ローマ帝国衰亡史を語る

1 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:00:07.31 0.net

�@岩波文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊　村山勇三訳
�A筑摩書房「ローマ帝国衰亡史」11冊　中野好夫、朱牟田夏雄、中野好之訳
�B筑摩書房ちくま学芸文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊　※�Aの文庫化
�CPHP研究所「新訳　ローマ帝国衰亡史」　中倉玄喜訳
�DPHP研究所「新訳　ローマ帝国衰亡史　普及版』2冊　中倉玄喜訳
�E東京書籍「図説ローマ帝国衰亡史」　吉村忠典・後藤篤子訳
�F岩波新書「新・ローマ帝国衰亡史」南川高志(著)

あと、岩波から1冊本で「ローマ帝国衰亡史」が�@とは別に出てるのを
持ってるんだが、積ん読に埋もれて出てこない。

2 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 04:36:57.52 0.net

原書で読めよ
Kindleならタダだぞ

3 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 09:42:04.88 0.net

>>1
俺、全部持ってるなー

4 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 19:29:41.44 0.net

キリスト教のせいで斜陽になったのか斜陽になったせいでキリスト教が流行ったのか

5 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 21:30:17.86 0.net

そもそも危機の3世紀でローマ帝国は事実上終了っしょ

6 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 03:43:28.43 0.net

>1
�@は品切れ、�C�D�Eは抄訳、�Fは別物だな

7 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 09:20:38.05 0.net

中野好夫は、既に翻訳があるものを改めて翻訳することはないと思っていたが
岩波文庫版を読み返してみて、やっぱり今の言葉で新たに翻訳するか、と腰を上げた。

8 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 14:46:58.12 0.net

塩野女史のローマ人の物語の影響でちくま学芸文庫版をアマゾンで買ったけど
マヌエル２世の没年間違えたりとイマイチ信用できん。

原始キリスト教の章あたりなんかは読んでいて苦痛だった。

9 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 18:51:53.42 0.net

ギボンはキリスト教が嫌いなんじゃないかという気がする。

10 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 19:51:53.47 0.net

>>9
キリスト教徒じゃない世界史好きなら大体嫌いだろ

11 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:31:21.23 0.net

反キリスト教のユリアヌス(背教者)をあれだけ持ち上げてるしな

12 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:53:50.67 0.net

時期的に、既存権威として宗教を批判する時期だしね

13 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 18:58:25.74 0.net

ローマ帝国と共和制ローマの順番がわかってない僕です

14 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 21:25:30.55 0.net

(王制)→(共和制)→共和的帝制→帝国的帝制→オリエント的帝制

15 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 23:49:04.00 0.net

>>14
サンクス
世界史の勉強だと共和制ローマすげーってなってカエサルが三頭政治してミラノ勅令して東西に分裂しましたぐらいしかやらなかったな

16 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 08:20:49.63 0.net

それ、世界史A？

17 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 13:41:19.69 0.net

公務員の世界史だからわからん

18 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 14:53:46.32 0.net

それでツングース系の言葉にアーリア系の屈折語が影響して単純化した
屈折語的な膠着語がチュルク語になったと妄想する。以下はほぼ引用。

チュルク諸語の人称語尾は、明らかに文末主語か所有語尾が変化したもので
たとえば、トルコ語の yazıyorum「私は書く」は、副動詞（連用形）yaza + yor「いる」+ um で、
この -um は men「私」が変化したもの。これは、次の現代ウイグル語の形から明らか。

現代ウイグル語では、同じ「私は書く」が yazimän ＞ yaza + (dur) + män で、män「私」が
人称代名詞そのままの形で語尾化してる。1人称2人称では dur が落ち、3人称では yazidu
「彼は書く」の形で du (<dur)語尾がある。単純過去の -dim などは形動詞（連体形）についた
所有語尾の変化。

チュルク諸語の人称語尾が発達定着するのは、古代語から中世語の段階で、人称語尾のある
イラン系言語（ペルシャ語やソグド語）その他との接触の影響が大きいと思われる。

19 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 15:05:05.69 0.net

で、ローマ帝国衰亡史、ギボンとの関係は？

20 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 16:34:18.39 0.net

よそのスレでみたから、誤爆と思われる

21 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 10:40:06.15 0.net

ギボンのユリアヌス萌えが転じて日本で辻邦生の小説と塩野のローマ人の物語の
一部と化した訳だ。

22 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 14:45:42.34 0.net

>>2
Kindleでなくても英語版はただだよ。
著作権切れの作品ならたいていは普通にネットで読める
ttp://www.ccel.org/ccel/gibbon/decline/files/decline.html

23 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 20:59:46.95 0.net

塩野は本当に害悪だと思う
ヤマザキマリの方がまだローマ帝国に詳しいんじゃないか？

24 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 07:10:58.09 0.net

ローマ版司馬遼にケチ付けるほうが変だと思う

25 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 17:56:39.38 0.net

英雄史観は読み物としては楽しいけどね

26 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 07:37:58.26 0.net

英雄史観を否定する歴史書って、なんとニヒルな･･･

27 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 11:15:12.24 0.net

イギリスの歴史観はギボンとカーライルの影響で英雄史観大好きだからな。

28 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 12:02:57.31 0.net

とある作家の、とある歴史上の人物を描いた伝記本なんだが、
明らかに作家はその人物が徹底的に大嫌いでストーリーが嫌悪感で
満ちてるのを読んだことあるが、読んでるこちとらの気分が悪くなり、
ほどほどでやめたのがあった。

29 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 15:26:26.14 0.net

ギボンはホスロー２世が好きだったんだな。

30 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 06:25:58.11 0.net

ギボンはローマ帝国を領域で捉えて、そこでヘゲモニーを握った諸民族を中心に描いてたんだな
だから都市ローマやローマ皇帝も、歴史の主導権を失えば扱いが周縁化される

31 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 06:27:34.99 0.net

>>29
ホスロー１世＆２世の戦いをここまで詳細に読めるのって、
一般書じゃ衰亡史しかないんじゃないか？

32 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 13:11:48.71 0.net

フェルドゥーシー『王書』
一応ホスロー１世＆２世を扱っている。

33 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 13:47:04.28 0.net

>>29
その代わりアッチラ大王とフン族については冷淡だな
まあ、極端に卑下はしていないけど
今でもアッチラ大王とフン族はわからないことが多すぎるから、
文学としても描ききれなかったのだとは思うが
あの時代でも匈奴＝フン族との認識があったのは驚いた。
あの時代でも漢文歴史書の知識が西欧世界に入ったのかネェ？

34 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 13:50:02.08 0.net

耶律楚材を知っていたくらいだから英訳された漢文資料に目を通していたと思われ。

35 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:04:29.85 0.net

完読できた人いる？面白いんだけど、気力尽きて挫折するんだよな。

筑摩版なんだが「いちいち注釈のページを読むからかな」と思って
注釈全削除というかなりの暴挙をやった岩波版から読もうと思ってる。

36 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:09:42.41 0.net

自分は原始キリスト教の章は全部読み飛ばした。
それでも読み終わるのに二ヶ月かかった。

岩波版はやめとけ
翻訳の文体が古すぎて読むに耐えん。

37 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:15:42.76 0.net

俺は岩波文庫版が現役の頃に読み切った。
通勤のヂーゼル列車に揺られながら半年かかった。
1回目は、目次の長めの段落名を本文の上に書き写しながら。
2回目は、文庫サイズのメモ帳に相関関係と登場頁を書いてそれを頁の間に挟みながら。

38 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:21:44.21 0.net

んで、本への書き込みにはボールペンでは駄目だというのが1字目を書いたところでわかり、
極細ペン先の万年筆をこのために購入した。

39 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 02:12:36.92 0.net

興味のあるところだけ拾い読みという暴挙をしでかしたけど
東ローマ帝国の空気っぷりと記述の整理されてなさっぷりに泣いた
フン族の項は、アッティラが出てくるもので一番面白い書籍だと思う

40 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 08:20:52.50 0.net

東ローマ帝国の扱いの悪さに不満を持ったあるイギリス人が「ビザンチン帝国衰亡史」という
本家の2倍の分量の本を書いたが全く売れなかったという話を聞いたことがある。
ギボンだけではなく殆どのイギリス人がビザンチン帝国には興味が無かったということらしい。

41 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 13:18:56.20 0.net

かの大モルトケは若い頃、金に困ってこの本をドイツ語訳して
印税貰おうとしたが、版権の都合で取り消しになり
予定額の三分の一程度しか手元に入らなかったそうだ。

42 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 14:14:35.78 0.net

文学板にもあったので貼っておく

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1326046107/l50

43 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 14:32:38.35 0.net

これ、文学書かいな？

44 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 14:57:33.00 0.net

社員一般研修で、「私の読んだ本」というテーマで各々１０分ずつ話をする課程があり、
俺はくたくたになった岩波文庫１０冊を持ち込んで時間オーバー１５分話をしたことがある。

45 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 16:01:53.76 0.net

マヌエル２世の没年を７８歳と間違って記入してあった。
本当は７４歳なのに。

46 ：世界＠名無史さん：2014/07/25(金) 14:57:43.17 0.net

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47 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 21:40:03.65 0.net

>>44
オーバーは良くない

48 ：世界＠名無史さん：2014/11/04(火) 16:01:39.99 0.net

http://ecx.images-amazon.com/images/I/A1YKvHensLL.jpg

49 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 00:24:11.49 0.net

個人的にはちくま学芸文庫の編集状態のままで
単行本化したのを読みたいな

文庫だと痛みやすいし、元の単行本は編集も活字も古くて読みづらい
あとできれば詳細な地図はもちろん写真も増やしたり解像度上げてほしい
中野先生の訳文では今では使われない旧漢字とか用語も多いから
（それ自体は気に入ってるけど）ルビ増やしてほしいです
旧版より高くなってもいいから買います

50 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 08:53:54.07 0.net

岩波版は旧漢字使ってるけど筑摩版は全部当用漢字だろ。

俺の通った高校の図書館には相当な数の文庫本がハードカバーに換装されてた。
装丁は立派だけど背表紙の書名が上手とは言えないマジック手書きで・・・ｗ
今、このサービスをやるところあるのかな？

51 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 09:11:15.09 0.net

>マジック手書きで

ちょっとここは記憶に自信がない。筆書きだったかも知れん。
昔は細字マジックがあったかどうか･･･

52 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 00:20:09.95 0.net

>>49です

久しぶりに改めて単行本読み直してみましたが単行本の方が註（割註）が多いんですね
註の多さで言うなら単行本の方が良いですが
文庫版みたいに小口註にすると読みにくくなるので悩ましいですね

53 ：世界＠名無史さん：2015/01/29(木) 12:09:37.40 0.net

>1に漏れた1冊本の衰亡史

�G岩波書店「ローマ帝国衰亡史」ウォールバンク著　吉村忠典訳

「アレキサンダー大王」「シーザー」の標記には違和感がある。
しかし翻訳された1963年当時はこちらでないと世間が納得しなかった、と読める凡例が・・・

54 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 21:51:08.46 0.net

この連休中に学芸文庫版を読み切ろうと張り切って読み始めたが
おととい一日で第1巻を読み終えられなかった。

諦めた。

55 ：世界＠名無史さん：2015/06/05(金) 13:12:55.16 0.net

寺に油をかける事件を見て衰亡史のキリスト教の記述を思い出した。
最近、イスラム教の不寛容が問題になっている。イスラム教が「寛容な
宗教」なのはもはや神話だけど、歴史全体を見れば、キリスト教（特に
初期キリスト教）の方が不寛容だと思う。
あの油の犯人には、聖マルティヌスという先輩がいるし。

56 ：世界＠名無史さん：2015/06/05(金) 21:05:43.88 0.net

そもそも寛容な宗教なんて本質的には有り得ないからね。
社会性を獲得して日和った結果な訳だから。

57 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 11:40:14.80 0.net

えー
それは一神教の思想に毒されてるよ
多神教は基本的に他の神を受け入れる
寛容さは程度問題なんだから多少の抵抗を不寛容と言い切るなら成り立ちうるが
価値観は比較と考えれば変やで

神道は「優れた」仏教やキリスト教やヒンズーの教義や神を受け入れた

58 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 12:12:34.10 0.net

大日本帝国の国家神道は
中央の見解しか認めないカトリックの不寛容と
救済や導きをする教義などはない多神教のいい加減さの悪い所取りをした愚行。

59 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 21:16:19.60 0.net

国家神道は単に国民国家の基礎となった自然権や人権概念を受け入れるに当たって
その人権を与えるキリストの神を天皇にしただけやで

60 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 20:19:05.24 0.net

仏教が日本に伝来した時だって、廃仏論が幅を利かせたわけで、
多神教は寛容というのは偏見でしょ。

61 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 22:47:49.06 0.net

だが廃仏論が幅を利かせたと言っても
仏教徒を強制改宗させろとか仏僧は火炙りにしろなんて意見までは出てない。
アブラハム教のやつらならそこまでやる。

62 ：世界＠名無史さん：2015/06/10(水) 12:14:19.20 0.net

まあこの程度だな
http://myoenji.jp/haibutukisyaku.html

63 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 03:32:48.35 0.net

いらいらしながらローマの軛に堪えていたガリアの民は、
ウェスパシアヌス帝（在位六九年‐七九年）の将軍の一人（ペティリウス・ケリアリス）から、記憶に値する教訓を得た。
この人物の重みを具えた分別は、タキトゥスの天才によって次のように洗練された表現を与えられている。
（以下はタキトゥス「同時代史」第四巻 七三、七四節の要約。）
「わが国の保護により、ガリアは内紛と外敵の侵入とから救われた。
民族としての独立を失ったとはいえ、それによって諸君はローマ市民たるの名と特権とを得たのである。
諸君はわれら自身に等しく、文民政権の恩典を永久に享受し、しかも遠く離れた諸君の位置は、
暴政の偶発的災禍にさらされることも遥かに少い。
われらは征服者の権限を行使することなく、諸君自身の生活維持に絶対必要な貢税を課するのみで満足してきた。
平和は軍隊なしに確保できず、軍隊を保持するには住民がその費用を支弁することが必要なのだ。
われらが獰猛ゲルマン人に対してライン河の防塞を固めているのは、
ひとえに諸君のためであってわれら自身のためではない。
何しろ彼らはその住居である森林と沼地の孤独境を、富裕で肥沃なガリアの地と取換えようと、
今までにも何度となく試み、今後も常にそれを意図することは疑いないのだ。
万一にもローマが倒れたりすれば、各属州にも致命的な結果をもたらし、
八百年の勇敢さと叡智とによって築き上げられてきたこの強力な組織の廃墟の中に
諸君自身も埋もれてしまうにちがいない。
諸君の空想裡の自由は野蛮な主（あるじ）によって侮辱され圧迫されるだろうし、
ローマ人を排除した後に来るものは、征服者たる蛮族どもの永遠の敵意以外にはないのだ。」

エドワード・ギボン著「ローマ帝国衰亡史」第�Y巻（朱牟田夏雄訳 筑摩書房）第三八章より

64 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 08:19:21.00 0.net

まぁガリアが破られたら次にゲルマンが目指すのがイタリアなんだけどなｗ

あとがリアがゲルマンに押し出されるとガリアが向かうのはイタリアかスペイン

65 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 10:32:16.12 0.net

>>63
「植民地主義は第三世界を文明化した　途上国は感謝すべき」と言っても
奴隷扱いをされた途上国は納得しないだろうが、モノは言い様　
それでガリア人は本当に納得したんかな？？しない奴は征伐するしかない

66 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 16:39:58.68 0.net

ガリアを分割統治してたからガリアの民でも納得する奴としないやついるだろ
元老院議員を生んだ部族はたぶん満足してただろう

おらがボスとの関係はローマ庶民とあまりかわらん

67 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:20:28.18 0.net

「アッティラこそがローマ東西両帝国に侮辱を加え、西ローマ帝国を崩壊に追いやった張本人」

ある意味アッティラへの賛辞にも読める。

68 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 23:48:12.42 0.net

>>61
ローマではキリスト教信者が解体されたりしてるよ

69 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 12:13:59.46 0.net

そもそも平民からしてみればガリア時代は奴隷同然だったし
ローマの方がマシなんじゃないの
損したのは搾取してた特権階級

70 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 15:38:56.87 0.net

風呂が入れるようになったんだから最高やろ

71 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:15:49.70 0.net

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

72 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 21:16:32.51 0.net

【人類史上】ローマ帝国【もっとも幸福な時代】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1455149660/

73 ：世界＠名無史さん：2016/04/09(土) 17:40:56.03 0.net

「GIBBON」とは、テナガザル

74 ：世界＠名無史さん：2016/04/09(土) 18:21:01.03 0.net

>>71
一口に中世ヨーロッパと言ってもゲルマン民族の大移動からルネサンス前夜までは長すぎる
本当にイタリアやバルト海にそれが当てはまるのかどうか疑問
イスラム勢力に制海権を奪われても貿易は完全に不可能にはなってない
イタリア都市の富は地中海と黒海の貿易によってもたらされたし、
大西洋の三角貿易が中心になると、むしろイタリアは精彩を欠くようになっていった
キリスト・イスラムどちらの勢力にもメッチャ原理的で排他的な奴とオープンな奴の二つがあり、
西欧ではスペインとポルトガルが突出して原理的で排他的、他はそうでもない感じがする

75 ：世界＠名無史さん：2016/04/09(土) 18:36:43.63 0.net

ローマの跡地で蛮族どもがヒャッハーしてた時代と
その蛮族が文明化して発展し始めた時代を
「中世」で一括りにするのは無理があるな

76 ：世界＠名無史さん：2016/04/11(月) 17:45:53.36 0.net

「中世の秋」から言われてることだしね

77 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 10:19:07.63 0.net

今までに衰亡史を４回通し読みしてるけど、
書き始めとなる皇帝は誰なのか今以てわからない。

78 ：世界＠名無史さん：2016/11/02(水) 21:38:26.47 0.net

いとこ同士の夫婦の有名人

チャールズ・ダーウィンとエマ・ダーウィン
アルベルトアインシュタインとエルザ・レーベンタール
マルクスアウレリウスとファウスティナ
ウィリアム三世とメアリー二世
HGウェルズとその奥さん
聖徳太子と苑道貝蛸皇女
真田信之と清音院殿
岸信介と岸良子
佐藤栄作と佐藤寛子
菅直人と菅伸子

79 ：世界＠名無史さん：2016/11/03(木) 09:50:29.74 0.net

岩波文庫の再版がそろそろ欲しいな。
欲を言えばワイド文庫で。

80 ：世界＠名無史さん：2016/11/05(土) 21:31:38.74 0.net

ホノリウスとトランプって似てない？
異民族のスティリコのおかげで国が維持出来てるのにをスティリコを殺害して
実質的に西ローマを滅ぼしたホノリウスだけどね

81 ：世界＠名無史さん：2016/11/05(土) 21:57:18.26 0.net

ホノリウスや貴殿ほどの馬鹿ではないことだけは確かだがなｗ

82 ：世界＠名無史さん：2016/11/05(土) 22:30:17.09 0.net

>>81
そうかなあ

83 ：世界＠名無史さん：2016/11/05(土) 22:47:14.91 0.net

実質的に西ローマを滅ぼしたのはユスティニアヌス1世

84 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 08:48:14.65 0.net

ナポレオンじゃないの？

85 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 11:13:36.50 0.net

ユスティニアヌス1世とヒラリーが似ているな
この大統領選挙はまさにアメリカ版ニカの乱

86 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 12:40:52.02 0.net

ならばトランプに相当するのはだれ？

87 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 13:49:36.31 0.net

トランプに相当するのはいない
だからローマは滅んだ

ユスティニアヌス1世はバルカン出身だけどバルカン防衛よりも
西ローマ領奪回を優先したのでバルカンはスラブ化してしまい
ユスティニアヌス1世の故郷は滅び東ローマはギリシャ人のものになった

ヒラリーを支持する投資家や知識人らも裕福な白人だけど
貧しい白人を蔑視して守ろうとしない
ヒスパニック＝スラブ人

88 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 17:23:29.42 0.net

ヒラリーもトランプもまだ大統領になっていないのに
何が比定できるというんだ？

89 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 18:10:06.54 0.net

未来予想図ってことか

90 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 21:16:34.60 0.net

蛮族・・・数は多く戦意は旺盛だが技術・戦術・戦略面で劣った

ローマ軍・兵員数は不利でも技術・戦術・戦略面で優位であった

ホノリウスによるスティリコ（ハーフの司令官）殺害
ゲルマン系の将校もローマ軍より姿を消す

粛清されなかったゲルマン系将校は逃亡し少なくない数が蛮族軍へ

蛮族軍とローマ軍は技術面・戦術面・戦略面で互角になった

当然ながらローマ劫掠発生

91 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 04:55:19.78 0.net

蛮族・兵員数は不利でも戦意は旺盛で技術・戦術・戦略面で優位であった

ローマ軍・・・・数は多いが技術・戦術・戦略面で劣った

この当時のローマ軍は既に重装歩兵が主力ではなく
ササン朝やアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
言うまでもなく敵側の方がローマ軍よりも熟練していた
ゴート族もアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
ゴート騎兵は鐙を使用していてアラン族よりも改良されていた

92 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 06:47:42.38 0.net

>>89
シリア内戦による難民が大きな問題になっているけど
ユスティニアヌス1世も似たような事をしでかしていた
ユスティニアヌス1世は同じキリスト教国のアクスムをけしかけて
イエメンの支配をめぐりアクスムとササン朝が争った
この戦争でマアリブ・ダムを維持する事が断念されたので
イエメンの農民の多くが農業を諦めてベドウィン化したという
ベドウィン化したイエメン人はやがてイスラム軍の主力となった
イエメン人らが戦力に加わらなければイスラム軍がササン朝と
東ローマに勝利する事は不可能だったと言われる
アッバース朝創建のホラサン軍もイエメン出身者が主力だった
ホラサンのターヒル朝はイラン系の王朝ではなくギリシャ人が
バクトリアに建国したグレコ・バクトリア王国のような
アラブ系の王朝だった

93 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 07:38:54.21 0.net

無駄に長い文章は句読点を付けろや

94 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 11:37:38.64 0.net

無駄に　は余計だぞw 学問板なんだから品格持てよw

95 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 12:32:38.61 0.net

貧格

96 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 01:12:15.63 0.net

エジプトやペルシアを領土にしていたからこその「パンとサーカス」だったんだよ。
そこを失ったら貧しい土人に逆戻り。
ギボンいわく「人類が手にすることが出来た稀にみる幸福な時代」
本当にそうだったんだろう。
但し、彼の言っている「人類」と言うのはヨーロッパ人のこと。

97 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 01:23:33.41 0.net

ただ、イタリア本土が北方系の蛮族国とその後決定的に違ってくるのは気象条件がそれほど悪くなく、
修道院のような物理的な贅沢が制限されているところでは、
自給自足体制下で最盛期の文化水準を維持することが可能だったこと。

98 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 01:35:02.39 0.net

ペルシアって・・・北アフリカの書き間違いか？
アナトリアとシリアよりも東は、ほんの一瞬イラクに侵攻しただけで領土になってないが

99 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 01:39:27.24 0.net

肥沃三日月地帯のこと

100 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 01:44:30.75 0.net

アメリカ人はそこら辺のことをよくわかっているから、
補助金漬けにしてでも自分の国の農業は守ろうとする。

逆に日本にはＴＰＰで稲作を放棄させようとしたり。

101 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 22:28:46.06 ID:wfNHGHUSC

正直に言うと、ではローマ的社会を肯定的に捉えているのかというと実は全てにおいてでそういうわけではなく
実際には現在の隠喩と今後の展開についてのものだったりする

102 ：世界＠名無史さん：2017/09/08(金) 22:38:18.71 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

103 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 00:28:09.54 0.net

ヨーロッパの古代と中世に連続性無いって感じがするんだけどね
先進国が滅んで、そこに住み着いた違法移民が試行錯誤して
文明築いたのが中世ヨーロッパ

104 ：世界＠名無史さん：2017/10/01(日) 22:51:51.89 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

イタリアの平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)


中世の絵は子供の落書きレベルだからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpg

ちなみに古代ローマの壁画
https://serai01.dmwd.jp/wp-content/uploads/2016/04/bf88086d7ccc385bcfeb9710ed9e562e-605x706.jpg

ローマはヨーロッパの理想。日本でいうと、江戸時代、中国だと宋。

105 ：世界＠名無史さん：2017/11/11(土) 11:21:12.72 0.net

結構間違った知識やな。古いし。

106 ：世界＠名無史さん：2017/11/11(土) 16:26:54.37 0.net

中世なんて遙か昔に終わった古い時代なんだから古いのは当たり前や

107 ：世界＠名無史さん：2017/11/11(土) 23:45:32.65 0.net

何だ、ただの馬鹿か。

108 ：世界＠名無史さん：2017/11/13(月) 06:40:02.26 0.net

詳細ギボンヌ

109 ：世界＠名無史さん：2017/11/13(月) 16:59:34.94 0.net

>>108
10年ぶりくらいに見た
懐かしい言い方だな

110 ：世界＠名無史さん：2017/11/15(水) 12:38:42.20 0.net

つまんね

111 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 11:24:31.99 0.net

>>105
それが、こういう古典的な「暗黒の中世」観が再評価される傾向もあるのよ近頃。

112 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 12:16:01.04 0.net

ねーよ

113 ：世界＠名無史さん：2017/11/29(水) 12:43:53.54 0.net

よーね

114 ：世界＠名無史さん：2017/11/29(水) 15:15:13.38 0.net

未来永劫暗黒であるべき

115 ：世界＠名無史さん：2017/12/02(土) 17:46:49.04 0.net

ヨーロッパが暗黒時代から抜け出したのはカール大帝の時代あたりからかな、
それとも、ボローニャ大学創立あたりからかな？

116 ：世界＠名無史さん：2017/12/03(日) 11:16:26.28 0.net

ローマ撤退後、ブリトンは先史時代にまで戻ったって本当？そう言いはるヤツがいるんだけど。

117 ：世界＠名無史さん：2017/12/03(日) 13:56:52.25 0.net

少なくとも書物は少ないながらも残ってるので先史ではないな。
あと前提としてローマ時代もローマ支配地域のなかでは飛びぬけて文明化されていないとこだぞ

118 ：世界＠名無史さん：2017/12/03(日) 15:31:43.64 0.net

青銅器時代以前の生活水準に戻ったのは事実
帝国崩壊後のブリタニアの惨状についてはブライアン ウォード=パーキンズを読めば大体わかる

119 ：世界＠名無史さん：2017/12/03(日) 18:12:37.68 0.net

うそくせえ

120 ：世界＠名無史さん：2017/12/28(木) 19:29:19.40 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

テオドシウス帝がキリスト教を国教とすると、キリスト教により「焚書坑儒」が行われる
　　　　　　　　　↓
ギリシャ、ローマの神々の像はうち壊され、
古代オリンピックは廃止
公共図書館の閉鎖、プラトンやアリストテレスの書物は読めなくなる

ビサンツの英雄、ユスティアヌスがしたこと

アカメディアの閉鎖(プラトンが創設)
学者たちはリストラされ、ササン朝ホスロー一世の元へ
これが、イスラムの発展につながる

121 ：世界＠名無史さん：2017/12/29(金) 14:58:43.83 0.net

嘘ばかり

122 ：世界＠名無史さん：2018/01/05(金) 17:13:13.87 0.net

ローマの偉大さを誇張するために中世をことさら貶めた某シリーズの影響が大きいんだろうか

123 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 09:26:45.68 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

CU120

124 ：世界＠名無史さん：2018/03/28(水) 17:00:49.43 0.net

https://auctions.c.yimg.jp/images.auctions.yahoo.co.jp/image/dr000/auc0311/users/2/3/3/9/hope_s1419-img1200x900-1509599481jekogb1407.jpg
ローマ帝国の欲望は激しい

125 ：世界＠名無史さん：2018/05/28(月) 00:06:14.45 0.net

NHK教育を見て55277倍賢く暴君
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1527430171/

126 ：世界＠名無史さん：2018/06/22(金) 21:20:11.96 0.net

勝海舟
なあ、親分　江戸はいつまで持つかなァ　俺ァ侍の世も長く続かねえと思うんだ・・・

新門辰五郎
甘えよ坊ちゃん　サムライの世の中なんざもうとっくに終わってるよ
桜田の雪が血に染まったのは侍ェの世が終わる前兆なんかじゃねえ
終わっちまったから否応なしに噴き出した血膿よ

公務員
日本社会もいつまで持つかなあ、純血日本人の世も長くは続かねえと思うんだ・・・

人口知能
甘いですね、純血日本民族の世の中なんかとっくに終わってますよ
年間２００万人も産まれていた日本人が半分ぐらいしか産まれなかったり
生涯未婚率は悪化するだけだし、国の借金総額は増える事はあっても減る事はありません
こりゃあ、社会が終わる前兆じゃありません・・・そんな甘いもんじゃないんですよ
終わっちまったから否応なしに噴き出した血膿なんですよ

127 ：世界＠名無史さん：2018/06/23(土) 07:59:26.93 0.net

ローマ帝国衰亡史と源氏物語、完読するにはどっちがより大変だろうか

128 ：世界＠名無史さん：2018/06/23(土) 13:09:54.85 0.net

５世紀から１０世紀までの中世初期は本当に暗黒だな
農村主体だから市民生活がイメージできないのは仕方ないとして
貴族や王族クラスですらどんな暮らしをしていたのかよくわからない

129 ：世界＠名無史さん：2018/08/03(金) 00:51:19.28 0.net

ゲルマン人やらヴァンダル人とかの原始人が支配したからな
アラブ人のお陰で非文明化の波は抑えられた

130 ：世界＠名無史さん：2018/08/05(日) 02:18:04.71 0.net

>>127
源氏物語だろ
つまらな過ぎて拷問に近い

131 ：世界＠名無史さん：2018/08/05(日) 20:13:45.04 0.net

3
https://i.imgur.com/rkOxkPu.jpg
https://i.imgur.com/OudBq02.jpg
https://i.imgur.com/GE3QiTx.jpg

132 ：世界＠名無史さん：2018/08/31(金) 06:00:58.35 0.net

>>126
「人口知能」→（笑）

133 ：世界＠名無史さん：2019/03/23(土) 08:15:22.02 0.net

今月で定年。
さあ衰亡史を読むぞ！

134 ：学術：2019/03/23(土) 08:22:27.01 0.net

ローマペルシア帝国フランス帝政がありながら日本じゃ帝大ぐらいしか、自慢の種がない。

135 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 10:06:47.18 0.net

>>134 文旨不明

136 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 18:06:41.96 0.net

>>133
視力は大丈夫？

137 ：世界＠名無史さん：2019/06/13(木) 22:25:43.39 0.net

>>120
イスラムもアッバース朝とかより今の方がとち狂った感があるが、
時代が進んだのと反比例して人間社会が退化するのは何なんだろうな。
安定性の欠如か。

138 ：世界＠名無史さん：2019/06/17(月) 00:25:32.47 ID:YLHigcLHx

age

139 ：ニュース速報！！：2019/06/17(月) 18:47:59.54 ID:LmvI4sgTU

ニュース速報！「これが「中国政府」の残虐行為だ！！」

中国は、「周辺の小国」に「軍隊」を送り込んで侵略しました！（チベット）
中国の軍人は、「チベットのお坊さん」に、銃を持たせて、
その銃を、「お師匠さん」に向けさせました！
「お師匠さんを殺さなければ、おまえの頭を銃で撃ちぬいて殺す！」
とおどし、
お坊さんに引き金をひかせて、お師匠さんを「ピストル」で撃ち殺させました

「平和主義者のチベット人」を「拷問」にかけて殺しまくりました！！
「中国の軍人」は、「チベット人の女性」を捕まえて、
「女性の性器」に「金属製の棒」を入れて、「電流」を流しました！！」
「妊婦の腹」をひきさいて、「胎児」（たいじ）をとりだしました！
「中国政府」は、「チベット人の女性」を数万人、
「中国」に連れ去りました！
「中国人」と結婚させられたり、「奴隷」（どれい）にされました！
「ホンコン」と「韓国」と「日本」と「アジア諸国」は、中国に
侵略（しんりゃく）されないように気をつけて下さい！！
戦争に負ければ、チベットのように悲惨（ひさん）な目にあわされます！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニュース速報

140 ：世界＠名無史さん：2019/06/19(水) 00:39:25.31 ID:LHEJcnOBm

この映画ってどこまで事実を反映しているんだろうな？
https://www.youtube.com/watch?v=BDNu76OJYX0

https://www.youtube.com/watch?v=JxoAEN7rvas

141 ：世界＠名無史さん：2019/08/06(火) 19:17:07.88 ID:w/6NDc+DY

>>130
源氏物語は11世紀の心理小説だけど衰亡史は18世紀の史書だろ
比較対象として無理がある。文体自体が古いし。
比較するなら源氏物語と大鏡かな。
こっちは源氏と同時代に書かれた史書。
当時の王朝史として第一級の歴史資料のわりにはマイナーだね。

142 ：世界＠名無史さん：2019/08/09(金) 16:18:46.17 ID:O1jJrPfRF

いやｗｗｗ
少ない文献からいかに読み解き、再構成していくかが歴史家の仕事でしょ！？

143 ：世界＠名無史さん：2019/09/01(日) 15:49:16.67 0.net

「アンタら、滅ぶわよ。」

〜人類について、細木数子

144 ：世界＠名無史さん：2019/09/01(日) 15:50:32.07 0.net

「人類の繁栄と滅亡だと？この女は、人類の滅亡を企む魔女だ！」

〜細木数子について、ジェイオニウス(テルマエ・ロマエ)

145 ：世界＠名無史さん：2019/09/07(土) 17:40:15.90 0.net

ちくま文庫版６巻の文章が急に読みにくくなったのは朱牟田さんと共筆になってなんかバタバタしたから？

146 ：世界＠名無史さん：2019/10/16(水) 11:41:52.69 0.net

共筆じゃなくて、病気か老齢で交代したんじゃないの?

147 ：１３２：2019/11/20(水) 08:03:56.15 0.net

あー、昨夜読み終わった！
自治会長になどにされたもんだから読むことに集中できなかった
かつて岩波文庫版の読破は挫折したけど、ちくま文庫版はどうにか

148 ：世界＠名無史さん：2020/04/18(土) 19:07:52.99 0.net

NHK教育を見て59985倍賢く暴君か？ネロ 再

149 ：世界＠名無史さん：2020/04/20(月) 01:34:39.93 0.net

>>147
確かに岩波版は読みにくいな。
ちくまが読みやすいか、っていうとそうでもないが、岩波よりまし。

150 ：世界＠名無史さん：2020/04/20(月) 05:53:30 ID:0.net

１人目の中野好夫氏は、すでに翻訳があるものは重ねて翻訳することはない、が持論だったけど
依頼があって改めて岩波版を開いてみて読みにくさを実感し、手がけることにした、と前書きにある。

151 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 08:35:27 ID:0.net

最近読み直して気がついたこと

衰亡史は経済には全く触れてないね。
政治・軍事は熱心に書かれてるけど、商業は勿論、荘園制、土地制度、税制の文章はまるで無い。