女真族、満州族はなぜ戦いが弱いのか

1 ：世界＠名無史さん：2016/07/30(土) 13:40:58.69 0.net

金時代
制度が腐敗していた宋の北半分を奪うが
それ以降は岳飛をはじめとした義勇軍に負け続ける
さらに数万で攻め込んだが宋正規軍数千人に負けるなど
立て直した宋にも勝てなくなる

清時代
山関を自力で越えられず
明を自力でつぶせず
三藩の乱を自力でつぶせず漢人の力を借りる
乾隆時代の十全も満州族兵は戦力外扱いを受けていた

なぜ満州族は漢民族より弱いのか

2 ：世界＠名無史さん：2016/07/30(土) 13:46:20.37 0.net

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

3 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 06:25:13.17 0.net

漢化の度合いもほかの異民族に比べて早い

4 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 14:32:26.83 0.net

弱っちい満洲人に出来たことなら、
強い日本人には簡単だと錯覚して大陸に進出したら、
泥沼の長期戦で疲弊しまくって、
破れかぶれになって米英に殴り込んでフルボッコ。

5 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 14:48:35.56 0.net

とりあえず、「サルフの戦」が世界中の士官学校で講義されるほどだということを無視してる時点で、
>>1が単なる思い付きでスレ立てただけということはすぐ分かる

6 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 15:22:43.70 0.net

ユン・チアンの「西太后」を読破した。
西太后が稀代の悪女扱いされているのは、
康有為たちによる中傷宣伝のせいで、
実際は開明的な才女だったんだね。

立憲君主制を採用することを決めた際、
多数派漢民族による満洲人への報復虐殺を予想して、
これを防ぐための苦心もあったらしい。

清初の孝荘文皇后といい、
清末の西太后といい、
満洲人政権はまさに優秀な女の力で成立存続している。

7 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 15:55:50.97 0.net

サルフって砂埃が起こったとか
明が勝手にミスしたからとか
運が良かったから勝っただけだろ

8 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 16:04:53.21 0.net

三藩の乱のとき負けまくったのはすでに漢化が進んでいたからか

9 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 16:04:53.55 0.net

三藩の乱のとき負けまくったのはすでに漢化が進んでいたからか

10 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 17:07:12.38 0.net

女真って鮮卑などと同様に匈奴に負けた東胡の末裔なんだっけ？

11 ：世界＠名無史さん：2016/07/31(日) 22:43:41.13 0.net

庭作りのために国費傾けた暗君のどこが「開明的な才女」なんだか

12 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 03:16:46.39 0.net

>>7
各個撃破の典型例なんですが

砂埃の話も5日間の戦のうち4日目だけのことなんで、別にそれだけが勝因じゃござんせん

13 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 07:12:21.34 0.net

>>11
海軍資金の流用は事実だが、
前近代の会計での資金流用は許容範囲。
過大に中傷されている。
康有為一派や中華民国にとっては西太后暗君史観が都合が良かった。
もちろん義和団へ加担した皇族を支持したり、
怒りに任せて光緒帝寵妃を殺害したりと、
幾つかの重大な過ちを犯してるし、本人も後悔している。

でも全般的には良心的で温和な統治者だったし、
保守派の抵抗を排して近代化を進め、
離反しようとする辺境地域を繋ぎ止めたし、
海軍創設と発展自体も西太后の功績。

西太后がいなければ清朝はもっと早くに滅んでいた。
西太后支配下で、清朝が勢いを盛り返そうとしていたのは否定できない。

康有為って、日本に脱出した後も、幾度も西太后暗殺を目論んで、
刺客を送り込んでいるんだね。

西太后は康有為に共鳴した光緒帝を廃することが出来ず、
かと言って自身の死後が心配で、
結局、光緒帝をヒ素で毒殺させた。
これは他に方法がなかったのかなぁ？

最後に幼少の溥儀を擁立して、
光緒帝からは全く愛されなかった光緒帝皇后を自分の権力後継者にしたのは、
清朝政権を平和的に終わらせるためには最善だった。
光緒帝皇后の人柄が平和志向なのを熟知していて、
革命勃発時に最適な対応ができると判断してたんだろう。

14 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 07:42:39.36 0.net

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

15 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 09:23:20.32 0.net

>>13
西太后が開明派に転じるのは義和団事件で西安に逃亡して以後のことで、
あまりに遅かった
転向以降の改革はどれもこれも、自分が妨害したり殺したり追放したりした変法派がやろうとしたことばかり
その意味で暗君だったことは間違いないし、後悔も当然

16 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 10:32:33.39 0.net

>>12
明が陣形ミスっただけだろ
明側の自滅に過ぎない

17 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 10:34:09.05 0.net

それで
山関を自力で越えられず
山関から出兵してきた明にしばしば負けていて
三藩の乱初戦で敗北しまくって
漢人兵を徴兵して鎮圧したのはなしですか〜〜〜〜〜？

18 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 10:43:24.98 0.net

十全武功ではまじで満州八旗は戦力外だった
というか漢化がすすんで
漢人騎馬隊とかしていた

19 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 16:56:13.44 0.net

サルフが世界中の士官学校で講義されるってソースは？
「世界中の士官学校で教えられる」はよくカンネーの宣伝文句に使われるけど
戦術の重要性以上にローマ最大の決戦＆極端な結果だしインパクト的にでかい
膨大な戦史の中から大々的に扱われるのが納得できる

サルフにはそんなもんが全くないが
「講義される」のだとしても膨大なリストに載る程度なのでは？
サルフが世界では飛びぬけて高い評価と知名度を持っていると？

20 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 17:03:24.44 0.net

漢民族は武勇に優れた民族だから
致し方ない

21 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 19:36:16.47 0.net

>>13
>前近代の会計での資金流用は許容範囲。
うんなわけねえだろ

>でも全般的には良心的で温和な統治者だったし、
丁汝昌が身を挺して守った部下に対する仕打ちは？
温和だったらそもそも恐怖政治をひいたりせんだろ

>西太后がいなければ清朝はもっと早くに滅んでいた。
頤和園に流れた資金が本来通り北洋艦隊に使われていれば日本帝国は史実より早く滅んでいただろうがな
義和団に同調して列強すべてに喧嘩売ったのもポイント高い

>これは他に方法がなかったのかなぁ？
さっさと清く自決して変法派に後継を託す

22 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:21:33.43 0.net

>>21
今までの公式史観や、頤和園の見学ガイドたちが行う説明では、
西太后が何千万両もの造営費を海軍予算から流用したために海軍が破綻し、
日清戦争で大敗する原因となったとする。
長年、そう信じられてきたわけだ。
しかし、最近の研究では多く見積もっても造営費は600万両程度で、
足りなかったのは300万両程度で、これを流用で賄った。
しかも外資系銀行にある海軍資金の利息分年30万両を10年程度で吸い上げることで賄い、
元金には手を付けないようするという手品を使っていた。
西大后の流用は
「海軍にさしたる影響を与えなかった」
という見方が有力になりつつある。

23 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:29:17.36 0.net

たいして影響があるとかどうかは関係ない
国防に使うべき金を頤和園に使うのは問題だろと

24 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:33:57.87 0.net

>>21
「変法派」は実際にはテロリスト集団だった。
長年、実態が知らされないまま、
処刑された6人なんかは英雄扱いされてきた。
でもそれは神話に過ぎない。
例えば西大后暗殺計画については100年以上後に、
日本の公文書にその証言が見つかっている。

ところが真相を西大后も明らかにできなかった。
真相がバレれば光緒帝に罪が及ぶからだ。

でもまぁ、日本も薩長のテロリスト集団が政権を奪っているので、
評価できる立場ではない。

25 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:39:55.48 0.net

西太后が擁護されるのは女だからだな
男の政治家で同じことをやってたら誰も擁護しないし好意的な解釈もしない

女でフェミニストが擁護してるだけ

26 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:41:15.89 0.net

>>23
上がこういう無駄遣いしてるんだから
下もまあ察すべしだな。
綱紀粛正とかできなかった
上から下まで腐敗してた
そりゃ負けるわな

27 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:44:37.20 0.net

>>21
末期の日本軍は下の兵隊が死闘をしているなから
後方の将校たちは芸者をはべらかしてたり
碁やら食事中の演奏やら娯楽にふけっていた

それに使われる費用は刺した額じゃないし
芸者をはべらかすこと自体は戦況に変化はないが
まあ
こんな心構えじゃ勝てんわな

28 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:49:56.96 0.net

日本軍も下は下剋上やったり
他部隊からかっぱらったりしてたりしてた

29 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 09:50:03.40 0.net

>>23
問題なかったとは誰も言ってないし、西大后自身も問題を認めているよ。
ただ誇張して西大后を貶めるのは正しくない。

30 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 10:05:23.96 0.net

>>15
西大后が最初に実権を掌握した時は、
ガチガチの超保守派の８大臣を失脚させる必要があった。
それから徐々に近代化路線が始まった。
何しろ夫の咸豊帝を始め宮廷の大半が西洋嫌いで改革反対派ばかり。
それに比べたら西大后は大変な開明派だった。
一つの改革事案を実施するのも度胸がないと出来ない。
一歩間違えれば自分が凌遅刑に遭う。

西安から帰還後に開明派に転向したと書かれる教科書も多いが、
それはちょっと違うぞと言いたい。

31 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 10:15:00.77 0.net

>>25
西大后が「女」を武器に味方を増やしたのは事実。
西大后に拝謁した男たちは、何が何でもこの方を守らねばという思いになってしまうらしい。
そんな内容の証言や記述が幾つかあるらしい。

女子力高いんだろうね。

32 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 12:04:16.72 0.net

>>24
やらなきゃやられるっていう関係なんだから暗殺だって考えるだろう
他国だが海外まで刺客を送られて殺された金玉均のような例もある
無差別テロでもないんだし当時なら政治の一手段でしかない
政治的権限を奪えば良いだけだから当然幽閉も考慮している
彼女を妖怪扱いした当時の列強の報道の影響もあるだろう
その辺考慮したら不思議でもなんでもない
何かあるとすぐ鬼の首を取ったように新事実発覚宣言したがるのは歴史屋の悪い癖
そういうとき決まって通俗的で一方的なイメージを通説のように敵役に据えるのも
>>30
後宮にいて刑を恐れるなんて言うのがもうフィクション
そんな開明派なら義和団を官軍扱いし諸外国に宣戦布告という強気に出たことも
八カ国軍が活躍しだしたら一転、話し合いもしようとせず２ヶ月かけて西安にまで逃亡したことも理解不能だ
開明派なら外交官なり顧問なり対話と講和のチャンネルぐらい持ってるだろう

33 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 15:48:40.09 0.net

>>32
西大后が義和団に加担したことに当時の改革派官僚たちもかなり当惑している。
そして西安に逃れた西大后の政権崩壊は時間の問題かと思われたが、
不思議な事に却って政権基盤が強化されていく。

改革派官僚たちが中心となって列強使節との講和をすすめたが、
西安脱出後も改革派官僚たち、地方総督たちがこぞって西大后を支持し続けた。
一方で頑迷保守派官僚たちは、以降、排外を叫ぶことなくオトナシクなったので、
ますます西大后の自由度が高まった。
もっと驚くべきことに外国勢力と結んで政権転覆を計画していた男も
西大后を守ろうと欧米各国に働きかけ始めている。
西安には全国から続々と資金や物資が集まっていった。

絶体絶命のピンチも結局は西大后の権力を強化する。

34 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 19:17:45.10 0.net

開明派つっても西洋の嗜好品を取り入れる程度にはってレベル
対外的にも国内的にもガチガチの保守&タカ派
少数民族統治も基本的に武力に物言わせて徹底的に弾圧するってスタイルで見るべきところはなし

>不思議な事に却って政権基盤が強化されていく。
こんなピザみたいに国土切り取られたのに強化もクソもねえだろ
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/t/v/r/tvrocker/20110101173120f0b.jpg

お前の言ってることはパラレルワールドから来たのかってぐらいいい加減でよくまぁそんな息するようにウソを羅列できるなって感心するわ

35 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 19:45:44.96 0.net

>>22
>しかし、最近の研究では多く見積もっても造営費は600万両程度で、
>足りなかったのは300万両程度で、これを流用で賄った。

流用分は３０００万両でしょ
これがどれほどの金額かというと 定遠１０隻分

36 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 20:48:41.04 O.net

鋼鉄艦が頤和園の石の船に化けて、李鴻章もビックリだっただろう

37 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 21:04:37.65 0.net

日清戦争の賠償金２億両は国内の鉄道敷設権や鉱山採掘権を切り売りして払った
まさに売国奴

38 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 06:15:09.11 0.net

>>34
西太后を再評価している人は複数いる。
浅田次郎もその一人。
彼によれば西太后が歴史的に悪女になったもとは、
エドマンド・バックハウスとジョン・ブランドの共著による『西太后治下の中国』という本らしい。
西太后は彼らの著作によって悪女というレッテルを貼られてしまったのでは？という意見だ。
浅田次郎の「蒼穹の昴」を日中合作でドラマ化する際、
公式見解と異なる西太后像を描いたが、
中国側の反応は許容範囲だったとか。
反面、李鴻章に関しては頑なに売国奴としてしか受け入れられなかったとか。

NHKで放映されたのを見たら、西太后役が田中裕子で、
口元を見ると日本語でセリフを語っていた。

39 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 06:29:55.50 0.net

>>34
「パラレルワールド」の「ウソ」を書いたのはユン・チアンだ。
他にスターリング・シーグレーブの『ドラゴン・レディ』とか
加藤徹の『西太后』なんかも再評価の流れだろう。

中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
ドラマ「走向共和」でこうした新しい見解に基づいて、
西太后や袁世凱を描いたら、共産党からクレームが出て、
カットされたところが多くなってしまったという話がある。
まだまだ研究者が公の場で西太后再評価を語るのは難しいらしい。

40 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 09:22:55.82 0.net

「蒼穹の昴」で、兄が変法派、弟が西大后側近の宦官で、対立し、
弟がムキになって兄に反論して、
西大后はそんな人ではないと弁護していた場面を思い出す。

幼少期を西大后統治下で育ったパール・バックが言うには、
「革命家、現体制に我慢にならない人たちは彼女を憎んでいた。」
が
農民や市井の人々は「彼女を崇拝していた。」

もちろん失政もあるし、損害を国家に与えたことも幾度もある。
それは西大后を賛美してやまないユン・チアンも認めている。
しかし単純に残虐な暴君、無能な支配者に過ぎないとしたら、
長期政権を維持できないはずと
浅田次郎は考えて資料を調べていったとか。

西大后統治時代に発刊が相次いでいた新聞各紙で西太后を批判する論説が多く、
西太后を大いに怒らせたが、
概ねこれらを弾圧しようとはしなかった。
時には批判者を登用することもある。
人間の幅を感じさせるところはある。

41 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 14:05:17.61 0.net

文革後の80年代に劉暁慶を主演に作られた西太后の映画は彼女を極端な暴君として描いたが
それは四人組の江青を重ねたものだった
同じ頃、文革を批判する内容の映画やドラマが徐々に作られ、それは中国の自信喪失を表していた

中国が経済発展し、また教育や報道で新たな民族主義路線が露骨になっていくと映像作品も自信回復を反映し始める
文革の表現はどんどんソフトになっていき、苦しい生活ぶりもノスタルジーの対象としてしか描かれなくなっていった
気が付くと清朝末期を描いた映画やドラマでも官の腐敗や匪賊の横行、列強に苦しめられる半植民地状態なども殆ど描かれなくなり
ただ勇ましく戦おうとする軍人ばかりが表に出るようになった
いつしか西太后も優しいおばあちゃんになって英会話の勉強なんかしてる面ばかり強調されていた

42 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 19:25:36.55 0.net

>>39
>中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
寡聞にして知らなんだけど
例挙げてみてよ小説家やエッセイストじゃなくて歴史学者で

>>40
>農民や市井の人々は「彼女を崇拝していた。」
史上絶後の数の民乱が起きたのに崇拝してたとかないわー

>それは西大后を賛美してやまないユン・チアンも認めている。
毛沢東とやってることは似たようなものというかもっとひどいが同性だと評価が極端に緩くなるのは片手落ちだよねー

>しかし単純に残虐な暴君、無能な支配者に過ぎないとしたら、
>長期政権を維持できないはずと
その論法だと金正日も「再評価」しないといけなくなるね

>概ねこれらを弾圧しようとはしなかった。
「時務報」が廃刊に追い込まれてますけど
そもそも西大后は民本主義や立憲君主制といった自分の専制支配を揺るがす思想が流入すること自体に危機感を感じる一方
逆に水滸伝など忠君的な内容の京劇を推奨するなど封建的価値観の強化に余念がなかったわけで
そもそもマスコミ自体に理解がある性格ではない

43 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 19:37:39.81 0.net

西大后のいいとこ挙げるとしたら個人的に親交のある相手に対しては人当たりが良かったことかな

でもこれはカダフィ、フセイン、金正日といったすべての独裁者にも当てはまることだがね
ただの「嫌な奴」だったら誰も庇ってくれずにすぐに寝首かかれておしまいだから

44 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 08:41:10.65 0.net

>>42
＞>中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
＞寡聞にして知らなんだけど
＞例挙げてみてよ小説家やエッセイストじゃなくて歴史学者で

ごめんなさい。
具体的な歴史学者が誰かは知りません。
仮に知っていたとしても、名前を挙げるわけにはいきません。
名前を挙げたら、その方に不利な影響が出てしまう可能性を除外できないからです。

私が記述したのは以下の2chコピペからの影響です。
このコピペでご勘弁ください。
-------------------------------------------------
　※中国の学会
　中華人民共和国では後久しく，
革命の正当化が歴史学の最大の目的であり続けました
　しかし80〜90年代以降，「政治的に許された範囲」では，
かなり自由に議論が出来るようになってきております．
　西太后再評価はこの流れから出てきたものです．
　ただし，研究者の間では西太后再評価について語ることはタブーでは有りませんが，
公の場所で語ることには一定のリスクが伴います．

45 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 08:51:20.75 0.net

NHKスペシャルはハズレも多くて退屈だし、
私は見ていないので、
何とも言えないが、
加藤徹の監修らしいので一応紹介します。

NHKスペシャル 「西太后　〜“稀代（きだい）の悪女”その真実〜」
ttps://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2011028270SA000/

46 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 09:13:17.20 0.net

ユン・チアンは父親が共産党幹部で
文革で吊し上げの迫害を受けたりと
辛酸を舐めた人なので、
毛沢東を憎悪していて、
毛沢東統治と比較すると
西太后統治がバラ色に見えてしまい、
絶賛してしまうところがあると思う。

47 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 09:42:49.13 0.net

西太后時代そのものが現代中国のモデル。
・開発独裁（洋務運動）
・知識人の反日愛国運動
・排外主義的大衆狂乱（義和団／文革）
・改革開放（変法新政）

48 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 10:50:27.37 0.net

>>47
雑
反日運動は一般大衆の日本商店打ち壊しなどが日清戦争中、軍人や外交官の殺害が義和団事件中にあったぐらいで
知識人はむしろ日清戦争の後には日本の近代化に学べという流れになり親日的だった
知識人が反日的になったのは五四運動以降
変法運動は日清戦争の敗戦から洋務運動への反省という流れで生まれたのに対し
社会主義らしさを否定した改革開放期は開発独裁と重なっている

文革は排外主義ではなく中国内部の、
（そもそも当時の政府の自力更生路線の反西側反ソという対外姿勢がなかば鎖国的・排外的で文革とは別次元のもの）
社会主義国家に残留する構造的な階級差を無くし階級闘争を教科書通りに徹底することを要求した
いわば原理主義的な革命運動で、その始まりは大衆ではなく学生

49 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 10:51:48.01 0.net

>>6
いや女が政治に関わってまともなじょとになったことないから誇張があるとしてもほぼ事実だとおもう

50 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 11:38:57.08 0.net

穢便器族

51 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 02:09:26.59 0.net

何千年も奴隷だったのが漢民族だけど
というか漢民族ってのも近代の日本で出来たもので
漢民族なんてものは昔は存在してない
違う名前だろ

52 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 04:03:55.40 0.net

満漢全席っていうのは満人の料理と漢人の料理のフルコースだが、清朝期にできたものだ
満と漢を同列にしてしかも満を先にするあたりいかにも清国式だ
民族という語に和製漢語の疑いがあるにしても
言語と文化を共有する集団をそうでない集団と区別する概念自体はあったし
端的には○○人という言い方で区別した

53 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 19:37:52.46 0.net

>>52
満漢全席というのは、清朝期に始まった料理と言っても、
実は一般のお金持ちが始めた一種の成金趣味だった

実際の皇室の料理では、満洲人の料理の様式と漢人の料理の様式は明確に分けられ、
一緒くたで食卓に上がることは無かったそうだ
（「随園食単」を参照のこと）

54 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 20:27:10.12 0.net

金持ちなら発明したのは旗人でも満人でもなく漢人だろうな
にもかかわらず満を先にし漢を後にしているのがやはり清朝風だ

満人料理は肉をミンチにして固めてコンビーフかテリーヌの薄切りみたいに切ったやつとか
サーモンの刺し身とかが興味深いな

55 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 21:04:34.65 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tangdao

70000でせめて3000に負ける
これは弱い

56 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 21:58:06.86 0.net

>>54
漢人が始めたとも限らなそうには思う
満洲人にもお金持ちはいたでしょ

57 ：世界＠名無史さん：2016/09/06(火) 02:22:26.54 0.net

イメージ的に満人は貧乏だよ
封禄の穀物を漢人の商人に買い取ってもらうんだが安く買い叩かれて困窮したり
借金で家屋敷取られたり
そんな旗人の話は多い
戦争でもお人好しでロシアにすぐ負けるなんて記録がある

58 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 00:28:01.71 0.net

睿親王・勇者ドルゴンの話題はまだ？

59 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 00:35:19.82 0.net

礼親王ダイシャンの話題もないし。

清末の女真・満州人をとりあげて
弱いとか言ってもあてはまらない。

刀伊、勃海、金、清

古代から東アジアを席巻した最強民族
が女真・満州族。

60 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 14:52:36.34 O.net

清朝は元朝に次ぐ版図を築き上げた
ネルチンスク条約ではロシアに対して有利な国境線引いてるし、初期の清朝が弱ったとは思えない
清朝に陰りが出始めるのは、乾隆帝が耄碌しだす18世紀後半だろ

61 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 18:19:43.85 0.net

まあ弱いな
でも持久力がある

62 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 09:47:26.55 0.net

清は自力で関を超えられなかったし
李自成と呉三桂がいなければ自力で明を征服もできなかった
三藩の乱では序盤負けに負けまくって
漢民族兵士に鎮圧してもらうという醜態をさらした

その前の金も弱いといわれる宋を結局攻め滅ぼせず
70000でせめて3000に負ける なんてやらかしてる

63 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 14:30:48.43 0.net

【被爆しながら『シン・ゴジラ』観賞www】


マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。

マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、
日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。


日本国民はどう対処すればいいのか。

抑制のない成長に基づく現在の経済政策は終焉を見るでしょう。
新しい政権は民意を反映し、食糧、住宅、健康、教育、そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

64 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 16:31:54.13 0.net

>>59
「渤海」な。
しかも靺鞨＝女真じゃないし。
金は軍事的に弱体の宋が末期に衰弱してボロボロなとこを叩いて勝った
がモンゴルのように滅ぼすどころか岳飛韓世忠らには大敗
海陵王も大敗。結局モンゴルに殲滅されて滅亡。

清は末期のボロボロな明をヌルハチが叩くも抜けず敗退。
李自成が明を滅ぼすとグダグダなところを呉三桂とドルゴンで滅ぼす。
康熙帝は名将で多く勝利。乾隆帝は女真というより圧倒的戦力で版図拡大。
末期はボロ雑巾並みにぶっ叩かれて女真は何一つ役に立たず滅亡。

弱いね。

65 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 16:41:27.94 0.net

金は宋云々より契丹に勝ったことを評価すべきだろ

66 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 16:55:44.42 0.net

アクダは評価できるけど契丹自体がグダグダだし。
実際宋と挟撃する必要すらなかった。
更に耶律大石はやる気がなかったが西遼軍には東帰論が常にあった。
これが実現したら金は大打撃を受けたろうね。

67 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 18:46:17.41 0.net

全盛期の満州人の強さは人材登用の才能にある
漢人でもくすぶってる有能な人間なら絶妙の所に配置する
自分が強くても人を見る眼が無ければ負ける
単体の軍事的強さばかり求める強さ厨のお子ちゃまにはその魅力は永遠にわからんよ

68 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:16:50.48 0.net

ここは軍事的な強さのスレなのでそれはチラシの裏にでも書いててね

69 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:21:22.15 0.net

戦いの強さというのは戦略を含めた国家運営全体のことじゃないかな
だからこそ西太后の国家運営の話を長々とする人がチラ裏に書けとも言われなかったわけで
どっちみちお子ちゃまって言われてカチンと来るような幼稚な>>68の仕切りに従う義理はないわな
こう言われたらID出ないから多数工作して仕切るんだろうけどさ

70 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 22:16:00.15 0.net

>>1を100回読めば？「戦争・兵士」の軍事的に何故弱いかのスレだぞ。
そこに突然出てきて軍事の強さを語る奴はお子ちゃまと喧嘩売って
戦争の勝敗や兵士の強弱ではなく人材登用と国家運営が上手さが強さだ、と喚きだし
「いやここそういうスレじゃねえよと突っ込まれると
カチンときたんだろ！幼稚だ！仕切るな！こいつは自演するぞ！！！と憤怒する

清清しいほどの厚顔無恥に笑うｗ

んで、そもそも国家運営と戦争の強さは関係もあるが別の話だからね。
国家運営が上手くても戦争が弱いなんてよくあることだし
>>1も他の奴も清が強大な帝国を築いた事は別に否定してない
戦争でどうかって話をしてる。
お前が戦争の強さは軍事の強さではないとかいう変な信念を持つのは自由だけど押し付けるな。

71 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 23:23:32.50 0.net

「喧嘩売る」「喚きだし」「！！！」「憤怒する」「厚顔無恥」

それ全部お前の主観だろ
お前がただ感情丸出しにしてるだけ
歴史を語るに値する客観視というものができていないよ
だからお子ちゃまなんだよ

72 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 09:33:47.29 0.net

じゃあそれらは俺の主観でいいよ。
お前が凄く礼儀正しくて罵倒も煽りも一切してなかった事は誰の目にも明らかだろうｗ

ほんで、その他の点には一切反論できんかったわけだから、全面的に間違いを認めるよね。
なら俺も特に言うことはないから以後黙っててね。
っても完全荒らし煽りに入ってるから粘着してスレ潰すまで暴れるだろうけど・・・

73 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:14:33.30 0.net

こんなガキスレにはガキスレに相応しい荒らしがいれば十分だろ
ただ弱い弱いって言い張ってるだけなんだし
ぜんぶ結果論の屁理屈じゃねえか

74 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:30:55.78 0.net

開き直るとかいうレベルじゃねえなｗ
皆大抵根拠を挙げて話してるんだから
それがおかしいと思うなら反論すりゃいいだけ
気に入らないんだ荒らしてやる何が悪い・・・ガチ小学生でも言わんわ・・・

ちなみにちょっと興味あるんだけど何歳なの？

75 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:37:15.44 0.net

誰もお前の思うとおりになんかならねえよ
身の程を知れカス

76 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:52:28.30 0.net

満州族は満州があったばしょにいたモンゴル人か？
それならおまえたちのような野蛮な清人を一人残らず弓で殺してるぞ。それが2.26事件だが。

77 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:54:11.25 0.net

ゴミが、まだいる。一人残らず始末しないとどんどんおかしくされる。日本にいる中国共産党は一人残らずだ。モンゴル人と同じになるべき。

78 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:56:31.18 0.net

なぜ弱いかって?、おまえたちの先祖が万里の長城なんか作ったのにか？

79 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 11:18:43.16 0.net

いや女真議論してた奴らすまんね。キチガイ触っちゃって。
彼は多分死ぬほど悲惨なおっさんなんだ。
ここで暴れてないと凶悪事件起こすとでも思って我慢してくれ・・・

80 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 22:40:35.26 0.net

漢人の数分の一しかいなかった
女真族が、400年にもわたって
中国大陸と人民を治めたのだから
戦略的にも軍事的だけで見ても
弱かったということはありえない
んじゃないか？

81 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 22:49:38.55 O.net

満州八旗は、緑営などの漢人部隊を後ろから煽り立てる督戦部隊としては優秀だったんでないの

82 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 22:53:53.74 0.net

>>62

李自成は女真軍に恐れをなして
戦わずして逃亡しているし、
呉三桂も戦わずして降伏した。

女真が本当に弱かったら、
そんなことになるかな？

83 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 22:57:03.74 0.net

>>81

女真はそんな戦い方しないぞ。
少なくとも中原をとった頃は。

84 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 02:41:09.31 0.net

一人残らず狙いを定めて

85 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 02:41:53.39 0.net

日本には万里の長城はつくれないぞw

86 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 08:29:13.02 0.net

>>82
三藩の乱では呉三桂に敗戦して
漢民族兵士を使わざるを得なかった
緑営である

87 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 17:18:35.85 0.net

摂政王ドルゴンと前皇后の
禁断のラブロマンスについては
いかがかな？

88 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 17:22:54.27 0.net

あのモンゴル族さえも帰服させた
最強の騎馬民族、女真をバカに
するのは漢人の仕業だろうか？

漢人は人口が増えすぎて人類的な
価値は今後ますます低下することが
わかっている。

数々の栄光の歴史をもつ満州族こそ
人類に価値ある民族なのは
わかりきったことだろ。

89 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 17:31:52.00 0.net

サルフの戦いは
ヌルハチ軍６万人に対して
明の漢人軍は45万もの大軍を
動員したわけか。

90 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 17:33:24.13 0.net

やはり女真は強い。
俺が現代満州だったら弁髪にするがな。

91 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 19:18:05.52 O.net

歴代漢人王朝が手を焼いたタタール（モンゴル）、オイラート（ジュンガル）などを征圧したのだから、
初期の清朝は弱くはないな

92 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 23:19:58.99 0.net

５０年前まで中国全土と韓国・北朝鮮を支配してたような民族が弱いはずないだろ

93 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 23:22:57.29 0.net

>>92
また別の世界線から来た人が書き込んでる・・・(´・ω・`)

94 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 11:21:38.80 0.net

>>93
また負けずに臭いやつが臭い鼻息を飛ばしてるw

95 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 11:23:10.62 0.net

日本に万里の長城は作れないっていってるだろ？あほだから忘れてるんだな。

96 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 11:24:11.70 0.net

弓矢で皆殺しされてるのに



忘れたか？

97 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 11:24:58.90 0.net

今は銃で皆殺し

98 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 11:26:35.36 0.net

紅蓮の弓矢は、モンゴル人が清の蛮行を止めるために弓矢で皆殺しした話が元になってる。

99 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 19:03:25.07 0.net

>>89
関は自力で越えられず
中原も漢民族兵士に頼らなければ征服できなかった

そもそも朝鮮出兵の際
加藤清正にも負けている

100 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 00:20:51.54 0.net

遊牧民ほど質朴ではなかったから
漢民族とそうちたいして強さに変わりはなかった

だから宋軍4千人に金軍7万が負けたりもする

101 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 01:10:03.44 0.net

まあ満州人が権力から滑り落ちたせいで中国が土人国で不正が蔓延する全体主義国家になったのは間違いない
アメリカの黒人が全部の権力を独占してる状態なのが今の中国だから

102 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 08:53:01.45 0.net

漢化が早いのに
女真意識、満州意識だけは残ってるのがな

103 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 11:50:49.85 0.net

女真は
非正規軍の岳飛だとか相手して
宋の北半分取っていこう負けまくりなのが印象悪すぎ

104 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 15:40:47.58 0.net

漢民族は軍隊に入るやつよりも
普段兵隊やってない義勇兵のほうが武力があるのだろうか

105 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 17:56:22.79 O.net

>>102
チベットや内モンゴル東トルキスタンみたいな分離独立の動きって聞かないけどないの？

106 ：世界＠名無史さん：2016/10/13(木) 03:29:07.34 0.net

>>6
政府高官が立憲君主制と議会制度を略々全員一致上奏為たのに
握り潰したのが西太后ね
ユンチアン工作員のお伽噺を真に受けちゃったのか

107 ：世界＠名無史さん：2016/10/13(木) 03:31:19.85 0.net

>>101
歴代中国王朝で最も腐敗の酷かったのが大清な

108 ：世界＠名無史さん：2016/10/13(木) 12:13:56.30 0.net

>>99

加藤清正は強いから
しかたないなw

109 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 19:12:45.84 0.net

加藤清正ってあんま軍事経験ないやつだろ

110 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 01:13:19.68 0.net

>>107

清のせいじゃねえだろｗ
欧米の占領されてたのとキリスト教布教されたからだろ
イギリスと組んで麻薬広めてたのが中国人だろ
アメリカの黒人とそっくりなんあチンクって

満州人がほぼ皆殺しにされたし

111 ：世界＠名無史さん：2016/11/02(水) 14:49:04.68 0.net

後金が自力で山海関を抜けられなかったのは仕方ない
明の袁崇煥は世界史上に残る名将だし彼が採用した紅夷砲の威力は当時のキャノン砲としては飛び抜けていた

問題はアヘン戦争の時にもその紅夷砲レベルの大砲を沿岸守備に使っていたことで
イギリスの蒸気軍船にはその弾は届かずイギリスの蒸気軍船に搭載されたキャノン砲は射程が遥かに長いのでアウトレンジで清の沿岸守備を攻撃できたという

林則徐は清の大砲が時代遅れなのを知っていてポルトガルかオランダから最新の大砲を輸入したが彼が赴任する広州にしか配置できなかった
イギリスは広州を避けて他の場所を攻撃したので林則徐が導入した最新の大砲が活躍することはなかった

112 ：世界＠名無史さん：2016/11/03(木) 10:29:52.29 0.net

後金国は現地の読みでアマガ・アイシン・グルンというらしいですが
これって本当に合ってるんですかね
字と音がかけ離れすぎてるような…
愛新氏の国みたいな意味なんじゃないの？

113 ：世界＠名無史さん：2016/11/03(木) 16:47:53.96 0.net

満州語も満州文字も使えなくなったのに
満州族意識だけは残ったのがいけない
拓跋のように朕は胡ではなく漢民族だと宣言すればよかったのに

配下の漢民族からも慕われていただろう

114 ：世界＠名無史さん：2016/11/03(木) 17:47:17.07 0.net

>>113
＞拓跋のように朕は胡ではなく漢民族

その時代に漢民族なんて概念は無いんだがなに言ってんだキチガイか

115 ：世界＠名無史さん：2016/11/04(金) 03:35:03.09 0.net

つーかマンジュは別に中国を統一しようとは思わなかったけど
漢人に言われてそれならって感じじゃないのか

116 ：世界＠名無史さん：2016/11/04(金) 07:22:29.10 0.net

異民族じゃないという事はできた
言語も文字も忘れたんだから
満州意識もなくすべきだった

117 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 18:53:11.69 0.net

漢民族という意識はなかったが
中国人とその他異民族という意識はあった

118 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 19:51:02.20 0.net

ちょっとぎょうざの満州でぎょうざ食ってくる

119 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 21:19:31.47 0.net

>>112
「アマガ・アイシン・グルン」で別に間違っちゃいないでしょう
「後金国」というのは意訳だし

古典綴りと比べて現代音がどうなのかってことなら
満州族かシベ族のネイティヴスピーカーさんに読んでもらうのが一番いいのではと

120 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 21:21:10.41 0.net

「満洲族」のほうが歴史的には本来的な綴りになるのかな

121 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 21:40:19.89 0.net

っていうか「満州」は誤字

122 ：世界＠名無史さん：2016/11/09(水) 20:07:39.40 0.net

満州語も満州文字もできなくなったんだから中国人になりきれよ
姓名も劉だの金だのに直せよ
ヌルハチの出自も偽造しろよ
満州に追放された漢民族が両親だったとか

123 ：世界＠名無史さん：2016/11/10(木) 23:30:05.31 0.net

------------



アメリカのトランプ新大統領に日本の高速鉄道を売り込めるか！？

https://www.youtube.com/watch?v=s2RQQhCwaCg

------------

124 ：世界＠名無史さん：2016/11/11(金) 05:42:52.63 0.net

女真族って字面、男みたいだけど真実は女なので弱いって感じ

125 ：世界＠名無史さん：2016/11/12(土) 10:58:12.11 0.net

>>114
キチガイはお前だ
そんなネトウヨ神話まだ信じてるのか
漢人という民族意識は史記が書かれていた頃にはすでにある
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7097
>烏孫使既見漢人眾富厚，歸報其國，其國乃益重漢。

126 ：世界＠名無史さん：2016/11/12(土) 16:19:30.09 0.net

漢人と漢民族を区別してるんじゃない？

127 ：世界＠名無史さん：2016/11/12(土) 17:45:41.34 0.net

文脈的にそういうこと言いたいわけじゃないと思う

128 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 14:20:36.80 0.net

今年の漢字は金だって

阿骨打おめ

129 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 16:04:18.38 0.net

ん？
金正恩を讃えるために今年の漢字が金になったのか

130 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 16:40:20.40 0.net

後金のヌルハチも讃えられていいw

131 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 17:26:53.62 0.net

ヌルポハチ

132 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 18:52:02.04 0.net

日本国籍を取って、テレビで中共のスポークスマンやってる張という女は
満州族出身というが本当だろうか？
母語が満州語の満州人は今どれだけいるのだろう？
彼女の日本語は完全に漢語訛りのアグネスチャン風だが、

133 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 19:37:48.49 0.net

>>132
いま満人というのは祖先が満人だったという程度のものでしかない
清末にはすでに清の皇族ですら儀礼用の女真語を習って知ってた程度というありさまになっていた
今も女真語が母語なのは新疆のシベ族のみ


陳美齢は香港人で母語は広東語、準母語が英語だから全く違うだろ
北京語と日本語とフランス語も知ってるが母語ではない

134 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 19:41:51.31 0.net

>>132
張景子は朝鮮族だろが
http://blog-imgs-36.fc2.com/o/m/o/omoixtukiritekitou/RIMG9108.jpg

135 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 17:40:44.59 0.net

>>133,134
ありがとう色々間違ってた

136 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 02:41:40.61 0.net

異民族王朝だったのに
中華王朝の悪いところを網羅した清
満州語も満州文字も廃れてなくなっていたのに
満州人意識だけはあったというのがなおさら悲惨

137 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 03:04:50.66 0.net

清では最後まで第一の公用語は満語で
公文書は全て満文と漢文の双方が作成されて満文版のほうが正式ということになってた。
だが実際に官僚が書く文書は漢文だしそれどころか皇帝すら文書は漢文で書いてた。
そして漢文で書かれた文書を専門の翻訳官が満文に翻訳してそれを正式とした。
だがその文書は翻訳官しか読めないという酷い有様。

あらゆる公文書の満文版を作成したんだから翻訳官の数も多かったはずだし
その費用は莫大なものだっただろう。

だがその無駄な慣習をやめてしまったら
満人が支配者であるということの示しが付かないからやめるわけにはいかなかった。

138 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 14:56:20.68 0.net

満州族じゃない
自分たちは漢族だとしてヌルハチの出自も
漢族の移民だったと偽造すればよかったのに
そうしたら滅満興漢なんて孫文も言わず
清は今でも存続していたかもしれない

139 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 16:06:59.46 0.net

俺としては清より中華民国が今も大陸に存続してたら・・と考えることがある

今ごろ日中関係や米中、中露関係は
いかほどであったろうか

140 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 17:25:43.51 0.net

>>139
蒋介石の統治能力で安定した国の運営ができるかどうか怪しい

国民革命で軍閥割拠状態を一応は平定した実績はあるんだが
統一した途端に今度は日本が出てきて元の黙阿弥になってしまったし
なんていうか、蒋介石の統治能力が未知数すぎるから判断できん

141 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 17:33:52.10 0.net

蒋介石は一応、台湾を統治できたからな

142 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 17:41:12.22 0.net

>>141
そんな小さな島を統治するのとは全く条件が違う。
とにかく蒋介石には大陸を安定統治した実績が無い。

143 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 17:51:04.84 0.net

>>141
清朝も一応、台湾を統治できただろ
共産党は台湾よりさらに小さい金門島ですら統治できなかったけどさ

144 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 18:13:40.19 0.net

共産党が金門島を支配したことは無い

145 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 20:56:57.70 0.net

異民族王朝なのにやっぱり
清以外の国の民族を夷狄とよぶし
腐敗はひどいし
建暦者側の陰謀や処刑騒ぎは宋とは比べるべくもなく
明よりも陰湿だし

146 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 18:17:54.88 0.net

>>137
（中華に溶けてしまった金の教訓から）、政治言語としての徹底した『隔離政策』を取ったら、
科挙官僚の作業言語が中国語になってしまい、そのまま政治用語が侵食されて、
気づいたらただの儀礼言語になったでござる、という話だよね。

後付けの批判ではあるが、「科挙をやるのに隔離政策」というのは、無理があったのだろう。
いくら大清皇帝は建前上「中華皇帝をたまたま兼務する北アジア大ハーン」だとはいえ、
漢語の科挙を実施して、そこから高級官僚を登用すると決めた以上は、
満洲語の隔離政策ではなく、浸透政策を採る必要があった。
少なくとも最終合格者には、満洲語の習得を義務付けるべきだっただろうし、
殿試を満洲語にして口述試験を課するというのも、よい案だっただろう。

それが嫌なら、科挙なんてやるべきじゃない。旗人支配を貫徹しなければならない。
するにしても、せいぜい、シナ地方の地方官吏の選抜に留めるべき。

147 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 20:19:14.02 0.net

さて、ぎょうざの満洲でぎょうざ食ってくるわ

148 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 20:24:27.94 0.net

なら俺は涵梅舫で満漢全席食ってくるわ

149 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 18:24:06.19 0.net

三班の乱という早い時代ですでに
満州八旗が弱体化して
漢民族の緑営のほうが強くなってるって時点でな

150 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 12:11:21.54 0.net

>>146
チベット仏教に関する問題を出題して答案を満洲語で書かせれば完璧

151 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 15:30:46.68 0.net

>>147
王将と競合してない？w

152 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 19:43:40.01 0.net

川島芳子って結局身代わりが死刑になって本人は長生きしてたの？
それともガセですか？

153 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 00:13:05.06 0.net

満洲、王将、日高屋が全部あったらお前らどこ行く？

154 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 00:16:20.38 0.net

なか卯に行く

155 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 00:32:59.73 0.net

>>153
もう飯の時間は終わりだ

156 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 03:21:17.50 0.net

>>154
俺は神戸らんぷ亭が好きだった（遠い目

157 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 03:26:23.78 0.net

>>154
俺は神戸れんが亭が好きだった

158 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 08:57:20.26 0.net

>>150
満文大蔵経では経律部は作られたけど論疏部が作られなかったから、それは無理だったかもしれないな

単純に用語の穴埋めや正誤選択をしろってことじゃなくて、細かく考察した論述をしろってことになると、
論旨の妥当性や用語の統一性、端的には出典の明示が必要になるからね

159 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 09:06:12.50 0.net

そういえばふらんす亭も最近あんま見なくなったな

160 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 10:51:39.63 0.net

>>153
全部あってもその中から選択するとは限らない

161 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 21:44:48.78 0.net

>>159
オレの日常の行動範囲には10年くらい前からずっと2軒のままだから
増えた印象も減った印象も全く無い

162 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 19:11:21.92 0.net

>>153
満洲、王将、日高屋は全部、実在するんだから、
「全部あったら」って仮定の質問にするのは間違ってる

163 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 21:03:07.59 0.net

歩ける範囲に　って意味だろう　　
田舎だったら車で行ける範囲かもしれんがw

164 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 23:21:42.59 0.net

>>153
バーミアン

165 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 00:43:36.40 0.net

中華街の1600円バイキング行く方がいいや
店によって差が大きいから選ぶ必要はある
いい加減なところだと王将のほうがマシってレベルになるが
良心的なところなら1600円バイキングでも本格的な料理出すぞ

166 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 00:50:47.93 0.net

うちの近所に中華街ねーし

167 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 02:39:24.96 0.net

満洲の発祥の地はもともと埼玉だったが近年は東京西部にも版図を拡大してきている

168 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 16:27:17.26 0.net

満洲と日高屋は近畿では見かけない

169 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 11:35:58.01 0.net

へぇー

170 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 13:57:10.28 0.net

中原に入るべきじゃなかった

171 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 18:05:02.36 0.net

バーミアンの餃子が一番美味しい

172 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 23:25:51.45 0.net

餃子より焼売が好き

173 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 20:18:59.92 0.net

そして誰も女真がなぜ弱兵なのか答えることができていない件

174 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 10:50:14.82 0.net

餃子の満洲の話題が出てからスレが伸びたなw

175 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 14:53:09.31 0.net

せみ餃子はせみの肉じゃない

176 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 11:29:37.95 0.net

近所にかつ屋ばかりできている　　満洲もできてほしい

177 ： ◆rCkRk5jFeI ：2016/12/31(土) 12:15:37.78 0.net

敦煌って美味しいよね

178 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 13:39:01.43 0.net

李自成のおかげで中国人に勝てた民族
金のころは最後まで自力で宋を滅ぼせなかった

179 ：世界＠名無史さん：2017/07/26(水) 17:10:01.48 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

180 ：世界＠名無史さん：2017/08/09(水) 21:42:35.12 0.net

>>176
松乃屋が多いぞ、こっちは

181 ：世界＠名無史さん：2017/11/20(月) 22:33:23.75 0.net

ttps://zh.wikisource.org/zh-hant/三朝北盟?編_(四庫全書本)/卷036
ttps://kknews.cc/zh-hk/history/b4v98om.html
ttps://kotobank.jp/word/三朝北盟会編-71138

靖康元年、宋の官軍2000人が金人の使節団17騎を襲撃した。
17騎は3つの部隊に分かれ、左右に5騎、中央に7騎を配して宋軍に攻めかかり、矢を射掛けた。
宋軍は混乱して潰走し、死者は半数を数えたという。これは宋側の記録にあり、金側が誇張した話ではない。

182 ：世界＠名無史さん：2017/11/25(土) 17:29:44.11 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Huangtiandang
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_De%27an
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yancheng
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Caishi

183 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 10:50:03.82 0.net

この間大連に行ったとき、中国人（漢人）が、満州族の平均身長は１７５あるって言ってた

184 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 16:49:34.40 0.net

ロシアと混血したからなのか？近世以降

185 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 23:19:45.03 0.net

満州族はもともと背が高い
ベルクマンの法則
だから漢族を制圧できたんだろ

186 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 23:37:52.53 0.net

チビ倭猿に七奪された高身長のウリは一体･･･

187 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 23:48:08.86 0.net

ベルクマンの法則って人間にも当てはまるのか？
ロシアのサハ共和国民ってそんなにでかいのか？？

188 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 00:42:21.17 0.net

サーミの小柄はスカンジナビアでは何かに付け語り草だしね。

189 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 03:03:16.76 0.net

巨大なヘラジカの分布より北に、小さいトナカイがすんでいる。

ツンドラ　トナカイ
針葉樹林帯　ヘラジカ

190 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 09:51:02.48 0.net

人間はひとつの種だし
衣服によって体温調節ができるから
ベルクマンの法則はアテにならないな

191 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 13:06:19.49 0.net

>>182
普通に宋より弱い

192 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 15:09:23.66 0.net

女真族の大祚栄がつくったといわれる渤海国弱っちいのですぐ潰れた
今では南北国時代とかいって韓国の歴史になっているw

193 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 15:19:36.39 0.net

>>190
広域的に見ればやはり暑いところの人間は背が低く寒いところの人間は背が高い（とはいえ白人の背の高さは異常だが）
http://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/160726022225-adult-height-1996-birth-cohort-exlarge-169.jpg

194 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 15:26:50.37 0.net

『北史』
「勿吉国は高句麗の北にあり、東夷において最強である（其人勁悍,於東夷中最強）」

軍事力において倭国など問題にしないほど強大な勿吉。
しょんべんで顔を洗う種族にまけるな倭国。がんばれ倭国。

195 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 16:07:45.98 0.net

清時代だが
緑営ができたのは女真人兵士が弱すぎるからだぞ

196 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 16:08:53.40 0.net

金だって
いわゆる岳飛だとか韓ナントカいう
抗金名将てやつに勝たなかったから
宋の南半分は征服できなかった

197 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 08:14:42.26 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

PRK5M

198 ：世界＠名無史さん：2018/05/09(水) 05:59:55.57 ID:j4d1IR6tz

>>1
戦争強いよ。
外交力のせいかな？
モンゴルのように力押しが全てではないし。

ただ、悪徳を尽くした愛新覚羅氏（新羅・朝鮮系）は今滅亡しようとしている。
もう近寄らない方が良いよ。

199 ：世界＠名無史さん：2018/05/09(水) 06:03:09.61 ID:j4d1IR6tz

実際、話してみるとすごく人当たり良いよ。
ただ、やってる事はヤクザ以下。

200 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:15:59.28 ID:wSwVaBCaA

>>1
他の方のお話だと、モンゴル人みたいに、他民族を奴隷化して、更に奴隷化して、勢力を伸張、そして、中国本土に攻め込んだそうだ。

201 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:17:29.32 ID:wSwVaBCaA

ヤンキーの喧嘩と同じでただ、武力によって勢力を伸ばす事しか頭にないんだろうね。
彼らの文化、経済、工業って言ったって、先住の中国人が作ったものじゃないか。

202 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:19:27.43 ID:wSwVaBCaA

泥棒すればいい、泥棒しなければ、全員抹殺、楯突いたら殺す。

これが女真族のやり方だよ。

203 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:21:25.38 ID:wSwVaBCaA

これ見ると、完全に頭狂ってるよ。
アラブのハーレムの方が１００倍マシ。
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1382868835/


そんな女真族、愛新覚羅（新羅）族は今、民族滅亡の危機に瀕しているけどな。
具体的には漢民族が人口の圧迫によって、彼らを減らして行っているんだ。

204 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:34:54.45 ID:wSwVaBCaA

今でも、モンゴル人と聞くと怒り出す民族が存在するが、愛新覚羅と聞くと、歴史をよく知っている中国人は怒りの発作が止まらなくなる。

205 ：世界＠名無史さん：2018/08/27(月) 16:36:18.51 ID:wSwVaBCaA

革命ってあっさりと言うが、そりゃ革命起こるだろ。

206 ：世界＠名無史さん：2019/05/13(月) 12:27:40.78 ID:6pEp/9u8L

やっぱし、他民族をうまくたぶらかせて奴隷化していって、攻撃する、勢力を増していくんだよ。
植民地支配はいつの時代でもあるし、植民地の人々の戦力を有効活用したのが彼ら満州人だったのかもしれない。

第一次大戦だとフランス軍が植民地兵使ってるけど、ドイツは有効活用できなかったんだよ。
日本も中途半端終わった。
有色人種や異民族を戦力化することを嫌う民族もいるし。

第二次大戦だと米軍は黒人を殆ど前線戦闘には用いなかった。
後方で雑役をさせていたが、まあ、それでも従軍か。

国や民族によって異なってくるんだなあと。

207 ：世界＠名無史さん：2019/05/15(水) 04:35:05.79 ID:KgA0+pi1i

暴力で相手に言う事聞かせれると思ったら、際限なくやってくるんだよ。
チビでずる賢いシナ人って感じだな。
法治国家は千年経っても無理。
https://twitter.com/ishiitakaaki/status/1127812939337965568

208 ：世界＠名無史さん：2019/05/25(土) 02:03:27.05 ID:3R0NxzdIu

満州族、朝鮮族は常習的強姦魔でおｋですね！

209 ：世界＠名無史さん：2019/05/26(日) 13:12:46.68 ID:5VEO5GsTO

女真族、朝鮮人は強姦民族で間違いないですね。
反論あったらどんどんどうぞ！

210 ：世界＠名無史さん：2019/05/28(火) 03:00:04.51 ID:yYCmdlW9S

仁祖は真冬に南漢山城からホンタイジの下に三跪九叩頭をさせられて、勝者のパーティー後にホンタイジから毛皮を贈り物として受けて「感謝します」と2回膝まずき6回頭を下げて三田渡の盟約をした。
最大50万人が捕虜になり、連行されて性奴隷に転落した朝鮮の女性は帰国出来た者さえ還郷女として故国では家門からも捨てられた上にあらゆる嫌悪・差別を受けた。
還郷女(ファニャンニョ)は李氏朝鮮では以後淫らな女性を指す言葉になったほどだった[7][8]。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A2%E5%A5%B3

211 ：世界＠名無史さん：2019/08/12(月) 17:33:59.21 ID:bmlM7dJL7

この人が満州関連詳しいからな、聞きだしてみ！？
https://twitter.com/ayukawa_reiji

212 ：世界＠名無史さん：2019/11/02(土) 17:41:22.03 ID:mm649G8Dv

大英帝国万歳！！！！！！！！！

敵の敵は味方！！！！！！！！
夷を以って夷を制す！！！！！！！！！

213 ：世界＠名無史さん：2019/11/09(土) 08:25:24.98 ID:9nVkfUzdU

「日本民族は平和を愛する世界で一番の平和民族です！！！」
「アメリカはキャプテン・アメリカ、世界の警察官です！！！」

214 ：世界＠名無史さん：2019/11/11(月) 21:03:54.45 ID:LCd1klmZQ

・暴力には暴力で返す！！！！！！！！
・強姦には強姦で返す！！！！！！！！

お前らをやっつける！！！！！！！！！！！死ね飯塚！！！！！！！！！！！！！！！！


チンギス・ハーンが巨大な悪なら、ヒトラーやポル・ポトは小さな悪。

昭和天皇に実権が無かったなら、愛新覚羅皇帝は実権を持って何十回も周辺諸国に戦争を仕掛けている！


失敗したヒトラーの欧州制覇計画を実際に成し遂げたのが、愛新覚羅一族という悪人どもですよ！！！！！！
しかもやり口が他の王朝に比べ、格段に悪質で、本当に悪い！！！！！！！
明王朝がチャイナ・プロパーから出ない平和国家なら、奴らはヒトラー以上、否！！！スターリン以上の侵略者、独裁者、女性虐待者と言えるだろう！！！！！死ね！！！！！！！！

しかも明王朝は宿敵モンゴルとの戦いに主眼を置いており、皇帝自らが捕虜になるほど勇敢であった。
漢人傭兵を露払いとして突っ込ませて、突撃させる愛新覚羅一族は最低な奴等！
明は基本自衛隊でしょ！？それが一番なんだよ！！！！！