世界史上最高の中華の名将

1 ：世界＠名無史さん：2016/02/13(土) 15:42:56.89 0.net

現在のランキング
S：毛沢東
A：項羽
B：李靖
C：永楽帝
D：光武帝、衛青
E：王翦、韓信
F：白起

とりあえずこれを叩き台に議論を行う

2 ：世界＠名無史さん：2016/02/13(土) 16:35:27.01 0.net

朝鮮戦争で
「ブルラン戦役以来の大敗」をアメリカ軍に敷いた彭徳懐がSに決まってる

3 ：世界＠名無史さん：2016/02/13(土) 16:46:49.96 0.net

毛大将軍は偉大だ

4 ：世界＠名無史さん：2016/02/13(土) 17:28:31.77 0.net

そんな叩き台は叩き壊せ

5 ：世界＠名無史さん：2016/02/14(日) 16:22:53.44 0.net

孟珙

6 ：世界＠名無史さん：2016/02/17(水) 15:54:31.03 0.net

李広、岳飛

7 ：世界＠名無史さん：2016/02/17(水) 19:30:40.76 0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
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8 ：世界＠名無史さん：2016/02/17(水) 19:31:34.18 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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9 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 07:34:06.64 0.net

C：陳慶之（生涯無敗の世代最強だが大軍指揮は未知数であるため）

10 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 08:55:34.68 0.net

>>9
北伐して領土拡大した桓温、謝玄、劉裕より上とは到底思えないんだが
過大評価の最右翼だわ

11 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 10:58:19.00 0.net

戦術的にだけ強いとよくそうなることはあるかな
でも漢音竜優が下ってことはないな
者元はないけど

12 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 11:23:54.17 0.net

>>9
＞生涯無敗

ダウト

13 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 13:39:22.54 0.net

もともと亡命してきた北魏の王族を送り届けることが目的だからな

14 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 13:45:46.26 0.net

劉裕が負けたことはるか？

15 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 14:30:08.41 0.net

>>11
その三名だと謝玄が一番成績が良いw
東晋の河北支配が崩壊するのは謝玄罷免後だから

16 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 15:42:08.96 0.net

>>1
時代ごと分けるべきだろうね
特に火器登場以降はそれまでと別次元になるから

17 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 15:44:53.59 0.net

謝玄の時に領地は増えたか？
劉裕は蜀を併呑したぞ
劉備は一年かかり
トウガイもさんざんな苦労したのに

18 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 18:54:24.01 0.net

>>17
分担作業だが淮水から黄河まで一気に取り返したよ（青、徐、ｴﾝ、豫、司、益州）
苻丕を庇護して河北まで進出してる

19 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 19:45:38.01 0.net

別に分担でもいい
それができたのはヒ水の勝利があったからこそだから

20 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 19:54:15.50 0.net

G：劉裕
H：慕容烙　陳慶之
Ｉ ：桓温　謝玄
J：冉閔
K：劉淵　慕容垂
〜〜
P：侯景（宇宙大将軍）
Q：苻堅

白起がFにいるからそれ以上はないな

21 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 19:57:46.22 0.net

桓温は成漢、姚氏集団の二勢力を滅亡又は支配地域を奪取している。
劉裕は謂わずもがな、桓玄の楚、南燕、後秦を滅亡させて併呑している。（関中は赫連勃勃に横取りされたが）
謝玄は明確に地方勢力を滅亡させたわけではないから印象悪いんだよね。
無論、肥水一戦で十二分にお釣りが来るとは思ってるけど。

22 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 20:08:41.39 0.net

>>20
>>1にあるランキングなんか無視して良いだろ

白起は春秋戦国部門でトップでもおかしくないからC〜Bあたりに入っても異論出ないんじゃないのか？
Aというのは天下統一組が入るだろうからかなり限定されるし

23 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 20:39:51.23 0.net

王として将軍を派遣しただけの人と
将軍として現地で敵に勝った人と混同してる

24 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 21:11:35.03 0.net

天下統一貢献組
秦：王翦 C〜B
楚：項羽 A-
漢：韓信 B〜A
漢：劉邦 D
後漢：劉秀 B〜A
後漢：呉漢 C〜B
西晋：杜預 C〜B
隋：楊素 B
唐：李世民 A-
唐：李靖 A+
宋：趙匡胤 B
明：朱元璋 C〜B
明：徐達 A
明：常遇春 B

こんな感じだろ
清は山海関が内側から開かなかったらとても天下を取れてたとは思えないので個人的に評価が辛くなる

25 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 22:09:23.56 0.net

五代十国の建国者たちで最強は？

26 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 22:12:05.64 0.net

>>25
李存勗次いで柴栄といったあたりでは

27 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:20:12.30 0.net

十国の連中が謎に満ちているんだけど

28 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:22:58.98 0.net

>>27
五代の連中がエイジ・オブ・エンパイヤーズやっている時に隣でシムシティやっているのが十国の連中

29 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:24:52.99 0.net

ビンや呉越や南漢は知られざる巨大海上帝国を築いていたかもしれんじゃないか
所詮歴史は勝者の記録よ

30 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:25:55.62 0.net

>>20
劉淵なんて兵率いた記述ほとんど無いのにランクインするのかよ……
反面、苻堅なんて肥水以外の親征だとかなり勝率高いのに下位に晒されてるし

五胡はイメージ先行過ぎるな

31 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:26:30.21 0.net

>>29
大航海時代続編出ないかな

32 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:27:41.05 0.net

藤原純友は呉越の手先だと信じている

33 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:32:42.31 0.net

>>15
謝安らは完全無視して謝玄一人が全てやったかのように言うが
そもそも彼は総指揮の立場になってない。
ナポレオンではなくダヴー、曹操ではなく張遼
彼らの功績はあくまで一戦場
そうやって一戦争の功績を独り占めにできるのは君主やそれに準じるくらいの将軍。
桓温らはそれでもあるが謝玄は違う。

34 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:34:21.23 0.net

始皇帝は名将説

35 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 00:04:37.49 0.net

>>34
始皇帝は統一戦争に何一つ寄与しなかったのか？
そんな訳はない。当然寄与しているが、当人が指揮する戦術面でないから名将のイメージがないだけ。
これは名将の定義の問題で、ヒトラーは名将かという話。

が、劉裕や曹操や項羽は違う。自身が同時に戦術に関わっている。
だから独り占めにできる。

36 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 00:35:25.63 0.net

どこからが戦術に関わっていることになるんだ

局地戦の指揮をとった経験があったら、部下がまったく関知してない戦域であげた功績もトップのものか

カール五世はコルテスのアステカ征服の功績食うのか

37 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 01:12:54.32 0.net

食うわけがない。そんな極端な事言い出してまで突っかかってどうするのか。
例えば魏の戦争は諸人物が各戦線で戦ったんだから
そりゃ曹操も関係ない部分があるし、指揮官が重なればこれは誰の功績とも簡単に言えない。
でも建国までの統一戦争を主導した人物に違いないわけで
全体を統括し、かつ軍事に関与しないタイプじゃないなら
代表としてその戦争全体の勝利を一人が取る場合はよくあるし
項羽は西楚を建国し、というような言い方もできる。結果論的にも仕方ない。

が、それはあくまで全体を統括するような人物でなきゃならず
肝心の謝玄は違う、という話。

38 ：私は除鮮に参加します。：2016/02/20(土) 05:22:27.02 0.net

旧ドイツ帝国領から離れた後のパラオ、現在も国旗で現す親日国への道。

1885年以降のスペインの植民地時代以前より、コロールはパラオの覇権を競った大酋長（アイバドゥール）のお膝元として栄えていた。当時はコロール島を縦断する道はなく、海路から村に入っていった。
その後のドイツ統治下ではスペイン以上の人種蔑視に晒された、その後の宗主国である日本人はほとんど人種的な差別をしないので当初は驚いたという逸話もある。
日本統治時代(国連委任統治領）
第一次大戦後のヴェルサイユ体制によって、大日本帝国が国際連盟から委任統治領（Ｃタイプ）として統治を委託された。
日本の内南洋地域の中心として周辺のサイパンとグアム島（西領→米領）を除くマーシャル・キリバス諸島を含めた中心的行政地として日本の省庁「南洋庁」が設置された。
1920年代頃になるとコロールは近代的な町並みへとその姿を変貌させていった。
日本風町名が導入され、縦断道路に沿って西から順にコロール1丁目からコロール7丁目まで割り振られた。1〜4丁目までが官庁街や日本人街で、5〜7丁目がパラオ人集落であった。
1930年代頃になると日本人人口が激増し、パラオ人から土地を借りるなどして5〜7丁目にも日本人が住むようになった。最盛期には今の3倍の人口を有すなど非常に栄えていた。


戦後


戦後、日本人が引き揚げたこと、また太平洋諸島信託統治領の首都もサイパンに置かれたことにより、人口が激減した。インフラ整備もなおざりにされ、戦前は舗装道路だった縦断道路も未舗装に逆戻りしてしまった。
小林泉の著書『ミクロネシアの小さな国々』によれば、終戦後も残っていた道路の舗装をアメリカ軍がわざわざ剥がしていったというトシオ・ナカムラ（後のパラオ共和国議会議長で、クニオ・ナカムラの兄）の発言を記述している。

独立後は、日本や中華民国（台湾）など外国政府からも援助を受けてインフラの整備をしている。独立後の大統領も2回に亘り「日系パラオ人」が就任した。
現在の大統領は日系ではないが、日本及び中華民国との自由連盟条約（米国に防衛と一部外交を任せる防衛システム）に意欲を見せるパラオ国会議員もいる。
この動きは日本人には歓迎する向きが多く、環太平洋ＴＰＰ交渉妥結と共に一気に現地で「海洋国家連合日パ連邦論」が高まっている。

39 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 08:32:28.20 0.net

>>33
謝玄のキャリアは桓温の大司馬府の掾から始まって、桓沖の征西府の司馬、
次いで377年に?州刺史・領広陵相・監江北諸軍事に補任されて、ここから晴れて指揮官デビュー
当初は379年の淮南の戦役で一度は広陵近傍まで前秦軍に侵攻を許したものの
反撃して失陥していた彭城を奪回、さらに淮水まで前秦軍を駆逐することに成功した
この時点でその作戦地域は徐州全域に及んでいて、一戦場の範疇を超えている

張遼やダブーを引き合いに出したが実情は全く異なっておりナポレオンや曹操まで行かないまでも
一正面の戦役を裁量できる権限と能力は既に有している状態、マッセナとか曹仁ぐらい

桓温や劉裕は建康政府を壟断したからあたかも戦争全体を支配しているように感じているのかもしれないが
別に同時複数正面の大戦争なんてこなしてないから正味謝玄とどっこいどっこいだぞ

40 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 13:39:41.75 0.net

>>39
マッセナと曹仁より桓温劉裕の自由は大きいと思うが
それはともかくヒ水では違うだろう。
ヒ水では謝玄以外に多くの将軍がいる
謝安がいる。
それは秦も同じだが
フ堅は全てを統括できる。
謝玄はそうじゃない。ヒ水の勝利を彼一人が持っていけるのか？
フ堅ならある程度仕方ないが、謝玄は無理だろうという話。

とはいえ、ヒ水を一人で持ってかなくても謝玄は桓温劉裕より上だ、というならこの話は本題とは関係ないし検討外れだったかな。
その謝玄が桓温劉裕より格上論が正しいかは別として。

41 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 14:02:42.43 0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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42 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 14:03:08.68 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
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43 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 14:44:20.05 0.net

>>40
一戦場にとどまることなく、戦域レベル、さらには戦争の全体を統括できる人間の方が
軍事手腕が上と言うのは同意するけど、実際問題そんな超人いないから

江南平定戦で君主が親征した場合ほぼ失敗している事実から考えると
戦略（君主）と戦術（遠征軍司令官）で分業してる国（晋・隋・唐）の方がはるかに軍事のこと理解している
だから曹操にしろ曹丕にしろ苻堅にしろ親征に拘った連中はみんな躓いた
戦場では有能だったかもしれないが戦争全体はまったく仕切れていなかった

親征に拘ることなく戦争指導の方に見事に転身した李世民や朱元璋の方が軍人君主より一枚も二枚も上手
生涯一軍人みたいな君主だと必ず壁にぶち当たる

44 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 17:14:34.17 0.net

清仏戦争でたびたびフランス軍を破った黒旗軍の首領・劉永福

45 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 19:33:33.70 0.net

ココまでのまとめ
S：毛沢東　彭徳懐
A：項羽　李靖　李世民　徐達
B：王翦　韓信　劉秀　楊素　趙匡胤　常遇春
C：呉漢　杜預　朱元璋　朱棣
D：衛青　劉邦
E：王翦、韓信
F：白起
G：劉裕
H：慕容烙　陳慶之
Ｉ ：桓温　謝玄
J：冉閔
K：劉淵　慕容垂
〜〜
P：侯景（宇宙大将軍）
Q：苻堅

苻堅低すぎワロタ

46 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 23:27:01.74 0.net

>>43
なんか話ずれてるな。
そ、そう・・・としか。
あと李世民は最後まで自ら戦ってる。虎牢の戦いとか見て。
李世民こそ過少評価・・・と言い出すと24将（李靖以外）は大抵過小評価だけど

>>45
荒れてから見てないけど世界史名将スレの方のランキング持ってきて
中国勢だけ残したら叩き台になるでしょ。んでそこに加えるなり変えるなりすればいい。
チンギスとかモンゴルをどうするかは問題だけど

47 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 00:45:13.64 0.net

>>46
唐の統一事業の主格は李淵なんだが
李世民こそ一部将だろ、過大評価し過ぎ
>>43
晩年李世民自ら高句麗遠征指揮して失敗しただろ

48 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:14:38.26 0.net

>>47
え？統一戦争は李世民と凌煙閣勢がやったんだけど。
李淵が具体的に何したの？基本的に長安に拠ってただけなんだけど。
まあそれは誰かがしなきゃならんし、立派な役目ではあるが。
唐の敵は王世充、竇建徳、蕭銑、劉黒闥なんか
彼ら皆李世民かその部下に撃破されてる。李淵はどんな大勝利を？
だからこそ功の大きすぎる李世民は邪魔で危険な存在になるわけだけど。
統一戦争に何の功もないやつがあっさりクーデターで皆ついてこないでしょ

49 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:20:04.31 0.net

>>48
李孝恭・李靖を意図的に外すクズ

建成も突厥対策で留守番してるし、李世民が唐の統一戦争リードしてるなんて今時誰も信じてねーよ、ダボが

50 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:28:48.01 0.net

ケンカ腰ｲｸﾅｲ……

>>48
李世民好きなのは分かるけど、蕭銑は完全に李孝恭の相手じゃね？

51 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:43:24.22 0.net

>>49
いつ外したの？凌煙閣勢の意味もわかってないの？
てか何一つ議論になってない。ただ統一戦争リードしてねーよとか喚かれても困る。
実際李世民は功績を挙げてるんだけど。
李淵が主導したっていうんだから、李淵の軍事的功績は何という質問に答えろよ。

>>50
そうだよ。別に李世民が全てやったんだなんて言ってない。
李淵が主格、というから統一戦争は他の人物がやってるんだが、と言ってるんだけど。

52 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:46:51.13 0.net

ああ、別にケンカ腰でもいいよ。
ただ罵詈雑言並べるほど自分の価値落とすだけだけどね。
論理とか知識が伴ってればともかく、そういう博識な人は大抵汚く攻撃したりしないしｗ

53 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:57:30.05 0.net

でも彼は話す価値ないだろうな
唐に詳しい人なら>>48に対して詳しく反論するだろうし
あんな煽りしかできないようじゃ、多分難癖つけて荒らすだけだろう。

謝玄の人なんか晋に詳しかったのが明らかに分かった。>>39と>>49見たら面白いよね
同じ反論でもこうも違う

54 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 05:15:55.83 0.net

>>1
モンゴル人の永楽帝がランクインしてるね

55 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 07:05:29.72 0.net

モンゴル人を入れるとフビライがトップになるだろ

56 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 08:08:12.52 0.net

>>1
乾隆帝が入ってないからやり直ししろ

57 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 08:14:44.98 0.net

あ、この子ダブスタ君っぽい

58 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 09:32:32.34 0.net

>>55
トップはチンギス・カンだろ

59 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 12:16:04.21 0.net

>>58
チンギス・カンは当てはまるのか？

60 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 12:16:55.34 0.net

チンギスがトップならジャムカとトオリルはなんだよ
十三クリエンやカラガルジドを無視すんでねえ

61 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 12:31:12.82 0.net

>>60
ワン・ハンってお世辞にも名将とは言い難い・・・

チンギス・カンはモンゴル統一までは勝ったり負けたりの繰り返しだけど
統一後の無敵っぷりが凄い
ホラズム・シャー国なんて瞬殺されるような国じゃないのに

62 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 13:38:03.22 0.net

でもチンギスに買ったじゃないか

それにチンギスはモンゴル統一後はほとんど前線指揮してないし

63 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 13:43:12.08 0.net

それ寧ろチンギスが足引っ張ってたんじゃ

64 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 14:03:15.97 0.net

>>62
ホラズム遠征でブハラ陥落させてるだろ

リデルハートの『世界史の名将たち』買って読んでみたら
ジュベたちが前線でホラズム軍の防衛部隊を拘束しつつ諸王子たちがシルダリア川沿いにその防衛軍を側背から攻撃して
チンギス・カンの主力がキジルクーム砂漠を突っ切ってブハラを奇襲してホラズムの前線と首都との指揮通信を遮断
わずか5か月で20万のホラズム軍が無能力化された（モンゴル軍も15万以上いたみたいだが）
片翼二重包囲の傑作、しかも無線通信がない時代にだ

65 ：64：2016/02/21(日) 14:05:13.98 0.net

と言うかチンギス・カンが統一後戦場で指揮していないという奴を時々見かけるけど
何の資料や書籍読んでいるのか知りたい、ぜひ教えてほしい

66 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 18:50:34.65 0.net

金の中都かどこかでチンギスが堤防造って水攻めかけようと思ったら、逆に自陣に水が流れ込んだというポカがあったな
石田三成の忍城攻めみたいだが、まあ文化的技術的なバックグラウンドの問題だから仕方ないか

67 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 18:55:38.23 0.net

>>66
国民党の黄河決壊とか見てると水攻めって実は結構難しいような気がするわ
仕掛けた方でも甚大な被害出てそう

68 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 19:02:56.04 0.net

三晋分裂のキッカケになった晋陽包囲戦も水攻めしたら内側から食い破られて失敗したパターンだな

69 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 19:58:26.05 0.net

>>64
あれ面白いよな。最初のモンゴルの章は特に。
ただリデル・ハートはモンゴルと孫子をやたら評価する割りに他の東洋には無頓着だけど
戦略論でも東洋はスルーしてた。

70 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 21:17:21.28 0.net

>>57
何もレスないし逃げたかと思ったら、もしかしてこれが昨日の李淵否定への「反論」なのか？
何一つ反論できないから謎の荒らし認定ですか？呆れる。
何故答えないの？李淵の軍事的な大功績や見事な戦術を出せば黙らせられるのに
そして李世民の戦績を具体的に否定すれば完全論破。

何もできずに、違うんだー！お前は変な奴だー！って叫ぶだけなんて情けなさ過ぎるぞお前・・・

71 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 23:06:56.61 0.net

>>70
煽る奴は嫌いだが内容の無い非建設的なレスする奴はもっと嫌いだわ

大業11年　李淵山西河東慰撫大使を拝命　龍門の賊母端兒の衆を自らの射撃でスナイプしまくって撃退　70発撃って全矢命中　賊の遺骸で京観を築く
同年　絳州の賊柴保昌を攻撃しその衆数万人を降伏させる
同年　突厥が塞を犯す　馬邑太守の王仁恭と一緒に撃退に向かうが隋軍は数が少なかったため敵わなかった
李淵は精鋭騎兵二千を集めて遊撃部隊とし弓射の上手い者を伏兵とした　遊撃部隊を突厥兵と同じ生活をさせて突厥たちに疑心を生じさせて
油断して近づいてきたところでこれを伏撃して敗走させた
大業13年　太原留守を拝命　高陽?山飛賊甄?兒を西河で破る
6月　李淵太原で挙兵　取りあえず道すがら邪魔する奴らはぶっ飛ばし帰順する奴らはウェルカムで受け容れながら進軍　突厥から兵を借りる
11月　大興城を陥落させる
この後は大丞相になるので第一線の指揮からは身を退く　建成に左軍、世民に右軍を指揮させて天下平定事業開始

北周の時一回も落ちなかった長安を挙兵半年で陥落させたから名将だろう（北斉は平陽あたりまで領有していたけど結局押し切れなかった）
劉黒闥が突厥兵を借りて捲土重来した時は、中原の戦に慣れてる李世民じゃなくて北方相手に対応することの多かった李建成差し向けたりしているあたり
適材適所でよく差配してると思うよ　間違っても李世民が徐円朗ごときに苦戦してたのが悪いわけではないから

72 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 00:53:15.80 0.net

>>71
煽ったのお前じゃん。だから答えろっつったら非建設的レスとか恥を知れよ
がんばってぐぐったのは分かるが、なら前のレスでぐぐれよｗ

んでそれさ、さも李淵将軍大活躍に見えるけど（一部笑えるけどｗ）
6月以前の分意味ないよ。統一戦争の主格李淵だからね。

んでその分をみると、ぶっとばして笑、大興城までいった、一線を引いた、で俺が最初に言ったのと変わらない笑
徐円朗に苦戦？ソースを。何の事かな。最終的には李世民が破って李世勣が滅ぼすけど。
あ、そういや李世民と他の面々の功績の否定がないよ。李淵が最大の功績なんだから彼らの戦勝を消さないと。

あと別に李淵の差配が悪いとは言ってないよ。李淵が無能とかいう気もない。
俺は人物の評価を悪意で捻じ曲げたり、嫌いだからって嫌味な言い方もしないから。

73 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 06:22:01.87 0.net

>>72
親分の李淵が駒の遣り繰りしてるから言われた通り動いている李世民も李建成も有能な前線指揮官レベルどまりだということ言ってるんだが

世民も建成も長安で隋の軍を摂収した後からの遠征開始だから兵を自ら鍛えながら北伐せざるを得なかった韓信より下
世民なんて劉黒闥をまんまと突厥に逃がしたせいで多大な被害出しちゃってるけど、どうでも良い相手の徐円朗の方に注力してる
どう考えても兵力仕向けるのは羅士信とか戦死させてる目下最大の脅威である黒闥の方だろ、と
徐円朗は黒闥が滅びればそのうち立ち行かなくなる勢力だから後回しにして黒闥・突厥軍を撃退するべき場面だった
でも世民は淡々と徐円朗攻め継続して建成たちが黒闥対応に派遣されてるんだよね
東方の経略ひとつとっても実は世民に自主裁量あんまり無くて軍団の遣り繰りは李淵がやっていたことがここで分かる

74 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 06:58:42.73 0.net

ちなみに言っておくが俺は一行煽りはしてないから
>>70のキモイ書き込みに立腹しただけ
こんな書き込みでスレ無駄遣いするな、と

唐にとって天下分け目の戦いは虎牢の戦いみたいな感じになってるけど
どう考えても劉黒闥と突厥の侵攻の方がヤバイだろ、犠牲者的にも
そもそも?水の戦いで李世民が水攻めなんてヌルいことしないで劉黒闥をきっちり追撃してたら犠牲者は減らせたんだよ
何で追撃じゃなくて水攻めでとどめ刺そうとしたんだ？アホの子にしか見えん

まあ理由は李世民が陣地戦を得意としている部分にあると思ってるけど

75 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 11:33:30.02 0.net

韓信は司馬龍且をｼ維水の戦いの時水攻めで一網打尽にしている
こいつは本当に何でもありだな

76 ：世界＠名無史さん：2016/02/23(火) 19:08:01.71 0.net

統一戦で活躍した後に漠北まで遠征して成功した李靖、徐達がトップで良いんじゃないのか？
戦績として突厥、吐谷渾を敗亡させた李靖の方がやや上と見るべきか
徐達はココテムルに手痛い敗戦を喫してるから・・・まあ、それでも僅差だとは思う

李靖一強かと言われると何とも言えない
編成上モンゴルから降伏した騎兵と火器を揃えている徐達の北伐軍の方が豪勢だ

77 ：世界＠名無史さん：2016/02/24(水) 12:27:25.18 0.net

>>73
やはり李淵お飾りってわけではないんだな
そうなって来ると玄武門の変がブラック過ぎる

78 ：世界＠名無史さん：2016/03/03(木) 20:20:05.02 0.net

どうも、「名将１００選」スレでお世話になった岩城です。
このたび凍結していたブログを再始動したので報告に来た次第。
「中華名将録　弐式／世界名将録zwei」なのでよろしければご来訪ください。
それにしても、以前ほど活気のある議論が無くなったかと思ってましたが、
ここは結構白熱しているようで何より。
それとチンギスがモンゴル統一後前線に出てないという意見に関して、
64氏の意見に強く賛同。実のところ同じ資料を見てたりします。

79 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 09:11:47.71 0.net

香ばしい人間が多すぎるスレ

80 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 09:15:16.78 0.net

>>73
李淵の行動ってやっぱ意図的に暈されてるんだな
具体的に考察している人初めて見た

81 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 10:35:56.12 0.net

自分の存命時に自分の歴史を編纂する李世民
これと兄弟殺しと高句麗遠征失敗と後継者選びの失敗がなければホント英雄なんだけどなぁ

82 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 14:17:28.95 0.net

>>81
何でだろう・・・そう書き連ねているのを見ると全然英雄に感じられない
昔どこかで見たけど苻堅や石虎と同タイプって評価はあながち的外れでもないと思う