何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/04/07(火) 09:51:55.87 0.net

同じ蛮族のヴァンダルとかフランクの前には破られなかったのにね

2 ：世界＠名無史さん：2015/04/07(火) 17:35:27.18 0.net

まあ東側は滅んでないけどね

3 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 16:13:26.90 0.net

ヴァンダルもフランクもゲルマン系だろ

4 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 17:01:29.74 0.net

ヴァンダルはいまのポーランド出身の蛮族。
フランクはゲロマン化したガリアのケルト人。
ヴァイキングはおそらく海上の騎馬民族的な集団。
そしてゲルマンとはライン側より東側に位置した
ドナウあたり起源の人たちで、いろんな種族の混成民族だったと
言われている。

5 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 18:54:44.60 0.net

>>2 実はビザンチンってギリシャの真の黄金時代だったかも
豊かな異教文化は過去のものとなったけど

6 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 20:50:10.28 0.net

東ローマと言え

7 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 20:53:35.46 0.net

>>4
冗談はやめろ
ギリシャ語が母語なだけのローマ人国家だし
ラテン系からギリシャ系に代わっただけ
しかも今のギリシャにあたる部分は
ゴート人に掠奪受け
スラブ人に文明根絶するぐらいの侵攻を受けて
とどめにノルマン人にコリントスが廃墟になるぐらい掠奪されて
最後はフランスの一部だ
何が黄金なものか　暗黒時代だ

8 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 20:57:23.98 0.net

フランクはゲルマンかしたと言っているが
言語がゲルマン化したということなの

9 ：世界＠名無史さん：2015/04/08(水) 21:57:48.26 0.net

>>8
どうかわからん。
でも、クローヴィスがウェルキンゲトリクスの子孫だったりする可能性もゼロじゃないんだろうな

10 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 00:28:13.13 0.net

>>4
ケルトとはライン側より東側に位置したドナウあたり起源の人たち

>>7
東ローマはギリシャ語が母語なだけのアナトリア人国家

11 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 19:58:44.90 0.net

ラテン系ローマ人から
ギリシャ系ローマ人になっただけの国

12 ：世界＠名無史さん：2015/04/10(金) 22:14:48.92 0.net

それってただのギリシア人じゃん

13 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 12:26:05.12 0.net

言語こそギリシャ語だが
自分たちの事をローマ帝国人だと思っていたので
ギリシャ人じゃない
後代の一部の物好きしかギリシャ人だと思わなかった

14 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 13:20:11.55 0.net

>>8
では何を持ってゲルマン化したと言うのか

15 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 19:17:55.21 0.net

フランク語てもうゲルマン系ぽいけど

16 ：世界＠名無史さん：2015/04/12(日) 15:11:05.73 0.net

>>11
そもそもローマの前身のアルバ・ロンガがトロヤの遺民が漂着して建てた街で、アルバロンガ王室、ローマ初代王ロムルス、
ガリア遠征のカエサルを出した名門ユリウス氏族は、アイネイアスを介してアフロディーテとトロヤ王イリオスの血を引く
アスカニウスの子孫を称していた。
つまり、ギリシャ世界と同祖同族を主張していた。

17 ：世界＠名無史さん：2015/04/13(月) 22:15:40.85 0.net

ローマを崩壊させたのはゲルマンというよりフンなどの遊牧勢力だろ。

18 ：世界＠名無史さん：2015/04/21(火) 15:17:49.37 0.net

>>17
アエティウスがフン族撃破しても歯止めがかからなかった時点でそれはない

19 ：世界＠名無史さん：2015/04/28(火) 21:21:59.88 0.net

あっちらおっちら

20 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 20:51:48.82 0.net

アッチラは早死にして、さしもの勢いを失い、フン族はハンガリーの元祖になったんだっけ？

21 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 09:23:06.81 0.net

ハンガリーはマジャール

22 ：世界＠名無史さん：2015/05/27(水) 00:23:18.45 0.net

フンが崩壊してもアヴァールやブルガールが勃興してビザンツは脅かされ続け、
守勢にまわった。フン以降、ローマは勝ったとしても撃退という勝利であり、
遠征による勝利は無くなった。

23 ：世界＠名無史さん：2015/05/27(水) 21:34:12.36 0.net

アヴァールもブルガールも平たい顔族？

24 ：世界＠名無史さん：2015/06/05(金) 10:59:15.20 0.net

>>23
そうだよ
ブルガールは見た目も言語もスラヴ化したけど

25 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 11:54:13.84 0.net

マジかよ
平たい顔族最低だな

26 ：世界＠名無史さん：2015/06/18(木) 00:23:02.68 0.net

>>22
外部の勢力の脅威よりも内乱多すぎ。規律・技術で侵略者上回れたローマ軍を
内部抗争ですりつぶしてりゃ、遠征も満足にできなくなるわ。ユリアヌス帝の時代ださえ
長期遠征のノウハウ失われてんだから

27 ：世界＠名無史さん：2015/06/23(火) 22:56:04.19 0.net

ローマは全盛期でもダキアから東には何故か進撃しなかった。

28 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 21:42:03.31 0.net

>>27
海w

29 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 21:04:57.23 0.net

>>27
ギリシャ人やローマ人は白人とはいえ地中海人種だぞ　ダキアの寒さは身にしみただろう
ましてそれより道の奥に行くなど考えられない　金髪女を拉致しに行くとか以外に何も考えられん
いや、それでも一応南ドイツ、ベルギー、イングランドまでは征服しているんだよな
案外ローマ人も寒さに強くて単なる地中海帝国とは言い難いな

30 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 23:25:52.60 0.net

クリミアやカフカスの黒海沿岸ならどうにかできそうだけど
実際ギリシャは植民都市を置いてたんだし
ローマは海軍力はからっきし？

31 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 23:32:48.75 0.net

東に行ってんじゃん。
ある時期には今のクウェートら辺、ペルシャ湾に届くところまで、領土にしているし、キリスト教の興った時分にはアナトリア全域、
ヨルダン川あたりまでローマ領だったろ。
ダキアの対岸、このまえ冬季オリンピックのあったソチのら辺、コルキスとかアルメニアとか三頭政治のポンペイウスに攻略されて
保護国になってるになってるだろ。

32 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 20:47:59.94 0.net

>実際ギリシャは植民都市を置いてたんだし

ギリシャ植民者はスキタイ王に貢納を義務付けられ、
スキタイ王の名を刻んだ硬貨を使わされていた

33 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 02:57:19.93 0.net

別に珍しいことではないわなあ
アテナイの中にもフェニキア人の住んでる街区にカルタゴやらシドンやらの船が来て商いをしていたわな
土地借りて地代を払ってフェニキアの神様を祭る祠までこさえてたわな
地代も商いの租税も基本アテナイのコインで支払ってくれ、だよ

34 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 15:16:02.52 0.net

オグズ系トルコ人が滅ぼしたんではないの？
1453年のコンスタンティノポリス陥落で

35 ：世界＠名無史さん：2015/09/06(日) 14:23:39.63 0.net

そもそもローマ軍自体がゲルマン人の割合が高くなった時点で
帝国の滅亡は必然だろう

36 ：世界＠名無史さん：2015/09/06(日) 14:38:27.41 0.net

詳しく知りたい者は、
京都大学学術出版会より刊行されている
『西洋古典学事典』
を、熟読することだ。

37 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 20:36:07.19 0.net

火薬は宋が使いだしたようだ　東ローマはアラブを、宋は金を火炎筒で撃退したらしい
遊牧民がただ単に馬や羊だけ飼っていても、それがそのまま最先端の武器に変わる訳ではない
およそスキタイからモンゴル、トルコに至るまでユーラシア内陸部の遊牧民は強大な勢力を持っていたが
どこか鉄器を加工する高度な文明を持った地域と交易しないと強力な武器は入手できないはずだ
トルコ軍の強力な武器であるウルバン砲はハンガリーから入手し、ハンガリーはトルコに滅ぼされている
同様の事がユーラシアでは繰り返され来たのではないか　イスラム過激派の武器は欧米製ではないのか？？

38 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 21:17:24.63 0.net

発掘された遺物依るとゲルマン女性はローマ人男性より体格が大きく屈強だったそうだから
当時の人はさぞかし怖かったろうな

39 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 22:00:28.01 0.net

>>38
僕の彼女は僕より背が高いです。

40 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 21:06:41.61 0.net

総合的にいえば外敵のせいではない。ローマは自滅したんだよ

41 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 22:13:55.60 0.net

>>38 クニグンデ・アーデルハイト・ヒルデガルト(時代考証はめちゃくちゃｗ）VSマルキア、ポッパエア、リウィア
確かに名前でもゲルマンの方が強そうw

42 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 18:51:59.50 0.net

質実剛健のゲルマン族の前には堕落と快楽の追及の果てにローマはまるで歯が立たず滅んだまるでソドムとゴモラのように・・・
日本もそうなる
これは予言ではない
事実だ

43 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 20:09:49.84 0.net

>>42
オッサン、薀蓄はもういいから（笑）

44 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 21:03:47.76 0.net

日本は未来永劫不滅の神の国家

45 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 03:37:59.02 0.net

神の国って森喜朗さんかよw

46 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 13:04:00.41 0.net

8 名前：世界＠名無史さん

京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。

有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。


とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。

47 ：世界＠名無史さん：2015/09/23(水) 15:23:11.45 0.net

>>46
30,240円とやや高めだけどね
でも読み応えはある

48 ：世界＠名無史さん：2015/09/24(木) 05:16:15.43 0.net

>>46ってあちこちに貼られてるようだけどステマってやつなの？

49 ：世界＠名無史さん：2015/10/02(金) 09:47:04.75 0.net

ローマに入り込んだゲルマン人がローマを滅ぼしたんだよ
チャンチョンみたいなもん
チャンチョンの上位互換
それがゲルマン人

50 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 20:07:06.83 0.net

オドアケルもゲルマン系だけどな

51 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:01:55.75 0.net

アリウス派やゴート語はどっかで存続してほしかった
デンマーク、ノルウェー、スウェーデンの一国くらいは
アリウス派、ほかのもう一国はゴート語の国ならよかった

52 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:56:42.07 0.net

ゲルマン人の方がかっこいいからだろ
蛮族だゆーたところで金髪長身の方がいいに決まってる

53 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:57:46.39 0.net

いくら文化や組織が発達したところでチビじゃもてないから
ローマ人はゲルマン人に嫉妬したんだよ
これが現実

54 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:01:02.46 0.net

オスマンもハーレムに金髪女ばっかいれたせいか
スルタンは醜いアラブと違って白人になっちまった

55 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:55:13.43 0.net

アリウス派の存在っていったい

56 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:10:22.89 0.net

４世紀のローマ帝国はアタナシウス派と反対派との闘争史

57 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:54:14.77 0.net

最終的に敗れたとはいえ、ゲルマンやスラブへの伝道を積極的に推し進めたのは彼らの功績

58 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 19:54:09.78 0.net

イエスは父なる神よりは劣るという教えがよく蛮族に受け入れられたな
アタナシウス派のほうが多神教から移行しやすそうだけど
聖霊を土着の神々と読み替えて

59 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:17:15.90 0.net

ハカイダーアッティラをストップしたローマ法王さんかっけーなんてこともあったな

60 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:23:26.73 0.net

そう考えると、アタナシウス派の三位一体説は、多神教からのクッションになるかも

61 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:27:30.76 0.net

>>52
ローマのような南欧人って意外と背が低くチリチリ頭の黒髪で非イケメンもいるしねw

62 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:43:40.78 0.net

ヨーロッパの定義は
「ローマ文明＝アタナシウス派を受け入れたところ」と言えるかも
東も西も。

63 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 22:33:51.83 0.net

アイルランドはヨーロッパじゃないのか

64 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:01:57.33 0.net

アイルランドはカトリックになってから初めてヨーロッパになった
ドイツ東部はザクセン戦争で初めてヨーロッパになった

65 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 11:07:02.16 0.net

ソ連に併合された時のリトアニア人ってどれくらい敬虔なキリスト教徒だったんだろう
下手したら併合時点で改宗して600年も経ってないんじゃないの?

66 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 21:44:11.04 0.net

そういえばスーダンのイスラム教徒も500年前まではキリスト教徒だったんだよな

67 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 16:16:56.13 0.net

>>38
当時？今も同じでは

68 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 17:54:42.39 0.net

>>67
今はイタリア人男性の平均身長は175ｃｍ近いからそんなでもない

69 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 18:24:16.19 0.net

>>38
怖い？むしろ興奮しただろ

70 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:34:17.20 0.net

ゲルマン女性の屈強でたくましい背中は魅力的だよな
頼りがいがあるというか

71 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:11:50.25 0.net

>>68 そのころオランダやスウェーデンではさらに先を行っていた

72 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:23:07.78 0.net

>>62
そういや北方十字軍の本の副題が「ヨーロッパの拡大」だった

73 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 01:28:56.70 0.net

屈強なゲルマン人がどうして貧相なフン族にフルボッコされた？

74 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 08:06:35.66 0.net

戦争はそれほどでもなかったんだろう
だからこそローマ人もゲルマン人に対する戦争では
侵略される事はなかった
しかしゲルマン人の傭兵を雇ったせいで内部から侵食されて滅びた

75 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 19:42:05.21 0.net

>>73
騎馬戦が得意だったからだろフン族は

76 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 21:56:30.99 0.net

あぶみの差だな

77 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 01:26:35.24 0.net

>>73
匈奴時代から無敵だった複合弓

78 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:26:32.90 0.net

>>62
地中海東岸地域で非カルケドン派になったのはなんでなん？

79 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 21:29:20.23 0.net

>>1
マグヌス・マクシムスやアルボガステスを倒したテオドシウス1世が西ローマ没落の張本人
テオドシウス1世が彼らを倒すとガリアの軍事力が痛手を被り西ローマ軍は急に弱体化した
もともと軍事的には西の方が優勢でコンスタンティヌス1世やユリアヌスは西から東を征服した
ウァレンティニアヌス1世の治世には兄が西の皇帝で弟のウァレンスが東の皇帝で西ローマは
まだ充分に強大であった

80 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 21:51:46.40 0.net

ササン朝はアラブ・ムスリムに滅ぼされたけどアラブ軍侵攻の直前に
ササン朝はヘラクレイオスの東ローマ軍との戦争で大損害を被っていた
この損害から回復する前にアラブ軍に攻められてササン朝は滅亡した

西ローマもテオドシウス1世の東ローマとの損害から回復する前に
ゲルマン人らに攻められたので撃退出来なかったようだ

81 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 23:06:29.42 0.net

>>73
貧相だったのかな？背が低いという記録はあるが。
例えばモンゴル人やカザフスタン人は顔は東アジア人に似ていても身体は驚くほどゴツいからさ。
フン族も実際は北欧人並みかそれ以上に屈強だったかもよ

82 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:12:36.12 0.net

そもそもゴート族はどうやってサルマタイに勝ったのだろう？
勝者のゴート族が敗者の戦術を模倣するというのも奇妙なんだけど、
ゴート族はフン族と戦った頃にはサルマタイを模倣して騎兵主力の軍に
なっていたけど元々は他のゲルマン人と同じく歩兵主力の軍だったらしい。
軽装歩兵のゴート族が重装騎兵&弓騎兵のサルマタイにどうやって勝ったのだろう？
キンメリア対スキタイ、スキタイ対サルマタイ、アラン族対フン族など
他は遊牧民対遊牧民、騎兵対騎兵だった。

83 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:14:40.39 0.net

支那人も匈奴はデカかったって記述してるしな

84 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:47:24.78 0.net

南匈奴とフン族は人種が違うみたい
南匈奴は匈奴はコーカソイドでフン族はモンゴロイド
フン族は匈奴に征服されたモンゴロイドの末裔で
オルドス周辺に残った南匈奴が匈奴みたいだな
匈奴と烏孫と月氏が匈奴系民族だったみたい

85 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 22:17:15.97 0.net

森だよ、きっと森におびき寄せて皆殺しにしたんだ（適当

86 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:03:47.45 0.net

>>84
オルドス青銅器文化で出土した匈奴人の人形は長い鼻、大きい目をしており
濃い髭も有していていわゆる平べったいモンゴル顔じゃないんだよね

87 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 04:24:43.49 0.net

南匈奴はコーカソイドでフン族はモンゴロイド
ローマ帝国がラテン人だけでなくケルト人や
ギリシャ人やエジプト人もいたように
匈奴帝国も匈奴だけではなかったはず

88 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 06:49:09.34 0.net

ゴートがサルマタイに勝った、というほどに地勢が決まったわけではなく、
双方の勢力が入り組んでいた。人口的にゴートがサルマタイに優位に立ち、
騎兵の戦力でサルマタイがゴートの人口圧力に抵抗していた、という関係なのではないか。

89 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 06:52:21.06 0.net

＞オルドス青銅器文化で出土した匈奴人の人形は長い鼻、大きい目をしており
＞濃い髭も有していていわゆる平べったいモンゴル顔じゃないんだよね


いや、同時にもろにドルジ顔の人形も出てくるし、その辺は混在していたんじゃないか？

90 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:27:39.83 0.net

アッティラもДОРЖ顔だった可能性もあるな　　　　記述を額面通り信じれば

91 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:44:47.07 0.net

>>88
サルマタイが農民化し始めていたからゴート族を追い払えなかったのかも。
スラブのアント人は農民化したサルマタイの子孫だったらしいね。
東ローマ人はスクラヴェン人とアント人をともにスラブ人とみなしていたけど、
アント人はスラブ語を話していなくても単に似た服装の農民という事で
スクラヴェン人の同類にしていただけなのかも。

92 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:27:59.47 0.net

>>87
その証拠は？

93 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:15:50.37 0.net

中国人やローマ人の記述を額面通り信じれば

94 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:23:26.73 0.net

そりゃ何割かは割り引いたほうがいいだろw
ヒャッハーされて酷く恨んでる状態で
綺麗な容姿とか身のこなしとか間違っても書かないだろう

95 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:52:16.53 0.net

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96 ：世界＠名無史さん：2015/12/04(金) 07:45:47.39 0.net

匈奴と東胡は月氏よりも土地に愛着が強く農民的だったようだ
匈奴は始皇帝にオルドスから追い出されたが
そのままどこかへ移住せずに始皇帝の死後すぐにオルドスに戻ってきた
東胡は匈奴に敗れると逃げずに匈奴に征服された
月氏は匈奴に敗れると配下になる事を拒み西へ移住した
匈奴と東胡と月氏では月氏が最も遊牧民らしい遊牧民だったようだ
匈奴は始皇帝にオルドスから追い払われたので
他の遊牧民を征服出来る遊牧民らしい遊牧民になれたようだ

97 ：世界＠名無史さん：2015/12/09(水) 14:24:01.73 0.net

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98 ：世界＠名無史さん：2015/12/09(水) 14:59:32.37 0.net

>>97
男色スレに引っ込め！

99 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 21:51:51.79 0.net

ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

100 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:00:25.58 0.net

100

101 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:36:07.99 0.net

【超贅沢三昧！】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々　ランキング！
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg


文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民＝中世ヨーロッパの王侯貴族

102 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:31:56.65 0.net

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

103 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:05:59.56 0.net

>>96
でも欧州に来た匈奴の末裔とされるフン族は農民的って感じでもない
変容しちゃったのか？

104 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:06:00.96 ID:mMGJ+Y1pR

>>52
男も女もラテン系の方が良い

105 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:08:32.34 ID:mMGJ+Y1pR

欧米の人種カーストのトップがゲルマン系なのが謎。
 古代ギリシャもローマも純粋な「西洋の文明」ではないからね。
そもそもローマ帝国の全盛にはとうに中華帝国もそれに対する文明の軸としてあったし、
 現代文明に対する貢献としても、純粋な意味での西洋の文明で人類の歴史にとって重要で不可欠なものを探した方が早い。大してないから。
なんか「中世以降は圧倒的」だとか言ってるけど、これも凄い偏ってるね。
 西洋人の彼ら当事者達が「作り上げた(盛った)」西洋史観に染まりすぎ。
 西洋の文明がアラブ・アジア地域に何とか追いつき「かける」のは14・5世紀以降だけど、それでも国力や文化レベルで言えば中国やトルコ(イスラム帝国やオスマン帝国)が圧倒的だった。

106 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:48:47.04 0.net

ゲルマン人の大移動って今でいうと日本に中国人が大量に押し寄せるようなイメージ？
そら無茶苦茶になるわ

107 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 00:52:59.80 0.net

原因は平たい顔族だけどな
黄色くて目の細い人種は人類の平和の脅威か

108 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 02:36:35.76 0.net

いわゆる黄禍論だな

109 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 21:18:05.67 0.net

【人類史上】ローマ帝国【もっとも幸福な時代】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1455149660/

110 ：世界＠名無史さん：2016/02/15(月) 11:46:19.80 0.net

>>106
フンは平たい顔族だったがアランはイケメン戦士が多かったという

111 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 16:53:26.95 0.net

ゲルマン蛮族とキリスト教会の所為で高度なローマ文明が台無しに…

ゲルマン蛮族「ヒャッハー！ローマ文明ＳＵＧＥＥＥ！でも俺には扱えねえし修理もできねえｗｗ」
キリスト教会「イエス様の教えこそ大正義！それ以外は邪教！アレクサンドリア図書館も破壊するわ」

112 ：世界＠名無史さん：2016/03/06(日) 22:11:12.82 0.net

ゲルマンはルネサンスと産業革命で許された
だが平たい顔族よ！てめーらはダメだ！

113 ：世界＠名無史さん：2016/03/16(水) 22:51:13.04 0.net

ゲルマン人たちがローマの文化と伝統を破壊したというイメージがあるけれど、
実は、ローマ文明に憧れ尊重したゲルマン人の王は多かった。
またキリスト教会も異教徒は排撃したが、ローマ帝国自体は否定していなかった。

旧西ローマ帝国領における文明を荒廃させてしまったのは、キリスト教の浸透や、ゲルマン人の侵入以上に、東ローマ帝国との抗争。

罪深きは、ユスティニアヌス。
そして、ユスティニアヌスに、彼には不釣合いなほど名将だったベリサリウスとナルセスを与えた運命。

114 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 14:39:25.53 0.net

「ばい菌男」の名の通り色んな病気を媒介した

115 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 14:50:14.31 0.net

ホーガンみたいなやつが大量に押し寄せてくるんだよね
ほんとたまったもんじゃないよね

116 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 15:59:53.57 0.net

>>103
フン族は匈奴に征服されたもともとは別の遊牧民なんだろうね
匈奴そのものは南匈奴としてオルドス周辺から動かなかったようだ

117 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 17:29:03.38 0.net

>>113
東ローマがもう少し長くイタリアを占拠したり、
ブランク王国まで滅ぼしてたら
ヨーロッパが世界のトップになるどころか原始時代まで退行してたな

118 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 17:50:15.95 0.net

ユスティニアヌスやベリサリウス達の生まれ故郷バルカンがスラブ化して
ローマ軍主力が消滅したから無理
スラブ人のバルカン移住がなければ東ローマはフランク王国とかも
滅ぼしてローマ帝国をそっくり再建出来たかもしれないね

119 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 17:55:43.65 0.net

ユスティニアヌスによる征服を見る限りでは、
東ゴート西ゴートブランクの方が
東ローマよりもよほどローマ文化を保持できたわけだ

120 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 18:04:05.98 0.net

>>119
法律は残したけど、社会や文化を徹底的に破壊したというところかネェ

121 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 23:07:53.23 0.net

>>120
ランゴバルドも東ローマよりはマシだったんじゃね
ロンバルディアとかの北イタリアからヨーロッパの発展がはじまったし

122 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 01:26:47.56 0.net

ランゴバルド時代（ランゴバルドによるイタリア半島占領から神聖ローマによる征服まで）の
研究書って日本語じゃ見たことないなあ
どのような史料や遺跡が残っていて、都市や農村の生活がどうだったのか、、
概要の簡単な紹介では、考古学的にはアルプス以北の諸国より都市の没落は酷くなく、
６-７世紀に底を打って以降８世紀には回復基調に乗るらしいが、、、
東ローマの沿岸諸都市も８世紀には回復基調に乗るらしいから、
東地中海的な復興なのだろうけど、、、

123 ：世界＠名無史さん：2016/06/20(月) 20:46:26.33 0.net

ローマ時代のゲルマニア
http://www.kaho.biz/germania.html

124 ：世界＠名無史さん：2016/07/02(土) 16:19:00.61 0.net

ゲルマン人の人口比率は2〜3%程度だからね

125 ：世界＠名無史さん：2016/07/03(日) 01:08:06.98 0.net

>>116
北匈奴がフ（ry

126 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 22:16:11.08 0.net

仮にローマ帝国がゲルマニアを完全征服しても
次はノルマン人、バルト族、スラブ人と領域を接することになるわけだが
上手くいったかどうか・・・
つか中世では大暴れするノルマン人だが、古代は随分大人しいよな

127 ：世界＠名無史さん：2016/08/07(日) 17:38:56.12 0.net

今の西欧の王侯貴族は元を辿れば
侵入してきたゲルマン蛮族の首長の血筋

イギリス→ノルマン人
フランス→フランク族
スペイン→西ゴート族

128 ：世界＠名無史さん：2016/08/14(日) 20:42:07.81 ID:iOaG/DX1m

俺の個人的仮説としては馬の品種改良技術。
文献上確認できる重種の登場はカロリング朝期からだけど
実際はもっと前からゲルマンの馬は大型化していたんじゃないかな。
ローマ伝統の歩兵陣形では止められなくなっていたと思う。

129 ：世界＠名無史さん：2016/09/17(土) 01:01:09.98 0.net

スカンジナビアの王家　ユングヴィ　→　イングランド
テウトニー　→　ジュート　→　ユトランド
ゴート　→　クロアット　→　クロアチア
アッティラ　→　オーディン　and 　アーサー王

130 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 13:14:42.70 0.net

背の高さがゲルマン人とローマ人とでは差があったようだ
力負けしたのかな

131 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 13:17:20.94 0.net

フン族はチビだったけどゲルマン人に勝ってただろ

132 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 20:35:39.82 0.net

移民なんてダメなのは、すでに歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴
《フンヌ》＝フン族=後のハンガリー、フィンランド人のこと、
ウイグルや突厥に追われた柔然とはブルガール人、後のブルガリアのこと、
突厥がその後オスマントルコになるのは言わずもがな）、
しかし、三国志の統一も20年くらいで、
その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代が300年続いたのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
その結果がローマも中国も暗黒の中世である
　
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！

フィンランド人の平均顔面
https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averagefinnman.jpg

日本人の平均顔面
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/a/aac8ce68-s.jpg

だって生粋のフィンランド人てこれだからな
http://i.imgur.com/rM9Dvk5.jpg
なぜなのか

133 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 23:04:14.49 0.net

ヴァンダルとかスエービーって王国が滅びた後、元いた土地に帰った人が大勢いたみたいね
満州の引揚者みたいな感じかもしれないが、自然に考えてそうするよね

134 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 22:00:53.65 0.net

ヴァンダルの故地ってフンが崩壊した後もアヴァールとかブルガールがヒャッハーしていたようだけど、帰れたのか？

135 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 05:04:45.34 0.net

>>130
当時の平均でゲルマン人が170cm、ローマ人が155cmぐらい
体格差は軍事教練と軍律でカバー
築城攻城土木建築、兵站システム

136 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 23:35:45.64 0.net

ゲルマン人のでかい図体はフン族の軽快な機動力の前には逆に仇になったんじゃないか？

137 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 00:35:43.96 0.net

>>135
平均身長170とは当時としては驚異的に大きいな

138 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 01:30:19.35 0.net

古代と現代は１０〜１５ｃｍ程度の差だから驚異的というほどではない
今の北欧やセルビアあたりは平均１８５ｃｍくらいなのだから
当然の話だろ

139 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 10:45:14.08 0.net

中国人が匈奴の強さは、騎馬だけでなく、でかい図体にもあるって述べてなかったか

140 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:27:09.34 0.net

西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退

日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う

141 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 15:09:23.85 0.net

大きさで言ったらゲルマン>ローマ>キョウド
ローマは体格的にはずっとチビだった。でも数百年に渡ってヨーロッパ最強だった。
ゲルマンはゴートにしろフランクにしろただの盗賊野郎だったがローマに憧れてキリスト教化してもいた。
キョウドさん、フンさんは蛮族そのものでんがな。ともかく体格と戦争での強さはあんまし比例せんて話やわ。

142 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 15:10:03.68 0.net

かの世代最強のモンゴルさんアメリカさんにせよ、ベトナムみたいな山にこもってテロ戦略する国にはかなり手を焼いてたし。フンやモンゴルが強くても、ガチでやり合ってアルプスやイングランドまで逃げたら騎馬では入ってこれないし勝てたんじゃね？
とは思うさ。 中国の名将も騎馬民族と対峙するときは戦わずに都市を焼いて逃げたらしいしな。
戦争の勝敗は戦略と練度で決まるてことさ。

143 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 15:14:29.24 0.net

定説だけどローマが負けたのは
�@ゲルマンが頻発しすぎて危機感がなくなってた
�Aゲルマン同士でも争ったりしてこいつら阿呆だったんでゲルマンをなめてた
�Bローマ人同士で権力争いして一枚岩じゃなくなってた
�C騎馬の時代になりつつあったのに対応できなくなってた
�Dキリスト教化しており国のトップが複数いるようなおかしな状況になってた（戦争するにも法王の許可がいるような状況に）
つまりゲルマン以前の内部崩壊ね。ほぼ塩野説だけど。

144 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 18:58:16.85 0.net

フン軍・・・平均身長165くらいのドルジ顔
アラン軍・・・平均身長180くらいのイケメン顔

でも圧倒的に前者のほうが強かったとさw

145 ：世界＠名無史さん：2017/09/16(土) 21:53:30.25 0.net

ゲルマンは女でも充分強そう
https://multimedia.okwave.jp/image/questions/14/149631/149631_original.jpg
https://blog-imgs-42-origin.fc2.com/a/t/t/attogirls/20140128090439504.jpg
http://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2013/03/20130313_bitekikankaku_28.jpg
https://blog-imgs-55-origin.fc2.com/2/c/h/2ch11soccer/182cghrt.jpg
http://blog-imgs-37.fc2.com/o/s/y/osyoube/catch_blondgirl.jpg

146 ：世界＠名無史さん：2017/09/16(土) 23:32:07.09 0.net

ケルトというのも蛮族なの？

147 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 14:51:53.12 0.net

後世に誇れるような高度な文明をつくれてなきゃ蛮族でしょ

148 ：世界＠名無史さん：2017/10/03(火) 13:44:48.55 0.net

今は先進国の構成民族でも、昔は蛮族だったなんて枚挙にいとまがないほどあるだろ

149 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 05:21:36.25 0.net

昔は蛮族でなかった民族など一つたりとも存在しない

150 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 10:14:26.68 0.net

金髪イケメンだからだろ
ローマではゲルマンのカツラがはやって精神面で負けた
人間っていくら相手が蛮族でも身体面で負けるとコンプレックスもつんだよ

151 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 10:16:47.53 0.net

>>144
単純に組織の差だろ
タイマンで同条件なら体がでかい方が有利
じゃなきゃボクシングの階級制の意味がない

152 ：世界＠名無史さん：2017/10/27(金) 08:52:07.23 0.net

平たい顔族の14世紀ごろの絵、彫刻

「足利尊氏像」は、栃木県立博物館の「中世宇都宮氏」展で２９日まで公開中。

http://www.asahi.com/articles/ASK9W3TBGK9WULZU009.html

新たに見つかった「足利尊氏像」
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003429_comm.jpg
「絹本著色足利尊氏将軍画像」
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003446_comm.jpg
「木造足利尊氏坐像」（大分県安国寺蔵）の頭部
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003452_comm.jpg
教科書などでおなじみだった「騎馬武者像」（模本）
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003470_comm.jpg
足利尊氏像（栃木県立博物館提供）
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003476_comm.jpg
「絹本著色足利尊氏将軍画像」
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171026003456_comm.jpg

153 ：世界＠名無史さん：2017/11/04(土) 12:40:07.66 0.net

移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴＝フン族のこと
匈奴に負けた大月氏はインドに攻め込みクシャーナ朝を設立
柔然も西方に走り、後のブルガリア人となり
突厥がやがてオスマントルコとなる）、

しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ

このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
奴らは最初は弱者のふりをして、その実、乗っ取りしか考えていない

今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！

154 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 10:48:21.86 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

PZGWF

155 ：世界＠名無史さん：2018/06/22(金) 23:24:18.49 0.net

>>153
日本には移民か移民の子孫しかいないが。
お前もそう。

156 ：世界＠名無史さん：2018/06/23(土) 01:08:43.12 0.net

国家形成以前に移住した人を移民とは言わないのではないかな？

157 ：世界＠名無史さん：2018/07/03(火) 19:07:46.57 0.net

アムル人がメソポタミアを乗っ取ったのも同じような経緯だよな

158 ：世界＠名無史さん：2018/07/03(火) 19:49:00.22 0.net

日本国の歴史は３万年

159 ：世界＠名無史さん：2018/07/03(火) 21:44:37.00 0.net

渡来人に乗っ取られた悲しい列島

160 ：世界＠名無史さん：2018/07/03(火) 21:48:10.37 0.net

日本人に乗っ取られて日本人に見捨てられた悲しいチョン半島

161 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 09:56:28.68 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

K9U

162 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 03:55:53.91 0.net

北宋が女真族に滅ぼされたのと同じだな

163 ：世界＠名無史さん：2019/03/06(水) 20:44:53.68 0.net

バーバリアン・ライジングなんて番組でゲルマン民族の反乱を観た。ゲルマンの子供を掠ってローマ人仕立てで支配するけど結局、反乱されてた

164 ：世界＠名無史さん：2019/07/05(金) 21:14:56.46 0.net

ロマン

165 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 19:28:57.17 0.net

「ローマ帝国」を滅亡させたのはゲルマンではなく
フン王のアッティラがこれらの諸部族を手下にしてローマの攻撃に動員させ、
東西両帝国に対して公然と侮辱し貢納を貢がせ、各地を攻撃して略奪したことで
諸部族がローマの威光に対する畏怖を抱かなくなったことに起因する。

166 ：世界＠名無史さん：2019/07/11(木) 08:27:36.53 0.net

「ローマ帝国」を滅亡させたのはゲルマンではなくササン朝
ローマはオリエントでのササン朝との戦争を優先して
ササン朝との戦争にヨーロッパ国境の軍も動員したので
手薄になった国境をゲルマンは何度も突破する事が出来た
多く場合ゲルマンが侵入するとローマはササン朝と講和して
ヨーロッパ国境に軍を戻してゲルマンを追い出したけど
ウァレンス帝はササン朝と講和せずに侵入してきたゴート族を
ローマ軍に編入して対ササン朝の増援にする事を閃いた

167 ：世界＠名無史さん：2019/07/11(木) 13:12:26.10 0.net

いつもはゲルマンが侵入するとローマはササン朝と講和して
ヨーロッパ国境に軍を戻してゲルマンを追い返していたけど
ウァレンス帝はササン朝と講和せずにゴート族を招き入れて
ローマ軍に編入して対ササン朝戦の増援にする事を閃いた

168 ：世界＠名無史さん：2019/09/28(土) 15:45:19.56 0.net

>>37
「遊牧」とは「狩猟」の進化した一種(動物の群の制御を覚えた狩猟）

・狩猟民　　不猟時には縄張り争いや略奪するし、武力を背景に交易しつつ弱い相手は狙う
→・遊牧民　　毎日が軍事訓練を兼ね、日常的に略奪＋戦争が日常的

工業社会で銃器が発達するまで、力関係では、狩猟・遊牧≧農耕だった

チンギス・カン（狩猟民の一形態である遊牧民）
>　「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、
>　その所有する財物を奪い、
>　その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある」

狩猟民（女真族など）が武力で略奪→奴隷に農作業させ半農半猟
北方へ漂流した日本人も、現地人（千島アイヌなど）に捕まって奴隷にされてたし
アイヌ同士でも奴隷制はあったが

奴隷制の広まった主因は遊牧、という話だな
> ■『家畜文化』の蓄積
> メソポタミアなどの小アジアで、10,000年前にヒツジ・ヤギの家畜化が始まり、
> 9,000〜8,000年前頃に「搾乳」、少なくとも6000年前までに「去勢」の家畜技術が開発されている。
> それ以来3,300年前の本格的な“騎馬遊牧民”に至るまで、

★> 『どのように家畜の群れを意のままに管理するか』という【家畜文化】が遊牧民には蓄積されている。
★> （※後にこれを人間に当てはめ、遊牧民は奴隷管理に長けていくことになる）

169 ：世界＠名無史さん：2020/01/11(土) 19:52:10.39 0.net

　前漢の武王が匈奴を征伐したから
東からの玉突き事故でゲルマンが難民としてきたからですよね

ローマの内部問題としては
経済格差が広がりすぎて貧困層のインフレもひどかったから（使う貨幣が上流と違う種類）
貧乏な連中はゲルマン人侵入にそれほど反対しなかった
むしろゲルマン支配後の方が生活はだいぶマシになったくらい

経済格差が拡大しすぎると結束力が乱れるというのが基本パターンに嵌っちゃった

そういう意味でジニ係数の高い現代アメリカやチャイナは危うさがある

170 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 10:07:57 ID:0.net

アメリカは州で独自にやってるから崩壊はない
極端な中央集権な支那はやばいだろう

171 ：世界＠名無史さん：2020/02/21(金) 14:35:11 ID:0.net

超約 ヨーロッパの歴史っていう本ががあるけど、ゲルマンに対する解釈は
あれが一番近いんじゃないかっていう個人的感想　

172 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 01:24:30 ID:0.net

https://dotup.org/uploda/dotup.org2169847.png

173 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 13:43:04.39 0.net

西ローマの軍団が滅ぼされたから

174 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:50:36 ID:0.net

ホノリウスがスティリコ殺したから

175 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 22:50:31.82 0.net

もともとローマ軍にさまざまなかたちでゲルマン人が浸透していたな
西方帝コンスタンスを倒した簒奪帝マグネンティウスも、ゲルマン人の
血をひく地区総司令官だった

176 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 05:22:44 ID:0.net

ササン朝からオリエントを防衛する事がローマの国是となった
ヨーロッパからオリエントへローマ軍が移動すると
その隙をついてゲルマンがローマ領に侵入する
ローマがササン朝と講和してヨーロッパに軍を戻すと
ゲルマンはローマ領から撤退する
ローマ軍がササン朝に苦戦するとゲルマン民族大移動

177 ：世界＠名無史さん：2020/11/23(月) 09:48:24.91 0.net

やっぱり西ローマ帝国の経済力が落ちていたのが一番の原因じゃないですかね

178 ：世界＠名無史さん：2020/11/24(火) 12:28:13.36 0.net

技術面で世界の最先端をいってた古代ローマだが近世以降はそのローマを滅ぼした
ゲルマンがかつてのローマの役割を担うようになったのが皮肉

>>127
エルギン卿遣日使節録のエルギン卿はスチュアート朝以前にスコットランド王を輩出した
ブルース家(ノルマン系)の人間だったな

179 ：世界＠名無史さん：2020/11/24(火) 12:32:47.19 0.net

>>175
トイトブルクでローマ軍を打ち破ったアルミニウスもエクィテスに叙されてたのよな

180 ：世界＠名無史さん：2020/11/24(火) 13:00:21.53 0.net

近代の上下水道の普及はラテン側が先だった？それともゲルマン側？
フランスはラテンでありながら南欧諸国にくらべればゲルマンっぽくもあるかw

181 ：世界＠名無史さん：2020/11/24(火) 18:35:44.62 0.net

しかもケルトの子孫であることもアイデンティティの一部だな
ドイツだって絶対ケルトの血は引いてるはずだし、下手したら半農半猟のゲルマン人より、本格的な農耕の歴史の古いケルト人のほうが古代には人口も多く、今のドイツ人の遺伝子に占める割合はより多いんでは
でもドイツではケルト性はあまり意識されない？
キリスト教を今のドイツの地で最初に定着させたのも、進駐してきたローマ人以外だとケルト人のはずだけど

182 ：世界＠名無史さん：2020/11/24(火) 20:27:43.81 0.net

技術面で世界を牽引した19Ｃ後半のフランスには古代ローマの継承者という意識も
強かったりして。偉大なローマ人の精神を受け継いだとかで(都合のいい時だけ
古代ローマを持ちだしてる感じもするが)。

>>181
スペインにはバスクがありフランスにはブルターニュがあるけどドイツでケルト系
少数民族が住む地域って聞いた事ない。大昔にゲルマン化してったんかな
　

183 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 11:33:20.04 0.net

>>1
西ローマ帝国は経済力が落ちていたので、軍事力不足を補うための傭兵を
雇うこともできず、蛮族の侵入を抑えることが難しくなっていった

184 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 15:01:37.35 0.net

結局機関銃がないと
古代の技術じゃ蛮族の方が強いんだわ

185 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 15:16:22.38 0.net

なぜ偉大なローマを継承するフランスは蛮族ゲルマンなプロイセンの前に滅び去ったのか？
普仏戦争なw

186 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 15:19:02.98 0.net

軍事面で蛮族ゲルマンから教えを乞うた維新後の日本ェ・・・

187 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 16:44:29.69 0.net

>>185
フランスという地名自体”フランクの土地"という意味で王・諸侯・騎士なんかの支配層もフランク人だったわけで・・・
それはそうとフランスはプロイセンと同じ蛮族ゲルマンなハプスブルクの君主の弟を擁して新大陸のとある地域へ干渉してたな

188 ：世界＠名無史さん：2020/11/25(水) 20:39:16.59 0.net

サルマタイ人って強かったのかな？いつ頃が全盛期だろ

189 ：世界＠名無史さん：2020/11/26(木) 09:47:45.54 0.net

>>185
騎兵でプロイセン陣地に突撃掛けたところに野砲で榴弾バカスカ撃ち込まれて、
ナポレオン3世の精鋭近衛騎兵師団が総崩れ。

190 ：世界＠名無史さん：2020/11/26(木) 14:15:54.14 0.net

>>188
一世紀ごろかな

191 ：世界＠名無史さん：2020/12/01(火) 18:31:35.03 0.net

378年のアドリアノープルの戦いで、ローマ軍はゴート人に大敗するが、
この後、ドナウ川を渡ってローマ帝国領内に入った人々が、もはや二度と
北へと押し返されることはなくなった
また、移動してきた人々が、それ以前のように帝国に同化・定着することも
なくなった
この戦いが一つの分岐点だったと思う

192 ：世界＠名無史さん：2020/12/04(金) 14:38:47.45 0.net

普墺戦争はローマ文化にかぶれたゲルマンとかぶれなかったゲルマンの戦い
ラテン側は後者と組んだけどなw

193 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 08:11:38.36 0.net

ガリア北方ではローマ人のシアグリウスが率いる反ローマ勢力と、ゲルマン将軍に率いられたローマ帝国軍が戦っていた

194 ：世界＠名無史さん：2021/05/01(土) 12:24:33.26 0.net

正確にはフランクの族長も一時期やってたシアグリウスの親父だよ

195 ：世界＠名無史さん：2021/08/23(月) 19:25:22.83 0.net

移動戦士バンダル

196 ：世界＠名無史さん：2021/08/31(火) 08:32:45.63 0.net

旧来の民族移動説が否定された現在にあって、ヴァンダル族は数少ない本当に移動した民族といえそうだな

197 ：世界＠名無史さん：2021/10/15(金) 22:54:59.65 0.net

実際にはローマがゲルマンを利用して復興してたわけか

198 ：世界＠名無史さん：2022/05/22(日) 07:55:58.29 0.net

もはやローマとゲルマンという対立図式はなりたたない

199 ：世界＠名無史さん：2022/06/04(土) 10:26:03 ID:0.net

アウグストゥスの知られざる一面

アウグストゥス帝が制定した「アウグストゥスの婚姻法」だ。この法律によると、寡婦の場合は１年、離婚した女性は６カ月以内に再婚することが求められていた。

後になると、寡婦が２年、離婚した者が１年６カ月と、多少猶予期間が延ばされたが、これに違反した者は相続財産及び遺贈を取得できないとされ、相当に厳しい法律だった。

こんな法律ができた背景には、古代ローマが深刻な少子化に悩んでいたためだ。
現在の日本も少子化という大問題に直面しているが、古代ローマの少子化は乳幼児死亡率と深い関係があった。

日本のゼロ歳児の死亡率は男女ともに0.3パーセント前後なのに対し、古代ローマ時代の死亡率は30パーセントを超えていた。
もっとわかりやすくいうと、古代ローマ時代には、子供を５人産んでも人口は減少したのである。

ところが生活が豊かになるにつれ、女性は結婚や出産、子育てを敬遠するようになり、子供の数はますます減っていった。
少子化に拍車をかけていたのが、働き手にならない女児を殺害するという、忌まわしい習慣だった。

この少子化の流れを阻止するために「アウグストゥスの婚姻法」が制定されたわけだ。同法によると、
25歳から60歳までの男性と20歳から50歳までの女性に結婚が義務づけられ、
たとえ結婚していても子供がいない夫婦は、配偶者が亡くなった場合も財産の一部を没収されるなど厳しい罰則があった。

逆に自由人で３人以上、被解放自由人で４人以上の子供がいる場合は優先的に官吏になれるほか、後見人（未成年のローマ市民の保護監督役。
古代ローマでは父親の約５割が、子供が15歳になる前に亡くなっていたため、このような制度が重要視された）になる義務を免れることができるなどの特権が与えられた。

こうした法律が制定されても少子化の打開にはつながらず、しかも市民にはたいへん不評だった。
だが、この後も帝国は少子化に不安を持ち続けたから、同様の法律がなくなることはなかった。
https://shuchi.php.co.jp/article/985?p=2#:~:text=%E7%8F%BE%E5%9C%A8%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%82%E5%B0%91%E5%AD%90,%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%9F%E3%80%82

200 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:39:20.69 0.net

人口減少は国力の衰退

ローマ帝国の衰退と崩壊

皇帝たちは、独立性と独創性において「逆優性」の立場を取り、子孫を作ることに熱心ではなかった。そのため、社会の中で子どもを作るのは、当時の奴隷の人たちが中心となっていった。

そして、ローマ帝国の総人口は、西暦 100年ころから急激に減少し始める。

最終的にローマ帝国が崩壊に向かう時には、出生率の低下を伴った。特に、上流階級の間で出生率が低下した。また、乱交や中絶、あるいは間引きが乱発した。

人口が減少する中で、ローマの兵士にローマ人以外が据えられ、皇帝にさえもローマ人ではない人物があらわれた。また、皇帝たちは性的な倒錯にとりつかれた。

古代ギリシャと古代ローマを研究する現代の歴史家たちは、これらの文明の衰退の始まりには、出生率の低下を伴っていたことを述べる。
多くのギリシャ人やローマ人が、子どもを産み育てるということを望まなくなっていた。

この状況、特に、

＞ 多くのギリシャ人やローマ人が、子どもを産み育てるということを望まなくなっていた。

というのは、まさに今の地球の主要国の人たちの価値観と一致しています。

https://indeep.jp/roman-empire-ancient-greece-and-neanderthal-extinction-caused-by-declining-fertility-rates/

201 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:45:07.25 0.net

PHP 教養としての「ローマ史」の読み方 みんなのレビュー
本村凌二 （著）

「ローマ帝国滅亡の原因」をこの本では、いくつもの事象が折り重なって起きたであろうという事から、交響曲の様だとして述べている。
大きくは、３つ。経済の衰退、国家の衰退、文明の変質。

「経済の衰退」では、メインに奴隷を据えて、戦争によって得た時代から、捨て子などによる供給、人口減少から一般人が小作人として使われ農奴となって行ったと。
また、合わせてインフラの劣化、これは過去には貴族による出資で成り立っていたものが、労働力の枯渇で衰退。

「国家の衰退」では、宗教を利用した権威付けから、軍に殺生与奪を握られ、辺境からの圧力への対応としての戦費と増税を繰り返して体力を落とし、
曖昧な国境と異民族の軍への編入、ゲルマン人の大移動を許した。

「文明の変質」では、「ポリス市民の多神教文明」から「コスモポリタンの一神教文明」への移行。ストア派は神は人間社会に介入するという考え方で、この思想がキリスト教との共通点があった。
弱者救済の考え方のこの宗教が広まったのは、ローマ人の多くが弱者へと変質して行ったのかも知れないからだと。

この論を読むと、今の世界、日本と重なってイメージ出来るような気もするが、そもそも筆者のバイアスがかかっている可能性もあるし、国家の滅亡の普遍的な要素の気もする。

ここから、読者はどう考えるべきか？


2019/04/09

https://honto.jp/netstore/pd-review_0628881145.html

202 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:50:16.81 0.net

ローマの衰退

本村凌二

ディオクレティアヌスは50年間続いた軍人皇帝時代に終止符を打った、大変な立役者です。
(略)
それから通貨です。やはり当然ながら、3世紀の危機の1つの大きな経済的な問題というのはインフレです。大変なインフレが起こって、物価がどうしようもなく上昇するという中で、通貨の安定の1つの策で最高価格令を定めました。

　この最高価格令の規定によれば、これを破った者は死刑にするということが書いてあるのですが恐らく死刑にされた人は1人もいないのではないでしょうか。規定としてはそれくらい厳密にやるけれども最高価格令を定めるということをしないとなかなか収まりが付かないということだったのでしょう。

次にインフレ状態への方策です。当時は兵士の給料に充てるため、どんどん貨幣を発行しては支払わなければならず、さらに戦費もかさみました。
それらに対して貨幣の質を落として対処するため、次第にインフレーションが進んでいくようになっていました。そうなると、貨幣に一定の価値がなくなり劣化・悪質化が進みます。そこで、財政改革をする必要があると彼は判断したのです。

　そこでディオクレティアヌスは徴税システムを刷新します。この徴税請負人の例が典型的に示すように、ローマは基本的にチープ・ガバメントでした。
ローマ帝国というと事務を司る巨大な官僚軍団がいたように想像されがちですが、そうではなかったのです。軍人はたくさんいますが、管理システムは非常に簡略なものでした。

ローマは軍団を維持するために莫大な戦費や軍人の給料が必要だったけれども、事務軍団にはそれほどお金がかからなかったということです。
しかし全体として貨幣が悪化していったためにインフレーションがどんどん進んでいったので、貨幣の改革は急務でした。

　また、当時のローマの役人は基本的に軍人でありながら政治家や役人を務めていました。これは、日本の武士階級と同じです。ところが、ディオクレティアヌスは、軍人と役人の間に線引きをします。
軍人は軍人として専業化させ、役人（官僚）団とは分ける。ローマから派遣される官僚は簡素でしたが、管理システムそのものに、大きな改良を加えました。

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2917

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=1740

203 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:50:39.42 0.net

3世紀のインフレ

ローマ帝国の「三世紀の危機」と経済問題
2017/11/30 12:02考察
琴似第二　北海道札幌市

この三世紀に入っての、数多くの外敵の侵入に直面しながらかつてのローマ帝国の繁栄を回復する事。略奪。疫病と飢饉。
これら疫病と飢饉の二つ以外を抑制するために、結局第三の、外敵の略奪が去る事を希望し、更に第四の方法としては、帝国の平和自体を回復する事により、間接的に、経済問題を治療するという事になっただろう。

ガリエヌスの時代は、しばしば「三世紀の危機」という呼称を付けて、呼ばれている。帝国の全く広く繁盛している地方でも、停滞はよりすぐに明らかに勝っていた。
あまりに多くの内部および外部問題が発生していた、その期間のローマ帝国。そして少しの地域も、戦いから免れられるままでは、なかった。
また自動的な皇帝の交替は、頻繁だった。更に失敗した、簒奪者達も。
更にその上、外敵によるローマ皇帝の捕囚はそれまでのローマの歴史の中でもこれまでにない事だった。
しかし、五賢帝の一人でもある、トラヤヌスでさえ、異なる同時期の反乱で、かなりより好ましい時代に、彼の治世の終了を平和の内に、終わらせることを失敗した。そしてその困難は、遅くとも、これも五賢帝の一人である、マルクス・アウレリウスの時代には、明らかに表れ始めていた。

一体どのような方法で、帝国の市民達を守るのか。そしていち早く、蛮族の各属州襲撃に駆けつけるために、ローマ帝国の分遣隊または新しい、機動隊は、常に別の場所から、次から次へと移動しなければならなかったこと。
これは高いコストだった。また、ギリシャの方も、蛮族の侵入に、脅かされた。マケドニア並びに小アジア。
それまでは、どんな都市の城壁も、しばしば建っていなかった所。そして更にイタリア（後にアウレリアヌスによって、ローマヘの蛮族の侵入を阻止するために、広大な城壁が築かれた。）のその他のように、建てられなければならなかった。
また、ほぼアテネ全域で。ゴート族は航海し、小アジアの西と北海岸で場所から、古典的なギリシャ並びに他の豊かな都市を略奪した。小アジア内部でさえ、黒海の上の攻撃の、最終地点だった。
そして小アジアに駐屯している、騎兵部隊の不足が目立つ。

http://gallienusromeemperor.seesaa.net/article/455228190.html

204 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:50:53.58 0.net

軍事費とインフレ　続き

また、二六〇年にペルシャは、カッパドキアと北シリアに侵入した。帝国の軍隊の力への依存は、明らかに、セプティミウス・セウェルスの時代の間に上昇し、その王朝の終わりの後、頻繁な帝国外部や内部での対立を通して、更にそれ自体を増加させた。
そして更に増やされる、軍隊の力の位置。更にそれは、更に多くの特権を付与され、一部は皇帝の権力さえ、奪われた。
セプティミウス・セウェルスの時代から、兵士の年給の増額が行なわれ、また一兵卒でも、能力や実績により、それまでの百人隊長から、騎兵に昇格できる事が制度化された。
更に他にも、ローマ兵は正式に結婚を許可されるようになり、その兵士のための結婚許可書まで、また各国境地方で独自のものが使用されていた。軍隊の力による、社会層が形成されていった。
そして軍隊のためにかかる経費の、Donativen（皇帝から軍団に贈られた、感謝の寄付金）が、より多くの皇帝の、頻繁な交替によって、ますますその金額が上がっていった。そして他の分野への、投資の防止。

ローマで、それはおそらく、ガリエヌスの単独統治後半頃から新たに発見されるコインの問題。頻繁な蛮族などの外敵の侵入や疫病、自然災害などによる、経済状態の悪化による、コインの質の低下と共により増加した、コインの偽造。
また、文字関連に見られる危機。特に都市での碑文の数は、減少した。

しかし、ローマ帝国の、大部分の地域では碑文は減少傾向だった。更に人口を激減させられた都市。未耕作の野原。減少する人口。古いコインは貯蔵され、ますます新たなお金の利用は減っていった。投資するのを渋る事。物々交換のお返し。
戦争、病気。そしてペルシャでの皇帝ウァレリアヌスの監禁は、これらの現象の中で、最悪のものの、主要因だった。他の原因は、食べさせなければならなかった政府による、戦争の緊急性への反応だった。
兵士に服を着させて、身支度をさせなければならなかった。その提供を求められる商品と部門が報いられなかった証明がないと、デキブスは指摘する。

http://gallienusromeemperor.seesaa.net/article/455228190.html

205 ：世界＠名無史さん：2022/07/05(火) 08:54:41.86 0.net

食料を属州から輸入してイタリアの農地が荒廃→自作農衰退→ローマ軍兵力の蛮族依存高まる
というふうにローマが衰退していったのなら、
むしろ属州からの食糧供給が無くなって逆コースでローマ帝国が活力を取り戻してもよさそうな気がするが

そもそもイタリア半島では五賢帝の時代から産業の空洞化が始まっていたから無理だった。
そもそもイタリア半島の農地の生産性はシチリアや北アフリカよりも劣っていた