厨房作家、田中芳樹は歴史を正確に知っているか 弐

1 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 10:56:01.15 0.net

隋唐演義、岳飛伝、奔流、紅塵、創竜伝などの田中芳樹の歴史小説や
他の田中芳樹の小説の史実についての歴史陳述の箇所の話題を語りましょう。
銀英伝や創竜伝、タイタニア等も元ネタとなっている史実との絡みの観点があればOKです。

● クソのようなローカルルール不要、文句があるなら他所へ行くべき。
● 過疎板の世界史板です。下らないことに気をつかう必要は全くありません。
● コピペ荒らしなどの荒らしを見かけた場合は、速やかに削除依頼することをお願いします。

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2 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 04:33:05.99 0.net

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3 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 19:26:44.25 0.net

漫画化している天竺物は今の所楽しんで読んでるわw
原作の小説読んでないけどなw

4 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 04:45:31.71 0.net

歴史好きの黒髪のさえない東洋人ヤンウェンリーは田中芳樹自身の投影であり分身なのだろう。

5 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 08:42:08.07 0.net

主人公が三十代。才能はあるがモテない。
周りにいるのはおっさんばっかりで、独身なのに他人の子を押し付けられて子持ちになる。
奇跡的に結婚できたと思ったらテロにあってすぐ死んだ。

片方の主人公は二十代で超イケメンだが重度のシスコンで物語終盤まで童貞。
脱童貞後は生き甲斐が無くなって衰弱し、程なくして死ぬ。


まぁ、銀英伝はこう言う話だから。

6 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 22:52:16.54 0.net

宋の文帝の皇太子劉邵の物語があったな。
彼、父帝を弑逆した後、即位してるんだが
何故か物語では最後まで皇太子だったな。

7 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 22:56:56.15 0.net

煬帝の皇后が陛下と呼ばれていたが、律令では皇后の敬称は殿下だったような…。

8 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 16:23:41.68 0.net

ヤンウェンリーというキャラクターを生んだのは田中芳樹最大の功績だと言える。

9 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 18:39:44.60 0.net

田中芳樹先生の作品が読めるのは10代のうちだけ！

10 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 20:29:02.42 0.net

創竜伝なんて、図書室の本を読んで世の中をわかったつもりになった運動音痴君のバイブルだからな

11 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 23:11:11.18 0.net

創竜伝と言えば5巻で「1989年の東欧民主化は無血で行われた」と書いてたな。
ルーマニアはどうしたw

12 ：世界＠名無史さん：2017/03/06(月) 07:00:09.18 0.net

>>11
逆に言えばルーマニア以外はほとんど無血なんだよな。

13 ：世界＠名無史さん：2017/03/10(金) 12:31:46.68 0.net

＞団塊世代らしく、田中芳樹の小説も左派の臭いに満ち溢れている。
＞戦争と政治について知らない大衆が騙される幼稚な戦術だが、それ自体はあまり重要ではない。
＞重要なのは、田中芳樹が、その作品を通じて大衆に広めて汚染した思想である。

＞さて、日本に中国が侵略してきたとしよう。
＞首都東京も脅威を受けて、日本 列島が中国に征服される可能性のある危機がきた。
＞そんなとき、勝利するチャンスが来た。
＞危機をひっくり返して、1億を超える日本国民を救えるチャンスがきた。
＞そのときに日本の将軍が、政府の命令のふりで降伏し、
＞国民と国家を中国に売ったとしたら、その将軍をどのように評価すべきか？

＞しかし、田中の小説「銀河英雄伝説」によると、それはむしろすべき行動なのである。
＞田中芳樹の小説内の分身のヤン・ウェンリーがとった行動がそうだった。
http://oboega-01.blog.jp/archives/1064851016.html

14 ：世界＠名無史さん：2017/03/11(土) 13:54:34.60 0.net

>>13
いろいろなケースを想定するべきでしょ。そのシナリオを使い中国が日本に侵略してきたとする。
今上天皇または皇太子殿下が皇位にあるとする。首相は安倍で少なくとも法的に瑕疵のない
正当な手段により自衛隊の総指揮官たる首相だとする。
このような場合に侵略者は傀儡政権を作るものだから、大阪に福島みずほ政権が存在するとしよう。
もちろんこの政権は選挙で選ばれたのではないとする。

首相安倍が「停戦命令」を出した時に、停戦命令に従うべきか？
玉音放送があり「停戦命令」が出された時に、停戦命令に従うべきか？
傀儡政権の出した「停戦命令」に従うのはアリだろうか？

それぞれの意見が「徹底抗戦」と「停戦」で割れた場合はどうあるべきか？

15 ：世界＠名無史さん：2017/03/11(土) 14:33:23.71 0.net

左翼作家なので認めない

16 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 05:48:33.71 0.net

別に作者の思想そのものは左翼でも右翼でもいいけど作品そのものがくっせえのはNG

17 ：世界＠名無史さん：2017/03/23(木) 15:56:07.77 0.net

大衆を動かすのは正確さより心地よいフレーズ

18 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 06:49:09.00 0.net

>>12
強いて言えばユーゴは流血だが、社会主義から民主主義への移行の問題ではなく
民族主義の台頭が原因だからな。

19 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 08:06:20.53 0.net

>>5
> 才能はあるがモテない。
もてない、は違うと思う
意外に？もてるが、本人が奥手、もしくはそういう事にあまり積極的でない、というのが正しい

20 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 19:35:42.47 0.net

現在は見る影もないけど、80年代後半〜90年代前半は
田中芳樹と落合信彦が厨二病の二大マストアイテムだったんよな。
日本中で田中芳樹や落合信彦の本を読んだだけで天下国家を語る中高生が続出した。

これも現在では歴史か。

21 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 20:17:39.03 0.net

個人的には単に権威に弱いだけ、と言う気もするがな

22 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 21:18:39.90 0.net

民主主義とは対等の関係、友人を作る思想ってのは分かりやすかったかな

23 ：世界＠名無史さん：2017/03/25(土) 22:41:06.40 0.net

田中芳樹のイケメンコンプレックス

24 ：世界＠名無史さん：2017/03/26(日) 19:23:46.53 0.net

田中芳樹は

アルスラーンでも銀英伝でも
補給が大事とか兵力分散はだめとよく言っているのは
昔からある日本軍批判に倣ったものだろうけど
分散とか補給も間違ってはないが

アメリカがガダルカナルでの日本軍の敗因を
「医療の差。日本軍の医療制度糞すぎ」
としていることを知ってるかな？
ニミッツが「日本が戦争に負けたのは人事が官僚的で硬直しすぎてたから」
といったのを知ってるかな？

25 ：世界＠名無史さん：2017/03/26(日) 21:21:05.65 0.net

兵力の逐次投入が良くない場面でもなぜ簡単には大軍を投入できないかとか描かれていたっけ

26 ：世界＠名無史さん：2017/03/26(日) 21:22:51.27 0.net

知っていても使う気がなければ関係ない
そもそも銀英伝ではそこまで帝国と同盟とでは技術力の差はない設定だから
技術力の話はその気があっても使えない。そもそも内容的に言って、技術の差で負けた、
という話には作者がしたがるとは思えない

人事に関してはバカが上に立つとろくでもないし、兵士が酷い事になるって意味では
同盟、帝国両方ともたびたび出てるし、特に帝国などは硬直性は描かれてるように思う

27 ：世界＠名無史さん：2017/03/26(日) 23:19:44.84 0.net

自衛隊も旧軍の医療が遅れていたとあんま認識してなさそう

28 ：世界＠名無史さん：2017/03/27(月) 06:38:59.82 0.net

>>27
自衛隊とか研究者とかある程度旧軍に関心のある人は違うだろうけど
世間一般は旧軍の最大の問題点が医療とか補給だという認識が薄いかもな。

直接の戦死者より何倍もの戦病死者を出していることとか、太平洋戦争では
相当深刻な数の餓死者を出しているとか。

旧陸軍が脚気の蔓延に悩まされていたのは、海軍との比較で有名だけど
脚気が完全に駆逐されるのは、戦後にアリナミンが開発された後になるとか
どの程度知られているのか。

29 ：世界＠名無史さん：2017/03/27(月) 18:00:34.70 0.net

アメリカ軍は日本軍が持ってた食料や
日本兵が持ってた携帯食を大量に鹵獲してるんだがな

30 ：世界＠名無史さん：2017/03/27(月) 18:09:12.04 0.net

また、遺体の回収は命がけで行うが、傷病者への待遇は劣悪で対照的だという指摘や、
ガダルカナルの戦いについて、「間違いなく医療の要素がもっとも顕著に働いた、例外的な大作戦」（96p）
と評価している点などが興味深いです（つまり、日本軍は医療体制が貧弱だから負けたということ）。
http://blog.livedoor.jp/yamasitayu/archives/52061274.html

水木しげるの自伝みれば
日本軍の負傷者や病人に対する扱いは大体想像できる

日本軍の失敗として補給や逐次投入はよく言われるが

負傷者に対してすごく冷淡だったというのは
あまり言われてないな

31 ：世界＠名無史さん：2017/04/07(金) 21:16:36.87 0.net

「人間の行為のなかで、何がもっとも卑劣で恥知らずか。
それは、権力を持った人間が、権力に媚びを売る人間が、安全な場所に隠れて戦争を賛美し、
他人には愛国心や犠牲精神を強制して戦場へ送り出すことです」

32 ：世界＠名無史さん：2017/04/08(土) 10:16:01.85 0.net

田中芳樹自身が、安全な場所であーだこーだ言っているではないか。
青年海外協力隊に参加しる！

33 ：世界＠名無史さん：2017/04/08(土) 14:53:21.17 0.net

この場合は主に政治家の事で、それもあーだこーだじゃなくて、戦争をさせる事を言うんだろう
戦争に積極的でない人は、他人も含めて安全第一なんだからそれで良いんだよ、
事の是非はともかく、君の発言はさすがにそれはバカか、としかいえんわｗ

34 ：世界＠名無史さん：2017/04/08(土) 18:11:31.52 0.net

YJで封神やってた人が最近マンガでやってるよね。たぶん田中は原作者なだけで基本タッチしてないと思うけど
見てる人いるかな。
ちょうどジェシカがトリューニヒトに31のような事を言った直後なんで、それ見ての発言か或いはシリアの事があるのか

35 ：世界＠名無史さん：2017/04/21(金) 17:38:43.47 0.net

以前から気になってたけど、
田中芳樹作品のキャラって、反体制・反権力なんだけど、
驚くほどロックやファッション関係に興味がないよね。
それどころかロックやファッションにはまる人を低学歴の馬鹿扱いしてる気配が濃厚。
ロックやファッションってモロに反体制なんだけどな。

最大の理由は、田中芳樹がロックやファッションに無縁だからだろうけどね。

36 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 17:04:48.44 0.net

YouTubeの懐かしCM見てて気がついたけど
フレデリカも「マダム・ヤン」じゃないか

37 ：世界＠名無史さん：2017/08/11(金) 14:00:09.50 0.net

>>24
＞補給が大事

この手の作家が言っても口先だけとしか思わんよ。
本当に大事だと思っているなら、兵站部隊をメインに据えて
一冊でも本を書いてみろｗ

38 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 06:04:26.55 0.net

銀英伝ではやたら宗教を非難して唯物論を持ち上げてたが、中国物では仏教僧を評価してたな。

ラインハルトがヴェスターラントでの虐殺見殺しを悔やんでたが、ヒルダと寝たことで彼自身は慰めを受けただろうが、
何ら贖罪にはなってないよな？そこら辺どうラインハルトの内面で解決してたっけ。

宗教否定、唯物論=虐殺された民衆は永劫の虚無、ただの物質に。そんな世界観ではもはや贖罪のしようもないし、
せめてラインハルトに出来るのは己の頭を銃で撃ち抜いて自らも虚無に、ただの物質に還ることだろう。
ルドルフ大帝がでっち上げたとおぼしき北欧神話のオーディンは崇められてたが、ラインハルトに宗教心はないよなあ。

なんか唯物論が国是の旧社会主義国で「殺人犯の更生」をどう理屈づけてたかとか興味が出てきた。

無宗教社会と言われる日本でも、刑務所では教誨師として神父、牧師、僧侶が派遣されてる訳で。

39 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 06:14:53.55 0.net

旧社会主義国で亡くなった人を「その政治的生命は永遠に不滅である！」とか悼んでるの見ると、やはり宗教心は必要だわ。虚無に人間は耐えられない。

完全な唯物論は良くも悪くも鉄の意志を持つ人以外無理だね。日本人の多くは無宗教ではあっても確たる唯物論者じゃないし。

40 ：世界＠名無史さん：2017/08/17(木) 03:35:35.98 0.net

>>38
というと旧社会主義国家ではキリスト教は完全に排除されてた？

41 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 19:47:45.33 0.net

>>40
私的信仰の範囲内では容認された。
しかし、信仰を持つことで、就職その他人生の
節目節目で大幅に不利となる。

42 ：世界＠名無史さん：2017/12/17(日) 14:06:58.17 0.net

要約
シンドゥラ国、パルスタン居住区で迎えた後日談
まずオルフールが風邪をこじらせ病死、ギーヴもファランギースもあっさり病死して無残だった
居住区に響く国民のため息、どこからか聞こえる「創龍伝完結は１００年後だな」の声
無言で帰り始める戦士達の中、未来の軍師だったはずのエラムは独り家で泣いていた
第一部で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できるアルスラーン王と十六翼将・・・
それを今のパルスタンで得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「どうすりゃいいんだ・・・」エラムは悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、エラムははっと目覚めた

「やれやれ、帰って軍略をたてなくちゃな」エラムは苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、エラムはふと気付いた
「あれ・・・？人がいる・・・？」
家から飛び出したエラムが目にしたのは、大陸公路まで埋めつくさんばかりの国民だった
どういうことか分からずに呆然とするエラムの背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「エラム、出陣だ、早く行くぞ」声の方に振り返ったエラムは目を疑った
「ナ・・・ナルサス様？」 　「なんだいエラム、居眠りでもしてたのかい？」
「ア・・・アルフリード？」 　「なんだエラム、かってにグラーゼさんを引退させやがって」
「ザラーバント・・・」 　エラムは半分パニックになりながらスコアボードを見上げた

国王：アルスラーン　１番：ダリューン　２番：ナルサス　３番：エラム　４番：ギーヴ　５番：ファランギース　６番：アルフリード　７番：メルレイン　８番：ジャスワント
　９番：キシュワード　１０番：クバード　１１番：トゥース１２番：イスファーン　１３番：ザラーヴァント　１４番：ジムサ　１５番：グラーゼ　１６番パラフーダ
暫時、唖然としていたエラムだったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるんだ！」
アイーシャから剣を受け取り、戦場へ全力疾走するエラム、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・

翌日、砂漠で冷たくなっているエラムが発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った

43 ：世界＠名無史さん：2017/12/17(日) 17:29:35.68 0.net

>後世のパルスではロスタム朝のアルスラーンと十六翼将押しが成功している。

あー、『アルスラーン戦記』ってロスタム朝のプロパガンダ、思想教育の教科書、洗脳メソッドだったのね
そりゃあチート無双キャラばかりで、将軍様の縮地法(無茶な行軍、街道すっ飛ばしてのデヴァマント往復等)も納得ですわ

あれはプロパガンダの国営放送みたいなもんだと思う
アルス王朝に都合悪い事実はなにも語られないあたり


まあ『銀河英雄伝説』もそうだろうな
ラインハルトが死んでからが実際の「歴史」で
１巻から10巻までのラインハルト存命中の話は
史実をもとに、後世都合よく脚色されまくった「伝説」にすぎない

あれはユリアンの記録を元にしたミンツ史観なるものによった物語
という説をどこかで聞いたの思い出した
『伝説』とはそういう意味だったのか

44 ：世界＠名無史さん：2017/12/21(木) 17:01:18.50 0.net

やっぱり、古典が正解なんだよ。
何で、水滸伝が70回が人気あるのか
何で、三国志が五丈原で終わるのか

それが、結局一番美しいからだよ
宋に服従したあげく、仲間がバタバタ死んだり
弱体化した蜀が滅亡するところなんて、誰も見たくないからだよ
歴史として、知っとくべきことと、物語を楽しむことは違う
銀河英雄伝説もあれ以上続けたら、グダグダになってた。

十六翼相が集結した直後、全員がザッハークに殺される夢を
エラムが見て突然終了する作品を金聖歎に作ってもらうか 　

45 ：世界＠名無史さん：2018/01/02(火) 14:17:44.57 0.net

>>14
マッカーサーが日本軍に撃たれても撃つなって命令できたのはソ連に対してもそれ以上やるならアメリカが相手だって言える実力有っての話。

46 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 12:23:45.95 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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47 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:04:44.90 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

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48 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 23:27:04.44 0.net

>>5
薄々気づいてたけどヤンウェンリー嫌いな理由はこれあるな
周りの反応が不自然なんだよな
なんでこうも持ち上げる？となるんだよ
こっちはラインハルト応援して読んでるのに

49 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 01:46:44.03 0.net

>>1
クソ、くだらないのはお前

50 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 21:12:26.06 0.net

>>48
ラインハルトを応援するとかないわぁ

51 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 23:05:10.38 0.net

キルヒアイス好きだったのにあっけなく死んじゃった
分かっててもアニメで見たときはショックだった

52 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 10:28:13.26 0.net

>>24
＞補給が大事とか兵力分散はだめとよく言っているのは

基本的なことだが、補給の護衛を増やすことは兵力の分散にほぼ同じ。
作家というのは無責任に矛盾したことを書ける結構なご身分だな。

53 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 14:40:22.66 0.net

霍去病が武帝に向って
「人間の行為のなかで、何がもっとも卑劣で恥知らずか。
それは、権力を持った人間が、権力に媚びを売る人間が、安全な場所に隠れて戦争を賛美し、
他人には愛国心や犠牲精神を強制して戦場へ送り出すことです」

54 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 21:12:00.59 0.net

何人かの暴君を除けば大半の皇帝が寵臣任せながら500年間広大な宇宙を統治してきたゴールデンバウム朝を
大好きな姉を取られた逆恨みから多数の死傷者を出しながら帝位簒奪し、
全権を握る最高指導者として健康管理や多数の側室を迎えて後継ぎを多く残すという皇帝としての義務を怠って25歳で小さい息子残してあっさり病死したラインハルトが何故あんなに持て囃されるのかどうしてもわからん

55 ：世界＠名無史さん：2019/03/18(月) 08:30:15.36 0.net

銀英伝は今だと、作者の左派的な思想をところどころ感じることがあるけど（特にヤン）、
全体で見れば中立的に書かれてると思う。

56 ：世界＠名無史さん：2019/03/18(月) 09:24:44.79 0.net

同盟と帝国の描かれ方がダブルスタンダードで
一方は戦争を否定し、一方は武勲を肯定する。
作者の精神分裂をそのまま本にしたような感じがする。

57 ：世界＠名無史さん：2019/03/18(月) 10:08:43.47 0.net

それは別にいいと思うが。それぞれの正義、正義は一つじゃないって意味ではね
それに、どちらも最低限の原則と言うか、共通した正義はあるように思う
ラインハルトとヤンは嫌いあってたわけじゃないし普通にあってれば友人、
或いは良い意味のライバルになれたろうからね、キルヒアイスはどちらも好いたろうし、
トリューニヒトはどちらも嫌っていたわけだしね

58 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 22:10:10.14 0.net

　問題は、政治をおこなう手段である。歴史の進歩またはその流れの回復を、ローエングラム公ラインハルトのように傑出した一個人の手にゆだねるか、
自由惑星同盟のように、能力も徳性も平凡な多くの人々が、いがみあい、悩み、妥協と試行錯誤を繰り返しながらも責任を分けあって遅々たる歩みを進めていくか。どちらの手段を選択するかなのだ。
　専制君主を打倒した近代市民社会は、後者の道を選んだ。それは正しい選択だった、と、ヤンは思う。
ローエングラム公ラインハルトのように、野心と理想と能力を具えた人物の出現は、奇蹟――というより歴史の気まぐれのようなものだ。
彼は現在、銀河帝国の全権力を一身に集中させている。帝国宰相にして帝国軍最高司令官！それはよろしい。彼にはその双方の責務をはたす力量がある。しかし、彼の後継者はどうか？
　何百年かにひとり出現するかどうか、という英雄や偉人の権力を制限する不利益より、凡庸な人間に強大すぎる権力を持たせないようにする利益のほうがまさる。
それが民主主義の原則である。　･･････　ナレーション

59 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 22:15:10.80 0.net

専制君主の善政というものは、人間の政治意識にとってもっとも甘美な麻薬ではないだろうか、と、ヤンは思う。
参加もせず、発言もせず、思考することすらなく、政治が正しく運営され、人々が平和と繁栄を楽しめるとすれば、誰がめんどうな政治に参加するだろう。
しかし、なぜ人々はそこで想像力をはたらかせないのか。人々が政治をめんどうくさがるとすれば、専制君主もそうなのだ。
彼が政治にあき、無制限の権力を、エゴイズムを満足させるために濫用しはじめたらどうなるか。権力は制限され、批判され、監視されるべきである。
ゆえに専制政治より民主政治のほうが本質的に正しいのだ。　･･････　ナレーション

60 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 22:22:20.76 0.net

法にしたがうのは市民として当然のことだ。
だが、国家が自らさだめた法に背いて個人の権利を侵そうとしたとき、それに盲従するのは市民としてはむしろ罪悪だ。
なぜなら民主国家の市民には、国家の侵す犯罪や誤謬に対して異議を申したて、批判し、抵抗する権利と義務があるからだよ。　･･････　ヤン・ウェンリー
　 　　（上に続き）
彼は闘争のすべてを否定はしなかった。
不当な待遇や権力者の不正を受けいれ、それに抵抗しない者は、奴隷であって市民ではなかった。
自分自身の正当な権利が侵害されたときにすら闘いえない者が、他人の権利のために闘いうるはずがない。　･･････　ナレーション

61 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 19:30:29.86 0.net

宇宙を手に入れたら…みんなで…

62 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 23:57:32.40 0.net

>>52
補給を維持するというのは
だからすごく難しい
補給を軽視してなくても物資の到達は滞ることが多い

63 ：世界＠名無史さん：2019/04/13(土) 08:24:44.49 0.net

以前、創竜伝の文庫版の山本弘さんとの対談（何巻か忘れた）で、当時の架空戦記ブームを皮肉って
「架空戦記みたいに日本が太平洋戦争に勝ったら、日本は今でも憲兵や特高の跋扈している暗黒の世界になるぞ」と言ってたけど、
ここは思い切って田中さんご自身がその設定で架空歴史物を書いてみたらどうだろうか？
「高い城の男」「ファーザーランド」の太平洋戦争版で。

俺も、最近の日本会議やネトウヨやヘイトスピーチには危機感を感じてるんで、一度そういう作品を書いて
現代日本への批判にしてみると面白いと思う。
架空の歴史物なら彼の得意な政治風刺を入れても「ここは現実の世界ではない」でいいわけつく。

「西風の戦記」みたいに平和な現代の主人公が日本が太平洋戦争に勝利した暗黒世界に迷い込むとかもありだと思う。

64 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 22:54:52.19 O.net

そんなん江川達也の二の舞だろ

批判してきた日本の評価≒自己批判と左翼の総括に繋がるキャラクターなんてもう創れないよ

チート権力者お涼様()と竜堂家がどっちも譲れない正義と理屈で全面戦争に突入するなら、ゴジラ枠で評価するが

65 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 18:51:17.08 0.net

良し悪しはともかく作ろうと思えば作れるだろどうと言うこともない
もっとも作る気はないだろうが
日本とドイツが勝った架空戦記的なものは海外の作家がいくつか書いてたと思うけどね
もっとも最後は日独で対立、戦争になって両者核兵器で共倒れ、的な内容らしいがｗ
まあ当時の日独がよくない存在とするならば、それしか結末は無いだろうけどね

あと大昔読んだSFに豊田有恒のパラレルワールド大戦争ってのあったが、それは日本が勝った結末で
終わってるような内容だったな。大昔の記憶だから曖昧だが、世界中が日本の支配や影響下にあり、
すべて天皇の名のもとに統治され、神社や日本的なものが世界にあふれ、パックスジャポニカ的なラストで
締めくくられていたように思う。核兵器で共倒れもあれだが、こっちはこっちでどうも、という感じ

66 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 07:03:20.03 0.net

田中芳樹ってスペイン嫌いなのかな？

「銀英伝」ではピサロのようなコンキスタドールを新大陸の先住民の文明を一方的に抹殺したと非難してた。

「創竜伝」でもコロンブスを鄭和と比較して先住民を虐殺した悪人としてディスっていたし、
大航海時代のスペインの新大陸やフィリピンでの植民地支配をひたすら残虐非道だと批判してた。
これは記憶モードだけど、バブルで繁栄した日本もいずれスペインのような
ヨーロッパの小国に衰退するだろうとも書いてたような気が。

「アルスラーン戦記」のルシタニアのモデルは十字軍とアメリカ大陸を征服したスペイン軍だと
作者があとがきで書いてた。
実際に、ルシタニアは虐殺と異端審問ばかりやってる狂信的なイメージで書かれてる。
スペインの異端審問と言えばモンティ・パイソンなんかでもネタにされるほど残虐で有名なアレだし、
ルシタニアという名前自体スペインからとってるよね。

67 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 07:29:25.35 0.net

新大陸での白人の行為を批判するのは比較的によく（特に日本のようなそれとは無縁の国の人たちに）
見られる発言とは思うけどね。現在のスペインや特段にスペインを嫌ってるというよりは、それをした
国がスペインだったからそう言ってるだけとは思うが、それをもってして嫌ってるというなら否定しないけど
ただ、そういう人って一杯いるよね。世界史板でも大量にいそうだがｗ当時のスペインは酷いことした、
とか全く言わない、思ってもいないなんて、そんな人の方が珍しいのではないか

68 ：世界＠名無史さん：2019/04/30(火) 13:39:34.59 0.net

昨今の日本見てると、スペインを責められるほど立派なのか？と思わなくもない。

69 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 14:31:12.26 0.net

>>66
嫌いっていうより
黒い伝説をそのままなぞってるだけ

70 ：世界＠名無史さん：2019/05/14(火) 21:29:19.52 0.net

現代の中国って、まんま進化した大日本帝国だよね

71 ：世界＠名無史さん：2019/06/02(日) 17:23:53.92 0.net

「創竜伝」は今読むときつい部分があるな
8巻でヘンリー・フォードを「人間の進歩のために自動車を開発したのに、
それが交通事故に使われてかわいそう」とベタ褒めしてるけど
フォードって晩年は反ユダヤ主義に傾倒して「国際ユダヤ人」なんて
反ユダヤ本を出してるアレな部分がある人なんだよね。

執筆当時は「トンデモ本の世界」の出版やマルコポーロ事件が起こる前なんで
世間一般にこの手のトンデモ本や反ユダヤ主義の認識が低かった頃で
仕方ないと言えばそうなんだが

72 ：世界＠名無史さん：2019/06/02(日) 19:21:06.48 0.net

そこら辺は思想の問題であって
＞人間の進歩のために自動車を開発したのに、
＞それが交通事故に使われてかわいそう

って部分には全く関係ないと思うんだが
またそれらによってフォードの安くて比較的良い自動車を大衆に普及させた、という
功績がなくなるわけではない。きついと思うのは勝手だが、フォードを褒めることには影響しない

73 ：世界＠名無史さん：2019/06/15(土) 03:23:54.33 0.net

>>63
そういえば昔読んだ本でそんな内容の本を読んだことがあるな
ライトノベルだったっけ？タイトルが思い出せんが

学校か図書館だかは忘れたが、主人公の子供が日本が太平洋戦争に勝利した異世界に行っちゃうって話
その世界の日本は軍部に支配されてて憲兵や特高が跋扈してるディストピアで
太平洋戦争に勝利した日本はアメリカに代わって朝鮮戦争やベトナム戦をやってるという世界
延々と続く戦争でひたすら人が死にまくり、主人公がひたすら悲惨な目にあう鬱展開だった記憶が
最後は血迷った日本軍がベトナムに核を落としてジ・エンドだった

74 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 12:18:24.59 0.net

創竜伝や薬師寺は田中芳樹の床屋政談として斜に構えて笑って読んでるよ。
あれで天下国家を語るのはノビーの本で国際情勢を知るようなもんでしょ。
銀英伝は今でも大好きだね。

最近の美術展や遊戯王作者や貞本氏の発言に対するSNS上の炎上ぶりを見てると、
今の日本には創竜伝や薬師寺の床屋政談をネタとして斜に構えて笑うどことろか
銀英伝をエンタメとして楽しむ余裕すら左右どっちもなくなってるんだろうな。

>>66
どうせなら今の日本はスペインやオスマンレベルまで衰退した方がいいと思う。
それくらい腐ってる、右も左も。

75 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 12:25:10.66 0.net

なんだかんだ言って銀英伝は名作だと思う
アニメ版も好きだし

76 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 20:14:53.26 0.net

銀河英雄伝説にハマった女の子が巻末の「著者近影」をうっかり見てしまい
一晩泣き明かした


昭和末期平成初期にはよくあった話

77 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 21:00:02.22 0.net

別に著者がハゲててもそんな気にしないけどな
逆に何でショックを受けるのかそっちが不思議

78 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 22:58:29.96 0.net

ハゲよりも、不細工なのがショックなんだよ。

銀英伝のヤンや創竜伝の竜堂始みたいなイケメンを想像していたら…

79 ：世界＠名無史さん：2019/08/12(月) 17:40:04.83 0.net

この手の著者や漫画作者見て幻滅とか女ばっかりｗ
某ジャンプの漫画作者とかさｗいったい原作者にどんな幻想抱いてるのやらｗ
ほんと容姿でしか判断しないのな、これだから女は、とか言われるんだよｗ

80 ：世界＠名無史さん：2019/08/12(月) 17:40:43.87 0.net

>>74
> 最近の美術展や遊戯王作者や貞本氏の発言に対するSNS上の炎上ぶりを見てると、
くわしく

81 ：世界＠名無史さん：2019/08/12(月) 22:14:52.97 0.net

かつて少年ジャンプの新年号は、漫画家勢揃いの顔写真ページだった。

だが「るろうに剣心」の作者がブサイクで読者がショック受けて、
それ以来中止になってしまった。

82 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 09:05:48.76 0.net

>>74
余裕がないんじゃない
昔の右と左は銀英伝を見たこともない人間が大勢いた
いまは読んでいる層が主流になっているだけ

エンタメ、創作物をたとえに政治論争いうのは今も昔も変わらない

83 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 09:06:41.97 0.net

>>75
どこがだよ
最良の独裁性が最悪の民主制よりいいとしか見えないだろあれ

どうみても民主主義が負けたようにしか見えん

84 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 10:00:12.53 0.net

↑
バカが颯爽と登場

85 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 10:25:15.92 0.net

>>83
ひとりで何をむきになってるんだ？
創作物に対して感傷的になり過ぎ

86 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 12:56:46.66 0.net

要は「作者の思想と作品は別」という考え方ができなくなってる事じゃないかな？
田中芳樹にしろ最近の色々なケースにしろ
美術展も場合も「津田大介の人格問題と表現の自由は分けて考える」ことが右も左も出来なくなってる
俺も田中芳樹の思想は苦手だが銀英伝は好きだよ

ただネットが普及して作者本人がツィートするようになってるんでそれが不可能になりつつあるのが現状
それがいいのか悪いのかわからない

87 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 18:29:12.11 0.net

しかし銀英伝には作者の明らかに考え、思想が流れてるとは思うけどね
実は今回の美術展の話で銀英伝のアニメの1エピソードを思い出したよ、外伝だったかもしれないが
ラインハルトの過去のシーンでの話。詳しくは書かないが熟読、熟視してる人ならピンと来ると思う
殆どアニメしか見てないが原作通りなら原作にもあるシーンとは思うけど。
今回、誰がなんと言ったかは知らんけど、原作者の田中氏がもし何か言ったんだとすれば
まああのエピソード的にそうなるかもね、とは思った。

88 ：世界＠名無史さん：2019/08/13(火) 21:05:01.04 0.net

宇宙を手に入れたら…みんなで…

89 ：世界＠名無史さん：2019/08/14(水) 08:34:29.22 0.net

話が横道にそれるが
>>73
の言ってる小説って一体何なの？ラノベでそんなの聞いた記憶がないんだが？
あらすじ聞くといかにも田中芳樹ウケする内容だと思うが

90 ：世界＠名無史さん：2019/08/14(水) 10:40:47.05 0.net

ラノベじゃないでしょ、昔とか言ってるんだから
それに欧米の作家とかが日本とドイツが勝ったその後を書いた話ならいくつかあったはず
大抵最後は核で滅ぶらしいが。猿の惑星みたいな救いの無い終末。
もちろんそれとは別かもしれんし、そもそも俺は内容詳しくは知らんけども、そういったものは
結構あるはずだし、あっても普通だと思うけどね、日本人が書いてないし、
売れないから翻訳もあまりされず、当然日本で滅多に見かけないってだけ

91 ：世界＠名無史さん：2019/08/14(水) 11:16:52.52 0.net

ただ、>>73の言ってるものは内容がその通りなら、そういった欧米作家が書いた小説とはちょっと違う
印象は受けるな、日本の作家が反戦平和を訴える意図で日本の子供向けに書いた話っぽい気がする
そう考えればいかにも昭和の後半時代ならありそうな本。でも、一部の図書館において
あった程度じゃ今知ってる人、覚えてる人はあまりいないだろうね。

92 ：世界＠名無史さん：2019/08/21(水) 23:24:20.13 0.net

>>89
なんか佐藤大輔が書きそうな本だな。でも彼の本にそんなのはなかったよな。

93 ：世界＠名無史さん：2019/08/25(日) 23:04:54.98 0.net

銀英伝のような専制君主の銀河帝国といったようなものはSFでよく見られるが、民主主義が大半の現代の
延長線上の未来ではあり得ないと昔は思っていたが、最近はそうとも言えないと思うようになった
やっぱ魅力的な独裁者てのはみなどこか望んでるところがあるし、考えてみればヒトラーも
民主主義下のドイツで生まれたわけだしね、大衆の絶対的な支持さえあれば何でもありになり得る

94 ：世界＠名無史さん：2019/09/07(土) 23:44:27.03 0.net

田中芳樹的には現在SNSを賑わせてる「ナーロッパ」についてどう思ってるんだろう？
彼はかなりキリスト教（と言うかカトリック）が嫌いなんで何かナーロッパについて言いそうな気が

95 ：世界＠名無史さん：2019/09/08(日) 06:29:42.44 0.net

個人的に宗教を過度に嫌ってる人間はかなり問題を感じる。最近の日本でもやたら多いし、
宗教を攻撃したり否定するのは当然、といった傾向すら垣間見える。一種の差別やヘイト感覚と
同じと言うことが分かってないとしか思えんな。田中に限らず保守的な人間でも、普通の人でも
近年は広範に見られるが、共産主義者やナチスの発想なんだが、気付いてないのだろうかね。
俺は宗教とは無縁だけど、釈迦やキリストには一定の敬意を持ってるし、歴史的に見て人類と
宗教ってのは切り離せないし、どんな社会でも自然発生するものだ、それを過度に言うのは思想弾圧と同じ。
また、一部の人間を持って全てを否定するのは完全にヘイトな。

96 ：世界＠名無史さん：2019/09/10(火) 17:54:54.55 0.net

>>94
この人の作品もナーロッパだしな。

97 ：世界＠名無史さん：2019/09/11(水) 22:44:44.15 0.net

田中芳樹の場合、アルスラーン戦記とかが代表例だけど、中世ヨーロッパはローマ帝国の
高度な文明が凋落した野蛮で残虐な暗黒時代、その原因がキリスト教っていう
かなり古い考え方で小説書いてるからね
この辺は芳樹の青春時代に流行った歴史観（アラブから見た十字軍、とか）や
アシモフのファウンデーションシリーズとかの影響を受けてるんだろうけど、
現在の目から見るとかなりバイアスがキツイ部分はあるよね

98 ：世界＠名無史さん：2019/09/11(水) 22:57:59.84 0.net

中世カトリックは神の名のもとに世界各地で残虐行為をしまくっていたという
負の印象が共通認識になっちゃてるからね
細かい描写を必要としないから悪役として使い易いってのもあるんじゃないかな

99 ：世界＠名無史さん：2019/09/12(木) 12:47:57.49 0.net

>>98
学校の世界史で学ぶのがヨーロッパ史で、他の地域の歴史の学び方と違って自省的だからだと思う。
中国史にしても、イスラム史にしても、自身がカトリックと同じ手段を取った場合、評して「統一した」なり「文化を広めた」なり、そういう言い方をするんじゃないかな？
まあ、カトリックとは違って、トップの徳の程が教皇のそれよりもはるかに凌いでいて現地民が徳に感化されて領土を献上した、って言うのならば話は別だけど。

100 ：世界＠名無史さん：2019/09/12(木) 18:06:50.16 0.net

銀英伝も宗教観とかそういった視点で見ると、問題は感じる。
地球教の扱いや宗教の位置づけを見るに宗教は悪、という感覚があるようにも見えるし

あとこれは田中に限らず日本のアニメや漫画やラノベなどの作品全般に見られるが、悪の元凶の
一大勢力として必ず宗教があって、しかも大抵がキリスト教風っぽいように書いてるのよな
衣装や建物が明らかにそれ風で、人物の役職や名称も教皇とか司教とか聖人とか
シスターとか聖水、聖杯とかキリスト教を連想させるのばかりｗ

101 ：世界＠名無史さん：2019/09/14(土) 00:32:37.33 0.net

職場の休憩で後輩のゆとり（ネトウヨ傾向あり）数人と話してたんたが
ガチで「日本とドイツが第二次大戦に勝利した方が平和な世界になった」と言ってて唖然とした
しかも後輩たちはネタではなくナチュラルにそう思ってる
架空戦記ブームの時もアレはネタとして楽しんで人がメインだったのに

床屋政談書いてた田中芳樹的にはどう思ってるんだろう？

102 ：世界＠名無史さん：2019/09/14(土) 05:41:31.49 0.net

そりゃ正しい性教育受けてないのにＡＶの知識だけでセックスを学ぶようなもんだからね。
そして、正しい教育を教えることの出来る人をディスり続けてきたんだから当然よ。

103 ：世界＠名無史さん：2019/10/04(金) 09:20:15.78 0.net

>>101
「日本とドイツが第二次大戦に勝利した方が平和な世界になった」

自分はどっちかといえば右寄りだがこれは普通におかしい
そもそもドイツなんかと手を組んでしまったことが間違い
日本の右派の人たちって日本擁護ならまだしもなぜかドイツのヒトラーまで擁護する
自分にはよく分からない意味不明なシンパシーをドイツやヒトラーに感じてるらしい

なんでも戦前は悪だったという左翼も嫌いだがあの戦争はアジアを白人の植民地支配から解放するために戦った正義の戦争だったとかいう右翼も嫌い

104 ：世界＠名無史さん：2019/10/25(金) 23:39:54 ID:0.net

最近ある筋から、昔（アルスラーンの2~3巻が執筆されたころ）田中芳樹がオフレコでオスマン帝国のアルメニア人虐殺を擁護してたって話を聞いたんだけど、マジ？

105 ：世界＠名無史さん：2019/11/27(水) 22:24:50 ID:0.net

>>73
その小説はズッコケ三人組シリーズの那須正幹が書いた
「屋根裏の遠い旅」という児童文学。
「田中芳樹を撃つ！」でも話題に上がっていた。

106 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 22:45:01 ID:0.net

>>63 >>101
非日本人がなんで日本を語ってんの？

107 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 22:47:18 ID:0.net

>>103
>あの戦争はアジアを白人の植民地支配から解放するために戦った正義の戦争だったとかいう右翼も嫌い

お前のような馬鹿が何を言おうが結果的にそうなってるんだよ

108 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 23:10:20 ID:0.net

↑
こういう馬鹿のせいで大勢の日本人が死ぬことになった

109 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 23:28:05 ID:0.net

田中も日本人じゃないって事になりそうだが
しかし１年前の発言にレスするとか、よっぽどなんだろうな

110 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 09:26:08 ID:0.net

創竜伝に見え隠れする、田中芳樹のイケメンコンプレックスが辛くて辛くて

111 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 13:05:15 ID:0.net

>>103
このように右派の中でも
ナチス擁護と
ナチス嫌い。ドイツ嫌いな
2種類の右派がいる
ナチスと言わず。ドイツなんかと言ってるように
こいつは脳内左翼のドイツを見習え論に反発して
（実はドイツを見習えとか言ってる左翼は右翼の仮想生物で、現実にはいないのだが）
ドイツのすべてが嫌いになってるだけだろうが

まあ小林よしのりの戦争論あたりからウヨ拗らせたやつも多いからな

112 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 13:06:43.19 0.net

103のような馬鹿右翼はナチス時代のドイツだけじゃなく
今のドイツ、移民とか難民とかを受け入れて失敗したメルケルとかも大嫌いで
川口マーン恵美が描くこと大好きなはずだよ。
ついでにいえば過去のドイツも嫌いで
ポーランドが好きになってるだろう

113 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 13:10:59.57 0.net

去年の書き込みに今頃長文レスとかキモ

114 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 13:36:47 ID:0.net

ネトウヨの巣窟である
ニュー速やなんJはドイツを下に見るやつが多いな

だからといって奴らが理性的なリベラルであるはずがないが
まあ高須といったおっさん右翼。非５ｃｈ右翼はナチス擁護してたが

115 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 14:05:05 ID:0.net

ドイツよりオーストリアが好きで何が悪い！
プロイセンよりハプスブルクが好きで何が悪い！

116 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 17:48:16 ID:0.net

人それぞれの好みだろうが
ハプスブルクは見てて面白いと言うのはわかる