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【古代の集大成】ローマ帝国6【中世の原点】
- 1 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:01:25.72 0.net
- ■ 過去スレ ■
【人類史上】ローマ帝国【もっとも幸福な時代】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1455149660/
【四皇帝】ローマ帝国2【五賢帝】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1458559004/
【パクス】ローマ帝国3【ロマーナ】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1467669135/
【すべての道は】ローマ帝国4【ローマに通ず】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1473176234/
【建築】ローマ帝国5【街道】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1478093752/
- 2 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:03:49.90 0.net
- 古代ローマ時代区分
・王政期 紀元前753年（建国）から紀元前509年まで、ロムルスに始まる伝説上の七人の王が治めていた期間（伝承による）。
・共和政期 紀元前509年から紀元前27年まで、イタリア半島の一都市国家から地中海の全域に属州を持つ帝政になるまでの期間。
・帝政期 オクタウィアヌスがアウグストゥスの尊称を与えられた紀元前27年から、テオドシウス1世が死に際して帝国を東西に分けた紀元後395年までの期間。
・東西分裂後 西ローマ帝国（395年 - 476年）と東ローマ帝国（395年 - 1453年）に分裂した時代。 ※一般的に古代ローマとは呼ばれない事が多い。
- 3 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:04:26.40 0.net
- ハンニバル・バルカ
「いかなる超大国といえども、長期にわたって安泰であり続けることは出来ない。
国外に敵を持たなくなっても、国内に敵を持つようになる。
外からの敵は寄せ付けない頑健そのものの肉体でも、身体の内部の疾患に苦しまされることがあるのと似ている。」
スキピオ・エミリアヌス
「ポリビウス、今われわれは、かつては栄華を誇った帝国の滅亡という、偉大なる瞬間に立ち会っている。
だが、この今、私の胸を占めているのは勝者の喜びではない。いつかは我がローマも、これと同じときを迎えるであろうという哀愁なのだ。｣
- 4 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:04:56.71 0.net
- 【ネルウァ（30～98）】
ローマ帝国五賢帝時代最初の皇帝。
老齢で即位した後、先帝の恐怖政治から一転し元老院と協調、祭儀の縮小、
公共事業の拡大、貧民の救済等の政策を進めた。反乱の首謀者やキリスト教徒にも寛容であったといわれる。
【トラヤヌス（53～117）】
ローマ帝国五賢帝時代二人目の皇帝。即位後は穏健な政治を行い元老院を尊重、
また自身を国家の僕として人民には寛大であろうとし、キリスト教徒に対しても過度な弾圧を禁じた。
対外政策も積極的で、ローマ帝国最大版図を現出した。
【ハドリアヌス（76～138）】
ローマ帝国五賢帝時代三人目の皇帝。対外的には防衛策に転じ内政に専念、
騎士身分（エクイテス）を登用し官僚制を整え、貨幣発行により財政を立て直し、
立法整備も行った。更に大ラテン市民権を創設、元老院に属州の貴族を補充した。また、彼の名を冠した長城は有名。
【アントニヌス・ピウス（86～161）】
ローマ帝国五賢帝時代四人目の皇帝。即位後は元老院と協調し穏健な政治を展開、
在位中殆どローマから離れることは無かった。
役人の地位を安定させ、属州の負担を和らげ、冗費を節約、キリスト教迫害を更に緩和した。先帝に続き外部に対しては防衛的であった。
【マルクス・アウレリウス・アントニヌス（121～180）】
ローマ帝国五賢帝時代最後の皇帝。ストア派の哲人皇帝としても知られ、「独語録」を残している。
治世は戦乱、疫病が相次ぎ東奔西走した。公正な政治を行ったが、キリスト教徒は迫害した。
戦争が続いたことが帝国が衰退する原因となった。
- 5 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:05:32.02 0.net
- ウェスパシアヌス
ドミティアヌス
トライアヌス
ハドリアヌス
ディディウス・ユリアヌス
ディアドゥメニアヌス
ゴルディアヌス1世
ゴルディアヌス2世
ゴルディアヌス3世
ホスティリアヌス
ウォルシアヌス
アエミリアヌス
ウァレリアヌス
アウレリアヌス
フロリアヌス
ヌメリアヌス
ディオクレティアヌス
マクシミアヌス
マルティアヌス
ユリアヌス
ヨウィアヌス
ウァレンティニアヌス1世
グラティアヌス
ウァレンティニアヌス2世
- 6 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:06:18.46 0.net
- なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
- 7 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 22:07:09.28 0.net
- 艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。
急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。
いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。
明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。
いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。
「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。
暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。
狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。
人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。
己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。
自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。
- 8 ：世界＠名無史さん：2016/12/04(日) 23:27:33.63 0.net
- 聖書にはイエスに妻子はいなかったとされていますが、
今となってはもう真実かどうかわかりません。
ただイエスに兄弟はいたようですので、血の繋がった人は現代にもいるでしょうね。
- 9 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 00:16:18.96 0.net
- >>8
当時で言われている兄弟とは親戚も含む
だから注釈を読まんとそのように勘違いするね
- 10 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 00:20:11.06 0.net
- アリウス派「イエスを拝むのは間違ってる。あいつは神じゃねーじゃん。神を拝もうよ。イエスは神じゃない」
ニカイア派「はあ！？父と子と聖霊は三位一体なんだよ！？処刑されたいの！？異端ッ！！異端ッ！！」
日本人の感覚だとアリウス派が正しい
- 11 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 00:29:39.40 0.net
- >>10
つ イスラム
- 12 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 01:03:26.40 0.net
- >>9
それはカトリックの解釈でしょ
プロテスタントでは文字通り解釈して実の弟と妹がいたことになってる
- 13 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 01:05:30.96 0.net
- 天皇を拝むのやめようよ、あいつ人間じゃん天照を拝もうと言う派閥がいたとして
それに対して尊いのは天照ではなく天皇って言うのは間違ってる（現人神の由来を否定するわけだから）
で、現世の王である天皇をさし置いて天照の方がエライ→天照＞天皇っていう図式を作るのも天皇が蔑ろにされる危険がある
だから天照もエライ、その子孫の天皇もエライ、みんなエライって結論だすのは現実的
- 14 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 02:50:11.32 0.net
- >>13
そこで「天皇＝アマテラス」としてしまったのが正教やカトリック
こりゃいくらなんでも受け入れがたい
- 15 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 03:55:30.32 0.net
- それ以前にローマ帝国で信仰されていた宗教が更に酷かっただろうことは容易に想像がつく
- 16 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 18:23:34.05 0.net
- おキリカスか？
ヒュパティア惨殺やアレクサンドリア図書館焼き討ちの弁明をぜひしてもらおうじゃねえか
- 17 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 18:28:36.15 0.net
- ガレノスの医学を継承していた一派を迫害して６００年にわたる医療の停滞を引き起こした功績も誇っていいんやでキリカス
- 18 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 18:57:46.66 0.net
- 三位一体は一見意味不明だけど
一応聖書に根拠はあるから主張としてはありと思うよ
題目なんかよりはマシ。南無新約聖書と唱えれば天国に行ける
とか無根拠にいい出したわけじゃないし。
- 19 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:16:21.80 0.net
- カエサルもウェヌスだかヴィーナスの子孫だとされてるけどね
と言うか当時の貴族のほとんどが信仰されてたギリシャ神話かローマ神話の末裔と自称してる
- 20 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:29:10.03 0.net
- キリスト教といい、イスラム教といい、一神教は攻撃的だよな
やっぱ唯一絶対の神以外は邪教という考えだからかね
仏教でも日蓮宗や浄土真宗は一神教的性格が強くて他宗教・他宗派に対し排他的だけど
- 21 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:30:42.54 0.net
- 聖書のどこに三位一体の根拠があるんだか
- 22 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:34:50.82 0.net
- 392年 テオドシウス1世、キリスト教を国教化
キリスト教は遂にローマ帝国との400年にも及ぶ闘いに完全勝利したのだった
- 23 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:38:24.69 0.net
- 旧約はまだなんか物語として面白いけど新約は下手なラノベより設定盛ってるからなー
黙示録は頭を抱えるレベル
- 24 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:47:18.14 0.net
- >>23
新約とか原型できた頃はカルト扱いだったしね、色々盛っていくしかないよね。
ってか、キリスト教って現代に例えると、
①社会に不安がはびこりだして、十字架に貼りつけにされたキモいおっさんの裸体をご神体にするカルトが流行りました。
②あまりにもカルトがはびこりすぎて、国がカルトを公認しました。
③文明が崩壊しました。散逸した科学技術はカルトが独占しています。
……なんて厨二ラノベチックな設定なんだｗ
- 25 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:48:16.45 0.net
- >>23
イスラームは緩い時はすごく緩い。多神教でもゾロアスターとか尖ってる時期はあった。
まあ、一番とんがってるのは間違いなく無神教なんだがな、聖典名は資本論。
- 26 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:50:41.19 0.net
- >>21
あるよ。無知なのはともかく何故「ググってみるか」とならんのか不思議。
何でそんな堂々とできるんだろこの手のサル並脳は。
- 27 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 19:52:42.91 0.net
- 神 信者
アイドル オタク
共産主義 左翼
- 28 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:05:08.67 0.net
- ネオナチはすでに京都に多数集結してたよ。
支部が地図に卍マークで示されていて、ためしにそのウチのいくつか回ってみてきたが
どこもスキンヘッドのネオナチで溢れてた。
建物に入ってみたらドラッグもやってるようで、
部屋中変な香りと煙で溢れてて全員で壁に向かってなにかブツブツ唱えてた。
聞いても何を話してるのかよくわからなかったんで多分ドイツ語なんだろうな。
熊本や宮城の地図にも多数拠点があったから、かなり広範囲で活動してるみたいだぞ。
なんか各地域で荘厳な党集会開いてるらしいし。
京都では山に火を放つテロ行為にまで及んでる。
- 29 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:13:46.41 0.net
- 欧洲2500年风云 Europe Map in 2500 years
https://www.youtube.com/watch?v=qKLq-cJZnuw
- 30 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:18:31.36 0.net
- ケルト神話や北欧神話はキリスト教に駆逐されていったけど
ギリシャ神話だけは生き残れた（見逃してもらえた？）のはなんでだろうな
- 31 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:19:42.59 0.net
- ローマ帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒の中世
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1450797001/
歴史的速報＠2ch : ローマ帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒の中世
http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/46615279.html
- 32 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:29:02.92 0.net
- >>30
見逃してもらえたというかルネサンスで再発見された、と言ったところでは？
古代ギリシャの文化、ローマの技術と神話の神々はセットだしね。
- 33 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:33:03.67 0.net
- ギリシャ神話の物語がローマ帝国時代の市民の娯楽だったから
キリスト教はローマで発展してったので、
他の宗教と違い、わざわざ自分達の文化を駆逐することもない
- 34 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:48:47.27 0.net
- >>33
キリスト教が長らくカルトだった理由って、
ローマの神々を否定したからなんだけどね。
まあ、実際、中世カトリックは天使とか聖人とか色々抜け道作って
結構土着信仰とごった煮文化だったりもするので、
あながち間違いでもないかも。
- 35 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 20:59:42.15 0.net
- 建前:唯一神以外神はありません。それ以外の神を騙るものはすべて悪魔です
実際:うちの宗教にもマリア様って聖人がいらしてねあなたのとこの女神さまと同じく慈愛の人なのね
つまり実質同じ人だから女神さまを崇めるのはマリア様を崇めることと同じすなわち主を崇めることなのわかる？
土着の信仰を取り込むのに習合させるのはよくあるらしい
やりすぎて異端扱いされたりも…
- 36 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 21:18:07.73 0.net
- 中世が暗黒過ぎてローマ帝国のチートっぷりがますます際立つ件
- 37 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 21:20:53.41 0.net
- ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
- 38 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 21:33:20.70 0.net
- リアル北斗
- 39 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 21:34:01.08 0.net
- ゲルマン人＝モヒカン
- 40 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 22:13:15.29 0.net
- 1025年、バシレイオス2世没時の東ローマ帝国版図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg
- 41 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 22:22:33.42 0.net
- 東ローマ帝国はイスラムにシリアとエジプトを奪われたあたりからしょぼくなるな・・・
- 42 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 22:44:33.59 0.net
- ブルータス！お前もな！
- 43 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 23:07:54.59 0.net
- 今回のスレタイの帯もよくできてるな
全ての歴史はローマに流れ込み、全ての歴史はローマから流れ出す・・・
って誰がいったんだったっけ？
- 44 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 00:08:02.60 0.net
- >>26
サル並みの脳はお前だろ
新プラトン主義からパクって来た概念をよくもまぁもとからあったかのようにしれじと言えるものだなキリカスは
- 45 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 04:16:33.42 0.net
- フン族＝牙一族
- 46 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 08:35:43.57 0.net
- >>41
ロマノス4世はシリアとエジプトを奪回するのではなく
東方を征服して第二のアレクサンドロス大王になろうとした
野戦軍だけではなく城攻め用の人夫を大勢連れていたので
これが足手まといになり敗北の一因となった
- 47 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 12:16:10.73 0.net
- 色々な時代にハマったけど結局ローマに戻ってくんだよな
ほんとローマは勉強してて楽しいわ
- 48 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 13:27:57.24 0.net
- 都市国家時代のローマのことを詳しく知りたいが
新資料が出てくることはあまり期待できないだろうなあ
- 49 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 16:16:21.54 0.net
- >>44
＞新プラトン主義からパクってきた概念
などと意味不明なことを供述しており詳細は不明。
根拠となる該当箇所はぐぐれば色々出る。
「根拠とされてる部分があるかないか」なのでその内容、妥当性、正しさは関係ない。
だからこれ議論する事ではない。お前の間違いは確定してんの。分かる？
南京大虐殺はあったか？ではなく中国があったと主張しているか？なの。
＞しれじ
などと以下略
＞キリカスは
なんｊ見始めた中学生っぽくてくさい。
もちろん俺はキリスト教徒ではないし、レッテル貼りというか妄想。
- 50 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 18:44:56.01 0.net
- マタイによる福音書３章１７節で「これは愛する私の子」とイエスに語り掛けてるのは誰なの？
自分自身に言ってるのか？イエスは病気なの？
是非合理的な説明してくださいよキリカスさん
最初に言っておくがググっても無駄だぞ
信仰は知性に勝るとか根性論でむやむやにしてきた箇所だからな
- 51 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 19:17:17.16 0.net
- 神じゃないの？
- 52 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 19:53:09.24 0.net
- ローマ帝国崩壊、原因はマラリア？ 遺骨のＤＮＡで原虫特定
http://www.cnn.co.jp/fringe/35093294.html
- 53 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 21:05:37.99 0.net
- キリスト教が敵視されたのは、ローマ社会のクリエンタリズムを破壊するからなんだけどね。
パトリキ-ブレブス-奴隷（物扱い）の、縦の構造を破壊してしまう。
ローマ社会最大の政治犯罪は、これを破壊すること。
典型的には、ポケットマネーで、他人の奴隷を勝手に解放すること。
こうすると、奴隷は恩に着て解放者に従属するようになる。
これを繰り返すと、富豪が大量の子分を私的に従えるようになる。これがまずい。
要するにこれは暴力団なんだ。
もちろん、内乱の１世紀の間に、これは額面通りには到底維持できなくなり、
帝政期にはかなり形骸化していたが、それでもこれがSPQRの国体の基本とされた。
キリスト教は、神の名の下に、クリエンタリズムを離れた信者が
地下組織として集合して蠢動するようになる。
ユダヤ教と違って万人に布教する普遍宗教だから、信者は部族の枠を超えて広まる。
キリスト教国教化というのは、皇帝自身が暴力団の組長となることで、
信者集団の上に立って統制をはかることを意味する。つまりSPQRは死んだ。
- 54 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 22:32:55.85 0.net
- 何か勘違いしてるようだがキリスト教に奴隷を開放する何て教義はないしむしろ最大限に肯定している
コロサイ人への手紙 第3章
22奴隷たちよ。すべてのことについて、地上の主人に従いなさい。人のごきげんとりのような、うわべだけの仕え方ではなく、主を恐れかしこみつつ、真心から従いなさい。
23何をするにも、人に対してではなく、主に対してするように、心からしなさい。
- 55 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 23:44:55.78 0.net
- くっそ貧しい中世ヨーロッパの農奴より
超豊かな古代ローマの奴隷の方がマシ
- 56 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 00:10:07.47 0.net
- >>55
鉱山奴隷やガレー船の漕ぎ手は除外
- 57 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 00:10:58.48 0.net
- ムスリムの奴隷の方が素晴らしい
- 58 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 00:20:16.19 0.net
- 移民とか見てると同じイスラム系でも
トルコやインドネシアあたりと
アフガンやシリアあたりの連中ではなんか民度が違う気がする
- 59 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 00:56:06.27 0.net
- >>50
繰り返すけどこれは三位一体が正しいかの話じゃねえの。逃げるな。
・・・まあ逃げるしかないんだろうけど。
- 60 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:00:29.12 0.net
- はいた唾のみ込むなよ？
三位一体が正しいのならこの天の声は一体誰なんだよ
答えてみろろやカス
- 61 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:05:59.39 0.net
- キリカス怒りの過呼吸ｗｗｗ
この声は一体誰なんだよ早く逃げずに答えてみろよ
マタイによる福音書
3:17また天から声があって言った、「これはわたしの愛する子、わたしの心にかなう者である」。
- 62 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:16:06.07 0.net
- 多重人格か
- 63 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:25:02.80 0.net
- なんだ完全なキチガイじゃん
相手して損した
- 64 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:26:38.64 0.net
- >>63
キチガイはおまえだ
- 65 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 01:52:39.18 0.net
- >>49
>根拠となる該当箇所はぐぐれば色々出る。
おいおいあんな難解な概念をぐぐっただけでわかっちゃった気になってるのかこの子は
ネットが普及してからこういう耳学問な人増えたよな
正教会とカトリックの三位一体の違いも理解できてなさそう
- 66 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 02:17:54.72 0.net
- >>45
ウイグル獄長は？
- 67 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 02:22:40.38 0.net
- 俺とお前のレスを100回読み直してみ。まあ1億回読んでも理解できんか。
マジキチで遊ぶ趣味もねえし以後スルーするね。
- 68 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 05:14:32.42 0.net
- 腹が減ったらタベルナ
- 69 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 05:23:56.88 0.net
- そういや
キリスト教史について語るスレは
ないんだね…
- 70 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 09:47:23.62 0.net
- 立ててみたら？意外と需要あるかもしれんよ
- 71 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 12:31:47.90 0.net
- > 移民なんてダメなのは、歴史が証明している
> ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
> やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった
>
> 三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた（献帝を守った白波軍とは匈奴＝フン族のこと）、
> しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
> ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
> 今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
>
> 今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
> 寛容と人の良さが発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
>
> このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
> 今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！
- 72 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 12:48:30.39 0.net
- 健康保険だけ残してあとはべーシックインカムでいいと思う
今のナマポ制度じゃ怠け者ほど得をするシステムだし
ちなみにベーシックインカムに反対してるのはブラック企業とナマポ受給者
ブラック企業は奴隷の供給が途絶えるし
ナマポ受給者は数々の特権を奪われるから
- 73 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 14:01:00.70 0.net
- 良い悪い以前に財源どうするんだよ
- 74 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 15:10:00.03 0.net
- >>71
ガリアやカルタゴとの戦争ではローマ人自ら戦っていたのに
ゲルマンが攻めてきた時は自ら戦わなくなって、ゲルマン傭兵頼みになるんだよな
パクス・ロマーナで奢侈文弱になったせいか
- 75 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 15:49:27.85 0.net
- >>74
パクス・ロマーナのときこそもっとも強かったけどな
- 76 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 16:23:01.92 0.net
- >>74
アメリカも世界一豊かだけど相変わらず世界最強なんだが・・・
- 77 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 17:32:26.40 0.net
- ローマ軍が騎兵化したので乗馬の得意な民族に軍を任せるようになった
- 78 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 18:20:54.90 0.net
- > 今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
この時点で頭が痛くなってくるな
有史以来ろくに外国と交流したことない仕方ないんだろうけど
- 79 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 19:36:25.57 0.net
- イタリアを支配した東ゴートやランゴバルドは人口の１割にも満たないのにね
- 80 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 20:52:15.69 0.net
- >>72
まともな人材を育成している専門学校生とＣラン以上の大学生ならＢＩ支給賛成。人材育成費として意味があるから。
Ｄラン以下の学生には不要。社会人にも不要。
ブラック企業の社員にＢＩなんぞ与えたって、仕事しなくなるだけ。
能力があればブラック企業から抜け出せるはずだが、それができない
のだから、無就業者になるだけ。これじゃナマポと変わらない。
- 81 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:11:12.56 0.net
- >>71
> 今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
「古代中国人は白人だった」の論文で有名な斉藤成也のこの論文見てみたら？
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jgeography1889/111/6/111_6_832/_pdf
現代中国人・日本人・韓国人の遺伝的近接が書かれてるよ
ちなみに古代ローマでは属州人は「外国人」で、その外国人が元老院議員やコンスルや、
やがては皇帝になって発展してきたわけで、移民により拡大してきた、ともいえる。
帝国末期のゲルマンだけ持ち出して移民は駄目とか、ローマ史に無知な発言はやめてほしい
現在の日本での移民の是非の議論とローマ帝国の議論ははっきりいってあまり関係がない
- 82 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:16:20.87 0.net
- >>53
パトロネジは古代末期、キリスト化しても存続していた、という議論が
最近ではある。メロヴィング朝で都市統治の権力を持つ都市司祭が登場したが、
彼らの世俗権力の源泉は、古代のパトロネジの変質という議論
- 83 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:17:16.75 0.net
- >>43
ランケ
- 84 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:22:05.70 0.net
- >>10
コンスタンティヌス1世は第1ニカイア公会議でアタナシウス派とアリウス派のどちらを正当とするかの論争に決着を付けたが、
彼自身はそれらの教義の違いを明確には理解しておらず、判断の基準となったのはそれぞれの支持者の数だけであったという。
ローマ皇帝でありながらローマを軽視したコンスタンティヌス1世に少なからず反感を抱く者も多く、キリスト教徒でありながら神格化されたのも、
それに対する市民のささやかな反抗であったとも言われる。
- 85 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:32:51.04 0.net
- 53は、別にキリスト教が奴隷を解放するとはいってないけどねｗ
ローマの国体にとってキリスト教がまずかったのは、
キリスト教徒は、生活していく上で揉め事が起きると、
馴染みのパトリキではなく、信者の地下組織に頼ったから。
これ、ローマ社会の常識から言えば、
揉め事が起きた時に、弁護士ではなくヤクザに頼むのと同じ。
弁護士を頼んで、国家の法廷で解決してもらうことをせず、
ヤクザに泣きついて、暴力団内部の掟で解決しようとしている。
ユダヤ人はラビを頼んだから、やはりローマに敵視されたが、
ユダヤ人は民族内で完結しているので、ユダヤ人という民族が執拗に叩かれた。
でも、キリスト教は普遍宗教で、誰でも信者になれるし、勧誘も行われた。
だから、民族を叩いても意味がない。信者をあぶり出して迫害するしかない。
- 86 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:32:52.94 0.net
- >>81
そんなイギリス人やアフリカ人と比べた日本人は中国人とモンゴル人と近縁みたいな当たり前の図持ってきてどうするの
それとその論文の図３見ればわかると思うけど漢族ってのはあくまで「民族」であって人種ではない
- 87 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:42:50.06 0.net
- >>86
図５を見た？
- 88 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:49:03.00 0.net
- >>85
>53は、別にキリスト教が奴隷を解放するとはいってないけどねｗ
>パトリキ-ブレブス-奴隷（物扱い）の、縦の構造を破壊してしまう。
>典型的には、ポケットマネーで、他人の奴隷を勝手に解放すること。
って書いてあるのにそれはおかしくね？
そもそもローマ社会では奴隷の解放することは日常茶飯事なので理解の根本からして間違ってるけど
>ユダヤ人はラビを頼んだから、やはりローマに敵視されたが、
熱心な一神教信者で他民族他宗教に排他的だから
ラビを統率するサンヘドリンはローマ総督の指導下にあるからラビを頼られたところでローマにとっては痛くもかゆくない
>キリスト教徒は、生活していく上で揉め事が起きると、
>馴染みのパトリキではなく、信者の地下組織に頼ったから。
キリスト教以外でもディオニュソス信仰やイシス信仰、ミトラ教も互助組織や秘密結社みたいなのをもってる
つうかもってない教団の方が珍しい
キリスト教が弾圧されたのは皇帝崇拝を拒否したから
- 89 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:50:21.52 0.net
- >>87
みたけどこれがどうしたの？
- 90 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 22:51:58.30 0.net
- キリスト教
神＝イエス＝聖霊
イエスは預言者であり現人神
イスラム教
アラーこそ唯一の神
ムハンマドはあくまで預言者
仏教
釈迦が悟りへ至る道を説く
解釈によって宗派乱立
- 91 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 23:01:03.29 0.net
- キリスト教は
正統派は神＝イエス＝聖霊
アリウス派は神・イエス≒精霊
単性説派は神（イエス・精霊）
両性性派は神≒イエス≒精霊
こんな感じかなややこしい
- 92 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 23:02:32.63 0.net
- >>88
奴隷の解放手続きそれ自体は、いくらでもあるよ。
本人がお金を貯めて、手切れ金とともに解放されれば問題ないし、
主人が自分の意思で手放しても、これも全く問題がない。
実際には、主人の死亡とともに遺言で解放するパターンが多い。
他人がお金を積んでやって解放してやる、というのがまずいんだな。
ローマの場合、解放奴隷は旧主人に対するクリエンタリズムが残存し、
この形を取ることで、解放奴隷を国体に自動的に組み込んでいく。
他人がお金を積んで奴隷を解放してやると、
この他人との間に新しい主従関係が出来る。これがまずい。
- 93 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 23:23:25.13 0.net
- >>92
>他人がお金を積んでやって解放してやる、というのがまずいんだな。
これ多分「フィレモンへの手紙」の１６節のこと言ってるんだと思うんだけど
あれ実際は田川先生が言ってるけど解放するよう頼んでるんじゃなくて単に奴隷譲るように圧力かけてるだけらしいよ
- 94 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 23:37:18.00 0.net
- EUの崩壊とローマ帝国の崩壊過程の類似性（＝難民問題）｜TSJ / 奥山真司の「アメ通LIVE!」
https://www.youtube.com/watch?v=FaFA-_Hxep4
- 95 ：世界＠名無史さん：2016/12/07(水) 23:42:14.17 0.net
- >>93
いやいや、そんな新しい話じゃないし、聖書なんかとは全く無関係。
共和制初期の話だよ。
- 96 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 01:08:32.48 0.net
- >>41
世界帝国から地域帝国へ、さらに一地方小国へ、最終的には君府周辺のみの僅かな版図へと、
どんどん領土が縮小していったんだから仕方ない
- 97 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 01:25:36.16 0.net
- 東ローマ領の諸民族は征服されただけで帝国を築いたわけではないからね
マケドニア以外で帝国を目指したのはリディアとポントスぐらいかな
リディアはペルシャに敗れポントスはローマに敗れて帝国になれなかった
東ローマ領の諸民族の多くはもともとそれほど野心がなかった
- 98 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 02:24:10.98 0.net
- ヨーロッパ・アジア・アフリカにまたがる大帝国だったオスマン帝国も
今やアナトリア半島だけを領有するトルコ共和国（元に戻ったというべきか）
- 99 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 02:27:22.93 0.net
- マラズギルトで負けてなんでアナトリア失ってんの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1417759339/
- 100 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 02:38:15.91 0.net
- >>98
トルコ共和国はちょうど中世東ローマ帝国とほぼ同じ領土だよね
中世東ローマ帝国はブルガリアを倒してバルカンを奪回してから
わずか数十年で今度はアナトリアをトルコに奪われてしまった
トルコもバルカンに再進出したら東から攻められて滅亡するのかな
- 101 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 12:41:47.74 0.net
- https://www.amazon.co.jp/dp/B012BST4TG/
これって見る価値ある？
- 102 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 20:41:37.72 0.net
- >>88
＞ラビを統率するサンヘドリンはローマ総督の指導下にあるからラビを頼られたところでローマにとっては痛くもかゆくない
この発想それ自体が、すでにSPQRの精神に致命的に反している。
でもまあ、元首政期には、すでにこのような発想は旧ギリシャ諸都市にすら出ていたから、
ガーガーいうのが滑稽な面もあるが、それはすでに、元首政がSPQRの猿芝居に堕していたことの証でもある。
神殿崇敬と皇帝崇拝の区別がつかなくなっているということは、すでに共和制が壊れているということ。
＞キリスト教以外でも
クリエンタリズム内部では、何をしてもかまわない。スパゲティ教でもブードゥーでも何でもいいｗ
でも外にはみ出してくると、共和制においてもかなり神経質に規制された。
バッカス信仰然り（これが一つのひな形）。
でも、だんだんｇｄｇｄになっていく。規制をかけようという古い発想は残るが、
神殿崇敬と皇帝崇拝の区別がつかない帝政社会では、何をやっているのか自分でもわからなくなっていく。
帝政後半のミトラに至っては、もうキリスト教と何も変わらない。
どっちがSPQRの屋台骨を腐食して倒し切り、
共和制の墓標としてのシロアリの蟻塚を建てるかは、歴史の偶然でしかなかった。
- 103 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 22:22:50.12 0.net
- >>95
キリスト教が出来たのは帝政期はいって大分たってからのことなんだが・・
>>96
ちょっと言ってる意味が解らない
区別も何も皇帝礼拝が出てきた時点で共和制は崩壊済みなんだが
- 104 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 00:52:48.86 0.net
- >>103
「SPQRを建て直す。そのために、嫌々ながらやむを得ず、筆頭市民として全権を握る」
これが、アウグストゥス以来の元首政の建前でしょ。
同時代的には、もっと直裁的にres publicaを建て直すといった。
だから、帝政というのは、同時代的にはあくまで「res publica国体」でしかない。
日本語で「帝政は共和制である」というと、
最早何を言っているのかわからないから、SPQRと書いたんだけどね。
だから、res publicaを構成する政治制度・法制度は、
元首政期には基本的に全部生き残っているし、後生大事にされた。
もっとも、それは猿芝居でしかない。それでも芝居は続けられたし、
芝居をぶち壊すような奴らは、つまみ出された。
芝居を続けることこそが、元首権力の正統性の源泉だったから。
- 105 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 19:51:13.02 0.net
- ローマ帝国の衰退の大きな原因に
金鉱山の枯渇があるとか
金貨が作れない → 求心力が低下 → 崩壊
と、まぁ金の切れ目が縁の切れ目だった
徳川幕府も財政難に陥ったのは佐渡金山の枯渇が大きな要因とされてる
- 106 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 20:32:04.86 0.net
- 金鉱山が枯渇したから属州ダキアとか放棄したのかな？
金鉱山が枯渇したら金鉱山を目当てに征服した領土を
支配し続ける必要がなくなり広大な帝国を維持する
意欲も減退しただろうね
- 107 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 21:56:38.54 0.net
- >>105
石見銀山も枯渇した上に銀が流出しまくったしね
確かにローマの貨幣は劣化するのだが、
比較的周りの国に比べて貨幣に占める
貴金属割合が安定して高かったから、
ローマが滅びてもしばらくは流通してたらしいけどね
- 108 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 22:05:24.28 0.net
- 帝国領内の木材の枯渇がヤバかったらしいね
ローマンコンクリートやレンガを作るためには火にくべる薪が大量に必要で、イベリア周辺では400年間で500万本以上の木を消費したらしい
環境問題は人類の永遠の友やね
- 109 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 22:12:02.05 0.net
- >>106
帝国が東西に分裂してもしばらくはそれぞれ領土は維持するが（ブリタニアは早々に放棄）
最後のローマ人スティリコを暗君ホリノウスが処刑すると西ローマは一気に蛮族祭りになって終了
>>108
森なんてゲルマニアに腐るほどあるんやし
トラヤヌスの全盛期ローマの時に征服すればよかったのにね
- 110 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 22:14:03.47 0.net
- アラリック「ウマー」
- 111 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 22:19:38.24 0.net
- >>104
西のSPQRはゴート戦争で消滅したけど
東ローマ帝国のSPQRはいつ頃まであったの？
- 112 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 22:49:24.37 0.net
- >>109
ガリアとかゲルマニアの木は
ローマまで運びにくい
ライン川にしたって
アムステルダムから迂回しなきゃ
だからイスパニアから運ぶ
もっと有名なのはレバノン杉だけどね
ほとんど絶滅
- 113 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 23:13:45.51 0.net
- 木材が豊富なガリアのトリーアとかに遷都すべきに思えるけど
史実で遷都したのは西地中海よりも先に木材が枯渇している
東地中海のニコメディアやコンスタンティノープル
- 114 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 23:24:46.28 0.net
- 経費的なことを考えるならほとんどの属州は無駄なんだが
- 115 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 23:29:26.92 0.net
- >>108
型枠工事してるとこ見たことない？コンクリ造るのに火なんていらないけど
森林が少なくなっていたのは西ヨーロッパのほとんどが牧畜を主体とした経済だったから
- 116 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 00:31:39.15 0.net
- >>114
やっぱ戦犯はカラカラ帝だろ
今まで税巻き上げてた属州にローマ市民権を与えたアントニヌス勅令のせいで、
国家財政が悪化し壊れつつあったローマが更にどんどん衰退していくわけだしな
とどめはテオドシウスの東西分割だな
分割後、違う道を歩むようになって互いに助け合わなくなった
- 117 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 00:40:10.14 0.net
- ソワソン管区というローマ人最後の砦
- 118 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 00:45:58.41 0.net
- >>116
テオドシウスの東西分割後に西と東はバルカンの兵を奪い合った
東から来たスティリコらは西の現地人をあてに出来なかったので
古巣のバルカンの兵をあてにせざるえなかった
- 119 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 01:03:44.44 0.net
- >>10
現代人の感覚だとだろ
ただ当時は人間が神になるなんて普通だし
三位一体も新プラトン主義のパクリだからな
- 120 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 01:07:57.19 0.net
- 今の歴史学だとカトリックがヨーロッパをつくったって認識
国はバラバラでも教会だけは1つの組織でそれがヨーロッパって文化圏を形成した
- 121 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 01:15:31.37 0.net
- 月並みだけど800年のクリスマスにカール大帝が教皇から帝冠を授かり
ローマ・ゲルマン・キリストが融合してヨーロッパ世界が誕生って認識だわ
- 122 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 01:26:00.63 0.net
- カール大帝はザクセンを征服したドイツ建国の父
カール大帝はザクセンを征服してアウグストゥスが
やろうとした事以外に他に方法がない事を証明した
- 123 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 13:20:11.56 0.net
- ケルスキ族のアルミニウス → ザクセン族のウィドゥキント
カール大帝に降伏したウィドゥキントの子孫は神聖ローマ皇帝になったけど
アルミニウスも反乱し続けなければ子孫がローマ皇帝になったかもしれないね
反乱したけど降伏したイリュリア人らは後に帝位をほぼ独占するようになった
- 124 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 14:49:20.37 0.net
- カール大帝は東ローマのエイレーネーと結婚するかもしれなかったそうだけど
そうなるとエイレーネーは息子を廃嫡していたからカール大帝の息子の一人が
東ローマ皇帝になったのだろう
フランクと東ローマでブルガリアを挟み撃ちにする事が出来そうだよね
- 125 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 17:14:50.28 0.net
- >>121
東ヨーロッパはどうなの
ブルガリア人がキリスト教に改宗した事件とか？
- 126 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 17:17:17.47 0.net
- フランク王国の領域ってザクセン戦争まで全くローマ帝国の国境を越えてないの？
- 127 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 17:36:07.10 0.net
- >>105
田沼意次の賂政治じゃあるまいしそれはないだろ・・・
- 128 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 17:36:34.86 0.net
- フランク族がライン河の東に元々いた領土があるから
ローマ帝国国境の東に領土がある
- 129 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 20:55:17.45 0.net
- 武田の衰退も金山の枯渇だったな
それでも勝頼は2000丁の火縄銃を持っていたみたいだけど
- 130 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 20:56:49.80 0.net
- 東ローマ帝国はカールの戴冠も神聖ローマ帝国も認めていないんだよな
一応本家なんだし当然だが
- 131 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 21:01:02.86 0.net
- ガリア人→ガロ・ローマ人＋フランク族⇒フランス人
- 132 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 21:09:25.54 0.net
- ダキアの鉱山の枯渇がローマの衰退の原因とかそんなトンデモ説どこのどいつが唱えてるんだ？
- 133 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 23:03:45.96 0.net
- >>128
そこはちゃんと維持し続けれたわけ？
- 134 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 23:30:49.17 0.net
- ちゃんと維持し続けれた
- 135 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 00:40:12.55 0.net
- ぞわぞわするｗ
- 136 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 08:02:29.25 0.net
- プロイセンは故地をロシアに取られちゃったね・・・
- 137 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 08:10:54.11 0.net
- イスラムが攻めて来なかったらビザンツや西ゴートは今でも存続していただろうか？
- 138 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 09:01:04.95 0.net
- そのイフは歴史改変やばすぎて予測できん
なんとなくイスタンブールはコンスタンティノープルのままが良かった
- 139 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 10:14:28.61 0.net
- >>136
故地はベルリンあたりでは
- 140 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:21:38.42 0.net
- >>125
ヘラクレイオス朝で東ローマ帝国がビザンツ帝国に変わったあたりかな
東欧・ロシアはビザンツの影響を強く受けているし
- 141 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:25:45.24 0.net
- ヘラクレイオス王朝（-おうちょう ギリシア語: Δυναστεία του Ηρακλείου）は、
東ローマ帝国中期の王朝（610年 - 711年。695年 - 705年は一時中断）
この時代の東ローマ帝国は、ヘラクレイオスの晩年以降イスラム帝国軍の侵攻を受けて、
シリア・パレスチナ・北アフリカを奪われ、674年-678年には首都コンスタンティノポリスをイスラム海軍に毎年包囲され、
さらにバルカン半島へ侵入したブルガール人がブルガリアを建国するなど、帝国の領土が急激に縮小し、滅亡の危機に陥った。
またヘラクレイオスが公用語をラテン語からギリシア語へと改め、地方制度も属州制からテマ制へ改められるなど、
東ローマ帝国が地中海地域の覇権を失って、バルカン半島・小アジアを中心とする、ギリシア人の国に転換していったのがヘラクレイオス王朝時代である。
- 142 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:34:02.86 0.net
- >>137
ビザンツも西ゴートも今でも存続していただろうね
西ゴートが存続したらイベリア半島は宗教戦争で荒廃しないから
大航海時代がないかもしれないね
アラブもアクスムとササン朝の戦争でイエメンとかが荒廃したから
アラビアの外に攻めてきた
- 143 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:49:09.39 0.net
- >>130
オドアケルがゼノンに帝位を返上してるからゼノン以後は東西分裂状態は解消されてる
つまりそれ以後の西ローマと称するものはカールもハプスブルクも自称ローマ皇帝でしかない
- 144 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:54:56.72 0.net
- ビザンツの流れを汲んでるロシアはセーフだよね？
- 145 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:57:17.21 0.net
- ローマの重装歩兵 vs 〇〇を戦わせたらどうなる？みたいな妄想を実現できるゲームが登場
http://jp.automaton.am/articles/iotw/20161210-35869/
- 146 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 12:58:01.40 0.net
- >>143
東から来たスティリコは西の現地人をあてに出来なかったので
古巣のバルカンの兵で戦力を増強しようと東ローマと争ったけど
スティリコ粛清後は東西対立状態は解消された
- 147 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:30:09.07 0.net
- ローマの重装歩兵さんたちも大変だな
- 148 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:34:10.18 0.net
- >>143
東ローマが西ローマの領土を再併合したわけでもない
- 149 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:35:19.07 0.net
- 重装歩兵といったらローマよりギリシャ（特にスパルタ）やマケドニアを思い出す
- 150 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:35:59.50 0.net
- ユスティニアヌス帝が西ローマの領土を再併合した
- 151 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:38:14.42 0.net
- >>142
ガリアがフランク由来の名前の国家になったから
ヒスパニアもゴート由来の名前の国になっただろう
- 152 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 13:43:24.86 0.net
- スペイン語がゴート語と呼ばれる
- 153 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 14:11:54.97 0.net
- 「ドイツ、ドイツの」「ドイツ人」「ドイツ語」
フランス語「Allemagne/allemand」
スペイン語「Alemania/alemán」
ポルトガル語「Alemanha/alemão」
- 154 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 14:28:09.90 0.net
- アレマンニ＝スエビ
マルコマンニ＝バイエルン
西ゴート＝テルヴィンゲン
東ゴート＝グルツンギ
- 155 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 14:44:41.72 0.net
- >>153
Aで始まるのかGで始まるのかDで始まるのかはっきりしてほしい
- 156 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 14:54:46.86 0.net
- テウトニ＝ドイチェ
- 157 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 14:59:42.96 0.net
- テウトニ＝チュートン＝ドイツ
- 158 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 15:35:50.65 0.net
- >>145
トレイラーざっとみた印象だと
モンスターと戦わせられるという点以外は
total war rome2より優れているところはなさそうだな
- 159 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 18:57:04.13 0.net
- 古代ローマとメソポタミアのアッシリア王国は、政治行政がかなり似ているらしい
- 160 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 18:58:12.99 0.net
- 西ローマ滅亡後の東ローマ帝国はローマ帝国ではない・・・理論は割と聞く
最近思ったのが、ローマ帝国って実はもっと前から死んでいたのではないか？ということ
自分的にはディオクレティアヌスのテトラルキアの時点で終わったのではないかと考えてる
帝国を東西に分けて、帝国の比重（一番権威のある皇帝が統治する地域）をローマのある西ではなくて東にあると決めて、
更には西帝国でさえも首都をローマではなくミラノに制定した
世界の首都でなくなった時点でローマ帝国のローマ部分は滅亡したんじゃないか
- 161 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 19:26:50.49 0.net
- 軍人皇帝時代のウァレリアヌスから東が中心になりだした
父ウァレリアヌスがオリエント担当で息子ガッリエヌスがドナウ担当
孫サロニヌスがライン担当で帝国三分割統治だった
ウァレリアヌスがペルシャ人に殺されサロニヌスはガリア人に殺され
ガッリエヌスもイリュリア人に殺された
この一家はエトルリア出身で最後のローマ人らしいローマ皇帝であった
- 162 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 19:34:05.25 0.net
- 軍人皇帝時代のウァレリアヌスから東が中心になりだした
父ウァレリアヌスがオリエント担当で息子ガッリエヌスがドナウ担当
孫サロニヌスがライン担当で帝国三分割統治だった
ウァレリアヌスがペルシャ人に殺されるとサロニヌスはガリア人に殺され
ガッリエヌスもイリュリア人に殺された
この一家はエトルリア出身で最後のローマ人らしいローマ皇帝であった
- 163 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 20:05:05.02 0.net
- ミラノもラベンナもめっちゃ北やな
- 164 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 20:51:09.13 0.net
- ミラノもラベンナもルビコン川の北
- 165 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 21:17:19.74 0.net
- ゲルマン人は北から来るのになんで北に遷都するんだろう
永楽帝と同じ考えだろうか？
- 166 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 21:33:06.98 0.net
- 北に遷都するのはそこで敵を食い止めるためだろうね
コンスタンティノープル遷都はゴート族が船でエーゲ海に
侵入するのを阻止する事がきっかけだった
遷都してから交通の要衝として大都市に成長した
- 167 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 02:18:25.78 0.net
- カラカラ帝とゲタ帝でローマを帝国を二分割して兄弟中が良かったら、セウェルス朝の最盛期になっていたかも知れない
- 168 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 02:24:19.48 0.net
- カラカラが殺されてゲタが皇帝ならばセウェルス朝の最盛期になっていたかも知れない
- 169 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 03:22:23.42 0.net
- ゲタをカラカラ鳴らして歩くのか
- 170 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 20:36:16.69 0.net
- ルキウス・セプティミウス・バッシアヌス（ラテン語：Lucius Septimius Bassianus、188年4月4日 - 217年4月8日）
- 171 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 20:47:26.91 0.net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%A4%E3%83%A9%E8%82%96%E5%83%8F%E7%94%BB#.E5.88.B6.E4.BD.9C.E5.B9.B4.E4.BB.A3
3世紀に入るとエジプトでミイラ肖像画が下火になるけど
カラカラがアレクサンドリアとかで大虐殺をしたから
ミイラ肖像画を依頼出来る上流階級が激減したようだ
- 172 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 21:07:40.68 0.net
- カラカラ帝以降、マルクス・アウレリウス・アントニヌスと改名する皇帝が多かったが
何故マルクス帝なんだろうか
同時代的にはトラヤヌスやピウスの方が評判よさそうなものだけどな
- 173 ：世界＠名無史さん：2016/12/12(月) 22:25:35.61 0.net
- >>172
＞何故マルクス帝なんだろうか
共産主義者だったから
- 174 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 04:45:39.01 0.net
- カールマルクスとは全く関係ないだろw
- 175 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 19:16:54.22 0.net
- やっぱ西洋人の名前はギリシャ・ラテン語由来のものが多いな
アレクサンドロス → アレクサンドル
ソフィア → ソフィー、ゾフィー
カエサル → チェーザレ
アントニウス → アンソニー、アントニー
トラヤヌス → トラヤン
ハドリアヌス → アドリアーノ
ユリアヌス → ユリアン、ジュリアン、ジュリアーノ
- 176 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 22:37:13.02 0.net
- ラ・フランスという名の観葉植物のゴムの木もあるよ
- 177 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 22:44:55.25 0.net
- すまん。間違えた、フランスゴムの木だった。
- 178 ：世界＠名無史さん：2016/12/13(火) 22:48:10.38 0.net
- ウイキリークスのジュリアン・アサンジも、ユリアヌス由来なのか 胸が熱いわ
- 179 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 07:25:06.36 0.net
- >>175
半分はギリシア、ローマ由来な感じだよね、
中東、オリエント由来も2～3割に達するかな？
総合的な割合について分かるサイトとか無いかな？
カールとかニールとかゲルマン由来はどうなんだろう？5パーセントに達しないか？
- 180 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 09:48:43.95 0.net
- >>175
上智大学→ソフィア
- 181 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 20:26:37.90 0.net
- 愛知→フィロソフィア
実際は違うようだが、こういうことにして県の紹介HPや観光案内HPの
英語記事に愛知の言葉の語源は古代ギリシアです、と書けば、欧米人観光客
集客に貢献するかも知れない
- 182 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 01:11:01.56 0.net
- それはいいね。哲学の県、愛知。哲学の都、名古屋。哲学の食、味噌カツ丼。世界に受け入れられそうだ。
- 183 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 01:56:39.75 0.net
- クリスマスは、ミトラス教の冬至の祭りなんだっけ？
- 184 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 01:59:44.59 0.net
- 五世紀の西ローマ帝国がめちゃくちゃ強かったから、キリスト教を迫害してたかも知れないよ
- 185 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 13:36:44.57 0.net
- >>180
立教大学はセントポール・・・聖パウロなんか
- 186 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 13:57:52.00 0.net
- 嘘は良くない
- 187 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 22:15:49.81 0.net
- 早慶上理ＩＣＵ
早稲田・慶應義塾＝ノーマル、上智＝キリスト教、理科大＝ノーマル、ＩＣＵ＝キリスト教
ＧＭＡＲＣＨ
学習院・明治＝ノーマル、青学・立教＝キリスト教、中央＝ノーマル、法政＝アカ
関関同立
関大＝ノーマル、関学・同志社＝キリスト教、立命館＝ノーマル
南山＝キリスト教
日東駒専
日大＝ノーマル、東洋＝ノーマル、駒澤＝仏教、専修＝ノーマル
産近甲龍
京産・近大・甲南＝ノーマル、龍谷＝仏教
愛愛名中
愛大＝中国系、愛学＝仏教、名城・中京＝ノーマル
ミッション系は上位大学にも多いのに、仏教系は精々中堅大学までしかないんだよな。
- 188 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 22:16:48.61 0.net
- ソフィアたん、ハアハア・・・
- 189 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 22:27:22.01 0.net
- 非キリスト教徒にとってのクリスマス
一般人 ただのイベント、イエスが生まれた日だっけ？死んだ日だっけ？
リア充 恋人とイチャこらしてセックスしまくる日
非リア 上のリア充を呪う日
小売の従業員 書入れ時である一方、夜まで忙しいブラッククリスマス
- 190 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:02:26.51 0.net
- >>187
近代日本にとって、「大学」とは、『西ヨーロッパの知性を紹介・学習するところ』だったからね。
１９世紀においては、現在とは比べ物にならないほど、西欧文明とキリスト教は不可分一体だったし、
キリスト教会各派自体が、自然科学や社会科学を含めて、知性のストックをまだ持っていた。
初期の明治政府はキリスト教を嫌ったが、それでも、キリスト教の連中が
「あなたたちに、西欧の学問を教えマース」とやってくれば、
まあ、「使えるものは使ったほうがよい。学校を開け」という判断に傾く。
仏教は、西欧学問のストックを当然何一つ持たず、そもそも坊主は国学者や禰宜の不倶戴天の敵、
本当は神道による神権国家を目指したい明治政府からも、とことん嫌われていた。
何一つ売りもないのに、よく大学設立まで持っていけたものだと、むしろその努力に感心する。
むしろ哀れだったのは、神道だろう。明治政府は陰に陽にサポートしたが、
何しろ教えるべき中身がまったくない。大学など設立しようがない。
一番「大学」に近づいたのは、現役司法卿本人が
「神道の精神に基づく日本固有法」の探求を目的に設立した（今の）日大法学部だが、
基本法典編纂に直接関わった当事者をして、一体教える中身が少しでもあったのか甚だ怪しい。
この状況が、今でも大学の「序列」に直結している。
- 191 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:32:39.54 0.net
- 西ローマ帝国崩壊で文明的な生活から土人暮らしに転落したヨーロッパが
ルネサンスや産業革命で再び光を取り戻すという逆転劇
- 192 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:34:35.47 0.net
- >>181-182
愛知県にパルテノン神殿の概観をした映画館を作る
赤字垂れ流しのパルテノン多摩は閉鎖し、愛知に移転させる
千葉にあるベーカリー、パルテノンに愛知に出店させる
名古屋駅前にプラトンとアリストテレスの銅像を建てる
名古屋一の大規模書店（どこか知らんが）では日本で出版されている
全古代ギリシアの原書の翻訳書を全部置く
県名ネタで県おこしするってだけでも話題になりそう
- 193 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:38:21.04 0.net
- 逆に中東は有史以来ずっと文明的地域で有り続けたが今は土人化してしまった
やっぱモンゴル軍の侵攻によって、バグダードの知恵の館を破壊されたのがかなりの痛手だったのかな
- 194 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:44:00.74 0.net
- >>189
神社「鳥居や境内をイルミネーションで飾るお！(＾ω＾)」
お寺「世界平和と人々の安寧をサンタ菩薩に祈願してクリスマス法要をやるお！(＾ω＾)」
も追加で
- 195 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 23:53:46.43 0.net
- >>165-166
コンスタンティノープル遷都が、「前進守備」なのか「後退退却」なのかは
判断が難しいよね。ミクロではバルカン防衛への前進だが、
マクロでは、豊かで安定した東方への退却のようにもみえる。
そもそもローマにとって、東方というのは前進先なのか退却先なのかという、
悩ましい問題がある。
ここは、「敵は常に北からやってくる」「南は常に退却・逃亡先」という中国ほど
地理的・軍事的条件がわかりやすくない。
- 196 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:14:31.85 0.net
- メソポタミア文明から続く先進地域だったバグダードはモンゴル軍によって灰燼に帰し
ローマはゴート戦争で廃墟に
コンスタンティノープルもオスマン軍の攻撃によって廃墟に
中国の洛陽や長安は蛮族・賊軍の徹底的な略奪を受けて何も残っていない
古代から外敵の侵入を受けずに今日まで残ってる都市なんて京都くらいじゃね？
- 197 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:26:01.03 0.net
- つ応仁の乱
外敵による侵略ではなく内乱だが
- 198 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:28:10.11 0.net
- >>194
民俗学的に言えば、
クリスマス≒新嘗祭
イースター≒涅槃会または春の彼岸会
だからなあ。それぞれ前者（キリスト教行事）が、ローマ帝国領内において、
ヨーロッパ在来の多神教の冬至祭や春分祭と習合して成立したもの。
クリスマスなんかは、イエスにまつわる具体的記事はまったくないし、
イエスの処刑日は、たまたまユダヤ教の春分満月祭（過越し）とかぶったため、
春分祭も加えて、何もかもの民俗学的要素が被りに被って、イースターという盛大なごった煮になった。
神社も寺院も、「ネオ新嘗祭」でも、「ネオ成道会」でも、
ローマ社会で起きたように、好きに習合すればいいんじゃね？
- 199 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:35:13.65 0.net
- >>195
言うまでもなくコンスタンティノープルに遷都したのは
イタリア人ではなくバルカン出身のコンスタンティヌス1世
コンスタンティヌス1世は父の代からガリアに駐屯していたけど
バルカン出身だからガリアからバルカンに帰ったという事だね
- 200 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:42:02.84 0.net
- バルカン半島はローマ帝国やオスマン帝国みたいな強大な国に支配されてた方が平和
ああいう民族が入り組んでる地域で各民族が各国家を持つから紛争になる
- 201 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:45:23.45 0.net
- >>195
軍人皇帝時代のウァレリアヌスから東が中心になりだしたよね
父ウァレリアヌスがオリエント担当で息子ガッリエヌスがドナウ担当
孫サロニヌスがライン担当で帝国三分割統治だった
ウァレリアヌスがペルシャの捕虜になるとサロニヌスはガリア人に殺され
ガッリエヌスもイリュリア人に殺された
この一家はエトルリア出身で最後のローマ人らしいローマ皇帝であった
エトルリア出身のウァレリアヌスにとってこれは「前進守備」だろうね
- 202 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:53:10.44 0.net
- >>191
＞文明的な生活から土人暮らしに転落した
全然違う
ローマの跡地でウホウホやってた蛮族がやがて文明を築いたのがヨーロッパだ
そいつらはローマ時代にはウホウホ蛮族だったから文明的な暮らしなどしてないよ
- 203 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 00:55:35.91 0.net
- >>195
＞「南は常に退却・逃亡先」という中国
負けることを漢語では「敗北」と言うくらいだから敗者は北に逃げるものだったのでは？
- 204 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:02:14.61 0.net
- >>185
立教女学院はセント・マーガレット だな
- 205 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:02:26.59 0.net
- >>196
今の京都の町は秀吉時代のものですよ
まさか京都御所＝平安宮だと思ってる？
- 206 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:02:39.49 0.net
- >>196
中華の場合、王朝毎に、城市の位置を微妙に変えるから、旧都が都市として残りにくいんだよな。
長安にしても洛陽にしても、周と漢と唐では、都市の位置が違う。
平城京と平安京、とまではいかないが、長岡京と平安京ぐらいの位置関係で、都市を移動させる癖がある。
あれは中国の伝統なんだと思う。他の国ではあまりみかけない。
結果、中国にはurbs相当のものが、なかなか永続しない。
強いて言えば南京が「動かない都市」だが、それでも都城はあちこちフラフラする。
北京も動きが少ないが、北京は中華の中では歴史が浅い。
- 207 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:12:54.58 0.net
- >>206
＞北京は中華の中では歴史が浅い
北京は2500年以上の歴史を誇る古都ですが？
薊、燕京、大興、大都、北平、北京、順天
- 208 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:16:48.50 0.net
- 長い歴史を誇る鮮卑の古都だな
- 209 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:17:02.16 0.net
- 中華4000年の歴史では半分にも満たしてないじゃないか
- 210 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:18:51.18 0.net
- 紫禁城を作ったのは満州王朝だしな
- 211 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:18:51.33 0.net
- >>206
戦の際に焼き払うから旧都は使い物にならなくなるんだよ
軍事的要所には違いないから近くに新しい都市を作る
- 212 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:19:24.54 0.net
- >>196
外敵こそ侵入してないが京都も応仁の乱でボコボコになったんやで。
ノッブとハゲネズミが復興させたのが今の京都。
- 213 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:35:19.23 0.net
- アテネ、スパルタ、テーバイ、カルタゴなど数多くの都市国家が生まれたけど
なぜローマだけ都市国家から領域国家へ、領域国家から世界帝国へと脱皮できたのだろうか
- 214 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:47:22.31 0.net
- 漢民族なんだし漢中を首都にすべきだな
- 215 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 01:56:32.96 0.net
- >>206
バグダードも全盛期の円城とモンゴル軍が破壊したのは別の町だった
バグダードの円城はターヒル率いるホラサン軍によって破壊された
ホラサン軍にとってはアブー・ムスリムの敵討ちでもあったようだ
ターヒルに支持されたカリフ・マアムーンにより新たなバグダードが
ティグリス河の東に建設され後にその町がモンゴル軍に攻略された
- 216 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 02:03:58.52 0.net
- >>214
プロイセンはベルリンじゃなくてケーニヒスベルクを首都にすべきだったか
- 217 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 03:11:29.65 0.net
- >>213
小麦でしょ
- 218 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 10:27:53.86 0.net
- >>191
条件は同じだったはずのブルガリアだのルーマニアだのセルビアだのはなぜ発展しなかったのか
- 219 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 10:32:13.80 0.net
- >>202
住人の大半はローマ時代からの住人でしょう
- 220 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 16:45:05.33 0.net
- >>218
ピョートル大帝以降のロシアのように西欧化しなかったから
ロシアも西欧という手本があってこその発展だった
- 221 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 17:08:23.60 0.net
- あのあたりは東からつぎつぎ新興勢力が殴りこんでくるヨーロッパの玄関口だから安定は難しいだろうな
- 222 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 17:12:52.69 0.net
- もともとは文明の中心から離れて遅れていたが、
騎馬民族が来ないのでジックリ発展したという点で日本と西欧は似ている
- 223 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 17:26:18.37 0.net
- ローマ領の西欧、ゲルマンの中欧、ゴート族の東欧では
東欧の方が中欧よりも発展していた
ゴート族の東欧はちょうど日本の古墳時代に相当したけど
フン族の来襲で中絶した
- 224 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 17:48:52.08 0.net
- ウクライナ南部からバルカン北部にかけて
あのへんに本拠を構えるのは高速道路上に家を建てるようなもんだからな
あんなところで一時にせよ土着勢力として台頭したダキアなどはなかなかすごいよ
- 225 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 18:04:31.31 0.net
- 西からはケルト、北からはゲルマン、南からはマケドニア、東からはスキタイとサルマタイ
これら全方位から圧迫される環境でダキアはすべて跳ねつけて興隆していった
でも最後に対決した最強期ローマにだけは勝てなかった
- 226 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 18:07:49.87 0.net
- ローマがダキア人を倒すまではかなり安定していたようだ
スキタイに追われたキンメリア人は西に逃げる事が出来ず
南のオリエントに逃げ込んだ
サルマタイに追われたスキタイがギリシャやイタリアに
逃げてくる事もなかった
- 227 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 19:27:24.91 0.net
- >>195
コンスタンティノープルはバルカン防衛ではなく
大城壁の東側にあるオリエント防衛の為の要害
大城壁の西側は非常時には放棄してでも東側を死守
アウレリアヌス帝はバルカン出身だけどダキアをゴート族に与えて
パルミラを滅ぼしてオリエントを再征服した
以後パルミラに代わってバルカン出身者がオリエントをササン朝から
守らなければならなくなった
だからニコメディア遷都とコンスタンティノープル遷都は「前進守備」
同じくユスティニアヌス1世の西方再征服は「前進守備」
ヘラクレイオス1世からニケフォロス2世までは「後退退却」
ヨハネス1世とバシレイオス2世のバルカン再征服は「前進守備」
ロマノス4世の東方遠征は最後の「前進守備」
- 228 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 20:01:36.11 0.net
- なんで東方宮廷として実績のあるニコメディアを使わなかったんだろね？
てか、どーしてディオクレチアヌスはニコメディアを拠点にしたんだろね？
- 229 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 20:32:24.94 0.net
- アンティオキアやパルミラなどシリアがセレウコス朝時代から最重要だった
ニコメディアやコンスタンティノープルなどボスポラス海峡周辺が重要に
なったのはゴート族がボスポラス海峡を通るようになったからだろうか
サルマタイなど遊牧民は船に乗らないからボスポラス海峡を通らなかった
- 230 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 20:56:50.49 0.net
- コンスタンティヌス1世に始まりコンスタンティノス11世で終わった
- 231 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 21:01:00.78 0.net
- >>222
モンゴルがヨーロッパに攻め込まなかったのはそれだけ中世が貧しかったから
取るような物もないしね
もしこれが古代のローマ帝国みたいに超豊かな地域だったらフン族みたいに確実に攻めてるよ
- 232 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 21:06:10.99 0.net
- ティムールにやられてオスマン帝国は壊滅的な状態になるが
ビザンツ帝国はそれ以上に末期状態でどうしようもなかった
- 233 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 21:18:02.30 0.net
- >>231
モンゴルがヨーロッパに攻め込まなかったのは
フン族みたいに東で負けて西へ逃げてきたのでないから
- 234 ：世界＠名無史さん：2016/12/16(金) 22:52:30.55 0.net
- >>197
まぁ応仁の乱より天文法華の乱や上京焼き討ちのほうが被害スケールはデカいけどな
- 235 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 01:31:41.96 0.net
- http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1473360844/6
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 236 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 03:58:25.77 0.net
- >>206
中国だと会稽が地味に四千年前後ぐらいの歴史がある旧都になるのか
商丘市（魏晋期だと梁郡）も相当古いみたいだし
現在も大都市なせいで発掘できてない遺構とか結構多そう
- 237 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 04:14:05.55 0.net
- 7000年以上存在していて今なお現役のダマスクス最強っていうことですねわかります
- 238 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 05:25:26.86 0.net
- >>237
パレスチナのイェリコは現在知られてる限り少なくとも1万年前から街が存在してる
そして今も街として存続してる
これがイェリコの初期の街の遺跡で紀元前9000～10000頃のものと推定されてる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Tell_es-sultan.jpg
- 239 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 05:29:04.26 0.net
- >>195
シルミウム遷都がバルカン防衛への前進
- 240 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 07:11:59.68 0.net
- >>206
都市の小移動に関しては河川、特に黄河とその支流の流れが変わってしまう影響が大きいと思う
- 241 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 09:03:12.45 0.net
- 日本は古い都市が全く無いな
高々千年ちょいの奈良と京都がダントツなくらいだし
- 242 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 12:31:16.71 0.net
- ギリシャ、謎の古代都市が発見
https://jp.sputniknews.com/science/201612153133546/
スウェーデンのヨーテボリ大学の考古学部はギリシャのテッサリア地方の西部で
古代都市の遺構を発見した。
この発見まではこの地域には古代、大型の居住区はなかったとされていた。
科学ニュース専門のEurekAlert!が報じている。
発見された都市は推定紀元前５００年前のもので、
古代都市ヴロコス（Vlochos）の近く。
遺構の面積は４０ヘクタール以上。
土器や貨幣も見つかっており、中でも最古のものの製造年は推定で２５００年前。
研究者らはこの発見はギリシャの古代都市をより深く探るために役立つとしており、
ほかにも知られていない古代都市が発見できるかもしれないと期待を表してい
- 243 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 13:13:33.57 0.net
- 古典読んでるとギリシャ、ローマ、インド、中国らへんの哲学は
人間、自然がよく議論研究されてて感心させられる
ジャップの場合は和の精神だの武士道だの職人魂だのスローガンは立派だけど、
個々の権威者が主観的に都合良く解釈してるだけで普遍性に欠けるから面白くない
- 244 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 13:19:26.47 0.net
- >>243
おまえのクソレスも普遍性に欠けるから面白くない
- 245 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 13:36:51.99 0.net
- 毛唐どもは１と１を足して２しかできないが大日本人は大和魂によって１＋１を３にも４にも１００００にもできる
という某帝国陸軍特有の反知性主義の極みみたいな精神論ほんとすき
- 246 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 13:38:39.27 0.net
- いきなり関係ない話すんなキチガイ
- 247 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 13:41:24.86 0.net
- >>243
「職人魂」なんて語句が書かれてる古典があるのか？
- 248 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 14:06:11.89 0.net
- >>172
ガリア帝国の皇帝もマルクスを名乗っている
- 249 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 14:07:30.06 0.net
- >>241
本当にそうなのかねえ？
今住宅地になってるところ掘り返したら縄文弥生の遺物が出てくるとかザラじゃないの
- 250 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 14:20:18.61 0.net
- 台風や地震ですぐに壊れるしな
- 251 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 15:48:54.74 0.net
- ちょっと前にイタリアで大地震があったけど文化財は無事だったの？
コロッセオとかコンスタンティヌスの凱旋門とか出来る限り長く残ってほしい
いずれ地球は何億年後かに滅ぶらしいけど
- 252 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 15:51:19.91 0.net
- >>213
共和制と多様性を受け入れる寛容さのなせる業
最終的には暴君に乗っ取られ蛮族に駆逐されていくさまは
今の民主主義が独裁に転んでいく世界の先取りのようで悲しいが
- 253 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 16:06:21.34 0.net
- >>237
パリなんか紀元前3世紀までさかのぼるみたいだけど、ダマスカスにはかなわないな。
エルサレムは、紀元前1000年ごろのダビデによるのが始まりとするか、紀元前30世紀のカナン人の集落を期限とするか...
歴史的経緯や連続性から前者になるだろうな...
- 254 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 16:18:16.76 0.net
- ローマ帝国を振りかえっても帝国が滅びた、衰退した原因はこれ！
って指定や列挙できないってのがいずれまた同じく衰退していくんだろうなって予感させる
- 255 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 16:47:13.21 0.net
- 衰退の要素は列挙はできる
でもその数が逆に多すぎて
どれが一番大きいのかが特定できない
- 256 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 18:05:42.79 0.net
- ローマ帝国は多民族国家で支配民族が交代しているから
イタリア人の立場で考えるかイリュリア人の立場か
ギリシャ人の立場かでもそれぞれ違う
- 257 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 18:30:34.82 0.net
- 遺跡を発見って話なんだし
京都奈良じゃなくて三内丸山や吉野ヶ里をあげろよ
- 258 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 19:37:14.35 0.net
- >>249
弥生時代に街なんてあったの（笑）
- 259 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 20:02:26.43 0.net
- ＞（笑）
？
- 260 ：世界＠名無史さん：2016/12/17(土) 21:55:07.33 0.net
- >>255
最初の決定的な原因はアントニヌス勅令だろうな
- 261 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:16:33.83 0.net
- オリエント出身
セウェルス朝
ゴルディアヌス朝
フィリップス・アラブス
ゼノビア
バルカン出身
マクシミヌス・トラクス
デキウス 妻ヘレンニア・エトルスキッラはエトルリア出身の代々元老院議員を務める名家の出身であった
クラウディウス・ゴティクス
アウレリアヌス
プロブス
ディオクレティアヌス
マクシミアヌス
ガレリウス
リキニウス
コンスタンティヌス朝
ヨウィアヌス
ウァレンティニアヌス朝
エトルリア出身
デキウス
トレボニアヌス・ガッルス
ウァレリアヌス
ガッリエヌス
- 262 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:24:32.49 0.net
- トラヤヌスとハドリアヌスはイベリア半島出身
- 263 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:25:45.45 0.net
- ガリア出身
ポストゥムス
ウィクトリヌス
テトリクス
カルス
カリヌス
- 264 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:30:38.46 0.net
- >>254
ローマ帝国滅亡の原因については外的要因にゲルマン人の侵入が挙げられるが、
根本的原因は帝国内部にある。
軍事面では、中小農民が没落し、傭兵制を採用したことで軍事力が低下した。
経済面では、軍事費の増大による都市への重税がインフレを招き、
都市の崩壊や商業の衰退をもたらした。
さらにコロナートゥスの発達は地方分離を促進し、帝国を滅亡へと導いた。
- 265 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:32:46.43 0.net
- アフリカ出身の皇帝や
ゲルマン人とサルマタイ人のハーフの皇帝もいたよね
- 266 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:32:53.75 0.net
- >>249
あったとしてもそれは遺跡だろ
いま現役の街ではないだろ
- 267 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:33:37.35 0.net
- パリの凱旋門はコンスタンティヌスの凱旋門のパクリ
- 268 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:38:44.26 0.net
- セウェルス朝はシリア系だけど
セプティミウス・セウェルス個人は北アフリカ系なんだっけか
- 269 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:38:59.25 0.net
- セウェルス朝は地中海の都市民出身だけど
支持基盤がドナウ軍団だったので兵士の給料を
増額するために地中海都市民に重税を課した
- 270 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 00:56:16.69 0.net
- テオドシウス1世はスペイン出身だけど
彼の将兵の多くがバルカン出身なので
スペインに帰ってスペインを帝国の
本土にする事なんて出来なかった
- 271 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 01:06:07.57 0.net
- イスパニアはスペインとポルトガルが出るまでは
ずっと外来政権だよね
カルタゴ、ローマ、西ゴート、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝、その他イスラム系王朝などなど
でもレコンキスタを経て大航海時代になり
この二国が世界を二分したのはロマンやな
- 272 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 01:10:51.48 0.net
- カルタゴのフェニキア人と目される遺骨のミトコンドリア遺伝子解析の結果、
彼らが紀元前６世紀末に西欧から北アフリカに渡って来たことが判明した。
現在、一番近いのは、フェニキア人の故郷だったレバノンの人々ではなく
ポルトガル人達（の一部）だと。
- 273 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 02:07:45.60 0.net
- >>264
中小農民が没落して没落農民が常備兵化する事により軍事力が強化され
ローマはイタリア統一国家から地中海帝国に拡大した
中小農民が没落し傭兵制を採用したことで軍事力が低下したのは東ローマ帝国
中小農民が没落しテマ制が崩壊したのでアナトリアは無防備となりトルコ化した
古代イタリアでは中小農民が農民を兼ねる事を辞めて兵士になったけど
中世アナトリアでは中小農民は小作人になり兵士を兼ねる事を辞めた
- 274 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 02:30:16.01 0.net
- >>265
マクシミヌス・トラクスはセプティミウス・セウェルスの時代に
軍に入隊したのでカラカラがアレクサンドリア市民を虐殺した時に
若き日のマクシミヌス・トラクスはアレクサンドリアでカラカラの
命令を忠実に遂行していた可能性があった
アレクサンドリア市民に近い立場のゴルディアヌス家にとっては
まさに許しがたき存在だったのかも
- 275 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 04:48:58.08 0.net
- https://goo.gl/bmhEA5
この記事本当なの！？
- 276 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 06:14:34.82 0.net
- マクシミヌス・トラクスは即位前に将軍でも総督でもなくまだ百人隊長に過ぎなかった
同じく百人隊長あがりの皇帝としては同じトラキア出身のフォカス帝が後にいたけど
ともにオリエント出身の先帝から帝位を奪いともにアナトリア出身のカルタゴ総督の
反乱をきっかけに廃位された
- 277 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 14:45:59.27 0.net
- >>251
太陽が赤色巨星化するのは何十億年後 オーダーが一けた違うw
- 278 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 20:46:38.71 0.net
- >>243
そもそもローマに哲学や思想なんか無くね？
ローマは、その文化の実用性・実務性を誇っていた。
ローマ人が一番誇りにしていたのはローマ法だが、
後世のヨーロッパ人がこねくり回して抽象化した概念法学とは異なり、
古代ローマのローマ法は、どこまでも実務的・実用的な
具体的な裁判例と、具体的な政策立法の集積だった。
陪審主体だし、弁護士は市井の名望家が行うから、
抽象論を振りかざす法曹官僚のようなシステムは、存在しようがない。
ユスティニアヌスが大法典を編纂したその時、
ローマ法は骨董品リストに入って死んだと言われる。
- 279 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 23:06:23.78 0.net
- >>264
>軍事面では、中小農民が没落し、傭兵制を採用したことで軍事力が低下した。
それは帝政に入る前からすでに起こっていた出来事なんだが
しかも低下してないし
>>273
>中小農民が没落して没落農民が常備兵化する事により軍事力が強化され
>ローマはイタリア統一国家から地中海帝国に拡大した
マリウスの軍事改革はカルタゴもアンティゴノス朝も滅ぼして覇権国家となった後の出来事だから
微妙にずれてる
- 280 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 23:10:43.48 0.net
- ローマ市民兵からゲルマン傭兵になって軍団の質が低下したのは事実やん
やっぱカラカラ帝のアントニヌス勅令が原因や
- 281 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 23:17:24.72 0.net
- 3世紀以降の軍事力の低下は経済破綻と政治の失敗が原因であり
傭兵うんぬんは原因要素ではなくそのあとの解決手段
「傭兵制を採用したことで軍事力が低下」ではなく「軍事力が低下したため傭兵制を採用」
- 282 ：世界＠名無史さん：2016/12/18(日) 23:23:07.85 0.net
- >>272
またコイツ性懲りもなくデマ飛ばしてるな
ポルトガルには一部レバノンよりフェニキア由来のハプロを持つ人々が多くいる地域があるってだけでレバノン人もフェニキア人の末裔であることに違いはない
- 283 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 00:07:12.24 0.net
- >>280
ゲルマン傭兵らはローマ式の戦術を拒否してゲルマン式で戦った
ローマ歩兵はゲルマン式に鎧を着ない軽装歩兵になった
鎧を着ているのはバルカン出身のカタフラクトだけになった
バルカンにゴート族が侵入して荒廃すると他の属州出身者は
カタフラクトになる能力がないのでローマ軍は急激に弱体化した
- 284 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 11:46:39.41 0.net
- >>206
長安ってそんなに移動してるの？
長楽宮公園とか大雁塔小雁塔とか現城壁（明代かな）の外ではあるけど、歩いてすぐだよ。漢代の方が城内は広かっただろうし。
- 285 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 20:32:46.50 0.net
- ヨーロッパ フェニキアの王女エウロペ
アフリカ カルタゴの遺領
アジア アッシリア語で東を意味するアス
アメリカ イタリア人の探検家アメリゴ・ベスプッチ
オーストラリア 未知の大陸～テラ・アウストラリス・インコグニータ～
- 286 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 20:48:19.18 0.net
- >>231
取る物はあるかと
ヴァイキングだって欧州全土で略奪しまくりだしね
ジョチ・ウルスも何気にビザンツとバトルしてる
- 287 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 21:03:13.84 0.net
- ヴァイキングの強さの秘訣は一撃離脱戦法
- 288 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 21:18:31.20 0.net
- >>283
ゴート族やフランク族を傭兵として雇って
他のゲルマン部族やフン族と戦わせれば良かったのに・・・
- 289 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 21:25:20.82 0.net
- ゴート族やフランク族を傭兵として雇って
他のゲルマン部族やフン族と戦わしていた
- 290 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 22:49:24.28 0.net
- パルミラのようにイラン人を傭兵として雇って
ゲルマン部族やフン族と戦わせれば良かったのに・・・
- 291 ：世界＠名無史さん：2016/12/19(月) 23:03:40.66 0.net
- 東ローマのようにヴァイキングを傭兵として雇って
ブルガリアやイスラムと戦わせれば良かったのに・・・
- 292 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 00:15:58.77 0.net
- >>231
古代中国に匈奴が攻め込んだのも同様だな
- 293 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 04:08:45.10 0.net
- ゲルマン傭兵らが多くなるにつれてローマ軍の規律が失われていった
戦利品の略奪を優先して戦闘中に持ち場を離れる事などが多くなった
ゲルマン傭兵の規律の悪さは中世の封建騎士と傭兵に受け継がれていく
後のイスラム軍でもマムルークは規律が良かったけどトルコ部族兵ら
忠誠心が弱くて規律が悪く足手まといだった
高給で生活を保障されたマムルークに対してトルコ部族民は普段は遊牧や
盗賊などで自活していて戦利品や牧草地など実利を目当てに参戦した
トルコ部族兵らは自力で東ローマからアナトリアを奪おうとしたけど敗退
マムルークを率いてエジプトへ遠征中のスルタンが引き返して合流したので
ようやく東ローマ軍に勝利する事が出来た
モンゴル軍に対して他の遊牧民らが悉く敗北したのは規律が悪かったからだとさる
モンゴル軍では戦利品の分配は戦闘終了後とされて違反者は死罪であったけど
他の部族や国々では戦利品は早い者勝ちで我先に略奪を優先する事が一般であり
充分な戦利品を先に得た兵らが戦闘を放棄して帰ってしまう事もあった
戦利品を多く得る為に味方の軍勢が揃う前に勝手に戦闘を開始する事も多かった
モンゴル族もテムジンにより厳しい軍規を採用するまでは他の部族と同じだった
- 294 ：世界＠名無史さん：2016/12/20(火) 05:26:58.85 0.net
- モンゴル軍に対して他の遊牧民らが悉く敗北したのは規律が悪かったからだとされる
モンゴル軍では戦利品の分配は戦闘終了後とされて違反者は死罪であったけど
他の部族や国々では戦利品は早い者勝ちで我先に略奪を優先する事が一般的であり
充分な戦利品を先に得た兵らが戦闘を放棄して戦場から帰ってしまう事も多かった
より戦利品を多く得る為に味方の軍勢が揃う前に勝手に戦闘を開始する事もあった
モンゴル族もテムジンにより厳しい軍規を採用するまでは他の部族と同じだった
- 295 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 04:50:52.48 0.net
- >>196-197
応仁の乱は酷かったみたいだよ 焼け野原になってる
京都の建物ってそれ以前のもの殆ど残ってない
その後もずっと荒廃してて復興されたのは安土桃山ぐらいじゃない？
つかコンスタンティノープルは廃墟になんて全然されてないよ
すぐにオスマントルコの首都になるんだし・・・
歴史的建造物もたくさん残ってる（モスクに改造されてたりはするけど
- 296 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 07:13:26.57 0.net
- コンスタンティノープルは第4回十字軍の占領から
オスマントルコに征服され首都になるまでの間
要するにパレオロゴス朝時代は人口が激減していたけど
建造物の多くが耐久性に優れていたので建造物の多くが
残ったまま市街が空き家だらけになっていた
一方クテシフォンとかイランやイラクの日干し煉瓦の町は
人が手入れしなくなるとすぐに風化して廃墟になる
- 297 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 07:30:02.83 0.net
- ローマもゴート戦争で東ゴート軍が住民を
追放したので人口が激減していたけど
コンスタンティノープルと同じく建造物が
耐久性に優れていたので建造物の多くが
残ったまま市街が空き家だらけになった
ローマ時代の建造物の多くが破壊されたのは
中世に新しい教会や住居の建材にする為だった
- 298 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 09:53:09.38 0.net
- イスパファンはどうだったの？
- 299 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 20:14:15.96 0.net
- 西ローマ崩壊後の建築技術の劇的低下
- 300 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 20:22:24.15 0.net
- しばらくアーチ建築を作れなくなるんだよね
- 301 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 20:30:34.04 0.net
- 中世は貧しいし、小国乱立状態だし、文化・芸術は停滞するし、
イスラムだのヴァイキングだのモンゴルだのトルコだの侵略者多いし、
ペストで人口が激減するし、十字軍も結局最後は負けるし、
教会も異端審問や魔女狩りばっかりやってる基地外で科学を軽視するし、
ローマ時代に比べて何もかもスケールが小さいんだよな。
クオリティに関しては比較するのさえローマ人に対し失礼なくらい。
- 302 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 20:35:29.50 0.net
- 実力で勝ち抜いて即位したローマ皇帝と違って
中世の王侯貴族は世襲だからアホでも馬鹿でもなれた
- 303 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 21:49:03.82 0.net
- 中世の頃のヘッタクソな絵を見てると、昔はみんな絵が下手だったんだなあと思うが
ギリシア・ローマ時代の壁画や石像を見てびっくりする・・・え？昔はこんなに上手だったの？
そしてローマ帝国が下っていくと段々下手になっていく芸術を見て哀しむ
マクシミヌス・ダイアーとか気持悪いんだけどコンスタンティウス大帝も
- 304 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 23:02:59.51 0.net
- ローマは100年で作風変わりすぎ
http://tabisuru-c.com/travel/italy_200905/roman-empire/jpg/marcus-aurelius.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Venice_%E2%80%93_The_Tetrarchs_03.jpg/260px-Venice_%E2%80%93_The_Tetrarchs_03.jpg
- 305 ：世界＠名無史さん：2016/12/21(水) 23:40:04.78 0.net
- >>304
これはひどい
- 306 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 02:26:03.52 0.net
- >>303
あとコインの皇帝像が衰退期以降、明らかにどんどん下手くそになっていくよな
素人目でもよく分かる
- 307 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 10:32:31.26 0.net
- コンスタンティヌスの凱旋門な
間に合わせで作るために色んなところからパクってきて作ったけど
唯一作成したところが一番稚拙だという
- 308 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 12:06:38.62 0.net
- >>295
京都人：「京は歴史が古い言うても、『先のいくさ』でみんな焼けてしまいましたさかい…（室町時代の応仁の乱のことやで（ドヤ）」
俺：「【 江 戸 時 代 末 期 】の『どんどん焼け（蛤御門の変）』では、京都洛中は全部焼失して大変なことになりましたからね」
京都人：「…」
これをやると、京都人は１００％、俺に二度と口をきいてくれなくなるけどなｗｗｗｗ
こういう話は、世界でもあちこちにあるんだと思う。
今見るパリの市街地は、オスマン知事の都市計画によるもので、せいぜい幕末と同時期だとか、
ローマは古代末期から中世にかけては廃墟or地方都市で、
かなり遅い時期になっても、フォロ・ロマーノは牧場だったとか。
- 309 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 12:53:09.11 0.net
- 江戸の文化も江戸っ子大虐殺で断絶してるくせに
http://i.imgur.com/3bLnalk.png
- 310 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 13:10:10.38 0.net
- >>303
特徴のある不細工も忠実に再現
- 311 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 14:49:20.13 0.net
- 奈良「古代から続いてるお」
- 312 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 15:03:22.58 0.net
- カエサル
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Julius_Caesar_Coustou_Louvre_MR1798.jpg
アウグストゥス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Statue-Augustus.jpg
トラヤヌス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Traianus_Glyptothek_Munich_72.jpg
ハドリアヌス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Bust_Hadrian_Musei_Capitolini_MC817.jpg
ディオクレティアヌス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Istanbul_-_Museo_archeol._-_Diocleziano_%28284-305_d.C.%29_-_Foto_G._Dall%27Orto_28-5-2006.jpg
コンスタンティヌス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/0_Constantinus_I_-_Palazzo_dei_Conservatori_%282%29.JPG
- 313 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 15:27:08.66 0.net
- 日本は長く統一国家で戦争と言えばクーデター崩れの内戦かやくざの出入りみたいな武士の小競り合いだけ
異民族の侵攻も皆無ではないが極極まれだから城市の必要性がなかった。
ついでに守るための城壁がなかったのと同様に逃げた後に物入りになる物
いわゆる持ち出し財産たる宝石や指輪首輪などの装飾品も発達しなかったのもこのため
これがひっくり返ったのが民衆が戦争に参加し始めた戦国時代。
荘園主代わったらしいぞ、へーなんて言ってられなくなって近畿では惣村による環濠集落の復活
堺は城塞化して環濠都市になり、城も城下町を守るために総構になり城市化
もう100年戦国時代が続いたら面白い風景が見れたかも地震があるから大陸式城壁はないだろうけど
- 314 ：sage：2016/12/22(木) 16:06:51.45 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=xHx5MbIGEoY
https://www.youtube.com/watch?v=8fPmkq1CkCU
https://www.youtube.com/watch?v=PR6r40GbIfk
- 315 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 19:30:54.10 0.net
- 西ローマが滅びて一気に文化水準がさがったのではないってことだね
- 316 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 19:34:06.75 0.net
- 絵に関しては作風の流行り廃りってのもあるんじゃないかと庇ってみる
- 317 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 19:46:51.13 0.net
- http://i.imgur.com/clqBlHZ.jpg
- 318 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 19:56:31.13 0.net
- >>315
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
- 319 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:01:17.91 0.net
- 面白そう
- 320 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:03:59.80 0.net
- 日本も中国移民が大量に来たらこうなるな
欧州は既にイスラム移民で蛮族化がかなり進んでる
- 321 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:11:24.04 0.net
- 「Sono Porci Questi Romani（このローマ市民どもは豚である）」
- 322 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:20:35.67 0.net
- >>320
中世の頃はイスラムの方が文明的だったのにな。
ま、ローマ帝国崩壊後、欧州が土人化し過ぎて、
相対的にかなりまともに見えてしまうのもあるが。
- 323 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:27:53.40 0.net
- 西欧 ゲルマン人の侵入で土人化
北欧 ノルマン人の根拠地で元から土人
中欧 アヴァールやマジャールなどの騎馬民族が割拠
南欧 サラセン海賊が略奪・人攫いしまくり
うーん、ビザンツ帝国以外は悲惨過ぎる…
- 324 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 20:29:33.85 0.net
- 通時的方向性は逆だけど、これと同じだと思うんだよなぁ。
17世紀のフランス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Jean_Dodal_Tarot_trump_15.jpg
20世紀のアメリカ合衆国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/55/RWS_Tarot_15_Devil.jpg
ある特定の政治体制が成立すると、絵画が写実的になって、アルカイック性が消える。
古典古代の芸術の意義って、結局これに尽きるんだろうと思う。
そして、その政治体制が崩壊すると、またアルカイックな絵しか書けなくなる。
王道の絵画史ではなく、敢えて庶民的な占いのカードを出したのは、
占いのような庶民向け呪術は、むしろアルカイック性があるほうが良いものだから。
でも、20世紀の米国になると、古拙的な絵柄は、もはや書きたくても書けなくなる。
- 325 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 21:30:20.24 0.net
- 美術の裾野には様式も糞もないアルカイックな（？）作品が存在し続ける。
ふたばに行けば下手を承知で作品をうpする奴はいるし、それが受け入れられている。
未開時代や西欧の中世初期にはそのレベルで飯が食えてしまうくらい層が薄かったということ。
- 326 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 22:12:15.13 0.net
- >>325
マルセイユ版（前者）で、悪魔のカードを出したのはよくなかったかな。
これ、アルカイックはアルカイックなりに、わりとめんどくさい様式美があるんだよ。
>>304の４聖者像も同じ。これはこれで難しい。
古代エジプトの壁画を考えればわかる。あのずらっと並ぶ横顔こそアルカイックだけど、
あれはあれで描くのは難しい。
初心者がふたばにうｐしているような、単に稚拙な絵とは違うんだ。
ふたばで例えれば、むしろ「萌え絵を書いてるアニヲタ」に近いのかもしれない。
写実とはかけ離れているが、彼らには彼らなりの様式美があって、習得は難しい。
そして、一時ようつべでも話題になったが、
萌え絵アイコンと、盲目的に日本神話マンセーのような事を叫ぶ一部のネト○ヨが、
たいへんよく被っていることも、実に興味深い。
ネト○ヨもいろいろいるけど、単に保守派というだけの人で、
萌え絵アイコンを付けてる人はあまりみかけない。
- 327 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 22:44:01.81 0.net
- てっきりこういうやつの話をしているのかと。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/F10_54_Abtei_St-G%C3%A9nis-des-Fontaines.0180.JPG
>>304下レベルなら様式の違いの範囲内だわ。
- 328 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:01:54.29 0.net
- 世界史板で保守を誤用して語ってるの見ると悲しいな
フランス革命くらいさらえよ
- 329 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:09:04.95 0.net
- それよりもリベラルの誤用のほうが気になってしようがないが
これはもう今更訂正しようがないだろうなあ
- 330 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:33:33.16 0.net
- >>323
スラブ人が南下しまくってなおさら悲惨なことになってるじゃねえかよ
- 331 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:35:59.20 0.net
- >>329
訂正してくれ
- 332 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:48:08.63 0.net
- でも最後はブルガリア帝国を滅ぼして勝ったぞい
- 333 ：世界＠名無史さん：2016/12/22(木) 23:51:04.16 0.net
- >>326
この人神道スレでボロッかすに叩かれてた人かな
すぐ知ったかしてわかりもしない語彙使うのと話の飛びっぷりに特徴がある
- 334 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:01:27.26 0.net
- >>313
>異民族の侵攻も皆無ではないが極極まれだから城市の必要性がなかった。
城市に異民族云々は関係ないんだな
そもそもヨーロッパでは国同士ではなく階級によって人種が分かれていたから
欧州同士の戦いは実質内戦みたいなもん
>これがひっくり返ったのが民衆が戦争に参加し始めた戦国時代。
平安時代からずっと百姓は戦争に動員されてるが
吾妻鑑にも官兵として徴兵された百姓を慰撫するため年貢を免除したという記事があるぞ
>荘園主代わったらしいぞ、へーなんて言ってられなくなって近畿では惣村による環濠集落の復活
環濠集落は機内特有のものではないし鎌倉時代からあったことは「鎌倉遺文」の記述からわかっている
全国各地にある土居や垣内という地名はその名残な
- 335 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:10:01.55 0.net
- 土居や垣内って苗字の人もそこそこ居るよな
- 336 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:16:24.99 0.net
- >>333
神道スレ？
そりゃ別人だよ。このスレにはちょくちょく書いてるけど。
政治史や法制史などの話をときどき振っているが、全く食いつきがないままに、
軍事だの何だのの話が展開されるから、仕方なくromに戻ったりする。
326はわざと釣り要素を混ぜて話をぶっ飛ばしたから、そこか気に障りましたかね。
保守の定義をしろといわれれば、ジョン・ロックどころか
マキャベリの「リヴィウス最初の十巻に関する論考」
まで遡ってやってもいいけど、
法制史にすら食いつかないようなこのスレの住民にとっちゃ、スレ違いだろうよ。
- 337 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:19:15.61 0.net
- >保守の定義をしろといわれれば、ジョン・ロックどころか
>マキャベリの「リヴィウス最初の十巻に関する論考」
興味深いから是非やってよ
思想史でも精々国民国家やナショナリズムの揺籃期までで古代にまでさかのぼって論考してる人って見たことないから
- 338 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:35:22.23 0.net
- >>327
これはケルト様式で属州ガリアとかでは途切れる事なく存続していた
- 339 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 00:50:17.71 0.net
- じゃあ、出来る限り噛み砕いて、ごく一部のさわりだけ。
徹底的に端折らないと１０スレくらい俺一人で使ってしまいかねないので、
論旨が飛ぶことは許してほしい。
まず、ギリシャにおいて、非常に特殊な政治体制である「ポリス」が成立する。
まだ民主政は成立していない。ポリスの体制とは、一言で言えば
「不断の話し合いによって維持される、ポリスに属する族長同士の対等な関係」のこと。
これをとにかく維持しようとする考え方が、「保守主義」の最古の原形。
その後、部族の内部が再編され、ポリス一般構成員のポジションが確立して「民主化」が起きる。
この時、保守主義は、民主化の流れに対し、一定の対立軸を持つことになる。
これはギリシャでは必ずしも明確にならない。
そしてローマ。ローマの場合も、やはりポリス政体が（ローマ風ではあるが）成立する。
ローマではこれを「共和政体(レス・プーブリカ）」と言った。
だから保守主義とは本来は共和主義のことであり、公共性の維持のことでもある。
しかし、ローマの場合、共和主義を担うパトリキと、一般のプレブスの関係は、
縦のクリエンタリズムで処理する。プレブスには、クライアントとしての一定の自由が保障されるので、
ギリシャ的な全面民主化に向かいにくい。それでも民主化というのは一定程度起きていくんだけどね。
まずここで区切るけど、何を言っているか通じていますかね？
知ったかどころかデタラメの妄想に聞こえる？これが俺が一番知りたいことなんだ。
- 340 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 02:28:43.26 0.net
- ふむふむ
面白い続き書いてよ
- 341 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 02:49:01.33 0.net
- マキャベリまでさかのぼらなくても、左右はフランス革命と時に生まれたシンプルなものだよ
- 342 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 05:08:27.32 0.net
- >>332
独立されてるし
というかバルカンがスラブ語かしてる時点で終わってるんだよ
- 343 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 06:54:29.35 0.net
- 健康保険だけ残してあとはべーシックインカムでいいと思う
今のナマポ制度じゃ怠け者ほど得をするシステムだし
ちなみにベーシックインカムに反対してるのはブラック企業とナマポ受給者
ブラック企業は奴隷の供給が途絶えるし
ナマポ受給者は数々の特権を奪われるから
- 344 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 07:05:17.84 0.net
- ラテン系以外の白人は成人した子供は家から追い出すのが習慣だから
ヒキはいないみたいね でホームレスが多い
- 345 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 07:12:03.37 0.net
- >>343
ナマポが増えてるようだね
今は主に年金を払ってこなかった爺婆だが
次は親を亡くした高齢ニートの波が来る
- 346 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 07:12:45.83 0.net
- アメリカとかくっそホームレス多いしな
- 347 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 07:22:38.96 0.net
- かなりの主観的評価だが、絵画のクオリティに関してはこんな感じだわ
中世の絵は酷いのだと小学生の落書きレベル
ルネサンス時代の絵画＞古代の壁画＝現代アート＞＞＞超えられない壁＞＞＞中世の落書き
- 348 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 11:09:57.28 0.net
- 続きを若干。
ということで、共和制ローマ社会というのは、基本的にはパトリキが主に運営する共和政治と、
パトリキ・プレブス間のクリエンタリズム関係で成立している。
一般の歴史教科書で書かれるところの「ローマは寡頭政治で民主化は不十分」というのはこのこと。
後者の根幹は、一般プレブスの生業たる比較的小規模な自営農業を安定させること。
つまり、クリエンタリズムの本質は土地制度。
ところが、御存知の通り、ポエニ戦役のころから、これがガタガタになる。
土地の兼併が進み、クリエンタリズムの縦の関係の束を維持できなくなる。
これをなんとかしようと出てきたのが、グラックス兄弟。
同兄弟の改革内容は、今でも論争となっているが、
大土地所有を掣肘し緩和する趣旨という一点では、どの学説も一致している。
これは、古いクリエンタリズムの改革という形での一種の「民主化」だ。
つまり、「ポリス一般構成員の地位の確立と再編成」ということ。
他方で、この改革は、従前の共和政治側からすれば、レス・プーブリカの破壊にすらみえる。
もう少し後に出てくるキケロですら、グラッキイを糞味噌に貶している。
ここに、近代の右派と左派の対立の原形が生まれる。
- 349 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 11:13:19.88 0.net
- 確かに、江戸時代の日本とかでも今から見るとハンコ絵にしか見えないブサい絵が当時のイケメン・萌え絵だったしなあ
これは写実派が常に印象派より上とか言ってるようなもんなんだろうか？
- 350 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 11:21:45.73 0.net
- >>344
アメリカ人は一人暮らしの割合が日本より少ない
http://img-cdn.jg.jugem.jp/8ed/32858/20040801_1769108.gif
http://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-36376134
>ピュー研究所の2014年調査によると、親の家で親と暮らす若者は32.1％。伴侶・パートナーと暮らす若者は31.6％。独り暮らしは14％だった。
- 351 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:25:18.72 0.net
- キリスト教誕生から約100年後に新約聖書が書かれるんだが
ローマ人の言葉であるラテン語ではなく、ギリシャ語（コイネー）で記された。
- 352 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:33:26.12 0.net
- イスラム教が起こると、『コーラン』がアラビア語で書かれており、
それは神の言葉とされて他の言語に翻訳することは禁止されていたので、
アラブ人以外のイスラーム教徒（ムスリム）もコーランを通じてアラビア語を使うようになり、
イスラム世界の共通語として広まった。
- 353 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:39:17.43 0.net
- アラーの他に神は無し
ムハンマドは神の使徒なり
- 354 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:40:47.31 0.net
- 南無妙法蓮華経
- 355 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:44:15.42 0.net
- トランプはイスラム教徒の入国を禁止するようだが正解だな
ローマ帝国はゲルマン人に乗っ取られ、欧州もイスラム移民によって滅茶苦茶に、
日本も在チョンには手を焼かされた
移民の害悪は歴史が証明してる
やはり外人に頼らず、自国民の力でなんとかするべきだろう
- 356 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 14:49:44.08 0.net
- >>353
ラー・イラーハ イッラッラー ムハンマド ラスールッラー
- 357 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 15:32:23.00 0.net
- لا إله إلا الله&
- 358 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 15:34:56.07 0.net
- لا إله إلا الله محمد رسول الله
- 359 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 18:32:07.75 0.net
- 欲張り過ぎｗｗｗ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4735649.html
- 360 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 19:06:44.01 0.net
- http://livedoor.4.blogimg.jp/niccorin/imgs/f/a/fadccce1.gif
http://livedoor.4.blogimg.jp/niccorin/imgs/3/4/34047332.gif
- 361 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 19:16:42.82 0.net
- 信長も尾張一国からよくここまで広げたな
- 362 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 19:35:10.83 0.net
- 正確な領域はわからんけど家督ついだ時は尾張一国すら手中にしてなかったからな
織田本家とか反抗的な弟一派とか
- 363 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:13:48.40 0.net
- 誤爆？それとも法制史の話にアレルギー反応？
無視して続けますｗ
書きたい内容はいくらでもあるけれど、保守主義の話をしろとのことだったので、
論理上必要最低限の話だけをしていく。
なぜマキャベリのdiscorsiを挙げたのかといえば、もう理由はわかると思う。
339の３段目が答え。マキャベリの真の主著であるdiscorsiは、この政治的過程の研究だった。
マキャベリは本当は王道の共和主義者であって、北イタリアの都市国家において、
実質的な共和政体を復活させたいという、一連の北伊ルネサンス人文主義者の系列に属する。
この北イタリアのルネサンスの知的系譜が、紆余曲折を経ながらずっと後に続いて
近代の国民国家体制につながることは、いうまでもない。
- 364 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:17:30.34 0.net
- >>362
信長は今で言う「いいとこの坊ちゃんなのに不良少年」で
身分の高い武士階層から嫌われて、親父が死んだ途端揃って離反
なんと信秀が信長につけた家老の林と平手の家まで敵になった
だから信秀が死んでちょっとあたりの信長スタート時点～弟殺すまでは
尾張1国どころか半国も無いぐらい
- 365 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:24:14.96 0.net
- ローマもイタリア半島を統一するまで意外と随分かかってるんだよな
- 366 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:33:04.47 0.net
- >>326
萌え絵みたいな「写実的じゃないけど緻密な絵」が流行るだけなら
好みの変化だけで技術そのものは落ちてないと言えるだろうけど、
エジプトの絵や中世の絵は停滞してるとしか思えん
- 367 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:48:54.87 0.net
- ここまで説明すれば、古典的な政治学と欧州の法制史がわかる人なら、話がわかると思う。
でもほんとは、これにくわえて、イングランドの法の支配と保守主義の話をしないと、
326の「普通の保守派」と「一部のネト○ヨ」の区別の意味が、一般の人にはわかりにくい。
だがしかし、さすがに、織田信長だの尾張国だののレスがラリーとして続くと、
どうでもよくなってきたｗｗ
信長ネタにすっかり気持ちが萎えてしまったので、一旦ここでレスを止めるｗ
- 368 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 21:58:26.83 0.net
- 余所から節操なくスレ違いのレス引っぱってくるコピペマンとかいるからな
唐突に投下されるベーシックインカムとか日本史の話とかはだいたいこれ
- 369 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 22:07:35.47 0.net
- 美術の話から飛んで政治の話を長文で書き始めて、結局何が言いたいんだ？
他人に自分を投影する奴は全員未開人だとでも言いたいのか？
- 370 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 22:10:50.62 0.net
- >>367
話題が遮られることへの不満なら
もともとこのスレは話題バラバラなまま進行する性格があるから仕方ないとしか
俺は読んでるから機会があったらまた続けてほしい
- 371 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 22:20:13.09 0.net
- この長文かいてるのって前スレで都市の定義にこだわってたひと？
文体や草の使い方がにてる
- 372 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 22:42:28.44 0.net
- 日本では古い都市が無いのと、
ヨーロッパでは都市が古いのはなぜか
- 373 ：世界＠名無史さん：2016/12/23(金) 23:24:44.10 0.net
- >>369
>>328が、保守主義の使い方を誤用呼ばわりしてきたから、手短に反論しただけだよ。
まさか、328も、フランス革命どころか古代ローマ、いやホメロスまで遡って反論されるとは
思ってもみなかっただろうけどな。
遺憾ながら、これ以上反論の圧縮はできない。いくらなんでも無理だ。
言いたいことは、
「写実主義は、俺がここでいうところの「ポリスまたは共和主義政体の末裔」が成立していないと、
そもそも、人間が思いつかない代物なんじゃないの？」ということ。
この政体が人間に与える世界観の何かが、描写を写実化させる。
人間というのは、特に顔面の描き方に顕著だけど、
デフォでは『写実とかけ離れて様式化した形しか、そもそも描けない』んじゃないか？と思う。
これは政治学ではなく、俺の思いつきだけどね。
- 374 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 00:33:22.20 0.net
- >>372
少なくとも大和（邪馬台国）と出雲（投馬国）は文字による記録が最初にされた時からある
文字によって情報が残され始める時代がヨーロッパのそれよりも遅かったというだけだ
- 375 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 01:14:30.86 0.net
- >>328は、
>>341で最後っ屁をひって逃亡したかな？
>>339以降の俺のレスは、きちんと勉強した人なら、ツッコミどころはいくらでもあるはずだ。
古典古代に関する、かなりエキセントリックな説をベースにしているからね。
「悲しい」とまで言い放った以上、これくらいの内容はらくらく理解できるだろうから
きちんと再反論をしてほしい。
- 376 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 01:44:33.52 0.net
- 話自体はけっこう面白いんだけど
いちいち煽るのがちょっとうるさいかな
- 377 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 01:52:46.56 0.net
- フランス革命程度の、底の浅い話だけで政治の左右を語り、
それをドヤ顔で、よりによってローマ史のスレに投下するというのが、
正直日本の現状の政治思想理解のレベルなのかな、
と改めて俺は>>328を心の底から「悲しく」思ったりする。
そりゃ「シンプル」だろうよ。理解の底が浅いんだから。
最低の最低でも、バークまでは見通さなきゃ話にならんよな。
他の人は、俺の説は斜め読みしてほしい。
ローマ史の通説的見解に理解のある普通の人なら、
「グラックス兄弟が民主化を試みた」と言ったら、頭が混乱するはずだし、
混乱しないとしたら、おそらくそこにバカの壁がある。
- 378 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 02:48:08.82 0.net
- 左右に関してはフランス革命で生まれた概念だから
何間違って知識で煽っているんだかって思うが
多分根本で勘違いしてるな
- 379 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 04:28:46.65 0.net
- >>365
チンギスだってモンゴル高原を統一（ｒｙ
- 380 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 06:20:59.52 0.net
- ホラズムもイランを統一するまで意外と年月がかかっている
- 381 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 10:09:29.81 0.net
- >>378
あんた、右に座ったとか左に座ったとかが、思想の起源それ自体だと思ってんだ…
あんたは、100万年教えられてもバカの壁が破れないだろう。
思想なんて、席の位置でいきなり爆誕するようなもんじゃないよ。
まともな政治思想史の研究者は、フランス革命は、派手なイベントの割にわりと流す。
考え方自体は、古くからあるものの焼き直し（それも劣化がひどい）だし、
プロセス自体は、いきあたりばったりすぎて、
韓国の政治劇みたいなバカバカしさがあるからだ。
あのケセラセラっぷりは、ガリアらしいっちゃガリアらしいがな。
- 382 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 11:14:53.91 0.net
- 法螺ズムって不当に影が薄い希ガスw
- 383 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 11:28:57.84 0.net
- フランス革命なんてものは、
ガリアの無能どもが、いきあたりばったりで暴動と権力闘争と処刑をやってるだけの、
知性の欠片もない政治喜劇なのだが、このケセラセラのなかで、とんでもない化物が誕生した。
「単一にして不可分の共和国」
もっと賢かったアメリカ人は、合衆国建国にあたり、慎重に制度設計をしている。
この話は、実は>>1と直結している。
共和政ローマは、このような発想は徹底して嫌った。同盟市を残し属州を切り分けた。
元首政も、平板化を建前上全力で回避することで成立した。
カエサルもポンペイウスもアウグストゥスも、この平板化の拒否だけは一致していた。
（具体的な組み立て方が三者三様に違った。これが内乱100年最終戦争時の思想状況）
それでも徐々に崩れていく。ついに全く平板なローマ市民に均された時
その先には、もうビザンツの専制への道しかなかった。
- 384 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 11:49:33.43 0.net
- ホラズムはマケドニアのアレクサンドロス大王が攻めてきた時に
既にペルシャから独立していたのでマケドニアに征服されなかった
ホラズム総督はセルジューク本家に対して反抗的で異教徒の西遼に
積極的に協力したりしたのでイスラム世界で信用されておらず
モンゴルに対してムスリムを団結させる事が出来なかった
- 385 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 11:52:46.17 0.net
- イランで細々と生き続けた契丹系、後西遼のことも忘れないでやってください
バラックハジブなんて、耶律阿保機から似ても似つかぬ名になっちゃったけどw
- 386 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 13:30:13.31 0.net
- >>381
>まともな政治思想史の研究者は、フランス革命は、派手なイベントの割にわりと流す。
>考え方自体は、古くからあるものの焼き直し（それも劣化がひどい）だし、
さすがにこれはないだろ
アンシャンレジームを物理的にも精神的にもすべてぶっ壊して体制を新しく構築するってローマでも王様追い出した連中までさかのぼらないとないはず
グラックス兄弟もキケロも改革によって「古き良き昔」に戻ろうとしてただけで思想的には保守派だからな
>>374
それは部族国家名であって都市ではないだろ
- 387 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 13:38:56.49 0.net
- >>374
ヤマト朝廷の首都ってかなり後になってもコロコロ変わってなかった？
- 388 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 13:44:40.61 0.net
- ヤマト王権は治所はあっても「首都」はない
朝倉宮とか甕栗宮がそうでしかも代ごとに移転してた
都が出来たのは律令制を取り入れて以降のこと
- 389 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 13:48:46.16 0.net
- フランク王国も割とそんな感じだな
- 390 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:06:21.94 0.net
- 「移動する王権」ってやつ？
さすがにオオキミはあんな乞食みたいことはやってない
- 391 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:14:45.07 0.net
- >>385
そのころには契丹といっても完全ドルジ顔ではなかったんだろうな
- 392 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:32:55.63 0.net
- 思い込み極論馬鹿現る
- 393 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:35:07.14 0.net
- マジャール人もブルガール人も元はアジア系騎馬民族だが
混血しまくって今のようなハンガリー人、ブルガリア人になった
- 394 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:49:34.69 0.net
- フン帝国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Huns_empire.png
- 395 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 14:50:16.28 0.net
- >>385
カラヒタイ朝バラック・ハージブ、バラク・オバマのバラクと同語源か
時空を超えてる感が凄い
- 396 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:00:03.21 0.net
- スペインはムーア人の血が混じってるから色黒なのか
- 397 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:17:44.85 0.net
- もともと北アフリカからイベリアとガリアと
ブリタニアにかけて西欧先住民が分布していた
ドナウ河流域からケルト人が西進拡大して
西欧をケルト化していった
ローマ帝国の三分割や四分割のガリア管区は
まさに古くから一体だったわけだ
- 398 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:23:10.87 0.net
- >>394
だいぶ移動したな
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC177Huns.jpg
- 399 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:31:53.70 0.net
- ｱｯｰ!ティラ大王のフン族は
はるばる東アジアから大移動してきたとはたまげたなあ
- 400 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:33:25.67 0.net
- バラク・フセイン・オバマ二世と、イラクの胡フセイン大統領は？>>395
- 401 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:38:11.69 0.net
- >>399
350年 冉閔が南匈奴らを虐殺
375年 フン族がゴート族を襲撃
- 402 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:42:20.29 0.net
- その当時のローマ人は知る由もなかったろうけどね
- 403 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:42:52.16 0.net
- フセインは胡人だったのか？w
- 404 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:43:45.62 0.net
- >>401
バタフライ効果だなそれ
- 405 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 15:57:41.72 0.net
- ヨーロッパの多くの皇帝がローマ帝国を起源としているのに対し、
英語のkingのようなゲルマン系の王の名称は血統を意味するkinから派生しているため、より血統が重視された。
皇帝は実力のある者が推戴されることが建前であり、
このためローマ帝国、東ローマ帝国ではしばしば実力者が武力闘争やクーデターによって皇帝となり、
神聖ローマ帝国では選挙制が維持された。
コルシカ島生まれの軍人に過ぎないナポレオン・ボナパルトが皇帝に即位したのは、
王に即位すれば反革命とみなされかねないという事情もあるが、
皇帝が国民から推戴される存在という意識があったことも背景にある。
- 406 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 16:12:42.56 0.net
- コモドゥス、ホリノウス、コンスタンティノス8世、ピョートル3世、ヴィルヘルム2世
- 407 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 16:15:44.43 0.net
- ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスは名君でいいの？
- 408 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 16:28:52.05 0.net
- ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスはともに後継者選びに失敗している
ディオクレティアヌスはディオクレだけが退位すべきだっただろうな
コンスタンティヌスはクリスプスを殺してしまったので皇帝にふさわしい後継者がいなくなった
- 409 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 19:44:47.05 0.net
- コンスタンティヌス1世はクリスプスの死後ディオクレティアヌスのように
有能の将軍らで帝国を分割しようとせず残された3人の息子だけを後継者した
同じ母から産まれた兄弟ならば共存し続けるだろうと期待したのだろうけど
息子達は殺し合いやがてコンスタンティヌス朝は断絶してしまった
- 410 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 19:49:13.37 0.net
- ローマ帝国は基本的にまともな後継が苦手だから
呪われてるんじゃないのかこの帝国、と思うレベルに
- 411 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 20:13:47.07 0.net
- コンスタンティヌス1世以降は再統一しては再分割を繰り返す事になる
結局一人で帝国全土を統治し続ける事が不可能になってしまった
再統一の為の戦闘で兵を失う事を繰り返して軍が消耗しただけ
- 412 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 20:22:03.98 0.net
- 内戦で消耗してそこを蛮族につけ込まれたのは西晋に似てる
- 413 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 20:26:17.96 0.net
- >>410
言われてみれば確かに
五賢帝の時代がむしろ例外か
- 414 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 22:45:57.89 0.net
- いくら息子同士が名良くても担いでる連中の派閥が違えば対立せざる得ないだろう
曹植と曹丕も本人同士は仲悪くなかった
- 415 ：世界＠名無史さん：2016/12/24(土) 22:52:44.64 0.net
- 西晋は付け込まれたというか前の王朝が勢力全盛期のころに連れてきた連中を内戦に投入してたら
寝首掻かれたって感じだからちょっと違う
シベリア抑留されてたドイツ人と日本人がソ連のとってしまうみたいなもん
- 416 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 01:22:30.75 0.net
- 文王 × 呂尚
劉邦 × 張良
曹操 × 郭嘉
劉備 × 諸葛亮
苻堅 × 王猛
朱元璋 × 劉基
- 417 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 01:27:13.01 0.net
- 文王 ☓ 太公望
もしくは
姫昌 ☓ 呂尚（姜子牙） じゃないと違和感がある
- 418 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 01:44:55.43 0.net
- ユスティニアヌス × ナルセス
- 419 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 01:46:40.75 0.net
- 南匈奴って西晋の頃にはかなり漢化してたような気が
- 420 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 06:02:52.61 0.net
- >>414
アルカディウスとホノリウスも担いでる連中が
バルカンの領土と兵士を奪い合って争った
スティリコが粛清されて西が無力化したので
東西対立は解消した
- 421 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 06:46:34.88 0.net
- >>419
東ゴート族の場合では
ローマ化軟弱化していた王家は
あっさり東ローマに屈服したけど
トティラ達将軍らが王家に代わり
王になって東ローマと戦い続けた
- 422 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 09:28:41.92 0.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Totila_fa_dstruggere_la_citt%C3%A0_di_Firenze.jpg
- 423 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 10:51:28.71 0.net
- コンスタンティヌス1世はクリスプスの死後ディオクレティアヌスのように
配下の将軍らに帝国を分配しようとせず残された3人の息子だけを後継者にした
同じ母から産まれた兄弟ならば共存し続けるだろうと期待したのだろうけど
息子達は殺し合い結局コンスタンティヌス朝は断絶してしまった
コンスタンティヌス1世以降は再統一しては再分割を繰り返す事になったけど
一人で帝国全土を統治し続ける事はウァレリアヌス帝以来不可能になっており
再統一の為の戦闘で兵を失う事を繰り返して軍が消耗しただけだった
最後に再統一を目指したのがユスティニアヌス1世だった
- 424 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:16:46.08 0.net
- >>313
小競り合いとよく言われるが規模で言えば、ヨーロッパの一国同士の戦力は
鎌倉～南北朝の頃から余裕でかき集めてるぞ
- 425 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:23:33.93 0.net
- ヨーロッパの中世は暗黒時代で田舎の方は未開のうえに戦争は八百長のゲームだからな
そりゃあ遊牧民族がガチできたら蹂躙される
- 426 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:26:03.56 0.net
- 中世ヨーロッパも日本とある程度似たようなところがあって異民族は東ローマビザンチンが防いでくれてて
一応国には分かれていたけどみんなキリスト教徒で価値観が同じ同朋で王族は親戚でコップの中の戦争
- 427 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:30:14.72 0.net
- >>425
十字軍とかが異教徒とガチバトルしてたっしょ
- 428 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:40:28.30 0.net
- 「ギリシア火」という今でいう火炎放射器を使っていた東ローマ。
水を掛けても消せなくて、海戦で船を燃やすと効果絶大だったらしく、
東ローマがイスラム勢力の襲撃を退けた切り札ともなった秘密兵器とされたりする。
十字軍は東ローマとは別勢力で東ローマから見れば蛮族で当然ギリシア火の知識も技術も無い。
イスラム勢力は元東ローマの土地やペルシャを征服して技術を取り入れたので
当時は十字軍より技術的に進んでる。火炎放射器を真似したりもしてる。
- 429 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 13:57:01.62 0.net
- 古代ローマ人の暮らしパネぇ
http://2r.ldblog.jp/archives/3120907.html
- 430 ：世界＠名無史さん：2016/12/25(日) 14:37:19.11 0.net
- >>29
これは大作ですね
- 431 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 02:21:49.63 0.net
- 池田か
- 432 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 16:31:25.03 0.net
- フィンランド人（元フン族=フンヌ=匈奴）の平均顔面
https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averagefinnman.jpg
日本人の平均顔面
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/a/aac8ce68-s.jpg
生粋のフィンランド人てこれだからな
http://i.imgur.com/rM9Dvk5.jpg
なぜなのか
- 433 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 20:44:51.76 0.net
- 健康保険だけ残して後はベーシックインカムでいいじゃん
１人月６万くらいにして全ての手当を廃止、勿論ナマポも廃止
働きたくない人は６万で貧乏生活送ればいいし
６万じゃ満足できない人は働いてそれに給料をプラスすればいい
- 434 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 20:54:16.96 0.net
- で、貴君がお気楽に言うその案の財源はどうするんだね？
- 435 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 20:57:30.41 0.net
- パンとサーカス
- 436 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 21:08:20.94 0.net
- >>433
ベーシックインカムって健康保険を無くすって事なんだよね。
国は健康保険を無くしたいんだよ。
- 437 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 21:39:47.83 0.net
- >>433
健康保険も潰して月１０万のがいいよ
この国は皮肉なことに医療の発達が国民を苦しめてるんだぜ
- 438 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 21:47:01.37 0.net
- >>437
介護受けたい奴どころか、今は長生きしたい奴がそもそもおらんからな
- 439 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 21:57:41.50 0.net
- ローマ帝国は後半にもなると人口がどんどん減るのに
ゲルマン人の方は大繁殖してるのはなぜ？
- 440 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 22:35:50.07 0.net
- ヒント 現代の日本（先進国家）と東南アジア・アフリカ諸国（土人国家、もとい後進国家、もとい発展途上国家）
- 441 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 22:36:35.40 0.net
- ゲルマン人が大繁殖？全部ゲルマン系の国名ばかりだからそう思うんだろうけど
ヨーロッパは支配階層と庶民層で人種が違うのが普通だから
どこの国でも庶民はみんなローマ人
- 442 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 22:49:50.35 0.net
- 最大規模のゴート族ですら人口３０数万とかそんなんだったはず
- 443 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 22:56:50.93 0.net
- ゴート族とかはフン族の攻撃で人口が減ったようだけど
スラブ人は人口が増加したのであちこちで先住民を同化出来た
スラブ人の人口は何故ゲルマン民族移動後に増えたのだろう？
- 444 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 23:26:39.00 0.net
- スラブ人もゴート族も統計がないんだから人口が減ったかどうかなんてわからない
- 445 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 00:07:57.49 0.net
- >>442
侵攻してきたフン族の人口はどれくらいだったんだっけか
- 446 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 03:14:04.23 0.net
- 定住していない人間の数ってどうやって推定するの？
- 447 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 05:41:59.29 0.net
- >>443
ゲルマン人の大移動の後に降って湧いたように現れるよねスラブ人
今までどこに居たんだか
- 448 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 09:30:13.68 0.net
- 東ゲルマン人の農地がスラブ人の農地になったからだろうか？
古代スラブ人を東ゲルマン人が支配していたようだけど
東ゲルマン人はローマ領へ移住してしまった
東ゲルマン人が樹木信仰で大規模な森林の開墾を禁じていたけど
いなくなったのでスラブ人は森林を開墾して人口が増え始めたのかも
- 449 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 10:53:22.06 0.net
- >>446
当時は交通量調査で使うカウンターみたいな器具なんてなかったろ？w
- 450 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 11:51:16.25 0.net
- >>433
働きたくない奴になぜ金を払う必要がある？
6万どころか1銭も払いたくないね
今のナマポの不正利用の監視に金を使う方がまし
どうしても働きたくない奴は資産家の養子にでもなれよ
- 451 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 18:06:33.55 0.net
- スラブ人のバルカン移住はゲルマン人の移動のもっと後のことなんだよね
ヒントはアジア系の遊牧民の侵攻
>>448
そもそもゲルマン人は牧畜が主体だから農耕とかほとんどしない
- 452 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 18:25:11.83 0.net
- 東ゲルマン人の牧場がスラブ人の農地になったので
スラブ人の人口が増え始めたという事か
- 453 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 19:22:08.00 0.net
- 東ゲルマン人の牧場で遊牧民がスラブ人を飼い始めたので
スラブ人の人口が増え始めたという事か
- 454 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 20:24:17.65 0.net
- アヴァール、マジャール、ブルガール
- 455 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 20:46:51.57 0.net
- スラヴ人の発展過程
言語の面では先史時代のトシュチニェツ文化が基層と推測されるが、
政治・文化面ではその後のルサチア文化、チェルノレス文化、プシェヴォルスク文化、ザルビンツィ文化、チェルニャコヴォ文化、デンプチン文化などの
発展や混交の過程を通じて地方ごとに諸部族と各地それぞれの文化が形成されたものと推定され、
スラヴ語圏全体に共通する文化的な要素が希薄であるのはこれが理由と考えられる。
ヘロドトスの『歴史』に登場するスキタイのうち農耕スキタイ人はウクライナ北西部のスラヴ系諸部族のことであると推定され、
これはチェルノレス文化に相当する時代。当時この地方の人々は穀物の栽培や輸出を盛んに行なっていた。
スキタイの基幹民族である遊牧系の王族スキタイの遺骨から抽出された遺伝子と現代のスラヴ人の遺伝子を検査したところ、
スキタイと一致するY染色体ハプログループであるハプログループR1a（R-M420）がスラヴ人の多くを占めていることが判明した。
スラヴ人はこのほかハプログループR1b（R-M343, P25）も西スラヴを中心に多く含んでいる。
このため、王族スキタイなど遊牧系のスキタイは西欧系の農耕スキタイとの婚姻により農耕スキタイ（スラヴ人）に吸収同化されて現代に至っているのであり、
スラヴ人はスキタイの直系の末裔であると言える。またサルマタイの影響も強く受けている。
- 456 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 20:47:47.68 0.net
- 中世初期の民族大移動における考古文化のプラハ・ペンコフ・コロチン文化複合は、
当時のスラヴ語圏諸部族のうちウクライナにおける政治集団がポリーシャからヨーロッパ全域に拡張し各地で影響を及ぼした痕跡と考えられる。
それ以前は西スラヴ語群の元となった系統の諸部族と東スラヴ語群の元となった系統の諸部族は、
政治的にも文化的にも断絶が続いていた時期が長いことが判明している。
9世紀に入ると、農耕に適さず人口が希薄なパンノニア盆地の広大な草原に遊牧民のマジャール人が侵入、西スラヴ語群の諸部族が北と南に分断され、
それぞれ北では西スラヴ語群、南では南スラヴ語群の諸民族が中世を通じ形成されていった。
- 457 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 21:23:28.84 0.net
- ガリアに入ったローマ人もそんなに多くなさそうなのに
なぜかガリアはラテン語に
- 458 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 21:33:56.67 0.net
- ガリア語とブリトン語よりもガリア語とラテン語の方が近いらしい
ガリア人は他の民族よりもラテン語を覚えるのが容易だったそうな
- 459 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 22:32:25.10 0.net
- >>454
アヴァール、マジャールはモンゴル高原の出自。
ブルガールはどこだろうね。
- 460 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 22:58:59.11 0.net
- ４世紀ごろまではガリア人の言葉がそのままガラテア人に通じたそうなので
ラテン語化したのはもっと後だろうな
- 461 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 01:57:53.25 0.net
- >>459
柔然＝アヴァール説
- 462 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 12:03:48.06 0.net
- アヴァールとブルガールはモンゴル高原の出自
マジャールがヴォルガ河上流の森林地帯の出自
まずブルガールがヴォルガ河下流からハザールに追い出されて
分裂してヴォルガ河上流や遠くバルカンに逃げ込んだ
マジャールはブルガールにヴォルガ河上流から追い出されて
ハザール領の黒海北岸に逃げ込みハザールに臣従した
- 463 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 18:36:11.63 0.net
- アヴァ―ルがモンゴル系と言うのはアヴァ―ル＝柔然という説が妥当ならと言う話
突厥が東ローマ帝国のマウリキウスに送った国書には今いるアヴァ―ルは偽者とあるので多分関係ない
マジャールもブルガールも追い出されたわけではなくて一部の部族が移動していっただけで大多数はヴォルガ川流域で他のトルコ系遊牧民と共に遊牧していた
が１３世紀のモンゴルの遠征に合いジョチ・ウルスに併合された
- 464 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 19:05:58.51 0.net
- 突厥は西から柔然を攻めたから柔然は西へ逃げられないはず
柔然は南か東へ中国か満州へなら逃げる事が出来た
江上波夫氏はアヴァ―ル＝エフタル説をとなえていたけど
たしかにエフタルは突厥の西にいたので西へ逃げる事が出来そう
- 465 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 21:08:38.85 0.net
- 東ローマって捕虜にしたブルガリア兵の目をえぐったり、
皇帝の目をえぐって追放したり、意外とえぐいしてんのな。
オリエントの影響か？
- 466 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 21:16:31.85 0.net
- ハンニバル名将とかいわれてるけどアルプス越えとか意味あったわけ？
結局手持ちの軍ではローマ落とせないから直接攻撃してないで周り荒らしてただけだし
- 467 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 21:32:16.14 0.net
- >>461
華やかなフン＝匈奴説に比べ、イマイチ地味だな
- 468 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 21:42:09.40 0.net
- >>466
メチャクチャ意味あってあのまま続けられてるとローママジヤバでした
起死回生の大軍勢掃討が逆にワンサイドゲームでボコボコにされて周囲の同盟も危うくなってきてたし、諸外国の介入も懸念材料になってた
攻められてれ自由に動けないってのがダメダメだね
なので正規兵を動かしたくないからスキピオに勝手にやれとか無茶苦茶いいよる
でもローマ海軍は投石ガレー船、軍艦の射程＋２、建物のコスト-15%、船ユニットフルアップなので陸路以外では強かったんだよね
カルタゴはファイヤーガレーまでしかないから数で押されると海戦キツいんだよね
- 469 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 21:53:51.97 0.net
- ちなみにアルプス越えはローマの要衝をスルーした上に敵の準備を難しくして、北方の蛮族の協力を得られ易かった
意外とうまくいった上に敵地奥深くに長期逗留する覚悟を兵士達にさせる効果があってナポレオンもフランス軍を同じく大成功に導く
(ナポレオンめっちゃ死にかけたけど)
- 470 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 22:06:34.91 0.net
- 周辺を荒らす軍に有効な対処ができないってのは中央の権威を大きく落とすよね
- 471 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 22:08:02.82 0.net
- 自衛隊と中国軍が戦ったらどっちが勝つの？
核以外の通常戦力で
- 472 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 22:15:13.66 0.net
- ちょい前に防空範囲広げて日本と被ったとかニュースなったじゃん？
あのとき一回そのエリアギリギリに戦闘機飛ばして
(要は日本側にも入った)
スクランブル出動した空自に追い回されて
それ以来、一回もこっちに入ってきてない
誇り高き人民解放軍です
- 473 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 22:33:49.25 0.net
- >>471
ローマ軍とフン族が戦ったらどっちが勝つの？
騎兵以外の歩兵戦力でみたいな質問だな
- 474 ：世界＠名無史さん：2016/12/28(水) 22:49:18.11 0.net
- >>465
家臣がブルガリア兵は精強なので生かし返しておくことはできないとうるさかったので折衷案で盲目にして返した
バシレイオス2世にしても正直すまんかった・・・が身上で本意ではない
追放された皇帝が体の一部ぶった切られるのはローマ法大全に五体満足でないものは皇帝になることはできないという規定があるため
復位を阻止することが目的
- 475 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 00:04:54.41 0.net
- 中世東ローマは共和制ローマのように捕虜を奴隷にしなかったのか
ブルガリア兵が奴隷になりテマ兵が農奴にならず常備兵になれば
中世東ローマは共和制ローマのように大帝国になれたのだろうな
- 476 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 00:24:53.12 0.net
- >>464
柔然瓦解後、東に敗走した柔然の一部は、満洲の勿吉方面に行った部隊もあったようだ
西に敗走した一部が阿抜→アバール ということになるのか
これは、冒頓匈奴に敗れた東胡が鮮卑山方面に行った部隊がのちの鮮卑、
烏桓山方面に敗走したのがのちの烏桓と称されたというのにも似てるかも
- 477 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 06:58:30.47 0.net
- >>475
そこら辺はオスマン帝国だと割と寛容で
捕虜にしたキリスト教系兵士を自軍に組み込んだりしてたようだ
- 478 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 08:48:35.84 0.net
- 最近、ニュースやネットで貧困とか話題になるけど
バブル期が異様に豊かだっただけで元に戻っただけやん
昔の方がくっそ貧乏だったでしょ
つかニートを飼える家庭がまだまだ多い時点で衣食住すら危うい絶対的貧困には程遠いわ
- 479 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 08:52:46.96 0.net
- 東ローマ帝国はセルジューク朝にアナトリアを奪われたのが致命的だったな
- 480 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 08:55:07.62 0.net
- バブル時代って所詮バブルだから実体経済が良かったわけではないし
家賃が物凄い勢いで上がっていって生活はむしろ苦しかったよ
日本の一般人が最も豊かな生活してた時代はバブル直後の90年代前半
- 481 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 09:07:25.30 0.net
- >>479
マンジケルトの戦い後にアルメニアはセルジューク領に確定したけど
アナトリアは東ローマ領のままだったのでそのままならアナトリアは無傷だった
東ローマがアンカラで自立したルーセル・ド・バイユールらノルマン人傭兵の
反乱鎮圧をセルジューク朝に依頼したのでアナトリアはセルジューク領になった
東ローマ側はノルマン人傭兵からアンカラを解放してくれる事を望んだけど
セルジューク軍はノルマン人傭兵だけでなくアンカラの全住民を追い払った
セルジューク朝のアルプ・アルスラーンは本国の兵が減ってしまうので
アナトリアにトルコ遊牧民が移住する事には反対だった
アルプ・アルスラーンはエジプトとアナトリアへの遠征中に
本国中央アジアで反乱が起きたので本国支配に専念する事に
方針転換したけどノルマン人傭兵の反乱以前に急死した
- 482 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 09:25:06.58 0.net
- セルジューク朝ではトルコ遊牧民が放牧地を求めて
イラン農民の農地を奪い放牧地にしようとしていたので
セルジューク朝のイラン人宰相ニザーム・アル・ムルクは
多くのトルコ遊牧民をアナトリアへ移住させ厄介払いした
トルコ遊牧民はアナトリア農民の農地を奪い放牧地にした
トルコ遊牧民らも放牧地だけでなくスルタンの専制支配から
逃れたかったのでアナトリア移住を歓迎した
ニザーム・アル・ムルクがアナトリアにトルコ人を移住させなければ
アナトリアではなくイランが完全にトルコ化したかもしれない
ニザーム・アル・ムルクはイランをトルコ化から救った
- 483 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 13:19:07.45 0.net
- >>478
バブル期だって耐久消費財の普及とかまだまだだぞ
エアコン、電子レンジなどの普及率を見てみろよ
自動車も今の半分しか普及していない
若者の留学数や海外旅行者数も今の方が圧倒的に多い
- 484 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 13:20:41.41 0.net
- 今では生活必需品だけど、バブル期のエアコンは贅沢品
海外旅行もやっと行ける様になったと言う状況だったし
- 485 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 13:54:01.67 0.net
- イタリア・バルカンの放棄 んなもんくれてやれ
シリア・エジプトの喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
アナトリアの失陥 完全に詰んだ・・orz
これくらいのヤバさ
- 486 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 13:58:56.07 0.net
- バルカンの放棄 ユスティニアヌス 完全に詰んだ・・orz
バルカンの放棄 ヘラクレイオス んなもんくれてやれ
- 487 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 14:01:36.70 0.net
- バシレイオス「バルカン全域を４００年ぶりに取り戻したおおおおおおおおおおおおおおお！」
- 488 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 14:02:44.76 0.net
- アナトリアを死守していれば今でも東ローマは続いていたかもね
- 489 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 14:28:53.64 0.net
- ロマノス4世を皇帝に選ばなければアナトリアを死守出来たかも
アナトリアを守れれば充分だとするギリシャ人達と
アルメニアも異教徒から解放すべきだというロマノス4世らが対立した
- 490 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 14:38:10.79 0.net
- ユスティニアヌス朝最後のマウリキウスは
バルカンを再征服しようとしたけど
兵士らの反乱で殺されてしまった
おそらく兵士らの多くはオリエント出身で
寒いバルカンなどどうでもよかったのだろう
- 491 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 14:49:07.50 0.net
- アナトリアとかオリエント出身者にとっては
バルカンがスラブ化したのはユスティニアヌス達バルカン出身者の自業自得であり
その後始末をなんで自分達がやらなければならないという事だったのだろう
- 492 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 18:18:27.76 0.net
- >>488
ロマノス4世らはアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたので
アルメニア正教徒のアルメニア人はセルジューク軍に参加して東ローマ軍と戦った
マンジケルトで東ローマ軍の半数を率いていた副帝アンドロニコス・ドゥーカスは
かねてから自分の父が皇帝になるべきだとロマノス4世の即位に不満であった
後にアンドロニコスは父とともにノルマン人傭兵の反乱を鎮圧しようとしたけど
敗退したので東ローマはセルジューク軍に鎮圧を依頼する事になった
- 493 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 21:19:37.76 0.net
- ロマノス4世はアルメニアだけに止まらずイランを征服して
「第二のアレクサンドロス大王」になろうとしたらしい
マンジケルトの戦いでは野戦軍だけではなく
城攻め用の人夫を大勢連れていたので
これが足手まといになり敗北の一因となった
セルジューク朝軍ではマムルークは規律が良かったけどトルコ遊牧民らは
忠誠心が弱くて規律が悪く足手まといだったようだ
トルコ遊牧民らは自力で東ローマからアナトリアを奪おうとしたけど敗退
マムルークを率いてエジプトへ遠征中のスルタンが引き返して合流したので
ようやく東ローマ軍に勝利する事が出来た
- 494 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 21:45:06.05 0.net
- >>482
その前にイランはイスラム軍に征服されたけど
エジプトと違ってアラブ化しなかったのはどうしてだろうね
- 495 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 21:52:40.59 0.net
- 哲学者で現代ペルシア語文学最高の詩人と言われるムハンマド・イクバールは、
「イスラームの歴史の中で最も重要な出来事は何かと言えば、間違いなく『ペルシア征服』だろう。
ニハーヴァンドの戦いは、アラブ人にペルシアという美しい国を与えただけでなく、
古代から続くペルシアの文明を与えたということだ。
これはつまり、セムとアーリヤを土台に新しい文明を作る能力がある人々を手に入れたということになる。
セムとアーリヤという二つの思想の交わりで受胎したのがイスラーム文明であり、
母なるアーリヤから優しさと洗練を、父なるセムからすぐれた精神力を受け継いだと言える。
イスラームのペルシア征服に関して言えば、ローマ人のギリシャ征服と同じ意味を見いだすことができる」と評価している。
- 496 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 21:58:20.55 0.net
- イスラム教＝ユダヤ教・キリスト教を元に作ったムハンマドの妄想
- 497 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 22:41:02.60 0.net
- イスラム教はローマ帝国で異端とされて東方にはじき出されたキリスト教がベースか
- 498 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 22:50:46.98 0.net
- >>485
京都の放棄 んなもんくれてやれ
福原の喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
屋島の失陥 完全に詰んだ・・orz
平家物語の平家に換算するとこんな感じか
- 499 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 22:53:22.11 0.net
- >>488
そして東ローマの後継を自任しなかったろうからロシアの台頭もなかったかも
- 500 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 23:11:54.54 0.net
- >>494
アラブ人の移住でかなりアラブ化していたけどモンゴル軍による
虐殺で都市が壊滅したので僻地のイラン人だけが生き延びたのかも
中世イスラム時代にイランの都市が大都市化したのは
アラブ人が移住したからなのでは？
アッバース朝創建のホラサン軍は南アラブ人入植者が主力で
ターヒル朝はアラブ版グレコ・バクトリア王国だった
- 501 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 23:25:37.36 0.net
- エジプトはモンゴル軍の侵入がなかったから
アラブ人はその後も拡大し続けたと。
- 502 ：世界＠名無史さん：2016/12/29(木) 23:27:46.82 0.net
- >>500
>虐殺で都市が壊滅したので僻地のイラン人だけが生き延びたのかも
何でこう思ったの？
そもそも定住民はイラン人のほうが圧倒的に多いんだから都市に住んでる比率もイラン人のほうが高かったのでは？
- 503 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 00:13:22.30 0.net
- エジプトは十字軍のスタート時には
まだキリスト教徒すなわちコプト人が多数派だった
十字軍との戦争で反キリスト教感情が強まり
イスラム化アラブ化がエジプトで奨励された
- 504 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 00:52:22.57 0.net
- >>498
華北の放棄 んなもんくれてやれ
襄陽の喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
臨安の失陥 完全に詰んだ・・orz
宋バージョン
- 505 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 00:53:43.04 0.net
- >>488
バルカンを死守していれば今でも東ローマは続いていたかもね
アナトリアはアナトリアを守るだけで精一杯でバルカンを無理して奪回したら
アナトリアを守れなくなって滅亡してしまった
バルカンはバルカンだけでなくアナトリアもシリアもエジプトも守れた
- 506 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:04:55.62 0.net
- >>433
>健康保険だけ残して後はベーシックインカムでいいじゃん
破綻するからダメ
健康保険無しのベーシックインカムがいま議論されてる。
理由は健康保険、年金の支払いがきつ過ぎるから
国民に若い時から一律６万払って
その代わりに健康保険も年金もなし。病気にかかったら死ねが基本。
- 507 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:09:19.39 0.net
- >>502-503
エジプト人もギリシア人もローマ人も古代と現代では完全に別物になってしまったが
ペルシャ人（イラン人）とルーマニア人だけは様々な民族に支配されても確固たるアイデンティティーが残ったよね
- 508 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:14:01.45 0.net
- イタリア人にナンパ野郎や「働いたら負け」のニートが多いのは
やはりローマ人の血を引いてるからなのだろうか？
- 509 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:15:36.50 0.net
- >>504
宋にとって華北はむしろ富を吸い上げるだけのお荷物だった
南宋になってそのお荷物がなくなりかえって大繁栄したわけよ
- 510 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:27:08.35 0.net
- >>504
ほんと、平家と南宋と東ローマの末路・最期 似すぎだよw
歴史は繰り返すっていうけど、それ以上の不思議な力というか縁みたいなものも感じるなw
- 511 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:34:36.76 0.net
- じわじわ端に追い詰められて、最後は玉砕だな
- 512 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 02:55:50.38 0.net
- >>510
ナポレオン、ヒトラードイツ、1945年の日本 なんかの末路も似てないか？
- 513 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 09:18:38.32 0.net
- 古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
- 514 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 09:19:29.62 0.net
- どっちが本スレなの？
- 515 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 11:05:35.85 0.net
- >>509
オリエントにとってローマは富を吸い上げるだけのお荷物だった
東ローマになってそのお荷物がなくなりかえって大繁栄したわけよ
西ローマの放棄 んなもんくれてやれ
バルカンの喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
シリア・エジプトの喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
アナトリアの失陥 完全に詰んだ・・orz
- 516 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 11:43:47.21 0.net
- 平家にとって坂東（関東）もお荷物だった
関東土着の平将門や北条、大庭なんかも平氏系
お荷物を捨て西国経営に専念したから12世紀に一時的に大繁栄したのかもしれぬな
- 517 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 12:12:58.80 0.net
- お荷物を捨てオリエントだけで繁栄しようとしたのがパルミラ
イリュリア人ら蛮族との戦いに忙殺されて再統一の余裕がないと想定したが
イリュリア人は予想に反してダキアを放棄してオリエントへ進軍してきた
同じくお荷物を捨てオリエントだけで繁栄出来そうだったのがニコメディア
ディオクレティアヌスがコンスタンティヌスらにゲルマニアとかの征服を
命じたのならばコンスタンティヌスはガリアで生涯を終えたはず
コンスタンティヌスもディオクレティアヌスの命令ならば従ったはず
- 518 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 12:23:47.34 0.net
- お荷物を捨てオリエントだけで繁栄しようとしたのがパルミラ
イリュリア人らは蛮族との戦いに忙殺されて再統一の余裕がないと想定したが
イリュリア人は予想に反してダキアを放棄してオリエントへ進軍してきた
- 519 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 12:44:55.74 0.net
- >>516
初期の頼朝もそうだよ 鎌倉周辺の版図に専念したからこそ
盤石になった
対照的だったのが義仲
基盤整備を怠って拡大路線やって最後は滅亡
- 520 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 12:48:05.45 0.net
- >>512
ソロモン諸島の放棄 んなもんくれてやれ
フィリピンの喪失 手痛いけどまだまだ大丈夫
硫黄島の喪失 やばいかも
沖縄の失陥 完全に詰んだ・・orz
- 521 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 12:58:03.88 0.net
- 平氏＝パルミラ
鎌倉＝イリュリア
奥州＝ガリア
- 522 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:05:26.74 0.net
- ロシアから撤退 んなもんくれてやれ
ライプチヒで敗北 手痛いけどまだまだ大丈夫
普墺瑞に包囲 やばいかも
パリ失陥 完全に詰んだ
- 523 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:08:32.12 0.net
- >>521
ほんそれ！
- 524 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:18:55.94 0.net
- ダキアの放棄 痛くも痒くもないわ
ブリタニアの放棄 んなもんくれてやれ
ローマ劫略 手痛いけどまだまだ大丈夫
ガリア、ヒスパニア、北アフリカの喪失 やばいかも
フン族襲来 もうらめええええええええええええええええええええ
ロムルス・アウグストゥルスの退位 完全に詰んだ・・orz
- 525 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:24:54.79 0.net
- 塩野は東ローマ帝国をローマ帝国の後継国家とは認めていないね
ローマじゃないわ、公用語がギリシャ語だわ、ラテン系じゃないわ、専制国家だわ等々
あとユスティニアヌスのことがすごく嫌いっぽい
文章読んでて分かる
- 526 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:38:12.59 0.net
- イタリアマンセーだもの当然だろう
- 527 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:48:01.14 0.net
- >>485>>498>>504>>520>>522>>524
滅亡への道 シリーズ化してもいいかもなww
- 528 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:48:06.11 0.net
- テオドシウスはスペイン出身だしユスティニアヌスもラテン系だった
ラテン系だからイタリアにこだわったのだろう
- 529 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 13:54:05.84 0.net
- 今や、ヘタリアなんて言われる始末なのにな
イタリアが嘗ての光輝取り戻すのはいつになるやら
- 530 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 14:24:41.91 0.net
- とりあえず1冊塩野作品読んで面白ければローマ人に進もうと思ってチェーザレを読んだな。
その後俺がローマ人を読むことはなかった・・・
- 531 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 14:45:17.87 0.net
- >>525
西ローマは東ローマの身代わりになって滅亡したようなものだからね
西ゴート族がバルカンに移住した時点では西ローマは全く無傷だった
テオドシウス1世がマグヌス・マクシムスやアルボガステスらの
西ローマ軍を撃破壊滅させたから西ローマは無防備になった
西ローマ軍が健在ならばバルカンからゴート族を追い出そうとしても
ゴート族は追い返されてしまっただろう
西ローマは蛮族のゴミ箱にされしまったわけだ
ユスティニアヌス1世は先人達がせっかく片付けたゴミ箱を開封して
掃除しようとしたけど新たなゴミが押し寄せてきて自宅がゴミ屋敷になった
- 532 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 14:49:43.31 0.net
- 司馬光は、資治通鑑をまとめ始めた時に
同じような地名で同じような名前の奴が同じようなこと繰り返してるからやってられん！
って愚痴ったという
- 533 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 15:32:48.50 0.net
- 司馬光ってかなりぶっちゃけたこと言ってるよな
春秋を「これただの官報だろ」とか身も蓋もない
- 534 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 15:33:04.00 0.net
- 実際はそれぞれ違うけどな
- 535 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 21:13:04.21 0.net
- ソ連兵「ドイツから蛇口パクって壁にぶっ挿したけど水が出ないぞ？」
20世紀でこの土人っぷり
- 536 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 21:22:10.91 0.net
- 西ローマに侵入してきたゲルマン人たちもこんな感じでローマ人から呆れられたのかな
- 537 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 21:24:56.18 0.net
- ローマ人＝日本人
ゲルマン人＝中国人
文明度・民度で言ったらこれくらい差がある
- 538 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 22:33:37.10 0.net
- 遊牧民の王国と農奴の王国があれば、農奴が重税にたえかねて遊牧民に参加することもある
漢の武帝は、トンデモナイ重税を課した。税金は倍加され、あらゆる船や馬車や家畜などにも課税され
さらに生活の必需品の塩まで専売化した。のちの三国志の関羽は塩の密売人であったとされ
役人に反抗してる義人として描かれ、庶民の人気は高く関帝として祀られる
匈奴征伐費用を捻出する税金とされるが、遊牧民はゴビの北までにげたため、隣国の脅威もなくなり
逃げ場のない民にえんりょなく重税をかけたとも言える
趙国の李牧将軍のやり方は、武帝と正反対であった
辺境の軍政を任されたが税金は安く、軍備を最小限とした。匈奴との戦いは避ける
臆病とされて解任されたが、次の将軍では戦争ばかりで疲弊して恨みの声で満ちた
つまり戦わなくても李牧は実質勝ってるのと同じだったと皆は気がついた
コーエーゲームで言えば李牧は武力95知力100、漢の武帝は武力88、知力50だろうか
頭の悪い武帝のあと帝国は領土こそ広げたものの重税で疲弊して民力は急激におとろえていく
したがって漢の頂点は、質素倹約に善政を極めた景帝と評価される
- 539 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 22:34:31.12 0.net
- 西ローマ帝国さいごの将軍スティリコも李牧とおなじ非戦主義者であった
スティリコ将軍はまったく兵が集まらない末期の退廃したローマ市民をはげまし
50万の大群の野蛮人の王ラガダイトスを、僅かな兵で殲滅
ゴートの英雄アラリック王も軽く撃破する強さを見せる
そのひみつはスティリコ将軍がヴァンダル族とローマ人の混血で蛮族出であったことだ
また身長も飛び抜けて高く、ローマ人のなかで頭一つ飛び出る巨体だった
かれはフン族やウァンダル族を愛し、親衛兵として使いこなす
だがローマ元老院では戦争に強硬に反対し、フンやゴートなど蛮族には愛情と
利益を与えて同盟国としてローマを守るべきだと言い張り、巨額の援助金を可決する
戦争を知らぬひよわなローマ貴族は売国奴スティリコが混血野郎だと激高
しかし戦闘ではかなわないのでひよわなローマ貴族はやむなく暗殺
将軍のいないローマはゴート王アラリックに占領される
ゴート王はスティリコの死を惜しんだとされる
李牧も同じ最後をたどる。秦の始皇帝の無敵軍を何度も撃破して国を救うが
将軍王翦の策で、主君趙王に暗殺される。趙はその直後にほろんだ
- 540 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 22:35:11.55 0.net
- いっぽう東ローマのアルカディウス帝は、気の弱い男だった
宰相ルフィヌスは冷酷非情で知られ、スティリコ将軍と対立していた
ルフィヌスは愛娘をアルカディウス帝の妃にして義父になるとたくらんだ
これがまずかった。ルフィヌスの娘は夢見る若者には気の進まぬ縁談だった
宮臣はチヤンスとばかりに裸の美女を担ぎ込む
帝国に代々つかえるフランク族将軍の娘エウドクシアで、18歳。若く美貌で
蛮族フランクのむすめということで金髪碧眼。体は立派であったらすぃ。
童貞アルカディウスはおっぱいのおおきいエウドクシアを寵愛。皇后にする。
スティリコ将軍は忠実な部下のガイナス将軍を贈りルフィヌスを斬らせる
万事まるくおさまった
とおもいきやエウドクシアが極めて評判が悪くなる
美女エウドクシアは淫乱をきわめて感情のままにふるまい司教すら追放してしまう
しかし多産の后妃は若くして死ぬ
エウドクシアの死を悲しんだのは天下にアルカディウス帝ひとりであったとつたえられる
蛮族の娘はヤバイ。魅力ありすぎ
- 541 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 22:46:10.70 0.net
- 匈奴スレからの甜菜？
- 542 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 23:11:49.83 0.net
- 匈奴は美女王昭君をもらったし、もっと前の犬戎は西周最後の幽王の愛妃ホウジを
拉致していった
蛮族側が"高文化"地域の美女を簒奪することもあったさ
- 543 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 23:20:17.40 0.net
- 西ローマ帝国の皇女エウドキアは悲運の末、456年にヴァンダル王子フネリックと結婚した。
- 544 ：世界＠名無史さん：2016/12/30(金) 23:22:34.52 0.net
- 蛮ダルもなかなかの蛮族だったな
- 545 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 00:08:04.97 0.net
- 呼韓邪単于が王昭君を貰ったのは漢への服従の証だし簒奪ってのは違うよな
高麗王が代々モンゴル皇帝の娘を貰うのと同じこと
- 546 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 00:43:17.64 0.net
- ファシスト政権時代のイタリアは、なんでイギリスの諜報機関に大敗してしまったのですか？
それでエジプト侵攻を断念したみたいですよ
- 547 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 02:28:30.06 0.net
- >>520
沖縄が失陥した時点でもう辞めるべきだった マジで
- 548 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 09:49:45.81 0.net
- >>531
ユスティニアヌスはローマ帝国の再建を目論んでいたから
もしゴート戦争があっさり終わっていれば
次はフランクかブルグント、西ゴートあたりを攻めていたかもしれない
- 549 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 09:58:15.87 0.net
- 高齢ニートの末路
親（非資産家の場合）が亡くなる
↓
働きたくない、かといって面倒を見てくれる身内・親戚もいない
↓
①生活保護を受給
②ホームレス生活
③餓死
- 550 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:01:04.92 0.net
- >>535
芋を洋式トイレで洗ってた日本兵を悪く言うな
- 551 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:24:26.47 0.net
- >>548
堕落した王家に代わって将軍らが王になって東ゴート族が
徹底抗戦した事はユスティニアヌスにとって想定外だった
東ゴート王家が降伏してあっさり片付くと楽観視していた
- 552 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:26:49.05 0.net
- 一方、ヴァンダルの方は呆気なかったね
- 553 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:27:19.54 0.net
- うんこ美味しい
- 554 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:30:23.70 0.net
- 初めてフン族って聞いたときはウンコを連想して酷い名前だなと思ったもんだよ
- 555 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 10:55:51.43 0.net
- >>552
ヴァンダル族は部族全体が文明化堕落していたのだろうけど
東ゴート王国はイタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも
支配していたから蛮族のままの東ゴート族が多くいたのだろうし
長年ローマ軍の主力だったイリュリア人もいた
東ゴート王国がイタリアだけの王国なら呆気なかったはず
- 556 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 11:17:22.82 0.net
- >>535
おそろしあー（震え声
- 557 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 11:58:06.10 0.net
- 年末ジャンボミニで１億当たったら
4000万の分譲マンション買って1000万でベンツのＳクラス買いたいわ
残りの5000万は貯金
- 558 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 11:59:24.42 0.net
- >>555
同じ蛮族でもフランクは軟弱化しなかったのはどうしてだろうな
- 559 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 12:10:28.51 0.net
- 東京はこの百年で大震災、空襲、
二回も一部灰燼に帰した世界でも珍しい
メガロポリス。
パリ、ロンドン、ローマを見ると
低層マンションは数百年持つのだが
東京では誰もその実感が持てない。
- 560 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 12:30:11.73 0.net
- >>547
硫黄島どころかサイパン、グアムに米国旗が翻った時点で辞めるべきだった
東京大空襲が可能になったことを意味していたのだから
- 561 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 12:46:12.27 0.net
- >>558
ガリアだからだろうな
ゲルマニアとほぼ同じ気候風土
ライフスタイルを維持出来た
- 562 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 12:57:18.56 0.net
- 中世のフランスでは手づかみで食事を摂るほど土人化していた
後にイタリアの貴族の娘？が嫁いでナイフやフォーク、スプーンなどを伝えたそうだ
- 563 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 13:05:44.48 0.net
- ローマ人も手づかみで食ってたけどな
- 564 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 13:30:35.93 0.net
- 嘘ついてんじゃねー
アーミーナイフ(通称「十徳ナイフ」)は、1897年にカール・エルセナー氏によって制作され、
今ではサバイバルにおける必須アイテムとして広く普及しています。
しかし、世界最古のアーミーナイフは今から1800年以上も前のローマ帝国時代に発明されており、
その実物がイギリスで展示されています。
1991年に地中海付近から金属製の謎の物体が発掘されました。専門家によって分析された結果、
これは西暦200年ころのローマ帝国時代に製造されたアーミーナイフの原型とも言える「万能な道具」であることが判明しました。
なお、この道具はイギリスのフィッツウィリアム博物館に展示されています。
この世界最古の十徳ナイフは長さが約15センチメートルで幅が約8センチメートル。
銀製のスプーン(SPOON)と、鉄製の刃(BLADE)を持っており、他にも折りたたみ式のフォーク(FORK)、
へら(SPATULA)、つまようじ(TOOTH PICK)、くぎ(SPIKE)を搭載しています。
なお、SPIKEはエスカルゴやくるみを砕いて食べるときに使うくぎで、
エスカルゴを食べる習慣のあった古代ローマ人がこの十徳ナイフの持ち主であったと推測されています。
http://i.gzn.jp/img/2015/06/15/roman-army-knife/a02.jpg
- 565 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 13:33:00.61 0.net
- ガリア人（蛮族）→ガロ・ローマ人（文明人）→フランク族（蛮族）
また蛮族に戻ってしまうんだよな・・・
- 566 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 13:50:43.32 0.net
- おフランスは世界でいちばんお洒落で洗練された民族ですわと、パリジェンヌどもは言っている
片腹痛いわw
- 567 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 13:52:58.56 0.net
- >>565
フランク人は貴族だけでは
- 568 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 14:19:13.67 0.net
- 世界で一番お洒落で洗練された民族はどうみても神民族大日本だよな
フランスなんかドブネズミ並
- 569 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 15:21:05.35 0.net
- >>566
フランスを知ってもらう仕事している在日パリジェンヌは
おっしゃれーを連呼されて苦い顔していたけどね
- 570 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 15:43:11.74 0.net
- 在日は祖国に帰れ
- 571 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 16:06:46.97 0.net
- >>567
ライン河を挟んでローマに敵対していた部族と
ローマ兵だった部族が融合したのがフランク族
ラインラントはゲルマニア属州で住民は
ゲルマン人と植民市に入植したローマ兵
奴隷の子孫であるイタリア農民よりも
フランク族の方が古代ローマ人の子孫
- 572 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:05:54.86 0.net
- ローマ皇帝はなくなったのに
ローマ教皇は今でも続いてるのね
権威でいえば天皇とローマ教皇が２強
- 573 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:18:12.26 0.net
- >>564
あのさぁそれ説明見るにカキの殻むき用のヘラみたいな使い方してるように読めるんだが
当時の食卓風景を描いたモザイクがいくつか残ってるけど
ナイフもフォークもなくてみんな寝そべって手づかみで食べてて食べカスは床に捨てていたことがわかる
https://kidskonnect.com/assets/uploads/2015/02/roman-banquet.jpg
>>571
>ローマ兵だった部族が融合したのがフランク族
ローマ人と一回でもファックした奴は追放な
ってサリカ法典に書いてあるからそれはない
- 574 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:19:49.74 0.net
- ローマ帝国、西ローマ帝国、東ローマ帝国、ブルガリア帝国、神聖ローマ帝国、フランス帝国、ロシア帝国、
ドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国、オスマン帝国、大清帝国、エチオピア帝国等々
数々の帝国が滅んで皇帝の称号がどんどん廃止されて
現在、皇帝（ラテン語: Imperator、英語: Emperor）といえるのは日本の天皇のみになってしまったな
- 575 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:20:39.47 0.net
- 絶滅危惧種
- 576 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:22:58.95 0.net
- >>573
散らかし過ぎｗｗ
でもローマ市民はやっぱ美味いもん食ってたんだな
- 577 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:27:46.99 0.net
- >>573
後世のフランス王はローマ系、ゲルマン系どちらだったんだろうな
- 578 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:31:15.78 0.net
- 国王や大公は血筋でなるもんだが
皇帝や教皇は実力でなるところが似てる
- 579 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:32:51.08 0.net
- >>577
ヨーロッパの多くの皇帝がローマ帝国を起源としているのに対し、
英語のkingのようなゲルマン系の王の名称は血統を意味するkinから派生しているため、より血統が重視された。
皇帝は実力のある者が推戴されることが建前であり、
このためローマ帝国、東ローマ帝国ではしばしば実力者が武力闘争やクーデターによって皇帝となり、
神聖ローマ帝国では選挙制が維持された。
コルシカ島生まれの軍人に過ぎないナポレオン・ボナパルトが皇帝に即位したのは、
王に即位すれば反革命とみなされかねないという事情もあるが、
皇帝が国民から推戴される存在という意識があったことも背景にある。
- 580 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:36:16.48 0.net
- ナポレオンがカエサルの再来と呼ばれるのも分かるわ
中世にこれほどの大英雄って殆どいないもんな
上記二人に匹敵する大征服をしたのはアレクサンドロス大王、アッティラ、ヒトラーくらいか
- 581 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:37:40.28 0.net
- 今の欧州の王侯貴族は元を辿れば
ローマ帝国末期に侵入してきたゲルマン蛮族の酋長なのよね
- 582 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:39:41.31 0.net
- >>576
まあ見るからに富裕層だし「ローマ市民は」とまとめて括るのにはちょっと語弊がある気もする
- 583 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:41:03.32 0.net
- >>577
ゲルマン系
- 584 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:41:36.27 0.net
- >皇帝が国民から推戴される存在という意識があったことも背景にある
ないだろ、当時の皇帝は教皇の手で戴冠されてたわけだし
だからこそナポレオンが目立つわけだが
- 585 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:47:07.61 0.net
- 下層ローマ市民にもパンが支給されたようだし
取り敢えず食うに困ることはなかったのかね
- 586 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:49:59.60 0.net
- 食料配給がいちばん手厚かったローマ市ですら
配給だけで生きていくには足りなかった量だったからそれなりに頑張らなくちゃダメだな
メシのほかに服代や家賃もどうにか稼がなきゃ
- 587 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:50:10.66 0.net
- >>584
まず皇帝即位の有無を問う国民投票で賛成多数で圧勝して、その後ローマ教皇から戴冠されてる
- 588 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:50:53.96 0.net
- >まず皇帝即位の有無を問う国民投票で賛成多数で圧勝
それはフーシェのおかげじゃんｗ
- 589 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:52:35.87 0.net
- 素人丸出しの質問ですまんが、ローマ皇帝はどうやって選出するの？
先代の指名？それとも元老院の総意？はたまた実力者が力ずくでなるの？
- 590 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:53:49.10 0.net
- 神聖ローマ皇帝も選挙制
- 591 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:55:39.30 0.net
- >>589
その全部に即位例がある
その時々による
- 592 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:56:08.84 0.net
- >>589
その全部に即位例がある
その時々による
- 593 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:56:13.56 0.net
- >>588
ヒトラー「ワイは完全に実力やで（ドヤッ」
- 594 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 19:57:54.74 0.net
- まぁそのとき寄りだわな
競売にかけられたときもあるし
- 595 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 20:03:07.72 0.net
- スターリンにはヒトラーのようなカリスマ性はなかったが
良くも悪くも指導力と実行力があった
あと豪胆であるように見えて猜疑心が強く臆病でもあった
- 596 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 20:07:34.20 0.net
- ディオクレティアヌスはスターリンみたいだったのかな？
ディオクレは先帝らや部下達のように野戦指揮官ではなかった
- 597 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 20:13:00.65 0.net
- 先代の指名 トラヤヌス、ハドリアヌス、アントニヌス・ピウス
元老院の総意 アウグストゥス、ネルウァ
実力者 ウェスパシアヌス、ディオクレティアヌス、コンスタンティヌス
- 598 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 20:25:44.47 0.net
- クロスザルビコン
- 599 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:01:50.55 0.net
- >>548
無理だろ
史実で奪回したぶんだけでもう無理に無理を重ねてやっとの成果だ
あれだけですでに国力の限界だった
- 600 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:02:36.55 0.net
- 良いお年を
- 601 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:03:49.24 0.net
- 西洋人も新年を祝ったりするもんなの？
クリスマスやハロウィンほどではないだろうけど
- 602 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:11:44.88 0.net
- 【動画】ルーマニアで新年を迎える「熊踊り」開催。古代から伝わる奇習
ルーマニア東部コマネシュティ（Comanesti）で30日、今年の悪霊を追い払う恒例の
「クマ祭り」が開催され、クマの毛皮をかぶった人たちが通りを行進した。
http://www.afpbb.com/articles/-/3112854
Locals wearing bear furs and folkloristic costumes paraded in the streets
of Comanesti, some 186 miles north of the Romanian capital, Bucharest.
In pre-Christian rural traditions, dancers wearing costumes or animal furs
toured from house to house in villages singing and dancing to ward off evil.
According to the legend, if a bear enters somebody's house it brings welfare, health and luck.
http://a57.foxnews.com/images.foxnews.com/content/fox-news/world/2016/12/30/partiers-ring-in-new-year-with-giant-bear-costumes/_jcr_content/par/featured-media/media-0.img.jpg/876/493/1483126969683.jpg
ビデオ
https://www.youtube.com/watch?v=2quXRdIzgYY
- 603 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:16:31.00 0.net
- ルーマニアってローマ人だろ？狼を祀るんじゃないのか
- 604 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:20:38.97 0.net
- >>599
ユスティニアヌスとしては東ゴート族も戦力に加えるつもりだったのだろう
それこそトティラ将軍とかをフランク王国に遠征させるとか
- 605 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:30:52.00 0.net
- >>601
ハッピーニューイヤーいうじゃん
- 606 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:32:56.83 0.net
- ランゴバルドの棚ぼたラッキー感
- 607 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 22:51:39.76 0.net
- ハッピーじゃねえけどニューイヤー
- 608 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 23:03:19.90 0.net
- >>601
この実況中継を見よう
ニューヨーク、タイムズスクウェアの生中継 今現地午前9時
https://www.skylinewebcams.com/en/webcam/united-states/new-york/new-york/times-square.html
カウントダウン頃毎年盛大に盛り上がる
- 609 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 23:14:22.89 0.net
- ２日から普通に働くんだっけ
- 610 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 23:41:25.02 0.net
- ローマ人ってキリスト教になる前は日曜日も働いてたの？年中無休？
- 611 ：世界＠名無史さん：2016/12/31(土) 23:44:20.92 0.net
- 週休制はなかったけどかわりに祭日休みが大量にあった
- 612 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:02:37.75 0.net
- あけましておめでとうございます
- 613 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:03:46.68 0.net
- おめでとー
- 614 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:04:58.18 0.net
- 謹賀新年
- 615 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:06:58.24 0.net
- Happy New Year
- 616 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:08:14.53 0.net
- 新年好
- 617 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:10:51.99 0.net
- Felix sit annus novus
- 618 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:11:26.62 0.net
- あけおめちんこ
- 619 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:11:45.74 0.net
- あけおめこ
- 620 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:14:16.94 0.net
- С Новым годом!
- 621 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:27:38.89 0.net
- ロシア二月革命、十月革命100周年記念カキコ
- 622 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 00:40:50.23 0.net
- 今年で100年か……胸が熱いな
- 623 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 03:02:54.39 0.net
- セヘボンマニパデュッセヨ！
- 624 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 03:17:49.76 0.net
- チョン語かな？
- 625 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 03:18:37.37 0.net
- 西ゴート族は、イベリア半島にいたイベリア人とケルト人とラテン人およびムーア人と混血して、
今日のスペイン人の先祖の一派として同化していった。
- 626 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 03:29:26.77 0.net
- 東ゴートの方はナルセスに鏖殺されちゃったんだっけ
- 627 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 05:00:04.17 0.net
- カエサル！あけましておめでとうございます。あなたとローマに繁栄を！！
- 628 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 12:58:17.34 0.net
- ナポレオン1世の敗北から第一次大戦までが19世紀だとよく言われたけど
第一次大戦からほぼ百年の今ようやく20世紀が終わりそうだよね
- 629 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 14:54:36.80 0.net
- >>627
オドアケル＆メフメト２世「ちょりーすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
- 630 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 16:41:39.51 0.net
- >>629
ローマは人々の心のなかにある。略奪者よ
- 631 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 18:09:30.68 0.net
- BSプレミアムでホビットの冒険の映画を見てたんだけど、
蛮族のローマ略奪の時も、あんな感じだったのだろうか
- 632 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 18:43:35.37 0.net
- オドアケルはなんで自分が西ローマ皇帝にならなかったんだろうな
蛮族だから元老院や市民の支持が得られないことを恐れたのだろうか
でもこれまでにゲルマン系のローマ皇帝もいたし
スティリコも皇帝即位を狙ってると讒言されてホリノウスに殺されてしまったことを
考えてもあり得ない話ではないと思うんだが
- 633 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 19:25:19.89 0.net
- オドアケルは馬鹿じゃないからね
まず、ローマ王名乗っていいですかって伺いたてたけど東ローマに却下されてる
- 634 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 19:26:03.72 0.net
- すでにイタリアしか領土が残っていなかったからだろうか
西ローマ皇帝を称すると北アフリカやガリアを奪回する事が目標になるけど
フランクやヴァンダルとかに勝ち目がなさそうだからイタリア王になる事で
イタリアだけで生きのびようとしたのでは
- 635 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 19:37:48.92 0.net
- 木曽義仲だって征夷大将軍名乗っていいですかで却下されて朝日（旭）将軍にしてたな
- 636 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 19:50:00.84 0.net
- カールの戴冠（西ローマ帝国復活）も東ローマは当初認めていない。
東ローマからすれば何勝手に教皇が蛮族の酋長を「ローマ皇帝」に任命してんだよｗｗ
って感じだろう。
東ローマ側としては「ローマ皇帝」はコンスタンティノポリスの東ローマ皇帝のみであるとしており
後にもカールにはローマ皇帝ではなく、フランクの「皇帝」としての地位しか認めていない。
これは後の第一次ブルガリア帝国の皇帝シメオン1世などに対しても同様だった。
- 637 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:11:53.08 0.net
- >>635
木曽義仲軍は源氏軍の中でも最も粗野な"蛮族"だった
平家物語にも克明に記されているw
- 638 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:14:19.21 0.net
- 豊臣秀吉だって将軍になりたがったが却下されて関白になったんじゃなかったっけか
- 639 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:15:11.58 0.net
- 木曽義仲＝アラリック
義仲軍＝西ゴート軍
京都＝ローマ
京都での乱暴狼藉＝ローマ劫略
歴史は繰り返すのね
- 640 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:23:24.56 0.net
- 義仲＝アッティラ
後白河法皇＝教皇レオ1世 説も以前出てたような希ガスw
- 641 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:26:59.31 0.net
- ローマ帝国の看板の権威が滅亡後も価値を失わなかったというのはロマンやね
というかオスマン帝国がつい百年前まで現存してたというのも凄まじいが
- 642 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:30:17.47 0.net
- >>639
平家の暴政に辟易してた京都の民衆は、上洛してきた義仲に期待するも大外れ
義仲軍が京であまりにヒャッハー狼藉しまくったので
後白河は頼朝に義仲討伐をお願いした・・・
- 643 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:40:58.76 0.net
- >>641
モンゴル帝国だって150前まで現存してたけどね
インドのモンゴル即ちムガール帝国だが
- 644 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:43:02.05 0.net
- 北斗もとい源神拳・正統継承者争い・宿命の戦い
頼朝＝ケンシロウ
義仲＝ジャギ（あるいはモヒカン男）
範頼＝トキ
義経＝ラオウ・・・兄弟が逆になってしまったなw
- 645 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 20:58:27.90 0.net
- ロシア革命は専制を打倒したら更なる専制になったという壮大なギャグ
鍬とハンマーで農民の国作ったらスターリン王朝になって、ソ連解体後はプーチン皇帝が君臨して支持率90％
そういう国だからしゃーない
- 646 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:01:20.90 0.net
- でもまあ識字率とかは滅茶苦茶向上してるから
下の層から見ると大分知的な国にはなっとるで
- 647 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:03:35.35 0.net
- >>645
まあWW1でも封建主義やってたロマノフ王朝は時代錯誤だったしどうせ滅んでたで
専制言うてもソビエト恐怖政治は一応人民のために教育はさせたからな
ロマノフはあまりに農奴を奴隷扱いしすぎや
- 648 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:04:26.65 0.net
- モヒカンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ま、義仲は戦には強かったけどね
火牛攻めとか有名だし
- 649 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:12:43.61 0.net
- 火牛＝火炎放射器
- 650 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:13:26.68 0.net
- >>6
典型的な古い中世暗黒論やぞそれ
衰退したのは大規模インフラだけで水車などの小規模な技術はどんどん発展しとる
- 651 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:14:43.98 0.net
- いや、蛮族が戦に異常に強いのは古今東西共通だ
- 652 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:16:57.83 0.net
- ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
- 653 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:18:41.52 0.net
- >>651
なんで蛮族は強いの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1392488062
- 654 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:18:54.49 0.net
- でのその蛮族が定住して文明化して軟弱になるのも古今東西共通やね
東ゴートしかり五胡しかり遼・金しかり
- 655 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:20:44.97 0.net
- 全盛期だったのに謎の蛮族に突然滅ぼされるホラズムくんかわいそう
- 656 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:21:39.43 0.net
- >>652
この本は中世初期の話やで
中世は長いし中世暗黒論はもう流行っとらん
- 657 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:27:02.79 0.net
- ダキアはローマの全盛期とぶつかってなきゃなぁ・・・
- 658 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:27:33.44 0.net
- ホラズムもアッバース朝からみると蛮族
- 659 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:31:10.50 0.net
- 東ローマやササン朝から見てアラブ人は蛮族？それとも文明人？
- 660 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:31:40.26 0.net
- >>657
ダキアはダキアでそれなりの文明築いてたの判明しとるしな
とは言えどんな文明築いてもゲルマンの大移動、フン、ブルガリア、マジャール、ペチェネグ、クマンの移住には耐えきれなかったと思う
民族大移動時代のルーマニア周辺はホンマカオスやで
- 661 ：世界＠名無史さん：2017/01/01(日) 21:37:11.03 0.net
- とはいえトラヤヌス帝に征服されてから今まで
アイデンティティーはずっと「ローマ人」なのよね
周りがスラブ系だけどあそこだけラテン系だし
- 662 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 00:15:17.76 0.net
- 義仲は征夷してないし・・・夷な義仲を征したのが頼朝？
- 663 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 00:28:05.65 0.net
- 中世の異端児フリードリッヒ2世
ルネサンスの先駆けではあるけど、あの時代では生まれてくるのが早すぎた
- 664 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 01:19:30.30 0.net
- ラストの義経、藤原泰衡討伐はまさに蝦夷地方面ってことで征夷と見做せるかも
- 665 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 02:24:35.91 0.net
- 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F
U+16Ax ᚠ ᚡ ᚢ ᚣ ᚤ ᚥ ᚦ ᚧ ᚨ ᚩ ᚪ ᚫ ᚬ ᚭ ᚮ ᚯ
U+16Bx ᚰ ᚱ ᚲ ᚳ ᚴ ᚵ ᚶ ᚷ ᚸ ᚹ ᚺ ᚻ ᚼ ᚽ ᚾ ᚿ
U+16Cx ᛀ ᛁ ᛂ ᛃ ᛄ ᛅ ᛆ ᛇ ᛈ ᛉ ᛊ ᛋ ᛌ ᛍ ᛎ ᛏ
U+16Dx ᛐ ᛑ ᛒ ᛓ ᛔ ᛕ ᛖ ᛗ ᛘ ᛙ ᛚ ᛛ ᛜ ᛝ ᛞ ᛟ
U+16Ex ᛠ ᛡ ᛢ ᛣ ᛤ ᛥ ᛦ ᛧ ᛨ ᛩ ᛪ ᛫ ᛬ ᛭ ᛮ ᛯ
U+16Fx ᛰ
- 666 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 02:26:53.44 0.net
- 悪魔の数字「６６６」は、『新約聖書』の「ヨハネ黙示録」に預言される「獣」（アンチ・キリスト）の名を表す。
- 667 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 03:36:39.32 0.net
- またあぶねえのがきてるな
- 668 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 08:25:32.40 0.net
- 天理大学創立90周年記念特別展 ギリシア考古学の父 シュリーマン
―初公開！ティリンス遺跡原画の全貌―
http://www.museum.city.nagoya.jp/exhibition/special/past/tenji161217.html
- 669 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:02:02.41 0.net
- >>645
グルジア人なのにソ連のツァーリになったわけだがよく国民が認めたもんだな
日本でいうと在日が総理になるようなもんだろ
- 670 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:05:11.02 0.net
- おそろソ連
- 671 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:12:27.20 0.net
- ロシアじゃないもの
- 672 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:31:59.93 0.net
- ソ連やロシアほどの巨大な版図の多民族国家になると、国民といってもなかなかしっくりこないな・・
- 673 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:35:55.92 0.net
- バグラチオン将軍とかグルジア人は帝政ロシアの支配層にもいた
- 674 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:43:04.85 0.net
- モンゴル帝国の支配層にいた色目人みたいな感じ？
- 675 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:48:33.64 0.net
- グルジアのバグラティオニ朝はもともとアルメニアの王朝
アルメニアがセルジューク朝に征服されたのでグルジアの分家が存続した
西ローマが滅んで東ローマが続いたのと同じような事だね
アルメニアと言えば東ローマのヘラクレイオスはアルメニアの
アルサケス朝の末裔でバグラチオン将軍みたいだね
言うまでもなくアルサケス朝は元々パルティアの王朝でアルメニアのは分家
- 676 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 12:53:19.51 0.net
- ロシア人含む支配階級を潰そうとしてロシアをソ連に変えて共産主義を導入したものの、
少数民族の奴がトップに立ったらロシア人以上のロシアかぶれで、
しかも少数民族もロシア人も滅茶苦茶に弾圧しまくったもんだから、
一度国が潰れたらもう2度と戻るかという雰囲気になってロシアも共産主義も嫌われまくって今に至る
- 677 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 17:41:40.59 0.net
- ロシアはもともと多民族国家だし、リューリュク王朝なんかよそから来た伝承があるし、
ロシアの愛国者でロシア語さえ話せれば細かいことは気にしないのでは。
逆に偽ドミトリーやユダヤ系みたいに外国とのつながりが透けて見えると嫌われる感じ。
- 678 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 17:42:20.44 0.net
- ロシアの双頭の鷲はビザンツから受け継いだもの
- 679 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 17:57:56.09 0.net
- >>673
名将スヴォーロフ元帥やクトゥーゾフ将軍に至ってはモンゴルの血が入ってるし
>>675
異民族出身者でも皇帝や将軍になれたところが
ローマや東ローマ、ロシアの懐の深さだと思う
ロシアが第3のローマ帝国というのもあながち間違いではないかも
- 680 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 18:29:24.91 0.net
- でもロシアの場合、ビザンツと違って古典古代の遺産がないという
違いがあるよな
- 681 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 19:31:58.88 0.net
- ルームカイセリ スレイマン1世
神聖ローマ皇帝 カール5世
第３のローマ皇帝 イヴァン4世
16c前半のローマ皇帝は中々の大物揃いだな
- 682 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:01:18.54 0.net
- フランク族がフランキスカという斧をよく使ってたためにその族名が付いた事
てっきり逆かと思ってた。
ちなみに斧のフランキスカはどういう背景でその名が付いたんだろ？
- 683 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:05:32.90 0.net
- >>574
チョン「天皇（Emperor）ではなく日王（King）ニダ」
連中の意識は19世紀のまんま
- 684 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:08:38.76 0.net
- http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125481428609216132572.jpg
132 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 2011/05/20(金) 19:51:34.91 ID:EdrCPrGF
>>86
大韓帝国
（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）
初代皇帝である高宗
明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・
部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。
- 685 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:13:13.03 0.net
- >>681
カリフ＝教皇
スルタン＝皇帝or王
アミール＝総督
ってイメージで合ってる？
- 686 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:20:37.33 0.net
- >>680
スラブ神話があるけど、ケルト神話や北欧神話と違ってマイナーなのよね
しかも断片的にしか残ってないし
- 687 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:22:44.28 0.net
- オスマン帝国ではスレイマンが一番すごそうだけど、領土の拡大はメフメトだよね
ビザンツ滅ぼしたのは許せんが
- 688 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:30:39.81 0.net
- The Byzantine Imperial Army
https://www.youtube.com/watch?v=6mNh_6OslNI
- 689 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:31:49.21 0.net
- カール大帝は西ローマを復興させたとか言われてるが、
「ロムルスアウグストゥルスの後を継ぐ」とかの文言はあったわけ？
- 690 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:45:07.70 0.net
- 800年12月25日の午前中のミサで、ペトロの墓にぬかずき、身を起こしたカールに
レオ3世は「ローャ}皇帝」
＝i神により加冠ｂｳれし至尊なるャAウグストゥス＝A偉大にして平�和的なる、ローャ}帝国を統治すｂ驛Cンペラートャ求Gserenissimus Augustus a Deo coronatus, magnus pacificus Imperator Romanorum gubernans Imperium）
として帝冠を授けた。
この時、周囲の者は皆「気高きカール、神によって加冠され、偉大で平和的なるローマ人の皇帝万歳」と叫んだという。
ないね
- 691 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 20:57:41.27 0.net
- 東ローマ帝国の版図の変遷
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif
- 692 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 21:54:36.66 0.net
- ユスティニアヌス1世の時から東ローマ帝国の崩壊が始まるよね
ユスティニアヌス1世がアクスムをけしかけたので
アラビアが荒廃してイスラム帝国の苗床が出来た
- 693 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:07:35.32 0.net
- >>692
個人的には
東ローマ帝国の最盛期は、ユスティニアヌス１世の時代
ビザンツ帝国の最盛期は、バシレイオス２世の時代
東ローマ帝国からビザンツ帝国へと、社会構造が大幅に変更されてしまい、
とても同一国家とみなすことができないため、俺は分けて考えてる。
一応、ユスティニアヌス朝までを東ローマ帝国、ヘラクレイオス朝以後をビザンツ帝国という具合。
- 694 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:09:09.63 0.net
- 国内の充実度で言えば、バシレイオス2世の治世
領土の広さで言えば、ユスティニアヌス1世の治世
- 695 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:11:35.92 0.net
- アラブ人が意外と強兵なのよね
イスラム教でハッスルしちゃったのもあるけど
- 696 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:13:51.31 0.net
- ササン朝はイスラム勢にあっさり滅ぼされたが、東ローマ帝国はコンスタンティノープルを何度も包囲されてもその都度撃退した。
- 697 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:14:39.96 0.net
- 「ギリシア火」という今でいう火炎放射器を使っていた東ローマ。
水を掛けても消せなくて、海戦で船を燃やすと効果絶大だったらしく、
東ローマがイスラム勢力の襲撃を退けた切り札ともなった秘密兵器とされたりする。
十字軍は東ローマとは別勢力で東ローマから見れば蛮族で当然ギリシア火の知識も技術も無い。
イスラム勢力は元東ローマの土地やペルシャを征服して技術を取り入れたので
当時は十字軍より技術的に進んでる。火炎放射器を真似したりもしてる。
- 698 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:19:27.69 0.net
- ■日本人（モンゴロイド）が差別される理由～人種差別の本質は容姿差別～
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
皆さんはダウン症をご存知でしょうか？染色体異常が原因と思われる病気で、身体、
知能の発達が著しく低くなります。この病気は世界中で見られるのですが、とても奇妙な、
そして興味深い特徴があるのです。それはこの病気を持って産まれた人はいかなる人種でも
皆同じ顔をしていると言う事です。そして、その顔とはまさにモンゴロイドそのものなのです。
欧米でも中東でもアフリカでもモンゴロイドの顔をした人がしばしば産まれているのです。
そのため、外人はモンゴロイド顔にとても敏感なのです。
勿論、周りの人はそれが遺伝子に異常を持って産まれたであろう事を知っていますが…
これは同じモンゴロイド顔をした日本人同士が議論していても決して理解できる物ではありません。
■「ダウン症候群」＝「Mongolism（蒙古人症）」または「mongolian idiocy（蒙古痴呆症）」
ダウン症は、1866年に英国の医師ジョン・ラングドン・ハイドン・ダウンが初めてその存在を発表しました。
ダウン医師は発達の遅れを持つ子供の中に両親は違っていても、兄弟のようによく似た子供達が
いることを発見しました。ダウン症の特徴は、モンゴリアン（蒙古人）の特徴とよく似ていることから、
ダウン医師はヨーロッパ人の中で能力の劣った蒙古系の人種が生まれてきたと考えました。
そしてモンゴリズム（蒙古症）という名を付けたのです。その後、1965年にWHOによって
ダウン医師の名前から「ダウン症候群」を正式な名称とすることが決定されました。
■ダウン症の特徴はモンゴロイドの特徴
ダウン症の容貌の特徴に短頭・首が太く短い・低身長・短い手足
凸凹してない平面顔・筋緊張低下・内眼角贅皮（蒙古ひだ）・厚いまぶた
平坦な鼻根・あごが未発達・エラなし・直毛…
全ての特徴が現れる訳ではありませんが、モンゴロイドはダウン症の特徴が多く集まっています。
コーカソイドでも、この病気を持って生まれてくるとモンゴロイドのような顔になります。
- 699 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:19:48.98 0.net
- ダウン症白人
http://i.imgur.com/WoAGqjh.jpg
http://i.imgur.com/EXskvAg.jpg
http://i.imgur.com/kGQqHpL.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3049/2898762045_3a8b25e921.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2407/2218535223_1878359353.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4005/4645374407_d6c1a54b79_b.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7163/6706080901_a6fbf1c5fb_b.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3091/2866451687_ac9f819320_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/209/486175518_913a9ef453_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/224/516519237_d27973d164_o.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2591/3956692766_7af06fd1e5_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2075/1673880491_a1f275377a.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2488/3793291213_17384b8a19_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2717/4451939494_090883dfaf.jpg
http://farm7.staticflickr.com/6110/6256180346_5d11f6e639_b.jpg
- 700 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:20:14.51 0.net
- 蒙古ひだの写真
http://waynesword.palomar.edu/images/epican1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Epicanthic_fold
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/imagepages/9298.htm
ダウン症の顔は後頭部と顔面の骨格が未発達なため顔を
押しつぶした扁平な顔であり、彫が極端に浅い究極の童顔である。
そして最も童顔であるアジア人はダウン症の顔に近いと言われており、
白人のダウン症児はアジア人の最大の特徴である蒙古ひだを持っている。
これは別の言い方で蒙古症とも言われている。
モンキーライン
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20130805224637.gif
http://www.biyo.2-d.jp/page/9kasyo/
百年後の日本人の顔は、いまよりもっとあごが退化した顔になると言われています。
それは、柔らかいものばかりたべているせいです。
あごの骨は硬いものをかめば咬むほど発達しますが、柔らかい食べ物では、発育不良化が進みます。
鼻が高く、あごも発達している白人は、Ｅラインの人が多いのですが、日本人では
美人系芸能人にまれにあるぐらいで、ほとんどがモンキーラインなのです。
骨格の違い モンゴロイドとコーカソイド
http://i.imgur.com/7FxhtUM.png
http://i.imgur.com/1hdYA40.png
http://i.imgur.com/RuhuGAq.png
http://kxup.x0.com/img/5248d563.4856.jpg
http://kxup.x0.com/img/52057d31.10900.jpg
http://i.imgur.com/Dg5YpyN.jpg
http://i.imgur.com/x1r4HhI.jpg
- 701 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 22:40:48.12 0.net
- カール大帝の新生ローマ帝国は特に西ローマを意識してないということか
- 702 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 23:33:17.94 0.net
- >>693
ユスティニアヌス朝で東ローマ帝国は滅亡したという事ですな
>>696
ササン朝はホスロー2世時代のイラク大洪水で飢饉になって滅亡したのかも
ササン朝時代にはイランはイラクの農産物に依存していたのでは？
パルティア時代は封建制なのでイランはイラクに依存していなかったから
ローマ軍がイラクを壊滅させてもパルティアは滅亡しなかった
おそらくササン朝時代のイランはパルティア時代よりも人口が増え過ぎていた
- 703 ：世界＠名無史さん：2017/01/02(月) 23:47:43.37 0.net
- ササン朝がメソポタミアに依存しすぎて滅びたという話は聞いてたが、
パルティアの方が安全だったとは知らなかった
しかし、ローマとパルティア、ササン朝は同格というイメージがあるが
大分人口密度が違いそう
- 704 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 00:02:16.43 0.net
- うんこっこ
- 705 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 00:05:27.50 0.net
- ササン朝もまさかぽっと出の新興宗教に滅ぼされるとは思わなかっただろうな
- 706 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 00:11:55.90 0.net
- トゥールポワティエって地図で見ると凄いな
スペインは分かるにしてもここまでいったかっていう
- 707 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 00:19:24.66 0.net
- パルティアは領域の広さとカルラエがあんまり大勝すぎて同格ライバルなイメージあるけど
ローマとのかかわりをちゃんと見ていくとライバル（笑）なくらいに悲惨だよな
政治と軍事の両方でとにかく苛められてる
- 708 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 00:23:59.65 0.net
- 1～2世紀のローマとパルティアは
ジャイアンとのび太（もちろんドラなし）くらいのパワー差がある
- 709 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 03:14:09.74 0.net
- >>681
しかし、遊牧蛮族が出自である突厥土耳其土人がローマ皇帝を自任とか、
つんでもない事態になったもんだなw
- 710 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:22:12.93 0.net
- >>678
ローマから東ローマになってなぜか首が一つ増えてる件
- 711 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:22:53.51 0.net
- >>709
遊牧変態に見えてしまった・・・orz
- 712 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:31:49.09 0.net
- >>604
異民族を兵力に加えるってユスティニアヌス以降も行われてるけど
ことごとく失敗してるじゃん
マキャベリ
「兵士を傭兵に頼っている国はダメ」
- 713 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:40:56.80 0.net
- ヴァリャーギ親衛隊「・・・」
- 714 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:42:07.21 0.net
- スパルタとかアテネとかテーバイの時は強兵だったのに
ローマに支配されてから弱兵になるよねギリシャ
- 715 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 10:52:04.60 0.net
- >>682
日本語版ウィキペディアはなんか専門的でない本を丸ごと信じてそう書いてるけど
英語版を見るとフランク族が使うからそう呼ぶ、と古い語源辞典を引いて言ってるよ
というか語形を見ても逆はありえない
-sc-というのはラテン語で「～(風)の」という形容詞を作る語尾で、同源の接辞は印欧語に広く見られ
英語の-ish、ドイツ語の-isch、ロシア語の-ск-のようにゲルマン語やスラヴ語でもおなじみのものだ
francisca, francescaどちらも「フランク(族)風の/式の」という形容詞の女性形がそのまま名詞化したものだ
なぜ女性形かというとこういう斧を指す名詞securis(投げ斧、まさかり)もbipennis(二枚羽付き斧)も女性名詞で、
それらと同じものを指しているからだろう
- 716 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 12:43:10.31 0.net
- ロシアは東ローマとチンギスから始まる蒙古帝国の折衷後継国家といえるかもなw
- 717 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 12:45:57.07 0.net
- >>705
フン（シオニート）やエフタルを撃退したり、北方系遊牧蛮族とは旗色は決して悪くなかったのにね
なんで機動力はフン以下だったと思われるアラブ兵に殺られちゃったんだろう
- 718 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 14:04:16.66 0.net
- よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか
- 719 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 14:11:37.38 0.net
- >>714
スパルタは過剰評価だな
イメージ戦略が功を奏したか
- 720 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 14:51:02.81 0.net
- >>717
ササン朝を滅ぼしたアラブ兵の騎兵率は何パーセントくらいだったんだろう？
- 721 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:09:14.72 0.net
- >>718
思えない
- 722 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:13:18.82 0.net
- アヤソフィア
- 723 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:23:22.58 0.net
- >>720
騎兵率の算出式は
騎兵率＝キャバリー/（キャバリー＋インファントリー） の式でおｋ？
- 724 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:38:44.08 0.net
- ギリシャ火
- 725 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:39:07.75 0.net
- ローマ法大全
- 726 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:40:23.10 0.net
- マケドニア朝ルネサンス
- 727 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:42:37.36 0.net
- テオドシウスの城壁
- 728 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 15:49:29.20 0.net
- 駱駝騎兵なんてのもいるんだな
- 729 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 16:33:08.39 0.net
- >>719
スパルタの強そうなイメージはキチ原珍太郎が宣伝した
- 730 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 17:01:46.48 0.net
- あの白いフンことエフタルを撃退したインド軍は象騎兵だな
- 731 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 17:12:54.10 0.net
- 300人のスパルタ兵士と共に参戦し、200万以上と伝えられるペルシア軍にも互角以上に渡り合い、
最期は壮絶な死を遂げたレオニダス・・・って本当かいな。
- 732 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 17:53:00.44 0.net
- >>718
東ローマも600-800年くらいにかけて暗黒時代と呼ばれる
単にスラブとかの蛮族に浸食されただけでなく、文化面でも非常に衰えた
- 733 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 19:14:51.62 0.net
- >>19
それ言ったら、日本の記紀とか新撰姓氏録とか、貴族・豪族の由縁は大体なにがしかの神さんの末裔ということになってるで。
ってか、多神教汎神教だと祖霊崇拝があるんだから、大きな功績があったり、その一族の本願地に定住した最初の世代の族長だったりした人は、
神様の扱いになるだろ。
- 734 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 19:19:37.76 0.net
- >>732
暗黒時代と言ってもただ文明が衰退した時代というだけでなく
史料がほとんど存在しなくて歴史がさっぱりわからない時代
- 735 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 19:44:19.82 0.net
- 突き詰めて言えば、史料が残せないほど生活に余裕がないってことだろ
実際、西ローマ崩壊後は文化・生活水準がすんごい落ちてるからな
蛮族の侵入による混乱や、それに伴う経済・流通の破壊が原因だろうけど
- 736 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 19:59:32.68 0.net
- 落ち着いたと思ったら次はスラヴ、イスラム、アヴァール、マジャール、ヴァイキングなどが
攻めてきてまたカオスに・・・
その後に再び安定してきて十字軍を送る程度には余裕が出てきた
- 737 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:04:05.04 0.net
- スラブ 数が多い
イスラム 宗教熱
アヴァール・マジャール 騎兵（遊牧民）
ヴァイキング 神出鬼没
どいつも手ごわいね
- 738 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:15:48.17 0.net
- >>736
十字軍は兵站が糞過ぎ
ロジスティックシステムが完璧なまでに整っていたローマ軍とは比べ物にならないほど酷い
所詮寄せ集めだし、当時の各国の国力的に仕方なかったとは思うけど
- 739 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:19:56.44 0.net
- ローマは色々チート過ぎるから比べるのは可哀想
- 740 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:50:42.70 0.net
- 千年前のローマ軍の方が優れていたとかすごい話だな
- 741 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:53:53.70 0.net
- >>738
十字軍はユスティニアヌス1世みたいだよな
スラブ人が攻めてくるのにゲルマン人を攻めるユスティニアヌス1世
トルコ人が攻めてくるのにアラブ人を攻める十字軍
十字軍はパレスチナではなくアナトリアを占領すべきだった
エルサレムではなくアンカラやイコニウムに公国を建設すべきだった
- 742 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 20:58:49.61 0.net
- 正論だが、聖地奪還というお題目があったからこそ十字軍を結成できたわけだし
それに代わる理由があればよかったけどね
- 743 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 21:14:11.75 0.net
- 東ローマがアナトリアはすべて自国に奪回したいから
十字軍をエルサレムへ誘導したけど東ローマに
アナトリア全土を奪回する力はもはやなかった
- 744 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 22:51:18.38 0.net
- >>731
200万以上は盛ってるが他は概ね本当だろう。兵数はどこも盛るし。
中国なんか古代過ぎてもアホみたいに盛り続けるよ。敵も味方も死者も。
- 745 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 23:20:50.83 0.net
- 300人のスパルタ兵士 対 20万人のペルシア軍
- 746 ：世界＠名無史さん：2017/01/03(火) 23:39:01.23 0.net
- 日本の中世も盛りまくってる
- 747 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:01:21.31 0.net
- 隋の高句麗遠征軍が100万と聞いたときは「ＳＵＧＥＥＥ！！！」と思ったけど
あとで考えたらこの時代でこの大軍じゃ補給がヤバいことになるなと気付いたわ
- 748 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:07:38.63 0.net
- ６０万人出して帰って来たのは数千人とかいうインパール作戦も
真っ青な奴だよな隋の高句麗遠征
- 749 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:09:31.53 0.net
- ロシア遠征もなかなか
最終的に大陸軍は60万から5千まで減った
- 750 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:11:18.15 0.net
- >>737
ヴェネチア＆ジェノバ 守銭奴
これも追加で
>>746
太平記の千早城の戦いは、楠木正成軍1000vs幕府軍100万だから
盛るなんてレベルじゃないw
- 751 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:15:38.84 0.net
- ローマ帝国が軍をもっとも動かしたのは
トラヤヌスによるダキア遠征の20万人が最大？
- 752 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:23:33.46 0.net
- 1527年ムガル帝国軍が一億人のラージプート連合軍を破った
- 753 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:52:00.32 0.net
- >>752
インドのバラモン教徒は階級社会で、大多数のシューダラとかバイシャーとかは商工民・農牧民で、政治や戦争に加担しないんだろ。
- 754 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:54:45.14 0.net
- いい機会なので帝政初期のをおおまかに調べてみた
一世紀
ゲルマニア遠征（前12～7） 6万
ウァルスの遠征（7～9） 4万
ゲルマニクスの遠征（14～16） 6万
ブリタンニア遠征（43～47） 5万
ｺﾙﾌﾞﾛのﾊﾟﾙﾃｨｱ戦争（58～63） 10万
ユダヤ戦争（66～73） 8万
四皇帝の年（68～70） 14万
キウィリスの反乱（69～70） 6万
ｱｸﾞﾘｺﾗのｶﾚﾄﾞﾆｱ侵攻（78～85） 4万
ﾄﾞﾐﾃｨｱﾇｽのダキア戦争（85～89） 10万
二世紀
第一次ダキア遠征（101～102） 15万
第二次ダキア遠征（105～106） 20万
ﾄﾗﾔﾇｽのﾊﾟﾙﾃｨｱ遠征（114～117） 16万
バル・コクバの乱（132～135） 12万
ｳｪﾙｽのﾊﾟﾙﾃｨｱ遠征（161～166） 18万
マルコマンニ戦争（166～180） 20万
五皇帝の年（192～197） 16万
ｾｳｪﾙｽのﾊﾟﾙﾃｨｱ遠征（195～198） 15万
- 755 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 00:56:23.53 0.net
- 第二次ダキア戦争とマルコマンニ戦争が同規模だけど
期間あたりで考えると1年で同時に動かした第二次ダキア戦争が圧倒的に上か
- 756 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 01:02:49.73 0.net
- 敵対勢力のスケールを考えると
ダキアへの投入具合がハンパねえ
キレすぎだろローマ
- 757 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 03:01:23.76 0.net
- >>752
イン土人の強さは人海戦術にあったのか
- 758 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 03:16:01.51 0.net
- ムガール帝国軍
ムスリム兵 騎兵20万 歩兵4万
インド兵 騎兵40万 歩兵400万
- 759 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 11:49:17.79 0.net
- なんでインドの先端まで平定統一できなかったんだよ
- 760 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 13:49:50.07 0.net
- チャイナの格言に、「背水の陣」とかいうものがありまして、後ろが海川で退却する陸地が無い場合には前面の敵に負けるわけにはいかないので奮戦するというもの。
バーラタの先っちょも、そういう、後ろに逃げ場のない状態だから、巨大なムガル帝国でも攻め落とせない守りの固さになるわけよ
- 761 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 16:33:21.26 0.net
- >>759
マウリヤ朝と全く同じだな 歴史は繰り返す
- 762 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:13:06.50 0.net
- >>754
サンクス
- 763 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:16:36.07 0.net
- インドって歴史は長いけど統一王朝は
古代のマウリヤ朝と近代のムガル帝国の２つだけなんだよね
残りはずっと分裂状態
- 764 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:19:40.68 0.net
- ゲルマニアも結局最後まで統一されなかったな
部族同士で争うより、ローマに侵入して略奪した方が儲かるからか
- 765 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:23:31.47 0.net
- >>756
反抗的な上にダキアには金山があるからね
もし仮に北朝鮮に油田があったら１００％アメリカに征服されてるようなもん
- 766 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:51:13.56 0.net
- >>763
一度も統一されてないよ
ムガル帝国でも支配域がバーラタの全域を覆ったことは無かった。
一番広く支配した英領インド時代にも、フランス領やポルトガル領があちこちにあったし、イギリスの言うこと聞かない藩王とかあった。
周りがイギリス領やイギリスに降伏した藩王領ばかりだから域外との交易がイギリスに握られているけれど、イギリス人の入境を許さず
法も条約もイギリスとは無関係に統治していた藩王があったり、チベットと両属で締め上げすぎると完全に離反しかねないから御機嫌とって
イギリスの側についてもらっていたりする藩王があったりした。
- 767 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:56:18.73 0.net
- 圧政を敷いて言いなりにしてるように見えて苦労もあったんだな
- 768 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 19:58:22.48 0.net
- ビザンツ皇帝のベスト１０、ワースト１０を決定する
http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/42592407.html
- 769 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:02:03.81 0.net
- 西洋人は「ビザンツ」と言いたがるよな
「東ローマ」と呼べや
確かにギリシャ化しまくってたけど1453年の滅亡の瞬間まで
建前上は「ローマ帝国」なんだし
- 770 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:06:19.16 0.net
- 統一に関してはローマ以降のイタリアがアレだから・・・
- 771 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:08:43.67 0.net
- 東ローマ帝国の正当性を認めてしまうと、
カール大帝以降のフランク王国、神聖ローマ帝国が紛い物となってしまうから。
- 772 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:09:00.41 0.net
- もしカール・マルテルが
トゥール・ポワティエ間の戦いで
負けてたらその後のヨーロッパがどうなったか分かる人いる？
- 773 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:09:50.06 0.net
- 歴史にifを云々することは無為
- 774 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:14:11.53 0.net
- 東ゴート王国滅亡からカヴールによるイタリア統一まで1300年も分裂状態
- 775 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:15:09.60 0.net
- >>772
今のパリを見て見ろよ
北アフリカや中東から来たムスリムだらけだろ
ああなってた
- 776 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:25:03.44 0.net
- イベリア半島の北西部は征服できなかったようだ
- 777 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:25:47.96 0.net
- ゲマトリアというのは、ギリシア語やヘブル語を数字に置き換えて解釈する数秘術です。
いわば、西洋式姓名判断みたいなものですね。それによると、666 はサタンを表しますが、888 はキリストを表します。
「十字架」のギリシア語ゲマトリアを見ると、777 となります。
これは十字架が、キリストとサタンの戦いの場であったことを表しているのだそうです。
キリストはその十字架上で勝利したことになっています。
- 778 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:26:33.10 0.net
- >>773
それでも東ローマには生き残ってほしかった・・・
- 779 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:27:48.61 0.net
- 塩婆「東ローマをローマ帝国の後継国家とは認めない（キリッ」
- 780 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:31:30.27 0.net
- >>772
アラブ人は寒さが苦手だからカール大帝のようにゲルマニアを征服しないはず
ゲルマン人やスラブ人は蛮族のままでドイツやポーランドは建国しないだろう
蛮族のままのゲルマン人とスラブ人はやがてモンゴル軍とかが攻めて来たら
再び民族大移動になってイスラム諸国は西ローマのように滅亡したかも
- 781 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:31:44.74 0.net
- ローマ帝国→西ローマ帝国→→→フランク王国→神聖ローマ帝国
↓
↓
→東ローマ帝国→モスクワ大公国→ロシア帝国
- 782 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:39:48.94 0.net
- 東ローマは古代ローマの流れを汲んでるからいいとして
神聖ローマは教皇が勝手に認めただけなので論外
- 783 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:42:05.57 0.net
- ルーマニアはローマ人とダキア人のあいのこだからセーフ
- 784 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 20:42:36.95 0.net
- ほんと今のヨーロッパってゲルマンに侵食されてるローマだよな
- 785 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 21:01:04.64 0.net
- >>763
そのふたつ、最大版図もほとんど同じだな
- 786 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 21:35:05.07 0.net
- 中国も始皇帝が登場しなければ「一つの中国、一人の皇帝」という価値観もなく
春秋時代やインドみたいにずっと分裂状態だったのかな
- 787 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 22:43:15.93 0.net
- 俺もローマ人になって毎日美味い物食いまくって美酒も飲みまくって、
大浴場に入りまくって、コロッセオで剣闘を観戦したり、戦車競走に夢中になったり、
演劇を楽しんだり、昼寝しまくったり、等々色々したいな。
- 788 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 22:46:37.79 0.net
- ワープアは現代の奴隷
- 789 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 22:49:26.94 0.net
- >>787
普通に現代の日本や欧米の金持ちに生まれたいんだが
- 790 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 22:50:01.92 0.net
- >>784
ローマ人
豊かになる → 働きたくない・戦いたくない → そうだ！ゲルマン人を入れよう → 国を乗っ取られる
ヨーロッパ人
豊かになる → 低賃金重労働はしたくない → そうだ！移民（中東あたりから）を入れよう → 国を乗っ取られる
歴史は繰り返すのね・・・
- 791 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 22:56:28.88 0.net
- 移民なんていれなくてもニートやナマポを強制労働させればええねん
- 792 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:01:17.89 0.net
- >>775
逆レコンキスタ現象とでも云うべきかw
- 793 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:02:13.93 0.net
- 植民地の逆襲
- 794 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:03:02.59 0.net
- >>791
ネット防衛力が下がるので無理
- 795 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:07:57.37 0.net
- 外人のナマポ受給はおかしいでしょ
よその家に居座って毎日ご飯をせびるようなもんだよ
- 796 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:11:13.53 0.net
- 大都市近郊の特例市に住んでるけど
近年、中華系や中東系の外人が増えてきたような気がする
ローマ人たちもどんどん増えてくるゲルマン人を
こんな風に見てたのかな
- 797 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:18:44.96 0.net
- >>718
ビザンツ美術には停滞しか感じないわ～
むしろ退化してるな美術
イコノクラスム以前以後でイコンの質も下がりすぎ
- 798 ：世界＠名無史さん：2017/01/04(水) 23:30:25.58 0.net
- >>787
でも、ホモだらけだぞ。
- 799 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 00:11:57.82 0.net
- >>796
群馬県太田市は南米土人だらけ
- 800 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 05:04:49.28 0.net
- >>790
結局豊かになって教育水準が高くなるとそうなるからしゃーない
なんだかんだいってイスラム教戒律は文明の維持という点では合理的
>>795
国籍や人種じゃなくて給付先と負担先の問題でしょ
おかしいというなら外国籍の人間は日本での税金はナシにしないといけない
- 801 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 05:09:23.04 0.net
- >>797
ユダヤ教とイスラム教が全面的に偶像禁止で、ギリシャや小アジアは近いからな
イコノクラスムもイスラムからの嘲笑を理由に挙げる説もあるようだが、
それをきっかけとする一種の原点回帰運動というか原理主義運動だろう
美術こそキリスト教がギリシャから奪ったものと言っても良いのではないか
- 802 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 09:38:32.39 0.net
- >>763
インドを統一したのは英領印度帝国だけ
そして今もまた分裂中
- 803 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 09:40:51.64 0.net
- >>769
＞建前上は「ローマ帝国」なんだし
建前上はローマ共和国 (元老院と市民のローマ SPQR)
- 804 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 09:43:10.60 0.net
- >>771
西欧人としてはコンスタンティノポリスのローマをローマと認めるわけにはいかない
それをローマと認めたら自分たちがローマの正統後継者ではなく傍系になってしまうから
だからコンスタンティノポリスのローマをローマと呼ばず「ビザンティン」と呼んで別物扱いする
- 805 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 09:48:03.16 0.net
- いわんやモスクワをや
- 806 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 10:27:45.87 0.net
- 意外だが今の中国は中国人より外国人の方が所得税が安い
- 807 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 10:56:11.87 0.net
- >>797
文を書くときは古代ギリシアの悲喜劇の言い回しを真似することにこだわるくせに、
新しい作品を想像することは無かったという
- 808 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 11:55:47.81 0.net
- まぁ東ローマにしろ神聖ローマにしろローマ人にとっては別の国家だろう
別物になっちゃってるし
- 809 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 12:00:29.10 0.net
- オドアケルがゼノンに帝位を返上してるからゼノンの時に東西分裂状態は解消してる
だからゼノン以後は東ローマではない
- 810 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 12:07:59.94 0.net
- コンスタンティン帝国でいいじゃん
ローマ領有してないし
神聖ローマもローマ名乗ってんじゃねー
- 811 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 12:49:40.08 0.net
- プーチンはローマ皇帝？？
https://www.youtube.com/watch?v=jZERK__FpPo
- 812 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 14:15:16.52 0.net
- >>809
そもそも東西分裂状態になっていなかった
ディアドコイ戦争のように東西は敵対しておらず
西の皇帝が絶えると東から何度も新たな皇帝が
送り込まれていたから西ローマは独立国ではなかった
- 813 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 16:43:18.83 0.net
- >>778
ユスティニアヌス1世がニカの乱で退位していたのならば
マウリキウスがササン朝のホスロー2世を見殺しにしていれば
マウリキウスがバルカン奪回軍に充分な物資を提供していれば
イサキオス1世の次に弟のヨハネスが即位して
そのままコムネノス朝になっていたのならば
コンスタンティノス10世の次に弟のヨハネスが即位して
ロマノス4世が将軍のままだったのならば
- 814 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 17:21:29.56 0.net
- ローマ滅亡後のローマ人からみたアラブ人ってどう思われてたんだろう。
ヨーロッパの野蛮人どもと違って彼らはローマの技術を保護していたけど
- 815 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 17:42:16.46 0.net
- >>814
ローマ滅亡後にはもうアラブ人なんてとっくの昔に歴史の脇役になってる
西欧人はすでにその頃には新しい文明圏として確立してる
ローマ滅亡頃にはもうルネッサンスだ
- 816 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 18:42:48.59 0.net
- ファーティマ朝の滅亡でアラブ人は歴史の脇役になったよね
ファーティマ朝はロマノス4世のおかげでちょうど百年延命した
- 817 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 18:43:59.47 0.net
- >>809
都が東に遷ってるから東ローマでいいだろ。
漢だって長安より東の洛陽に都を移した後漢のことは東漢という、晋も洛陽から健康に都を移したら東晋というでよ。
- 818 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 18:54:09.57 0.net
- 東漢は漢中を含んでたな
- 819 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 19:32:37.99 0.net
- 都がニコメディアに遷った時から東ローマ
- 820 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 19:38:30.22 0.net
- アメリカの公用語がスペイン語になるのと、国教がイスラム教になるのどっちが早いと思う？
- 821 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 20:02:56.15 0.net
- ヨーロッパはイスラム化するかもしれんけどアメリカはイスラム化しないだろう
イスラム化したヨーロッパはアメリカとロシアに核攻撃されて壊滅するだろう
ドイツ語とフランス語は死語になるだろう
- 822 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 20:08:29.60 0.net
- >>778
アルプ・アルスラーンがホラズム太守に殺されなかったのならば
- 823 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 20:35:43.62 0.net
- ギリシア ペルシア
ローマ アラブ
ゲルマン トルコ
- 824 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 21:03:35.64 0.net
- >>816
アラブ人って常に歴史の脇役なのにイスラム勃興期だけ突然歴史の主役になってた
- 825 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 21:17:55.46 0.net
- アラビアとエチオピアは外敵が侵入しにくい
東だとタリム盆地とチベットも侵入しにくい
- 826 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 01:09:07.94 0.net
- アラビアはローマの属州の一つだった筈だが今一影が薄いよな
- 827 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 01:54:42.36 0.net
- 犬戎に首都鎬京を失陥させられるまでは西周、東の洛邑に都を移して後は東周
- 828 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 01:54:55.07 0.net
- パルミラは東ローマ帝国になりかけた
蛮族との戦いに忙殺されてるイリュリア人には再統一は無理と楽観したけど
イリュリア人は予想に反してダキアを放棄してパルミラへ進軍してきた
- 829 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 01:58:13.12 0.net
- アラブ系のパルミラは東ローマ帝国になりかけた
蛮族との戦いに忙殺されてるイリュリア人には再統一は無理と楽観したけど
イリュリア人は予想に反してダキアを放棄してパルミラへ進軍してきた
- 830 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 02:38:32.16 0.net
- >>824
山川の教科書的には、そうだな
ただ、受験世界史でページを割かれる割合は、けっこう偏ってると思う
- 831 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 05:22:20.04 0.net
- >>825
タリム盆地って、
クシャンとペルシャ、烏孫と匈奴、拓跋とアラブ、ウイグルと契丹、モンゴルとチベット、オイラトとコサックと、ケッコウ翁勢力同士で争いが起きてるよ。
- 832 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 05:46:02.38 0.net
- 「ローマとパルティア」読んだがパルティアの方が平和的で目鱗
ローマ＝古代理性の結晶だと思ってたんだが
ただメンツの為に戦争するとか、対外情報は友邦便りとか、かなり適当だったんだな
戦争の意志の前には、不利な情報はスルーとか
末期の大日本帝国みたいだし
ローマを自分達の源流だと誇ってる西欧人にとって
パルティア戦役は黒歴史なのかな
この国に負けたカルタゴって・・・・
- 833 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 05:57:37.69 0.net
- >>831
長期に亘る漢と匈奴の激突（漢匈戦争）もあったな
トルファン楼蘭焉耆などの都市国家は、日和見作戦で
漢が強い時期は漢に、匈奴が強い時期は匈奴に服属したりしてた
- 834 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 06:00:18.62 0.net
- ローマは根本的にイケイケオライラヒャッハーな戦闘国家だからな
そんな戦争キチガイが敵ナシ圧倒的パワーを有したのが2世紀のローマで
もはや抑えが利かなくなって2世紀のパルティアボコりの旅連発という形になる
- 835 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 06:07:10.85 0.net
- あれは日本語媒体でパルティア関係を知るにはデベボイスに次ぐ最高の本だけど、
著者はイラク戦争に真っ向から反対してるアメリカ人で、
当時のアメリカを暗に批判するためにパルティア戦争と重ねている、
というバイアスも念頭にいれておいたほうがいいな
- 836 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 06:18:37.56 0.net
- ダキアは潰しちゃったしゲルマニアやカレドニアはとくに旨みないし
そうなるとあとはパルティアだけ
もてあました力はおのずとパルティアにむく
- 837 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 10:20:34.88 0.net
- ノバカレドニアとかニュースコットランドとかにせんと、なんで、ノバスコシアとかニューカレドニアとかみたいにチュートン系とラテン系と語要素ごちゃ混ぜにするんかの？
- 838 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 12:08:50.58 0.net
- ルーマニアはイタリアを差し置いてルーマニアという国名を名乗ってる
- 839 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 12:12:01.41 0.net
- >>834
漢や唐だってなかなかだ
シルク道路貫通してタラス川まで大軍を派遣したりしてるし
- 840 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 15:54:32.50 0.net
- >>839
漢は張騫を使いに出してちょっとスパイしてこいくらいのものだろ
- 841 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 16:39:12.59 0.net
- 西域都護府なんてものを置いてたな
匈奴はじめとする蛮族のヒャッハー対策として
- 842 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:13:50.43 0.net
- >>834
ローマの覇権主義に対するローマ内部からの批判は共和政時代から絶えなかったけどね
勝てばどうでもよかろうなのだ主義ならカエサルが国内世論気にしてガリア戦記必要なかったし
- 843 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:30:17.49 0.net
- パルティアとゲルマニアとダキアの属州化は神君ユリウスの遺志なので
>>836
ゲルマニアも属州化しようとしたけど予想以上に抵抗が激しかったので撤退しただけ
その後もあきらめたわけじゃなくて何度も動向窺ってる
- 844 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:50:10.49 0.net
- ティベリウス期のゲルマニアからの撤退後も介入や一部併合は行ってるけど
エルベ河までの大規模征服と属州化は完全に諦めてるよ
- 845 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:58:09.05 0.net
- >>842
ガリア戦記は「反拡張主義の世論に対して」ではないぞ
「ローマの了解を得ず勝手に進めた」ことを問題にしている元老院に対する反論であって
そもそも拡張主義を批判する声は確かに一定数あれど
それが世論を形成するほどの多数派になったことはない
- 846 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:03:15.83 0.net
- そもそもその共和政末期って
ローマ史で一番「勝てばよかろうどんどん征服し富を奪え」な風潮が強かった時期だよな
- 847 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:13:36.85 0.net
- 元老議員たちは軍を私物化して競うように征服行くりかえして私腹を肥やし
無産市民の兵卒たちも褒美と略奪の機会を際限なく欲し
上から下までみんな拡張戦争でウハウハしていた時代に
反拡世論なるものに力があったわけないだろ
- 848 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:22:23.74 0.net
- 小カトーはカエサルは戦争犯罪者だからゲルマンに身柄引き渡せとか言ってたけどな
ちなみにキケロやカエサル本人もローマの拡張主義に批判的だった時期がある
>>845
>それが世論を形成するほどの多数派になったことはない
世論調査もない時代に世論なんてわかるわけがないんだが
当時の属州民含めてローマ人たちがどう思ってた何て知る由がない
>>846
それはそうだけどだから倫理的にもそれが肯定されていたかどうかは別次元の問題
戦争で覇権握ってる今のアメリカにしたって戦争が正しいなんて思ってるのはアメリカ人でも少数派だろ
それと略奪で富を得ることが悪という思想ならストラボンの地理書やもっとさかのぼるとトゥキディデスの戦史にも見えてる
- 849 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:29:06.90 0.net
- だから反拡張主義の声も確かにあったにせよ
それが世論を形成するほどの力があったことはないってことでしょ
共和制末のローマの爆発的な拡張行動がその揺るぎない証拠になってる
- 850 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:31:25.62 0.net
- >>847
軍団の私物化は元老院内でも問題視されていたし
当時のローマの無産市民がすべてローマ兵士だったわけではないので
タキトゥスの「歴史」によるとエルサレム攻囲戦ではこれ以上やるとローマが残虐であるという悪評がつくのではないかと突入を躊躇する意見が軍団内で起こったとある
兵士たちも勝てば何でもありと考えていたわけではない
- 851 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:35:25.21 0.net
- >>850
そのような思想があったのはたしかだけど
それでも実際の行動では暴力と富が選択されて
思想が行動に伴うことがなかったのだからやはり力はないよ
- 852 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:44:49.08 0.net
- 世論調査ないからわからんつっても、
もし多数派だったなら共和末があんな様相にはならんかと。
- 853 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:48:01.36 0.net
- タキトゥスは拡張主義の権化といっていいゲルマニクスとトラヤヌスが大好きだけどな
もしハドリアヌス時代も存命ならボロ糞に叩いただろう
- 854 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 19:52:18.13 0.net
- アグリコラのこともベタ褒めだしな
タキトゥスを「ローマの良心」としたがる人たちは
しばしばそのタカ派っぷりをスルーけど
- 855 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 20:01:23.87 0.net
- 思えば戦前も南京陥落とかで喜んでいたし、
自分が被害者でなければ負のイメージは湧かないのかもしれない
空襲などにあって、はじめて日本軍がやっていたことを想像できた
- 856 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 20:38:16.63 0.net
- 寧ろ元老院の方が皇帝よりも野蛮だよな
- 857 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 21:23:32.36 0.net
- ローマというか、地中海世界のポリスという存在自体が、最初から拡張主義だけどね。
まあ、古代のユーラシア西方で、拡張主義じゃない国は、政体の如何を問わず皆無だけど。
共和制ローマはむしろ、その特異な寛容さが知れ渡っていた。
ローマは、他の都市国家と干戈を交えて降伏させても、オリエント数千年の伝統である
「３日３晩城内で酒池肉林をやったあと、残存住民を売り飛ばして都市を破壊する」
という当時のいわば戦時国際法の常識を破り、一定の条件を飲めば、住民と都市を温存した。
この特異な敗戦国の処遇が、都市国家にすぎないローマが領域的拡張を行えた秘密であり、
ポエニ戦争で、ハンニバルの勧誘にも関わらず、
最終的にカプア以外、同盟都市のどこも寝返らなかった理由でもある。
このへんは、専門の研究者にかぎらず、塩婆でも言ってることなので、常識に属すると思う。
- 858 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 21:43:42.49 0.net
- イタリア半島に無数あった都市国家も降伏で明け渡してるんじゃなく
半数ぐらいは条件付で属国入りして何十年何百年後かに気付いたらローマ領になってたとか
そんなのばっかだよね
- 859 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 22:31:10.37 0.net
- 地中海の都市国家で初めて拡張主義を取ったのがローマだと世界史の授業で習ったけど
スパルタやアテネの「海上帝国」も実質有利な条約の同盟結んで満足してるだけだし
- 860 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 23:09:26.98 0.net
- ユーロ紙幣にローマ皇帝ってどうだろう？
500Euro：コンスタンティヌス
200Euro：ユリアヌス
100Euro：カエサル
50Euro：アウグストゥス
20Euro：トラヤヌス
10Euro：ハドリアヌス
5Euro：マルクス・アウレリウス
- 861 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 23:19:17.67 0.net
- 500Euro コンモドゥス
200Euro カリグラ
100Euro カラカラ
50Euro ヘリオガバルス
10Euro ドミティアヌス
5Euro ネロ
- 862 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 23:44:47.52 0.net
- ターラントは武骨なスパルタ野郎どもが造ったポリスなのに、
なんであんな自前の軍隊すらないヘタレになってしまったのか
- 863 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 01:19:07.94 0.net
- 西ローマ滅亡からカロリング朝が成立するまでの期間はほとんど取り上げられないな
ずっと停滞していただけの期間なのだろうか
そして、東ゴートが存続していたら、
もっと早い時期に西ローマ皇帝を名乗っていただろうか？
- 864 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 05:54:31.91 0.net
- 東ゴートが存続していたら西ゴートとフランクを挟撃して
西ゴートはロワール河以南を奪回しただろうから
フランクはガリアを統一し続けられなかっただろう
東ゴートはバルカン西部を領有していたけど
バルカン東部も領有しようとしたかもしれない
東ローマがササン朝かアラブに攻められてピンチに
なった時にバルカン東部に攻め込んだかもしれない
そうなると東ローマはアヴァールと同盟して
バルカンをアヴァールに奪われたかも
- 865 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 06:56:47.51 0.net
- >>863
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
- 866 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 06:57:27.24 0.net
- >>863
欧州が最も暗黒だった時代
- 867 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 07:01:42.47 0.net
- >>836
帝政初期にアラビア半島に遠征してるけど暑過ぎと水不足で撤退してる
- 868 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 07:07:27.66 0.net
- >>857
>ローマは、他の都市国家と干戈を交えて降伏させても、オリエント数千年の伝統である
>「３日３晩城内で酒池肉林をやったあと、残存住民を売り飛ばして都市を破壊する」
ローマがこれをやったのはカルタゴに対してだけかね
- 869 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 08:10:14.37 0.net
- Barbarians - The Goths
https://www.youtube.com/watch?v=EcuVJUKZvx4
- 870 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 11:28:59.59 0.net
- アラビアはナバテアが属州になってるだろ
あそこ抑えとけば後はどうでもいいし
不思議なのはメロエを征服しなかったことだな
一度エジプトまで攻め込まれたときは女王ごと捕虜にしてるのに何故か講和するだけで返してる
>>868
ほぼ同時期にコリントスも同じ目にあっている
これを皮切りに完全寛容政策を棄てて寛容と殺戮を使い分けるようになったし属州や同盟市に対しても盟主として強硬姿勢を取るようになった
その後も国内外から批判を受けつつも拡張主義を取りやがて帝政へとつながっていくわけよ
- 871 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 11:36:56.29 0.net
- 東ローマは自他共に認める「ギリシアローマの後継者」だが、
ギリシア人とローマ人の儀式や文学表現を猿真似するだけで、
ギリシアとローマの優れたところを何も受け継いで無いのが辛い
東ヨーロッパの母体ともいえるが、
東ヨーロッパ自体がパッとしないので
結局目立たない
- 872 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 16:49:32.37 0.net
- そもそもカタフラクトに適した人材がローマ領内で最も多いので
エジプトとかではなくバルカンとアナトリアが東ローマになった
鐙なしでパルティア人やサルマタイをそっくり模倣してカタフラクトに
なれる人材の宝庫だからあそこが東ローマになった
だから本質的に騎馬民族的で文明の生産者というよりは消費者だった
- 873 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 17:02:31.94 0.net
- バルカンとアナトリアではアナトリアの方が文明的だった
ちょうどバルカンがスラブ化した頃には東ローマ軍も
ササン朝やアラブ軍も世界的に鐙が普及し始めていた
鐙のおかげでアナトリア出身者はバルカン出身者に
代わってカタフラクトになれるようになったようだ
- 874 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 17:47:45.65 0.net
- 東ローマ史が好きなのはわかったけど
ちょっと強引に引っ張り過ぎじゃね？
しかも毎回同じ話してるし
- 875 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 18:49:03.36 0.net
- すまん誰かカエサルがルビコン川を渡った理由教えてクレメンス
- 876 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 19:41:15.49 0.net
- すまん誰かカエサルがルビコン川を渡った理由教えてクレメンス
- 877 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 20:26:42.50 0.net
- >>834
衰退期ローマ・東ローマとササン朝でようやく互角って感じ
- 878 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 20:27:30.47 0.net
- wikiにすら載ってるような情報
- 879 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 20:48:33.92 0.net
- 「賽は投げられた」でググれ
- 880 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 21:08:28.75 0.net
- >>857
ほどほどのところで降伏して勝ち方の出す条件をなんぼか受け入れて手打ち、なんてよくあるじゃん。
落城するまで攻めて、住民も財も奪うというのもしばしば行われたけれど、戦後処理のやりかたとしてはむしろ少数派。
勝ち方の味方になるなら都市も住民も温存なんてローマ以前もやってる。
たとえば、軍事第一主義で有名なスパルタ。ラコニア進出にあたって先住アカイア人の抵抗したものは奴隷身分に落としたが、協力的な集落は同盟者のペリオイコイとして
或る程度の特恵を与えた。メッセニアの征服に際して完全に占領したけれど、都市そのものは維持、武装解除と移動の制限はあったが、むしろスパルタ人の都市よりも
規模としては大きな都市が維持されていた。
ペルシア戦争に際してはスパルタ人の兵力の不足をペリオイコイから補って、従軍者は参政権を与えて市民に格上げしている。
味方になれば同盟、戦争に協力すれば同格の市民として遇するという、ローマのやり方と同じと言えば同じだろ。
- 881 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 21:10:10.30 0.net
- そこに川があったからさ
- 882 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 21:39:46.37 0.net
- >>862
夫が遠征に出てる間の浮気で出来た子
スパルタ人とメッセニア人やペリオイコイとの間にできた子とその子孫
と
純血スパルタ人（名門家系＝貴族）
との対立で、前者を植民都市へ追放することを決定。
とろこがスパルタ本国の過度の軍事偏重・経済軽視・奢侈禁止に嫌気がさしてる貴族層も流れてきた。
戦争大好きな人が残って、細工物と商いと芸ごとの好きな人がターラントへ移住。
もともとスパルタ人は手先が器用で細工物が得意だったのが、奢侈禁止で手工業も制限されたので、技工師もほとんどターラントへ。
- 883 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 22:24:28.83 0.net
- 小倉唯ちゃんは全盛期は過ぎた感があるけどまだまだ可愛い
水瀬いのりんは今が全盛期か、もうちょっと後が絶頂期？って感じ
ポエニ戦争に例えるなら
唯ちゃん＝カルタゴ
いのりん＝ローマ
という具合
- 884 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 00:21:05.99 0.net
- >>875
ガリアへ往来するため。
本国とガリアの境がルビコン川だよ
- 885 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 06:25:01.33 0.net
- >>815
東ローマじゃなくて西ローマのことね。東ローマは後半の衰退が半端ないからその頃のアラブ人やヨーロッパのことは考えないよ
- 886 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 07:51:58.36 0.net
- >>871
現代の我々の目で見て「ぱっとしない」というのはたぶん
産業化されていない文化だということ
商品化に適さず、相互に競争することで何らかの「質」を向上させようとしない、
普遍性を欠いて不純物のような不合理なものをたくさん含んだ文化ということだろう
その中には無視できない記号が含まれていて新たなコンテンツのスパイスになりそうだけどな
- 887 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 09:27:22.48 0.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Wars-of-the-Tetrarchy.gif
- 888 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 09:44:32.50 0.net
- >>886
いや、オスマン帝国に併合されたり
ポーランドの一部になってるからパッとするはずがない
ロシアはオリジナルの文化を捨てて西欧化したし
- 889 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:39:48.02 0.net
- ロシアはビザンツから受け継いだキリスト教と専制、
モンゴルから受け継いだ獰猛さと専制を残しつつ西欧化したが正しいな。
日本も文化は残しつつ、政治・社会の構造を一気に変革した。
清朝は政治体制そのままで、西欧の技術だけ導入しようとしたが、
日清戦争での敗北で限界が露呈した。
オスマン帝国は一部の皇帝や官僚には危機感があってやる気もあったが、
守旧派の抵抗が激しくて近代化が遅れた。
- 890 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:41:47.08 0.net
- ドイツにはビスマルクが、イタリアにはカヴールがいた
- 891 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:46:08.67 0.net
- >>889
日本は文化残ったかな
鹿鳴館とかの丸パクリ文化ばかり
- 892 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:49:43.40 0.net
- >>890
清や朝鮮にも康有為・金玉均などの改革派がいたが、
自らその芽を摘んでしまったからな。
- 893 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:53:07.65 0.net
- 神道、日本刀、花火、寿司、着物、勾玉、武士道
- 894 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:54:57.12 0.net
- >>891
西洋の文化も元を辿れば大抵ギリシア・ローマに行き着く
そのギリシア・ローマ文明もオリエントからかなりの影響を受けてるけどね
- 895 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:57:21.02 0.net
- 世界最古の文明はメソポタミア
- 896 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 10:59:50.74 0.net
- ロシアはかなり近代化に成功できたほうかな
日本海船の日本艦はほとんど外国製なのに
バルチック艦隊の船はほとんど自国製だし、
ピョートル大帝の頃から粘り強く学び続けたからねえ
- 897 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 11:04:12.62 0.net
- ローマ帝国以降、ちゃんとした風呂の概念持ってたのもオスマンだけじゃね？
俺も当時のハマムに行ってみたいな～。
- 898 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 12:04:12.27 0.net
- >>897
ホモだらけだけどな
- 899 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:22:58.34 0.net
- ウホッ！望むところだぜ
- 900 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:24:51.08 0.net
- ギリシャ、ローマ、ペルシャ、マムルークと、四界のホモ文化を大集ケツしてるからな
- 901 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:32:16.24 0.net
- パックス・ロマーナ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/913/74/N000/000/000/135502350955613220324.png
アッピア街道
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/913/74/N000/000/000/135495101364313111128_RomaViaAppiaAntica03.JPG
ポン・デュ・ガール
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Pont_du_Gard_FRA_001.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/913/74/N000/000/000/135495115031513210276_Pont_du_gard.jpg
セゴビアの水道橋
http://members3.jcom.home.ne.jp/ako-ykt/CIMG2626_R.jpg
コロッセオ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/913/74/N000/000/000/135495119323913112300_Colosseum_in_Rome,_Italy_-_April_2007.jpg
- 902 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:33:43.24 0.net
- ギルガメッシュとエルキドゥは人類最古のホモ
- 903 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:35:14.66 0.net
- >>900
カエサルはバイで、ハドリアヌスとヘリオガバルスはホモ
- 904 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:37:38.97 0.net
- 欧州では魔橋（まきょう、devil's bridge）と呼ばれる橋が数十程度ある。
多くは悪魔が作ったと言われる伝承があり、
石積みのアーチ橋で当地に古代ローマ時代に作られたという俗話（実際は1000年代～1600年代に建築された）がある。
- 905 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:42:10.61 0.net
- なんで西ローマ崩壊後は建築技術が劇的に低下したの？
別にゲルマン人がローマ人の建築家を皆殺しにしたわけでもないだろうし
- 906 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:44:22.68 0.net
- デカい建築物作る需要が無くなったから
需要が無い物を作る技術はすたれる
- 907 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 14:00:13.48 0.net
- 今の日本だって十数年前はできたことでも現在できなくなってるものはある
ワールドワイドで見れば、単純作業（農業含む）は人件費の安い地域でやらせて
高度な技術が必要なものはどっかから技術者を連れてくればいい
でもある日突然全ての国境に絶対に突破できない壁ができたら
単純作業もやる基盤が無い、高度な技術が必要なものは作れなくなる
- 908 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 14:08:58.90 0.net
- >>905
殺さなくても50年もすりゃすっかり死んでしまうだろ。
大規模な普請がなけりゃあ、技術の継承も無いわな。
4世紀5世紀のゲルマン人っちぁあ土人そのものだぞ、壊しまわるだけで町の普請元になったりしないだろ。
- 909 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 14:10:32.98 0.net
- ローマは常識的な横幅の道作ったなあ
始皇帝とかキチガイレベルなのに
- 910 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 17:06:41.29 0.net
- 秀吉が大仏作るのに苦労していたな
- 911 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 19:19:13.78 0.net
- 西ローマ帝国はもしも、ホノリウス帝が聖人君主だったら滅んでなかったかもね
例えばローマ帝国が軍隊を解体して、戦争を放棄して平和国家を目指すとか
- 912 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:02:32.39 0.net
- てか数々の異民族を吸収してきたローマなのに
なんでゲルマンだけ消化できなかったんや？
- 913 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:14:07.94 0.net
- 日本だって在日を吸収しきれてないくらいだし
- 914 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:21:14.80 0.net
- >>912
堅物すぎてノリが合わなかったのかもなぁ
- 915 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:28:10.86 0.net
- 今でもドイツや北欧などのゲルマン系は堅物
フランスやイタリア、スペインなどのラテン系は陽気な感じやわ
アメリカはゲルマン系だけどＨＡＨＡＨＡみたいな奴ばかり
- 916 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:30:45.77 0.net
- タキトゥスの『ゲルマニア』はどれだけ信憑性があるのかね
- 917 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 00:11:40.05 0.net
- >>880
ヘロットは一種の農奴だし、
ペリオイコイは、大胆な比喩的表現をすれば「プレブス相当」なんだよなー。
市民権の有無ガーという反論は当然だけど、これは市民権の内実に関わる問題になる。
（ローマの解放奴隷が、ギリシャ人にはペリオイコイ相当にしか見えず、
解放されているとは思えない、という逆向きの話がある）
そして、どちらも、スパルタのポリス体制内部の存在になっていて、sociiじゃないんだよね。
- 918 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 12:32:40.17 0.net
- ゲルマンは小部族が多すぎて統率できないと判断したからだろ
帝政に入るとゲルマン人のローマ人も出てくるし
ただ、当時のゲルマン人の文化および教育、社会道徳がローマ人とは合わなかったのは間違いない
- 919 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 13:38:09.79 0.net
- >>718
十字軍は建築や城壁の作り方で
アルメニアやイスラムの建築法に影響を受けた
だが東ローマには見向きもしなかった
大地震が起こったとき
崩れなかったのはアルメニア人設計の城壁だけだった
つまりそういうことだ
- 920 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 14:03:51.23 0.net
- >>916
伝聞に頼ってるけど大まかなところは正しい
ただしゲルマン人の戦士は普段は遊んで暮らしてたというのは嘘というか「未開人って気楽そうでいいよな～」という著者本人の願望が投影されてる
アウグストゥスの代からゲルマン人が多数親衛隊として皇帝警護についていたのでタキトゥスも直にしゃべったことはないけど見たことぐらいはあったはず
- 921 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:04:17.31 0.net
- アルミニウスも一時期ローマにいたよね
- 922 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:08:11.88 0.net
- ゲルマン人は森の中に潜んでいる野蛮人で
度々ローマ帝国に侵入しては略奪を繰り返す連中なんだが
帝国内で傭兵・下級官吏・コロヌス（小作人）になるものもいたし
ゲルマン系のローマ市民もいたりした
- 923 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:13:12.52 0.net
- >>918
>ゲルマンは小部族が多すぎて統率できないと判断したからだろ
ガリアも色々部族に分かれてたぞ
ダキアは統一されていたけどこちらも蛮族
- 924 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:15:50.75 0.net
- イリュリア人とうい謎民族
- 925 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:19:43.60 0.net
- ローマ人は銭湯民族
ゲルマン人は戦闘民族
- 926 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:24:41.56 0.net
- ローマ人とゲルマン人ってどれくらい民度が違ったの？
今でいう日本人と中国人くらいの差かな
- 927 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:28:58.98 0.net
- そんなにゲルマン人は優秀だったのか…
- 928 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:36:16.37 0.net
- >>927
中国人の民度
http://nijinoie.hamazo.tv/e7050924.html
- 929 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:40:08.78 0.net
- 移民を可にしたらこんなのがいっぱい来るわけか・・・
- 930 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:42:21.89 0.net
- 日本の超絶底辺ＤＱＮ＝標準的中国人というイメージ
- 931 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:48:32.84 0.net
- マジで中朝人は精神異常者と
同列に扱うレベル
共存なんて有り得ない
去年の夏地元のスパで中国人のガキが
屋外にある岩盤浴の付近で脱糞して
それを注意された親が逆ギレして
大声で怒鳴り散らすといった騒ぎがあった
- 932 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:49:38.93 0.net
- 土人
- 933 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 15:50:20.41 0.net
- 中国＝ゲルマニア
- 934 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 16:01:58.79 0.net
- 三国時代は割とまともだったのに五胡の血が混じって土人化してしまったのか
- 935 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 17:29:09.62 0.net
- >>923
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d3/c0/a8/d3c0a897ace7980d8fe1535e5b83d556.jpg
古代ゲルマン人は城塞を建設しないので征服し難かった
ケルト人もダキア人も城塞に籠城したのでローマは得意の城攻めで屈服させたけど
ゲルマン人は籠城せずに森林や沼沢地で抵抗したのでローマは苦戦した
- 936 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 17:32:43.86 0.net
- >>925
阿部寛のテルマエロマエのことですね
- 937 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 17:48:38.22 0.net
- >>920
スパルタ人とかも普段遊んでるじゃん。
国技のサバゲーと筋トレ、ときどき戦争。
- 938 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 19:09:10.34 0.net
- 言ってる意味が分からない
ゲルマン人はスパルタ人じゃないんで
実際にゲルマン人と接触したことがあるカエサルは「ゲルマン人は激しい労働に耐えている」と書いてる
- 939 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 19:32:06.03 0.net
- ガリア戦記
人生のほとんどは狩猟と軍事へ依拠しており幼き時より労役の負担に勤める。
土地を耕すことにはそれほど熱心ではなくほとんどは生活の糧を乳、チーズ、肉によっている。
何者も範囲が明確かつ持続的な私有地をもってはいない。
しかし役人や領主たち年ごとに一緒に集住している一族や血縁の人々に適切と思われる面積の土地と場所を割り当てて
翌年には他へ移ることを強いている。
役人たちはその多くの理由を説明する。
定住に慣れ戦意が土地を耕すことの関心へと変わらぬようにと。
広大な領地を獲得することに関心を持ち強き者が弱き者を土地から追い出さないようにと。
寒暑を避けるために建築に熱心にならないようにと。
金銭への欲望にとらわれ、派閥や不和が生じないようにと。
各々が自分も最も力ある者も同列の財産しかないと見ることで民衆が心の平静を保てるようにと。
- 940 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 20:01:00.75 0.net
- ドイツ人という意識が出てきたのは実は第二帝国から（統一のために意図的に喧伝）
それまではドイツ語を話す人々の国（シュヴァーベン、バイエルン、ザクセン、プロイセン等）が乱立しているという認識
- 941 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:02:56.65 0.net
- >>940
でも日本だって中世や戦国時代は一つの国家じゃないんじゃないの
- 942 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:06:51.34 0.net
- >>941
戦国武将のそれぞれの領地が独立国だったわけではない
- 943 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:10:58.95 0.net
- 民族意識の問題で言うなら別に戦国時代だろうと日本人という共通認識を持っていただろうな
- 944 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:19:22.09 0.net
- 東アジアでは華夷秩序が民族的自覚を促した面があると思う
- 945 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:22:33.19 0.net
- どうかな
ギリシャ人、ローマ人、ユダヤ人はもちろん
ガリア人も民族的な蜂起をしたし、フランク人も民族意識を持ってたろう
どちらかというとドイツ人やイタリア人のほうが特殊なんじゃないかな
- 946 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:27:14.04 0.net
- 日本は島国だからなぁ。
「本州四国九州および付属島嶼」という大まかな枠は、
古代から一貫してはっきり存在するよな。
それに、誤解の多いところだが、
日本の上位地方領主層が、完全に地方在地に根付いたのは戦国の１００年ほどにすぎない。
あとの時代は、歴代帝都ならびに鎌倉および江戸のいずれかに住んでいた。
庶民からみれば、「オラが村を治める偉い人」は都か鎌倉にいるのが通常で、地元の屋敷に居る時代のほうが例外。
- 947 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:30:45.13 0.net
- 神話と歴史が繋がってる国はギリシアと日本
ギリシア トロイア戦争
日本 神武東征
- 948 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:35:06.93 0.net
- >>943
平安後期にはもうだいぶ日本人という感じだろうな
蝦夷地と琉球はまだまだだが、北は奥州から南は薩摩まで朝廷の支配が行き届いていた
- 949 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:37:10.13 0.net
- >>946
徳川時代の大名だって江戸屋敷で産まれて育ってるから
藩主に就任してから国元へ赴く時なんて遠くへ赴任するような意識だったはず
自分がその土地の人間だという意識は無いだろう
- 950 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:40:24.64 0.net
- 546年に東ゴート軍は、イサウリア人の裏切りによってローマを陥落させることに成功し、
この時のローマ略奪と重税によって、いわゆる「ローマの元老院と市民」（SPQR）が消滅し、
古代ローマはこの時滅亡したのだと主張する学者もいる。
- 951 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:45:05.45 0.net
- でも中世近世のドイツだって戦国時代の日本人みたいに
政治的には別でも同じドイツ人であるという意識はあったのでは
- 952 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:49:31.53 0.net
- >>945
東アジアでは一歩進んで同文同種の者が集まって国家を形成するという観念が出てきている。
支配者が被支配者に習俗の違いをことさらに強調する異化政策をとるようにもなっている。
- 953 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 21:53:22.19 0.net
- >>951
どうかな？王侯貴族はともかく庶民は
神聖ローマ帝国の臣民というより領主様の農奴って感じじゃない？
正式名称が「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」になるのも
1512年と随分後だし
- 954 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:02:38.77 0.net
- ザクセン人とサクソン人
↓
ドイツ人とイギリス人
- 955 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:03:47.35 0.net
- >>950
いわゆるコンスタンティノープル遷都は、日本史でいう清洲から名古屋への遷府（清洲越し）のような
都市まるごとの全面移転ではないからなぁ。
コンスタンティノープルにも元老院が置かれてたくさんの市民がいたけれど、
このSPQ"C"は、果たしてSPQRと同じものといえるのか？という問題がそもそも存在する。
ローマは都市国家である以上、東西皇帝がどこにいようが、
名古屋のようなまるごと移動がないかぎり、遷都はそもそもあり得ないという考え方も成立すると思う。
- 956 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:05:45.41 0.net
- スペインも不思議
カルタゴやらローマやら西ゴートやらイスラムやら外来政権がずっと続いて民族意識とか薄そうなのに
レコンキスタという700年にもおよぶ再征服活動をやり遂げ
更には絶対王政に突き進み、果ては世界の半分を支配するスペイン帝国になっちゃうんだもんな
- 957 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:09:01.64 0.net
- ポルトガルとか見ててもあの国が
かつてスペインと世界を二分したとは思えないよね
世の中、良くも悪くも何が起こるか分からん
- 958 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:09:47.30 0.net
- >>956
スペイン人は正統信仰の守護者ですから
- 959 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:12:41.12 0.net
- レコンキスタに民族意識は不要だろ
キリスト教徒というだけで充分
- 960 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:12:52.15 0.net
- >>952
でも、同「文」同種（であって同言同種ではない）と言うとおり、
漢民族それ自体が、歴史的に「地区のエリートが同じ文語を読み書きできる」
というだけの集団なんだよなぁ。昔から、地方ごとに口語は全く通じない。
エリートが同じ文語を読み書きできるというのなら、
ヨーロッパは、西ヨーロッパ（ラテン語）と東ヨーロッパ（ギリシャ語）に
二分されるだけになってしまう。
- 961 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:13:34.03 0.net
- コンスタンティノポリス元老院
330年のコンスタンティヌス1世による新首都コンスタンティノポリス開都に伴い、
コンスタンティノポリスにも元老院が置かれた。
ローマの場合と同じく、主に都市参事会員層が元老院議員となり、
最初から皇帝の諮問機関として設立された。
また、支持基盤を必要としたコンスタンティヌスが帝国東部を円滑に統治するため、
伝統的勢力である都市参事会員層の支持を取り込み、恩恵を与える場が必要であった。
このコンスタンティノポリスの元老院は東ローマ帝国にも引き継がれ、
皇帝の不在時に国家を代表する役割や、皇帝が後継ぎを指名せずに死去した場合に後継皇帝を指名する役割を果たした。
皇帝は「元老院・軍隊・市民の推戴によって初めて帝位の正当性を受ける」という不文律があった。
これはローマ元老院の伝統を引き継いだためである。
しかし、7世紀後半以降は一定以上の爵位を持つ高級官僚を元老院議員とするようになり、
元老院議員身分の世襲は認められなくなった。また、役割も儀式的なもののみとなった。
しかし、あくまでも名目的ながら、東ローマ帝国滅亡まで元老院という機関は存続した。
- 962 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:14:19.63 0.net
- そもそもレコンキスタ以前に「スペイン人」という民族は存在しないだろう
- 963 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:14:51.01 0.net
- 塩婆「ビザンツをローマ帝国の後継国家とは認めない」
- 964 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:16:21.50 0.net
- >>946
うそぉん。
国造とか県主とかあったじゃん。
律令時代に国司が派遣されるようになっても、郡司は在地勢力からの任命だったし、
国司・郡司の出挙権が一種の貴族の利権になってた。貴族は国司になっても遥任が多く、受領や目代は在地の現地勢力から登用。
自ら下向する場合は任地との結びつきが強かったり、そのまま任地に居ついたり、在郷の目代や郡司との縁組ですっかり在地勢力になったりもした。
- 965 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:17:24.24 0.net
- >>959
ジハードといい、十字軍といい、宗教戦争ってどこがそんなに魅力的なのかね
神のために戦死したら天国に行けるとか、異教徒をぬっ殺したら罪が許されるとかマジで信じていたっぽいが
- 966 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:19:08.50 0.net
- >>738
中世には「兵站」なんて概念は消失してるからな。
中東でもヨーロッパでも現地調達が基本になってる。
- 967 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:23:35.53 0.net
- >>943
暮らしぶりが日本化してくるのはずーっと遅くて17世紀末だけどな。
元禄の頃に、薩摩大隅から奥羽まで、急にあらゆる習俗が一様に日本化してくる。
- 968 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:25:09.24 0.net
- >>964
だから「上位」地方領主と書いたでしょ？
あんた、あちこちで茶々をいれてるみたいだけど、
俺のレスは、基本的にはあんたのレベルの反論は織り込み済み。
（最初は「最上位」と書くつもりだったが、
地頭の全体的位置づけが悩ましいので、やや緩めて「上位」と書くことにした）
- 969 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:28:07.30 0.net
- >>955
都市国家としてのローマはコンスタンティヌス大帝の治世で終わったのだと思う。
同時に帝権の意味も決定的に変わってしまった。
- 970 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:29:52.49 0.net
- 幕末でも方言がきつ過ぎて東北弁と鹿児島弁では話が通じなかったとか
嘘のような本当のような話がある
方言でも結構ガチなのだと通訳がないと分からん
- 971 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:30:34.75 0.net
- コンスタンティヌスは最初の中世人
- 972 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:36:28.95 0.net
- ギリシャ語（古代随一の文明） → ラテン語（パクス・ロマーナ） → フランス語（欧州一の大国） → 英語（英米の覇権）
- 973 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:40:48.03 0.net
- サリカ法典だとゲルマンはゲルマン系の部族、ローマ人は同じローマ人としか通婚できない規定があった
- 974 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:42:42.60 0.net
- >>969
ディオクレティアヌスが専制を始めて
コンスタンティヌスがキリスト教を公認して
ローマ帝国が本格的に変容してくる
古代らしさの終わり、中世の萌芽とも言うべきか
- 975 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:45:13.30 0.net
- >>973
それってフランク人だけじゃないの？
ローマ軍人でも現地のゲルマン人女を嫁にする奴もいたし
スティリコだってヴァンダルとローマのハーフ
- 976 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 22:46:52.42 0.net
- >>973
逆にランゴバルドは混血を奨励してどんどんローマ人と同化していったな
- 977 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 23:20:32.84 0.net
- >>975
サリカ法典が出来る前のこと列挙して何が言いたいのかさっぱりわからない
- 978 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 23:28:26.68 0.net
- 東ローマの文明度もマヌエル一世とかその後くらいに西欧に逆転されてるような気がする
- 979 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 23:44:05.41 0.net
- 中世欧州で、キリスト教の天国よりも信じられていたコッケーニュ（Cockaigne）という天国があった。
嫌なものが何一つない、嫌なことを何一つする必要がない、川には石油、牛乳、蜂蜜、葡萄酒が流れている場所。
・・・After first describing the traditional Christian paradise as boring utopia with nothing but fruit,
saints, and no alcohol, the poem presents Cockaigne as the ultimate bacchanal, free of the
unpleasantries of medieval life. There are no horses, pigs, or other domestic animals, not because
they are especially ostracized, but because without them, there is no dung to shovel. Animals that
could pose a threat or nuisance to a medieval peasant, like a snake or a fox, are nowhere to be seen.
There is no night, no storms, and no one dies. The rivers flow with oil, milk, honey, and wine,
and one line in the poem even says that the only use for water is to bathe. Water as beverage simply
isn’t decadent enough for Cockaigne.・・・
どうやら、それは修道院の僧達が生み出した天国らしい。
Cockaigne, or at least the concept of it, wasn’t as egalitarian as it seemed. ・・・
At their Cockaigne monastery, the monks spend their days flying around until being called to the
ground when the abbot spanks a maiden on her bare behind. Their only concern is being frivolous
and lazy, when not casually bedding the nuns from a nearby convent. Fully cooked larks fly right
into their mouths, and a series of springs that flow over precious jewels pour forth wine and medicine. ・・・
http://www.slate.com/blogs/atlas_obscura/2016/11/23/the_strange_pleasures_of_cockaigne_a_medieval_peasant_s_dream_world.html
- 980 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 23:49:31.63 0.net
- >>939
マルクスの臭いを感じる
- 981 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 01:10:13.28 0.net
- >>970
今でも秋田弁とか津軽弁とかで喋ってる人がテレビに出てるとき字幕つくじゃん。
- 982 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 01:40:48.90 0.net
- >>979
どんなに飲んでも悪酔いしない酒と永遠の処女はいないの？
ムスリムに対抗？
- 983 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 10:52:13.09 0.net
- >>970
かごんまでごわす なんて日本人なら普通にわかるだろw
- 984 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 17:22:07.59 0.net
- 夏目漱石が生み出した 「で、ある。」 の文章は文学的にはすごい発明だったのかな！？
- 985 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 19:55:34.89 0.net
- ローマ軍 ＶＳ ゲルマン人
https://www.youtube.com/watch?v=WVLGwTggO8U
- 986 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 20:01:11.76 0.net
- ネイティブ薩摩人だと、
「くぁごぅんまでぃぐぉあす」みたいな感じになるんじゃないの?
- 987 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 20:05:49.31 0.net
- ラテン語とイタリア語ってどんくらい違うの？
現代日本人が奈良平安に書かれた古文を見て訳わからん・・・みたいな感覚か
- 988 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 21:49:38.26 0.net
- >>967
大名とかは日本人としての意識も実体もあるだろうが、
庶民もそうなるのはいつかはわからんな
中世を通して少しずつ一体化していった感じか
- 989 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 22:59:27.78 0.net
- ローマ帝国はバスクとかギリシャとかそういう特殊な地域を除いて
みんながみんな「我らはローマ人（キリッ」と思ってたの？
- 990 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 23:15:04.31 0.net
- >ギリシャとかそういう特殊な地域を除いて
ギリシャ人も東ローマ帝国時代には対外的にローマ人と自称してたがな
- 991 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 23:19:48.69 0.net
- レコンキスタを主導していたのはバスク人
- 992 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 23:27:04.07 0.net
- Pater noster, qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Padre Nostro, che sei nei cieli,
Sia santificato il tuo nome.
Venga il tuo regno,
Sia fatta la tua volontá,
Come in cielo, così in terra.
キリスト教の神父は復古音で読まず、普通はイタリア式に
パーテル・ノステル、クィ エス イン チェーリス…
と読むので、まったくラテン語の素養のない庶民でも
耳で聞いて、屈折語尾以外の要素の半分以上はわかる感じだと思う。
「オドァカゴマデゴヮ（おいどんはかごんまでごわす）」
よりハードルはよほど低そうなｗ
- 993 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 14:17:20.64 0.net
- 古代ローマ人と現代のイタリアのローマ市民は民族、人種はまったく違うものなの？？
- 994 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 14:22:31.59 0.net
- すみません。再度、質問します／
共和国と合衆国と連邦国の違いはなんですか？
- 995 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 14:52:31.37 0.net
- 共和国→北朝鮮
合衆国→アメリカ
連邦→アラブ
- 996 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 18:45:14.20 0.net
- 古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
- 997 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 19:05:57.99 0.net
- 共和国←君主制の対義語
合衆国、連邦←ほぼ同じ
米もフェデラルのときは連邦政府と訳される
合衆国でも連邦でも共和制にも君主制にもなり得る
例えば現在でも英連邦王国がある
- 998 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 19:10:43.80 0.net
- なるほど。分かりました。
- 999 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 19:14:25.35 0.net
- >>9
- 1000 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 19:25:44.47 0.net
- ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
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