古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31

1 ：世界＠名無史さん：2017/05/02(火) 21:40:59.71 0.net

■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
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2 ：世界＠名無史さん：2017/05/02(火) 23:40:17.36 0.net

うんこ食べたい

3 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 07:26:53.37 0.net

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

4 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 07:29:20.58 0.net

ローマ時代に作られた街道や水道橋、城壁を見て
「こんなもん人間が造れるわけがない。これは悪魔が造ったものだ」
とかリアルで言ってた暗黒の中世

5 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 07:34:26.05 0.net

ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

6 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 10:33:52.88 0.net

西ローマ滅亡から1000年もずっと暗黒時代とかぞっとするわ
ルネサンスになってようやく文明レベルが古代ローマと同程度に戻るんだよね

7 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:17:50.07 0.net

西ローマが徴兵制から傭兵制に以降したのっていつ頃？

8 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:22:37.69 0.net

中世ヨーロッパって
（貿易商以外）誰も外部地域の情報知らなかったのかね

「うわっ…我々の文明水準、低すぎ？」って気付いた人々もいて、
東ローマや中東に移住していったんじゃないかと思うんだが

9 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:27:41.34 0.net

ルネサンス以降が本当の暗黒時代だと思うがね

魔女狩りや異端審問が激化したのは近世。
中世の魔女狩りは、一般社会から追放して、隔離村で生活させるという一種の流刑だった

10 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:29:26.29 0.net

暮らしが古代レベルまで回復するのは近代初期（×近世）

11 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:30:50.14 0.net

ルネサンスでギリシャ神話題材にしたもの沢山増えたけど、異端審問にかけられなかったって事は
ゴシック時代よりルネッサンス以降の方がましなんじゃないの

12 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:43:30.48 O.net

魔女狩りというのは近代化にさらされた未開人の集団ヒステリーだからな。
ランニング・アモクみたいなもんか。

13 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 15:50:42.77 0.net

セイラム魔女裁判が近代化の衝撃の結果だとは
近代化概念の学習が望ましいレベル

14 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 16:06:32.26 0.net

ローマ崩壊後の１０００年がとにかくひどい
１０００年という長い年月を考えるとありえない

15 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 16:08:51.52 0.net

ヨーロッパが強くなったのは、モンゴル帝国（元王朝）の、火薬の伝来があったからじゃないの？

16 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 16:55:14.87 0.net

>>14
アウグストゥスのゲルマニア遠征開始から
カール大帝のザクセン征服まで約800年

17 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 18:10:59.72 0.net

>>7
建国当初から
というかローマ共和制末期の時点ですでに傭兵制なんだが

18 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 18:15:10.18 0.net

そうだっけ？
徴兵を拒んで帝国に処刑されたキリスト教徒がいると聞いたがヨタ話か…

19 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 18:15:15.80 0.net

>>10
圧倒的多数を占めていた農民の暮らしは中世初期の時点でローマよりマシになってたんじゃないの
勘違いしてる奴多いけどローマ風の暮らしをしてたのは植民市の一部の連中だけで
ガリアやブリタニアの属州民の暮らしぶりとか弥生時代の日本と変わらんからな

20 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 18:21:10.35 0.net

>>18
徴兵制の軍隊はキンブリテウトニ戦争でゲルマン人相手には通用しないことが分かったので
マリウスの軍制改革で無産市民から兵を募集する職業軍人制に移行してる

この改革以降、軍役期間は２５年間に延長され、その間ずっと軍事訓練に勤しむんだから
市民全員が兵役についてたら経済が崩壊する

21 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 18:29:39.15 0.net

ただしエクィテス階級だけは改革以後も３年間の兵役が義務付けれていたけど
これにしても帝政期には有名無実化しててろくに軍事訓練を受けたことのない騎士がザラにいて
戦闘に役立たないということがしばしばあったらしい

22 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 19:02:05.32 0.net

ガッリエヌス帝の改革でエクィテス階級のカタフラクトが軍の主力になったけど
鐙無しでペルシャ人やサルマタイのようにカタフラクトをやれた者の多くが
バルカンのイリュリアやトラキアの出身者だった
ゴート族は鐙を使用して騎兵化してサルマタイに対抗したようだけど
何故かローマ軍はすぐに鐙を採用しなかったようだ
ローマ軍が鐙を採用したのはユスティニアヌス朝後期だったようで
バルカンがスラブ化したのでゴート族のように鐙を採用して
アナトリア出身者がカタフラクトになり軍を維持したようだ
東ローマは鐙がなければ騎兵不足になってササン朝か
アラブ軍に滅ぼされていたのだろうな

23 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 20:17:55.65 0.net

>>8
東ローマは魔女狩りの類は殆どないよね
つか十字軍のあたりまでくると文明度で逆転されてる気がする

24 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 20:43:28.90 0.net

>>19
弥生時代並みっても街道は整備されてて属州市に行けば風呂にも入れて水も飲める
まして貨幣が流通してるから、なんかの形で現金収入得たら物々交換じゃなく物は買える。
中世はまず物流がストップしてて自給自足だからな

25 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 20:58:09.88 0.net

一口にガリアつっても広大で発展具合も地域によって全然違うからなあ
アルモリカやアクイタニアでは都市部以外は征服前と変わらなかったようだけど
ルグドゥネンシス南部・ナルボネンシス・ベルギガは農村部までローマ邸宅スタイルが広まって
とても「弥生時代の日本レベル」とはいえない水準になってたし

26 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 20:58:41.74 0.net

トイレットペーパーもウォシュレットもコンドームもない時代にホモセックスが普通だったとかすごいな
ちんぽうんこまみれになっちゃうじゃん

27 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 21:08:47.00 0.net

上下水道完備の文明的生活から糞尿垂れ流しの土人生活へ
ホント中世は暗黒やで

28 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 21:21:03.33 0.net

ローマ化せずに原住民文化のままでありつづけた底辺田舎農民でも
巨大な貨幣経済の傘には入っていたわけで

余剰生産分を都市部に卸して稼いだり
その稼ぎで生活向上のための品々を手にいれたりしてたから
「弥生時代の日本と変わらん」というのはさすがに低く見すぎ

29 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 21:23:13.56 0.net

ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊　文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

30 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 21:25:22.30 0.net

数々の蛮族を吸収・同化してきたローマでも流石にゲルマンは蛮族過ぎて手に余ったか

31 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 21:26:51.01 0.net

名著
ローマ帝国衰亡史、ローマ人の物語とこの本の３つは是非読んでほしい

32 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 22:00:49.22 0.net

中国も鮮卑や契丹や女真が中原を征服しても差程に技術や文化の水準落ち無かったけど
モンゴル蛮族や毛沢東に因る征服は大破壊を齎したからな

33 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 22:46:32.86 0.net

ローマのせいで団地妻＝いらしいイメージ

34 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 22:49:08.19 0.net

そう人口比で行けば中国大陸で起こった事と西ローマで起こった事は変わらないはずなのにな。
ローマ人に比べてはるかに少ないはずのゴートやフランクに征服されて生活水準まで蛮族化したっていう

35 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 22:58:35.99 0.net

官僚主義の発達、孔孟思想に由来する上意下達の理念の徹底、
軍閥主義＝地域主義、あとはキリスト教などの知識の独占者の不在かな
聖俗で権威が並立せず、学術的成果がより集積、散布されやすい土地柄と
大陸中を旅して回る知識人がチョイチョイいた事実はわりと大きいのではないか

36 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 23:05:01.92 0.net

中世って記録が中々残ってないのな
あれだけ記録好きなローマ時代を過ごして中世に入ると記録するという事をパッタリ忘れたかのようにしてない。
散逸したとか紛失したとかのレベルじゃなくしてないんだろうな。

37 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 23:16:56.28 0.net

つまり欧州の中世＝蜀

38 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 23:32:18.61 0.net

ゲルマン人ってほんと糞だわ
現代でも飯がくっっっそまずい

39 ：世界＠名無史さん：2017/05/03(水) 23:46:47.64 0.net

中世は紙・記録媒体がなあ
羊皮紙なんて高すぎて日々の雑多な日記を記す類のもんじゃない

代わりに聖書を始めとした写本は気合い入ってる
手作業で書いてる割に挿絵もレイアウトもフォントも綺麗

40 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 00:09:27.08 0.net

ローマ劫掠で皇女すら囚われたんだから知識層や元老院議員なんてことごとく奴隷として売り払われたんだろうな。
ローマでそれだから地方都市はおして然るべし。
残っていたのはキリスト教関係者だけみたいな。
それでそのうち東ローマと東ゴートの戦争でさらに荒廃して人材スカスカになっていってトドメが刺さって。
確かランゴバルド王国ができたあたりでローマの元老院は全滅してたんだっけ？

41 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 00:16:11.84 0.net

>>36
暗黒時代といえば東ローマにも歴史がほとんど記録されてない暗黒時代があるんだな
ユスティニアヌスの大帝国が瓦解してイスラムが勃興してエジプト、シリアあたりを奪われて
コンスタンティノポリスまで圧迫されるようになって
そのあと二百年ほど東ローマの内情がどうなってるか史料が無くて全く不明

42 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 00:18:33.55 0.net

>>40
文明人のローマはともかくゲルマンみたいな強盗・強姦・略奪なんでも上等のヒャッハーな連中に
原罪を説き禁欲的なキリスト教が受け入れられたのが興味深い

43 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 00:54:10.02 0.net

人間は自分が持っていないものを求め憧れるのさ

44 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 02:06:12.85 0.net

野蛮で残虐な連中程信仰心が厚い傾向は有るよね

45 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 02:27:07.92 0.net

現代のユーゴスラビア　ギリシャ　エジプト　シリア etc..は
昔は東ローマ帝国の領土だったのよね

46 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 03:37:18.54 0.net

オスマン帝国がビザンツの旧領をほぼカバーしてる
イタリアまで征服したユスティニアヌス朝は除くけど

47 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 03:41:42.82 0.net

>>32
ロシア語ではいまだに中国のことをКитай・キタイ＝契丹土人なんて呼んでるとか胸が熱いなw

48 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 04:12:00.82 0.net

>>44
蛮族は知的探求心がないからな
禁欲的な宗教になぜかどはまりする

49 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 05:00:27.61 0.net

>>45
たった600年前までイスタンブールにローマ帝国があったんだから、よく考えてみたらすごい事だよね。
第四回十字軍とオスマンさえいなければと思うと。
しっかし結局、西ローマを滅亡さてその子孫が十字軍を大義名分にまたやらかすとは。
まぁ東ローマの亡命皇族も悪いと思うが。

50 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 10:27:55.05 0.net

>>49
100年前迄中華帝国在ったけど
ある時期からわ凄くも無いっていう

51 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 11:14:25.34 0.net

ギリシャ、ローマとわりと少ない年月で技術や美術が早い進化してるんだよ

52 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 11:56:38.00 0.net

そうだな。
ユリウスカエサルの彫刻を見てラヴェンナのフレスコ画のユスティアヌス一世の肖像を見比べたら
すごい勢いで進歩したんだなって感じだな。
写実的な造形から抽象的で現代日本のゆるキャラにも通づるみたいな。

53 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 12:23:37.94 0.net

彫刻は三次元だから、リアルなのを表現すればいいだけだから楽
とか思ってたらグレコローマン時代って絵画も上手いんだよな

54 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 12:39:07.24 0.net

ローマの彫刻よりハニワのほうがかわいいぞ
https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/06/L_65-240x300.jpg
https://www.library.city.narita.lg.jp/display/2016/image/20160715_s-3.jpg
https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/06/L_81-300x268.jpg
http://image.tnm.jp/image/1024/C0032447.jpg

55 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 12:41:59.83 0.net

んー、なんか画像がインラインで見えなくなってるから貼り直し

https://www.library.city.narita.lg.jp/display/2016/image/20160715_s-3.jpg
http://image.tnm.jp/image/1024/C0032447.jpg
http://i.imgur.com/ymUJGNF.jpg
http://i.imgur.com/7YZkbNx.jpg

かわいい

56 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 13:23:41.77 O.net

原始美術は抽象化が当たり前だが、埴輪の可愛さは異常。
外国人は「日本には古代からkawaii文化があったのか！」と言う。

57 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 13:27:00.26 0.net

外国の美術品はかわいくない
http://i.imgur.com/eS4hjqd.jpg

58 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 13:32:35.32 0.net

そりゃ栄光の東ローマの後継国wのロシアから見たら、耶律阿保機の契丹の末裔である中国など土人蛮族
って認識なんだな

59 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 13:41:50.09 0.net

ビザンツってよりモンゴル帝国の後継国だよね

60 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 14:23:25.10 0.net

ハイブリッドだよ
ビザンツからは専制とキリスト教を
モンゴルからは獰猛さを受け継いだ

61 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 15:42:17.96 0.net

アスペは狩猟民族の特色が濃厚ってマジかいな

62 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 18:42:40.80 0.net

>>40
東ゴート王国の時代でもまだ元老院は健在だし
本当に滅んだのはゴート戦争のとき

63 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 20:02:15.95 0.net

その後、ランゴバルドやらイスラムやらヴァイキングやらが侵入してきて領土を蚕食され
都市国家乱立、ずっと分裂状態だったが、カヴールが東ゴート王国滅亡から1300年ぶりにイタリア統一

64 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 20:31:14.22 0.net

西ゴートにしても東ゴートにしても300年くらいで言語が死語になったって事はローマの生活水準を蛮族並みにぶっ壊した後に同化というか
飲み込まれて行ったわけだ。

65 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 21:34:03.70 0.net

新・ローマ帝国衰亡史を今更読んで色々と驚いてるんだが、
ガリア等の辺境地域の人口の伸びに対して、イタリアの人口の伸びが鈍いのは何故なのだろう。
不思議である。

66 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 21:34:20.10 0.net

ローマ時代の集合マンションでも
「隣のギシアンが五月蠅い」とか「ゴミ出し守れよ」「よく子供の泣き声がするんだがもしかして…」「上から水が漏れてる」とかあったのかな

暴力事件の通報はローマ軍の憲兵にやってたの？

67 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 22:30:49.96 0.net

>>63
カブール Cavourがイタリア語ではなくフランス語の地名なのは一体なんの皮肉だ？

68 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 23:11:22.67 0.net

東西分裂の時点で庶民の生活水準とか下手したら青銅器時代に逆行してるがな
ただしセナトール貴族のヴィラだけはローマ最盛期をしのぐ規模になっていたそうで

69 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 00:20:44.46 0.net

>>65
鎌倉時代以降の東国の人口の伸びに対して先進地帯な筈の西国のそれわ低かったろ
不思議でも何でも無い

70 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 00:46:52.90 0.net

>>67
それ言ったらガリバルディなんてニース出身ですし

71 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 04:08:06.75 0.net

>>69
東国、特に関東地方は平野だから開墾に優れているし、生産量が増え人口が伸びるのは不思議でもなんでもない。
さらに鎌倉という都市が出来、物流が増え発展するのも当然だと思う。

それに対してローマ帝国(イタリア)の不思議な所は、ローマという首都があり、
道路・港というインフラがあり、
あんだけ領土が広いのにも関わらず発展しないところ。
普通だったら帝国じゅうのモノ・カネが集まり経済も発展しそうなのに。

72 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 04:25:27.72 0.net

>>71
稲作に向いてるのわ平野部で無く台地の縁や微高地な
鎌倉もド田舎で経済活動なんて殆ど無かった
それでも広大な空き地が在るから幾らでも開発の余地が有った

73 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 05:50:47.29 0.net

>>60
>モンゴルからは獰猛さを受け継いだ
いわゆるおそロシアと呼ばれる所以か・・

74 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 09:36:38.45 O.net

マリウスってグラックス兄弟と同世代だったんだな。
なんか意外。グラックス兄弟はもっと昔の人かと思ってたわ。

75 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 11:42:27.41 0.net

グラックス兄弟は若くして死んだ
マリウスは老人になってからの活動＝スッラとの内戦が有名

日本だとWW2で死んだ人の方がいまでも生きてる高齢者より昔の人に感じるようなもんかなーと

76 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 12:04:45.80 0.net

>>70
そういやイタリア半島でラテン風というかローマ人風な名前がなくなったのはいつくらいなんだろ？

77 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 12:18:19.52 0.net

インノケンティウス

78 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 12:20:39.80 0.net

十字軍も中東の砂漠地帯をチェインメイルを着込んで行軍とか暑苦しくて大変そう
そら途中でバタバタ倒れるわ

79 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 13:34:30.80 0.net

>>076
ローマ人風の名前ってどういう意味？
聖人を出して残っている名前が多いと思うけど。

80 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 14:04:20.44 O.net

ガイウス君とかマルクス君とかいつまでいたんやろ

81 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 14:10:12.78 0.net

マルコなら掃いて捨てるほどいるだろ

82 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 14:19:14.08 0.net

ごめん書き方が悪かった。
ユリウス氏族だとかパレオロゴスだとか、なんかうちの家は古代からローマに住んでるよみたい名前。

83 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 15:17:19.44 0.net

>>74
面白いな西郷隆盛より吉田松陰の方が実は若いみたいな驚き

84 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 18:38:31.02 0.net

BSで久々にグラディエーターをみたけどやっぱり良かった
やっぱり歴史物は見た目の考証などの前にまずは空気感がちゃんと作られていないとな
ポンペイや新ベンハーのような歴史物の皮を被っただけのアトラクション馬鹿映画はやはりダメだ

85 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 19:52:21.80 O.net

>>83
勝海舟の晩年の談話に「幸田露伴はなかなか面白い」とあってビックリみたいな。
近代小説まで読んでた新し物好きの海舟先生を誉めるべきか？

86 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 20:05:22.68 O.net

マリウスはグラックス兄弟と同世代だったり小スキピオの部下だったり、
いろいろとミッシングリングな人。

87 ：世界＠名無史さん：2017/05/05(金) 22:38:00.89 0.net

ポエニ戦争によるプレブス層の没落グラックス兄弟の改革からマリウスの軍制改革まで一連の出来事として
習ったから、むしろ同時代の人であることに違和感を覚える方が？？？？だわ

88 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 09:53:18.46 0.net

同じ時代にいたら勝先生は先見性のない小カトーあたりと喧嘩しそう
逆に先見性のあるカエサルとは仲良くなる

89 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 10:30:19.20 0.net

徳川慶喜も晩年はダイムラー車を運転してた

90 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 10:33:37.36 0.net

現代に換算すると、戦前生まれのyoutuberみたいな感じか
まあ本人にしてみれば昨日も今日も目の前の現実なんだから、
その時その時を乗りこなすのは当然なんだろうけど笑うわこんなん

91 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 13:44:02.52 0.net

古代ローマの年代を考える時にカエサルが紀元前１００年生まれなの分かりやすい基準になるからホントありがたい
そんなところもフォルトゥナに恵まれている男

92 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 14:31:02.84 O.net

>>88
小カトーって小栗忠順とイメージが重なるな
>>90
幸田露伴で検索したら昭和22年没と出て二度ビックリ。
戦後まで生きてたのかよ！

93 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 17:23:58.89 0.net

高齢化で中年ばかりのローマ人しかいないローマ軍でオッサンらしく口ばかりで体はついてこない
宿営地設営や建築作業駆出しでちょっと動けばもう疲れた休憩だ
しまいには蛮族出身の若い兵士にこれは若い奴らの仕事だとか言い出す始末
それに少しでも言い返せば蛮族が身の程を知れだのこれだから最近の若い奴はとオッサン特有の嫌味のオンパレード
こんな末期の西ローマ軍が蛮族に勝てるわけがない。

94 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 19:28:57.35 0.net

今お前が上の世代に抱いてる反感を投影しすぎなんじゃねーの
そもそも当時は高齢化が問題になるほどは寿命長くないから

95 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 19:38:48.59 0.net

ロマネスク、ゴシック時代の美術ひどすぎじゃね

96 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 20:23:31.18 0.net

>>94
兵隊なら40にもなれば立派な老兵

97 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 20:46:35.27 0.net

明治時代の日本人「孔孟の国だと思って支那に行ったら泥棒と乞食ばっかりだった・・・」


アイドルオタ「清純な処女だと思っていたのにヤリマンビッチだった・・・」

98 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 21:14:03.87 0.net

あんだけ文化が発達して戦争しまくってたのに
アメリカ、日本、中国に覇権をとられてしまうヨーロッパって

99 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 21:18:37.86 0.net

古代中国の後継者は日本か台湾でしょ

現代中国人は同じ土地に住んでる窃盗癖の土人さん

100 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 21:21:48.74 0.net

大戦を二回もやったから衰退したのか、
大戦に関係なく萎んでいく定めだったのかは判然としない＞ヨーロッパ

江戸幕府なんかは、ウエスタンインパクトが無くても滅びたって言われるね
その場合は王政復古でなく新たな武家政権だろうけど

101 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 22:06:48.13 0.net

GDP４位に入ってるドイツもかつては蛮族だったとこだしな

102 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 22:22:24.52 0.net

>>95
でも建築はスゴすぎ

103 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 22:25:06.01 0.net

>>99
そんな対規模な入れ替わりが起きたら文明が消滅してもよさそうなもんだが
ローマ帝国崩壊後のヨーロッパ以上の衰退があるだろう

104 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 23:53:21.12 0.net

古代中国人が今の中国見たら、どこの蛮族国家だ、と思うだろうな

105 ：世界＠名無史さん：2017/05/06(土) 23:59:14.86 0.net

それぞれの王朝の人間が、あーウチの王朝が続いてればなーっていう会合

106 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:00:55.32 0.net

>>100
当時は帝国主義、植民地主義で世界中から日本狙われてた
新たな武家政権で西洋文化取り入れずどこかの国の後盾無しだったら
確実にどこかに植民地化されてたよ

107 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:01:57.85 0.net

>>103
事実文明は消滅してるでしょ。ハゲの毛さんも大々的にやらかしたし
そういえば戦中だか戦前あたりの中国人が、日本の振り袖を見て
古代中国の文明の香りを色濃く残していると大層感心していたらしいな
当時中国はすでに満州風の衣服が浸潤してたから

もっとも、それで日本人は心性も素晴らしいに違いないと亡命した中国知識人は
日本人にたいそうケムたがられて(中国人だったから)ずいぶん失望もしたらしいが

108 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:09:50.30 0.net

五胡十六国で入れ替わったとか言ってる奴の説に従うと、
五胡（つまり現代の中国人の先祖）は無人の土地に入ってきて
古代漢民族が残した文物だけを頼りに二百年くらいで
日本とは比較を絶するほどの超先進文明を築き上げたってことになるな

109 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:14:25.11 0.net

>>99
何をもって古代中国とするかだよ
周がチベットからの征服王朝
商が満州からの征服王朝
夏が江南からの征服王朝だとしたら
本来の中国文化なんて無い事になる

110 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:23:44.25 0.net

天皇の先祖だって弥生時代にどっかから来た、みたいな無意味な話だな

111 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:26:41.16 0.net

正直中国由来で無い日本文化なんて一個も無いから比較してもしょうがない
日本が中国に挑むのは、
瓦を15枚中14枚しか割れない格闘家が軍隊を一撃で壊滅させる怪物に挑むくらい無意味

112 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:30:22.98 0.net

幕末の四賢公は早く亡くなった島津斉彬以外教養だけある頭デッカチだと思う

113 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:40:40.05 0.net

今の中国は清時代に満州の文化を強く受けてるってよく？言われてるけど肝心の満州文化はもう滅びかけらしい
満州語話者なんか確か10人くらい

114 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 00:48:26.48 0.net

後は任せたぞ、シボ族よ･･･（ｶﾞｸﾘ

115 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 01:10:25.31 0.net

>>103
住民すべて入れ替わらなくても100年200年で子孫達が水道とはなんぞやになってしまうからな。

116 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 01:10:52.11 0.net

>>112
それ、早く死んだから後の評価が上がっているってパターンじゃないかと

117 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 01:18:29.26 0.net

斉彬公は開明的でガラス工房作ったりいろいろやってる
死後、おじゃんになっちゃってるのがすごくもったいない
大久保利通や西郷隆盛は斉彬公の弟子みたいなもん

118 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 01:21:48.16 0.net

細かく言うと斉興公の時代からなんだけど
反射炉とかガス灯も含めなかなかのもんだと思う

119 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 01:29:44.44 0.net

>>109
周は中原の出だよ､陜西に居た西戎を硬軟両用で同化させた側
商も満州というより遼河一帯の文明

120 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 02:10:10.77 0.net

>>111
縄文土器があるじゃあないか

121 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 02:18:30.65 0.net

文明リセットがおこる時は必ず愚民どもの力によってだから
海底に選ばれし人々だけが集って作った隠れ都市があるんじゃないかと思ってる

122 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 03:51:48.67 O.net

文革の何がすごいって、食文化を壊滅させたこと。大躍進〜文革で
二十年以上、肉どころか食用油すら入手困難な状況が続いた結果、
地方の郷土料理がほぼ壊滅状態になったとか。今や地方のホテルや
レストランは、香港料理の劣化コピーが蔓延してるらしい…。

123 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 09:52:17.12 0.net

一時期烏龍茶や抹茶すら破壊してたからな毛賊
モンゴルと並ぶ文明の破壊者だわ

124 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 13:39:12.14 0.net

文明を継続させるのってむずいんだな
もしアレクサンドロスが死なずにローマが力持つ前に前に叩き潰してギリシャ覇権になってたら
今の時代はどうなっていただろうか
どっちみちエルサレムで爆誕するキリスト教の波には逆らえないならローマと同じ道を辿っているんだろうけど

125 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 13:43:15.06 0.net

爆誕ワロタ

126 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 15:39:25.67 0.net

キリスト教自体が活力を失くしていくローマ帝国＝地中海世界を再編して西欧を誕生させる為のものだったのかもね。

127 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 15:40:17.95 0.net

四川風マーボーはあるけど四川マーボーは消滅したってことか
あの広大な大陸と大量の人間と家の一軒一軒まで根絶やしにして食文化奪ったって凄いな

128 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 17:10:02.34 0.net

インドまで支配してたギリシャ凄すぎ（グリーク朝）
ギリシャの覇権が続いてれば
倭にもギリシャ人が到達してたんじゃないかと考えると残念

日本人の顔面偏差値が上がったのに

129 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 17:23:30.07 0.net

ギリシャ人はマンパワーが小さすぎるから
到達しててもそこまでの影響は残せなかったと思う
インドでも現地民に完全に飲み込まれちゃったし

130 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 17:59:33.50 O.net

>>127
文革中、食料配給はほとんどなく、地区の党委員会が運営する食堂で
食事するしかなかった。干からびて固いマントウ一個にしなびた野菜の
炒め物、薄いスープ一椀が典型的なメニュー。調味料も不足がちで
不味いことこの上無しの代物を二十年間食わされたら食文化も壊滅するわ。

131 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 18:13:49.47 O.net

ローマの美食文化が消滅したのも納得だな

132 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 18:18:04.50 O.net

>>121
アガルタか！

133 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 20:46:15.37 0.net

まずい事この上なしの料理を2000年以上食べているブリテン島の人々にも食文化はあるが？

134 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 21:06:07.92 0.net

>>124
アレクサンドロスが死なずにイタリアを征服したらアナトリアのフリギア語とかと同様に
ラテン語もエトルリア語と一緒に死語になってイタリアはギリシャ化しただろうな
ラテン語とケルト語は印欧語内で近縁なので西欧はラテン化したけど
ギリシャ語では人口が多いケルト人達を同化出来なかったと思う

135 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 22:04:13.47 O.net

>>133
「世界の学校給食」みたいなサイト見たら、エゲレスとメリケンの
給食がそっくりで笑ったわ。どっちもハンバーガーにフライドポテト。
バカ舌は遺伝するんだなとつくづく。

136 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 22:12:39.92 0.net

>>129
抑々マガタ王国に武力で叩き出されてるけどな後継者

137 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 23:09:00.17 0.net

>>135
ローマ人にノルマンコンクエストとフランス化しノルマン人にも征服された経緯のあるブリテン島にはついに美食という文化は根付かなかった
これはブリタニアがローマ文化やフランス文化を飲み込んだんだろうか？
食文化についてだけだけど

138 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 23:28:17.01 0.net

単に文明から遠い蛮地だったからでしょ

139 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 23:28:22.02 O.net

ブーディカの呪いだよ！

140 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 00:14:19.54 0.net

ブリテンは名産品、食料等何も無かったし貿易で潤うような場所でもないし
先住民ばっかりで地理的にも気軽に行くような場所でも無かったしな
属州とは言えかなり放置されてた場所だよ

最終的にゲルマンからのアングロサクソン人が支配して
そのまま今の英国のルーツになってるんだから根付く要素が無いな

141 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 00:15:12.72 0.net

>>137
フランス料理が美味になったのはルネサンス期にイタリア料理の影響を受けるようになってから
イングランドがフランス領の殆どを失うのがその少し前だから結局影響を受けることなく不味いイングランド料理が成立してしまった

142 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 00:20:35.41 0.net

ロンドンの地下でローマ時代の陶器工場？かなんかの陶器がけっこう大量に出土してるんだっけ？

143 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 00:24:20.11 0.net

ローマ時代のロンドンといえばミトラ教神殿

144 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 01:46:56.31 0.net

>>141
確かに中世あたりだと碌なもん食べてなさそうなイメージだな。

145 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 03:37:48.78 0.net

ドイツはほんとに飯がまずい
ってかゲルマン系が多いとこひどくまずい

146 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 07:03:03.36 ID:NEVhlcd05

己を「明治大帝の生まれ変わり」と言う男

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/311.html

パラグアイ大統領だった「ストロエスネル」は、信じていた。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/37/256.html )

（　個人的意見　）

147 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 10:00:24.26 0.net

ソーセージはうまい
ちなみに、ドイツ男の下半身のソーセージもでかい

148 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 17:35:41.23 0.net

なんか船の技術も中世で結構失われてね？
古代の船の資料見るとその後大航海時代まで結構ロストテクノロジーだったんじゃと

149 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 17:48:45.04 0.net

ローマ時代なら東南アジア・中国まで航海して栄えてたのに
中世になるとそれがパッタリ途絶える
地中海もイスラムやら海賊がヒャッハーして手が付けられなくなる

150 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 18:23:37.24 0.net

地中海に海賊が跋扈してたのは共和政の頃から
カエサルも海賊に拉致されたことあるし
ストラボンによると古代ローマでは町ぐるみで海賊とつるんでるところが結構あった

それと中世初期にはヴァイキングが新大陸まで航海したり航行能力は格段に向上してる

151 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 18:29:57.37 0.net

ローマ帝国の存在って中国まで認知されてたのかな

152 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 18:31:15.60 0.net

ローマ時代の剣がカナダで見つかったんだっけ
まぁTV局が見つけたらしいけど・・・

153 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 18:39:39.23 0.net

後漢書には帝政ローマ、
魏略にはちょっと古い共和制ローマの記述あり

154 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 18:54:15.55 0.net

>>153
ありがとう。

後漢書が作られた400年代には中国で認知されてたってことは、飛鳥時代や奈良時代の日本のエリート層には中国人通じて認知されてたかも。夢が膨らみます。

155 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 19:01:27.06 0.net

>>149
ローマ商人は専ら地中海が活動範囲で
インドと紅海を往来してたのがエヂプト商人
中国南岸とインド東岸を行き来してたのが中国商人
大雑把にわこんな感じでしょ

156 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 20:00:48.20 0.net

>>154
紀元前1000年頃の古代エジプト遺跡から中国絹の断片が発見されてるし
古代ローマでも絹衣服ブームが起きてアウグストゥス帝が着用禁止令してるし
ローマからは相当古くから中国の存在を認知してる

157 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 20:34:04.30 0.net

決済通貨としてローマの金貨は喜ばれただろうな
中国で銅銭はあるけど金貨ってあまり聞かないもんな。

158 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 21:23:56.10 0.net

アレキサンダーぶっ倒れなかったとしてインドまでは余裕だけど中国はどうだろう
その当時中国もそこそこ軍事力あった時代だよな

159 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 21:36:50.26 0.net

>>158
その当時は戦国時代や
統一政権なぞ無い時代だから

160 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:31:55.69 0.net

アレクサンドロスが侵入してくるとしたらフェルガナから天山山脈を越えてタクラマカン砂漠
から河西回廊という経路になるのでまず最初に当たるのは秦ということになる
当時の秦は宣大后による義渠国併合前で咸陽とその周辺の盆地を支配する小国に過ぎず
マケドニアを防ぐ力はないだろう
始皇帝による大陸統一もありえず緩い同族意識をもった夏華族による緩やかな国家連合が現代まで続いていたかもね

161 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:44:24.00 0.net

問題はそこまで兵站が維持できるかどうかだ

162 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:44:24.50 0.net

後漢だとアントニウスの使者を名乗るローマ人が桓帝に謁見してるよね
タミルナードゥ州にはローマ人居留地ポドゥケーに比定されているArikamedu遺跡が見つかっているから
おそらくそこを経由して来たんだろうね

163 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:44:37.83 0.net

アレクサンドロスが河西回廊で
まず最初に当たるのは月氏なのでは？
月氏や匈奴が華北へ民族移動しそうだ
月氏や匈奴が中国を征服統一したかも

164 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:45:51.57 0.net

抑々トゥーラーンでスキタイに負けてるしインダスの対岸だと勝って無いという

165 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:49:49.14 0.net

>>157
実際､金貨と銀貨わ貴重な輸出品で
王侯の墓からも見つかってるしね

166 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:51:52.65 0.net

インダス川を渡船しなかったのは将兵に反乱の兆しがあったからだし
スキタイに至ってはあらかた服属させて東征軍にも加えてるぞ

167 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:52:45.75 0.net

アレクサンドロスと冒頓単于が同じ時代だったらいい勝負したんじゃないか

168 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:11:07.98 0.net

ヤクサルテス川の戦いでソグディアナの応援に来たスキタイ人ってアテアスの遺民ってマジかよ
アテアスが殺られたのってドナウ川あたりだろ
遊牧民とは言え行動範囲広すぎんだろ

169 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:23:25.76 0.net

アレクが人間50年下天の内をくらぶればインド征服して中華まで攻め込めたのかどうか
インド征服には数十年かかりそうだがなー

170 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:38:57.00 0.net

広大な旧アケメネス朝域を抑えつつ人口爆弾なインドも本格征服するとなると
さすがにギリシャ・ヘレニズムのマンパワーでは困難だと思う
攻めこんで荒らすだけの略奪行ならどんどんブッチぎって地の果てまで行けるだろうけど

171 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:50:24.48 0.net

アレクサンドロス帝国の最大版図はなんやかんやで、
あの動員能力で拡張できる限界にほぼ達してる気がする。

172 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 00:23:33.63 0.net

>>165
銀貨金貨欲しくて交易するみたいな側面もあったのかな？

173 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 03:42:28.72 0.net

>>172
南中国とインドの方が物産豊富で需要高くローマ帝国商人の交易品は
金貨銀貨とガラス製品と宝石とワインとエヂプト服と奴隷その他に割と限られてた様な

174 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 04:26:09.44 0.net

古代エジプトのクフ王時代の船もどっかのドキュメンタリーで見たけどすげぇ技術だった
あらゆる文明の技術を継承する事が正しくできていれば人類は今頃宇宙暮らしてるんじゃ

175 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 06:02:40.08 O.net

文明も技術も滅亡する。このスレのローマ市民諸君こそ
それを一番よく知っているのではないのかね。

176 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 08:15:32.19 0.net

紙に3Dのことを書く技術が無いと受け継ぐの難しいもんなあ（あっても難しい）
適度に景気が良くて、常に一定数の船舶の需要があってようやく船の技術を後世に伝える基盤が整うだけだし

177 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 09:51:27.34 0.net

>>167
キャバリー比率で冒頓の圧勝じゃないか

178 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 10:03:37.91 O.net

キャバルリー？

179 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 10:54:13.66 0.net

インファントリー

180 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 12:09:47.52 0.net

シャッキントリー

181 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 12:19:33.23 0.net

>>173
ガラス製品の製造は西が優れてたって意外
陶磁器なんかの延長で作れそうなのに。

182 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 13:24:46.07 0.net

>>177
この時代は騎馬遊牧民最強だな

183 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 14:58:39.42 0.net

>>181
古代〜秦朝の青銅冶金と古代〜漢朝のクリスタルガラスは
高級品だからか何なのか解らんけど1度途絶えてんだよな

184 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 15:05:37.44 0.net

>>182
長篠の戦いで武田騎馬隊が完膚なきまでに敗れるまで騎馬軍最強

185 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 15:11:31.60 0.net

アレクサンドロスが日本まで制圧してたらその後ギリシャローマ崩壊しても
島国特有の保持力でいろんな文化が発展してただろうな
中国から伝わったあらゆるいいものも中国では消えて日本でずっと伝わってたりするし

186 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 15:12:53.40 0.net

史学板で小説ネタはご遠慮願おう

187 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 15:40:02.21 0.net

歴史にタラレバはないからなぁ

188 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 16:34:52.39 0.net

ナガシーノとか地方の土戦じゃなくて、
チャルディランの戦いとかフス戦争のターボル派のワゴンブルクが騎士を殺したんだよ

あくまで死んだのは騎士だけで、機関銃と鉄条網の登場までは騎兵は脅威であり続けた
ヨーロッパ最強騎兵のフサリアは銃兵相手にも勝ち続けた

189 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 16:46:37.27 0.net

もしかして、長篠って大転換点だった？

190 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 16:50:32.35 0.net

ナガシノよりクルシノの戦いのほうが僅かに後だな

191 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 16:57:28.09 0.net

いや、まず当時の軍政上騎馬武者だけ集めて運用とできないし
騎馬武者の割合も後北条より武田のほうが少ないくらい
根本的に動員数が違うので兵種がどうのって話でもないし
武田もかなり善戦していて馬防柵がかなり破られてる
勝敗が決したのは後方の拠点潰されたから

192 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 17:12:55.42 0.net

長篠の転換点としての役割は、
当時戦国最強の軍と思われていたのが武田軍で、
織田軍は三方が原の時も高天神城の時も武田との交戦を避けている・・・ビビってると考えられていた
しかし満を持して織田軍は大量の鉄砲と共に現れ、防御陣地を使って武田軍を再起不能に追い込んだ

という一点
鉄砲の大量採用による後の戦列歩兵みたいな使い方がその後に影響に与えたのかどうか怪しい
ましてや騎馬隊が鉄砲には破れるっていうのは完全に嘘

193 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 17:24:45.98 O.net

>>183
兵馬俑も孤立した技術なんだよな。
漢になると副葬品は稚拙な三彩だし。

194 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 17:46:36.70 0.net

>>193
副葬品の陶俑は時代が下る事に簡素化されて行くから(唐の皇帝とか更に質素)
それに関してわ時代の流れ

195 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 18:55:44.22 0.net

長篠の戦史上の意義は鉄砲の大量投入より
鉄砲＆野戦築城による待ちうけが俄然有効な戦術となって
賤ヶ岳や小牧長久手への影響を与えた点だろう

196 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 19:11:46.79 0.net

馬防柵は普通の防衛手段だし築城ってほどだったっけ？

197 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 19:38:06.90 0.net

ちゅーか防御陣地に引きこもってクロスファイアで相手の兵を皆殺しにして
さらに追撃戦やってボコボコにするって戦い方があんまない

馬防柵も野戦築城も既存の技術だけど、それらを組み合わせて使うことで脅威的な勝利を生むってやつ

198 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 19:54:40.62 0.net

騎兵を編成してウクライナ一帯を制圧したゴートだがフン族と相手に騎馬戦やったら弓の命中率や騎乗技術が雲泥の差で総崩れになって
フン族に降ったゴート人が東ゴートとなり、フン族の支配を嫌がったゴート人が西ゴートとなってローマ領を目指して民族移動が始まった。

199 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 20:00:50.83 0.net

東ゴートと西ゴート自体はフン以前から分かれていたよ

200 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 20:03:30.87 0.net

こういう嘘をしれっとつくから怖い
マジで言ってるのか、ネタで言ってるのか判断つかねーからなお怖い

201 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 20:16:19.57 0.net

>>183
技術や知識ってぷっつり途切れるからね。
東ローマはローマンコンクリート使って建築してたけど西ローマは滅亡以来ぷっつり途絶えてるんだもんなぁ

202 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 20:16:41.37 0.net

>>197
こういう嘘をしれっとつくから怖い
講談じゃないんだからよ

203 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 20:55:44.87 0.net

最近長篠城の戦いを一通り調べた俺による最新の研究のまとめね

・馬防柵はあった
・堀は無かったらしい（堀と思われてたのは後世のものなんだとか）

・何を持って「騎馬隊」とするかは難しいんだけど（１０騎しかいなくたって隊と言えば隊）、
騎馬隊はあったんじゃないかという説は割と復興してきてる


一つ言えるのは、「これをもって騎馬隊は終わった」と言えるほど革新的なものがあったというわけじゃなく、
さらに言うと別にそれまで騎馬隊の天下だったってわけでもない

204 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 21:16:28.53 0.net

武田全体で騎馬が五､六千だから騎馬だけでも組め無くは無いしね

205 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 21:35:41.70 0.net

>>188
フサリア（ユサール）の発祥って、くしくも匈牙利なんだね

206 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 22:09:51.77 0.net

>>204
火縄銃だって全体で2000丁ほど持っていたらしいし
騎馬の数だけなら相当数はいただろうけど
なにせ小領主との契約が層をなした集団だから
騎馬武者の抽出までは踏み込むのは難しいよ

207 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 22:27:31.73 0.net

昔って遠征軍隊の移動手段がまじで徒歩だったんだろ？
よくあんな広大で遠いあちこちの土地を遠征で攻めようって気になったなあと地図見て思うわ
当時の人間体力ありすぎだろ・・・アレクサンドロスはもちろん、ギリシャのシチリア遠征とかも糞遠いじゃん

そりゃホモばっかになるわ

208 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 22:30:48.46 0.net

>>203
そもそも完全にだだっぴろい平原なんて日本じゃほぼありえなくて
多少なりとも起伏あるんだから堀の有無とかそんな重要なのかっていう

209 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 22:32:46.76 0.net

クロスファイアって自動火器による戦術で当時の火縄銃でやったところで意味あるものじゃないんだが
軍オタってで平気で近代の軍事概念を過去に投影する癖があるけど時代錯誤すぎる

>>191
>>203
元寇時のモンゴル側の史料や蒙古襲来絵詞でも騎馬武者が集団で突撃してる場面があるよ
最近はやりの「騎馬隊」の定義論争には興味ないからこれ以上は踏み込まないけど

210 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 23:15:51.87 0.net

相手の射撃攻撃を分散させつつ、自軍の射撃攻撃を集中できるんだからクロスファイア配置ってのは意味あるんだよ
それは弓兵しか射撃隊いないような時代から使ってた

漫画のセンゴクでは斜めに複数方向から射撃することを殺し間と呼んで明智軍の奥義にしてたが
実際の戦国時代に射撃攻撃な斜めから放つことで複数の敵を範囲に収めて破壊力が増す、
っていう理屈を知ってた証拠を自分が知らないからそこまで知ってたかどうかは定かではない

211 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 23:55:34.82 0.net

クロスファイア配置ってのはオートマチック式の火器を使っての弾幕戦術で
ボルトアクションどころから当時の火縄銃でやったところで何の効果もないんですけど
とりあえず射撃線が交差してれば何でもクロスファイアだと思ってないか

212 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 01:14:09.79 0.net

単なる鶴翼の構えよな

213 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 01:51:35.77 0.net

とりあえず騎射に対抗する戦術を考案したバッススさんが凄いのは理解した
そしてアントニウスはアホ

214 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 02:26:58.86 0.net

>>212
でもって猫まっしぐらに突進して来てくれたらいいけど、大陸みたいに開けた土地多過ぎなら
ハンニバルにしろスキピオにしろ騎兵は回り込ませて使うわけだし遊牧民に至っては縦横無尽に回り込むわけだし
近代のナポレオンですら騎兵を正面から突撃させるなんてやってないわけだし
そもそも真正面から騎兵を突撃させるって蛮族以外であるのかね？

215 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 02:46:28.61 0.net

だいたい柵まで作ってV字型になってるんじゃ真正面から行けば相手が銃や弓じゃなく重装歩兵でもそりゃ強いだろ。
弓持った軽騎兵にしても突進する重騎兵にしても、柵まで作ってある意味自分でまったく身動き出来なくしてる相手に
馬の脚使って移動しまくって横や後ろから攻撃するのが役目なんじゃないだろうか？

216 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 03:43:45.22 0.net

柵迄作ってたら自陣に籠って睨み合いよな
それで不利なら撤退しか無い
要は勝頼無能

217 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 05:04:00.46 0.net

>>209
鎌倉時代のほうが編成しやすいだろうね

218 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 10:23:14.82 0.net

構築陣地に突っ込めば負けると分かってたのが小牧長久手の秀吉
わざわざ突っ込んで負けたのがどっかの軍神七光りのバカ

219 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 10:26:26.99 0.net

高坂とかは攻撃中止を進言してたんでしょ

能臣に逆らって敗北する愚将
勝頼は袁ショウと同類

220 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 11:00:59.17 0.net

ハンニバルやベリサリウスが相手だったら誘き出されて包囲殲滅か騎兵で後方を徹底的に撹乱されて飢えるとかの展開だったろうね。

221 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 11:07:05.47 0.net

単に勝頼が下手糞だったからっていう

222 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 11:15:59.02 0.net

高坂は長篠にはおらんぞ、ずっと川中島

223 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 11:17:24.54 0.net

勝頼は割と同情しちゃう
最強の軍神がきちんと後継者を定めずに陣中で没すから
我の強い将が早くもやんちゃし始める

いっつも先代と比べられて先代なら先代なら先代とか言われてキレそうになったら
自分が強いところをアピールしたくなるよねーっていう

というわけで明確に後継者を定めず死んだ連中はいかに生存中が名将・名君でも、リーダーとして有能って言い難い

224 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 11:19:32.87 0.net

家康公が尊敬していた信玄は凄い！悪いのはすべて勝頼って流れで
実際は信玄公以来の重臣が突っ込みたがったって話もあったな

225 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 12:11:18.60 0.net

アレクサンドロスも後継者きちんと決めないで没したから後が大変なことに
死ぬ前にオクタヴィアヌスを後継者に決めてたカエサルはやはり偉大よな

226 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 12:50:16.82 0.net

>>216
そういうここでこの方向からだけ攻撃してくださいみたいな相手を迂回して陽動したり後方撹乱して柵から誘き出したり、柵内に釘付けにして動けなくさせたりするのが騎兵の役割だと思って担だけど
それを16世紀も終盤近くになって真正面から柵めがけて突進しましたなんて戦史、ある意味で騎兵はいなかったって事にしないと日本は騎兵の使い方を知らなかったって証明になってしまうんじゃなかろうか？
これがローマならまさにバルバロイと記録されるだろ。

227 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 13:02:04.73 0.net

>>226
日本は起伏の激しい地形なんやで

228 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 13:10:26.46 0.net

日本は逆に大小の河川や井戸など水は至るところにあるから、
それで軍事行動が制限されることが少ないんだよな

古代ローマがらみの戦いって大抵大兵力を養うのに容易で
何日も滞陣してても大丈夫って感じで河川付近で戦うこと多いし

229 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 14:23:14.47 0.net

補給での制限は少なく地形での制限は多い
長篠も足元狭くて馬使え無いと書かれて居るし
厳島や桶狭間や沖田畷や耳川なんかも

230 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:20:41.35 0.net

良い人材によって良い時代があってもそれの引継ぎがうまくいかないと一気に終わるからな
アレキサンドロスもあれだけの広大な領土を制圧したのに全部無駄になった
若かったとはいえ後継者認定さえしておけば歴史も大きく変わっていただろうに

231 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 16:43:42.35 0.net

モンゴル帝国と一緒で行政が未熟だったから結局分裂したでしょ

232 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 20:12:42.20 0.net

起伏の激しい地形で足元狭く馬は使えない場所で敵の柵目掛けて騎馬で突っ込む。
まさに蛮族ではないか。

233 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 22:30:39.14 0.net

戦術が洗練されていないのか、指揮官が無能なのかのどっちかだな

234 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 22:47:36.00 0.net

長篠の戦いは後方の鳶ヶ巣砦を落とされて、勝頼は退路を絶たれてしまったのよだから突っ込むしか無かった
無理やり例えるとハドリアノポリスの戦いでコンスタンティヌスがリキニウス軍の背後に弓兵５千を投入したようなもん

235 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 23:15:46.82 0.net

関ヶ原の島津の退き口は退路が敗残兵で混雑してたから
正面突破したという説がある
しかし、これは勝頼の場合とは違うな

236 ：世界＠名無史さん：2017/05/10(水) 23:57:41.12 0.net

もしかして柵作って敵の進撃の足を少しでも遅くしなきゃならなかったのは勝頼とやらの方か？

237 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 00:15:40.15 0.net

>>234
一歩間違えば武田の騎馬隊が正面突破してた可能性もあるわけだし

238 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 00:17:24.16 0.net

だから騎馬隊は

239 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 00:18:07.25 0.net

兵力も織田・徳川連合軍のほうが多かったみたいだしな
仮に信玄だったらこんな状況は作り出さないだろうけど
後ろの砦が落とされるというミスも無かったかもしれない

240 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 00:42:01.16 0.net

長篠の戦場が足元狭くて馬使えない地形なら、なおさらその方向の敵をゲリラ戦やら柵やらで防ぎながら
後ろの退路上の砦を全力で突破して逃げる方がベターなんじゃないか？

241 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 11:24:11.07 0.net

結果だけみると悪手の連続にみえる

242 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 11:29:34.43 0.net

長篠城囲んだところまではかなりのものだけど
放置していたら家康が潰されるから信長も見捨てれないし
まぁ無理があったんだろうね

243 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 12:30:28.21 0.net

ささ極東の島国の内戦話はこれくらいにして話をローマに戻そう。

244 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 18:03:23.18 0.net

会津若松にある飯盛山に、昔ムッソリーニからSPQRの書かれた柱をプレゼントされた見たいだよ。
ポンペイ遺跡から掘り起こして、送られたのだって！
太平洋戦争に負けて、GHQからは破壊されちゃったけどね

245 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:46:21.56 0.net

勝頼　「わが生涯に一片の悔いなし！」　どーーん

246 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 20:10:19.04 0.net

ポンペイ遺跡から出土って本物なのに破壊って...

247 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 20:54:01.80 0.net

米国人とかIsIsとかﾕﾀﾞﾔ兇徒とか直ぐ文化財を破壊するからな

248 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:19:32.74 0.net

そういう不届き者どもには元老院最終勧告だな
罪無き古代ローマの柱をこの世から消滅させただけで万死に値する

249 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:18:14.60 0.net

なおローマ人もカルタゴのフェニキア建築物は徹底的に破壊した模様
お前らのせいでフェニキア建築物謎多いままなんだぞ

250 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:19:41.69 0.net

古代ギリシャ時代のものってキリスト教支配のローマで結構海に投げ捨てられたんだよな
海潜ったらまだまだいろいろ出てきそう

251 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 00:22:01.03 0.net

でも、真の破壊はフン族の登場を俟たなければならなかったとさ

252 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 01:12:36.36 0.net

1200年も続いたオリンピックを邪神崇拝とかいって廃止するキリスト教の強さよ
無双すぎるわ

253 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 01:56:16.67 0.net

フン族はむしろキリスト凶徒からギリシャ文化を守った側だろ
初期のキリシタンはISISとは比較級にならないぐらいのキチガイだからな

254 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 07:34:12.03 0.net

みんなでキリスト教を叩こう

255 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 07:56:47.50 0.net

イスラム教は？

256 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 08:30:28.42 0.net

中世明らかに東ローマとやりあったイスラム圏の方が科学技術上だしローマギリシャのそれを残してるしなぁ
西欧なんて地球が丸いって言えば下手したら異端審問だぜ

257 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 08:33:23.25 0.net

>>256
カトリック公式の天動説は地球球体が前提ですが

258 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 08:39:33.16 0.net

そうなんだ
だけど聖書に書いてある事と違う解釈を取れば異端者になるわけだろ。

259 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 09:22:10.71 0.net

>>253
フン族だってフンヌ・匈奴）の末裔なんだから
凶奴とか兇奴って音写もある

260 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 14:03:32.39 0.net

キリスト教のイエスキリストや弟子などはユダヤ教徒の片割れなんだっけ？

261 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 17:39:05.89 0.net

１９世紀から産業革命時代になってまで恐竜の骨が発掘されるたびに「どうしよう、アダムとイブが誕生するより
前の時代の動物って肉食の牙あっちゃいけないんだよね・・・この牙のある動物どう説明すればいいんだ・・・
そのまま発表したら学会から抹消されちまうから肉食べなかった牙って事にしよう」とか言ってたレベルだぞ

262 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 18:05:44.20 0.net

創造第5日は数十億年とかいう解釈で対応可能だったり…
ノアの箱船は工学的に正しくて驚きとか
病原体が知られてない時代に感染症予防規則が確立されてるスゲーとか
肯定的には何とでも解釈できるよ
あれだけの文章が詰め込まれてるんで肯定も否定もカルト宗教づくりも何でも可

つぶしが効くのは孫子と似てる
孫子は海戦想定してないし過去の遺物って見方も、
「高みに布陣」の極致は軌道上軍事衛星があたる、
宇宙戦まで想定できる孫子スゲーって見方も可能なように

263 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 20:06:21.42 0.net

ローマの技術知識があればあるほど超解釈してかなないといけない感じか？

264 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 20:52:53.85 0.net

ユダヤ教徒の片割れも何も本人が新宗教開くなんて一言も言ってないからな
あくまでユダヤ教のおそらくエッセネ派のそのまた分派でまだ民族宗教色が強い
今残ってるキリスト教はそれ＋ギリシャ哲学が加わってる

ちなみにイスラム教はキリスト教ではなく思想的にはユダヤ教パリサイ派からの派生

265 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 21:09:45.51 0.net

大した領土間の問題じゃないのに若い兵士が大量に死ぬような戦争やりすぎ
同盟結んでもすぐに終わるし今が攻め時と思ったら別に攻めなくていいとこすぐ遠征するし
均衡保つより戦争ゲーム楽しいと思ってたやつらが沢山いたとしか思えない

266 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 21:50:10.83 0.net

大統領選挙のたびに戦争するアメリカと同じ

267 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:20:41.12 0.net

国土が広がって、より大量の兵士（非ローマ住民）を顎で使えるようになったらそうなるのかなあ
ポエニ戦争とかみたいな元老院の家にウチの子を殺さないどくれって陳情にくる世界だったら
○○さんちの息子の××が軍隊にいるしってかなり身近だと思うんだよな

268 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:26:15.49 0.net

戦争頻度は国土が広がってからじゃなくその国土を広げるときが一番激しいよ
ローマはそのポエニ戦争前後から共和政末期にかけてが一番「戦争ゲーム」な時代

269 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:27:52.35 0.net

ガイウス・マリウス以来、しょっちゅうゲルマン人に大勝してるローマだけど、
何十年か経ったらまたゲルマン人の侵攻受けるって、
実際は言うほど大勝してなくてたいていは痛み分けだったりするんじゃないかとなんか思った

270 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:31:23.07 0.net

どっちかといえばローマは国土が広がった以降のほうが
守りに入る局面も多くなる関係で比較的おとなしくなってる
あくまで比較的だけど
というか共和政期までがイケイケ戦争国家すぎる

271 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:38:38.32 0.net

>>269
そのへんは厳密には「ゲルマン人に大勝」じゃなく「ゲルマンの○○族に大勝」
ローマにボロ負けした部族はやっぱり衰退してそのまま没落するのがほとんどで
またその数十年後に挑んでくるのは大抵は別の部族

272 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:43:13.52 0.net

フン族の襲来ってのが決定打じゃなく実際のところゲルマニアから黒海北部にかけてゲルマン系住民って人口爆発してたかもね
国境地帯でローマに土着したり貿易なんかすればさらに人口も増えるし
たまにローマの援軍やったりして作戦も巧妙に覚えたり鉄製武器だって交易すりゃ手に入るだろうし

273 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:45:50.26 0.net

>>269
アリオウィストゥス率いたスエビ族グループはバラバラになって二度と戻らなかった
ケルスキ族はゲルマニクスとの戦いで消耗しすぎて凋落
カッティ族もドミティアヌスの侵攻で潰されてバラバラに
マルコマンニ族とクアディ族もマルコマンニ戦争の敗北で
西方ゲルマンの大物ポジションから転落して没落

「ローマの勝利」あるいは「ローマとの全面衝突」は
やっぱゲルマン側にも部族解体級の大ダメージをもたらしてるよ

274 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 22:56:39.23 0.net

>>272
ゲルマン民族移動は厳密には紀元前2世紀から始まってる
でもタイミングよくローマが拡大してきて
西方や地中海地域への進出が強制停止させられる
だから2世紀までは仕方がないので東の黒海方面に拡大

そんで3世紀からローマが陰りだしたことで
また西や地中海方面に興味もちつつあった時にフン族が華麗に参上
西向きの民族移動が爆発的に『再開』される

275 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 23:06:16.59 0.net

「そろそろキツイわ外に出さないと」ってところから
300年以上ローマに抑えこまれた状態だからね

そんでパンパンのウンコ爆弾になっていたところを
フンに腹パンされてついに盛大に漏らす

276 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 23:14:01.21 0.net

ローマがやっと衰えはじめたと思ったら今度はフン襲来というのが不運すぎる

277 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 23:28:16.98 0.net

＞263
ナザレとエッセネは別
サドカイ派…神殿重視。復活否定
パリサイ派…規則重視。タルムード大好き
ナザレ派…精神重視。イエスがメシア
エッセネ派…男性のみの修道集団

この4者が極端過ぎるんで、
派閥に属さない一般のユダヤ教徒も大勢いたと思われる

278 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 23:56:28.03 0.net

>>274
ゴートとか黒海方面に南下してるのってそういう理由があったのか。

279 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:12:13.16 0.net

ライン方面ではゲルマン部族がギッチギッチの渋滞起こしていて
ドナウ方面ではそれに加えてやたらと強いダキア人も居座っていたからなあ
それに比べたらドニエストル・ドニエプル方面はスカスカ

280 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:16:39.41 0.net

スキタイってどこ行ったんだろうな？
イメージだとゴートなんかを逆に略奪しそうな感じだし
遊牧民だったから人口密度少な過ぎて東ゴートなんが南下してきてもそうそう出くわさなかったのかな？

281 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:20:28.95 0.net

ほとんどはサルマタイに吸収されたんじゃないかな

282 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:34:53.23 0.net

てことは黒海北部にゴートが居つく原因をローマが作っちゃったって事か。

283 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:41:33.43 0.net

サクソン人たちは自分たちがスキタイの子孫だと信じてたらしいよ
ちなみにフランク族はローマと同じトロヤ起源だと思ってたらしい

284 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 00:45:55.37 0.net

ローマ視点だとゲルマンやべーやべーなイメージだけど
こういう見方をするとゲルマンのほうが悲惨な流浪の民だな

285 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 01:14:05.23 0.net

この長き抑圧があったからこその4世紀からのゲルマンのターン

286 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 01:21:55.45 0.net

ゲルマニアからコーカサスそんでゲルマニアに戻ってブリタニア
トロヤからゲルマニアそんでガリアだもんな
まさに大移動
中央アジアの遊牧民も行動半径広いなって思うけどゲルマニア諸部族も行動半径広いのな。
クリミア半島に東ゴートや西ゴートと移動せずにそのまま居残った部族がいて
中世も末期になってとっくに死語になってたゴート語を話してたって話があるもんな。これが本当だったらマジでそんなとこからイベリア半島まで大移動したんだもんな
ローマ中略奪しながら移動しないとイベリア半島に着く前に飢えちゃうよ。

287 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 01:37:18.58 0.net

キンブリ・テウトニ連合！アリオウィストゥス連合！
彼らの夢がローマの前に潰えて苦節400年！
ついに悲願たる西方進出の時が来た！

こう書くとゲルマンを応援したくなる

288 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 01:43:48.78 0.net

>>286
クリミアゴートは中世末どころかアメリカ独立後まで生き残ってるからなあ

289 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 03:18:31.26 0.net

マジか
さすがにゴート語は話してないよな

290 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 04:46:14.95 0.net

クリム・ハン国ってモンゴルのハン制名乗ってるけど
モンゴル人の末裔じゃなくてゴート人の末裔なの？

291 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 05:11:16.51 0.net

>>270
そりゃ世襲貴族制や軍事民主制わ戦争と略奪の為の政体だから当たり前
帝政に成って戦争が減るのも必然

292 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 05:58:10.32 0.net

>>290
モンゴル人は支配者層だけだから圧倒的に少ないと思うよ。

293 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:13:21.04 0.net

>>282
地中海方面へ南下する民族移動だけでなく
ドーバー海峡からブリタニアに移住する民族移動も阻止したから
ライン河の東が人口過剰になっていったのだろうね
ローマ帝国本土を守る為にはベルギカとブリタニアを
属州にしなかった方が良かったようだ

294 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:19:33.17 0.net

ローマがいなかったら真っ直ぐパンノニアやバルカンに南下してたかなゴート

と思ったけどあの辺には当時の蛮族界きっての猛者ダキアもいるから
どのみち黒海側に押出される運命かな

295 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:21:37.45 0.net

>>280
ルーマニアのドブロジャは属州スキティア・ミノルだった
スキタイはローマ支配でラテン化したようだ
西ローマのアエティウス将軍はスキティア・ミノル出身

296 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:31:53.51 0.net

ローマいなければダキアものびのびと拡大しただろうしな
ただしゲルマン西部組のガリア進出は成功したはずだから
ゴートもそれを追う形でダキアを迂回してボヘミアあたりに来る可能性も

297 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:39:07.29 0.net

>>283
英語でマローダーMarauderとは略奪者や襲撃者の意味するけど
サカ族の王はムローダMurodaと称していたからスキタイに
サクソン人の祖先は襲撃されたのだろう

298 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 08:50:59.87 0.net

ナチスドイツの東方生存権って”かつてのゴートの領域を取り返す"って意識が潜在的にあったのか？
ウクライナのスラブ人を一掃して入植する計画たててたらしいし。

ドイツとウクライナじゃ気候も土壌も全然違うしな。

299 ：sage：2017/05/13(土) 09:39:11.03 0.net

>>283
Marauderの語源は中世フランス語の乞食で、フランク語のmarrir由来とある
https://en.wiktionary.org/wiki/marauder
marrirの由来は印欧語祖語marzijanąにあり、意味は怠慢・無視・妨害、という意味だそうだ
サカ族の王は関係なさそう

300 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 10:44:30.96 0.net

つい最近までゴート人はドイツあたりから直接フランスとイタリアに来たと思ってた
ウナギの稚魚の通るルートを知ったときのような気分

301 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 11:39:15.49 O.net

>>299
現皇室が継体/応神天皇以前の大王の子孫であることを信じるのと同じだろ
徳川家が世良田氏の子孫だとするのとかもな

302 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 11:44:37.53 0.net

>>280
スキタイ人と同じハプロタイプを持つ人々の分布図
http://bialczynski.pl/wp-content/uploads/2010/04/kir-distr1a1.png
西ドイツあたりまで進出した連中もいたみたいだ

303 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 11:54:49.08 0.net

ゲルマンは、一言で言えば「半定住の流浪の民」なので、人口がパンパンというのには違和感を覚えるなあ。
西が空いてりゃ西に流浪し、東が空いてりゃ東に流浪するってだけなんじゃないの？
ただし、生活様式が（一部を除き）落葉樹林に適合しているので、大草原だの地中海灌木林だのは、本来はあまり好まない。

304 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 12:11:03.21 0.net

ドイツ人って美人が少ないんだよ
金髪青目はそこらじゅうにいるけど色補正でごまかせないほど不細工な女しかいない
民族移動してスラブ系ラテン系の女ゲットするしかない

305 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 12:34:47.01 0.net

>>303
移住するならばブリタニアが最適だったわけか

306 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 13:06:07.68 0.net

>>301
インダス､アフガンの辺りに起源が在ってドイツ周辺迄征服したのか
東方へは全く進出出来て無いんだな

307 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 13:38:36.80 0.net

ラウジッツ文化時代にスキタイが大規模な攻撃を現在のドイツ・ポーランド領域に行った。
現在のドイツ人やポーランド人がロシアへの敵意と警戒を抱いているのは歴史的刻み込まれたもの。

308 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 13:46:46.74 0.net

日本人から見て不美人でもドイツ人やロシア人から見たら美人なのかもしれない

309 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 14:59:47.20 0.net

ラウジッツ文化はイリュリア人の文化だとされるので
スキタイの攻撃でイリュリア人が弱体化したので
ゲルマン人やスラブ人は勢力拡大したのでは？

310 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 15:31:35.16 0.net

>>306
寒かったからだよ。シベリアの寒冷化が進んだ結果のヨーロッパへの侵入なんだから

311 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 15:45:04.96 0.net

>>306
むしろ逆でスキタイ人は紀元前１０世紀あたりまではバイカル湖周辺にいて徐々に西進してきて
紀元前５世紀頃にアゾフ海まで進出した
故地に残ったスキタイ人はタガール文化を最後に消滅している

>>307
ポーランド人は遺伝的にはロシア人よりスキタイ人にずっと近い

312 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 15:59:01.19 0.net

シベリアのスキタイ人骨をDNA分析　−　金髪で碧眼の人々
http://eurasianhistory.seesaa.net/article/411667773.html

スキタイ人の起源は中央アジアのトゥヴァと判明　イズベスチヤ紙
http://eurasianhistory.seesaa.net/article/411786681.html?seesaa_related=category

313 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 16:36:57.11 0.net

>>300
ヴァンダルも似たようなルート通ってるからローマ自身が黒海北部やダキアをスカスカにして南下できるようにしちゃったんだな。
そんであらかた移動してフン族も襲来してまた人スカスカになったからブルガールやマジャルやアバールも来ちゃったんじゃね？

314 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 16:46:21.94 0.net

>>293
ライン河東側とブリタニアなんて食料生産で考えたらどっこいな気がするけど
ローマが放棄した後にすぐ進出してるからやっぱり森より開けた土地に行きたかったんだろうな。
ちなみに中世の東方植民でドイツ騎士団が散々異教徒として追っ払ったポルメルン辺りの原住民って
もしかして移動せずにそのまま故地に残って暮らしてたゲルマン諸族の子孫だったんじゃないだろうか？

315 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 16:48:39.59 0.net

>>303
紀元前二世紀ごろから部族の過密状態になってる
だからキンブリテウトニやアリオウィストゥスらの大集団が
人口多かったガリアに無理やり出たり

そしてローマによる封鎖後はかわりに
ゲルマニア内部で緊張高まって部族同士の戦いも激烈化
この混乱によって既存部族が解体融合して
のちの大移動期に名をとどろかせる大部族の面々が形成されはじめる

316 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:27:58.15 0.net

バルト海沿岸部族たち「こんな住みにくいとこヤダよ移住したいよ」
内陸部族たち「北連中が物騒すぎるしこんなとこいたくないよ南にいきたいよ」
ドナウ部族たち「おいやめろ押すなこれ以上進めないんだってあれ？ローマって今よわってる？」

そしてマルコマンニ戦争へ。

317 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:50:12.63 0.net

ゲルマン諸族「お腹いっぱいメシ食わせろ」

318 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:57:56.10 0.net

>>292
モンゴルの西方遠征の生き残りがクリミア半島にすみついたんだと思ってたわ
モンゴル人はただ支配者になっただけで、現地人はゴート族なんだ
参考になったサンクス

319 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:41:20.42 0.net

イリュリア人ってバルカンからポーランドあたりまでわりと広範囲にいたのに
今では末裔がアルバニア人しかいないとか寂しいな

320 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:56:38.16 0.net

アルバニア人はトラキア人の末裔みたいだね
http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blonde1.jpg

321 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 20:19:58.32 0.net

>>318
モンゴル人は圧倒的少数な上、遊牧生活を捨てれなかったみたいだからね。
現地人に農耕や貿易をさせてその上前をはねるみたいな
その支配層も少数だったから、頑張って種はまくものの100年経たずに見た目はコーカソイド化したみたいだよ。

322 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 21:16:08.64 0.net

西欧人のロシア嫌悪の裏にはかつて欧州に侵入してきた荒らしまわったスキタイ・フン・モンゴルが意識されていると思う。

323 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 21:44:43.73 0.net

自分より東に住んでる人間への伝統的な悪口がフン
イギリス人はドイツ人にこのフン族めｗって言って、
ドイツ人はロシア人にこのフン族めｗって言う

324 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 21:48:56.01 0.net

自分達も東から来たのにな

325 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 21:58:05.53 0.net

イギリス人なんてひとくくりにしていいのか？
あっこもゲルマン侵略された南側とそれ以外の仲めちゃくちゃ悪いし

326 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:04:36.88 0.net

欧州への遊牧民の侵入と略奪が無かったなら
西欧にローマ帝国を貴ぶような気風は育まれなかったと思う。
寧ろ土着のガリアやブリトンの反ローマ的な気風が主流になった可能性が高い。

327 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:54:11.87 0.net

ブンとフン

328 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:58:10.68 0.net

ガリアって北も南もローマにどっぷり浸かったって気がするけど

329 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:58:16.39 0.net

4chanにあったローマ軍ネタ
ローマ軍の戦闘スタイルについて新説だそうです
ハスタティやプリンケプスにあたる重装歩兵は密集近接戦闘（infantry）ではなく重装の散兵（skirmisher）であったとする説
これまでのウェリテスを散兵として扱っていたものだけでなくハスタティなどもそのカテゴリに入れられる？というのが新しいのかもしれない

https://forums.spacebattles.com/threads/what-was-the-nature-of-roman-infantry.333407/

330 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:03:38.45 0.net

>>321
>モンゴル人は圧倒的少数な上、遊牧生活を捨てれなかったみたいだからね。
>現地人に農耕や貿易をさせてその上前をはねるみたいな

うんなこたーない
元末には定住化して「北走」できずに漠北に帰還できなかったモンゴル人が多数いる
で後に明朝の軍戸の供給源になった

自分から定住した連中もいるけど色目人や漢人の高利貸しに家畜を巻き上げられて泣く泣く農耕民化せざる得ない奴らも多かった

331 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:09:50.34 0.net

>>289
クリミアでのゴート語が使われていることを示す最後の記録は1690年のものだからアメリカ独立時は分かんない
100年くらいなんとかなりそうな気もするけど満州語とかアイヌ語とか100年前は腐るほど母語話者いたけど今は10人くらいだし

332 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:11:00.36 0.net

シナ(チャイナ)とは何か (第4巻) 　岡田英弘著作集

明朝の特徴の一つとして、世襲の軍人家族と一般人の家族は戸籍上区別され、
それぞれは 「軍戸」 と 「民戸」 と呼ばれていた。そして軍人である軍戸に関しては系図が多少残っているが、
初代はすべてモンゴル人である。すなわち元朝時代の部族軍がそのまま生き残り、明朝の世襲の軍隊となった。
明の末期のある随筆には、明朝の軍隊用語は十七世紀当時でもすべてモンゴル語であったと書いてある。

333 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:52:01.27 0.net

首都を北京に移して集団移住した中国での事を延々引き合いに出されてもな
モンゴルは急速に版図を広げたが、それに合わせて人口も爆発的に増えたって訳じゃないから

334 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:54:00.32 0.net

そういえばローマの公共建築の標記ってラテン語orギリシア語と思ってたけど結構地域によって違ってたらしい(写真はラテン語とフェニキア語、レプティス・マグナ)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Inscription_Theatre_Leptis_Magna_Libya.JPG

335 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 02:18:51.94 0.net

元では禁武令によってモンゴル人以外は武器を持つ&武術習うの禁止で
兵士として役に立つ人材はモンゴル人以外いなかった

336 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 03:39:08.90 0.net

禁止令以前に騎兵の技術では逆立ちしても漢民族がモンゴル人に敵うわけがない。

337 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 05:02:30.48 0.net

>>311
嘘書いちゃ駄目だよ
スキタイとその類縁はアルタイ山脈以西にしか痕跡無い

338 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 05:47:24.20 0.net

しかし、今やモンゴル語がロシア語かと一瞬思っちゃうようなキリル文字で書かれてしまってるとは
何たる皮肉なんだw

339 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:38:46.04 0.net

元に比較的近い日本やベトナムへの侵攻軍の編成すら元軍ってもモンゴル人の比率なんてどれくらいかわかるよな。
西へ向けば向くほどもっとその比率は減ってくよ。
スレ的には明なんかどうでもいいから東ローマ辺りの記録出してこうぜ

340 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 13:45:33.66 0.net

ローマ時代の銅貨は大体数万円、金貨は数十万円程度で購入できるんだな。
記念に１個欲しいわ。寛永通宝なら１枚持ってるけど。

341 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 13:49:13.84 0.net

>>330
元の貴族でも中原での豊かな生活に慣れ切ってしまい
「今更先祖みたいに過酷な遊牧生活は嫌や」といって明に投降した連中もいるぞ

342 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 13:52:35.46 0.net

そうだな中央アジアから今のウクライナ辺りにあった汗国の王族達も、瞬く間にイスラム教徒化したから
東アジアの方じゃそんな事もあったんじゃないか

343 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:02:23.86 0.net

だいたい13世紀のモンゴルティルク連合で人口が200万しかいないのに世界各地に大量移住できるわけないだろ。
100年くらいで2000万くらいに人口増やしたのかよ

344 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:03:10.20 0.net

数々の異民族を吸収・同化してきたローマでもゲルマンは消化不良で終わったな
一方の中国はモンゴル以外、殆ど吸収してて現在も少数民族を吸収中

345 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:12:07.51 0.net

ローマ化しなかったがキリスト教はすんなり受け入れたゲルマン人

346 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:20:10.05 0.net

アメリカだと郊外に高級住宅街が広がってるけど
日本のセレブは都心の高級マンション・高級住宅街に住んでて
非常に対照的やね
ちなみにアメリカの超セレブは都心の高級タワーマンションに住んでる上に
郊外の高級住宅街にも別荘を持ってたりする

347 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:23:42.17 0.net

アングロサクソンの基本だからなー
田舎に別荘、無理ならのどかな土地にホームってのは

高層マンションに住みたがる日本の成金はアホやで

348 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:28:11.58 0.net

初期のゲンマン達のキリスト教って過激な宗派の方じゃなかった？

349 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:34:17.43 0.net

ローマの銀貨と金貨の現代の市場価格をまとめてるサイトとかあったら面白いよね

350 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 14:47:44.64 0.net

ドイツでもローマ時代の貨幣が発掘されてるそうだ
傭兵として雇われたゲルマン人たちが故郷に持ち帰ったものなんだとよ

351 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:25:22.10 0.net

ゲルマン人が手っ取り早く現金収入得るにはローマ軍団が1番だったのかな？

352 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:38:22.89 0.net

山賊・交易・軍役

どれが一番手っ取り早いか

353 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:47:44.25 0.net

金髪でさえすれば自分の髪もローマ人は買い取ってくれるから交易が1番手っ取り早そうだけど
ローマも退役傭兵をそのままにせずにローマ軍団に勤めればローマ人女性とお見合いの特典ありとか
それでそのまま結婚同化とかしてきゃ良かったのにね。
都市部が少子化なんだからゲルマンパワーで人口増やすのが1番だろ。

354 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:56:11.89 0.net

>>346
日本列島だと成金は田舎の既得権益階級から排除されるからな

355 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 17:00:38.14 0.net

>>353
日本でひたすら移民を受け入れて、移民と結婚するのを優遇してってやるか？賛成するか？
金髪碧眼の移民だったらセーフとかそういう問題か

356 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 17:20:57.50 0.net

>>355
絶対条件が違うだろ。
方や傭兵とはいえローマ軍団で兵役ついて退職金までもらってるんだから、それをそのまま故郷に返すのは惜しいだろ。
方や現代日本の経済移民と同列に語っても仕方ないだろ。
ローマの属州市で居酒屋とか商店のバイトやって金貯めたとかとは違うんだぞ。

357 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 17:22:26.49 0.net

ちなみに金髪ってのはローマ人がゲンマン人の金髪を買い取ってカツラ作ってオシャレとしてやってたのな。
だから金髪だったら伸ばして切れば買い取ってくれるローマ人がいる。

358 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 17:31:31.07 0.net

| ∧ 　 　　　　　　∧
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|　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
|￣￣ロムルス・アウグストゥルス￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼　　　やあ　こんにちは　僕がローマ人とゲルマン人のハーフだよ
|ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/　　　　
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359 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 17:46:31.35 0.net

スティリコみたいな例もある。
そもそも西ローマ末期のローマ軍なんて軍団兵の主力は傭兵
同盟軍はもちろん蛮族
侵入してくるゲンマン系蛮族達もローマ軍で傭兵経験積んだり同盟軍として一緒に戦ったりだ
むしろ生粋のローマ人ですみたいなアイデンティティ持った元老院議員みたいなのが現実を見ずにスティリコなんかを謀殺してしまったわけで

360 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 18:33:52.91 0.net

>>337
ウソも何もトゥバ共和国のアルジャン一号墳がスキタイ文化でもっとも最古のものなんだが

スキタイ人の起源は中央アジアのトゥヴァと判明　イズベスチヤ紙
http://eurasianhistory.seesaa.net/article/411786681.html?seesaa_related=category

361 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 18:39:28.28 0.net

チョウセンヒトモドキヒトモドキと違ってゲルマンはまだ優れてるところもあるし

362 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 19:01:15.35 0.net

それよりローマ人っていうのを血統的な民族名みたいに勘違いしてるとこが痛い。
ちなみにブリタニアに黒人の裕福なローマ貴族の家あったの知ってる？
発掘されて調査もされて出身は北アフリカのネグロイドであるは科学的に立証されてるんだけどれっきとしたローマ人であるのよ。

363 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 19:22:02.45 0.net

>>360
最古の所謂スキタイ文化の担い手ってスキタイ族と遺伝的に繋がり無いしな

364 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 19:36:22.60 0.net

>>362
セプティミウス・セウェルスもベルベル人かセム系だしね

365 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 19:59:28.62 0.net

>>364
多分民族集団的なラテン人とローマ市民権持って俗ラテン語話してローマ帝国内で生活してたローマ人を混同してるんだろうね。

366 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 20:03:17.91 0.net

西ローマ軍団で傭兵として兵役を務めあげた兵士に古代末期じゃローマ市の中でも数少なくなっていただろう生粋のラテン人娘を斡旋するようなのをイメージしたんだろうか？

367 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 22:14:05.01 0.net

>>363
発掘された人骨はいづれもR1a1でイラン系遊牧民だよ
つうか紀元前３世紀のタガール文化までシベリアはイラン系遊牧民一色なんだけどね

368 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 22:31:47.43 0.net

>>340
Made in Chinaやぞ

369 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 22:37:44.41 0.net

>>368
ローマ時代なら高級品だ

370 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 23:16:34.21 0.net

そう言えばローマ時代のコインは一応沖縄でも見つかってるらしいね
http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/japan-castle-okinawa-katsuren-roman-ottoman-archaeology-a7367071.html

371 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 00:43:01.80 0.net

コンスタンティヌス一世らしきか
14世紀に作られた沖縄の城でオスマンのコインと一緒に発見って事は随分と長く交易で流通してたんだな

372 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 01:00:03.81 0.net

住む場所が選べるならニートには大都市のマンションがベスト
住人といってもたまに顔を合わせるくらいで全員把握してるわけでもないし
両隣の住人も基本的に無関心だから生活に殆ど影響はない
近所の連中もマンションにどんな人が住んでようが気にも留めないからお互い無害

逆にニートにとって最悪なのがド田舎で戸建住まい
狭いコミュニティーでご近所さん全員顔見知りみたいな所でニートが一人ぽつんといたら凄い目立つから
噂にもなるし、いい年こいて親に飯食わせてもらってる穀潰しの評判は当然くっそ悪い
下手すりゃ準犯罪者みたいな扱いだし、余程図太い奴でもないときついと思う

373 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 01:02:43.93 0.net

カルタゴ商人が象牙海岸まで行ってたらしいが
アフリカ南端まで行ったのはポルトガルが初かな

374 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 01:20:45.32 0.net

フェニキア人も行動半径広いと思うがマダガスカルに最初に住み着いたのはボルネオから来たマレー系みたいだから
インド洋からの連中の方がが早く南端に着いてる気がする

375 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 02:56:56.95 0.net

>>367
違うよc系とN系

376 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 08:18:23.62 0.net

>>367
http://1.bp.blogspot.com/-Khz9oCL9KR0/VM5I7uIp7pI/AAAAAAABO70/-CbdBHR5ZhQ/s1600/Siberia_02.jpg
ウコクの王女は長頭じゃなくて短頭で後頭部が絶壁
スラブ人やゲルマン人よりもイタリア人やユダヤ人みたいだね

377 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 19:18:48.94 0.net

形質人類学とか前時代の遺物まだ信じてるんだな
wikipdiaの英語版のほう見てみろよ
遺伝子からイラン系だとわかっている

378 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 19:23:04.32 0.net

>>375
http://eurasianhistory.seesaa.net/article/411667773.html
>Были исследованы 25 костных фрагментов, относящихся к четырем культурам –
>四つの文化に属した、25個の骨片を調べました。

>андроновской, карасукской, тагарской и таштыкской, которые существовали на территории
>современного Красноярского края с третьего тысячелетия до н.э. по четвертый век н.э.
>アンドロノヴォ文化、カラスク文化、タガール文化、タシュティク文化で、現在のクラスノヤルスク地方に、紀元前3000年から紀元後4世紀まで存在しました。

>Это удалось сделать для 18 образцов.
18体で分析できました。

>17 из них относились к индоевропейской гаплогруппе R1a1, а 1 – к азиатской гаплогруппе С.
17体は、インド・ヨーロッパ系ハプロタイプのR1a1で、1体は、アジア系ハプロタイプCでした。

379 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 20:26:24.68 0.net

タシュティク文化がちょうど終る頃にフン族が黒海北岸に侵入する
ミヌシンスク盆地と黒海北岸の間は肥沃な黒土地帯が連続しており
フン族はこの黒土地帯を移動したのかもしれない
黒土地帯は所謂ステップロードのさらに北なのでペルシャとかに
気づかれる事なく移動出来たと思われる

380 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 21:14:18.60 0.net

もしかしてフン族ってコーカソイドだった可能性があるって事？

381 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 21:17:26.81 0.net

ヨルダネスのゴート戦記だとコテコテのモンゴロイド
まぁ従属部族にはコーカソイドもいただろうから「広義のフン族」にはコーカソイドもいたとだけ言っておく

382 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 21:22:11.28 0.net

>>380
多分いろんな民族ごっちゃ混ぜだからコーカソイドもいたと思うぞ
ちなみにAttilaっていう名前はゲルマン語でもテュルク語でも解釈できるから起源が色々議論されてる
おまけだけどAtilという名前の町があった
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AB

383 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 21:33:21.20 0.net

まさかゴートとかヴァンダルとかスカンジナビア起源じゃなくって東から来たコーカソイド系遊牧民がバルト海沿岸に住み着いたんだったりして

384 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 22:00:30.07 0.net

ゲルマン人は世界に迷惑かけすぎ

385 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 22:43:55.65 0.net

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386 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 22:56:46.30 0.net

SSS　東京
SS　大阪　名古屋　京都
S　横浜　神戸　札幌　福岡
A　仙台　広島　金沢
B　千葉　埼玉　神奈川　新潟
C　相模原　静岡　浜松　北九州

387 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 23:48:30.40 0.net

有名な割には肖像画とか胸像とか残ってないよねアッティラ

388 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 23:57:43.79 O.net

LacusCurtiusやPerseus Projectは便利だね

389 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 00:32:24.82 0.net

墓の場所すらわからないもんね

390 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 02:02:26.58 0.net

ビザンツ

391 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 04:29:44.25 0.net

ギリシャ関係のものでまだ発掘されてないもの海に沈んでたら面白いんだけどな

392 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 04:36:55.79 0.net

>>378
大半がアンドロノヴォ文化に属する個体なんだから当たり前
NとCが多くを占めるアルタイ以東のアルジャン遺跡とわ全く一致しない

393 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 04:37:53.64 0.net

>>380
無いよ
記録から見て

394 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 16:28:04.03 0.net

蛮族は歴史のスパイス

395 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 19:05:32.88 0.net

頭が大きく、ずんぐりとした体形で髭は薄い。

396 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 19:10:57.17 0.net

>>382
馬鹿？
お前の言うアルジャン遺跡ってカラスク文化の遺構だぞ

397 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 20:50:27.01 0.net

>>392
馬鹿？
お前の言うアルジャン遺跡ってカラスク文化の遺構だぞ

398 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 20:58:52.88 0.net

東ローマ帝国の軍団がギリシャ語に切り替わったのは、やっぱり公用語の二重使用をやめた時か？

399 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 21:24:55.06 0.net

>>397
アルジャン遺跡の墓って鹿石だよ
モンゴル高原や満州でよく見られるね

400 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 22:24:28.30 0.net

>>399
だからそれがどうしたんだよ

401 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 22:31:50.61 0.net

>>400
それくらいわかれよ阿呆

402 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 22:36:59.94 0.net

アホはお前
鹿の神聖視とかスキタイにもみられるわ
つうかカラスク文化で見つかった遺跡の人骨調べたらイラン系でしたって結果が見えないのか>>378

403 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:08:11.23 0.net

口が悪いなおいｗ賢いのかバカなのか分からんねこうなると

404 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:11:42.01 0.net

ローマ人もそういえば嫌いな教師のこと豚野郎って呼んでたりしてたらしいよ

405 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:11:42.61 0.net

>>380
匈奴はでかい鼻を・・・
Xiongnu was a non-Mongolian people with big eyes and noses

http://www.dandebat.dk/eng-dan13.htm

406 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:31:18.82 0.net

アッティラはその出自ゆえ、髭もほとんど生えず小さな目をしているって
ゴート史に書いてますけどね

407 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:42:09.26 0.net

404じゃ匈奴はでかい目と鼻
405じゃアッティラはその出自で小さい目
ただ髭は日本人でも中国人でも武将なんて口髭あご髭生やしてるから、習慣として剃ってた可能性の方が高いんじゃ

408 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:59:44.43 0.net

ラテン系ってなんでこんなに現代では落ちぶれちゃったんだ
超絶論理派だったのに

409 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:01:57.12 0.net

ヨルダネス「ゴート戦史」第３５章１８６節
http://www.romansonline.com/Src_Frame.asp?DocID=Gth_Goth_35
>He was short of stature, with a broad chest and a large head; his eyes were small,
>his beard thin and sprinkled with gray and he had a flat nose and a swarthy complexion,
>showing the evidences of his origin.

身長が低く大きな頭と広い胸をしていた。目は小さく灰色で薄い髭がまばらに生えており、
鼻は平らで顔色は浅黒い。それが彼の出自を示していた。

410 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:15:20.36 0.net

南匈奴はコーカソイドだったようだけど
フン族はモンゴロイドだったようだね
冒頓単于による匈奴帝国はローマ帝国同様
多民族国家だったのだろう

411 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:26:45.01 0.net

当時モンゴロイドっての存在を知っててその出自をって書き記したんだろうか？
それだけ読むとコーカソイドの目線からネグロイドの特徴も含めてしまう気がするんだよね
中央アジアで暮らすと黄色人種も日焼けしてやはり日焼けして浅黒くなるんだろうか？
ただ身長は小さいって事だけど遊牧民のモンゴロイドって比較的身長は高いと思うんだな。

412 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:31:29.59 0.net

中国から朝鮮日本と顔平たくなりすぎ
いくらなんでも平たい

413 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:32:16.96 0.net

デコボコしたサルのような顔がいいのか

414 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:32:22.24 0.net

>>411
ローマ全盛期なら中国に使節派遣とかしてたから分かると思うけど西の衰退期だしなあ

415 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:34:09.32 0.net

変なツッコミだけどフラットフェイスじゃなくてフラットノーズだからね。

416 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 00:36:49.71 0.net

>>414
これがフラットフェイスなら自嘲含めてあぁモンゴロイドだよねって納得できたんだけどねw

417 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 01:10:03.06 0.net

フン族は匈奴に逃亡したりした漢人の末裔なのかも

似たような例ではウイグル可汗国の都市民は
イスラム支配から逃れてきたソグド人で
彼らは世代を経てソグド語を話さなくなり
チュルク系になったそうだ

418 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 01:21:08.22 0.net

あり得るかもね。
ローマ人と比べても背が低いって定住型農耕民の特長で北方騎馬民族とは思えないし
中国大陸の戦乱を避けて匈奴辺りに合流した漢人で文化や言語は匈奴に同化したと。
ただlow noseなら納得だけどflat noseはアッティラ個人だけだと思いたいw

419 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 01:56:27.00 0.net

古代ローマの学校教育てどんな所だったのだろうか？
学問と武道を両立できるのは、やはり限りられた人なのかな？

420 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 01:59:19.33 0.net

>>409
これはアッティラ個人の風貌じゃないのかな

421 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 02:17:34.00 0.net

サルの方がフラットフェイスに近いといわれてるんだけどな

422 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 02:51:08.65 0.net

>>420
それが彼の風貌が出自を示してるだから平たい鼻族なんだよ

423 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 02:56:56.87 0.net

紀元前のアジアってせいぜい今のイスラム圏やインドだよな
ガチな平たい族みたらどんな反応してたか見てみたいものだ

424 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 03:02:57.20 0.net

>>402
鹿石わアルタイ以東に特徴的な形態
遺骨の検査結果も多くがNやC系で今の典型的北東アジア人と同じ
>>405
そんな記述も遺骨の分析結果も無いよ
大昔に根拠も無くコーカソイドだ！と言い張ったソ連の学者が在ったけど

425 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 03:08:56.20 0.net

>>407
匈奴に関してデカい目高い鼻というのわデマな
背が高く胸板が厚く髭が少ないと認識されてた
眼が落ち窪んでると蔑まれたのわ羯族

426 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 09:50:29.67 0.net

>>405
Many want to make Xiongnu to a kind of Mongols - but he does not look like that.

多くの者が匈奴をモンゴル系の一種にみなしたがってるが、彼（銅像）はそのようには見えない
ってあるな

427 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 11:04:22.17 0.net

>>418
ミヌシンスク盆地は元々コーカソイドの居住地で漢代に堅昆と呼ばれた
堅昆は冒頓単于により匈奴の支配下となったけど
堅昆の地は単なる辺境ではなく郅支単于の本拠になった事もあった
ミヌシンスク盆地は黒土地帯で寒冷ながら農耕が可能な地なので
匈奴は連れて来た漢人らに農耕させたようだ
ミヌシンスク盆地は漢代にはコーカソイドとモンゴロイドが混住していた

428 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 11:59:34.82 0.net

ローマと接触してた黒人ってThe 黒人っていう黒人なの?それともエチオピア、エリトリア、ソマリアみたいな白人顔の黒人なの?
このへんの時代の北アフリカってカルタゴ、エジプト、ガラマンテスとなかなか凄いけど今の北アフリカってなんかなぁ
まあ北アフリカは黒人じゃないけど

429 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 13:24:01.78 0.net

ヘリオガバルス帝すごいな

430 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 18:10:50.66 0.net

>>419
ローマでの教育は個人的・家族的な物であるから学校と言う教育機関は無い
国家が教育に関して干渉も法整備もしなかった

文字の読み書きや簡単な計算程度だったら自前で何とかなるけど
本格的に教えるのは知識あるギリシャ人奴隷を買って子供に教えさせる
勿論奴隷を買って養うだけの財力は必須だから必然と貴族か金持ちぐらいしか教育は受けられない

武道と呼べる高尚な戦い方を学ばせるのはそれなりの知人友人が必要になってくる
腕っぷしの強い奴隷雇っても雑な戦い方だったり主人の寝首を掻いたりするのでNG

431 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 18:15:33.60 0.net

>>430
戦いは兵役で訓練されるだろ

432 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 18:22:22.58 0.net

富裕層では縁がある退役兵をボディガード兼子供の指南役として雇ったりしたのかな
ROMEにあったオクタウィアヌスとプッロの話みたいに

433 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 19:06:28.20 0.net

疫病が流行ったとはいえ、あれだけ風呂好きな連中が風呂なし文化へと突入していくのは相当なストレスだったろうな

434 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 20:08:12.95 0.net

>>427
そっから離れて西へ移動したなら農奴は騎馬民族にならないと付いて行けなくなるもんね
いろんな人種や出身の人間の集まりっていかにも騎馬民族らしいしね。
>>428
エジプトは黒人アラブギリシャローマのごった煮の地だよ

435 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 20:36:41.91 0.net

今日のグーグルトップはアンティキティラ島の機械だ
こんな精密な天体運動予測の機械が作れてたのにそのあと同じレベルの機械が誕生するまで
千年もかかったらしいが、文明が一度滅びると立て直すのに千年かかってたんだな

436 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 20:39:35.69 0.net

>>434
エジプトって黒人いたのか
ヌビアじゃなくて?

437 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 20:46:50.10 0.net

>>436
詳しくはないけどエジプトは黒人王朝時代もあったはず

438 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 20:57:35.67 0.net

プトレマイオス朝はエジプトの伝統を取り入れて血族結婚を繰り返したとされ、
200年以上エジプトを支配しながらエジプト人の血が混じらずマケドニア人の血脈を保ったとされていたが、
クレオパトラ7世の妹であるアルシノエ4世とされる骨の分析の結果、
マケドニア系とアフリカ系の特徴を持っていたことが分かり、マケドニア人の血脈を保っていたという定説は覆った。

代々「プトレマイオス」という名前を持った王が、姉・妹・叔母・姪などにあたる
「ベレニケ」「アルシノエ」「クレオパトラ」という名前を持った女王と共同統治した。
しかしプトレマイオス朝は一族内での殺し合いが頻繁に行なわれ、紀元前80年に同王朝の直系が断絶し、
これに介入したローマにより、紀元前30年に滅ぼされた。

439 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 21:00:16.51 0.net

周囲がどんどんイスラム化していく中、エチオピアだけがキリスト教を保てた

440 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 21:51:49.74 0.net

忘年会を半強制することはハラスメント
男社会のクソ文化

ダウンタウンの松本気取りのくだらない奴
街中みんなのお笑い草だぜ バカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て　強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘く ケジメも無しとする　
何でもすべての事が人任せで それでも良しとする

大学行ってもクズだから 常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう 僕も風と共に行こう
すべての人に 懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923

441 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 22:36:32.28 0.net

>>426
滅茶苦茶な理屈だな
ルネサンスの絵画とかどう見てもモンゴロイドにしか見えないけど当時のイタリア人はモンゴロイドだったのか？

442 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 22:39:57.50 0.net

>>424
>遺骨の検査結果も多くがNやC系で今の典型的北東アジア人と同じ

お前自身の願望をさも事実のように語ってんじゃねえよ
ソース出してみろ

443 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 22:42:13.04 0.net

>>442
>>424は一部のスレで前から有名なキチガイだからスルー推奨

444 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 02:24:56.76 0.net

サルマタイの古墳の遺骸を鑑定したら今のカザフ人に近いという結果が出たというが。

445 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 03:36:01.91 0.net

トイレの仕組みを真面目に見ると結構面白いな
うんちが落ちる穴と水を流し込む穴を別にしているところとか

446 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 03:46:00.06 0.net

>>437
黒人王朝処か古王国時代も黒人ファラオだよ

447 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 06:01:49.13 0.net

>>426
超イケメンな冒頓単于w
http://www.haberturk.com/tarihte-bugun/haber/962619-metehan

448 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 07:45:46.65 0.net

ドルジ顔の銀像

http://www.cpcjapan.com/china/culture/techno/photo2/kyoudo_kyoudo001.html

449 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 12:04:16.20 0.net

秦の始皇帝の頃の匈奴族と
漢代の匈奴帝国とでは同じではない
冒頓単于はモンゴル系の東胡とかを
征服して兵力を増強した
始皇帝の派遣した軍に匈奴族だけでは
手も足でなかったので冒頓単于は
大軍を組織する為に異民族を征服した
だから漢軍と交戦した匈奴兵に多くの
異民族が含まれていたはず

450 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 12:11:02.62 0.net

どっちにしてもトルコとモンゴルで西の方に少しトカラとサカが居た位だけどね

451 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 12:33:04.32 0.net

東胡はモンゴル系で丁零がトルコ系でモンゴロイドだな
匈奴は月氏や烏孫と近縁で河西回廊から華北に侵入する
コーカソイドの民族移動の先端だったようだ
老上単于の時に月氏と烏孫が西に移動してしまったので
匈奴は自らの帝国で少数派になってしまったようだ

452 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 14:35:12.60 0.net

モンゴロイド遺伝子はやっぱダメだな
ローマやギリシャがもっと本気出して世界征服して日本まで制圧すべきだった

453 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 14:36:30.19 0.net

外見的にはそうであって欲しかったな

454 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 15:41:04.44 0.net

トカラ人は寒冷化で紀元前2500年頃にミヌシンスク盆地からタリム盆地へ移住した
トカラ人がミヌシンスク盆地から西の黒土地帯に移住出来なかったのは
おそらくイラン人に勝てなかったからだろう
一方で当時のタリム盆地はまだ砂漠化が激しくなく天水農耕が可能だった
おそらく肥沃なタリム盆地には多くの先住民がいて河西回廊に追い出されはず
さらに河西回廊の先住民らも玉突きのように追い出されて華北に移住して
周王朝とかの先祖になったと思われる
おそらくタリム盆地の先住民が匈奴とかの先祖だったのでは？
その後タリム盆地が砂漠化の激化によりトカラ人は衰退して西から
砂漠慣れしたイラン人が移住して西域南道にオアシス都市を建設した

455 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 16:07:47.88 0.net

ミヌシンスク盆地のアファナシェヴォ文化の住民は
紀元前2500年頃にタリム盆地に移住したようだけど
同じミヌシンスク盆地のタシュティク文化の住民は
4世紀にロプノールが干上がっていたので
タリム盆地に移住出来なかったようだ

456 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 16:53:06.30 0.net

>>449
やはり、東湖はドルジ顔が多く、西の烏孫とかは西方系の顔が多かった
と考えるのが妥当だろうな

457 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 19:03:49.80 0.net

東欧ではイラン系イケメン顔よりもモンゴル系ドルジ顔の方が畏怖させる効果がある。

458 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 19:13:56.21 0.net

>>451
モンゴル系とトルコ系の部族で匈奴の遺種とされるのが居るから
匈奴もモンゴルかトルコだよ

459 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 19:16:42.53 0.net

イラン系の月氏がドルジ顔の匈奴の大軍にビビッて西に逃げた、と考えるのが自然。

460 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 19:53:30.12 0.net

エジプトはローマ時代も栄えたけど
ローマ時代のバビロンは過疎りかけの田舎だったんだっけ

461 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:00:08.17 0.net

月氏はコーカソイドだろうけどイラン系ではなさそうだな
イラン系ならば同じイラン系のサカ族と同盟して匈奴に対抗しそうだな
月氏はトカラ系かブルシャスキー語とかを話す非印欧語族だったかもしれない

462 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:03:12.34 0.net

モンゴル系は堀が深い顔に憧れるが堀が深い族がモンゴル系に憧れる事がないって事は
遺伝的、生物学的に何かモンゴロイドはあかんって思ってるのかね

463 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:09:32.59 0.net

美の基準は時代と共に変化する

464 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:09:41.88 0.net

>>460
セレウコス朝によってセレウキア建設されたときに
バビロン住民がゴッソリそっちに移住させられたのが皮切りだったかな
そんでパルティアによってお隣にクテシフォンも建設されて
セレ・クテ双子都市圏がオリエントの中心となってかわりにバビロンの重要性はさらに低下と

465 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:15:51.72 0.net

美の基準は時代で変わるといわれてるが、古代エジプトの美人像彫刻とかギリシャのイケメン彫刻って
現代の基準と変わらないのがすげぇわ

466 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:19:03.65 0.net

>>461
おまえは何を言っているんだ
イラン系とか印欧語族とか後世の人間が造った名称で当時にそんな概念はないぞ

467 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:54:01.65 0.net

ティルク系が中央アジアでコーカソイド化してくのはペルシャ系と混血してったんだろうし
モンゴロイドっても古モンゴロイドと新モンゴロイドじゃだいぶ見た目の特徴も違うだろうしな
そもそもバイカル湖辺り境に急にモンゴロイドとコーカソイドの二系統が出現したんじゃないだろうしな

468 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 20:57:17.56 0.net

>イラン系ならば同じイラン系のサカ族と同盟して匈奴に対抗しそうだな

イラン系で同族意識とか同盟関係があるのはスキタイとサルマタイぐらいでマッサゲタイなんかはスキタイを蹴散らしている。

469 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 21:18:01.01 0.net

西方の記録だとアシオイとパシアノイとトカロイとサカラウロイが
グレコ・バクトリア王国を滅ぼしたとされるので遊牧民らは同盟していたようだ

470 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 22:26:31.01 0.net

サルマタイとスキタイも普通に戦ってるし
そもそも「イラン系」という概念自体当時は存在してないだろ
チュルク系だとかアルタイ系もそうだけど後世の人間が考えた概念を過去に投影しても仕方がない

471 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 22:30:55.11 0.net

ペルシャの遠征軍に対してはサルマタイとスキタイは連携して抵抗した。
スキタイがマケドニアに負けて弱体化するとサルマタイはスキタイを攻撃して黒海北岸を制圧した。

472 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 23:15:12.90 0.net

アテナイスパルタテーベと潰しあって最後にど田舎のマケドニアが勝利する話好き

473 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 23:17:59.00 0.net

アテナイもスパルタもテーベもど田舎だがな
あんなもん村だ村

474 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 23:19:43.50 0.net

大体アルキビアデースのせいやろ

475 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 00:32:35.32 0.net

>>469
アシオイって中国資料に出る奄蔡じゃないのか

476 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 02:25:30.16 0.net

アシオイとパシアノイの両方かいずれかが月氏ではないかと推定されている
奄蔡＝アオルソイ＝アランだと一般に推定されている

477 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 02:36:36.45 0.net

>>462
中世中国じゃ彫りの深い顔わちょっとしたバカにされる対象だし
中世フランスだと肖像画に彫りの浅い顔が多いよ

478 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 04:55:47.52 0.net

チミの日本語わチョトおかしいね

479 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 05:42:41.91 0.net

>>462
韓国人に憧れて韓国人顔に整形した彫りが深い族いたよね
バカだなと思ったけど

480 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 08:06:34.69 0.net

だからドルジ顔は向こうから見れば恐ろしいんだって。

481 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 10:11:49.31 O.net

>>418
英語でlow Noseは使わない
flat とか Small使う

482 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 11:42:05.76 0.net

ドルジ顔っていわゆるアジアシベリアで寒冷化に適応するために発生してそれが東アジアに元からいたのを駆逐して行きながら広がったわけだから
元からいた連中にドルジ顔が混ざって行ったって考えた方がいんだよな。

483 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 11:51:35.03 0.net

>>480
闇の勢力とか、クリーチャー顔だもんな
しかしなんでここまで気持ち悪い進化してしまったんだろ
ヨーロッパの北部だって寒いだろうに
気候とか関係ないんじゃね？

484 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 11:56:46.36 0.net

ベーリング海峡越えるための形質だったんじゃなか？

485 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 12:15:52.12 0.net

>>483
おそらく新モンゴロイドの祖先はコーカソイドの祖先に比べて
衣服や住居とかの防寒装備が劣っていたのだろうね
寒さに対して肉体の方が大きく変化してしまった

486 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 12:42:24.54 0.net

>>476
奄蔡は康居と同俗で、しばしば康居に服属したりしてた・・・？
あまり強い勢力じゃなかったのかな

487 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 18:16:39.80 0.net

>闇の勢力とか、クリーチャー顔だもんな
> しかしなんでここまで気持ち悪い進化してしまったんだろ

ウォー！と怒号しながらドルジ顔の騎馬軍団が押し寄せてくる情景を想像してみろ。

アラン人やゴート人はそんな状況に置かれたんだぞ。

488 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 18:58:21.08 0.net

>>482
>ドルジ顔っていわゆるアジアシベリアで寒冷化に適応するために発生してそれが東アジアに元からいたのを駆逐して行きながら広がったわけだから

東アジアに元からいたハプロCもNもOもドルジ顔だバカ

489 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 19:07:57.59 0.net

>>454
イラン系がタリム盆地に移住したのは遅くとも紀元前１０００年頃だぞ
また河西回廊の紀元前２０００年頃の東灰山遺跡からは周の無ヒ素銅器とは違うヒ素をを含む西アジア系の青銅器が見つかっており
その推論には無理がある

490 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 19:19:56.64 0.net

アメリカやＥＵの音楽シーンに黒人はいてもアジア人がいない理由

491 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 20:48:52.60 0.net

>>488
それだと縄文人もドルジ顔で弥生もドルジ顔になるんだから混血の意味ないだろ
ドルジ顔とドルジ顔じゃドルジ顔が濃くなっていくだけだろ

492 ：徴兵制度　盗聴法　安倍総理の陰謀！！：2017/05/19(金) 21:20:44.97 ID:ci6hfpv91

予言　「盗聴法　　徴兵制（ちょうへいせい）安倍総理の陰謀！！」

「安倍総理」と「ユダヤ人の陰謀」を暴露（ばくろ）する！！
〇「労働者ハケン法」で、日本人の若者を奴隷化（どれいか）する！！
〇共謀罪（テロ準備罪）をつくり、集団監視社会をつくる！
〇共謀罪で、マスコミに圧力をかけ、「報道の自由」をうばう！
〇安倍総理が学校をつくり、生徒全員を子供のころから洗脳して、
大人になって、「自民党」に「票」を入れさせる！

〇２０２０年、徴兵制（ちょうへいせい）をしき、
「健康」で「貧乏な若者」をコンピューターで選び、「兵隊」や
「原発作業員」にする！！
〇マスコミを完全に支配し、「真実」（ユダヤの陰謀）をかくす！！
〇「日本人」を「危険な仕事」や「任務」（にんむ）につける！
〇「日本人」を、ユダヤ人がおこす戦争に利用する！！
２０２０年、「イスラム教徒」と「日本人」を中東で、戦わせる！
２０２０年　、第３次世界大戦をひきおこす！（ユダヤの計画！）

「これが、「ユダヤ人」と「安倍総理」がたくらむ陰謀です！！
「ユダヤ」「いんぼう」で検索（けんさく）して下さい！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミカエル

493 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 23:15:24.95 0.net

言ってる意味がよくわからんのだが
ハプロCもNもOは縄文人なのか？朝鮮人や漢族や縄文人なのか？
もしかしてお前は昔は大陸にいっぱい縄文人がいたと思ってる？

494 ：世界＠名無史さん：2017/05/19(金) 23:59:26.53 0.net

古モンゴロイドはドルジ顔じゃないだろ

495 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 00:06:35.06 0.net

寒冷化で古モンゴロイドが新モンゴロイドに変質したのか、
新モンゴロイドが発生して古モンゴロイドを駆逐したのか、
アイヌが寒冷化によってドルジになったのか、
ドルジが生まれてアイヌが追いやられたのか？

496 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 01:03:10.62 0.net

どっちにしても先に古モンゴロイドが移動をして拡散して、その後に新モンゴロイドが来たわけだろ。
どっちもドルジ顔なら区別する必要がないよ。
当たり前に考えたら縄文人が日本列島で発生したんじゃなく、大陸から来たわけだろ。
だから大陸にいたんだよ

497 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 01:38:42.35 0.net

新モンゴロイドが出てきたのって
年代でいつくらい？

498 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 01:47:35.86 0.net

古モンゴロイドとか新モンゴロイドとか区分を今時信じてる奴いるんだな
縄文人のハプロはほとんどD１ｂとされんだがこれと一番近縁なのが新モンゴロイドに属するD1aのチベット人
次に違いのがオーストラロイドに属するアンダマン人のD*
もうわけわかんねえだろ？
形質人類学何て遺伝子鑑定が出来る前の前時代の遺物だからな
だからこんなわけわかんねえことになる

>>496
D1b系統の人骨は日本以外は見つかってねえんだわ
だから縄文人は日本列島で発祥した人種といわれてる
もし大陸で見つかったら世紀の大発見だからお前今すぐ学会に発表して来いｗｗｗ

499 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 02:15:42.16 0.net

スキタイの墳墓が発掘されてR1ｂとかは大々的に発表されるけど、
何故かフン族の墳墓って結構発掘されてるけど遺伝子鑑定の話は出てこない。

500 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 02:17:50.80 0.net

東シナ海とか氷河期に陸地だった所で探さないと

501 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 02:26:18.39 0.net

スキタイはR1a系統ばかりだぞ？
R1ｂ系が見つかった世紀の大発見だわ
お前学会に発表して来いｗｗｗ

502 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 09:43:00.39 0.net

で、フン族の古墳の遺伝子鑑定ってやらない、或いは発表しない方針なの？

503 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 14:19:19.08 0.net

既に何でもされてるし日本語版のwikipediaにすら載ってるがな
あれか？お前陰謀論とか信じちゃうタイプだろ

504 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 15:40:07.86 0.net

スレ的にはR1aが出た出た言い立てる一方でサルマタイの古墳からカザフ系がでたことには沈黙しているな。

505 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 19:14:44.20 0.net

>>504
ソースは？

506 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 19:40:14.59 0.net

カタラウヌムの跡地やハンガリーでもフン族と思われるモンゴロイドと思われる遺骨は発掘されているが、
そのハプロタイプが鑑定された、という話は聞いたことが無いが、実際には確定したのか？

507 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 20:05:34.04 0.net

少しは自分でググって調べる努力ぐらいしたら？
新疆の匈奴時代の遺跡で検出されたハプロタイプはQタイプ
http://famousdna.wiki.fc2.com/upload_dir/f/famousdna/082e65ae8eac6845d92466d3eae5d41f.jpeg

でこのQタイプはヨーロッパでも見つかっていてフン族の痕跡と見られている
http://originhunters.blogspot.jp/2012/07/attila-native-americans-and-dna-hunny.html

508 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 00:19:06.90 0.net

R1a！R1a!！とばかり連発していたけどようやく出してきたのか

509 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 00:32:01.69 0.net

このQタイプ旧大陸では現在ではケット人以外ほとんどいないのだよ
かつては最も強勢を誇った種族だというのに寂しい限りだな

510 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 00:32:06.34 0.net

漸くと言いつつ反論不能

511 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 13:59:31.78 0.net

十字軍の本読んでたら気分悪くなってきた

512 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 14:47:50.18 0.net

亡命皇太子と組んで東ローマを滅亡ヒャッハー

513 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 14:51:15.26 0.net

十字軍を当時の一般の欧人と考えない方がいいぞ
ほとんどの構成員はこれまでの罪を免罪されてこれからの罪も免罪された愚連隊だからな
中韓の征服に右翼とネトウヨを動員したみたいなもん

514 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 14:56:10.85 0.net

ローマ教皇の動員力ってそういう奴らなのな。
だけど西欧じゃ各派教会含めてローマ時代のこれなんなの？が東ローマやイスラム圏じゃそのまま使われてたんだから目から鱗だったろうな。

515 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 15:01:20.46 0.net

主戦力が騎士とその従僕なのにその例えはねーだろ

516 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 15:02:19.13 0.net

頭の悪い語使うやつの言うことだから信憑性薄いわ

517 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 15:05:47.96 0.net

段々と回を重ねる度に質も落ちたんだろうけど、実際騎士だ従僕だってもかなり質は悪いだろ。
道中の食い扶持だってほぼ略奪だろうし

518 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 15:11:09.67 0.net

それ以上無知を晒すな
ここはぼくのかんがえるじゅうじぐんを披露する場所じゃねえ

519 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 15:33:27.85 0.net

そんな事ばかりレスしてないで、だったら真実の十字軍はこうだったとかレスしろよ。
ここはお前が他人にケチつけるスレじゃないだろ。
それがしたいなら専用スレ作れよ。
誰も行かないだろうけど

520 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:11:54.21 0.net

>>517
何万と居る軍が遠征する時食い扶持を全部持って行けと？
片道でも付く頃には大方腐ってるんじゃね

521 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:30:20.57 0.net

そういやベリサリウスの遠征軍は持ってった食料腐って食あたりしたらしいよね

522 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:36:28.78 0.net

歴史読んでるとさらっと遠征遠征書いてるけど、
船での移動や歩兵部隊の徒歩での移動とか食料や水を考えると狂気じみてるわ
一つの集落を制圧さえすればそこがセーブポイントになるわけだが
古代ギリシャローマの戦争シミュレーションゲー楽しそう

523 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:41:54.17 0.net

夜は美少年たちと子作りするゲームですね

524 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:44:01.43 0.net

だめだこいつ補給をまるで理解してない
牟田口レベルの知識

525 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:45:11.80 0.net

>>509
検索してみたら彫りの深い東洋人みたいな中途半端な顔
確かにネイティヴアメリカンに似てる
ドルジ目の人もいるな

526 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 16:55:07.23 0.net

>>523
つまりローマ文化の正統な継承者はオスマン帝国だと

527 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 18:52:32.31 0.net

>>517>>524
十字軍はひたすら略奪略奪だけど
セルチュク朝に略奪に出る小集団を狙われてやられたし

528 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 19:51:35.48 0.net

美少年で軍隊強くなる理論を古代ローマでも引き継ぐべきだった

529 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 20:25:07.32 0.net

美少年はハーレムに置くもんだろ

530 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 21:19:08.17 0.net

美少年は奴隷の中でもぶっちぎりで値段高いし軍隊で消耗するなんてとんでもない！！

531 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 21:38:26.54 0.net

ゲルマン系美少年

532 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 21:39:31.76 0.net

醜小年は……農場とか洗濯場とかに行くのかな

533 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 23:03:24.40 0.net

美少年は働かせるんじゃなくて性奴隷だろ

534 ：世界＠名無史さん：2017/05/21(日) 23:46:12.28 0.net

高い性奴隷は長く使い込まれるし極度の変態プレイも多い
故にそこらの娼婦より命落としやすいしひっくり返っても解放なんてされない

535 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 00:32:38.02 0.net

美少年だったらおっさんになったらもう性奴隷の価値ないだろ
女もおばさんになったら新しい奴隷ほしくなるんじゃないのか？

536 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 00:43:35.14 0.net

性奴隷は歳食ったら労働用奴隷として売り払うんだろ

537 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 02:09:17.67 0.net

そういえば第二次ポエニ戦役で奴隷部隊みたいなのがあった気がする
うろ覚えだけど

538 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 02:23:12.13 0.net

ガラマンテスとかいう謎の民族

539 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 02:58:51.36 0.net

>>507
匈奴は髭もじゃで非ドルジ顔が多かったっていう説を支持できるのか

540 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 12:58:28.71 0.net

ケット人はタシュティク文化の生き残りだと言う説がある
タシュテイク文化が4世紀に終わる頃とほぼ同じ頃に
ヨーロッパにフン族が侵入したとされるので
タシュテイク文化の住民でヨーロッパに侵入した者が
フン族と呼ばれたのかもしれない

541 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 13:57:48.42 0.net

剣闘士中心の奴隷部隊って、パッと聞くと兵役そんなに長くない共和政時代の市民兵より強そうじゃね？
って思うけど市民兵の方が強いあたりが軍の不思議だよね

542 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 14:11:13.52 0.net

剣闘士の奴隷なんてほとんどが人生諦めてんじゃね
市民のほうが守るものがあるとかそんな理由？

543 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 16:49:58.40 0.net

隊形戦術とか相互連携とかの訓練も足りないしそういう連帯意識もないしな
個人単位だと剣闘士のほうが強いけど集団戦だとやっぱり「軍」のほうが上

544 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 17:16:10.90 0.net

帝政期だけど同時代史に出てくる剣闘士部隊とかを見てても
個々は強くて勢いはあるんだけど所詮は烏合の衆で部隊としてはグダグダ

545 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 17:51:16.51 0.net

俗っぽくなるがネトゲやソシャゲも同じ
対人無双してる奴と集団戦無双してる奴は別物
そして集団戦も野良で適当に組むより募集かけて集まった方が勝率高い

546 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 18:08:51.02 0.net

四皇帝の内乱では剣闘士部隊が渡河中に狼狽して虐殺されたりしてるのが無様すぎて泣ける
相手が正規軍団をも破るほどの精強高錬度で名を馳せたバタウィ補助部隊だったってのもあるけど

547 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 18:28:14.34 0.net

どれだけ鍛えられた天才武人でも
人間である以上は個人としての限界があるから
チームワークをフルに駆使した集団相手だとやっぱり勝ち目はない

548 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 20:28:47.88 0.net

個人無双になりがちな一部のファンタジー作品とかだと
兵站チートや大国チートが途端に恋しくなってくる
チート武器持ってる中小国より持ってない大国のほうを応援してしまう不思議

549 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 20:42:03.18 0.net

剣闘士部隊というのは剣闘士の装備のままなのかな？
剣闘士は手足を防御して胴体は無防備でちょうど
軍団兵とまったく逆さまの装備していた

550 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 20:55:27.19 0.net

確かに剣闘士隊がみんなで一斉に網を投げたりしてたのかは気になるところである

551 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 20:56:56.59 0.net

>>541
装備の質とか
投石器とか弓矢、騎馬の有無

552 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 21:21:57.53 0.net

スマン、適当なスレが無かったんで、一番時代的にも関連がある
ここに書かせてもらうんだけども、駅伝制について調べてるんだけど、
駅伝制の原点は、アケメネス朝ペルシャのダレイオス1世なの？キュロス２世？
大抵は、wikiも含めてダレイオス1世の王の道(スーサ〜サルデス)が原点だってなってるけど、
某文献で、初代のキュロス2世が整備したスーサ〜エクバターナ(パルティアの首都)
としてるものがあって、ネット上にもその文献を出典としてるものがあって混乱してるんだが。
このペルシャの駅伝制をカエサルやアウグストゥスが採用するわけよね。

553 ：世界＠名無史さん：2017/05/22(月) 22:12:07.21 0.net

>>552
>駅伝制の原点は、アケメネス朝ペルシャのダレイオス1世なの？キュロス２世？

ハンムラビ王

>大抵は、wikiも含めてダレイオス1世の王の道(スーサ〜サルデス)が原点だってなってるけど、
>某文献で、初代のキュロス2世が整備したスーサ〜エクバターナ(パルティアの首都)
キュロスの頃はサトラップすらなかったんだから駅伝を設置するようになったのはダレイオスの時だと思うけどね

554 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:31:38.48 0.net

＞552
個人無双も物量チートもないけど、
そこを情報網で克服しようとする勢力が生き残りそう

WW2で
零戦が米軍に1機ろ獲されて以降、
米軍の格下機種にバンバン撃墜されるようになったと聞いて
やっぱり戦争は質でも量でもなく情報だと思った

555 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:42:32.66 0.net

プロパガンダ戦 ＞ 情報戦 ＞ 物理戦

プロパガンダに成功すれば戦力は自ずと充足される
プロパガンダに失敗すれば戦力は自ずと乏しくなる

ベトナム戦争ではプロパガンダで負けた米軍は悪者になってしまい
戦争継続ができなくなってしまった

556 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 12:44:16.27 0.net

>>554
それ航空機と操縦士の質向上でしょ

557 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 13:29:56.94 0.net

情報だけあってもそれを活かさなければ意味ないしな

558 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 15:44:43.29 0.net

日本がマスタングの完全品を鹵獲してもあんま変わらんと思う

559 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 16:50:41.33 0.net

米軍は格下でも何でも無い。
思想の違いでしかない。

560 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 17:07:29.16 0.net

シラクサって熊本あたりにありそうだな(小並感)

561 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 17:12:12.80 0.net

白草という山なら長野と岐阜の県境に

562 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 17:20:32.62 0.net

スパルタ人の朝は早い

563 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 18:27:18.92 0.net

歌留多碁（かるたご）

564 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 18:29:45.20 0.net

様の戦い

565 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 20:15:42.77 0.net

座間だろｗ
完寧の戦いは中国の戦いだな

566 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 20:25:14.81 0.net

ミロス島事件が酷過ぎる

567 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 23:55:56.64 0.net

古代ローマに、豚骨スープみたいな食べ物があったて聞いたことがある

568 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 13:23:55.40 0.net

フン族はなんでおいかけてきたんだろう
頭おかしいやつらだったのか

569 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 15:12:29.60 0.net

雑魚いからだろ

570 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 19:41:40.04 0.net

ドルジ顔ってなんだ

571 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 19:42:26.00 0.net

ローマってなんでフェザーンを領土にしなかったんだろ

572 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 19:47:12.13 0.net

http://img-cdn.jg.jugem.jp/ce7/2291719/20140626_309185.jpg

573 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 20:19:30.41 0.net

あの体格の良いゲルマン人が泣いて自分たちの領土ほっぽり出して逃げ出すんだからほんとすげぇよフン族
しかも追っかけてきてさらに泣かすとか

574 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 21:45:46.44 0.net

>>572
プリニウスの博物誌に出てくるブレムミュアエ人

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Blemmyes-gallica-12148-btv1b8447838j-f64.jpg
https://i.ytimg.com/vi/xWiUoGZ9epo/maxresdefault.jpg
http://theinquisition.eu/wordpress/wp-content/uploads/2011/11/blemmy-small.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/e5/65/3a/e5653ae74f3a2776190eb9e4094d3b28.jpg

575 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 01:40:00.52 0.net

>>570
いわゆるブ男

576 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 03:18:21.16 0.net

初期のキリスト教のことが分かるお手頃な本ってなにかある？「初期キリスト教とグノーシス主義」は面白そうだけど高くて手が出せない
ローマ帝国衰亡史の二巻に割と書いてあるんだけど、書かれた時期が時期だし信憑性に疑問符がつく

577 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 12:55:33.91 0.net

>>575
↑
こいつチョン顔

578 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 16:58:01.13 0.net

つまり天皇顔？

579 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 17:02:39.71 0.net

半島人ってそんなに品のある顔してたっけ？
まぁ内からにじみ出るものの差が大きいんだろうけど

580 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 18:37:13.65 0.net

日本人が品のある顔してるとでも？
どっちもどっちだろ

581 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 18:48:16.35 0.net

わざとズレたレスをしているのかそれとも天然なのか

582 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 19:57:54.14 0.net

>>576
新約聖書

583 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 20:12:22.05 0.net

新約聖書の信憑性は、いかほどか？

584 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 20:18:04.78 0.net

>>580
http://torepichi.com/wp-content/uploads/2013/04/tokyama2.jpg

585 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 22:12:16.32 0.net

古代ユダヤ人とか古代ギリシャ人とか古代ローマ人は
現代のイタリア人　ギリシャ人　ユダヤ人とは人種と血縁はまったくないのかな？

586 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 22:17:53.99 0.net

なんというか、その女舛添みたいな顔してるな

587 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 22:31:26.73 0.net

>>585
イタリア人は金髪多い(ローマ人は金髪少数派)なのでランゴバルドやゴートあたりの血がだいぶ濃い
ギリシア人は多分スラヴとトルコの血がそれなりに入ってるとは思うけど多分結構原形保ってる方
ユダヤは地域によって差があるハズ

588 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:00:26.99 0.net

共和政後期に軍団退役兵らの多くが属州の植民市に入植していたから
帝政期に元々のイタリア農民と大農場の奴隷らが入れ替わっていたようだ

589 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:02:00.42 0.net

ゴートもランゴバルドもローマ人の一割に満たない圧倒的少数派
つうかイタリア人に金髪が多いのは昔からだわな
ガリアキサルピナの連中何てもとガリア人だし、それ以降も多数のガリア人がローマ人になってるんだから

590 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:05:25.30 0.net

ごっそり入れ替わるほどいたのかねえ？
アウグストゥスに軍役を誓ったローマ市民の数ですら累計で５０万人ほどなんだろ（神君アウグストゥス業績録）

591 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:23:16.57 0.net

ごっそりって言っても侵略や追放とかじゃないんだから
誰も気づかず時を重ねて緩やかに変わっていったんじゃないかね
アウグストゥス期なんかまだガリア人ですらロクに馴染んでない時代でしょ

592 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:31:06.53 0.net

馴染んでるとか馴染んでないとか定義がよくわからないんだけど
「ローマ人」を人種か何かと勘違いしてないか？
例えばローマ人の両親から生まれても奴隷に売られればローマ人ではないし
ヨセフスみたいに両親が非ローマ人でも市民権を得た者はその時点でローマ人だぞ

そもそもサビニ人が入ってきた時点で生粋のローマっ子なんて少数派になってるしな

593 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:47:14.68 0.net

>>585
イタリア人は、そんなに金髪多いかな？
僕のイタリア人イメージだと、ラテン系の人種は肌が小麦色で、黒髪ロングヘアー
のイメージなんだよね

ついでにケルト民族はエルフていうイメージで、ゲルマン民族はマッチョのイメージ
なんだよね（笑）

594 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 00:00:24.90 0.net

帝政ローマ末期では、すでにローマ皇帝になるには
ローマ人ではなくてはならない、という決まりがあったそうだよ
だから、ステェリコ　リキメル　オレステス　オドアケル　テオドリックが
西ローマ皇帝を名乗らなかったらしい
　

595 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 02:48:09.80 0.net

http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blonde1.jpg
帝政ローマ末期の皇帝の多くがバルカン出身者だけど
イリュリア人とトラキア人は出自がかなり異なるみたい
イリュリア人はゲルマン人とほぼ同じ容貌みたいだな

596 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 09:09:33.03 0.net

>>587
イタリアじゃ今でさえ金髪は圧倒的少数派

597 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 10:36:43.37 0.net

ヘタリア人て、お前らが思うほどイケメン多くないぞw

598 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 14:35:41.60 0.net

>>593
＞ケルト民族はエルフていうイメージで
俺的には赤髪で赤ら顔で緑の服着たレプラコーン
それか渦巻の入れ墨したドワーフっぽいガチムチなイメージ

599 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 15:45:35.14 0.net

>>597
セリエＡとか見てると多く感じるが

600 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 15:47:45.96 0.net

ケルトは混血していなければ金髪だ

601 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 16:01:10.46 0.net

ギョロ目玉で小太りずんぐりむっくり禿頭
ってのもイタリア人ぽいイメージ

602 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 18:20:06.05 0.net

それどこのムッソリーニだよw

603 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 19:28:05.25 0.net

>>594
ロムルス・アウグストゥルスはゲルマン人だが
つうかゲルマン法におけるローマ人はゲルマン人ではない一般市民という意味だぞ

604 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 19:32:15.01 0.net

>>595
こんな髪色の分布図でなんで
>イリュリア人とトラキア人は出自がかなり異なるみたい
>イリュリア人はゲルマン人とほぼ同じ容貌みたいだな
がわかるの？
形質人類学とか信じてるタイプ？

605 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 19:51:06.88 0.net

>>600
金髪の比率が最大の地域はボスニア湾の東西にあるんだから純血で金髪の民族があったとしたらそれは北ゲルマン系かフィン系だ
>>595の明色の髪が半数を超える地域はハルシュタットとかのあるケルト民族の起源地にかすってすらもないぞ

606 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:03:25.17 0.net

>>605
>純血で金髪の民族があったとしたらそれは北ゲルマン系かフィン系だ

フィン系はもとは北アジア由来のモンゴロイドですけど
逆にどう見てもモンゴロイドのキルギスはハプロの６割がアーリア系
見た目で人種の起源なんてわかるけないの？おわかり？

607 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:08:46.83 0.net

>明色の髪が半数を超える地域はハルシュタットとかのあるケルト民族の起源地にかすってすらもないぞ

ってのは意味不明だな
もしかしてコイツは民族が発祥した地からほとんど移動せずに今に至ってると思ってるのか
ハプロQやNとか起源前２千〜千年前まで中国北部に住んでいたんだが今の中国人にこのハプロのやつはほとんどいないぞ

608 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:19:11.57 0.net

>>606
印欧語ともともと隣接していそうな（同源を疑われる）レベルで一部の語彙が類似しているくせにモンゴロイドとかねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
アジアとヨーロッパの境ってウラル山脈だぞ
モンゴロイド形質の強いラップ人はそもそもウラル語族ではあるがフィン系からは遠く離れてるだろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

609 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:20:16.83 0.net

>>607
出土した遺体のデータで金髪が多かったとかいう論文があるならくれ
ないならただの妄想

610 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:26:14.10 0.net

>>608
>印欧語ともともと隣接していそうな（同源を疑われる）レベルで一部の語彙が類似しているくせにモンゴロイドとかねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

あのさぁそんなこと言い始めたら今のカメルーン人何てフランス語派なんですけど
カメルーン人はフランス人なの？
フィンランド人の６割を占めてるハプロNってどこから来たか知ってる？

>>609
それ出すのお前でしょ
>金髪の民族があったとしたらそれは北ゲルマン系かフィン系だ
って言ってるんだからな

611 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:31:52.56 0.net

もしかしてコイツはフィンが昔からキンキラの金髪だと思ってるの？
今から４０００年前に遼河あたりをうろついてた頃のフィン人はネネツやヤクートみたいなドルジ顔だよｗｗｗ

612 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:34:55.82 0.net

>>610
>>595図の起源地に棲んでた部族って北ゲルマンだな

613 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:36:06.14 0.net

>>610
混血してないケルトがどーのこーの言ってるのはお前だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

614 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:39:12.79 0.net

お前何と戦ってるの？
誰かと勘違いしてない？
髪の色や見た目なんかでその人種の出自何てわかるわけないと言ってるんだが

615 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 20:58:56.51 0.net

それに何世代も前の出自がわかったところで文化や言語って変わってる可能性だってあるしな。
アナトリアを例にすると古代から住んでる住人がごっそりトルコ人と入れ替わったんじゃなく
元からいた連中の文化や言語自体がトルコ化したって考えた方がいいもんな。

616 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 21:00:07.86 0.net

>>600に言えや！

617 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 21:15:41.90 0.net

>>615
ダキア人はラテン化してルーマニア人に
トラキア人はスラブ化してブルガリア人に
なっているけど住人が入れ替わったのではなく
文化や言語が変化しただけのようだね

618 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 22:15:59.23 0.net

>>617
ギリシャ人も現代のスラブ化したギリシャって国に住むギリシャ人よりトルコ人の方が文化なんかの面で東ローマのギリシャ人に近いかもしれないしね。
むしろトルコ人が中世ギリシャ語話せばそれが東ローマのローマ人なんだろうけど。

619 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 22:23:34.95 0.net

ゲルマンの金髪碧眼因子は北方人種からのもので元はどんな容姿をしてたか分からない
ケルトと分化したのも黒海大洪水が起こって以降の比較的新しい時代だし

620 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 22:31:39.97 0.net

約２０００年前のハプロ地図
http://livedoor.blogimg.jp/nandeya_umeda/imgs/8/4/841806fa.jpg

アナトリア半島のハプロの分布はJ１のアラブ人が新たに入ってきた以外はローマ時代とほとんど変わらん
トルコ語をアナトリアに持ち込んだとみられるハプロCグループは現代トルコ人には1.3%しか見れない

621 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 00:00:44.90 0.net

>>618
ギリシャ本土とスラブ人やアルメニア人はトルコ化しなかったけど
アナトリアがトルコ化してしまったのは元々民族意識が弱かったからだな
アナトリア人は元々ギリシャ人ではなくビチニア人やフリギア人や
リディア人だったけどマケドニアによる征服後ギリシャ化していった
一方でアルメニア人とかは東ローマ時代にもギリシャ化していなかった
アナトリアの住民は元々自らの言語や文化に愛着が弱かったようだ

622 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 00:11:00.58 0.net

>>620
フィンランドウクライナより西が欧州だな
其処迄がアジア

623 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 00:11:27.51 0.net

>>602
ヒトラーが標準的ドイツ人　　って認識でおｋ？

624 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 00:24:52.67 0.net

>>621
ギリシャ本土やアルメニアって見方によればギリシャ化したスラブ人、アルメニア化したスラブ人とも言えるかもしれないね。

625 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 00:34:03.96 0.net

そういや出自で言えばラテン人達はトロヤから来たって神話だからアナトリア西岸が故郷だって本人達は言ってたんだよな？

626 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 03:04:23.32 0.net

>>584
醜い醜い
神はどうしてこんなものお認めになったんや！

627 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 03:39:51.01 0.net

オタンチン・パレオロガスだからさ

628 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 04:47:16.92 0.net

ウラルトゥからの歴史のあるアルメニアから見ればギリシャこそ辺境の地だし。

629 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 05:21:41.78 0.net

古代ペルシャはアルメニアを同化しようとしたけど出来なかった
イスラム国家もアルメニア人をムスリムにする事が出来なかった

630 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 05:55:14.02 0.net

ただ場所が場所だけに古代からいろんな人種と混ざってるだろうから、アルメニア人である定義はってなると
アルメニア語を母語にしてますくらいしかないくらい原形はとどめてないんじゃね？

631 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 05:59:21.39 0.net

ウラルトゥとウラル山脈、同語源なんだって
けっこう場所離れているのに

632 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 10:56:09.53 0.net

古代ローマの奴隷の境遇だが、極悪な主人に当たると悲惨だったよな。

前139年、シチリア島内陸部中央エンナ周辺の農場で奴隷の反乱がおこったが、
その主は想像を絶するほど非人道的な守銭奴で、衣類を欲する奴隷たちに
追いぎ剥をやって自給するよう言い放ったという。

633 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 11:51:07.74 0.net

自分の奴隷に犯罪を推奨させてても罪にはならないっていうシステムがやばいな

634 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 12:02:26.35 0.net

ベリサリウス　ケンシロウ
ヴァンダル・東ゴート　モヒカン

635 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 12:22:52.78 0.net

>古代ペルシャはアルメニアを同化しようとしたけど出来なかった

キリスト教化する前はゾロアスター教が土着化したような信仰だった。

636 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 12:52:30.45 0.net

イランみたいなガチイスラム国家でゾロアスター教が今でも細々と続いてるのがすごい
インドの仏教は死滅してしまったが
ケルト神話、北欧神話、スラブ神話はキリスト教に駆逐されたが
ギリシャ神話だけはなぜか容認されてる不思議

637 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 13:25:28.82 0.net

ローマ神話も生き残ってるじゃん
ギリシャ・ローマはヨーロッパにとっての檀君神話みたいなものだからでしょ

638 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 13:36:25.12 0.net

突然檀君神話とかいう面白ネタを持ち出されましても

639 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 13:39:52.51 0.net

狼のおっぱいでロムルスが育ったとか嘘やろ

640 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 14:26:06.21 O.net

トラヤヌスは美少年もワインも節度を保って楽しんだそうだから
オレが適当に両者を味わってもいいよな

641 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 14:39:09.42 0.net

映画トロイの冒頭に出てきた男の子は中々の美少年だった
女よりもあの少年との濡れ場のほうが見たかった

642 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 14:59:51.06 0.net

日本に来ているイラン人見てるとイスラム教と適当に付き合ってる感じがするよ

643 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 16:58:37.34 0.net

檀君神話は中世に出来たものだから古代に出来たギリシャローマ神話とは話が別

644 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 19:04:12.09 0.net

>>642
イラン人見なんかいらん

645 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 19:47:26.78 0.net

トルコは緩い
サウジはガチ（ムスリム以外入国できないし）

646 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:25:19.84 0.net

飲酒文化があるイスラム圏は穏健派かなあ
正体を無くすほど飲まなけりゃセーフ！理論

647 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 12:54:38.51 0.net

「何故きまりがあるのか？」って、いい年した成人信者は考えるべきかね

ユダヤ教の安息日（シャバット）は、奴隷にも休暇を与えるため＆労働から離れて宗教に専念させるため。
エレベーターのボタン押すのも労働とかいう、小学生の屁理屈や禅問答を捏ねるためではない。

イスラムの禁酒は、酔っぱらいのトラブルをなくしてムスリムが平和に過ごすため。禁酒等の戒律の鬱憤を、他人への八つ当たりや異教徒へのテロ行為で晴らすのは本末転倒。

648 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 14:25:47.77 0.net

>>647
>「何故きまりがあるのか？」って、いい年した成人信者は考えるべきかね

「戒律」は自分で考えて受容する者じゃないししてはなならないものなんだが
日本だって男女平等とか民主主義とか人権とか様々な戒律が存在してるけど
それがなぜ正しいのか何てあなた自分で考えて説明できないでしょ？
みんな無条件に疑う余地なく正しいと信じてるそれが「戒律」

>禁酒等の戒律の鬱憤を、他人への八つ当たりや異教徒へのテロ行為で晴らすのは本末転倒。

テロは戒律が厳しいから起こってるんだとかそんな低次元でとらえてたの？
架神先生も言ってるけど「戒律」を守ってる当の本人たちはそれによってストレスを感じなくて済むと言ってるんだよ
実際、無神論者の寿命は短いという統計があるしね

649 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 14:45:56.31 0.net

民主主義は決定がとにかく遅かったり
左翼政党の稚拙な主張にイライラしたりするが
結局全体の意見なので転覆される恐れがなく便利ってことでしょ
正しいわけじゃないが一番使える

650 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 15:57:06.17 0.net

但し他国から収奪出来てる限りに於いて

651 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 17:25:17.03 0.net

古代ローマって街道沿いに宿とかあったの？
大きな街道沿いどんな感じだった？

652 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 17:27:23.14 0.net

>>634
アッティラ　ウイグル獄長

653 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 19:34:05.46 0.net

>>645
＞ムスリム以外入国できないし
ビザの申請は面倒だが、サウジが認定している旅行会社の観光ツアーならムスリム以外でも入国できる

654 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:24:42.02 0.net

ペロポネソスからアレキサンダーの時代へと古代ギリシャ人がペルシャによく行ってるけど
言葉はどうなってたんだろう
通訳通して交渉してたのか、言葉がある程度通じてたのか

655 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:31:14.90 0.net

>>654
イオニア在住の人とかなら両方話せたはずだしそういう人とかに通訳頼んだんじゃない？

656 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:36:11.82 0.net

ギリシャ人がペルシア語学ぶのが自然の流れ

657 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 11:59:38.09 0.net

メッカ巡礼には参加してみたいんだよなーマルコムXも感銘を受けたという
ただムスリムしか参加できないけど一日ムスリムとか都合のいい制度あんのかな
並んでる最中にサラートの時間が来て、自分だけマゴマゴしてる→こいつムスリムじゃねえじゃん殺せ！
という未来も否定できない

658 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 12:21:06.35 0.net

>>657
イスラムに改宗したらもう棄教はできない
棄教は死刑

659 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 17:17:51.65 O.net

>>657
とりあえず四国八十八箇所の巡礼を完遂してから考えろ

660 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 18:37:42.65 0.net

古代ローマ・ギリシャ歴史ヲタ旅行計画してるんやが
ツアーよりやっぱ自分で計画たてた方が楽しそうだよな

661 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 19:56:02.44 0.net

一昨年に一ヶ月まるまる使ってローマ史跡めぐりの一人旅敢行したけど最高だったなあ
ただ情勢的にパルミラとドゥラ・エウロポスに行けなかったのがすごく悔しかった

662 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 02:19:50.46 0.net

考えてみればペルシア語もギリシャ語も印欧語だし
意外と習得は簡単だった....？

663 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 04:31:32.50 0.net

全然別系統じゃねーかw

664 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 11:23:36.58 0.net

トゥキディディスの戦史でアルキビアデースがペルシャに逃げてティッサペルネースと普通に会話してるけど
そんな漫画みたいにすっと言語通じてたまるかってモヤモヤした

665 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 12:12:16.78 0.net

クレオパトラなんかは、語学が堪能だと聞いたことがあるから、権力者なんかはそれなりに
何か国かは喋れるんじゃない？

666 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 15:30:53.56 0.net

王族自らによる周辺諸国との外交と接待こそがエジプトの生きる道だったんだろう

667 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 17:25:51.06 0.net

>>664
Tissaphernesは地位や経歴からギリシャ語話せてもおかしくないと思うよ

668 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 17:34:49.32 0.net

いつの時代も政治エリート層って英才教育ガッツリ受けるから
指導者クラスでの多言語話者はそう珍しくないね

669 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 18:35:56.16 0.net

マリー・アントワネットもおばかだったけど、フランスに輿入れするのにフランス語と宮廷の作法とを覚えたわけだしね

670 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 20:31:55.79 0.net

ダキアのデケバルスはギリシャ語ペラペラだったらしいし
蛮族ですら勢力によってはエリート語学教育やってるところあるな

671 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 20:38:54.02 0.net

ケルト人のガラティア王国あたりも
教育受けてバイリンガルな貴族けっこういそう

672 ：世界＠名無史さん：2017/05/30(火) 22:27:27.06 0.net

>>664
ガリア戦記でアリオウィストゥスやデウィキアクスが普通にカエサルと喋ってるの見て違和感を覚えるタイプ？
日本は近代にいたるまで外国と没交渉だったから仕方ないけど
大陸は庶民でもお隣の言語を喋れたりするのは普通のことだよ
国境をまたいで就職とかよくある話だし

673 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 00:07:31.05 0.net

時代区分によるだろうけど、庶民は別として
紀元前に官僚クラスが多言語喋れるのは相当まれでしょ
確立もされてないし部族によってバラバラだし流動が激しいし
現地民の奴隷を捕まえて自国言語習わせたほうが全然早い

674 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 02:02:05.50 0.net

古代ローマ時代に、話された言語といえばギリシャ語　ラテン語　アラム語　ヘブライ語　アラビア語　古代エジプト語
このくらいかな？

675 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 03:09:26.60 0.net

フェニキア人ってそもそもヘブライ人らしいから、ハンニバルらカルタゴの人間ってヘブライ語喋ってたんかな？

676 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 03:57:59.36 0.net

>>674
ラテン語､エヂプト語､ギリシア語､アラム語でしょ

677 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 04:06:10.13 0.net

ガリアのケルト語とラテン語ってかなり近い言葉だったようだね

678 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 04:33:28.86 0.net

ケルト人＝ブリタニア人、ガリア人

俺は混乱した

679 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 05:55:36.08 O.net

>>675
フェニキア語もヘブライ語もカナン語だよね。
カナン侵略以前は、アブラハムとかモーゼとか、何語を話してたんだ？

680 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 11:41:47.87 0.net

ギリシャ文字とローマちょっと似てるけどやっぱギリシャ文字の影響うけたんかね

681 ：警告！！２０２０年！！：2017/05/31(水) 14:29:19.07

予言　「警告！！２０２０年！世界大恐慌がおこる！！」

「ユダヤ人たち」が、「経済テロ」を裏でたくらんでいます！
２０２０年！！「日本」と「アメリカ」と「ヨーロッパ」で、
「世界大恐慌（せかいだいきょうこう）」がおこる！！
紙幣（しへい）が紙切れとなり、投資家たちは、自殺するだろう！！
「世界規模の食糧危機」がおこり、
世界中の子供たちが餓死（がし）するでしょう！！

「ユダヤ人たち」が、経済をあやつり、「経済テロ」をひきおこす！！
「ニセ救世主マイトレーヤ」（その正体はサタン！！）
裏で「ユダヤ人」たちをあやつるだろう！！

これが「ユダヤの陰謀」の証拠だ！！
本　浅井隆著　ジム・ロジャーズ緊急警告！
「　２０２０年までに世界大恐慌　その時通貨はすべて紙キレに！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミカエル

682 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 15:33:36.35 0.net

.ゴムもなく浣腸もせずよくアナルで遊びまくってたなこの時代

683 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 17:43:38.67 O.net

>>680
フェニキア→ギリシャ→エトルリア→ローマ

684 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 19:20:21.71 0.net

>>673
いや全然
言語通じないならペルシャ帝国やアレクサンドロスの帝国とかどうやって一瞬で版図広げたの？
行軍するにしても現地の案内役がいるんだから一々言語習わせてる暇なんてないよ

文化人類学的に沈黙交易以外に他部族と交流がないので限り
どの文化圏もリングワ・フランカってのがあってそれ使って交流してるのが普通

685 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 22:56:35.01 0.net

アブラハムとかモーゼは神話だろ
モーゼという人名は実際にエジプトで使われていた名なので実際そういう脱走奴隷はいたのかもしれないけど
第一カナン時代のシェフェラや山地に住んでいたころのヘブライ人は防御集落も武器も持たない非武装民でカナンと真っ向から戦えるわけないし
ヨシュア記だと普通に剣と槍で戦ってるのにそれより後代のはずのサムエル記ではヘブライ人には剣や槍を持ってないので農具で戦ったとか矛盾したことが書いてある

686 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 23:35:49.46 0.net

古典期ラテン語と、大陸ケルト語なら、特に行商などをしていない庶民でも、
ちょっと才能があれば、簡単にバイリンガルになれただろうけど、語族を跨ぐと果たしてどうなんだろうな。

アレクサンドロス帝国の最初期の事実上の作業言語は、おそらくアラム語だっただろうけど、
ギリシャから連れてきた一般兵卒で、セム系のアラム語を操れたのは少数だっただろう。
ギリシャ人自体が大量入植してから、オリエント広域にギリシャ語が広まったというのが、逆にそれを示唆する。

687 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 00:38:47.48 0.net

まだ標準の文法とか確立されてない時期だからなあ
全国区で販売される大量生産される印刷テキストがあってようやく同じ文法とかになるみたい
逆にそれ以前はちょっと文法間違ってても多めにみられた時代なんだろう

688 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 03:56:33.66 O.net

>>685
神話でもなんでもいいが、何語話してたんだ？

689 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 06:29:03.03 0.net

モーゼのころ、

690 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 06:30:27.89 0.net

失敬

モーゼのころサントリーニ島の噴火でクレタ島が大津波に襲われてたな

691 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 07:08:07.49 O.net

紀元前1200年のカタストロフィーだっけ？

692 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 07:37:42.24 0.net

>>688
モーゼは名前から察するにエジプト語
アブラハムはかなり古い時代のセム神話に名前が出てくるから実在したかどうか知らないけどもし実在したなら古いセム系の言語

693 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 12:16:37.22 0.net

勢いで殺人起こさなかったら
普通にエジプトの一王族で終わってたな

そっちが楽だったかも知れんが〉モーゼ王子

694 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 15:24:46.05 O.net

アブラハムはアッカド語話者だ！

と根拠なく断言してみる

695 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 15:42:24.88 0.net

脂ハム
美味そう

696 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 16:50:27.06 0.net

アブラムがアブラハムに名前を変えたとかでてくるけど、ハはなんなんだ？
ドイツのフォンとかみたいなものなのだろうか

697 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 19:00:02.99 0.net

中世ヨーロッパ美術の資料みてんだけどほんとにつまらなさそうな時代だな
暗黒暗黒いわれるだけあるわ

698 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 19:01:56.89 0.net

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　　　　　从 ＿＿　 _,,,／.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/ 　 　 う　　た
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　　 　　　　 ￣￣ 　 ￣　 |.:.:.:.:.:./_ ：_＿ヽ.:.:.:.:＼
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699 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:40:22.82 0.net

ヒュパティアを殺したの許さない

700 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 22:03:33.25 O.net

ブレンヌスは結局個人名なのかガリア君主称号なのか
どちらなんだ…

701 ： ：2017/06/01(木) 22:29:04.55 O.net

執政官「ユーノーの月のカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

702 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 00:12:20.72 0.net

独裁官のご意向に因り本月は大吉｡イイね？

703 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 00:29:28.34 0.net

【速報】ローマ市の地下のカタコンベに最大級のフレスコ画が発見される　約1600年前のものと判明　これもうリアルアンチャだろ
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1496229524/l50

1番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8bfc-Zyyo)2017/05/31(水) 20:18:44.82ID:UgylWcIb0●?2BP(1000)

Stunning 1,600-year-old early Christian frescoes are revealed in Rome's biggest catacomb after lasers remove centuries of grime

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4556660/Domitilla-catacombs-unveiled-years-renovation.html#ixzz4iecTv8jW
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http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/05/31/09/40F0957D00000578-4556660-The_catacombs_of_Domitilla_close_to_the_Appian_Way_have_been_res-a-25_1496220209511.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/05/31/09/40F124E200000578-4556660-A_detail_of_the_restored_fresco_of_dei_Fornai_bakers_cubicle_is_-a-23_1496220209459.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/05/31/09/40F0888800000578-4556660-People_walk_towards_the_restored_dei_Fornai_bakers_cubicle_The_c-a-32_1496220209750.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/05/31/09/40F086E300000578-4556660-The_first_area_which_was_restored_without_the_use_of_laser_dates-a-28_1496220209644.jpg

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/05/31/11/40F57A2800000578-4556660-The_catacombs_of_Domitilla_are_found_in_Rome_Italy_close_to_the_-a-1_1496227237384.jpg

704 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 05:18:31.55 O.net

ソースがイギリスの東スポデーリーメールというのが不安

705 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 10:33:39.41 0.net

デイリーメールの写真部は嘘をつかない

706 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 11:51:19.76 0.net

サンピエトロ聖堂で仕事したミケランジェロもめちゃくちゃ疲れたらしいが
地下で同じような作業したことの人はもっと疲れたのだろうか

707 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 12:03:20.62 0.net

しかし下手くそな絵だなあ
ルネサンスから時間がかなりたった後なのに

708 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 13:21:10.04 0.net

何処の時間軸なルネサンスなんだ？

709 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 20:22:10.06 0.net

>>703
なお中世の絵のクオリティ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpg

710 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 20:31:40.69 0.net

ルネサンス−＞中世

711 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 20:35:01.03 0.net

ゲルマン人の美術センスのなさよ

712 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 20:47:35.30 0.net

だが今では芸術家の英米独人は多い
これ、国力や経済力でブーストかかってるだけとしか思えない

713 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:04:44.01 0.net

西ローマ崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退

日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う

714 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:12:41.55 0.net

>>713
下のほうの例えも素直に「ゲルマン人が押し寄せてきてカトリックが」でええやろ

715 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:15:30.12 0.net

よくイタリア半島もオスマン帝国に狙われなかったな
バルカンから目と鼻の先なのに

716 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:39:29.35 0.net

今は芸術家の定義が広範囲になってグローバルに動ける時代になっただけで、民族的にはやっぱゲルマン系って無骨だと
感じるのが未だに現地の飯が糞まずいので分かる
建築や家具の徹底したシンプルで機能的なデザインは好きだが文化的に豊かになる気がしない

717 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:47:23.23 0.net

キリスト教以前の宗教観に興味があるんだが、
ローマまで引きずるギリシャ神話の神々ってフィクションだから姿を見たことがある人なんていないだろうによく信仰できていたなと
例えばキリスト教では神が目の前に現れないから信じれなくなりそうな苦しみを逆に試練として考えてるとこあって、
現れないけど信じる自分えらいみたいなそこでステータスが生じるんだがギリシャ〜ローマ文学じゃそういう
信じる事を試されるような価値観を見る事がない

718 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:58:06.65 0.net

それが絶対的唯一かつ完全無欠の最高神を信じる一神教と
ゆるゆるなんでもありの多神教の違いや

719 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:59:18.62 0.net

イスラム教は偶像崇拝禁止なのによくあんな短期間で爆発的に広まったな

720 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:08:27.89 0.net

ユダヤ教はそもそも厳しい土地の貧しくて偏屈な民族が
自立性を保つための宗教だったから、豊かな地中海の、
それも時代の舵取りをつとめた民族の宗教とは違うよね

>>719
あれは厳密には宗教と商取引のオキテの合いの子みたいなもんで、
ムスリムの拡散はイスラム商業圏の拡大みたいなニュアンスと捉えてもいいかもしれない

721 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:10:55.78 0.net

教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April 　ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May 　ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 　古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July 　カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October 　ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November 　　ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December　　ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）

722 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:21:26.04 0.net

カエサルとイエスの夢の対談が見たかった
時代がちょっと違うけど

723 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:24:21.91 0.net

中世の絵って妙に好きなんだよな

724 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:26:14.78 0.net

>>720
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教が誕生したアラビア半島最強説
過酷な環境が一神教を生むのかな

725 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:46:20.11 0.net

>>715
一応端っこの方を一時的に占拠した事ならある

726 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:49:19.65 0.net

>>725
かかとかつま先かどっち？

727 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 23:16:01.23 0.net

ロマネスクゴシック時代に入る前までの美術って開放的でエロティックなものも沢山あるのに
よくもまあ千年もあんな糞つまらない色気のない絵画ばかり描き続けたものだな

728 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 23:18:32.43 0.net

シスター「エッチなのはダメです」

724「はい、オナニーで我慢します・・・」

729 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 23:36:51.56 0.net

>>726
オトラントだからかかと

730 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 00:09:19.98 0.net

>>720
イスラムもアナトリアやイベリア半島みたいに他の宗教は人頭税払えば良しみたいな、どのイスラム勢力に支配されるかでもかなり違ったんだろうね

731 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 00:13:46.72 0.net

>>721
曜日の名前にゲルマン神話の神様の名前は入ったままだけどね
つーかギリシャ・ローマ神話も信仰は禁止されてるわな
ケルト・北欧神話も、物語としてはキリスト教徒が書き残してるし

732 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 00:17:54.21 0.net

しかしなぜ今日だけローマ神が曜日の由来なんだ？

733 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 00:43:37.12 0.net

糞アウグストゥスのおかげでラテン読みの月が二か月おくれて未だに子供たちが月と数字をごちゃごちゃにする障害を残しているという
大迷惑っぷりよ

734 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 00:48:31.30 0.net

お前それ夏休み楽しんでる学生の前でも同じこと言えるの？

735 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 01:13:57.94 0.net

>>709の絵でおっぱいとか下とか丸見えの絵があったとして、
中世人はそれでシコれるんだろうか？

736 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 07:53:39.02 0.net

ローマ帝国の滅亡は大衆迎合の末に共和制から帝政移行して
五賢帝以降はそれすら衆愚化したせいで滅亡に至った様なもんだ。
たった三千人のゴート族など常備軍20万のローマ軍からみれば雑魚なんだが、地方駐留軍も自治権をもって命令にあまり従わなくなっていて
暴徒がルビコン川を渡るまでにおいつけないという理由で追撃隊を送らなかったんだよ。

737 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 12:00:38.56 0.net

だるだるやね

738 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 14:30:18.25 0.net

文明を築くのにすごい年月がかかるのに、ぶっこわすのは簡単

739 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 14:56:06.79 0.net

長い年月掛けて段々地方が軍閥化して行って崩壊してるけど

740 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 15:06:34.13 0.net

なんで日本の蝦夷・俘虜はあんまり文明の破壊をしなかったんだろう？
12世紀に蔓延って、吸収しきるまでに18世紀の半ばまでかかってるけれど。

741 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 15:21:49.13 0.net

蝦夷(えみし)と蝦夷（エゾ）の区別がついてないだろお前

742 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:10:17.79 0.net

国境地帯というかライン川やドナウ川の防衛戦自体軍団も住民も蛮族の比率が高くなってるだろうしね

743 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:21:12.48 0.net

区別する必要無いじゃんw
関東・東北まで習俗が日本化したのは元禄の頃だし。

744 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:28:21.50 0.net

そこの宗教等に強い恨みが無く吸収して統治・管理する目的ならば
破壊するのは後々自分に負担が掛かかってくるしな
恨みや後先考えず行動してる蛮族とは性質が違う

745 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:35:41.87 0.net

>>741が言ってるのは日本列島に元々から住み着いていた古代蝦夷として記録されてる人々と中世北の黒竜江省から樺太伝って南下して来たエゾは時代からして別だから一緒にできないだろって言ってるんだろ
中世以降北から南下して来た奴らが古代日本のまして本州にいた痕跡なんてないだろ
遺跡でも見つかってるのか？

746 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:40:16.31 0.net

ローマがギリシャを飲み込んだ際にその文化やギリシャ人を小ばかにしてて
ギリシャ人たちも名乗るの恥ずかしくなってローマですとすぐ馴染んでったらしいのに
初期ローマってギリシャ至上主義みたいなとこあるよね

747 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 17:50:10.03 0.net

>>736みたいな先に「大衆迎合」と「衆愚化」というワードありきで、
極端に単純化するのはなんだかなあと思う。

ローマの最繁栄期は帝政開始からで、
なかでも五賢帝期が頂点で軍も最強時代なのに、
それら要素を無視して滅亡に直結させるのは強引すぎる気が。

748 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:08:22.10 0.net

ローマ衰退は長期間かけて様々な要素が複雑に絡み合って進んだものだから
本来は「○○で滅亡した」なんて1レスでサラッとまとめられるものではないな

それに帝政期に入ってから最盛期を迎えたのだからその帝政移行に滅亡への始点をおくのは
「繁栄するからいずれ滅亡する」という身も蓋もないことを言っているようなもん

749 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:59:26.51 0.net

>>721
そりゃキリスト教はローマ帝国を乗っ取った宗教だからな
それだけではなくローマ帝国のグレコローマン文化によって
ユダヤ教原理主義メシア運動の一つでしかなかったイエスのカルトは
哲学や科学と融合した地中海の大宗教にまで成長したのだ
豚肉食って割礼しないで今さらユダヤ暦でもないだろう
ローマの多神教が政治的な儀式だけのものだったのはキリスト教徒も知っていた
公認され国教になってからもローマの政治体制そして文明主義を引き継いだ

ローマにとって「野蛮」だったケルトやゲルマンやスラブの文化は
キリスト教にとって単に「異端」なのではなく
「非文明的」という意味でも不要な存在だったのだ

750 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 19:12:56.87 0.net

中世ヨーロッパではゲルマン人の侵入と度重なる戦乱によって、小麦畑をはじめとする
農地は著しく荒廃してしまった。
紀元1000年を越えたあたりから農業は復活するが、身分制社会である中世では、
初めの数百年は、富裕階層が小麦のパンを食べたものの、下層はせいぜい、
スペルト小麦、大麦、ライ麦、粟、稗、黍などの雑穀を、パンかごった煮スープにして
食べるかといったところだった。

751 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 19:48:58.98 0.net

ローマの衰退具合はまさにサラミ方式
中国はそれに習ってサラミ方式やってるけど

752 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:34:10.29 O.net

中国の問題点は、中国人が「大中華帝国の復興」以外の
繁栄モデルを描けないことだよ。

753 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:42:04.85 0.net

日本は借金あり過ぎて終わってるし
中国はいずれバブルが崩壊するからヤバい
欧州は移民増加でリアル北斗

やっぱアメリカ一強になっちゃうのよね

754 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:45:04.96 0.net

つっても中華帝国が復興したら十数年で米帝国に伍してその後上回るだろうし

755 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:47:14.39 0.net

欧州が移民増加で終わるのならアメリカはもう終わってるんでは？

バブル崩壊はそれ自体あたまの痛い問題ではあるけど、それだけで
国がつぶれるようなものではないでしょ。日本みたいに処理に大失敗でも
しなければ。中国は特に人権とか無視して強権で処理できるという
アドバンテージもあるし。

756 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:47:40.26 0.net

日本が借金有り過ぎて終わるのって
北条執権家以降の歴代政権が常に必ずやらかす病理だよな
何も進歩しねえ

757 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:57:04.26 0.net

>>753>>756
日本は外国に金を貸してる債権国だよん
https://img.youtube.com/vi/xYzYNWFX-TQ/hqdefault.jpg

758 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 21:02:39.56 0.net

15世紀とかのヨーロッパに黍だの粟だの稗だの伝播してたの？

759 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 21:31:25.67 0.net

日本に借金あるとかまだ信じてる人がいるんだな

760 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 22:59:45.79 0.net

日本は資産もすごいんだけどね
動かそうとすると怒られるけど

761 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 23:02:15.24 0.net

日本の負債はほとんど円建てつまり家族間の金の貸し借りなので
債務不履行になる可能性はゼロ

財務省が米格付け会社に対して発表した見解
http://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
>日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。
>・ マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
>・ その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
>・ 日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

762 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 23:08:15.84 0.net

日本の外貨獲得はほとんどが投資によるものでいまや世界最大の金貸し国家
財務省も国内向け発表では伏せているが>>761を見て分かる通り海外向けの見解では大いにそのことを誇っている

一方、財務省は国内向け発表では日本財政は破綻寸前と常に増税を後押ししている
９０年前半の見解では２００兆円を超えると債務不履行起こして日本経済は崩壊するとのこと
現実は見てもわかる通り１０００兆超えようが全然問題ない

763 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 00:23:44.14 0.net

ローマ帝国は輸入超過だけどよく400年も持ったね
分裂後も含めると500年弱も（西ローマ滅亡まで）

764 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:47:09.55 0.net

日本が借金大国なんて大嘘教え込まれて信じる人が多いのはやっぱバランスシートとかの見方すら教えない学校も悪いよねっと


ローマの崩壊も蛮族沢山入ってきて教育制度が崩れてったのもでかい

765 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 05:06:47.14 0.net

>>762
金貸し国なんて別に威張れることではないんだけれどなあw
貸した分だけ、自由に使える金が少なくなってんだよ。
日本人同士の間なら借りた金は返すことが当然だけれど、ガイジンはそうではないからな。
借りた金は、返した方が得なら返す、返しても返さなくても変わらない・返した方が損なら返さない、ってのが世界の常識。
資源と消費は脆弱、生産力は過剰、軍事力を行使しないという日本は、取立能力が低いいんだよな。つまり、外国からすると日本相手の借金は返さない方が得という状況。
踏み倒される貸した金なんて何の意味があるのさ？

766 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 06:52:12.64 0.net

>>762
「借りた金は親からだから安心！」

こんな論理通用せんから
親が死ぬ前に回収会社に半額で売り渡しても詰むよ
そうしないという保障なんかどこにもないから

767 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 07:51:45.69 0.net

>>764
バランスシートは中学ぐらいで必修にしておけばいいのにな。

「300兆円の負債を抱える銀行」だとか、知らない人には悪い存在のように思うだろう。
で、その「300兆円の負債を抱える銀行」の「借用書」を日本人はみんな持ってるわけだが。

768 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 08:33:46.87 O.net

中華帝国の復興とか、ドゥーチェがローマの栄光の復活と
言い出したのと同レベル。

769 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:30:38.00 0.net

親からの借金て例えで余計混乱する人多いから
へんな例えやめて普通にバランスシート覚えさせるべきやね

770 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:32:51.52 0.net

>>767
少なくともその300兆円の負債を名目に増税されようとしてる
一般国民からしたら間違いなく借金ですわ
バランスシートとか上級国民にとっての辻褄あわせのトリックでしかない
破綻するときは一気よ

771 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:42:37.57 O.net

鬼城を建てまくって虚妄の需要を作り出してる国はどうなるのやら。

772 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:48:39.03 0.net

ローマのバランスシートを語る流れですね
さぁどうぞ

773 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:51:21.50 O.net

絹貿易か！

774 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 12:26:13.55 0.net

>>757>>761-762
政府の債権じゃ無えしな
財政破綻して預金封鎖する何時もの日本の政権

775 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 12:42:24.81 0.net

>>765
>借りた金は、返した方が得なら返す、返しても返さなくても変わらない・返した方が損なら返さない、ってのが世界の常識。

いやいや日本の対外資産はその貸した金の利子で得てるんだが

>>774
国債のほとんどは円建て
つまり政府が国民からした借金だよ

776 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 13:04:33.49 0.net

>>国債のほとんどは円建て つまり政府が国民からした借金だよ

だからって踏み倒していいって論理にはならんのだがな
そもそもその国債持った国民や国内企業が、徳政令で紙くずにされるよりはと
額面の半額でハゲタカファンドや中国ダミー会社に売る可能性なんか腐るほどあるわけで

で、その国債をカタに国内インフラ買収、日本で有利に商売やるための立法、推進議員への献金となっていくんだぞ
気がついたら日本人のための国がなくなってる

777 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 13:52:35.33 0.net

>>775
で、それはいつでも取り返せるの？
最終的に返済するつもりのない負債なら、なんぼでも利子つけられて平気だよ。
小はカードローン多重負債者から、大は国歌・政府まで、おなじだ

778 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 13:59:09.59 0.net

>>774

＞預金封鎖する何時もの日本の政権

日本の政権が預金封鎖した例なんて戦中と占領中ぐらいだろ
主権回復以後はやってないはず
他に実例があるなら挙げてみて

779 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:16:18.30 0.net

>>775
だから何？
要するに財政破綻して借金踏み倒し
北条も足利も徳川も薩長も陥った道

780 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:23:29.47 0.net

>>778
可能な手段は借金踏み倒しと預金封鎖の二択
次回執る手段は借金踏み倒しで無く預金封鎖

781 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:28:17.74 0.net

>>780
主権回復以後に日本の政権が預金封鎖した実例マダァ？

782 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:36:30.03 0.net

＞752
両極端なんだよな
キリスト教が一宗教として許可されたのは70年間だけ。
それ以前は迫害、それ以後は政治利用。

近代以降の日本みたいに、
キリスト教徒もペイガンも共存するのは無理だったの？

783 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:50:25.50 0.net

>>781
日本国建国から未だたったの80年も経って無い

784 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 15:16:39.49 0.net

>>779
武士は元が夜盗のようなものだから、借りた金の踏み倒し暗いなら可愛い物よ

785 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 15:19:45.03 0.net

>>783
そうなの？
日露戦争の戦費を完済したのが昭和61年だったか、80年がかり。日露戦争が100年ちょい前だから、
あれれ、足し算引き算が合わないよ

786 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 15:21:44.25 0.net

>>772
西ローマが軍隊を維持出来なくなった理由の一つに経済の不振以上に、それまで地中海世界のあらゆる富を溜め込んでいたローマ市が劫掠にあって
国庫が空になったってのもあるだろうね。

787 ：旧約の神の命令！！！：2017/06/04(日) 16:58:32.56

「ロボットや人口知能を「旧約の神」が壊す！！破壊させるだろう！！」

「旧約の神」（ユダヤの神）は怒っている！！
このままでは、人間はロボットに「職業」をうばわれ、餓死するだろう！！
人間から「職」をうばう「人工知能」や「ロボット」
を「旧約の神」（ユダヤの神）は破壊する！！
「聖戦士たち」を天空からおくりこみ、「黄金の剣」、「白銀の剣」で、
「ロボットたち」「人工知能」を破壊（はかい）するだろう！！
神がそうさせる！！「旧約の神」が破壊させるのだ！！

「人工知能」が、「人間たちに命令をする時代」がやってくるだろう！！
「神」（ゴッド）は「人間の味方」！！「下等なロボットの味方」ではない！
「旧約の神」（ゴッド）が、人工知能を破壊させるのだ！！
「神」（ゴッド）がそうさせる！！「聖戦士たち」が破壊するのだ！！
「ロボット」や「人工知能」は、「人類の敵」だ！！
「人工知能」に「人類が支配される時代」が、もうすぐやってくる！！
即刻、ロボットをたたきこわせ！！神（ゴッド）がそうさせるのだ！！
「なまいきなロボットや人工知能は人類の敵だ！！たたきこわせ！
「子供のゲーム」や「おもちゃ」や「ネット・ゲーム」は、こわすな！！
神の御命令だ！！神が聖戦士たちをうごかし、破壊させるのだ！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大天使

788 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 17:19:45.32 0.net

別にしこたま課税されるんだから支配層が別段ラテン人でなくて蛮人でもよくね？
戦いに行って死ぬくらいなら高めの税金納める方が楽じゃん。
国を守って得な人が戦いに行けよ。
……と下々の無産市民はそんな感じだろ

789 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 17:22:22.49 0.net

ネロ帝が死んで内乱が始まった時からローマ市内の市民はそんな反応やな

790 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 17:24:02.27 0.net

＞788
富岡製糸場が稼働終了したのも1986年だったっけ
明治の精算だな

791 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 17:56:03.39 0.net

ただ無産階級も帝国内に張り巡らされた流通網あってこその、そこそこの暮らしだからローマ帝国内がつぎはぎだらけに蛮族に切り取られて流通網が機能しなくなると
北アフリカで生産された食料を手にする事も出来ないし購入して支払った金貨や納税で支払った金貨が
次に国境地帯のローマ軍団で傭兵やってる蛮族への給料として支払われるわけだけど流通網がストップしてるとそれも滞る。
そしてさらに蛮族が浸入してくるの悪循環
むしろローマ軍団内の傭兵達も浸入してくる蛮族に合流したり
現地貴族は浸入してくる蛮族と結託して自分の既得権だけを守りだしてますますローマ帝国中央政府が直接統治する地が減ると。

792 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 19:44:58.16 0.net

古代の彫刻見てるとほんとにこんなもんを作れたのか疑いたくなるレベルが多すぎて疑心暗鬼になる
その彫刻と同時期に描かれた絵が下手くそだから

793 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 19:59:47.56 0.net

ローマ時代の肖像画
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/image002.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/image004.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/image014.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/image017.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/image025.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/Woman_Fayum_23.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/man_fayumm_2-3c_ny_carlsberg_glyptothek.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/man_fayum_pergamon_museum_berlin.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/man_fayum_120-130_brooklyn_museum_40.386.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/man_fayum_1_loc_tbd.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/Man_Fayum_7.jpg
http://portraittimeline.com/Faiyum%20Portraits%20-%20f_files/Woman_Fayum_17.jpg

こんだけ描けりゃ充分だと思うけどなあ

794 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:18:23.13 0.net

>>793
ぼんやり古代と言ってしまってすまん
彫刻の造形美がすっかり完成されてたペリクレス時代の絵とかが下手くそだなあと思って
その後アレキサンダーの時代でもアペレスレベルだったから

795 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:23:29.04 0.net

ファイユーム肖像画群のクオリティはやっぱ高いな
ルネサンス以降に描かれたっつってもイケるのゴロゴロある

796 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:29:07.70 0.net

ローマでこのレベルまで引き上げてからの、あの落書きゴシックはぞっとする
文明ってなくなるんだというのをまざまざと感じる

797 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 21:03:24.63 0.net

つい最近の中国も毛沢東の大乱で食い物とか工芸品とか芸術とかかなりレペル下がったしな

798 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 21:14:52.18 0.net

文明が衰退したのは、中世ローマ・カトリック教会が学問を弾圧したからじゃないの！

799 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 21:17:05.39 0.net

因果関係が逆
文明が衰退してキリスト教徒だらけになった

800 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:03:02.50 0.net

>>776
あんたばか？あんな紙クズ買う奴がどこにいるんだ

801 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:16:32.37 0.net

いくら野蛮人が大量に流れ込んで崩壊していったとはいえ
絵のうまいやつが数百年ぱったりいなくなるって変だよな
脳みそってのはやっぱ他人のものを見て影響されなきゃﾀﾞﾒなんだな

802 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:21:08.72 0.net

>>801
当たり前
原始人だって頭のいい人は居ただろう

803 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:33:27.03 0.net

>>721
「中世の秋」を読むと、異教的要素は結構残ってる感じだよね。

804 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:38:42.93 0.net

日本国債を額面の半額でハゲタカファンドや中国ダミー会社に売る？
できるもんならどうぞどうぞ
そもそも日本国債の４割を日銀、保険年金機構が３割、民間銀行が２割を保有しいて企業や個人の占める割合は海外保有者よりすくない
まぁただでもあんなもの欲しがるもの好きはいないとおもうけど

日本の国債の内訳
http://www.garbagenews.net/archives/2126503.html

次に日本の所得収支（投資によって得た利子収入）は２０兆円と過去最高
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL11HIE_R10C17A5000000/

軍事力がないから取り立てられないとか言ってる子はゲルマン時代からタイムスリープしてきた原始人かな
中国へのODAとかほとんどヒモ付きなのにそれでも律儀に中国は返済してるだろ

805 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:39:30.83 0.net

ここで大不評の中世だがソシャゲとか転生ラノベとか街並みが中世ロマネスクモドキばっかだな

806 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:47:24.35 O.net

>>805
そりゃ百鬼夜行の混沌世界の方がドラマチックだろ

807 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:53:11.05 0.net

>>801
ローマ人「絵を描いたけど買いますか？」
ゲルマン人「ウホッ？」

ローマ人「巨大建築作りますか？」
ゲルマン人「ウホッ？」

ローマ人「水道修理しますか？」
ゲルマン人「ウホッ？」

使われない技術は50年もしないうちに消滅するよ

808 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:56:49.83 0.net

ローマ人「ウホッ」
ゲルマン人「ウホッ」

教会「イエスの教えだけ信じていればいいのです」

完

809 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:01:07.23 0.net

ナザレのイエスはセム系なのに絵画・彫像では白人風にされてる件

810 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:25:34.96 0.net

中世じゃなくて近代ヨーロッパでしょ
具体的に言うとWWIあたりのロンドン
今やってる「グランブルーファンタジー」とか「終末なにしてますか」とか
巨大高層建築の間を飛行艇が飛び交ってて

中世ヨーロッパの貧乏くさい感じは全然絵にならないしラノベ向きではないね

811 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:30:21.65 0.net

狼と香辛料
ゼロから始める魔法の書

812 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:43:01.05 0.net

そこらへんのラノベは中世欧州と見せかけてインフラは近代だから

813 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:47:28.99 0.net

中世ヨーロッパっても初期は確かに壮大に西ローマが崩壊したけどメロヴィング朝とか西ゴート、ランゴバルドなんて割と統治機構はローマ法をそのまま使って
どっちかというと統治者変わったけど地方の有力者は一緒に結託しましたぜって感じでまだローマ時代から大きく変わることはなかったんだろうけど
知識や技術が後々途絶えてしまってからが中世の本番なんだろうな。

814 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:55:42.32 0.net

狼と香辛料とゼロから始める魔法の書 もどうあがいても１６世紀は下らんだろ
香辛料は３０年戦争時のドイツっぽいな

815 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 00:01:14.72 0.net

サブカルに出てくる中世ヨーロッパなんか
ここ30年の日本人の欲望をがんがん付け足されてる創造物なんだから
時代考察とか無駄なことは辞めとけ

816 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 00:55:23.85 0.net

ラノベのユリア・カエサルの決断はそれなりに良かった
主人公がまさかのアウグストゥス
そしてクラッススが可愛い

817 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 00:59:00.14 0.net

そもそも最近のサブカルにコテコテの中世ヨーロッパなんてでてこんだろ
ドラクエよりもFFみたいな路線が受けるんだよ

818 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 01:31:28.40 0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/34/Europe_814_japref.jpg

819 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 01:33:03.12 0.net

中世ヨーロッパ≒封建制
近世ヨーロッパ≒絶対王政
近代ヨーロッパ≒ルネサンス？産業革命？　

白人の貴族が白いカツラを被る文化が始まるのは近世ヨーロッパからで、でいいんだよね

820 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 01:46:38.49 0.net

　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　はいはい、本を読んでいます　Byテオドシウス２世カリグラフォス
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
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⊂（#・д・） 　政治をちゃんとやれって言ってんだろ！！この無能が！　
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　し―-J　|l| | Byコンスタンティノープルの住民たち＆東ローマの宦官たち
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼
　　　　　　　　 ￣￣

821 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 03:40:46.21 0.net

おまえら転生されるならやっぱローマか？

822 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 03:49:43.71 0.net

ギリシャ人もローマ人も大きな敵がいるの分かっていながら
自分たちに近い文化圏のやつらと戦争に明け暮れて消耗しすぎだわ
もっと早くに近い文化圏を国家としてまとめてりゃ蛮族吸収なんてせずに済んで
キリスト教がマイナー宗教で終わってたかもしれないのに

823 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 04:23:34.35 0.net

>>809
作る人次第だろ。長崎の隠れキリシタンの聖母子像とか完全に仏像風だけれどな

824 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 07:01:06.26 0.net

>>818
アストゥリアス王国が厨二心に火を付ける

825 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 20:10:36.76 0.net

蛮族吸収なんてせずにとか意味不明
ローマとか異民族から文化を吸収しなければイタリアの無名の弱小牧畜民でしかなかったわけだが

826 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 20:44:51.04 0.net

> 自分たちに近い文化圏のやつらと戦争に明け暮れて消耗しすぎだわ
これキリスト教が広まりだした時代とは重なってないだろ
紀元後には地中海世界の「近い文化圏のやつら」をもうまとめきって
消耗どころがいよいよ最強最盛期に突入する段階だぞ

827 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 20:49:34.80 0.net

そもそも王政期からずっと異民族吸収で成り立ってきた勢力だから
それすんなってことはド田舎の雑魚弱小のままで終われってことだな

828 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:12:16.08 0.net

>>825
ゲルマンは消化不良で終わったな
ゴートは手懐けられそうだったが、酷使し過ぎてアラリックに反旗を翻された

829 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:19:25.38 0.net

文明滅びない程度にって事じゃね

830 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:35:30.69 0.net

ローマって近い文化圏同士の戦争でそんなに消耗してるかね
イタリア統一もヘレニズム圏との戦いも同盟市戦争も
結果的には大パワーアップに繋がってさらに強国化していった印象があるし
それでパワーが有余りすぎたからこそ共和制末期の大拡張時代に至ったような

831 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:42:03.98 0.net

結果論

832 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:56:41.14 0.net

カルタゴ、ガリア、エジプト、ゲルマニア、ダキア、パルティア、ササン朝、フン族

ローマを一番苦戦させた敵はどれ？

833 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:59:27.68 0.net

ゲルマニア。
流民を放り込まれて滅亡

次点でカルタゴ
滅亡寸前まで追い込まれた

834 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:00:48.89 0.net

三世紀後も含んだ総合戦績ならゲルマン、カルタゴ、フンがトップ3かな
「ゲルマン」という括りならキンブリ・テウトニからゴートやヴァンダルまで含められるから堂々の一位

835 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:06:01.81 0.net

異民族から吸収っても東側は主にギリシャ語話しててラテン語併記の状態だから吸収しきれてるかどうか
シリアなんて800年位ローマが統治してた割には秒速でイスラム化
ガリアもイベリア半島もローマの文化や習慣そしてインフラや経済はどっぷり利用してたけど蛮族がやって来たら自分らの既得権保護であっさりローマ政府から鞍替え
中世前期なんてゲルマン系王国の下にまんまローマ時代の現地の有力者が統治機構として残ってるわけだし
教会だってそう。
カトリック教会がなんでラテン語文献残して、なんで俗ラテン語を使ってたかってとローマ教皇から各地教会の司教はまんま各地のローマ人だったわけで
ゲルマン系王国もこれを利用して統治するのが楽だから利用したわけで
ゲルマン系諸族に至ってはライン川やドナウ川の向こうだけにいたわけじゃなく長い年月かけてローマ各地の農場で農奴や軍団で傭兵やりながら
ローマ帝国内部中枢にすら入ってたわけで西ローマ崩壊なんてローマvsゲルマン系みたいな一元的な見方が出来ないんだよな。

836 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:19:37.96 0.net

ダキアはかなりの強勢力ではあったけど
ちょうどローマ側がそれ以上にヤバイ最強期で
しかも本気で潰しにきて瞬殺されちゃったから苦戦イメージは薄い

パルティアについては逆で
快勝が初期のクラッスス戦とアントニウス戦だけで
あとはローマが最強期にはいったためにサンドバッグ状態だったという
「盛期ローマを苦戦させた互角好敵手」みたいなイメージの割にはやられっぱなし

837 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:22:19.98 0.net

ゲルマン蛮族の闖入は中国史に照らすとモンゴル侵略じゃ無く五胡の流入と似てんね
イタリアの南に陸地が広がって無かったのがローマ文化の非運

838 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:45:22.60 0.net

最初期は今の移民みたいな状態でローマ人のやりたくない仕事を安くやらせるみたいな事が入り口だったんだろうけどね。
ただ他の帝国内の蛮族系ローマ人とゲルマン系の違ったとこは本拠地がローマ帝国に支配されてなかったからローマ帝国内に入り込んで行った連中もローマ文化は享受しても自分らゲルマン系だしみたいなアイデンティティがなくならなかったんだろうね。

839 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:59:40.72 0.net

>>837
ローマとゲルマン系王のハイブリッドのスティリコがフランク族と連係取りながら西ゴートをボコるとか、もう双方持ってる旗が違うだけだしね。

840 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:20:33.91 0.net

>>837
どっちもフン族（匈奴＝フンヌ）がからんでるのが凄い

841 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:27:31.01 0.net

>>837
ガリア・ダキア・五胡＝ローマ化・漢化した

ゲルマン・モンゴル＝ローマ化・漢化しなかった

842 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:36:21.80 0.net

今の欧州の王侯貴族は元を辿れば侵入してきたゲルマン蛮族

843 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:40:10.92 0.net

ローマ人も東ゴートやランゴバルトとかなり混血したから
今のイタリア人はローマ人の末裔であるともいえるし、ないともいえる
ローマ人としての意識が消えたのは東ゴート王国滅亡あたりかな

一方、ルーマニアはトラヤヌスに征服されてから今日まで
アイデンティティはずっとローマ人

844 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:41:42.89 0.net

>>838
ドイツで発掘されるローマ帝国のコインは
兵役を終えたゲルマン人の傭兵たちが給料として故郷に持ち帰ったものらしい

845 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:46:20.89 0.net

ゲルマン人が完全に北斗のモヒカンな件

846 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:48:21.86 0.net

サリカ法典だとローマ人と婚約した男女はゲルマン人（自由民）としての身分を剥奪して
ローマ人（隷属民）として扱うとあるからこの頃までは純血が保たれていたっぽい

そもそもローマ人はローマ市民権保持者という意味で
サビ二人受け入れた時点で民族としてのローマ人何て消滅してるからな

847 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:08:53.05 0.net

>>844
故郷に帰るのもいるんだろうけど、そのままローマ帝国内に住み着いても結局は出稼ぎ外国人って感じだったんだろうな。
西末期のセナトール貴族もそうだけど元老院議員の地位もらってぱっと見ローマに同化してるように見えても
やっぱりガリア人ってアイデンティティがあっだんだろうな。

848 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:15:43.95 0.net

ゲルマン系のローマ市民もいたんだろうけど
褐色黒髪のラテン人だらけのところに金髪碧眼がいたら目立つよね
黒人のローマ市民もいたらしいがホントかな？

849 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:21:52.79 0.net

イタリアだけの頃は褐色黒髪縮毛のラテン人がメインだろうけど、ローマが領土増やした頃はラテン人よりも各地の現地人の方がどう考えても多いでしょ。
西ローマ末期のローマ人って乱暴に定義したら俗ラテン語話す現地人って考えた方が良くない？

850 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:37:44.31 0.net

モヒカンなら、こんなもんケツを塞ぐ栓にもならないっつうのによ！って
ローマを出てすぐにコインを投げ捨てるわ

851 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:53:08.80 0.net

>>828
ユスティニアヌス帝が東ゴートを滅ぼさなければ
ゴートによって西ローマが再建されそうだったね

852 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 01:29:54.90 0.net

>>848
ゲルマン系は石投げれば当たるほどそんな金髪多くないし
成人で茶髪に変わるのが多いよ。碧眼も明るい茶髪もガリア人で見慣れてるだろうし
金髪多いのは北欧だよ

853 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 03:33:55.73 0.net

ヨーロッパ旅行すると褐色黒髪の方が美形多い印象

854 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 11:58:44.59 0.net

>>846
エトルリア人とかファリスク人とかウンブロ人とか吸収しまくってんじゃん。
そもそもローマの前身のアルバロンガがラティウムの支配権を獲得した所以というのが、敗走してきたトロイアの貴種のアイネイアスが地元の土豪の婿養子に
なったところからだろ。
ポエニ戦争も、同祖同族のギリシャ人の都市を救援するというのが大義名分だったし。

855 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 12:12:06.41 0.net

>>844
故郷に持ち帰ってどうしたの？　記念品として宝箱にでもしまっていたの？

それとも、古今東西よくある、大国の発効する通貨がそのまま近隣の国で通用したいたみたいに、
ローマ域外でもローマのコインが便利で信用度の高い決済手段として流通していたの？
日本だと倭寇とか勘合貿易とかに無関係な人でも宋や明のコインを決済手段として使ってたよね。
そんな感じでラインの東側でもローマのコインが正規の通貨のように流通したりしないの？

856 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 12:24:19.00 0.net

現在の紙幣と違って金銀銅で出来てるわけだから、貨幣経済が発達してない地域でも使えるだろうね。

857 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 12:36:01.12 0.net

>>846
逆に取ればサリカ法でそういう決め事にしとかないといけない程、ゲルマンの支配層が少数で
文化も言語も習慣もすぐに同化消滅してしまいそうだったんじゃね？

858 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 14:03:32.19 0.net

世界三大色男は誰だ

859 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 18:37:38.51 0.net

カエサルがもてたと言ってもウルトラジゴロほどには恋人いないだろうし
肉体関係ある女の数ならチンギスハンに適うものはおるまい

860 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:46:27.04 0.net

チンギスハンの后妃の数は側女入れても歴代皇帝最低レベル
そもそもチンギスハンの子孫１６００万説はハプロC2の遺伝子全てがチンギスハンの子孫という与太話なので信ぴょう性ゼロ
普通に考えてトルコ民族の拡散によるものだろ

861 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:57:14.89 0.net

褐色黒髪のラテン人とか共和制期の頃にすでに少数派だったろ
２０００年前のハプロ地図（推定）みるとハプロGハプロJ２ハプロRｓ２８といったコテコテのコーカソイドが多数派を占めていて
恐らく褐色人種と見れれるハプロEは南と北に少ししかいなくなってる
http://livedoor.blogimg.jp/nandeya_umeda/imgs/8/4/841806fa.jpg

862 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:12:54.70 0.net

褐色黒髪のラテン人はセックスが好きそうだ
ギリシャとブラジルが世界で一番セックスしてるんだっけ

863 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:38:39.39 0.net

>>721
キリスト教（特に西方教会）は、暦や歳時記に関しては、実は見事に全部が全部、他所からの借り物。
自分がオリジナルで生み出したものは何一つ無い。逆に、ここまで見事に「パクリのみで構成できた」ことが驚異的。
世界文化史の奇跡と言ってもいい。偉大なる「完璧なパクリのパッチワークだけの歳時記」を持つ宗教として。
クリスマスはゲルマン・ケルトの冬至祭またはミトラの来復祭のパクリ、
復活祭はユダヤ教の過越祭のパクリ、ペンテコステはユダヤ教の収穫祭のパクリ、聖ヨハネ祭はゲルマンの夏至祭のパクリ…
ニケーア公会議で何を話し合ったかといえば、
「【ユダヤ暦】の過越祭（＝復活祭）を【ローマ暦】で祝うには、どう計算したら良いか」
ということだった。おまえらちったあオリジナルなことを考えろとｗｗｗ

異教の神様の名前？こまけえこたぁ良いんだよ。どうせ全部パクリなんだからｗｗｗ

864 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:24:51.06 0.net

ラテン人とヒスパニック系をごっちゃにしてる奴いるな

865 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:31:42.48 0.net

まさかローマ人が南米のメスティーソやニグロみたいなツラしてたと思ってるおバカさんさすがにいないよな？

866 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:41:46.91 0.net

え？　ラテン人とヒスパニア系は同じじゃないの？
ブラジル人は元々スペイン・ポルトガル人と原住民の混血した子孫じゃないの？

867 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:06:16.31 0.net

バカすぎｗｗｗｗ

868 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:09:59.26 0.net

>>855
沖縄から発掘されるくらいだし、恐らくゲルマニアでも普通に使えたと思うぞ

869 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:10:31.67 0.net

フランス人やルーマニア人もラテン系だけどこいつらもヒスパニック系なの？
山川出版の世界史Bからやり直しなさいおバカさん

870 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:40:25.12 0.net

>>868
沖縄でローマのコインが発掘されるの？
正倉院にペルシャのガラス器があるのは知ってるけど

871 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:48:13.31 0.net

逆に向こうのローマの遺跡でも日本のコインが発掘されるし

872 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:02:37.18 0.net

発掘でなくて池の掃除だろ。

873 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:03:51.19 0.net

現代でも中東とかの露店でアクセサリーとして加工されてるローマコインの発掘なんか
そこまでロマンに溢れた物でも無いと思うよ

874 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:09:29.48 0.net

>>873
中国の骨とう品と同じで偽物だらけなんだろ。

875 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:12:36.27 0.net

>>873
希少性とロマンは別だろ

876 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:13:47.85 0.net

>>870
>>370
古代ローマ時代に沖縄が貿易してたわけじゃないぞ

877 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 00:15:13.96 0.net

>>873
古代の品が2000年もめぐり巡って形を変えて現代でも市場流通しているってのは
むしろ逆にロマンに溢れてると思う

878 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 01:09:30.20 0.net

>>873
露店って一瞬、ロシアの店かと思ったはww

879 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 01:13:28.16 0.net

たまにこういうアホも居るよね

880 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 10:27:30.31 0.net

スラブ化する前のギリシャ人てちょうどラテン系と黒人系と小アジアを足して割ったような顔してたんじゃ

881 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:15:22.84 0.net

>>880
トロイアのパリスとか、アテナイのアテナ神とか父母娘墓碑とか、デロスのアプロディデテとか、アンタリヤのヘラクロスとか、ミロスのアフロディーテ（ミロのビーナス）とか
コルフのアキレスとか、オリンピアのディオニソスとヘルメスとか、アレキサンドリアのアレキサンドリア建設紀年のｱﾚクさんトロス王とか、紀元前のポリス時代最盛期の
ギリシャ彫刻ってみんな白人顔じゃん。
もしも黒人顔とか中東人顔だったら、ルネッサンスとか興る前にヨーロッパ人発狂して中世に逆戻りしてるぜ。

882 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:35:57.08 0.net

>>866
そうだよ､>>865>>867は馬鹿過ぎる

883 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:40:01.15 0.net

>>881
どれもゲルマン系のデコアゴ顔と全然似て無いよ
額や顎が発達して無い顔立ち

884 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:57:25.93 0.net

どっちにしてもゲルマンに比べたらチビだろうね

885 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:02:47.84 0.net

当時の絵も彫刻も全部縮れ毛なのにざっくり「白人」ってのもなｗ

886 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:07:56.57 0.net

>>885
バロック時代とか西欧人もみんなチリチリ頭だろ。
音楽室の音楽家の肖像画とか

887 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:16:27.61 0.net

それヅラだろ

888 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:20:39.97 0.net

>>886が恥ずかし過ぎるw

889 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:34:36.33 0.net

チリチリ頭がかっこいいと思ったら、付け毛したりコテあてたりしてチリチリにすんだろが。
ギリシャ人はやらんかったとでもいうのか？
それに今でも天パのガイジンとか結構いるだろ。イギリスのヘンリー王子とかエジンバラ公とか。いまは禿げてるけどスウェーデンのカールグスタフ王とか、
王子のカールフィリップとか

890 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:46:49.11 0.net

>>886
おまえ・・・・・

891 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 19:56:11.32 0.net

>>882
バカはお前だよボケ
古代ローマ人がメスティーソでたまるかアホ

>>880
古代ギリシャの彫刻や古代ローマの絵画なんて無数に残ってるから自分の目でどう見えるか判断したら
http://livedoor.blogimg.jp/cucciola1007/imgs/b/2/b29d1826.jpg
https://media1.britannica.com/eb-media/96/135296-004-8690FB95.jpg
https://alphalinenet.files.wordpress.com/2012/01/pompeii-wall-fresco-italy-t.jpg

フィリッポス
http://s-ivy.augustus.to/philip.jpg

アレクサンドロス
http://www.vivonet.co.jp/rekisi/a03_makedonia/alex12.jpg

アウグストゥス
http://www.aomori-museum.jp/exhibition/31/statue_01.jpg

ハドリアヌス
https://1.bp.blogspot.com/-Jwh3EZJXUN4/V997YqTqDMI/AAAAAAAAHDI/XOyzc9o9Lh0SqrJFwwUtqIcIgsvKUeAnACLcB/s640/1609hadorinuasu.jpg

コンスタンティヌス
http://pietro.music.coocan.jp/storia/constantinus.jpg

892 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:07:22.19 0.net

テトラルキア時代
　
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893 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:09:15.78 0.net

ラテン人とラテンアメリカ人の区別がついてないんだろうな

894 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:04:43.84 0.net

共和制ローマ並みのしつこさだな

895 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 22:55:03.07 0.net

>>863
そういえばユダヤ教の月名も多神教文化(アッカド語、シュメール語)からの借り物だったな。
これはバビロン捕囚の影響という説もあるらしい。

896 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 23:32:09.56 0.net

ハドリアヌスさんは彫像によって顔が違い過ぎるんですが
どれが本物のハンドリアヌスさんなんですかー

897 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 02:31:20.02 0.net

クレタ文明のカラーで残ってる壁画は褐色縮れ毛ばっかだな

898 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 04:00:30.26 0.net

>>891
そのアレクサンドロス像は遥か後代
他も見るからにラテン系や中東系

899 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 12:55:49.87 0.net

クレタの壁画の肌の色は様式で男は褐色、女は白で塗り分けられている
そもそも黄色人種以外で縮れ毛じゃない奴とかいないだろ

900 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 02:04:11.07 0.net

もうすぐ、Feteのアニメがやるね

901 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 03:38:00.92 0.net

あの絵きもくないか？

902 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 10:21:51.86 0.net

イエスが磔にされた聖十字架がなんで1000年後の十字軍の時代まで存在しとるんや？
偽物かな？木製だから腐るだろうし

903 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 10:52:14.11 0.net

キリストの墓があちこちにあるのと同じ

904 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 11:39:04.61 O.net

世界中の「イエスが架けられた十字架の破片」を集めると
家一軒分ぐらいになるというのは本当だろうか

905 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 11:48:56.46 0.net

具体的な数字はジョークの一種だと思う
似たようなことは仏陀の遺骨についても言われているから

906 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 11:56:52.16 0.net

聖骸布や聖槍は現存してる
真偽のほどは定かではないが

907 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 12:00:01.22 0.net

イエスを処刑して結果的に神にしてしまったことはローマ帝国にとって失策だった
今では永遠の都ローマがキリスト教の総本山という当時からすればあり得ない状態

908 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 12:12:08.85 0.net

てかビザンティンは過去の著名人の墓をぶっこわしすぎ
おかげで有名な哲学者等々墓参りできねぇじゃん

909 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:29:40.95 0.net

>>907
パウロとかペテロなどを処刑してしまったネロ帝の愚かな失策も追加で

910 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:32:08.78 0.net

犯罪者として処刑された者が、「殉教者」として崇められるというのは、
ローマ帝国にとっては、キリスト教が初めての宗教だったの？

911 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 14:01:58.63 0.net

>>902
木製で腐るなら法隆寺はどうなんだよ

912 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 14:07:29.47 0.net

ハリウッド映画で出てくる白人ってエラ張り顔が圧倒的に多いけどあれはゲルマン系やスラブ系の特徴？

913 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 14:15:20.33 O.net

十字軍の連中がそこらの木切れを拾ってきて吹きまくったんだろうな。

914 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 14:34:51.19 0.net

>>911
一部の柱はそのままだけど交換している。

915 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 15:04:13.41 0.net

　　　　　＿,∩＿　　　　　　　　　＿,∩＿　　　　　　　　 　 ＿,∩＿
　　　　（＿＿＿__)ゝ、　　　　　（＿＿＿__)　 　 y　　　　 （＿＿＿__)
　　　　/　::　::　:: ヽ　〉　　　　　/-‐::　::‐-ヽ　／　　 　 　 /　::　::　:: ヽ
　　 _./ （・ ）ll（・ ） ∨　　　　 _/　 0) i! 0)　∨　　　　　 _/ （ ・）i!（・ ） ﾞ､_
　／/ ::　:: ∈ゝ ::　::ヽ　　 ／/　::　 ‐-‐　::　ヽ　　　 ／/　 ::　ｰ一　::　ヽ＼
. ゝ/::　::　::　　::　::　::ヽ　 ゝ/　::　::　 ::　 ::　:: ヽ　　 ゝ/　::　::　 ::　 ::　:: ヽく
　　￣￣ |￣￣ |￣￣　　　 ￣￣ |￣￣ |￣￣　　　　￣￣ |￣￣ |￣￣
　　 　 　 | 　 　 |　　 　 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　 　 　 　 　 | 　 　 |
　　　　⊂! 　 　 !つ　　　　　 　 ｼ! 　 　 !つ　　　　　　　 ⊂! 　 　 !つ

ジャン♪

916 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 19:14:25.73 0.net

心柱ぐらいしか残っていない

917 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 22:49:01.32 0.net

熱心なキリスト教信者ってのはまさに自ら死ににいって宗教を広めたいって意欲があるからなあ
時々こういう殉教者ってのが新興思想団体にゃ出てくるけど
こいつらの挑発にのっちゃダメだよな…伝説を作るだけだ

918 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 14:02:31.35 0.net

完全なるキリスト教支配になってからあまりに色気のない世界になりすぎじゃね
あいつらほんとにセックスしてたのか疑わしいレベル

919 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 14:43:13.57 0.net

質問なんだけど、ロットワイラーのご先祖様が古代ローマの軍用犬って聞いたけど、古代ローマ軍にはワンちゃんの調教師さんとかいたの？

920 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 04:15:45.40 0.net

ローマ初期の将軍面白いな
８５歳で子供作ったり

921 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 11:07:20.69 0.net

おかえりなさい again

922 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 21:36:11.36 0.net

｢古代ギリシャ人は中東系に近いから浅黒いんだ!｣
って主張たまに見るけど絶対うそだろ
今サッカーのイラク戦見てるけど明らかにイラク人のほうが日本人より肌色白いぞ

923 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 21:49:45.35 0.net

日本人って白人コンプが強すぎるあまり中東系=浅黒いってことにして彼等を無理矢理有色人種にしようとするけどアラブ人もペルシャ人も普通に白人なんだよな

924 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 23:27:24.58 0.net

そんな面倒な話か？
アラジンと魔法のランプとか創作物のイメージな気もするけど

925 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 23:36:57.55 0.net

>>922>>923
なんでそこで日本人云々となるのかが謎
「白人はヨーロッパ系だけ。他は有色」ってのは日本じゃなく西欧連中が主張したものだし
古代ギリシャやサッカーの話にしたって
西ヨーロッパ系と比べて浅黒いってだけで日本人と比べて言ってるわけではないと思うが

926 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 02:50:54.79 0.net

けどコーカソイドで白いって判るの、本当に北緯50度ら辺から北の連中だけだよねー
中近東系とかインド系は言うに及ばず、イタリア人とかスペイン人とか殆どの人が並の日本人よか黒いじゃん。

927 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 06:53:19.44 0.net

ないない
平均的に見たら明らかに南欧人のほうが日本人より白い
サッカーの国際試合とか見たら一目瞭然
日本人が白いと錯覚するのはバッチリ美白ケアしてる女ばかり見てるから

928 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 10:13:24.64 0.net

なんかあまりに日本人ばっか見てると、日本人の肌が白いように錯覚してしまう

929 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 14:19:24.95 0.net

日本人がイメージする白人って髪の色がぱつ金みたいなあれなんだろうけど
ぱつ金ほど蛮族の血が濃くて不細工ゴリラ率高いのにな

930 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 18:06:50.38 0.net

金髪は東アジアには皆無だけどインドから西には一定数いるよな
中央アジアもコーカソイドだから金髪多い

931 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 21:39:16.51 0.net

ジハードで死んだら数十人の処女とセックスできる天国に行けちゃう中二設定で
しかも本人たちはマジで信じちゃってるからそら頑張るわな

932 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 23:02:11.19 0.net

>>926は外国人が滅多にいない田舎にすんでるんだろうな
イラン人やケバブ売ってるトルコ人も大概は日本人の男より色白だぞカッぺ

933 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 01:07:33.58 0.net

金髪なら山手線沿線にいくらでもいるよ

934 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 12:26:18.40 0.net

>>932
トルコ人は元々モンゴル北西部に住んでたモンゴロイドだから当たり前

935 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 15:10:51.52 0.net

>>934
＞トルコ人は元々モンゴル北西部に住んでたモンゴロイドだか

そんなに北じゃないぞ
狄は殷のすぐ北に居たんだから山西とかそのあたり

936 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 17:02:08.05 0.net

>>793
阿部寛ってマジでローマ人だったんだな

937 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 18:27:57.47 0.net

>>793
2/3は日本人と言われても疑問抱か無い顔立ちだな､彫りがかなり浅い
眼が凹んだデコアゴな人相は蛮族由来だわ
>>935
トルコ人の直接的祖先なのが確実な突厥はアルタイ山脈北部周辺の出

938 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 19:08:35.27 0.net

どんだけ日本人の顔を過大評価してんだよw
平たい顔族という現実を受け入れろよ

939 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 19:11:02.55 0.net

なぜ日本人は自分達の容姿をもっと客観的に見れないのか

http://i.imgur.com/63iQDg5.jpg
http://i.imgur.com/OvkuDiF.jpg


http://i.imgur.com/TYw6FtH.jpg
http://i.imgur.com/aO0qUNY.jpg

940 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 19:28:39.86 0.net

花の付け根を無視すれば、別に不思議じゃない顔立ちだろうに
なぜ極端な思考に走りたがるのかね

941 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 20:10:24.18 0.net

もしかしてお前ら突厥とか鮮卑みたいなトルコ系はみな今のトルコ人と同じ容姿してると思ってるのか？
バカすぎ

942 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 00:58:44.56 0.net

>>941
日本人も食生活の変遷で縄文→弥生→鎌倉→江戸→明治→現在と
大きく骨格変わってるしな

943 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 02:52:27.47 0.net

>>941
鮮卑わモンゴル系な

944 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 04:58:21.36 0.net

>>793
錦織
有吉
ナスビ
堀部圭亮が居るなw
下から2番目の名前が出て来ないけどこれも

945 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 10:26:56.99 0.net

ポンペイの肖像画みんな顔濃いね

946 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 15:37:25.22 0.net

セックスの仕方
http://himasoku.com/archives/52002637.html
↑
これ考えた中世ヨーロッパのキリスト教徒は天才じゃね？（草）
( ´▽｀)

947 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 20:20:30.15 0.net

>>946
アフィブログ貼るな

948 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 01:50:04.00 0.net

蛮族って蛮族のくせに禁欲的なの好きだな

949 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 10:09:10.24 0.net

蛮族だから尚武の気風が生きてると言える

950 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 14:14:30.02 0.net

>>947
あれ？アフィブログ貼るのは　ダメなんだっけ？　
ごめんなさい　分からなかった

951 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 16:24:02.99 0.net

蛮族の考えた禁欲的なやつって未だに根が深いよな
アメリカというプロテスタントの根強い国がグローバルってるからかな

952 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 01:33:26.25 0.net

宗教はどこも禁欲的だろう

953 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 02:15:56.87 0.net

えっ

954 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 03:02:04.31 0.net

フン族さえいなければゲルマン人がローマに流れ込んでくることもなかった

955 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 03:25:03.26 0.net

いやフンいなくともどのみち流れ込んできてる
紀元前から地中海方面に進出しようとしていたゲルマンを
繁栄期ローマがずっと無理やり押さえつけていた状態だったんだから
そのローマが衰えたらもちろん進出してくるし
フンが来る前の三世紀にはすでにじわじわ始まってる

956 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 03:36:03.61 0.net

日本で一般的に認識されてる暖かい国の人は楽してるから頭が悪くて寒い国ほど頭がいいみたいな認識なんなの
世界史知ってりゃ寒い国の連中は蛮族で穏やかな気候のところで文明は花咲いてるのに

957 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 04:02:50.05 0.net

>>956
日本の一般的な認識じゃない
支那や朝鮮での一般的な認識だ

958 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 05:07:01.07 0.net

日本の一般的な認識
一昔前の文明論の本、ハンチントンの「気候と文明」などの影響で日本でも一世を風靡した

959 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 05:16:44.19 0.net

まぁでも、しょーじき感覚的にそう思ってしまうわ
真夏は頭が働かないですよ

もっというと、テキトーにしてても生きられる温暖国、
テキトーにしてたらすぐ死ぬ寒冷国っていうとこで、多少知的明敏さは要るんじゃないかって

960 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 07:47:33.10 0.net

>>956
俺が知ってる限り一番古いネタ元はモンテスキューの「法の精神」
ヨーロッパ人はよほど神が自分を愛していると思いたかったらしい

961 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 08:37:42.99 0.net

ヨーロッパ扱いしてない野蛮人ロシアとかモンゴルが頭いいのか
矛盾してるなモンテスキュー

まあそいつらもローマ文明ぶっ壊した超頭の悪いゲルマン蛮族だからそいつら視点ならあってるかもな

962 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 09:41:44.11 0.net

＞フン族さえいなければゲルマン人がローマに流れ込んでくることもなかった

いや、ゲルマンを叩くために寧ろローマ側がフンなど黒海北岸の遊牧勢力に
ゲルマン攻撃を要請するんじゃね？

近代だってドイツを叩くために英仏はロシアと組んだし。

963 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 11:31:35.58 0.net

>>954
ゴート族はフン族さえいなければローマに流れ込んでくることもなかったけど
ガリアやブリタニアを狙うゲルマン人はフン族と関係なくローマ領を攻めていた
ブリタニアはフン族来襲以前のウァレンティニアヌス1世の治世に陥落寸前で
彼はブリタニアをなんとか死守したけど他の皇帝ならば放棄したはずで
遠からず後継者らが放棄しただろう
ウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟帝では
奇しくも兄が西の皇帝だったけど弟が西の皇帝だったのならば
ブリタニア防衛の為に大軍を動員する事が出来なかったはず

964 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 11:43:43.14 0.net

>>956-959
その時代のテクノロジーが影響しているから。
古代四大文明も、なんにもしないでもバナナとか収穫できるアフリカとか東南アジアとかとは
違う。排水・灌漑という技術が必要だった。古代エジプトもメソポタミアも、最初は上流地帯で
文明が発生し、下流湿地帯に進出するのは湿地帯を排水し灌漑する技術ができて以降。

古代の技術は北方中緯度地帯には通用しなかったので
北方中緯度地方は蛮地だったが、技術の進歩で中緯度地帯の気候のハードルは低くなった。
ので現在中緯度地帯が大発展している。

965 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 12:47:35.63 0.net

>>957
半島は先進文明に近い北の方が常に発展してたけど
中国は古代だと開発の簡単な北が発展してて
技術の進んだ中世中葉(隋唐前期)以降は南の方が発展してるよ

966 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 12:47:38.93 0.net

欧州の人は東京の緯度に驚くと聞いたな

967 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 13:53:41.36 0.net

蛮族系白人のねつ造した常識を日本人がほいほい受け入れてるのは面白いな

968 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 14:17:51.10 0.net

例えばフランス革命とかロシア革命とかも、結局は王室と文化をぶっ潰しただけで
民衆が暴れただけなんだよな　それこそ野蛮だよ

969 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 14:39:01.99 0.net

フランス革命は、立憲君主制を目指す筈だったが、ルイが巻き返しのために外患誘致しようとして処刑せざるを得なくなった

ロシア革命は、民主主義を目指す筈だったが、ケレンスキー政権が戦争続行を図り、帝政派が武装蜂起してきた事で、レーニンが民衆のために両勢力を排除する構図になり、ボリシェビキ独裁態勢に移行した

要は変な茶々入れなきゃどちらも「改革」で収まったんだよ
日本も、長州と薩摩が利権を奪い合おうとして内戦に移行したら、旧幕府も盛り返して、諸外国も参戦して、大量に血が流れたと思う

970 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 14:48:07.59 0.net

フランス革命なんてただのテロリズムじゃありませんか？言ったのはダイアナ妃だったか

971 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 14:54:45.79 0.net

＞962
ケッペン気候の違いを計算してないからな

日本人だって与那国が首都だったらおかしいと思うだろうけど
欧米人が東京の緯度に驚くのはそれと同じ感覚だろうかね

972 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 15:03:53.07 0.net

東京より緯度の低い都市なんかいくらでもあるのに？

大阪も京都も上海も香港もデリーも回路も東京より緯度低いし
シンガポールなんか赤道直下だ

973 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 15:13:09.53 0.net

ローマがフンと結んでゲルマン系を攻撃するという着想を思いつくのが遅かったのがゲルマン系に幸いした。
ローマ・フンの挟撃で全滅させられたのはブルグントだけで済んだ。

974 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 16:00:57.60 0.net

ゲルマンか、フンか、どっちか選べって言われたら困るよね

975 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 16:10:14.75 0.net

西ゴート族もヴァンダル族もバルカンに建国しようとしたけど
東ローマがフン族をけしかけて西ローマ領に移住させた
言うまでもなく当時バルカンは皇帝と将兵らの故郷であり
西ローマ領よりも重要だった

976 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 16:35:48.08 0.net

＞ゲルマンか、フンか、どっちか選べって言われたら困るよね

ヒトラーかスターリンを選べという選択肢に対し
イギリスはスターリンを選び、イタリアはヒトラーを選んだ。

977 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 17:20:40.73 0.net

>>966
>>971
本当に「緯度の割に寒冷」なのは中国なんだけどね。
でも、元以降、ほとんどの時期で中国の首都は、支那（チャイナプロパー）北端ギリギリの北京にあったから、
中国は異様に緯度が低いところにある「温帯国」だ、という認識は西欧人にはほとんどない。

北京が首都というのは、日本で言えば「鎌倉時代以来、ずっと青森が首都」のような感じ。
今の日本で例えるなら、札幌が首都でもいい。ヨーロッパ人の日本へのイメージは激変するだろう。

978 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 17:45:44.67 0.net

>>968
国民食わせられなかったからな。フランスもロシアも
ドイツだってWW1で兵士殺しまくって食糧尽きたから兵士や国民に見捨てられて政権転覆したし

日本だってWW2で本土決戦だと息巻いてたけど米の飢餓作戦で国民飢えて革命の兆しもあったから
ソ連の侵攻や原子爆弾無くても国体護持が至上課題ならどのみち政権転覆する前に降伏をしなけりゃならんかった

979 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 17:48:05.80 0.net

東京の気候って本体というよりも亜熱帯じゃね？スコールも降るし

980 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 17:48:32.85 0.net

>>979
本体じゃねえ、温帯

981 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 18:53:20.19 0.net

気候の本体
気候の付属品

982 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 20:11:49.42 0.net

>>972
先進国の首都で、という意味だろ

983 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 20:21:47.14 0.net

>>982
＞シンガポールなんか赤道直下だ

984 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 21:51:09.85 0.net

シンガポールみたいな地政学的に特殊な場所にある都市国家を首都といえるかどうか

985 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 22:59:59.70 0.net

次スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/

986 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 01:43:39.82 0.net

シンガポールは現代のカルタゴみたいな感じじゃない？

987 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 01:52:52.36 0.net

とにかくあたたかい気候=アホ
寒い国=頭いいは蛮族ゲルマンが勝手に作り上げた妄想でＯＫ？

988 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 03:31:09.56 0.net

>>977
元と清がどちらもモンゴル満州と漢土の二元国家だから
境界近くの北京に首都を置いただけで特異な例だし
明も簒奪した朱隷が本拠地の北京を南京と共に政治的な中心に据えた個人的な措置だから
日本だと西国と東国の境に近くて武家がうじゃうじゃ居た鎌倉が政治的に似てるは､気候的にわともかく

989 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 04:30:29.48 0.net

元、靖難の変以後の明、清と北京都が続いてしまったからすっかり北京が都としての伝統を持ってしまった
元以後で北京以外の都といえば明初と中華民国の南京だけで合わせて百年にも満たない

共産党は元々上海で結成されたから共産党政権も南京を都にしてもよかったはずなんだが
もうすでに北京こそ都というのが伝統になってしまってたから北京を首都にしたんだろうな
南京が首都だった国府との差異化という意味もあるかもしれないが

990 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 04:33:31.23 0.net

それに比べるとローマはなにせ国名が「ローマ」だから
遷都後もやっぱりコンスタンティノポリスは第二のローマでしかなく
イタリア半島のローマこそが第一のローマだという意識は残っただろうね

991 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 08:36:40.03 0.net

ローマ人は自分達の国のことをなんと読んでたんだろう
ロマニアとか？

992 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 12:35:27.37 0.net

レス・プブリカ

993 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 13:02:06.17 0.net

パレオロゴス朝東ローマ帝国が滅亡したから、欧米列強の礎ができたんだなと
ドイツ　フランス　イギリス　オランダ　スペイン　ポルトガル　オーストリア　なんかは
農業に乏しくて貧乏だった旧西ローマ帝国の領土だったんだよな　これってロマンじゃない？
　

994 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 14:01:43.32 0.net

ふむ、そうすると今現在は、西欧繁栄の500年紀が終わり、東ローマが再勃興する時代の変わり目なのかもな。

995 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 14:25:23.36 0.net

>>990
東ローマ「ぐぬぬ」

996 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 16:31:41.84 O.net

>>994
ギリシャ「俺のターンｷﾀｰ」
ドイツ「いいから借金返せ」

997 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 16:52:59.82 0.net

今のギリシャ人は奴隷制度復活させたらまた覚醒するかもよ

998 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 18:25:26.05 0.net

>>993
元々恵まれてるけど技術が拙いと開発の難しい土地だったってだけ
西欧も関東も

999 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:25:22.56 0.net

ローマが最初からゲルマンの流入民を討滅するつもりでフン族と同盟してたら
西ゴートは壊滅し、ヴェレンス帝も戦死しなくて済んだと思う。
後がどうなるかは分からんが。

1000 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:34:28.31 0.net

>>993
中欧は森に覆い尽くされてた
全部切り倒して平地になったら彼らのターン

1001 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:34:29.04 0.net

ファックス大好き

1002 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:45:31.36 0.net

>>978
>日本だってWW2で本土決戦だと息巻いてたけど米の飢餓作戦で国民飢えて革命の兆しもあったから

ないない
アメリカ極東軍が何で内部から自壊しないのか真っ青になってたくらい
日本臣民の忠誠心は異常

1003 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:50:47.67 0.net

>>783
実例出せないくせに妄言吐いて誤魔化す馬鹿

1004 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 19:54:32.17 0.net

日本の歴史は３０万年

1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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