば。
手に入る資料は全部読んでしまいたいけれど、一作書き上がったら次の作品に取りかかるし、新しい設定用の
資料を調べ始めるから、読んでない本がまた溜まっていくことになるかも……。

38 ：世界＠名無史さん：2014/04/26(土) 02:53:13.65 0.net

エリザベス朝時代、庶民の家のドアは日中開けっ放しと思われる。
密通するときに、ドアを閉めないで、代わりに入り口にシーツを
干してごまかして、捕まった例がある。
ドアを閉めた状態で、男女がいると男女関係を疑われた。
ブライドウェル矯正院の記録から。

39 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 18:39:37.28 0.net

村には旅籠も兼ねた居酒屋があったんだけど旅人のためというより村人のための施設だった。
村人という常連達のたまり場であって、外から来る人に愛想がいいとかは特になかった。
居酒屋は結婚式などの会場にもなり集会場にもなった。
そのため、一揆や反乱を計画する場にもなりがちだったので、居酒屋の主人には通報する義務があった。
その一方で一揆や反乱の首謀者に居酒屋の主人がなることも多かった。

現代のBARのマスターと違って、中世のマスターは命がけだったんだね。

40 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 22:36:42.02 0.net

町だと、怪しい旅行客は通報義務があった。スパイ、山賊、盗賊対策。
一方、金持ちの旅行客が来ると、裏で情報を流して襲撃もあった。
近世になると郵便の局留め地点になっていた。

売春宿にもなっていた。単独客を１階で見つけて、合意したら２階に行く。
道で客を引いて、居酒屋に連れ込む。上記、矯正院のデータでは、
１階のベンチでまぐわったりもした。

中近世では、何らかの組織の入会式が酒場で行われることがあった。
儀式自体がなくなっても酒代が手数料以外に別計算で回収しているのは
この名残とされる。

41 ：ちゅいお：2014/05/19(月) 15:56:02.44 0.net

16世紀のフランス人作家・Francois Rabelais
「トイレットペーパーは使い物にならない」
「紙で用を足した後をふいた人は、性器の裏側にいくつかカスがくっついていた」
「一番便利なのはガチョウの首で、あれはよく汚れを落とすことができる」

42 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 20:00:14.20 0.net

ヒント：エスプリ

43 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 20:14:47.55 0.net

中世の馬車の車輪って板を並べて円形に整えた全板式のイメージがあるけど
スポークみたいに中心から放射状の車輪が普通になったのはいつごろからなんだろう？

44 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 20:30:46.58 0.net

スポークは確か中央アジア発祥だよなぁ
それが一般という意味がわかんねえが軍用ではすでに紀元前からそうだな

45 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:04:11.20 0.net

ざっと中世の車輪を見た感じ、木製スポーク車輪は荷車はじめ水車や糸車や車輪砕きの刑とかでも普通に出てくるね。
ただ攻城槌や重い荷車みたいに車輪に直接過負荷がかかるものは板状の車輪になってるね。
あと安上がりな荷車とかも。

木材の剛性の問題で、車輪の大きさにおける耐久性に限界があったんだろうね。
オールスポーク車輪になったのは、鉄を潤沢に加工できるようになった産業革命以降とかじゃないの？

46 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:20:06.89 0.net

>>44
伝播したヒッタイトとかラムセス�U時代のエジプトとか、6本スポークの戦車だよな
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/04/8a/7c7ca5ac831561e3154fbfd5c0dce4c6.jpg
人間2〜3人のせる以上の重量だと厳しくて、荷馬車などにはすぐに適用されなかったんかな

47 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:20:47.48 0.net

拷問車にはスポークあるぞ
http://miriam.matrix.jp/image/img-box/img20140519211956.jpg
http://miriam.matrix.jp/image/img-box/img20140519212005.jpg

48 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:22:08.36 0.net

あ、6本が主だけど8本のもあって画像は8本のだな

49 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 21:42:43.19 0.net

>>41
１６世紀のフランス人が「トイレットペーパー」ねｗ
もう少しましなものをネットから拾った方がいいよ。

50 ：ちゅいお：2014/05/19(月) 23:54:46.90 0.net

ふーん、じゃあ渡辺一夫の訳で。「ガルガンチュワ物語」

まず、尻を拭く妙法を考え出したガルガンチュワの優れた頭の働きを父なる王グラングゥジエが
認めたことと題する第一之書ガルガンチュワ物語第十三章。

父王はやがて、なるほど左様か、なかでも何で尻を拭くのが一番よかったと思うかな、と問う。ガルガンチュワは答える。

かみなどできたなきしりをふくやつは　いつもふぐりにかすのこすなり。

しかし、結論といたしましては、産毛（うぶげ）のもやもやした鵞鳥の子にまさる尻拭きはないと判断し
且つ主張する者であります。もっとも、その首を股倉に挟んでやるのが肝心です。
これは、ぼくの名誉にかけてお信じ下さりませ。と申すのも、鵞鳥の雛の産毛の柔らかさと言い、
そのほどよい加減の暖かさと言い、お尻の穴に、得も言われぬ心地よさをお感じになりましょうし、
鳥の体の暖かさが、忽ち直腸やその他の臓器にも伝わり、遂には心臓や脳味噌のあることろにまで達するからで御座います。

51 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 00:57:36.86 0.net

ガチョウでケツふきは結構有名なエピソードだね。聞いたことある。

52 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 01:51:25.39 0.net

物語じゃないｗ

53 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 09:09:36.84 0.net

>>47
ナンデ萌え絵ｗ

54 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 10:15:41.32 0.net

まあトイレットペーパーてのも>>30みたいなものが意訳されたんじゃないの？

55 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 12:51:41.42 0.net

へんな意訳でも気がつかないでコピペしてしまうのもどうだろうね。

パンがなければケーキ
パンがなければ菓子パン
パンがなければブリオッシュ

56 ：ちゅいお：2014/05/20(火) 23:35:40.11 0.net

意訳って・・・
単に文体がくだけてるかかしこまってるかの違いだろ。
尻を拭く紙のことをトイレットペーパーと訳して何が悪い？

57 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 00:12:02.30 0.net

>>51
そんなことしたらガチョウが汚れるじゃん

58 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 00:15:59.18 0.net

スペインかどっかの博物館には少年使節団が使用した後の鼻紙を展示しているらしい。
当時の人から見れば金箔を使い捨てにするようなものだったんだろうな。

59 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 00:16:15.54 0.net

ローマ時代の偉い人なら
うんこしたあとは奴隷女に舐めさせて奇麗にするくらいのことはやってそう

60 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 01:19:23.53 0.net

>>56
まあ紙というか>>30にあるように実際はコケとか皮とかを使ってたみたいよ。

>>57
冗談話として有名ってこと。
中世のお笑いネタのうんこ率は異常。
中世の笑い話のティル・オイレンシュピーゲルのオチはたいていうんこ。
説話の編纂は近世だから近世もうんこ大好きだったということになる。

61 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 03:21:41.29 0.net

まあギャグってのは相手にとって意味わかんなかったら笑えないからな
でも下ネタは誰でもわかるギャグ
とくに教養がない中世なんてそうだろ
別に好きだからってわけじゃない

62 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 20:02:59.50 O.net

昔の日本の漫画もウンコネタ多かったよ。
小学生相手ならそれで笑いが取れたんだろうね。
少し大人になればそれの何が面白いのかわからなくなってしまう。

モーツァルトのウンコ手紙は有名ね。
中世の話しじゃないけどさ。

63 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:12:37.71 0.net

スカトロネタが好きな人って万国共通で一定の割合でいるんだよね
自分は生理的にいやだ、ツバすらできたら見たくない

64 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:26:50.94 0.net

スカトロネタみたいに笑い飛ばすようなことはしないけれど、排泄関係については気にはなるね。
排泄も衣食住の中に一部であるし、それに関する処理方法、考え方は衛生概念にもつながって、当時の平均寿命
にも関わってくる問題になったりもするしね。

>>14とかで異世界ファンタジーが〜、とか言ってた人ですが、設定に穴ありまくりだけど本格的な制作に突入。
自分の技術力の問題で難航していますが、それはともかく、ちょくちょく覗いて参考にさせてもらっています。
ありがとうございます。

65 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 22:11:04.75 0.net

よませろよｗ

66 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:28:50.13 0.net

シモネタは最も安易に笑いを取れるから
なんのアイデアも無くてもウンコウンコと言うだけで笑いを取れる

67 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:37:32.33 0.net

>>65
すみません。未熟者ゆえ、ご勘弁を。
まだ書き上がっていないし、その上いま書いてる文庫80ページ分は、もう少し書き進めて調子を手に入れたら
全部破棄して一から書き直す予定なので。スレ違いですしね。

68 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 00:29:24.86 0.net

期待してるよ

69 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 15:34:27.09 0.net

>>66
基本だよね、自転車でよろけて肥だめに落ちたとか。記憶に残りやすいし。
あとは艶笑譚とかエロね。

70 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 00:10:29.49 O.net

原始的な笑いはウンコチンコマンコでOKなんかな？ｗ

71 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 12:00:45.08 0.net

生活風景を再現した動画があったので紹介してみる
「ラトレル詩篇フィルム」
https://www.youtube.com/watch?v=O0AnUM1tt54

劇中セリフは基本的にないので英語が分からなくても楽しめます。
中世農村の日常生活の35の場面をラトレル詩篇（Luttrell Psalter）を元に再現している。

最初の字幕だけ翻訳
”時は14世紀、リンカシャー地方イルンハムの領主サー・ジョフリー・ラトレルは装飾された写本を委託された・・・
その賛美歌の本は極上の絵師によって高品質のイラストが描かれているのがサー・ジョフリーには見て取れた・・・
絵師はおそらくイルンハムの村を見たことがあり、それが詩的かつ象徴的なイメージを吹き込んだのだろう・・・”

72 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 21:10:41.52 0.net

中世の自作農民…っていうか
当時の鍬・鍬・シャベルとかって農具の値段どの位だったの?

73 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 22:41:19.46 0.net

中世といっても範囲が広すぎるからなんとも言えない、かな？　車輪付きの鍬とかの大型の農具については
領主の持ち物や村単位での所有で、貸し出されていたという記述が中世の農村の生活辺りにあったと思うけど、
小型の農具については自前だったんだろうか？
当時の市の売買関係の書類でも漁ると、値段も出てくるのかなぁ？

74 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 20:25:28.03 0.net

ココで質問して良いのか分からないだけど漫画や小説などで現代人が過去の時代にタイムスリップてあるじゃん。
もし、現代人が中世ヨーロッパの9世紀から10世紀の間にタイムスリップした場合、身分とかどうなるんだ？

現代人が過去に行ったのかは現実的な話じゃないから似多様な存在っぽい人で漂流者とかはどんな扱いを受けたの？
船とか乗って遭難して漂流した人が他国の神聖ローマ帝国の船やらバイキング船などなどの船に保護されたとかあると思う。

やっぱり、奴隷扱いから始まるものなの？

75 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 20:50:27.93 0.net

身分登録があるわけでも無い。漂流民は、最下級身分に登録されるとかもない。
農民のように見える人は農民。
貴族のように見える人は貴族。
貴族登録簿とかもない。

76 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 20:57:17.96 0.net

9世紀から10世紀となるとフランク王国やノルマン・コンクェストの時代か。

もうちょっと後の社会が安定した時代なら必ずしも奴隷スタートじゃないだろうけどその時期だと厳しいな。
キリスト教の威光が固まっていず、力こそ正義で自力救済が基本原則の時代だから
そのタイムスリップした人がどんな人で、最初に誰にあってどういうことをするかによりそう。

映画タイムラインは14世紀だけど中世フランスに大学生達がタイムスリップしていろんな目にあう映画だから
参考になると思うよ

77 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 21:02:17.70 0.net

まだ人口流動が起きていて身分制ががっちり固められる前だから、
うまく変装すれば周りはそういうものとして待遇するとおもう。

ジプシー達が「エジプト方面からきた敬虔なキリスト教徒でござい。ここらの聖地巡礼にまいりました」と名乗ってやってきたのが12世紀といわれてて、
最初は同じ信徒としてもてなし宿も貸してたけどいつまでたっても帰ろうとしないので徐々に差別されるようになったとかどうとか。

78 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 21:43:18.73 0.net

珍妙な服装だから異国人扱いされるのは確定的
現地支配者の胸先三寸だな

79 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 21:44:38.61 0.net

なるほどなるほど、身分登録の概念がないのか。自由民とか奴隷とか貴族とかあるから身分登録みたいなのがあると思ってた。
自力救済が基本原則なのね。となるとヴィーキングとかの北欧とかに居ると奴隷になる確率が高い感じだね。

言葉とか伝わらなかったら最初に会った人が良い人じゃないと悲惨な感じになるのか。
言葉が分からないパターンなら教会に行って保護を求めると良い感じかな？教会で「信者です」って絵で表現すれば何とかなりそう。
ラテン語で東西南北と教会、行きたい。困ってる程度を覚えてる人ならなんとかなりそう。

>>75-78
ありがとう。

>>76
タイムラインを中学時代に見たので記憶が曖昧だ。イケメンが耳切られてお姫様よろしくやっていたことしか覚えてない。

80 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 22:39:00.57 0.net

映画と言えば、ジャン・レノが騎士役で出てるビジターってコメディを観たけど、あの映画は先発の作品があってその続編って印象だったな。
もしかして詳しい人いるかな？

81 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 23:15:36.83 0.net

>>80
噂では聞いた事がありますね。確か、11世紀か12世紀の騎士が現代に来ちゃったって映画ですよね。先発の作品が「おかしなおかしな訪問者」みたいな題名だったと思います。
映画通の友人がこの２作品を進めてきたですがその時はまだ歴史系の映画より、愛すべきクソ映画に嵌っていましたので見てないです。

82 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 23:18:31.07 0.net

これじゃない？

おかしなおかしな訪問者
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=3544

83 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 23:26:29.38 0.net

>>81-83
これで間違いなさそうですね。ありがとうございます！

84 ：世界＠名無史さん：2014/07/27(日) 00:44:24.69 0.net

神聖ローマ帝国は、10世紀あたりの農業って多様性が出てきて野菜などが作られるようになったって聞いた事があるんだけど
どんな野菜が作られるようになったの？
人参、ソラ豆、えんどう豆があるのは知ってるんだけど他にどんなのがあるの？

85 ：世界＠名無史さん：2014/07/27(日) 00:54:23.60 0.net

キャベツ・タマネギ・ニンニク・ビート（赤カブっぽいやつ）

86 ：世界＠名無史さん：2014/07/29(火) 00:25:28.85 0.net

くるみとかの木の実系は、どの時代でも食べてるけど育ててる農家の情報を聞いた事がないのでやっぱり自生している分で足りているって事かな？

>>85
ありがとうございます。
結構、栄養にも多様性が出てきてるですね。

87 ：世界＠名無史さん：2014/07/29(火) 12:06:20.44 0.net

>>86
10世紀ぐらいだとまだ森もそこまで開墾されてないから木材とか木の実とかベリーとかキノコは森で採取してたみたいだね。
胡桃の木は木材としても人気で高級家具の材料とかにもされていたとか。
他に豚を森につれていって、木の棒でどんぐりを落としてたっぷり食わせてたりしてたらしい。
中世の農業では森林資源は欠かせないものだった。
もちろん薬草やタイムなどの香草なども森からとってくるのが多かったろう。後に庭に植えることはあるだろうけど。

>>84,86以外の野菜では、インゲン豆、ネギ（リーキ）、レタス、カブ、からし菜、ほうれん草、パセリ
穀物は小麦以外に、ライ麦、大麦、燕麦
果物はベリー、さくらんぼ、モモ、イチジク、アマンド、スモモ、ナシ、リンゴ、マルメロ
木の実はくるみ以外に栗、ヘーゼルナッツ、アーモンド、松の実
後ははちみつ、キノコ、もちろん肉と卵と牛乳とそれらの加工食品、保存食品

新大陸のチート野菜はないけどそれなりに豊かな種類の収穫だったみたい
まあ穀物の生産高がそんなにないからなんでも食べたとも言えるけど

88 ：世界＠名無史さん：2014/07/29(火) 12:10:50.17 0.net

む。インゲン豆は中米原産で15世紀にはいるんだった。失礼。

89 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 03:41:05.51 0.net

>>87
うお、多いなぁ。
穀物がライ麦がある所、麦角が病気で増えてそうだなぁ。
レタスがあるって事は、農民の食事に増えたのか都市に住んでいる人達の食事に増えたのか気になるところですね。
流通の面が馬車があると行っても道がガタガタなのでレタスはすぐに痛みそうだし腐り易いから運ぶのは難しそうだ。

果実で気になったですがリンゴは、今現在の果肉が多く甘味が高いリンゴと違って小さくかなり苦かったって聞いた事があるんですがこの時代のは、現代のと近いですかねぇ？

木の実は、海に近くない人にとってほしい栄養がある種類があるので定期的に取れるようにすれば健康面は飛躍的にアップする段階ではありますね。

キノコは、どんなのが食べられていたんだろうか？
はちみつで思い出したんですが蜜蝋って意外と作るの簡単なんですよね。
鍋に水を張ってハチの巣を入れて溶かしてろ過して水が冷えて蜜蝋が固まるまで待って固まったら質の悪い蜜蝋の出来上がりみたい。（質を高めるにはなんども同じ事をする）
なので時間がありさえすれば作るのは簡単みたいですね。

加工食品で思い出したんですがこの時代は酢ってあるんでしょうか？

90 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 08:46:55.93 0.net

たしか当時のレタスは丸まらないものだよな

91 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 10:59:20.78 0.net

キャベツやレタスは13世紀くらいにはすでに結球していたって
"世界の野菜を旅する"とか言う本にかいてた
当時はまだなんじゃないだろうか

92 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 11:21:20.79 0.net

>>89
イギリスのスーパーで売ってるリンゴなんかちっさいもんな
最初見た時はソルダムかと思ったわw

93 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 12:32:06.25 0.net

>>89
ライ麦の麦角菌のせいで神経や精神を病む人が多く、人狼や死ぬまで踊り続ける死の舞踏とかの原因じゃないかと言われてたらしい。

都市ができるにはその周辺に食料やエネルギーをまかなえるだけの生産地が必要で数々の村や荘園があった。
卵やレタスのような悪くなりやすい商品は、近くの農家が毎朝歩いて市場まで運んでたんじゃなかろうか。
馬車にサスペンダーとかないから相当頑丈か振動とか関係ないものしか荷台には積まなかったとおもいます。

リンゴは聖書に出てくる知恵の実のモチーフとして中世でも広く描かれ、熟すれば赤く甘くなったと詩にうたわれてたようだ。
あくまで当時基準で「甘い」なので、現代に比べるとそうでもないのかもしれない。
そもそもヨーロッパのリンゴは今でも基本的に日本より甘くなく、お菓子や料理などにまぜるのが前提なんですよね。
というか日本の果物だけガラパゴスで異常進化してる部分はあるとおもう。値段も海外のフルーツに比べてはるかに高いし。

キノコはキノコ類の総称にもなってる「マッシュルーム」がメインで白いのやブラウンのが牧草地などに良く生えてたらしい。
ほかにもヤマドリ茸（ポルチーニ）、アンズ茸、レアなとこではトリュフ。
日本以上に殺しにかかる毒キノコが多いので今でも山菜取りの事故は多いらしくキノコ識別官という専門職もあるとか。

養蜂は修道院とかでも盛んにやられてたみたいですね。蜜蝋で作った蝋燭は夜間の修行の貴重な光源だったろうし。

酢については、中世以前からありますね。
基本的に酒を発行させすぎると酢になるので、ワインビネガー、モルトビネガー（ビールより）、リンゴ酢（シードル酒より）などいろいろあったようです。
イタリア料理の必需品バルサミコ酢も14世紀に発明されてます。
もちろん酢漬けのピクルスもありましてドライフルーツとともに冬場の貴重なビタミン源でした。

94 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 12:36:12.33 0.net

>>93
1箇所訂正失礼

×　 酒を発行させすぎると酢になるので
○　酒を醗酵させすぎると酢になるので

95 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 12:50:24.59 0.net

マッシュルームは馬小屋で育てる

96 ：世界＠名無史さん：2014/07/30(水) 12:52:05.62 0.net

サルマタケは押し入れで栽培する

97 ：世界＠名無史さん：2014/08/02(土) 00:44:43.68 0.net

>>95
嘘だぁ〜って思って調べたらマジだった（驚愕）

98 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 04:16:26.72 0.net

>>93
酢が中世以前から作られていたのか。
それとピクルスが広まってる感じか。それなら疲れを取るクエン酸があるから健康の面は大分良いのかもしれない。
ただ、肉を定期的に摂取する事ができないから筋肉を回復させるのは難しいっぽい。
肉以外でたんぱく質をとるとなると枝豆とチーズか魚かな。魚も定期的に取れるとは思えないから枝豆とチーズが主な蛋白源なんでしょうかね？

10世紀当たりは、チーズと言えば山羊だったらしいのとこの時代は、牛乳自体が少なかったらしいので牛乳のチーズを作っている時に出る乳清は食するのは難しい感じですかね？

99 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 14:48:22.25 0.net

中世人「エダマミおいしいです(^q^)」

100 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 21:38:41.26 0.net

>>98
確かに肉は現代に比べて貴重だったけど飢饉でもない限りよく消費していたようだよ。
もっとも消費していたのが羊で放牧しておけばえさは勝手に食べるし育てやすく多産で羊毛も取れる。
ついで豚で多産かつ森でどんぐりを食わせればいいので餌に困らない。
牛は確かにこれらに比べて成長に時間かかるし牧草を植える必要があったけどそれでも羊豚の三分の一から四分の一ぐらいの量は食べられてていた。
塩漬けやｿｰｾｰｼﾞ、燻製肉など加工手段はいろいろあったので年間通して消費も可能だったようだ。
だが小作人などにとってはこれらの肉はやっぱり高級品でより入手しやすい鶏や卵、乳製品でたんぱく質をとることが多かったようだ。
豆も同様によくたべてて、穀物、豆とﾁｰｽﾞでつくるポトフやシチューとパン（それもライ麦パンや燕麦パンなど）が主な食事だったとか。
あとは大麦とﾁｰｽﾞと各種野菜でつくるポリッジ（雑炊）とか。ちなみに貧者の食事はミルク粥だったらしい。
沿岸部では魚もよくたべられていて、ニシンは季節になると水面が真っ黒になるぐらい群れるので取り放題だったそうだ。
そこで塩漬けや燻製などの保存手段が発達し、これも年間通して消費が可能だったという。
乳に関しては、現代みたいに人工的に妊娠状態を継続させる技術とかなかったから、確かに現代よりは搾乳量は少ないけど、
それでもヤギ乳と同じぐらい牛乳とその加工食品（バター、チーズ）は良く食べられてたようだよ。
ホエー（乳精）をどうしたかは知らないけど捨てたりはしなかったかもなあ。

なんにせよ肉、魚、乳のたんぱく質は良く取れる時期にまとめて取って保存加工するのが定番だったようだ。

101 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 23:19:43.37 0.net

北ヨーロッパの人間は麦がとれないから仕方なく雑草やどんぐりで育てた
豚を食ってたんですが。。
昔の人は年間50キロから80キロの肉食ってたが現代ドイツ人とさほど変わらない量ですよ

102 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 05:56:40.94 0.net

ネットで調べた所、乳製品の山羊乳と牛乳は、山羊乳の方が食べられていると書いてあるサイトか乳製品の説明のみ書いているサイトしかなかったので
牛乳が山羊乳と同じぐらい食べられていたと書いてあるサイトは見やたらなかったです。

関係しそうなデータが手元にある本で「中世ヨーロッパの農村世界」に書いてあった。北フランスのフランドル地方ブルビエールのメロヴィング時代の発掘で出てきた動物の骨を分類で豚39％、牛22%、羊17%、山羊4%、馬6％らしいです。
このデータから見ると牛の消費量が2番目に高いのと山羊より格段に多いので乳製品なら牛乳というイメージじゃないのか？と思います。
このデータから見て牛の方が多いので自分が「山羊チーズが多い」と言いましたが間違っていたみたいですね。

>>101
昔の人＝10世紀の人でOK？
19世紀半ばと現代のドイツ人の肉の消費量は約2倍違うはずですが10世紀は19世紀より肉の消費量が多いって事ですか？

103 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 05:35:02.66 0.net

>>102
>>100の肉の消費量は14世紀パリのもので「生活の世界歴史　中世の森の中で」に掲載されてます。
「中世ヨーロッパの農村世界」のはメロヴィング期（5末‐8半）の情報で時代とともに食肉の消費傾向が変わったのかもしれませんね。

牛乳と山羊乳については自分も正直よく分からない。けど保存技術を考えると生乳のまま長時間置いておくことは腐敗を招くだけなので、
絞りたてを飲むかバター、チーズなどの加工に回すのが一般的だったと思います。

104 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:12:50.84 0.net

犬も結構食べてたんだよね、ドイツでは近代になってから犬食禁止令とか出してた。
あと領主様とか余裕のある人はイルカやクジャクとか珍奇な品も稀に入手して
宴会とかで食べてたみたい

105 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 05:00:26.40 0.net

age

106 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 16:05:48.33 0.net

犬は、それほど食べていない。食べるものがないからとか、
料理本にも登場しないし、ギルドの規定にも出て来ない。

インディアンが「ドック・イター」と呼んだのも、肉がなかったから犬を食った
事に由来する。

107 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 05:32:46.80 0.net

グリム童話には時々「小腹がすいたので、樫の木の実を食った」とか、そんな感じの記述があるな。
ようするにドングリなんだけど、あちらのは灰汁抜きしなくても食える種類のものらしい。

108 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 07:50:27.43 0.net

コルク樫のどんぐりをかじって見せるおっさんいたな

コルク樫からコルクとって樫のどんぐりで豚育てる農法してる

コルク樫の実は渋くないそうな

109 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 18:04:28.55 0.net

>>102
中世の詩で、農民を馬鹿にして、チーズ、パン、ミルクしかないやつらとしている。馬鹿にしている人でも、
農民はチーズが食べられるという認識らしい。

110 ：世界＠名無史さん：2014/10/23(木) 10:03:08.84 0.net

農村集落跡ブルビエールは、６００年頃最盛期、
動物の骨３６９３片で、家畜の骨は９６％。
他の集落跡では牛が最も多いケースもあるという。
ブルビエール近郊にドゥエの町がある。ドゥエは１０世紀以後特に発展する。
町の中心部の発掘で動揺の木造住宅構造を発見されているが、
庶民の建築の構造は、１０世紀でも大きな変化がないらしい。

「ヨーロッパの中世５　ものと技術の弁証法」より

111 ：世界＠名無史さん：2014/10/23(木) 10:17:27.69 0.net

ものと技術の弁証法・・・・時代を感じさせるタイトルだ

112 ：世界＠名無史さん：2014/10/23(木) 19:06:03.13 0.net

共産主義の唯物論ってこと？

113 ：世界＠名無史さん：2014/10/23(木) 23:59:25.59 0.net

そうではなくて、弁証法というワードが一般語のように使用されていた時代があったということ
原義に従えば、モノと技術がありそれが対立するかのように見え止揚されたということになるが、
たぶん言いたかったことはA（モノ）とB（技術）が相互作用でA+B以上のものになったという程度の話だろう
今ではマルクス主義臭がするのでまず使われないし、そもそもこのケースでは原義に則ってすらいない

114 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 00:23:43.53 0.net

弁証法がマルクス主義臭なのか
ヘーゲルさんの存在感は

115 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 00:43:38.94 0.net

ヘーゲルさんが卸元だけど、小売がマルクスさんという感じ
一般消費者たる往年のなりきり知識人青年にとっては、マルクスさんが前面に出ている印象なのでは

116 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 01:59:08.10 0.net

携帯やＰＣの影響で、法律を改正しないといけない。

酒税法の影響で、新商品を開発。発泡酒、第三のビール。

前者のような構造の中世版。

今風のタイトルは、ものと技術のコラボレーション？
一昔前で、ものと技術のシナジー効果
経済系で、ものと技術のテクノロジ・プッシュ

バズワードぽいけど

117 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 04:08:03.23 0.net

関税が甲板面積基準で定められてたから

オランダが甲板せまいけど下が膨らんだ船作るようなもんか

118 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 14:54:36.51 0.net

平均身長が一番低いのが19世紀ってのがおもろい

119 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 18:43:46.26 0.net

そこでケトレーは、疑問に思って調べてみた。
近代統計学の始まりであった。

120 ：世界＠名無史さん：2014/10/27(月) 17:34:04.85 0.net

日本がチビなのは１９世紀でもかわらない。

121 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 11:24:28.21 0.net

>>107
ドングリという定義がそもそも広いからね。

122 ：世界＠名無史さん：2015/01/12(月) 16:46:24.20 0.net

農民は荘園領主の所有物で殿様の許しを得なければ結婚さえも自由にできなかった

123 ：世界＠名無史さん：2015/01/13(火) 10:29:48.26 0.net

農民が領主が領主裁判に連れてくるお伴の数を規制
キャンセルは罰金を払うように規則を設ける。

124 ：世界＠名無史さん：2015/01/15(木) 00:14:37.72 0.net

領主裁判の領主が高圧的に決めつけるようなものでもない
領民全員参加（成人男子の家持ちのみ）のうえでの合意形成にすぎないし

125 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 00:01:19.70 0.net

過疎っているので報告までに。
>>14などで相談させていただいていたファンタジー作品は、新しい試みなどをいろいろ突っ込んだため難航して無駄に時間がかかりましたが、無事書き上がり現在某新人賞で選考中。
物語を進めるのが中心となるため生活感をあまり強く出したものではありませんが、このスレをいろいろ参考にさせていただきました。ありがとうございます。
未熟故にたいした結果にはならないと思いますが、過疎っていたら結果報告はまたそのうちに。

126 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 21:36:47.70 0.net

まじかいｗ

127 ：世界＠名無史さん：2015/03/29(日) 14:45:02.62 0.net

>>125
校了及び新人賞への応募おめでとうございます！
いい結果が出ることを祈ってます！

128 ：世界＠名無史さん：2015/04/03(金) 12:13:28.59 0.net

そりゃすごい！

129 ：世界＠名無史さん：2015/06/05(金) 18:16:54.57 0.net

糞尿垂れ流しってほんとう？

130 ：世界＠名無史さん：2015/06/05(金) 22:26:16.28 0.net

基本的にどこもそうやで
世界史的に見て

日本の江戸時代は単に肥料としての需要がでかかったから回収された
同じような需要あれば回収される

ちなみに日本の1950年代は牛車が現役だったが
その牛の糞をひろうバイトがあった

今の定年間際の人間が子供の頃はそうだったんだぜ

131 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 07:06:58.64 0.net

下水の完全浄化なんてのは、現代でもそこに圧倒的な資本を回せるごく一部の国々でしかできていない。
隣の中国だって田舎に行けば酷いもんらしいぞ。
他の発展途上国など言うに及ばない。

132 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 12:24:57.70 0.net

オブリビオンってゲームから中世に興味が出てきた
今はMedieval II Total Warをやっている
宗教に縛られた世界ってのが良い

133 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:07:04.80 0.net

Medieval �U Tortal War は良いゲーム
今はkingdom come deliveranceてゲームの発売を待ってる
https://www.youtube.com/watch?v=e5Y_jS_2tew
正直楽しみ

134 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 12:36:55.71 0.net

中世関連の本、コミックも最近集めてる
コミックは狼と香辛料、ホークウッドしか持ってないが

映画はキングダム・オブ・ヘブンしか見てなく
何かおすすめはあったりするだろうか

135 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 15:49:33.05 0.net

>>134
『薔薇の名前』
少し古い映画だけど、DVDもBDも出てます

136 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 16:17:14.03 0.net

>>135
サンクス、今度借りてみます

>>133に挙げられたゲームも楽しみだな

137 ：世界＠名無史さん：2015/08/18(火) 01:38:52.54 0.net

薔薇の名前は原作はすごい難解らしいな
映画はサスペンスモノになってしまっていた

138 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 14:49:22.95 0.net

塩婆さんのヴェネツィア本見てたら、フランス騎士達は度々感涙にむせぶらしい
ヴェネツィアが冷静な側だから滑稽に思えたが真剣なのかもしれん

139 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 18:39:30.92 0.net

戦争って冷静でないといけないが熱狂に身をゆだねないと
いのちのやり取りなんて出来ないのも事実

傭兵が多かったベニスに比して実際に戦場で身をさらす騎士には
別の価値観があったんだろう

140 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 18:21:18.73 0.net

本屋で中世関係コーナー見てたら
小学3年生ぐらいの少年が中世ヨーロッパの武具本を父に買ってもらってた
けっこうその少年は中世関係の本を物色してた

失礼な思考ながら俺も少年と同じレベルか…と微妙な心持ちを味わった

141 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 20:25:16.33 0.net

いや情熱の根源はそんなもんだろｗ
しょうがない

142 ：世界＠名無史さん：2015/08/30(日) 07:42:34.94 0.net

少年の心を忘れてないってことだ

143 ：世界＠名無史さん：2015/09/08(火) 04:05:46.77 0.net

近世
役人の給料は極めて安く生活できないほど
徴税請負で、役人になる徴税請負額は非常に高価
手数料や賄賂で収入を得る

近代以後（先進国）
役人の給料は高い
役人になるには雇用
手数料は賄賂は批難される

近代以後（途上国）
役人の給料は安い
手数料や賄賂で収入を得る

独立以後（アフリカ）
役人の給料は高い
国のエリート
手数料や賄賂もあり

144 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 22:08:55.32 0.net

kingdom come deliveranceってゲームがよさげ

145 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 12:58:59.00 0.net

これから出るmount&blade2も気になる

146 ：世界＠名無史さん：2015/09/20(日) 08:46:49.55 0.net

未だにストロングホールドを超えるゲーム無し

147 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 12:03:05.61 0.net

城壁柔すぎ

148 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 20:51:02.59 0.net

投石器が大砲並になってるな

149 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 23:48:33.02 0.net

１３世紀「ミラノの驚異」では、城壁のまわりの水堀に魚が泳いでいるとしている。
養殖か？

150 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 23:53:20.22 0.net

>>149
籠城時の食料

151 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 22:41:42.60 0.net

ピラニアで敵を撃退する

152 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 13:21:31.46 0.net

中世ヨーロッパの人々は現代人と異なる睡眠習慣を持っていた
http://gigazine.net/news/20160107-sleep-in-the-middle-age/

ほんとかよ・・・と思いつつ貼ってみる

153 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 21:34:49.12 0.net

しらんけど俺の睡眠に似にてる

日没と共に寝るんだが１２じ位に起きて三時くらいまで起きてまた寝る
朝早くからすっきり動けるよ

飲み会のときは別だけど

154 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:21:14.86 0.net

>>153
中世の人が今も生存してるのか

155 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:50:50.14 0.net

朝から勉強したい人はお勧めやで
修道士は祈ってたようだが

日没いと共に寝て夜明けと共に動く人にとってはよるが長すぎるので
途中で起きるんだと思う

156 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 10:31:29.38 0.net

条件は日本でも同じだが、中世日本人もそんな睡眠習慣があったろうか

157 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 00:47:37.82 0.net

明かりがとれる経済状況なら夜なべはしてたよな

158 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 19:23:38.20 0.net

欧州って一口に言っても南北にもかなり広いから、北欧と南欧じゃ別世界でしょｗ
イタリアやスペイン辺りは日本と緯度的にはあんまり変わらんから想像しやすいけど、北仏北独よりも北になると夏冬の差が極端になってくるよ。

159 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 09:48:54.32 0.net

だいぶ乗り遅れた感があるが、17世紀の著作、阿呆物語(岩波文庫)からトイレットペーパーの記述があったぞい
帳簿や包装とかでさんざん使い回した紙を最終的にトイレットペーパーにするらしい。やはり貴族の館に置かれていた

160 ：世界＠名無史さん：2016/05/15(日) 22:00:29.49 0.net

中国では6世紀の文献にトイレットペーパーを使用した記述があるから（『顔氏家訓』）、
ヨーロッパはそれに比べるとずいぶん遅かったな。

161 ：世界＠名無史さん：2016/05/15(日) 23:57:49.24 0.net

鳥の羽毛で拭くというのが非常に気持ちよさそうなのでやってみたい

162 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 01:22:54.00 0.net

中国人に望むことはひとつ
ヨーロッパや北米やオーストラリアの街中で糞するのはやめてくれ
アジア人全体が迷惑する

163 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 07:04:17.79 0.net

上で出ていたガチョウの首って、拭いている間おとなしくしてくれてるのだろうか？

164 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 08:11:55.72 0.net

>>160
一般に普及していたのか？

165 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 08:24:55.48 0.net

少年使節団の使用後の懐紙がスペインかどっかの博物館に展示しているらしい。
当時の欧州人にとって、金箔を使い捨てるようなもんだったんだろうな

166 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 09:07:31.47 0.net

ぜんぜん

167 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 10:39:02.08 0.net

スペインやイタリアは、中東に紙を輸出していたしな

168 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 11:08:55.16 0.net

金箔はいま安いからその程度かもよｗ

とりあえず紙を使い捨てにするのは欧州人は驚くべき贅沢と見ていたし
日本において雑兵が手に入れられる程度のやすさではあるが
窃盗の対象になる程度には値段が高かった

169 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 12:14:30.85 0.net

ヨーロッパと違って中東は紙が非常に貴重だから中東ならそうかもな。

170 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 18:52:17.72 0.net

日本でも西洋人が捨てたゴミを一生懸命拾ってよろこんでいたぞ

171 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 19:16:33.69 0.net

>>170
いつどこで誰がということを書きましょう

172 ：世界＠名無史さん：2016/05/17(火) 08:36:16.59 0.net

>>165
どこの博物館なのか書きましょう

173 ：世界＠名無史さん：2016/05/18(水) 13:06:44.19 0.net

欧米人の使用後のゴミが日本かどっかの博物館に展示しているらしい。
当時の日本人にとって、金箔を使い捨てるようなもんだったんだろうな

174 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 00:16:06.28 0.net

日本は貧乏だったからな、電柱の下のくず鉄拾いとか珍しくないし
そんなもんだろ

175 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 16:04:43.50 0.net

昔読んだ本で、中世ヨーロッパの農奴が逃亡して1年？経ったら自由民になれたとか。
もしそうなら、農奴なんか一人もいなくなりそうな気がするが・・・

176 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 16:28:09.75 0.net

逃亡した農奴が1年も無事に生きられると思う？
そこらへんで野垂れ死にするか
夜盗にでもなるかそんなところだろう

177 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 16:39:57.22 0.net

>>175
それ自由都市ね
自由都市内にそんなニートを１年かくまう奴がいたならおｋ

場所や時代にもよるが都市側もそれなりに規制してた

都市のパン釜税対策に農民を引きこむ話とかはあるな
都市内でパン焼くとコストかかるので農民から買いたいが
都市側は規制する

農民と市民が共同でいろんな脱法行為やるなかで
農民に都市の住民の立場もたせたりして個人用としてパン持ち込んだりｗ
農民が都市で一晩過ごすのとかも禁止してたとこがあって
そういうとこは共同で部屋借りたり

178 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 18:25:29.70 0.net

>>175
日本でも庄園とか寺に逃げ込むのと同じ。珍しくもないだろう。

179 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 21:31:49.05 0.net

1年未満で捕まって連れ戻されるとどうなるの？
やっぱり袋叩き？

180 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 22:48:46.53 0.net

東欧やロシアの農奴はともかく。
連れ戻したケースはまず無い。

181 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 23:08:28.01 0.net

>>179
>>175
日本で言うと「時効」ににてる

物件の対象である「モノ」にかんして占有権を１年行使しないなら
時効で所有権がなくなるかんじ

なので当然１年以内に見つかったら所有権が戻る

182 ：世界＠名無史さん：2016/05/24(火) 10:02:50.56 0.net

>>177
都市の空気は自由にする、とは言うが
実際のところ逃亡先が都市というのは自由民になる必要条件ではないだろ。
必要なのは1年と1日の間、所有者が所有権を行使できない状態だったこと。
逃亡中の行先なんていちいち証明できないモン。

183 ：世界＠名無史さん：2016/05/24(火) 12:27:08.28 0.net

別の村とかに逃げても同じだが都市の法が都市の自治権の問題があるので介入しづらい。
荘園でも同じだし、江戸時代の逃げる農民で他藩に移動している農民を連れ戻すのも容易ではない

184 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 00:31:02.95 0.net

自由民になる十分条件ではあるし介入が容易でないので都市に逃げ込むことが多いという意味だろ。

185 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 08:48:09.35 0.net

>>182
都市は封建領主の権力を法的にも物理的にも排除できるからこそ
都市の空気は自由になる

山に逃げ込んで1年たったとしてだれが守ってくれるのだ
行き先が証明できないとかどうでもいい
そんな法的建前でなく当時は自力救済の時代であったことを考えないと

都市で1年過ごせる庇護者が都市にいるからこそ自由になる

186 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 17:52:08.50 0.net

庇護者も何も都市に勝手に居座っているだけだけどな

187 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 18:13:13.17 0.net

一応検問見たいのはあるんだよｗ

188 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 21:31:28.78 0.net

皆々様方はどうでしょう？
ある日突然見知らぬ人間に「かくまって！」などと頼まれたら簡単に受け入れますか？w
なにかしらの事業をやっていて、単純作業の労働者が欲しいとかなら住み込み低賃金で雇い入れるかもしれませんが。

189 ：世界＠名無史さん：2016/05/25(水) 21:53:15.72 0.net

>>187
ほとんど意味をなさないんだよｗ

190 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 02:29:18.58 0.net

>>188
親戚とか商売上の取引先を金でかくまったりしてたっぽい
脱税が問題になったりむやみな流入が問題になったとき槍玉になってたから

いきなり来て隠れ住む奴は犯罪者と売春婦とそのヒモなら知ってる
まぁ上記の面々は捕まって記録があるからなんだけどｗ
流れ者のとりしまりはそれなりにやるんで金が無いと隠れ続けるのは大変でしょう

>>１９０
まぁ都市側も色々やってたわけでｗ

191 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 13:39:22.38 0.net

>>188
匿っても何も居座ってるんだよ。

192 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 15:17:23.18 0.net

誰にでもできるような単純労働させる程度では
どこの馬の骨とも知れない者をかくまうことによるリスクと釣り合い取れん

193 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 16:13:39.59 0.net

バカなの？現代じゃないんだからいるんだよ。
住所も戸籍もないから昔からいたと言い張るとごまかしがきくんだよ。

194 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 17:32:02.64 0.net

江戸の町と勘違いしているんだろ。

195 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 18:26:39.20 0.net

>>192
そもそも単純労働が仕事の９０％の時代なんやで

196 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 18:35:53.82 0.net

現代でも東南アジア・アフリカ・中東・中南米とかだと不法住民がいる。
かってに家を作って住んでしまう。匿うもなにもない。

197 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 19:02:47.94 0.net

ブラジルのリオデジャネイロのファヴェーラとか人口数百万にもなるしな
中世ヨーロッパとなるとなおさら

198 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 20:00:09.11 0.net

>>196
そもそも職が無いので生きていけないぞ
犯罪者や売春婦になるしかないので
そういうものとは違いますｗ
また住むところもない

199 ：世界＠名無史さん：2016/05/26(木) 20:33:14.20 0.net

不法に住んでいるだけで仕事がないわけではない。無論、無職もいるだろうけど。
不法に住んでいる＝無職だと思っているのか低能ｗ

200 ：世界＠名無史さん：2016/05/27(金) 09:53:00.88 0.net

>>199
お前日本語が読めないアホだなｗ
しかも基本的に欧州中世の知識が無いし

不法に住んでるから無職といってねーだろ
二行目に売春婦と書いてある
アホのきわみだわ

でまともな職というか「市民」アホが勘違いしないように解説すると庶民と市民は違うぞ
市民と庶民と都市住民はそれぞれ違うとだけは言っておくがあとはググレｗ
市民になるには所謂流れ者はほぼなれない

そういう意味では都市でもまともな職にはつけない

あんさんそういう分類をふまえた書き込みしてないから知識がないのバレバレなんだよ
でお前の中で不法に住んでるとはそういう意味なのかな？
基礎的知識を試すために質問に答えてくれるかなｗ
ちなみに私は不法に住んでるなんて表現は慎重に避けている
こういうとこからも無知をさらしてるんだｗ

201 ：世界＠名無史さん：2016/05/27(金) 16:48:20.84 0.net

中卒「不法住民は犯罪者や売春婦しかいない」

202 ：世界＠名無史さん：2016/05/27(金) 19:23:03.49 0.net

>>200
バカ丸出し

203 ：世界＠名無史さん：2016/05/27(金) 20:37:08.36 0.net

>>202
うむ
答えは
「私は無知なので答えられん」だなｗ
反論できず罵倒のみ
典型的負け犬ワロタｗ

204 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 01:01:54.34 0.net

中世はペストや戦争で、農村でも人手不足だったのではないか。
よく働く農奴なら、自由民にしてやるからうちの畑を耕さんかね、
と隣村からヘッドハンティングに来たのではなかろうかどおだろか。

205 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 01:12:58.75 0.net

時代や地域にもよるけど、そもそも中世ヨーロッパの農村に、
「農奴」と呼べるほどの隷属民てそんなにいなかったんじゃなかったっけ？
自分の土地持ちの農民層も結構いたような

206 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 09:49:01.54 0.net

>>204
ペスト後はたしかに人不足で農民の価値もあがったが
それは良い土地でしか耕作しなくてよいから
単純に一人の小作の生産する穀物量が増えたという側面もある

どれが農奴かというのは一概にはいえんが
所謂農奴といわれる階層は土地を耕作する権利があったので
一概に不利とは言えないのが複雑なところ

207 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 09:50:15.19 0.net

>>205
小作人を農奴と翻訳する左翼系の学者もいたもんで

彼らは歴史が階級闘争の歴史で無いとしんじゃう病

208 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 23:42:33.23 0.net

元の単語が何か分からないと、>>207の言い分が正しいか判定出来ない。

209 ：世界＠名無史さん：2016/05/28(土) 23:53:34.12 0.net

>>207
左翼系学者って誰？

210 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 00:13:51.69 0.net

>>206
農奴は土地を耕作する権利があるってなんだ？

211 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 08:39:37.78 0.net

権利を持たない者はそれらを行ってはならない。
行った場合、訴訟の対象となる。

野良犬に自分の子供が襲われているのを見かけたある男は、野良犬を追い払おうして殺してしまった。
野良犬殺しの組合は、男が組合に入っていない（野良犬殺しを職業としていない）にも関わらずこれを行ったとして、権利侵害の損害賠償の訴訟を起こしたという。
（実際の訴訟例らしい。）

212 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 09:57:03.89 0.net

で？　その訴訟の結果は？

213 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 12:14:30.61 0.net

>>210
土地に付属して移転も職業選択の自由もないが
土地の付属物扱いなので土地をうばうことは逆にできない

奴隷と評してるのは土地の売買ができたのでそこに注目してる

214 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 12:43:17.16 0.net

耕地というオブジェクトにはそれを耕作するための農民というメソッドが内蔵されてる

こう書くと封建制ってオブジェクト指向だな

215 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 13:19:31.14 0.net

封建領主が戦争or外交で領地を広げました　→　支配地の農民が増えました
これと根源的な違いってあるのかな、農民付き土地売買って

216 ：世界＠名無史さん：2016/05/29(日) 21:16:18.23 0.net

変わんないよ
ただ土地の所有権と徴税権が別の場合があり
また表面上のその土地の君主の支配力や契約状況によってもかわる

217 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 22:53:09.06 0.net

>>186,189
荘園の農奴は単なる農民てわけではなく、荘園を自給自足で回せるように
それなりに分業化（木工や革細工等）されていたから領主と対立すると
そういったのが都市に出て職能ギルドにかくまわれると。結局、自由になれる
農奴ってのは誰かがほしがらんとね。中世の時点だと農奴の方が自由民よりも
生活環境恵まれてるから逃げ出す層も都市に出たほうが豊かに生活できる人たち

>>193
中世だとキリスト教のせいで大概の都市は人口把握されてるんだ。都市の規模も小さいし

218 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 22:53:45.96 0.net

>>201
不法住民の大半は解雇された兵士か遍歴学生っす

219 ：世界＠名無史さん：2016/06/17(金) 12:29:09.52 0.net

不法住民の大半は元農奴の日雇い労働者
兵士や遍歴学生は特権階級なのでそこまで落ちぶれることはまずない

220 ：世界＠名無史さん：2016/06/22(水) 12:10:49.75 0.net

一度はやってみたい中世ファンタジーの食事

http://youtu.be/R5Pvh4Lc6e8

221 ：世界＠名無史さん：2016/07/03(日) 23:54:33.85 0.net

>>219
兵士のどこが特権階級やねん。騎士とは違うんやで。

222 ：世界＠名無史さん：2016/07/04(月) 00:19:26.71 0.net

学生は自称が多いからなぁｗ兵士はピンキリだね

223 ：世界＠名無史さん：2016/07/04(月) 07:34:52.86 0.net

>>219
お花畑のファンタジーは笑える

224 ：世界＠名無史さん：2016/07/07(木) 19:48:06.39 0.net

兵士身分はギルドに参加出来たり庶民は着ることが許されない服装もできたんだか充分特権階級だよ

sittenpolizei zu speyer
１５条　兵ではない（軍役義務を持たない）男は誰も鳥の羽や芦やエナメルを帽子に着けてはならず金銀の留め金やバンドを丸帽子の周りに着けてはならない。
１７条　兵ではない市民は刻み目を入れたり葉っぱのレリーフを施した靴を履いて自惚れてはならない。

225 ：世界＠名無史さん：2016/07/09(土) 19:28:43.55 0.net

全ヨーロッパ均一の法律に違いないﾌﾞﾖ

226 ：世界＠名無史さん：2016/07/23(土) 00:39:01.34 0.net

>>224
Oh,それの一体どこが特権階級なんだ・・・
変なバッヂを付けて、どこかのギルドの丁稚に雇ってもらえる、
というのが君のイメージする特権階級なのか？

227 ：世界＠名無史さん：2016/07/23(土) 16:00:26.99 0.net

ギルドは親方資格をもつものしか参加できないんだが
もう一回勉強しなおせ

228 ：世界＠名無史さん：2016/07/23(土) 20:29:42.56 0.net

ギルドは親方限定だｗ

229 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 12:35:00.64 0.net

>>224のいう
「兵士身分はギルドに参加出来たり」の意味がわからないのですが、
誰かわかりますか？

230 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 23:18:53.84 0.net

相手にするな

231 ：世界＠名無史さん：2016/07/29(金) 12:23:16.31 0.net

頭がおかしい人間という意味だよ

232 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 23:59:08.22 0.net

>>229
何でも特権連呼厨ということだよ

233 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 20:15:48.75 0.net

特に名前が付けられてない漠然とした身分
「常時武装できる身分」というのがあってもおかしくないとは思う。

ローマ市民とか武士やシュラフタに相当する、「（下級）士族」というべき身分で。

234 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 20:17:17.96 0.net

名前が付けられていない身分があったのだﾄﾞﾔ

235 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 20:20:24.65 0.net

名前が付けられているかはともかく、
どこの地域でも、１割程度いるのではないかと。そんな感じの身分が。
支配層の「底辺」となるような身分が１割程度はないと、上級身分は支えられないから。

0.1％の上級特権階級だけでは、ちょっとした反乱で滅んでしまう。

236 ：世界＠名無史さん：2016/08/06(土) 18:58:35.08 0.net

支配層1%以下なら、14世紀頃の中東のモンゴル人支配層みたいにその土地の宗教等々受け入れて同化していくしかないだろうな。

237 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 15:33:20.10 0.net

ハンザ同盟スレッドがdat落ちしたので、こっちに来ますた。よろしくね。

238 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 15:55:11.97 0.net

庶民の暮らしなのか？

239 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 15:56:54.29 0.net

>>238

ハンザ同盟スレッドでは、
大市における庶民の活躍なども書かれていたので。

240 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 15:14:04.71 0.net

スレを保全

241 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 18:58:57.45 0.net

ビザンツ帝国、通称ギリシャ帝国は
自分達の事をローマ帝国の後継者でローマ人を自負してたが
ギリシャ人である事を誇りに思っても良いと思う

242 ：世界＠名無史さん：2016/08/24(水) 00:02:59.37 0.net

>>241
ビザンツ帝国も通称だね
あと時代が下ると、ラテン人の西欧に対して、自分たちをギリシャ人として誇示しようとする言説がでてくるよ

243 ：世界＠名無史さん：2016/08/24(水) 23:11:01.74 0.net

封建税は存在するのか？

244 ：世界＠名無史さん：2016/08/31(水) 14:44:49.71 0.net

ヴェネツィアの中世歴史本ならそれなりにあるけど
ジェノヴァやミラノは全然無い

ネットではリアル北斗の拳らしいが

245 ：世界＠名無史さん：2016/08/31(水) 16:58:16.26 0.net

>>244
ジェノヴァもミラノも、学術研究の専門書ならちらほらあるんだけどね
現存する史料がフィレンツェやヴェネツィアに比べて少ないのがネック
まあこの2都市が例外的に多いともいえるんだけど

246 ：世界＠名無史さん：2016/09/01(木) 10:47:04.76 0.net

そういえば最近こんな調査が

フィレンツェ最富裕層、600年前と変わらず
http://jp.wsj.com/articles/SB11031890582215644392604582083742749869910

　イタリアのエコノミスト2人が最近行った調査で、驚くべき事実が判明した。
現在のフィレンツェで最富裕層に属する家は、600年近く前も同都市の最富裕層だったのだ。

　イタリア銀行(中銀)のエコノミスト、グリエルモ・バローネ、サウロ・モチェッティ両氏は、
フィレンツェの1427年の記録と2011年の納税データを比較した。
イタリアの名字は地域性が高く、見分けやすいことから、名字に基づいて同じ家の両年の状況を比較することができたという。
それらの家では、先祖の職業、収入、資産が、同じ姓を持つ子孫の現在の職業、収入、資産を予想するのに役立つことがわかった。

　エコノミストの提言を集めたウェブサイト「VoxEU」で両氏は、
「現在の納税額がトップクラスの家は、6世紀前に既に社会経済のはしごの最上段にあったことがわかった」と書いている。

247 ：世界＠名無史さん：2016/09/02(金) 12:09:54.88 0.net

日本もにたようなものだろ

248 ：世界＠名無史さん：2016/09/06(火) 23:36:57.64 0.net

>>247
600年前からの金持ち一族なんて、日本のどこにいるんだ？

249 ：世界＠名無史さん：2016/09/07(水) 01:03:51.00 0.net

天皇陛下様を愚弄するな

250 ：世界＠名無史さん：2016/09/07(水) 19:29:11.33 0.net

日本ではよく苗字が変わるから辿りにくいだけで
実態はフィレンツェ同じようなもんなのかもしれない。

251 ：世界＠名無史さん：2016/09/09(金) 19:39:57.70 0.net

>>248
金剛組の金剛家じゃないか？？

252 ：世界＠名無史さん：2016/09/09(金) 19:50:51.95 0.net

江戸時代から続く老舗はすべて捏造

253 ：世界＠名無史さん：2016/09/09(金) 19:52:21.39 0.net

エロ時代から続く老舗

254 ：世界＠名無史さん：2016/09/09(金) 22:07:17.56 0.net

江戸時代以前から
神社・寺・旅館・食品製造(特に調味料）・建設業とか

255 ：世界＠名無史さん：2016/09/09(金) 23:49:09.44 0.net

>>251
誰が歴史のある企業体を書けと言った。
600年続いた金持ち一族はよ。

256 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 00:12:48.69 0.net

>>255
昔から在る一族の本家わ何所も金持ちだよな

257 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 01:14:07.15 0.net

日本の金持ちは全員成りあがりだ！

258 ：世界＠名無史さん：2016/09/12(月) 02:26:57.83 0.net

老舗企業は全員貧乏だったんや
全員平等な理想的な共産社会だったんや

259 ：世界＠名無史さん：2016/09/15(木) 10:31:11.94 0.net

城といえばこんなのを想像してたんや…
http://iup.2ch-library.com/i/i1710604-1473903002.jpg

260 ：世界＠名無史さん：2016/09/15(木) 17:36:40.74 0.net

>>259
それ、本物の城じゃなく城風建築
ディズニーランドの城と同類

261 ：世界＠名無史さん：2016/09/16(金) 13:47:53.32 0.net

アメコミだかなんだかも、いつまでもヒーロー物じゃなく
中世物のコミックを出してほしい
俺はリピーターになるぞ

262 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 18:19:46.34 0.net

>>261
中世版のスポーンがあるやんけ。
http://www.coverbrowser.com/covers/spawn-the-dark-ages

263 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 18:46:00.44 0.net

日本だって前近代は戦国と幕末だけだろう。

264 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 10:34:07.92 0.net

ヨーロッパは古来より中国の領土だ

265 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 15:03:52.07 0.net

>>233
そういや西ローマ帝国崩壊から絶対王政までヨーロッパでは常備軍がないんだよな
（オスマン帝国は除くけど）
戦の時は諸侯の騎士を召集したり、傭兵を雇ったりしていた

266 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 15:39:59.97 0.net

ネット戦士様乙

267 ：世界＠名無史さん：2016/11/18(金) 08:37:03.50 0.net

中世の飲み物（酒以外）
・水
・ミルク（カンタベリー物語にも登場）
・麦茶（オオムギ）
・セージ水
・コリアンダー水
・シロップ水
・ビネガー水
・蜂蜜水
・アーモンド・ミルク
・チコリー水
・レモン水

268 ：世界＠名無史さん：2016/11/26(土) 22:02:58.50 0.net

中世欧州で、キリスト教の天国よりも信じられていたコッケーニュ（Cockaigne）という天国があった。
嫌なものが何一つない、嫌なことを何一つする必要がない、川には石油、牛乳、蜂蜜、葡萄酒が流れている場所。
・・・After first describing the traditional Christian paradise as boring utopia with nothing but fruit,
saints, and no alcohol, the poem presents Cockaigne as the ultimate bacchanal, free of the
unpleasantries of medieval life. There are no horses, pigs, or other domestic animals, not because
they are especially ostracized, but because without them, there is no dung to shovel. Animals that
could pose a threat or nuisance to a medieval peasant, like a snake or a fox, are nowhere to be seen.
There is no night, no storms, and no one dies. The rivers flow with oil, milk, honey, and wine,
and one line in the poem even says that the only use for water is to bathe. Water as beverage simply
isn’t decadent enough for Cockaigne.・・・

どうやら、それは修道院の僧達が生み出した天国らしい。
Cockaigne, or at least the concept of it, wasn’t as egalitarian as it seemed. ・・・
At their Cockaigne monastery, the monks spend their days flying around until being called to the
ground when the abbot spanks a maiden on her bare behind. Their only concern is being frivolous
and lazy, when not casually bedding the nuns from a nearby convent. Fully cooked larks fly right
into their mouths, and a series of springs that flow over precious jewels pour forth wine and medicine. ・・・
http://www.slate.com/blogs/atlas_obscura/2016/11/23/the_strange_pleasures_of_cockaigne_a_medieval_peasant_s_dream_world.html

269 ：世界＠名無史さん：2016/11/26(土) 23:01:42.03 0.net

その文脈でoilが石油w

270 ：世界＠名無史さん：2016/11/27(日) 08:15:51.65 0.net

叩ければ何でもいい。理解など不要。

271 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 17:51:04.43 0.net

レストラン
フランス語の「回復させる」に由来。
１６世紀、肉を少量の水で蒸焼きにしてつくる肉汁は病人用スープとされた。
このスープをレストランと呼んだことに始まり、これを売る店をレストランと呼ぶようになった。

272 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 11:40:58.60 0.net

修道院の僧達w

273 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 03:37:50.60 0.net

ファラオの王宮
スルタンの王室

274 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 18:44:25.14 0.net

>>261
ハーレイクイーンはヒストリカルで
歴史物中世物がたくさん出ているな、こちらの方が一歩進んでいる
背表紙のあらすじだけ見るけど結構面白そう

275 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 14:10:21.30 0.net

よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか

276 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 17:32:22.13 0.net

東ローマも600-800年くらいにかけて暗黒時代と呼ばれる
単にスラブとかの蛮族に浸食されただけでなく、文化面でも非常に衰えた

277 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 20:30:52.42 0.net

東ローマは自他共に認める「ギリシアローマの後継者」だが、
ギリシア人とローマ人の儀式や文学表現を猿真似するだけで、
ギリシアとローマの優れたところを何も受け継いで無いのが辛い
東ヨーロッパの母体ともいえるが、
東ヨーロッパ自体がパッとしないので
結局目立たない

278 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 23:42:24.27 0.net

東ローマの文明度もマヌエル一世とかその後くらいに西欧に逆転されてるような気がする

279 ：世界＠名無史さん：2017/04/10(月) 07:32:07.36 0.net

１３１７年ヴェネツィアで錫アマルガム法によるガラス鏡

280 ：世界＠名無史さん：2017/04/14(金) 04:04:29.77 0.net

古代ローマなどのビールはホップ無しの非発泡ビール。
中世にビール用にホップが栽培されるようになった。

281 ：世界＠名無史さん：2017/04/22(土) 15:35:49.92 0.net

ローマ時代に作られた街道や水道橋、城壁を見て
「こんなもん人間が造れるわけがない。これは悪魔が造ったものだ」
とかリアルで言ってた暗黒の中世

282 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 17:30:48.82 0.net

ネット戦士様乙であります。

283 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 21:40:19.60 O.net

中世,ｹﾞﾙﾏﾝ民族の畑は
形が,細長い短冊型だったって
本当ですか ?

284 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 18:51:49.44 0.net

唐突にオススメ漫画
ヴィンランドサガ、ホークウッド、アルカサル
この3つは超オススメ

小説は大聖堂しか見た事ないのだが
傭兵ピエールと双頭の鷲がオススメらしい
良い物なのだろうか

285 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 19:09:11.37 0.net

この手の推薦でほとんど出てくることがないが古屋兎丸「インノサン少年十字軍」
神経症的な作品が多い漫画家だからそれも仕方のないことかもしれんけど
タイトル通り少年十字軍がテーマだが、異端としてワルドー派を登場させるなどマニアックな面がある

286 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 02:06:39.71 0.net

>>274
ハーレクインは男体描写や性描写がドギツ過ぎて読み気がしないわ・・

287 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 20:12:09.12 0.net

>>283
田畑が長方形なのは日本もそうだが？
その理由は鍬で起こすのに畑が正方形だと旋回回数が多くなり作業効率が落ちるから。

288 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 20:48:37.07 0.net

そして重量犂みたいなもん使ってる中部以北ヨーロッパのほうが短冊形であることが必須

289 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 08:20:46.20 0.net

西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退

日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う

290 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 08:45:57.96 0.net

時給３００円の農業研修生は必要。あと日本の漁業も人手不足。

291 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 09:30:03.65 0.net

中世ヨーロッパではゲルマン人の侵入と度重なる戦乱によって、小麦畑をはじめとする
農地は著しく荒廃してしまった。
紀元1000年を越えたあたりから農業は復活するが、身分制社会である中世では、
初めの数百年は、富裕階層が小麦のパンを食べたものの、下層はせいぜい、
スペルト小麦、大麦、ライ麦、粟、稗、黍などの雑穀を、パンかごった煮スープにして
食べるかといったところだった。

292 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 11:32:02.97 0.net

中世暗黒史観は永遠なり。

293 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 14:42:43.11 0.net

てことは、古代は上層下層および都市農村に渡って、みんな雑穀ではなくて小麦パンを食べてたのかしらん？

294 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 19:09:03.68 0.net

教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April 　ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May 　ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 　古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July 　カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October 　ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November 　　ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December　　ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）

295 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:13:34.92 0.net

「中世の秋」を読むと、異教的要素は結構残ってる感じだよね。

296 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 09:08:45.84 0.net

>>293
パンは保存食

古代ローマだと麦粥を食う

297 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 07:36:41.88 0.net

毎夜頭上に広がる星座も、ギリシャの異教的図案で彩られたまま。
1603年に出版された初の全天星図「Uranometria」は題名自体が
天空神ウラノスに由来している。
そんなこっちゃイカンよ！キリスト教信者が見上げるべき星座はコレだ！
ということでドイツのユリウス・シラーがキリスト教の図案に総取り換え
した星図「Coelum Stellatum Christianum」を発表したところ、
ものの見事に世間から無視されてしまった（1627年）

298 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:18:04.39 0.net

>>296
ポリッジってやつ？それは古代では遍く小麦だったの？

299 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 10:24:07.22 0.net

イエスが磔にされた聖十字架がなんで1000年後の十字軍の時代まで存在しとるんや？
偽物かな？木製だから腐るだろうし

300 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 14:07:11.02 0.net

聖遺物をよその寺院から盗んでくると褒めそやされるのが中世的メンタリティ。
十戒の「盗んではならない」はどうなったんだお前ら。本末転倒だろう！

301 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 14:41:55.65 0.net

聖マルコの遺骸とかよく盗んできたな

302 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 15:00:00.92 0.net

>>300
仏舎利が数トンと同じだろ

303 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:52:00.65 0.net

そうした聖遺物にご利益が無ければ、
地面に投げ捨てて罵声を浴びせるとこまでが1セットw

304 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:11:28.04 0.net

日本でも、天災が起きたら仏像とか投げ捨ててたみたいね

305 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 18:42:20.86 0.net

何でもかんでも中世だからと映画収集し過ぎて失敗した
マイナー映画はマイナーなだけにつまらなかった(例・バトル・キングダム)

おすすめはキングダムオブヘブン、エル・シド
ブレイブハート、ロック・ユー
時代は違うけどキング・アーサーも面白かった

306 ：世界＠名無史さん：2017/06/21(水) 23:33:27.74 0.net

聖槍や聖杯や聖釘などはわりと知られているが
キリストにまつわる聖遺物の中には、聖スポンジというのもあるらしい。
まあ確かに十字架刑のシーンに出てきたよなスポンジ。

307 ：世界＠名無史さん：2017/06/22(木) 00:24:13.67 0.net

>>298
大麦じゃねーと水吸って粥にならんのです

小麦はなんだかんだで暖かい地方でないと育ちが悪いし

308 ：世界＠名無史さん：2017/07/06(木) 12:33:29.36 0.net

Total War Attilaってゲームを始めようと思ってて
アッティラの暗黒時代がテーマなんだが

中世と暗黒時代の違いが分からない
もう中世で良いやんと考えてプレイしたものか

309 ：世界＠名無史さん：2017/07/06(木) 21:50:44.48 0.net

暗黒って塩婆さんのローマ亡き後の地中海世界？
資料少ないね

310 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 11:33:27.96 0.net

暗黒時代（Dark Ages）って語とそこから喚起されるイメージには、
けっこうロマンを感じるんだけどな。
その時代に住んでた人は大変だったろうけど。

311 ：世界＠名無史さん：2017/07/19(水) 21:55:13.83 0.net

江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶：1.5％

武士：7％

百姓：84％

町人：6％

穢多・非人：1.5％

312 ：世界＠名無史さん：2017/07/22(土) 01:08:54.42 0.net

庶民でも名字を持つようになったのはいつからだろう？

313 ：世界＠名無史さん：2017/07/26(水) 19:24:58.17 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

314 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 07:49:58.05 0.net

大航海時代で有名なポルトガルだけど
中世のポルトガルが謎だったりする

315 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 15:28:12.50 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

316 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 16:07:58.94 0.net

その視点はちょっとミクロ過ぎるな
その全ての要素の根底にあるのが、形式化した宗教権威の台頭と人口減少による大帝国の崩壊、これによる生産力(労働力)の激減。
向こうの歴史区分は社会の形態で分けてあるんだから、そこを見ないと全体の理解が大変だぞ
でもまあ、暗黒時代なのは変わらん。

317 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 17:24:02.51 0.net

ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ

一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ


南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期（と言っても近世に含めても異論が無いような時代）に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

318 ：世界＠名無史さん：2017/09/29(金) 22:14:49.73 0.net

中世の絵は子供の落書きレベルだからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpg

ちなみに古代ローマの壁画
https://serai01.dmwd.jp/wp-content/uploads/2016/04/bf88086d7ccc385bcfeb9710ed9e562e-605x706.jpg

319 ：世界＠名無史さん：2017/11/20(月) 23:13:35.03 0.net

中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある？

流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、
文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、
学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、
僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、
風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、
制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる

ふむ、良い所が見当たらん

320 ：世界＠名無史さん：2017/11/20(月) 23:44:10.66 0.net

鐙のあるなしやらで、双方で戦争やったら中世が圧倒すると思う

321 ：世界＠名無史さん：2017/11/21(火) 00:40:34.17 0.net

機械とか製鉄とか風車とか、そういう基礎工業の分野は停滞しなかったからな
「国」として見たら退廃してるようにしか見えないけど、町単位だと最低限文化的な社会は維持できてるし
産業革命からしたら目クソ鼻クソだけど

322 ：世界＠名無史さん：2017/11/22(水) 23:14:48.10 0.net

>>319
信仰心

323 ：世界＠名無史さん：2017/11/22(水) 23:19:06.94 0.net

>>319
ローママンセーがいない

324 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 00:11:58.60 0.net

>>320
中世と古代では動員兵力が違い過ぎるから勝負にならないと思う
紀元前８５年の統計では、武装出来うるローマ市民は46万３千
後ウマイヤ朝からキエフまでの全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てるかもしれんが

325 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 00:13:32.74 0.net

>>324
＞全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てる

軍が終結したら負けや

326 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 00:49:32.06 0.net

>>324
可能動員兵力はそれほど重要じゃない
実際の戦場で布陣として成立してたのはMAX10万人程度
そこにフランス王（兵力3万人）が、騎兵でランスチャージしかけたら野戦じゃ崩される
城壁内に篭もるんなら話は別だけど

327 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 01:06:48.07 0.net

中世は貧困と言いながらアルプス以北の地域は農耕技術の進歩によりローマ時代よりも遥かに人口増加してるんですがそれは…

328 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 07:35:45.21 0.net

>>326
野戦って、馬鹿正直に正面から激突するわけじゃないから。
いろんな兵科の組み合わせと運用で自軍の不利を補い、有利を活かすのが野戦。

329 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 09:18:07.89 0.net

装備の質で言うと圧倒的に中世有利だからなあ
ローマ後期のレギオンでも対騎兵の戦果悪いし、有利なのは動員兵力と中身の人間ぐらいじゃないかな

330 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 09:21:49.08 0.net

>>328
どんな兵科の組み合わせだろうと、両翼騎兵が瞬殺されるようじゃ勝ち目なしだろう
古代と中世じゃ騎兵（馬・装備）の性能に差がありすぎるいから、そこでは間違いなく圧倒される
ローマが騎兵完全にやられても中央で押して勝った数万以上の規模の会戦あったら挙げてくれ

331 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:16:04.48 0.net

両翼騎兵って鉄床戦術のこと言ってるのか？中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ
レオン６世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと
ひたすら突撃しかできず偽装撤退や伏兵といった高度な用兵を知らないという致命的な弱点がある

それと古代ローマ軍は騎兵をそれほど重視してないし騎兵の突撃戦術には滅法強くて
パルティア戦争では貴族からなる重装騎兵集団を真っ向から叩き潰してミトラダテス4世を戦死させてる
反面、弓騎兵による一撃離脱戦術に弱いが、中世ヨーロッパでこの兵種を保有していたのは東ローマかハンガリーぐらい

332 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:17:39.29 0.net

あと装備に関していえばローマが相手してたサルマティアとか
鎖帷子の上にうろこ状や小札板を張り付けた鎧を使っていたので少なくとも１００年戦争の頃のヨーロッパより重装備

333 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:36:04.69 0.net

ないない、帝政末期でさえ鐙（あぶみ）なしの4本角付き鞍でバランスとってた時代だぜ
カール大帝のころならともかく、百年戦争時代の騎兵に敵うわけないじゃん

334 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:36:51.49 0.net

ローマ軍団に騎兵が突撃したらパイクの槍衾で串刺しですよ

335 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:53:44.33 0.net

ローマのレギオンがパイク？
長いローマ時代のどこを想定してるんだよ、装備が状況によってコロコロ移り変わってるな

336 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 11:34:25.05 0.net

ローマ時代の装備なんかうんこだろ

337 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 12:24:32.50 0.net

ローマ時代の長槍って割と短いんだよね　片手用だから大抵２〜３m止まり
槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない

あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも

338 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 12:28:25.29 0.net

古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな
中世つってもその言葉の範囲広すぎるし

339 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:07:34.41 0.net

しかし古代の重装騎兵っつったら帝政終盤だからもう中世黎明期に片足つっこんでるぜ
典型的なローマのイメージからは正直ズレててむしろビザンツ時代初期に近しい感じ
構造的な問題もあって昔みたいに歩兵を主戦力として扱えなくなった時代だわな

340 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:09:18.17 0.net

ポワティエの戦いも知らずに「中世は突撃しかできない」とか言ってるやつに何言っても無駄やで

341 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:25:15.49 0.net

黒太子はナヘラの戦いでも複雑な戦術を駆使してるし、騎兵の側面機動による包囲は
王権が強くなってきてる13世紀くらいには既に常識やで
ちなみに偽装撤退くらいなら11世紀のヘイスティングスですらやってるで
中世全体を通して騎兵突撃しかできなかったように言うのはミスリードですわな

342 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:25:32.73 0.net

ローマ衰退＝古代ヨーロッパ文明崩壊って捉える人多いしね
違うものに交替してるから、古代から無くなったものしか見てない人は文化全体が退行したと考えてしまう
そして復活するのはルネサンスだと　それまでは暗黒の野蛮の時代だと　そういうイメージが深いから

実際、中世は全体的に退廃的だけどね　全部が全部そうじゃないから、ひとつずつ知っていかないと

343 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:29:03.56 0.net

>>342
いや全体的に退廃的っていうのも思い込みやろ
長い中世の全体からその時々で暗黒っぽく見える事柄を取り出して中世の間はずっとそうであったかのように印象付けてるからそうなるだけやん

344 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:49:51.79 0.net

そりゃ古代から見たらそこまで衰退してないけど、各国政治体制の混乱期長かったりペスト伝来したり戦争で荒廃したりでグダグダじゃん
庶民からしたら十分暗黒時代　イギリスもフランスもイタリアも不安定過ぎる

345 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:54:03.66 0.net

それは16,17世紀の近世ヨーロッパにもまるっと当てはまると思うがな

346 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 13:56:19.27 0.net

近世以降で言う国家の義務がちゃんとできてるか、って基準で見てるから中世の国家は無能に感じるけど、ローマの属州時代から考えると順当に進歩してるんだよな　
視点をローマ中心部からヨーロッパ全体に移してるから酷く見えるだけで

347 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 14:25:01.12 0.net

「文明が退化した」というのは正確ではない
ローマが放棄した西半分の跡地にヨーロッパという新しい文明圏が興ったのだ
そしていわゆる中世暗黒時代とはその新文明が発展途上だった時代だ

348 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 15:26:48.85 0.net

まぁ、あと大都市（というか中規模都市も）を作らなくなったことな
これは社会システムの違いからくるものだから単純な優劣の問題じゃないが、一般的には退行したように見えてしまう

349 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 16:28:55.22 0.net

1000年後の軍との勝敗問題にするって考えてみたら物凄いことやで
今の現代兵器と槍鎧と比べるようなもんだな
それだけ文化レベルの退化が著しいってこった

350 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 18:54:47.40 0.net

>>333
もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる？
https://markhackard.files.wordpress.com/2014/08/sarmatian-cataphract.jpg
「古代ローマ軍団大百科」にも実演写真付きでのってるよ


>>337
>ローマ時代の長槍って割と短いんだよね　片手用だから大抵２〜３m止まり
それはピルムと言って投擲武器です

>槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない
中世ヨーロッパの騎士とは比較にならないぐらいの重装備の騎兵をパルティア戦争で何度も打ち破ってるけどな
http://www.friesian.com/history/cataphra.gif
http://iranpoliticsclub.net/photos/U10-Parthian2/images/Arsacid%20Parthian%20Cataphract%20Sardar%20General.jpg

>あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも
製鋼に関しては中世では失われた技術で木炭高炉法から出来た銑鉄から間接的に作る工法が１５世紀確立するまで
ほとんど自然鋼頼み


>>339
>古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな

重装騎兵ならアケメネス朝の頃から使われてるぜ
そもそも中世ヨーロッパには馬まで全身を鎧で覆ったカタフラクトは厳密に言うと東ローマ以外ではほとんど使わてなかったけどな

351 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 19:04:30.58 0.net

>>340
>>341
誰もそんなこと書いてないけど
レオン６世が一体いつの時代の人物か調べて書いてね

>>342
どちらかというとローマのほうが退廃的なイメージあるけどな
ちなみに文明が変質した論はいまでは見直されたのではなく本当に崩壊した
一部の地域ではそれまで鉄器を使っていたのが石器へと退行した所すらある
くわしくは「ローマ帝国の崩壊　文明が終わるということ」読んでね

>>347
カロリング・ルネサンスまではいかに古代ローマに戻るかということばかりなのでそれは当てはまらない
というか中世初期はピレンヌが言うように変質したローマの続きと思ったほうがいい

>>348
都市文化以前に農村文化も全面的に劣化しているのだが
例えばイタリア半島では馬小屋ですら瓦で葺かれていたのが掘立て小屋に住むようになったり
ヨーロッパ全体でいうと陶器や瓦、貨幣といった当たり前のように使われていた日常品が５世紀を境に忽然と消えた

352 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 19:23:46.67 0.net

軍人皇帝かから西ローマ帝国時代
http://media.moddb.com/cache/images/members/2/1102/1101565/thumb_620x2000/19543615Q-0.1.jpg

カロリング朝の騎兵　
http://www.tforum.info/forum/uploads//post-1609-0-78871100-1354472175.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-VkXhreH7Ne0/TzbeMy3szMI/AAAAAAAAIlQ/fX9tNkz02Mk/s1600/osprey-warrior-096-carolingian-cavaryman-ad768-986_page_33_image_0001.jpg

ノルマンディー地方の騎兵　１１世紀
http://image.noelshack.com/fichiers/2009/06/1234019507-4319801_Osprey_Norman_Knight_part2_36_1099290.jpg
https://wp2017-karwansaraypubli.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/10/Timeline-of-1066-1024x371.jpg

１４世紀　百年戦争の頃
http://i.imgur.com/bv6i4rI.jpg
https://i.pinimg.com/originals/40/0c/26/400c2666e30a462966b1ff67bc05a0d9.jpg

１５世紀　ばら戦争　大体みんなが思い描く騎士はこの時代
https://i.pinimg.com/736x/f2/57/d9/f257d948cb250533ad91b70a87774f5d--medieval-horse-medieval-armor.jpg

353 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 19:25:15.78 0.net

>>351
>中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ
>レオン６世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと
>ひたすら突撃しかできず

レオン六世時代のことを「中世ヨーロッパの軍隊で」と中世全体のことであるかのように一般化してるやんけ
説明したように中世後期にはそんなことなかったんだから「中世ヨーロッパの軍隊でそんなことをできた連中はいない」というのは明白な誤りだわな

354 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 19:40:30.73 0.net

>>350
＞ もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる？
ファァ？
4本角付き鞍というワードで重装槍騎兵の存在は大前提として語られてることに気づかないレベルの人ね・・・
それでサルマティア語っちゃうとかさぁｗ
ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ？

355 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 20:26:00.53 0.net

騎士スレねぇ・・
かろうじて古代ローマ末期の戦術が生きていた時代の東ローマから見た中世のヨーロッパ騎士として挙げたまでだけど
これ以降は客観的に記した史料がないし、どんな軍制や戦術をとっていたか年代記から推測するしかないんだよね

>ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ？

それはあなたのことじゃない？
ついでにいうと鐙は古代ローマからあったって知ってた？
https://kotobank.jp/word/%E9%90%99-26804
>馬具の一種。鞍 (くら) の両側に吊下げて，乗る人が足を掛けるもの。ヨーロッパではローマ時代，中国では漢代に始る。

356 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 20:31:04.54 0.net

鐙の本格的な普及は7世紀頃からでしょ
それ以前の出土は数が少ないし、騎兵の標準装備だとは考えにくい
ビザンツ帝国も「ローマ」と呼ぶならそれで合ってるけど　中世じゃん

357 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 20:37:24.10 0.net

こいつキチガイみたいだから触れないほうがいいぞ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1470519198/l50
>・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた　→　誤り。
>・では無敵なのか？　→　殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないというのが一般的認識。

フス戦争でハンドキャノンで散々チェコ農民にボコられてるのに火縄銃に勝てるわけないだろアホ
どうせラノベかベルセルクしか読まないようなキモオタなんだろうな

358 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 20:39:11.14 0.net

今の説では鐙が本格的に西ヨーロッパで普及するのは7世紀よりも更に遅くカロリング朝中期以降からと言われている
「ローマ」で使われるようになったのはせいぜいユスティニアヌス朝の後期からで、「ローマ時代」と言っていいのか謎
少なくとも「"古代"ローマ」では全然ないわな

359 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 21:06:59.47 0.net

>>356
きわだって早いのは乗り降りのときの昇降用補助具って流れになってんだっけ。

360 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 21:49:06.17 0.net

>>355
俺はもう2年近くあのスレご無沙汰してるよ、まぁまぁ詳しそうなレスが幾つかあって臭いが似てたんでね
そんで、そろそろサルマティアのお勉強は済んだかい？4本角付き鞍がどういうものかは分かったよな？

>>357
そのテンプレ文と俺に何の関係があるんだ？
つーか、いま某研がつぶやいてるだけのスレになってんだな・・・

361 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 21:52:09.59 0.net

近世総合スレも某研究者が占領してるしな
まともに機能してるのここぐらいしか無いんじゃない？

362 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 22:36:30.07 0.net

>>361
ビザンツ帝国総合スレはちょっと毛色が違うかね？
どっちにしても過疎り気味だけど、まぁつまるところ板全体に言えることだしな
そんな中・・・多少煽っちまったがたぶん>>319から頑張ってスレ引っ張ってきた人、お疲れさん

363 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 23:53:11.51 0.net

ゲルマン人がヨーロッパの文明レベルを大きく劣化させた元凶の一つであるのは弁護の余地がないけど
それだけではないと思うんだけどな
蛮族をほとんど西におしつけた東ローマも６世紀頃には都市住民のほとんどがカストロンという山間の砦に非難して大衆文化が消滅してるし

364 ：世界＠名無史さん：2017/11/24(金) 00:08:06.21 0.net

>>360
お前も間違ったことばかりしか書いてないんだから、もう喧嘩辞めたら？
騎士に思い入れがあるのはわかったけど、スレタイと関係ないし続きは専用のスレでやれよ

365 ：世界＠名無史さん：2017/11/24(金) 00:24:48.47 0.net

鮮卑や遊牧民に支配された南北朝時代の中国はむしろ都市文化の最盛期
都市には仏閣や貴族の大邸宅があふれかえり洛陽や鄴は漢代より規模が拡大して城壁を増築してるぐらいなんだよね

ゲルマン人に支配されたからといってゲルマン人並みに知能が下がるわけでもないのだから
ローマ人自身の間にも何か問題があったんじゃないの？
漢文化と違って何でこんなに簡単に崩壊してしまったのだろう

366 ：世界＠名無史さん：2017/11/24(金) 00:32:26.77 0.net

鮮卑はすぐに文明化したがゲルマン人の文明化には500年もかかったからねえ

367 ：世界＠名無史さん：2017/11/27(月) 01:01:09.60 0.net

>>341
ヘイスティングって本当に偽装撤退だったんかね
なんか偶然のようなキガス

368 ：世界＠名無史さん：2017/11/27(月) 01:34:35.98 0.net

ゲルマン人が文明化に長くかかったということは
当時のゲルマン人には文明化して軟弱になるのはよくないことという価値観でもあったんだろうか

369 ：世界＠名無史さん：2017/11/27(月) 01:44:26.38 0.net

単純にバラバラだっただけでは

370 ：世界＠名無史さん：2017/11/27(月) 15:48:56.18 0.net

童貞さえ守れないような軟弱物に用はないということだ！

371 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 19:50:24.63 0.net

なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

372 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 19:51:21.65 0.net

>>365
士大夫など知識階層が残ったからじゃね？
中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし

373 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 22:20:36.67 0.net

石器時代、好きなヤツがいるなぁ。

374 ：世界＠名無史さん：2017/11/29(水) 12:37:59.66 0.net

>>372
士大夫階級って科挙によって唐から出現し
宋以後支配階級になったものだから
時代が違う

言いたいことはわかるが
要するに知識階級が存続し続けたと言うことなのだろう

375 ：世界＠名無史さん：2017/12/16(土) 15:09:37.82 0.net

中国ネタうざいわ。死ねや。

376 ：世界＠名無史さん：2018/01/16(火) 22:06:16.86 ID:rzhJ8n7Pq

14世紀央に欧州の人口の３分の１超を殺した黒死病（ペスト）は、鼠が媒介したのではなく、
ヒト（の体や衣服に生息する蚤や虱）が媒介したことが分かった。
http://www.bbc.com/news/science-environment-42690577

考えてみりゃ、当時でもヒトの行動半径の方が鼠より大きいんだから当然か。
これで、何世紀にもわたる汚名を晴らせた鼠。

377 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 09:32:49.58 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

681F3

378 ：世界＠名無史さん：2018/05/08(火) 21:42:18.50 O.net

何故,かつて ﾌﾗﾝｽ のような国では
司法権は,貴族に牛耳られていたのでしょうか ?

379 ：世界＠名無史さん：2018/05/09(水) 04:04:28.33 0.net

インテリでかつ政務に携わるということでどこの国でも法律関係は貴族の次男三男の受入先の一つ
フランスの場合、それに加え貴族に牛耳られるというより法務官僚が遺族化

380 ：世界＠名無史さん：2018/05/10(木) 07:54:50.62 0.net

理想主義で更に世間と乖離していく
違俗化だね

381 ：世界＠名無史さん：2018/05/11(金) 07:01:49.70 0.net

>>379
イギリスのような立法の下院がないので、法解釈による介入が出来る高等法院にあつまったから

382 ：世界＠名無史さん：2018/05/11(金) 09:28:48.46 0.net

フランスの司法権力って同時代の他国に比べてずっと強いんだよな
パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語が出来るくらいだし。
後に徴兵制を普及させられたのも、庶民が徴兵逃れをしようとしても
追いかけて行って逮捕できる警察権力があればこそだろ。

383 ：世界＠名無史さん：2018/05/13(日) 02:17:33.98 0.net

＞パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語
何か誤解があるような気もしますが・・・

384 ：世界＠名無史さん：2018/05/13(日) 11:32:41.94 0.net

徴兵制というと太平洋戦争末期の根こそぎ動員を連想する人が多いが
１９世紀の大陸軍の実際の動員率は徴兵可能人口の６%程度だぞ
すごい低いと思うかもしれないが昭和１０年の日本でも入営率は１０%程度だからな
どこもそんなもん

385 ：世界＠名無史さん：2018/05/13(日) 13:21:16.78 0.net

植民地からのこう
鉄道で兵站補給と移動効率が桁違いに上昇しても食糧生産が追っつかない
農業機械の普及は20世紀からだし

386 ：世界＠名無史さん：2018/05/27(日) 21:16:12.50 0.net

>>3
ネトサヨは中世以下だから死のうな

387 ：世界＠名無史さん：2018/05/27(日) 21:17:12.11 0.net

>>12
いるじゃん。ポリコレ(笑)とかいう下等思想者の猿が
ネトサヨは白人の穴舐めて死ね

388 ：世界＠名無史さん：2018/06/07(木) 23:12:33.33 0.net

人種主義は啓蒙主義の産物って言うんだが、欧州文明の産物って言わなくっちゃ。
（登場するのは、ブルーメンバッハ、ロック、カントで、ロックの扱いは別途考える必要はあるが・・。）
・・・These weren’t incidental developments or the mere remnants of earlier prejudice.
Race as we understand it-a biological taxonomy that turns physical difference into
relations of domination-is a product of the Enlightenment. Racism as we understand it now,
as a socio-political order based on the permanent hierarchy of particular groups,
developed as an attempt to resolve the fundamental contradiction between professing liberty
and upholding slavery.・・・
https://slate.com/news-and-politics/2018/06/taking-the-enlightenment-seriously-requires-talking-about-race.html

389 ：世界＠名無史さん：2018/06/08(金) 23:40:30.03 0.net

・・・19世紀ヴィクトリア朝時代のとんでもない女性観が、彼女の絵とともに
これでもかと紹介されている。
〈女性は夜はよく目が見えなかったので、外出は許されていませんでした。
また、どこに連れていくにも感情的すぎたので、たいてい家の中でしくしく泣いていました〉

この一例も含め、あまりに非科学的な迷信や固定観念が女性たちを支配した。
そんな偏見を作りあげたのはもちろん男性なのだが、驚くのは、多くの天才たちが
その形成を担っていた事実だ。

〈娘たちには人生の初期に挫折させてやる必要がある〉と語ったのは、１８世紀の
思想家ルソー。〈女性は芸術やほかのいかなる分野においても、真に優れた、
独創的な偉業を成し遂げることができない〉は哲学者ショーペンハウアー。
〈女性がボールを投げようとしている姿は見るも無残で拍手をしているほうが自然〉
は近代五輪の父、クーベルタン男爵。

他にもダーウィンらの苦笑するしかない言説が登場する・・・
http://book.asahi.com/reviews/column/2018060500004.html


人種主義は欧州文明の売り、女性差別は日本文明以外の大部分の文明の売り。

390 ：世界＠名無史さん：2018/06/16(土) 10:39:30.14 0.net

日本の戦国時代と違って戦いで動員へ兵力が少ないからか

兵士が町や村で宿泊提供で喰いまくるは多いけど麦刈り取りがあまりきかないね。

391 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 10:51:17.61 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

KG4

392 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 18:04:44.27 ID:iqbD/e49+

お金と時間に余裕がある人はデンマークの中世文化村行ってみてよ。
https://www.youtube.com/watch?v=o8JFclCipEY


無から有を創造するってこういうことなんだなあと・・・

最小限の労力でものを動かす。
個人的には歴史家の方々より技術者の方々に訪問してもらって、初心に立ち返って欲しい。
共通の話題ですね（笑）

393 ：世界＠名無史さん：2018/08/06(月) 19:18:12.55 0.net

世俗領主のもとで農民すると、教会の荘園で農民するのでは
どっちがラクだったんでしょうか？

394 ：世界＠名無史さん：2018/08/07(火) 08:12:22.46 0.net

戦争に出なくてもいいんじゃね？教会領なら。

395 ：世界＠名無史さん：2018/08/07(火) 12:43:50.75 0.net

ちょっと寒冷化すると飢餓状態になって
略奪・殺人・共食いが始まる
そこが南国の人々と違う
それで生き延びるために文明が発達したのだろう

396 ：世界＠名無史さん：2018/08/09(木) 06:04:14.00 0.net

共食いは南国でも盛んだった気が

397 ：世界＠名無史さん：2018/08/09(木) 08:56:42.28 0.net

なんでもいいよヨーロッパを叩いてホルホルしよう

398 ：世界＠名無史さん：2018/08/10(金) 15:21:39.12 0.net

Y-DNAハプロでいえば
ギリシャ＆ローマ文明・・・E1b1b
ゲルマン人・・・R1b

399 ：世界＠名無史さん：2018/08/10(金) 15:22:36.34 0.net

遺伝子厨きもい

400 ：世界＠名無史さん：2018/08/10(金) 15:43:09.79 0.net

>>399
事実に好悪などあるものか

401 ：世界＠名無史さん：2018/08/10(金) 18:07:30.01 0.net

きもいよ

402 ：世界＠名無史さん：2018/08/12(日) 12:49:17.23 0.net

>>180
ロシアの農奴さえ、ほかの領主の元に移動する合法的な権利があった。
年に二回ある聖ユーリーの日のうち、秋の祭日の前後1週間であれば、
もっと待遇が良かったり借金を肩代わりしてくれる領主の下に引っ越
すことができた。
だから、いたずらに農奴の不満を高めるような横暴な領主のもとでは、
畑を耕す労働力が居なくなってしまう。

403 ：世界＠名無史さん：2018/08/14(火) 01:09:57.77 0.net

色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!!　関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

404 ：世界＠名無史さん：2018/08/25(土) 07:01:03.59 ID:40QYXpyNZ

>>395
越冬のために、技術が発達する。

南国はオリエンタリズムと違い、野蛮さを極めている。
熱帯病もひどいし。

結論から言うと、適度に暑すぎず、寒すぎずの地域が一番発展した。

405 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 01:01:28.52 0.net

中世ヨーロッパは人口の半分が乳児・幼児・子供だったという。
考えて見れば当然そうなるが。

406 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 01:51:20.02 0.net

江戸時代でも同じだろうよ

407 ：世界＠名無史さん：2018/10/14(日) 19:12:50.42 0.net

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/obituaries/CK2018101402000116.html
馬杉宗夫さん　武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史
2018年10月14日

馬杉宗夫さん（うますぎ・むねお＝武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史）
１２日、肺炎のため死去、７６歳。広島県出身。
通夜は１６日午後６時から、葬儀・告別式は１７日午前１０時から
東京都国分寺市西恋ケ窪１の３９の５、東福寺第二斎場で。
喪主は妻瑞枝（みずえ）さん。

408 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 11:22:37.62 0.net

アハト刑を食らった連中が人間狼 荒野の狩人になって一年のある時期に集団でやってきてはあらかじめ家の前に置かれてる塩や油を持ってく
っていうのがハロウィンぽいなと思ったけど直接関係はないんですかね

409 ：世界＠名無史さん：2018/12/29(土) 17:57:52.95 0.net

>>382
＞パン一個盗んだだけで
パン屋の身になってみれば、パン1個より主人公にガラス窓を割られた方が、ずっとイタイ損害のはず(>_<)
なお、ジャン・バルジャンは密猟の常習犯であったことが発覚し、刑期があわせて5年とりました。
あとは脱獄を繰り返したためさらに刑期が伸びまくり、要マークの前科者になってしまったわけです。

410 ：世界＠名無史さん：2019/02/24(日) 22:03:27.05 0.net

１３１７年ヴェネツィアでガラスによる鏡発明。

411 ：世界＠名無史さん：2019/07/30(火) 21:50:12.21 0.net

>>291
せいぜいとか言うが、スペルト小麦は今や健康食品
普通の小麦粉よりもずっと高価

412 ：世界＠名無史さん：2019/10/21(月) 18:13:06 ID:0.net

王領で密猟してばれた農民とか
どんな刑罰を受けたんだろう

413 ：世界＠名無史さん：2019/10/21(月) 18:55:49 ID:0.net

フランス革命以前の領主は狩りの際、農民の腹に足を入れて暖をとる特権があった。

414 ：世界＠名無史さん：2019/10/22(火) 18:41:00.59 0.net

騎士といえば痩せ馬に乗って、従者一人を従えて旅してるイメージ

415 ：世界＠名無史さん：2019/10/23(水) 10:33:45 ID:0.net

いまの子どもはゲームやアニメの影響で中世ヨーロッパ的雰囲気へのハードルがかなり下がったな

416 ：世界＠名無史さん：2019/10/25(金) 05:52:49.29 0.net

欧米人が考えるニンジャぐらい、実像とかけ離れているけどな

417 ：世界＠名無史さん：2019/10/25(金) 11:57:13.27 0.net

あれは文明が何度も崩壊してる前提での今の歴史のひとつ前の歴史の中世だからね

418 ：世界＠名無史さん：2019/12/02(月) 23:20:39 ID:0.net

https://gigazine.net/news/20191202-medieval-price-list/
2019年12月02日 19時00分メモ
中世ヨーロッパの物価をまとめたリスト

419 ：世界＠名無史さん：2019/12/03(火) 02:07:05 ID:0.net

労働者：年収最大2ポンド(1300年)
聖職者：年収4ポンド13シリング4ペンス(1379年)
男爵：年収200〜500ポンド(1300年)

修道院学校：年間学費2ポンド(1392、1393年)
大学：年間学費2〜10ポンド(14世紀後期)

本7冊：5ポンド(1479年)
本126冊：113ポンド(1379年)

420 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 06:33:24 ID:0.net

グーテンベルク以前は、本のバカ高さが目立つね

421 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 18:48:42 ID:0.net

>>3
日本以外のアジアは古代止まりだよ
何しろ封建制ですら確立出来なかったんだから

422 ：世界＠名無史さん：2020/05/21(木) 06:56:54 ID:0.net

唯物史観乙

423 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 20:52:42 ID:0.net

・・・大半の証拠は、黒死病の主な病型は腺ペストであること、ノミだらけのネズミや旅人
が船に乗ることで遠くまで広めたことを示している。海上貿易が拡大していったこの時代、
食料や日用品は、国から国へと、どんどん長い距離を運ばれるようになっていた。
これらと一緒に、ネズミや細菌も１日に38キロのペースで広まっていった。

交易路を介して、最初に感染が広まったのは大きな商業都市だった。そこから近隣の町
や村へと放散し、さらに田舎へと広がった。中世の主な巡礼路も黒死病を運び、各地の
聖地は、地域内、国内、国家間の伝染の中心地になった。
非常に寒冷で乾燥した地域では拡大はゆっくりになり、ついには足を止めた。
おかげでアイスランドとフィンランドはほとんど影響を受けなかった。・・・

パンデミック前のヨーロッパの人口は約7500万人だったが、1347年から1351年までの
間に激減して5000万人になったと見積もられている。死亡率はもっと高かったと見る
研究者もいる。人口が激減したのは、黒死病に罹患した人々が死亡しただけでなく、
畑や家畜や家族の世話をする人がいなくなり、広い範囲で社会が崩壊したからである。

パンデミック後の数十年間は労働力不足により賃金が高騰した。かつての肥沃な農地
の多くが牧場になり、村が丸ごと打ち捨てられることもあった。英国だけで1000近い村
が消えた。地方から都市に向かって大規模な移住が起きたため、都市は比較的速やか
に回復し、商業は活気を取り戻した。田舎に残った農民は遊休地を手に入れ、土地を
持つ農民の権力が増し、農村経済が活性化した。

実際、歴史学者たちは、黒死病から新しい機会や創造性や富が生まれ、そこから
ルネサンスの芸術や文化や概念が開花し、近代ヨーロッパが始まったと主張している。・・・
英国などで羊毛の取引がさかんになったのは、黒死病による被害のためである。
労働力が不足し、生き延びた人々はより高額の支払いを求めるようになり、
ヨーロッパの封建制度を脅かした
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO59077960U0A510C2000000


イギリスを含む個別の国への言及部分以外は話盛り過ぎ。

424 ：世界＠名無史さん：2020/11/21(土) 18:44:33.65 0.net

中世〜近世のヨーロッパでは、まだ恋愛結婚というものが存在しなかった

425 ：世界＠名無史さん：2020/11/21(土) 19:49:20.09 0.net

>>4
日本の戦国時代は東アジアでも日本史でも特殊か

426 ：世界＠名無史さん：2020/11/21(土) 21:08:56.82 0.net

>>347
8世紀末にバイキングが登場して、欧州人は
地中海だけでなく、それまで無名だった
北欧の方からも脅威を受ける事になったのは悲惨
しかし、北欧はそれまでほぼ無名であり、
略奪する物がなければ海賊になりようがない
逆説的に地中海だけでなくその辺りまでも
交易が本格化してきたとも言える

427 ：世界＠名無史さん：2020/11/21(土) 21:18:11.25 0.net

フン族とゴート族がローマ帝国に侵入した時は
中国も五胡十六国時代だったようだが、
ここからバイキング時代が終わるまでの
約700年間が中世の暗黒時代なら、この間に
中国では唐や宋と言った高度な帝国が興り、
中東ではアッバース朝が繁栄しているので
欧州の停滞感がすごい
海の民が近東諸国を壊滅させた古代の暗黒時代は
約500年間だから、それより200年近く長い

428 ：世界＠名無史さん：2020/11/22(日) 01:54:34.67 0.net

>>424
結婚は世継ぎを作るためのもので恋愛はその後と言うのが近代までのヨーロッパの常識だったからね
中世ヨーロッパでは如何にして貴婦人を色恋で落としてパトロンにさせるかみないなナンパマニュアルが沢山作られた時代で
日本語訳だとカペルラーヌスの「宮廷風恋愛について」がある
当時の封建騎士にとって恋愛対象は未婚の若い娘ではなく、ある程度大きくなった子供をもつ貴婦人だった

429 ：世界＠名無史さん：2021/01/13(水) 22:44:55.37 0.net

>>427
中世初期については暗黒時代といわれても仕方がないと思う
メロヴィング期からカロリング期にかけては、木造掘っ立て小屋の小規模農家が
散財するような田園風景が広がっていた
いまだ都市での手工業製品の生産や商取引が未発達だったので、領主であっても、
必要なものの大部分を農民たちの賦役労働によって作らせるという自給自足の
状態におかれていた
そのような西ヨーロッパ農村部の低迷状態を打ち破る大変化は、11世紀に始まる
中世農業革命が起爆剤となって引き起こされた

430 ：世界＠名無史さん：2021/02/26(金) 01:16:40.14 0.net

中世ヨーロッパ風の異世界ファンタジーというのは何なんだろう、
何であんなものに、夢中になれるのか全く理解できない
異世界より現実にあった中世ヨーロッパの方がずっといいじゃん
疫病に恐怖したり、飢饉に怯えたり、隣人に嫉妬したりしながら、
荘園という小宇宙でささやかな生活を送るなんて最高に楽しいじゃん
魔法もドラゴンも悪魔も必要ないよ、

431 ：世界＠名無史さん：2021/03/03(水) 21:11:46.34 0.net

>>430
世にあふれる異世界転生マンガやラノベのうち、
ひとつぐらいリアル中世に転生する話があってもいいかと思う。
鬱アニメやグロいゲームにだって需要はあるのだから。

432 ：世界＠名無史さん：2021/03/06(土) 08:23:10.70 0.net

>>430 >>431
いや、あるよ？
現代の天才マジシャンがリアルな中世に転生して、
魔法とか使えなず一方的に迫害されてる
リアルな「魔女」たちを助けるという・・・

渡辺静『魔女に捧げるトリック』
https://comic.pixiv.net/works/6957

433 ：世界＠名無史さん：2021/05/30(日) 16:53:41.55 0.net

>>2
自由や権利の為に命をかけて戦う伝統が無かったから

434 ：世界＠名無史さん：2021/11/25(木) 21:34:11.26 0.net

https://i.imgur.com/0GQOO9E.jpg
https://i.imgur.com/Fj6Z3Qe.jpg

435 ：世界＠名無史さん：2022/02/15(火) 03:03:44.19 0.net

https://gigazine.net/news/20220213-ancient-clothe-cost/
2022年02月13日 21時00分
古代や中世の「服」は自動車並みの価格で取引されていた

436 ：世界＠名無史さん：2022/02/15(火) 06:24:36.73 0.net

>>433
戦国時代のような時代がヨーロッパより短く
統一王朝に支配される時代が長かったから
日本以外は中国も朝鮮もインドシナも全て

437 ：世界＠名無史さん：2022/02/16(水) 17:47:46.33 0.net

中世などいかんでもよろしい
北朝鮮に行けばリアルサバイバル
ダイエットもできるよ
女はレイプ体験もできるかも
軽いミスで処刑・スリルを味わえる

438 ：世界＠名無史さん：2022/02/20(日) 21:39:32.63 0.net

>>435
服は財産目録・遺産文書で書くレベル
金持ちとかじゃなくて豪農じゃなくて貧農でもないが中農レベルで子供に家督を譲る時の契約書に服は登場する
コップ、匙、農機具とかも記載する