ケマル・パシャって過大評価じゃね？

1 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 11:36:01.06 0.net

ソ連のように革命によってトルコが列強に返り咲いたならともかく、20世紀の主要国家から転落してるじゃん
なんでこんなレベルで明治の元勲より遥かに凄いみたいな風潮がまかり通っているのか

2 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:12:23.13 0.net

ケマルは一人、明治革命は一人か？

3 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:18:01.15 0.net

一人で三流国成り下がるよりより、みんなで一流国にするほうが凄くね？

4 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:27:29.59 0.net

もともとでかいだけの３流国家だけど

5 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:37:22.22 0.net

中国やロシアは革命後も世界の主要国家であり続けたのに比べると、トルコはあまりにも情けない

6 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:42:26.04 0.net

中国　日帝に分捕られて崩壊寸前で米国により命拾い、日本の１／１０以下まで落ちる
ロシア　崩壊して縮小、ブラジル以下の経済規模

7 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 13:05:58.45 0.net

政教分離はしたけど、ムハンマドの呪いで近代化できない。

8 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 19:11:15.77 0.net

ガリポリの戦いも相手がグダグダ過ぎただけだし

9 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 19:36:09.10 0.net

過大評価というか
特に具体的な事はなんも知られてないのにやたら持ち上げられてるな

10 ：世界＠名無史さん：2016/04/23(土) 23:41:12.43 0.net

ケマルは凄いのかもしれんがトルコ共和国がヘボい

11 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 00:01:57.93 0.net

>>10
オスマンをコンパクトに近代化したらああなったっていうことだろ
ww2の時に百万近く動員した地力を作ったのはすごい

12 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 03:23:30.39 0.net

>>9
学校の教科書の影響と親日国依怙贔屓効果

>>10
イスラムとしては優秀なほうだよ

13 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 05:15:13.09 0.net

結局「イスラムにしては」止まりだからなぁ

14 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 06:55:08.60 0.net

アラビア文字の難しさを理解してアルファベットに切り替えたのは何気に英断じゃね？

15 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 09:51:49.77 0.net

ハングル文字みたいなものか

16 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 09:53:54.79 0.net

一次大戦後のどさくさ紛れに侵入してきたギリシャ軍を打ち破り、
トルコを極小国にまで細分化するセーブル条約を破棄した功績は大きい
やはりトルコ人にとっては救国の英雄だ
アルメニア人やクルド人にとっては逆の評価になると思うが

17 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 09:55:23.70 0.net

>>15
ハングルは別に難しくないだろ

18 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 11:10:55.19 O.net

>>14
ラテン文字を使ってるというのは、何気に原理主義の蔓延を抑制してるかもな。
池内恵が指摘してるが、トルコ語だとスムースに表現できる西洋の概念も、アラビア語やペルシャ語だとなかなか表現出来ないとか。
同じラテン文字のトルコ語には西洋から外来語が大量に流入するが、アラビア文字のアラビア語やペルシャ語はそうでもないらしい。

19 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 11:58:16.71 0.net

>>17
知能指数が低いグックでも習得できるんだから当然だなw

20 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 12:36:43.60 O.net

>>19
というより、女子供でもマスター出来る文字を世宗が作らせたんだろう。
井澤元彦が｢名君｣と端的に評価してた。

21 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 12:56:19.63 0.net

それいうなら日本のひらがなもな

22 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 13:02:26.99 0.net

神の文字と蛮族の文字では比較にならない

23 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 13:54:40.19 O.net

いわゆる神代文字（阿比留文字等）には、ハングルに類似したものがある

24 ：世界＠名無史さん：2016/04/24(日) 16:59:50.87 0.net

すべてはチョンのパクリ

25 ：世界＠名無史さん：2016/04/25(月) 01:02:57.78 O.net

>>21
日本の仮名文字と違って、ハングルは世宗が学者に命じて作らせた文字だから。
｢こんなもの作るのは中国に申し訳無い｣という反対意見はいかにもかの国らしいが、その反対を押し切って制定を断行した世宗は確かに名君だろう。

26 ：世界＠名無史さん：2016/04/25(月) 03:57:19.77 0.net

チョンに名君などいない

27 ：世界＠名無史さん：2016/04/25(月) 05:43:10.97 0.net

>>26
そういうのってあなたが毛嫌いする朝鮮人的思考そのものじゃないですかね？朝鮮人ですか？やめた方がいいと思いますよ。

28 ：世界＠名無史さん：2016/04/25(月) 08:30:39.26 0.net

>>13
東欧レベルにはなっている。
西欧の家電製品の組み立て工場とか産業構造も東欧に似ている。

29 ：世界＠名無史さん：2016/04/25(月) 16:31:14.90 0.net

でもしょせんイスラム
ギリシャロシアスロベニアポーランドどころか、中国やインド、タイにも劣る

30 ：世界＠名無史さん：2016/04/26(火) 05:12:26.89 0.net

ムハンマドの呪いから逃げるのは容易じゃないからしかたがない

31 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 01:48:17.51 0.net

明治維新に比べてトルコ革命のが凄い論は蔓延ってる気はする
確かに一人でやったとか一部だけを見ればそうだけども総合して勝ってるとは全然思えない

32 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 09:39:42.11 0.net

イスラムで政教分離を試みたのだから凄いことだろう。
日本で神道と仏教を潰してキリスト教にするぐらいの革命だろう。

33 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 12:19:26.91 O.net

スルタンだけでなくカリフも（どちらもオスマン家だが）国外追放したのは凄いことだ
イタリアからローマ法王追放するぐらいの衝撃か

34 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 13:59:12.64 0.net

普通に天皇追放ぐらいの衝撃だろ

35 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 18:24:44.37 0.net

>>34
いや、日本で天皇追放しようがどうしようが日本だけの出来事であって外国とは関係無い。
トルコでカリフ追放ってことはトルコだけの出来事では済まず
全世界のイスラムにとっての重大事態だ。
だからイタリアでローマ教皇追放のほうが近い。

36 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 19:14:43.60 O.net

カリフを残せば新生トルコはイスラム社会の盟主でいられたし、残すことも可能な状況だった。
にも関わらずカリフを追放して国民国家に舵を切ったわけだから、アタチュルクが世界に与えた影響は非常に大きいわけだ。

37 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 19:14:47.67 0.net

でも所詮イスラムでしかないというオチ

38 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 19:18:25.89 0.net

仮に日本から天皇追放してキリスト教になったとして三流国になったら別にすごくもなんともねーじゃん
トルコ革命ってそういうことだろ

39 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 19:46:36.28 0.net

明治維新→泣かず飛ばずの投手が野手に転向したらタイトルを取るくらい活躍
トルコ革命→昔はサッカーの名選手だったが野球選手になる。でも二軍でベンチ

40 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 19:54:30.35 0.net

19世紀以降、欧州列強から「瀕死の病人」と揶揄されたオスマン帝国を廃してアナトリアに新国家建設した意義は大きいと思うが

41 ：世界＠名無史さん：2016/04/27(水) 21:53:58.36 0.net

人口と識字率で日本の勝ち

42 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 00:59:21.40 0.net

>>16
敗戦後ソ連と組んで駆け引きできるとはすごいよな
イギリスにとってソビエトにボスフォラス海峡抑えられたら元も子もないからな

43 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 05:27:52.71 O.net

>>41
人口なんて持ち出したら中国、インドの勝ちになるが

ドイツ、フランス、イギリスは日本より人口少ないが日本に負けるのか

44 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 12:02:08.73 O.net

>>38
トルコは今でも中東の大国で強国だぞ。

45 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 12:47:59.97 0.net

明治維新　幕末の工場も明治維新後の官営工場も日本人。お雇い外国人の協力ありだけど

オスマン　非イスラム教徒と少数民族による工業化、ナショナリズム・トルコ革命で流出、独立で地方搾取もできなくなる。
革命後、外国人指導によりトルコ人の工業化を開始。

46 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 17:15:11.07 0.net

トルコ人自体が無能だからな

47 ：世界＠名無史さん：2016/04/28(木) 17:25:36.22 0.net

ケマルの死因は酒の飲み過ぎによる肝硬変というイスラムらしからぬ死に方
政府の意に従わないイスラム教団を閉鎖させたりイスラムに否定的なので、
ケマルを隠れユダヤ人と呼ぶ者もいる

48 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 00:09:43.19 O.net

>>46
ならばその無能に圧倒されまくったヨーロッパ人は大無能だな。

49 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 00:21:30.35 0.net

もっと無能なんだよトルコ人は

50 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 01:27:15.59 O.net

>>49
もっと無能なトルコ人にやられまくったヨーロッパ人はもっともっと無能なんだな。

51 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 03:13:30.57 0.net

バルカンとアナトリアではバルカンの方が気候が厳しいので
帝政ローマの頃からバルカンの方が勇猛だった
古代ローマはイタリアを統一してからイタリアの外へ向かったけど
オスマン朝は先にバルカン側に領土拡大したのでバルカンの兵が
アナトリア東部のトルコ人らを征服する事になった

52 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 05:06:17.51 0.net

>>1
中東アフリカ基準だと、国が維持できているだけでも
優等生だよ。

53 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 05:21:28.62 0.net

>>52
しょっちゅう国ができたり滅びたりしてるヨーロッパは？

54 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 05:29:02.17 0.net

無能にアジア、アフリカ、ヨーロッパに跨がる大帝国を築き上げ、それを何百年も維持出来る訳がない

55 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 05:39:18.40 0.net

>>54
それができたのはローマとオスマンだけだな
アレクサンドロスは維持できなかったし
モンゴルはアフリカには入れなかった

56 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 05:42:08.43 0.net

日本列島に国家を樹立できない時点で無能

57 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:10:04.48 0.net

トルコは日本やシベリアも自国領土だと主張してんだっけな

58 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:15:46.81 0.net

日本は世界を征服した
世界最有能民族

59 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:17:09.45 0.net

>>55
アラブ人もスペインを征服した

60 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:29:20.30 O.net

>>56
日本軍を武装解除の上、日本本土に進駐し70年間軍事基地を置いているアメリカは有能だな

61 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:35:29.18 0.net

>>60
日本列島に国家を樹立したのはアメリカじゃないんだよボケ

62 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:48:38.67 O.net

>>61
マッカーサー幕府だろ、ハゲ

63 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:49:25.10 O.net

>>61
バーカ

64 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:50:38.51 0.net

>>60
クロンボが大統領の国は例外なく無能
これは差別じゃなくて事実

65 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:53:02.25 0.net

日本は神武以来2700年不敗の国
もう奇跡だよね存在が

66 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 06:58:53.76 0.net

>>62-63
マッカーサー幕府なんてもんは日本に存在しねえんだよ馬鹿チョン

67 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 07:02:31.94 0.net

マッカーサーは天皇陛下に心酔し忠義を示した臣下

68 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 07:05:19.68 0.net

マッカーサーと鳩山はフリーメイソンの手先

69 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 07:35:54.21 O.net

>>66
お前が白痴なる呪詛を施した
脳ミソ破壊されろ
ノウマクサマンダバザラダンカン

70 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 07:39:13.05 O.net

>>66
業病にかかれ
オンベイシラマナヤソワカ

71 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 09:32:05.19 0.net

>>50
もともと軍事と人口だけの無能なのがばれたんだろ。
地方植民地からの搾取で成り立つイスタンブールも独立して崩壊。
これがトルコの実態。落ちぶれたんじゃない。もともとゴミ国。

72 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 10:51:03.63 0.net

トルコ雑魚い
もとからでした
終了

73 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 11:10:25.89 0.net

>>47
洋服を着て洋食を食べた世界最高権威様のマネで酒を飲んだだけ。

74 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 12:19:49.18 0.net

・オスマン帝国の発展は非イスラム教徒の力
・地方からの搾取
この２つを同時に失ったのがいたい

75 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 13:30:47.60 0.net

復活のトルコ共和国
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/turk%20h%206.htm

これなんか明治維新と比較してのケマル過大評価の典型的な例だな
一応フォローらしきのは入れてるけど

76 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 13:41:01.42 0.net

オスマンの過大評価で縮小したという勘違いが多いんだな

77 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 13:50:26.34 0.net

こいつがオスマン皇帝を追放しなきゃイスラム世界はもっとまとまってたろうからトルコだけの安定と引き換えに世界を混乱させたようなもんじゃん

78 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 13:52:44.91 0.net

皇帝を追放して安定できるようになった。近代化に傷みは必要。
そのことが理解できず、信仰だけで発展できるという錯覚がイスラム国。

79 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 14:09:21.23 0.net

搾取しすぎて崩壊だろ。身から出たサビ。

80 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:16:53.98 0.net

オスマン皇帝など無用の長物だったしな

81 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:30:15.20 0.net

>>38
ほんとこれ
ロシア革命の方がよほど影響が大きいわ。

>>46
イスラムな時点でな。

82 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:32:22.94 0.net

>>66
1945年から51年まではアメリカの保護国だな
マッカーサーの制御下に天皇やら日本政府やらがあった。
かつてのイギリスと、カナダやマレーシアやトンガやブルネイと同じ扱い。

83 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:33:44.70 0.net

>>74
バルカンが搾取で人口減になってからのオスマンは、西欧どころか中欧の小国オーストリアにも圧迫さらるレベル

84 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:35:26.57 0.net

>>81
たしかにロシア革命は凄い
第一次大戦でボロボロになって滅亡しそうだったロシアが
ソ連という超強大なバケモノに生まれ変わって一時期は世界の三分の一を支配したんだから

85 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 16:48:59.25 0.net

搾取体制の崩壊で、穀物の生産拠点、東欧・エジプト・黒海北岸で全部失う

86 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 19:11:45.71 0.net

>>83
一次大戦前はオーストリア＝ハンガリー帝国で、海にも面してた中欧の大国だ

87 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 19:18:30.34 0.net

十数回に及ぶ露土戦争、伊土戦争やバルカン戦争で負ける度に領土縮小してたら崩壊もするわ

88 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 19:23:53.12 0.net

>>83
ハプスブルグ帝国は現在のオーストリア、ハンガリー、チェコ、スロバキア、クロアチア、スロベニア、
イタリアの一部を領する大帝国だった

89 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 22:19:16.03 0.net

オーストリア＝ハンガリー帝国は軍艦を国産出来る近代工業国で
19世紀末ならばロシアや日本よりも先進国だった

90 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 22:26:47.61 0.net

>>89
だが戦争となると位置的にかなりキツい場所だ
帝国であることの弱点として多くの反抗的民族をかかえてるし

ケマルに話を戻すと
だから帝国であることを放棄して国をスリム化したケマルの判断は
当時としてはやむを得ないだろおう

91 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 22:47:26.75 0.net

トルコ共和国は中世ビザンツ帝国の段階だろうな
中世ビザンツはバシレイオス2世の時にようやくバルカンを奪回したので
長きにわたり実質的にアナトリアの国だった
中世ビザンツがアナトリアとバルカンをともに維持していたのは
バシレイオス2世からロマノス4世にいたる短期間にすぎない
トルコ共和国がオスマン時代の領土を奪回しようと無理すれば
おそらく中世ビザンツのように滅亡する事になるだろう

92 ：世界＠名無史さん：2016/04/29(金) 23:07:54.98 0.net

労働者１０人以上で機械動力あり、または、労働者２０人以上の企業

１９１３年イスタンブール
農業･水産業･牧畜製品加工業　５３
繊維産業　１４
木製品加工　１０
紙製品加工　４４
窯業・建材資材１９
化学工業　４
合計　１４４

８大都市合計　２６９

１９１５年で企業２６４社のうち８０．３％が非イスラム教徒

非イスラム教徒が逃げたので産業の空洞化がおこる。

93 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 08:17:42.48 0.net

オスマン帝国のイスラム教徒って役に立たない。

94 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 12:40:45.86 0.net

繊維産業は、綿糸
紙製品加工は、製紙
化学工業は、灰か石灰の肥料生産
木製品加工は、家具か製材

これでもイスラム教の国としては十分頑張っている方だな。がんばっているのは非イスラム教徒だけど

95 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 12:50:42.97 O.net

>>92-94
で、新生トルコになってからはどうなのさ。

96 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 13:07:58.45 0.net

非イスラム教徒追放のおかげで、一時的に産業の空洞化を招いたが、
７０年代より部品組立、８０年代より一部部品製造による家電で西欧・イスラエル輸出で東欧並にのし上がっている。
大財閥になると最近では東南アジアに工場を進出している。
追放の影響で、トルコの大財閥は、多くがトルコ系。
空洞化を国営企業などが独占し、そのまま財閥が引き継ぐという不公平感で不満はあるだろうが、それでもトルコ系。
フィリピンの大財閥のスペイン系・中華系がほとんどなのと対称的。
地理的に東欧と同じで西欧・中欧市場に近いので有利。

97 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 16:08:03.46 0.net

>>96
世界最強の大帝国だったオスマン時代と比べるとショボすぎる

98 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 16:15:40.05 0.net

そんなことを言うと世界最大級のインド・中国も同じだろ

99 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 16:30:39.88 0.net

マケドニアなんてアレクサンドロス時代と比べたらどうなのよ

100 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 16:46:39.96 0.net

エジプトだってオスマンごときの風下に立っていたわけだし。

101 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 16:56:49.39 0.net

エジプトってエジプトの外まで支配する大帝国になったことなんか無いだろ

102 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 17:10:07.71 0.net

古代エジプトの繁栄があっただろう

103 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 17:14:23.98 0.net

ファーティマ朝がある

104 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 17:24:33.47 0.net

>>98
インドも中国も今は存在感あるし、いつも一目置かれていた存在じゃん
搾取されていた19世紀〜20世紀前半頃も重要な存在だったことは間違いない
中国もインドもロシアもそうだけど、かつて死に体だった帝国の何百年も続いた周辺諸国を巻き込んだ秩序をぶっ壊して、
180度体制の違う新たな国を作ったという点ではトルコと変わらないわけで
にも関わらずトルコだけが二十世紀の主要国家から脱落した

105 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 17:49:44.22 0.net

もともと軍事だけのダメ国家だったんだからどうしょうもないだろ。
全ての責任はトルコ人の無能さに由来する自業自得。
ようやく立て直して、中国やインドよりも一人当りのＧＤＰは勝っているので十分だろ。

106 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 18:44:13.46 0.net

ケマルって不思議な人間だよな
多民族の混住するテッサロニキ出身、しかも教育受けたのがユダヤ教ドンメ派の学校なのに、
トルコ民族主義で国体をリフォームしようとしたのは可愛さあまって憎さ百倍みたいなもんなのか
晩年はトルコ人のルーツを求めてムー大陸にまで大きな関心を寄せてたという

107 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 18:53:24.51 0.net

>>104
日本で言うと明治維新で関西だけが日本国として成立みたいなものだろ。

108 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 19:25:16.37 0.net

トルコと同じく非アラブのイスラム教国家という点で共通したイランが
西欧的な発展においては全く別の道を行ってるしね

109 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 19:43:39.23 0.net

西欧化を進めてたパフラヴィー朝がこけたからね
モハンマド・レザー・シャーもキュロス大王を祭り上げたりでペルシャ性の強調はしてた

110 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 20:10:27.28 0.net

>>107
それがケマルの過大評価ポイントだよ
関西だけが日本として成立しても落ちぶれたらざまぁないって話でしょ
他の国はちゃんと(日本−四国)くらいの領土くらいで成立して多民族国家として世界での存在感を発揮してるわけ

111 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 21:46:06.94 0.net

トルコ人が無能だから核になれないのだよ

112 ：世界＠名無史さん：2016/05/01(日) 14:43:34.93 0.net

非イスラム教徒８０％の時点でお察しを

113 ：世界＠名無史さん：2016/05/02(月) 14:28:40.95 0.net

前提が違うからどうにもならない
ソ連においてロシア人は産業や経済の中心
清においても中華民族が産業や経済の中心
インドにおいてもヒンドゥー教徒が産業や経済の中心
オスマンにおいて非イスラム教徒が産業や経済の中心

114 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 00:45:23.62 0.net

後者を選んだだけなんだよね

非イスラム教徒エリートが支配する大国
トルコ人が支配する中国

115 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 01:24:56.32 0.net

パシャってなに？
シャッター切る音みたいな変な名前

116 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 01:47:14.85 O.net

パシャ＝将軍
ケマル将軍の意

トルコ共和国成立後はケマル・アタチュルク（トルコの父の意）

117 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 21:09:51.81 0.net

結局ケマルの成果は上っ面で実は大したことないってことか？

118 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 21:20:39.65 0.net

清の版図をそのまま引き継いだ中華民国は群雄割拠状態で国としての体をなさなかった
トルコがまがりなりにも国として成り立ったのは大帝国の版図を引き継がずスリム化したからだろう

119 ：世界＠名無史さん：2016/05/06(金) 18:53:49.07 0.net

清はそれでも中央の文化・技術・経済が放射していただろうよ。
オスマンにそれがない。

120 ：世界＠名無史さん：2016/05/06(金) 23:05:08.21 0.net

>>117
凄いけど現状の評価か高すぎなんじゃね
神がかった英雄ではない

121 ：世界＠名無史さん：2016/05/06(金) 23:29:21.12 0.net

オスマン朝ほどではなく、独占的な経済圏というわけではないけど
経済地図で見るとイスタンブルはいまでもあのへん
（バルカン南東部（ギリシャ、ブルガリア、マケドニア、セルビア、ルーマニア）、
シリアあたりの経済中心なんだがな。トルコ共和国の語トルコが通用する
中央アジア南部も独占的ではないにしても一応トルコ経済圏だし。

もっとも、トルコ自体が西欧経済圏の周辺だけど

122 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 01:11:56.71 0.net

トルコの対バルカン半島

２００８年金額ベース　
輸出先
８位ルーマニア３％
１３位ギリシャ２％

輸入
１４位ギリシャ２％

123 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 17:25:29.06 0.net

2014年の周辺諸国における輸出先ランキングにおけるトルコの順位と金額
　ギリシャの輸出先第一位で$4.16B
　ブルガリア輸出先第三位で$2.72B
　ルーマニアの輸出先第四位で$3.47B
　エジプトの輸出先第五位で$1.77B
　トゥルクメニスタンの輸出先第二位$612M
　ウズベキスタンの輸出先第五位$775M
　シリアの輸出先第四位$105M
　イランの輸出先第六位$1.48B

2014年の周辺諸国における輸入ランキングにおけるトルコの順位と金額
　ブルガリアの輸入先第四位$1.98B
　グルジアの輸入先第一位$1.72B
　イラクの輸入先第一位$10.8B
　シリアの輸入先第一位$1.46B
　トゥルクメニスタンの輸入先第一位$2.19B

これ以上順位が上の国は西欧やロシアか中国が殆どだから、トルコは十分
地域の経済大国ではある
　
出典
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/dza/

124 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 21:15:58.01 0.net

>>120
つまり過大評価ってことやね

125 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 21:36:37.09 0.net

>>123
ここ最近のびただけでオスマン関係ないね。
しかもバルカン半島は
ギリシャ・ルーマニア・エジプトだけ
ブルガリア

126 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 21:50:11.00 0.net

２０１４年対トルコ
ギリシャ　
輸出先１３％、輸入先２．５％

ブルガリア
９．１％、５．７％

ルーマニア
４．９％、３．６％

127 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 22:01:41.91 0.net

１９９６年以降、関税同盟により工業製品の関税が無税なのが大きい。
トルコで組み立てれば、関税が無税になる。
ここ２０年の話だね。

128 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 22:13:51.76 0.net

>>121
つまり過大評価ってことやね

129 ：世界＠名無史さん：2016/05/07(土) 23:46:50.54 0.net

＞しかもバルカン半島はギリシャ・ルーマニア・エジプトだけ

なんていってる奴が議論してるのかこのスレは。
馬鹿スレ決定

130 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 00:15:07.67 0.net

＞トルコ経済圏

なんていってる奴が議論してるのかこのスレは。
馬鹿スレ決定

131 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 01:15:50.27 0.net

エジプトがバルカン半島にないのは誰が見ても客観的な誤りだが、
「トルコ経済圏（Turkey economic zone）」という用語はビジネスの世界では使ってるけどね

132 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 01:55:59.88 0.net

どんな経過を辿るとエジプトがバルカン半島にいくんだろ

133 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 02:11:31.26 0.net

西欧のＯＥＭ生産の販売経済圏としてここ２０年ほどの用語
オスマン帝国からの伝統なのか？

134 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 02:38:48.99 0.net

どんな経緯をたどるとオスマン帝国からつづくんだろ

135 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 10:51:51.26 0.net

１９世紀からＯＥＭだったんだろｗ

136 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 11:06:46.18 0.net

商標権も無い時代にOEMもクソも無いだろ

137 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 11:09:00.99 0.net

皮肉だろ

138 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 16:05:42.79 0.net

>>1
＞明治の元勲より遥かに凄いみたいな風潮がまかり通っているのか
どこでそんな風潮があるのかね？

139 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 18:49:37.91 0.net

>>138
トルコでは崇拝されてますよ

140 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 19:11:01.73 O.net

アタチュルク廟とか衛兵付きで存在するし

141 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 19:13:54.92 0.net

>>138-9
トルコ共和国の話なんだから別に構わないでしょ
それとも、トルコ人に、明治の元勲の方がケマルより偉いと言ってもらいたいわけ？

142 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 20:31:24.55 0.net

トルコ人が天皇なんかアタチュルク以下とかドヤ顔で逝ってきたらどうするんだ？

143 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 21:04:44.75 0.net

反日国認定する

144 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 21:40:23.17 0.net

>>142
どんな国でも中には馬鹿はいるものだと考えて相手にしなければいい

145 ：世界＠名無史さん：2016/05/08(日) 22:10:24.81 0.net

実際、アタチュルク以下だけどな。

146 ：世界＠名無史さん：2016/05/09(月) 23:47:02.69 0.net

天皇の功績、洋服を着た、洋食を食った

147 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 07:27:25.83 0.net

死ね左翼
日本から出ていけ
明治天皇陛下は現人神だぞ

148 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 09:40:09.61 0.net

ムスリム様、ジハードの対象です。

149 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 16:42:02.96 0.net

ムスリム様って何？

150 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 17:37:13.22 0.net

うんこ

151 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 19:34:43.66 0.net

>>147
人間宣言

はい、論破

152 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 20:50:55.36 0.net

明治天皇も人間宣言したの？

153 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 20:55:36.71 0.net

天皇を神とする考えを否定なされたわけだからね。

当然神武以来すべての天皇が対象だね。

昭和天皇陛下自らのお言葉だから受け入れないとね。

残念だね。

154 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 21:44:10.72 0.net

人間宣言とか信じてるチョンw
陛下が神ではないという証明でもできるのか？
アマテラスの子孫なのに神じゃないわけがないだろ
少しは頭使って考えろw

155 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 21:45:05.96 0.net

カリフを追放してイスラム世界のまとめ役を消滅させたのは頂けない
バチカン市国に倣い、トプカプ宮殿をトプカプ市国にしてカリフの居住を認めればよかった

156 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 23:45:30.65 0.net

当時カリフっていたの？オスマン時代末期にオスマンのスルタンがカリフの名乗って
スルタン・カリフ制度というものが昔からあったように見せかけただけ
じゃなかったっけ？

157 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 05:48:36.21 O.net

最後のスルタン＝カリフ・メフメト6世を国外追放した後、
スルタン位は廃してカリフ位のみを継承する形でオスマン一族からカリフを立てたが、
後にこれも国外追放にしてカリフは消滅した

158 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 06:00:33.65 0.net

天皇の人間宣言　(昭和21年1月1日 新日本建設に関する詔書より)

朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、
単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神トシ、
且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、
延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ

159 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 06:26:22.46 0.net

トルコには今でもギリシャ正教最高位のコンスタンティノープル総主教がいるのだから、政治に関わらない形でカリフがいてもよかった

160 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 06:29:05.56 0.net

スルタン＝カリフだったからオスマン帝国が滅びたらカリフも消えた
キリスト教だってローマ皇帝＝総主教なら同じことになってただろう

161 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 10:29:17.37 O.net

>>151 >>153
改めて読むと、実はそうは言ってない。

｢朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯｣が｢終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依｣り、天皇が現人神であることはその紐帯の根拠にならないとは言っているが、天皇が神でないということはどこにも書かれていない。

162 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 11:19:59.77 0.net

そんな屁理屈宣言をいちいちするのか？

163 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 12:17:39.62 O.net

>>162
昭和21年だぜ。まだ日本の将来がどう転ぶか全くわからない時代。戦前回帰の可能性もある時期にそんなドラスティックな宣言なんか出すはずが無い。

｢天皇は現人神ではない｣と天皇自身が宣言してしまったら、後々問題になりかねない。｢紐帯の根拠は相互の信頼と敬愛で、天皇が神だからではない｣という内容なら後々問題にはならない。

164 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 12:27:44.91 O.net

最後のカリフ・アブデュルメジド二世追放の後、
ムハンマド末裔とされるアラブのハーシム家がカリフを自称したが僭称としか見做されなかった

イスラム世界の混乱を防ぐため、オスマン家はハーシム家にカリフ位を禅譲すべきだった

165 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 16:11:15.75 0.net

今でも自称カリフっているよね。ＩＳじゃなくて、
インドだかパキスタンだかの何とか派の

166 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 18:26:41.14 0.net

あのままオスマンの後継国家がイスラムの盟主たりえる地位にいれば冷戦後の世界がこんなに混乱することはなかった
内乱はあったが清やロシアはちゃんと後継国が多民族国家として成立したんだからやってやれないことはなかったはず
世界的にそういう国が成立してる以上、やっぱりケマルは過大評価だと思う

167 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 19:01:14.82 0.net

>>164
これだな
今は全く統率できてない
まず統率する機関がまともにないのはダメだろ

168 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 19:24:59.98 0.net

時代背景を考えるといいよ
ここ千年のイスラムの中心地たるオリエントでは
アラブ系・イラン系・チュルク系の３つの全く異なる出自の諸民族が入り乱れてきたが
ペルシア語の文芸やトルコ人の軍人が活躍してこそバランスが取れていたわけで
ここへ来てトルコ人からアラブ人にカリフ位を返上するとなるとバランスは崩れ
新カリフはちょうど流行りのアラブ諸国の国民国家ナショナリズムに利用されるだけだったろう
カリフも擁さず覇者でもなくなったトルコは過去のイスラム世界凋落の責任を全て負わされ恥辱を受け
現在あるよりも急速に世俗化を進めたか、あるいは名誉回復のため過激なイスラム主義に走ったかもしれない

169 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 19:37:12.90 0.net

トルコも共産化してイスラム圏全部共産化しちゃえば良かったのに

170 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 19:41:16.71 0.net

BF1で希土戦争あるかな？

171 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 22:58:12.94 O.net

>>169
帝政時代のイランには共産党もあって、皇帝は｢赤い反動｣と呼ばれていたんだよ(イスラム原理主義は｢黒い反動｣)。

もしイランが共産化していたらどうだったかね。旧共産主義諸国の現状を見る限り、共産主義はイスラムを穏健化させるのは確かに上手いようだ。

172 ：世界＠名無史さん：2016/05/11(水) 23:02:30.29 0.net

>>164
無駄だろ。
アラブ･カリフ
イラン・カリフ
チュルク・カリフ
とかないと無理だろう。
さらに
クルド・カリフとかどんどん出て来て分裂するだろう。

173 ：世界＠名無史さん：2016/05/12(木) 01:03:06.89 0.net

ジャップ・カリフ

174 ：世界＠名無史さん：2016/05/12(木) 01:23:06.51 0.net

ロシアに領土を取られ続けたトルコや南下に怯えてきたイランが
共産主義の皮を被ったただのロシア人に従うわけないだろ
クルドの独立運動がほぼ共産主義なのは敵の敵は味方の論理だろうし

175 ：世界＠名無史さん：2016/05/12(木) 01:27:40.08 0.net

カリフがトルコにいたとしても、イスラムの盟主にはならないだろう

176 ：世界＠名無史さん：2016/05/12(木) 23:44:10.93 0.net

>>166
清やロシアと比較するより、オーストリアと比較した方がいいかも。
オーストリアも第一次世界大戦で敗北し、支配下の各民族が独立し、ドイツと
合併されそうになったり、同一言語に属すバイエルンがドイツから離脱してオーストリアと合併
したりすることもなかった。そういうわけでオーストリア初代首相とか大統領とか、
多分オーストリア人以外、普通の人は知らんだろう。

トルコの場合ケマルは、セーブル条約でトルコ人の多いアンカラ周辺地域だけが領土となったが
（これがオーストリアと同じ）、その後戦争して周囲の土地を取り返した。
更に文字や暦や憲法、世俗法、教育改革など様々な領域で業績を残したから、
オーストリアの初代首相とか大統領より有名なのは当然だろう。

あと、ケマルは明治維新を研究していたとされるから、明治維新より効率的に改革を
行なえた側面も指摘できる。江戸幕府は列強と戦争して敗北したわけではないが、
トルコは第一次大戦の敗戦国だったから、この点でもポイントを稼げる。

が、廟の建設とかレーニンや毛沢東と同じような扱いになってしまったのは、後継者たちが
神格化したからで、この辺は意図的な過大評価となったといえるのだろうね。

しかしこのスレで過大評価しているとされているのは、>>75のリンク先の人くらいで、
この人は「アタチュルク―あるいは灰色の狼」という本まで出版しちゃってるんだから、
http://www.amazon.co.jp/dp/4286008975
珍しい部類の人だろう。

>>1の
＞明治の元勲より遥かに凄いみたいな風潮
なんて実際どこにもありそうにもないので（上の著者とかトルコ人の中になら一部には
いるかも知れないが）、あまり気にする必要はないんじゃないかね。

177 ：世界＠名無史さん：2016/05/13(金) 08:00:17.90 0.net

スレタイはたいした意味は無いだろ
「それは違うよ」っていうレスを期待しただけなんだと思う
実際に明治の元勲よりずっとハードな課題を一人のカリスマ性で乗り切ったんだから
スレタイみたいなことを言う人がいるとすればそれは歴史を知らなすぎるというべきだ
国民国家の感覚が残っていた時代の日本なら大島直政みたいな人が若いころに褒めてるよ
もちろん女性スキャンダルがあるといった話、批判も多いという話にも触れている
２ちゃんねるの人物評価や国家評価は気安すぎな上に幼稚だからあまりつきあわず
話の枕ぐらいに考えておいたほうがいい

178 ：世界＠名無史さん：2016/05/14(土) 12:13:50.91 0.net

オーストリアみたいな大失敗と比べられるレベルなんて
過大もいいとこ

179 ：世界＠名無史さん：2016/05/14(土) 14:06:00.15 0.net

舌足らずで意味分かんないけどどうせこの板によくいるヨーロッパ白人崇拝の差別キチガイだろうから
オーストリアの失敗はトルコの成功よりずっと上って言いたいんだろうな

180 ：世界＠名無史さん：2016/05/14(土) 14:11:14.72 0.net

この板によくいるムスリム崇拝の差別キチガイ乙

181 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 23:28:02.11 0.net

一人当りのＧＤＰでは勝ってるな

182 ：世界＠名無史さん：2016/06/01(水) 14:02:46.73 0.net

ケマルがあのタイミングで死んでなかったら今頃トルコは敗戦条項に名を連ねてたんだろうな
トルコはww2の時100万動員できたらしいから逆にバクー落としてソ連に勝ってたかな？
多分ケマルなら中東の英米軍は凌いでたよな

妄想が捗る
トルコに英米軍が張り付けられてるからイタリアはカイロを落としてイラクも寝返り成功しそう

183 ：世界＠名無史さん：2016/06/01(水) 21:26:22.62 O.net

>>182
英米からソ連への軍事援助は、英軍とソ連軍が共同で占領したイラン領内を通って行われた
トルコがドイツ側で参戦してイランを押さえれば、
英米からソ連への援助は滞り、独ソ戦はソ連の敗北で終わったかも知れない

184 ：世界＠名無史さん：2016/06/02(木) 07:04:52.63 0.net

>>183
ケマルって攻勢は苦手なイメージがあるから
完全装備の英ソ相手にイラン占領はきつくないか？
あとアメリカのレンドリースをウラジヴォストークから得てたから多分補給は切れない

185 ：世界＠名無史さん：2016/06/02(木) 12:41:27.22 0.net

狭隘な山岳地帯や砂漠地帯ばっかで鉄道もろくにないような所を
トルコ軍みたいなWW1時代の軍隊に毛が生えたような連中だけでバクーやテヘランやバグダッドまで落とせるわけねーだろ
100万動員できようが200万動員できようが1億人動員できようが補給が続くわけない

186 ：世界＠名無史さん：2016/06/02(木) 14:49:58.91 0.net

>>185
防衛撤退しながら敵の数を減らしていくことは出来そう

187 ：世界＠名無史さん：2016/06/02(木) 20:09:46.23 0.net

黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)

188 ：世界＠名無史さん：2016/06/02(木) 20:47:20.20 O.net

そもそも、先々を見通す事に長けたケマルが、
一発屋みたいなヒトラーなんぞに同調したかどうか疑わしい

189 ：世界＠名無史さん：2016/06/05(日) 20:54:38.33 0.net

>>188
こういうのが過大評価の典型やな

190 ：世界＠名無史さん：2016/06/06(月) 05:12:32.07 O.net

スペインのフランコも、フィンランドのマンネルヘイムも、
対ソ戦には協力しつつも、それ以外ではヒトラーと一定の距離置いてるから。

ケマルがヒトラーに同調して破滅した、
イタリアのムッソリーニやルーマニアのアントネスクと同レベルとは思えない。

191 ：世界＠名無史さん：2016/06/07(火) 20:49:24.32 0.net

>>183
現実的に、中東ではケマルはイギリスの名将アレンビーに手も足も出ず負けたんだから無理だろ。
当時のイラン戦役ではこれまた名将のウィリアム・スリムがいるし。

192 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 01:01:51.75 0.net

https://youtu.be/FgNI_ktkytg
アンカラ政府の戦争の動画見つけた。ケマル凄い
リンク先に沢山の戦争の流動的な戦線の動画があって面白い

193 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 05:31:30.71 0.net

パシャパシャ

194 ：世界＠名無史さん：2016/07/11(月) 02:12:20.29 0.net

>>3
知能の低い大統領ばかりなのに
世界一をキープし続けている
アメリカさん、マジパネェっすね！

195 ：世界＠名無史さん：2016/07/11(月) 15:11:37.98 0.net

イスラム圏で政教分離を達成した時点で超人

196 ：世界＠名無史さん：2016/07/11(月) 21:35:21.27 0.net

>>194
キッシンジャーやサマーズのような大英才が大統領だったら、
アメリカはもっと繁栄したのか？

197 ：世界＠名無史さん：2016/07/12(火) 00:33:26.56 0.net

>>195
今ならテロで暗殺されるだろう。

198 ：世界＠名無史さん：2016/07/14(木) 16:01:34.65 0.net

トルコって元々遊牧民族やし、カザフスタンみたいにイスラムの教えを厳格に守るって感じではないとか？

199 ：世界＠名無史さん：2016/07/15(金) 20:35:31.45 0.net

イスラム教には個人主義の側面も強くて、何が石打ちの目に遭って何が放置・黙認なのかは一概に言えない
ただ公にされて言葉で言及されないかぎりは信じられないほど自由にできる面もある
体が冷える中央アジアで培われたトルコ人の大酒飲みは結局直らなかった
中世ペルシアでも飲酒の詩は普通だったし酒場もあったことがわかっている

200 ：世界＠名無史さん：2016/07/16(土) 22:55:02.69 0.net

このcoup d'État失敗でケマル主義は一掃されるのかねぇ

201 ：世界＠名無史さん：2016/07/16(土) 23:19:44.81 0.net

パシャパシャ

202 ：世界＠名無史さん：2016/07/22(金) 19:52:55.16 0.net

トルコでケマル主義が終わる日はローマ字を使わなくなる日
ある日看板が一斉にアラビア文字に変わる

203 ：世界＠名無史さん：2016/07/23(土) 03:48:20.86 0.net

30年後の未来にはトルコだけでなく
全世界がイスラム化してアラビア語が共通語になるよ

204 ：世界＠名無史さん：2016/07/23(土) 08:20:46.92 0.net

すごいっすね

205 ：エルドアン：2016/07/24(日) 01:40:08.62 0.net

>>1
過大評価だよなぁ、おまけにカフィールだし

206 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 04:07:30.74 0.net

オスマン末期の民族分布とイスラムという宗教の性質、それが帝国に果たしていた機能、
当時の国際情勢における国民国家イデオロギーの暴威、
トルコでそれを行うことの困難を理解していれば決して過大評価ではないとわかるだろう
わかってないやつは単に今の日本だけを見て国民国家というものを過小評価したいだけ
客観めかしといて単なる感情で歴史を「評価」するスレはどれも視野の狭いバカの自分語りにしかなってない
まったくもってみっともない

207 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 04:40:00.68 0.net

オスマン帝国は聖地の守護者でありイスラム世界の盟主という立場だった
それなのにケマルはトルコ共和国という国民国家の都合でカリフ位を廃絶させてしまった

仮にイタリアが国内の都合でバチカンを潰してローマ教皇を廃絶させたらそれはカトリック教徒にとっては暴挙だろう。
それに相当することをケマルはやったのだ。

208 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 13:13:02.28 0.net

カリフが存続していても、
ローマ法王のように共産主義の敵として
暗殺されかけるかも。

209 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 15:15:57.00 O.net

>>207
オスマン朝がカイロから来たアッバース朝のカリフを実権の無いまま保護し続ければ｢教皇｣としてイスタンブールの宮殿に｢イスラムのバチカン｣を作ることも可能だったかもしれないね。
オスマンの皇帝はカリフであると同時にトルコの君主でもあったんで、やはり新生トルコでは存在を許されない存在だったんだろう。

210 ：エルドアン：2016/07/24(日) 19:24:31.28 0.net

今にアタチュルク廟を解体してやるぜ

211 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 19:44:22.90 0.net

第一次（世界）大戦を「一次大戦」と書いている低学歴を見ると虫唾が走る。

212 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 22:25:10.49 O.net

ケマルすごいよケマル

213 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 22:31:03.95 O.net

>>211
ＷＷΙの“Ι”に、第一次と一次の違いを示す意味が込められてんの？

214 ：世界＠名無史さん：2016/07/25(月) 10:28:32.09 0.net

ケマルとフランシア博士はどっちのほうが有能？

215 ：世界＠名無史さん：2016/07/25(月) 12:19:09.29 0.net

イギリスの副次戦線の名将に負けた、いわば牟田口廉也と同クラスのケマル過大評価過ぎる

216 ：世界＠名無史さん：2016/07/25(月) 18:57:32.03 O.net

前線で兵達と共によく戦い部下からの信頼厚かったケマルと、
前線から遠く離れた司令部で、前線の状況無視した無茶な命令出して一兵卒からも嫌われた牟田口を同レベルと言われても

217 ：世界＠名無史さん：2016/07/26(火) 23:01:13.34 0.net

>>213
そういう意味ではなくて、「第一次世界大戦」という語句が単なる邦訳ではなくて
歴史用語（日本版）として定着している。ＷＷ１を各人が独自に自分の訳語や
省略形を使うのがおかしいわけ。
「第」は歴史用語・名称の一部になっている。出版物で「一次大戦」って見ないでしょ？

218 ：世界＠名無史さん：2016/07/27(水) 03:33:12.00 0.net

欧州大戦

219 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 20:03:31.62 0.net

外貨、原油、金等の外国資産を保有する。
円紙幣を大量に印刷して税収増扱いにする。
借金を全額返済し社会保障はベーシックインカムに統一する。
子供が増え、将来の安心感から、景気も回復するであろう。

カネなんてのは紙幣を印刷すれば良いだけの話。
日本を含め世界は中国を見習わなければならない… (´・ω・｀)


ヘリマネGO

2016年7月 世界に先駆けて日本で開発されたスマートフォン用AR(仮想現実)モバイル
ゲーム。開発・発売元は財務省・日本銀行で、バーナンキ氏・任天堂などがパートナー
として参加している。スマートフォンのカメラと画面を用い、街や公園などの現実
世界を舞台としてコインを探し、集める 交換できるなどの体験型ゲームとなって
いる。集めたコインは金融機関で現金と交換が出る。
市井に直接 通貨を供給し、需要を増やして経済の活性化、通貨安とインフレを
図ることを念頭に開発された。なお、日本での発売は未定である… (´・ω・｀)

220 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 18:30:32.43 0.net

>>161
天皇ヲ以テ現御神トシ、
且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、
延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ

後段も読めよ
天皇を以て現御神とし〜架空なる観念に基づくものにも非ず

自ら架空なる観念って言ってんだろ

221 ：世界＠名無史さん：2016/08/10(水) 03:03:33.65 0.net

トルコ政変の裏には建国以来の対立があった | グローバルアイ | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/129603?display=b

>>ケマルが主導した“世俗主義”は、大衆の支持を反映したものでなく、軍部やインテリなどの少数派エリート が伝統的な生活を営んでいた民衆に押し付けたものだった。

222 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 14:17:05.54 0.net

そうしないとムハンマドの呪いを解くことはできない

223 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 18:49:11.68 0.net

>>1
他にろくな奴がいない。

224 ：世界＠名無史さん：2017/07/26(水) 17:08:28.58 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

225 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 22:20:59.71 0.net

世界帝国
アメリカ

欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア

極東の地域大国
日本・中国

中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア

226 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 11:51:35.83 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

W28E0

227 ：世界＠名無史さん：2018/04/29(日) 19:34:15.14 0.net

ダーダネルス戦の真の英雄はザンデルス

228 ：世界＠名無史さん：2018/04/29(日) 20:06:16.99 0.net

【高天原はエルサレム!?】　アウシュビッツ　−ユダヤ人→　　＜イスラエル＞　　←天皇家−　フクシマ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524960113/l50

229 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 12:15:42.47 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

MHW

230 ：世界＠名無史さん：2018/08/13(月) 00:21:00.18 0.net

時代が作った英雄

231 ：世界＠名無史さん：2018/09/18(火) 14:40:50.32 0.net

イスラム国家で政教分離ってすごいことやろ？

232 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 23:58:41.20 0.net

ケマルはアルテュール・ド・ゴビノーの『諸人種の不平等に関する試論』を
精読したが、トルコ人を劣った黄色人種とみなす部分にだけは
同意できなかったという
ただいずれにしても、帝国主義の時代を生きぬいてきた彼が「人種」に
こだわっていたことは事実である

233 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 20:59:36.47 0.net

汎テュルク主義というやつは、日本人にはどうもよく理解できない；；

234 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 21:43:36.25 0.net

ケマルもフリーメーソンでユダヤのエージェントっす

235 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 22:53:19.11 0.net

安倍陛下に比べると小物に過ぎない

236 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 07:01:41.27 0.net

>>176
「灰色の狼」ってカッコいいあだ名だね

237 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 11:18:47.29 0.net

イスラムで政教分離を推し進めただけでも評価されるだろ。エルドアンが無に帰すが。

238 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 14:02:49.57 0.net

>>233
チュルク語を２つ以上かじるだけでも
唱えたくなる気持ちはわかるだろう
それぐらい似ている

…「似ている」というと５ちゃん専門板みたいな所では
トルコ共和国政府の汎チュルク主義に加担するのか！
と叱る人がどっからかよく湧いてくるが、
日本人の平均的な知識水準から見て、
まず「似ている」という基本的認識があって
そこから「文明的語彙が互いに違う」という理解に入っていくのが筋だ

239 ：世界＠名無史さん：2019/01/18(金) 02:26:01.35 0.net

その点日本は琉球諸島を全て領有しているから日本語族話者を全て統合しようという汎日本主義に悩まされなくて済む
琉球独立運動も少数派の変わり者だけしかやらない

240 ：世界＠名無史さん：2019/03/07(木) 21:58:10.14 0.net

中東ではケマルとナセルはどちらが評価が高いんだろうか？

241 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 13:08:22.94 0.net

むしろ政治家としてが一流だった

242 ：世界＠名無史さん：2019/11/25(月) 19:29:20.79 0.net

「青年トルコ党」こと「統一と進歩委員会」は、軍医学校の学生4名によって
1889年に結成されたのがその起源という。その創立メンバー4人の顔触れは
　
イブラヒム・テモ　Ibrahim Temo　アルバニア人
メフメト・レシッド　Mehmed Reshid　チェルケス人
イスハク・スキュティ　İshak Sükuti　クルド人
アブドッラー・ジェヴデト　Abdullah Cevdet　クルド人

ってトルコ人おらんのかい

243 ：世界＠名無史さん：2019/12/02(月) 13:22:44.07 0.net

宗教を超えるためには世俗主義しかいまのところは無いから
それを行ったケマルは偉大といえよう

244 ：世界＠名無史さん：2019/12/02(月) 13:40:57.35 0.net

しかしエルドアンが全てを水泡に帰そうとしている。