スペイン・ポルトガルの歴史

1 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 15:08:49.60 0.net

スペインとポルトガルの歴史について語るスレです。

2 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:44:18.30 0.net

うんこしたい

3 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 20:19:39.98 0.net

イベリア半島の歴史といって欲しかった
カタルーニャ独立したらどうする？
バスクが独立したらどうする？
アンドラについても語りたいときはどうする？

4 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 09:52:02.46 0.net

「スペインとポルトガルの歴史」では5百年ほどしか語れないぞ

5 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 10:02:32.19 0.net

西ゴート王国の存在感の無さは異常

扱いの大きさは、フランク王国を１００として、１もあるかないか

6 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 19:34:37.88 0.net

一口にスペインといっても、

北のカンタブリア海沿岸は雨が多く湿潤で緑に恵まれている。
東部のピレネー山麓では夏でも雪が消えず、
半島中央に位置するメセタと呼ばれる高原地帯は、強烈な太陽にやかれた乾燥した大地が広がる。
南部のアンダルシア地方はアフリカ大陸からサハラ砂漠の熱風が渡ってくるので酷暑に見舞われる、

というふうに地域ごとの気候風土の違いが大きい。

7 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 14:53:22.82 0.net

スペインはあまり名君に恵まれなかったというイメージだな

フェリペ3世は遊興にふけるだけで政治は寵臣にまかせっきり

カルロス2世は近親結婚の結果、病気の百貨店状態

ゴヤの集団肖像画で有名なカルロス4世も無能

8 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:02:04.65 0.net

ハプスブルク家は、オーストリアとスペインの間で謹慎結婚をやりすぎた

王家は虚弱体質ばかり

9 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:02:31.58 0.net

１８世紀からはブルボン家だったが

10 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 16:34:50.74 0.net

本来、カトリックでは近親結婚は許されていなかったんだが、

王家は治外法権の世界だったんだよな

11 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:01:28.19 0.net

>>5
だって後世に繋がらなかったから当然

12 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:08:28.80 0.net

西ゴートがイベリアに残したもの
・カトリック(一応)
・ゴート語単語(スペイン語はゴート語由来の単語が使われてる数少ない言語)
・いくつかの都市

確かにほとんど無に等しいな

13 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:11:33.90 0.net

>>12
都市もローマのじゃないの？

14 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:13:55.02 0.net

>>13
一応西ゴート人はあの時代に都市建設を積極的にやった数少ない民族

15 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:15:22.28 0.net

もし西ゴートがそのまま続いたらエスパーニャではなくゴシアとかそんな名前になっていたわけか
その後ローマや西ゴートには完全に屈しなかったバスク人が
ヨーロッパ人の生き残りとしてレコンキスタを開始したのは結構皮肉な気がする

16 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:18:47.23 0.net

ピッコロの「地球をなめるなよ」やコンボイの「選んだ星が悪かったな」に似ている

17 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:22:50.90 0.net

>>16
逆じゃないのか
それで例えるなら西ゴート人が「イベリア半島をなめるなよ」とか「選んだ半島かま悪かったな」とアラブ人に言うようなもんだろ

18 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:23:29.16 0.net

訂正　「選んだ半島が悪かったな」

19 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:52:12.57 0.net

>>15
プロイセンがドイツを統一したように、いずれは北部の勢力が半島を制したであろう

20 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:53:55.42 0.net

北アフリカの砂漠から北上してきたアラビア人やベルベル人は、
アンダルシアの美しい国土にベタ惚れだったらしい

21 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:57:37.87 0.net

フランク王国はフランスからドイツにまたがる王国だったが、
西ゴート王国はフランスからスペインにまたがる王国だった

フランク王国のクローヴィスに敗れて西遷したが

22 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:58:44.53 0.net

スペインの国土の特徴は、ゴツゴツした岩肌の荒涼たる風景

23 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 09:16:05.17 0.net

日本ではスペインの踊りというとフラメンコを連想する人が多いが、

あれはカスティーリャの踊りで、

カタルーニャにはサルダーナという踊りがある

24 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 15:21:12.53 0.net

カスティーリャじゃなくてアンダルシアだと思うが

25 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 16:51:42.53 0.net

西ゴートって、王位継承をめぐる内訌がスゴイよな

イスラーム勢力の侵入がなくてもいずれ滅んだかもしれん

26 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:42:20.64 0.net

フラメンコギターの響きは、アラビア音楽そのものだ

「スペイン」と聞いてイメージが浮かぶ独特の文化は、
アラブの影響に由来するものが大半

27 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 11:17:46.76 0.net

19世紀のスペインでは、なんと128回も政権が交代。

平均すれば1年もった政府は一つもなかったことになる。

28 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 01:58:48.37 0.net

>>12
西ゴート風の名前(フェルナンド,アルフォンソ,ロドリゴ,アルバロ,ラミロetc)は?

29 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 11:45:35.41 0.net

>>28
フェルナンデス
ロドリゲス
アルバレス
ラミレス

30 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 12:04:13.42 0.net

http://www.e-yakushiyo.net/Images/Spain_Portugal_Jiten_Heibonsha.jpg

31 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 17:34:53.93 0.net

フランコ将軍は海軍軍人の家に生まれたけど,米西戦争に敗れた後,
海軍兵学校が生徒募集をストップしたんでやむなく陸軍士官学校に
入ったってのをどっかの本かサイトで見たおぼえがある。

スペインが米西戦争に勝利しフランコが海軍軍人になってたら後年の
独裁者フランコ総統は生まれてなかった?

32 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:20:14.98 O.net

>>31
米西戦争の時のアメリカ軍艦は当然、鋼鉄艦
対するスペイン海軍はほとんどが木造帆船
これでスペイン海軍がアメリカ海軍に勝てる訳がない

33 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:45:37.73 0.net

スペイン・イタリア・ギリシャの南欧３兄弟は、みんな落ちぶれた

スペインだけが没落したわけじゃないから、安心していい

34 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:06:33.28 0.net

>>28
一応単語に入るんじゃない？

35 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:09:54.28 0.net

たぶんアストゥリアスが西ゴート風の名前を名乗ったからか
バスク人が西ゴート貴族に婿入りして成立したのがアストゥリアスの起源だと主張していた

36 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 21:39:54.61 0.net

ローマ五賢帝のうち、２人がスペイン出身

37 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 19:52:29.04 0.net

古代のイベリア半島にはギリシャ人もやってきた

紀元前8世紀頃からカタルーニャ地方の地中海沿岸にいくつかの植民都市を作るが、
とくにスパルタが経営したバルセロナ北方のエンポリオンは独自の軍制と自治制を持ち、
後のカタルーニャの独立志向の礎となったといわれている

38 ：世界＠名無史さん：2017/06/29(木) 23:59:04.05 0.net

ラテン国家の落ちぶれぶりwww

39 ：世界＠名無史さん：2017/07/05(水) 02:23:29.30 0.net

カトリック的啓蒙主義になった結果、本格的な先進国入りするのは20世紀になってからという(笑)

40 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 20:59:16.12 0.net

ラテン国家は落ちぶれてないだろ
そもそも南米も全部勢力圏だし

41 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 22:08:18.79 0.net

G7イタリア以外カス

42 ：世界＠名無史さん：2017/07/13(木) 23:16:12.54 0.net

スペインは日本固有の領土

43 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 01:04:17.19 0.net

この両国の旧植民地からの富はいまだにあるんだろ？
なにしろ日本が戦国時代で部族争いしてる時代すでに地球の裏側まで来てフィリピンやマカオまで支配してたんだからな
スケールが全然違うわ！

44 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 19:23:08.33 0.net

だからこそ今の落ちぶれっぷりが半端ないんだよなあ
韓国台湾にも国力負けてそう

45 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 19:36:43.22 0.net

日本も落ちぶれ中国やインドがイケイケか…
バトンを渡していく世界にか…

46 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 20:22:53.92 0.net

海外に大量に遺伝子をばら撒いたことぐらいかな

47 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 20:36:47.01 0.net

一人当たりＧＤＰ
２２位　日本

２８位　韓国
２９位　スペイン
３０位　ブルネイ

３８位　サウジ
３９位　ポルトガル
４０位　チェコ

48 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 09:24:13.21 0.net

トルデシリャス条約で日本列島を山分けしたんだよな

49 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 16:18:36.93 0.net

そういえば日本にはスペインもポルトガルも来てた感じだしな。
境界線によって出島がスペイン、堺がポルトガルなんてことが…

50 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 17:19:26.77 0.net

東経のラインはサラゴサ条約のほうな
いずれにせよ北海道の釧路あたりを通るラインだから、当時の日本人支配地域を分かつものじゃない
あくまで切り取り勝手次第ということであり、自力で奪い取れたらねという前提であることは言うまでもない

51 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 19:04:49.17 0.net

フィリピンはスペイン、モルッカはポルトガルとなったが
日本に関してはぜんぜん聞かないな

52 ：世界＠名無史さん：2017/07/16(日) 23:54:09.62 0.net

どこかの土人の村で
「オラは世界の西半分をもらうだ」
「ならオラは東半分をもらうだ」

と言ってるだけの話だろそんな条約は

53 ：世界＠名無史さん：2017/08/11(金) 19:37:04.53 0.net

黄金の国ジパングをどっちが取るかは重要なはずなのにな。
日本原住民の立場としてスペインの領域はいやだ。骨までしゃぶられる。
ポルトガルの方がはるかにマシ。

54 ：世界＠名無史さん：2017/08/11(金) 20:12:13.95 0.net

台湾はスペインに取られた

55 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 09:22:00.27 0.net

日本を占領できるわけがない

モンゴル帝国もできなかったのに

56 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 09:26:28.54 0.net

当時の日本は戦国時代で、どの国も強かった

占領するには織田信長・豊臣秀吉くらいの兵力が必要

地球の裏側からどうやって運ぶ？

57 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 09:44:10.20 0.net

戦国時代だからこそあっさりやられる。行くのが少数でも全くモーマンタイ。
アステカのときもそうだったが、現地人を味方につけ現地人を討つのだから
現地人が強くても弱くても多くても少なくも、気にすることはない。
相対的に優勢になるように現地人を篭絡すればよいだけであってｗ

まずキリシタンびいきの織田信長によって、在地の異教勢力を一掃するのが
征服の第一段階だろうな。

58 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 09:59:41.23 0.net

>>57
それをいうなら、イベリア半島だって15世紀まではバラバラだ

日本の統一が進むのは、ほんの数十年ほど遅かったにすぎない

59 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 12:53:41.51 0.net

フィリピンは、スペイン人が来るまでは、「土人が住んでいた」ということ以外に何もわからない空白地

このため、フィリピンの歴史は15世紀から始まっている

それ以前のことは誰も知らない

60 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 12:54:46.31 0.net

それに比べて、日本の歴史は、西欧とほぼ同時進行といえるほど似た歩みを経てきた

61 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 13:13:44.69 0.net

>>58
＞日本の統一が進むのは、ほんの数十年ほど遅かったにすぎない

西欧人と接触した地域を「すぐに完全征服」「徐々に影響力を
増されて最終的に征服」の二種類に分けると、後者は西欧人に
接触して銃器が移入された途端に統一事業が捗りだす。
ハワイがその好例。

62 ：世界＠名無史さん：2017/08/12(土) 14:46:03.96 0.net

>>45
１人当たりGDPはバブルと比較にならないぐらい伸びてるけど
つうか現在は複数国で一つの経済圏を構成しているから、鎖国でもしない限り中国が発展すれば
日本も発展する

63 ：世界＠名無史さん：2017/08/19(土) 22:13:27.50 0.net

スペインは世界的に有名なクラシックの作曲家を輩出してるけど
ポルトガルのほうは・・・

64 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 02:57:17.44 0.net

>>61
統一された直後に西洋人に接触したアンデスは凄い偶然だな

65 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 06:14:07.70 0.net

>>61
清がモンゴルやウイグルを屈服させられたのは、西洋から導入した銃器のおかげ

ムガール帝国が、古代のマウリヤ朝以来、久しぶりにインドをほぼ統一できたのも、西洋から導入した銃器のおかげ

66 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 06:29:25.59 0.net

ポルトガルの人口は、一時期は世界の海洋覇権国だったにしては少ない。

大航海時代には、元気のある男はみんな海に出ていった。

67 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 17:44:57.82 0.net

16世紀のポルトガルの人口は100万人強だからね

68 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 18:00:53.02 0.net

男はみんな海に出ていってしまい、ポルトガルの国内には女子供と老人しか残ってないというくらいの状態だったらしい。

69 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:03:27.71 0.net

１６世紀ポルトガルで実際に大航海した奴は多分１万人いないだろう？
人口１００万でも充分だろ。

70 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 22:37:41.43 0.net

レコンキスタは面白い

71 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 14:13:04.15 0.net

逆レコンキスタされるスペイン
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170812-35105681-cnn-int
https://www.youtube.com/watch?v=boon6MkE7UI



スペインの海岸で１２日までに、アフリカ諸国の移民や難民らが乗る小型船が突じょ漂着し、
居合わせた海水浴客を驚かせる騒ぎがあった。

現場はカディスに近いサアラ・デ・ロス・アトゥネス町の海岸。
小型船の漂着やあ然とした表情を示す海水浴客らの姿はビデオ映像に収められた。

移民らは上陸後、所持品を抱え、走りながら海岸を離れていた。

スペインの警察はＣＮＮの取材に、移民らが上陸した際、警官１人が周辺に居たと説明。
この後、タリファなどから応援要員が駆け付けたとしている。

スペインの民生防衛当局によると、サアラ・デ・ロス・アトゥネス町などでの移民らの上陸は異例。
今回の小型船に乗っていた人数や移民らの現在の居場所も明らかにしていない。

スペインの海岸に到着する移民らはここ数週間、気温の上昇と共に増加していた。
国際移住機関（ＩＯＭ）によると、スペインに入国した移民らは今年５月までの５カ月間で８０００人以上を記録。
前年同期は約２４００人だったという。

欧州連合（ＥＵ）の対外国境管理協力機関（Ｆｒｏｎｔｅｘ）によると、
モロッコから小型船やジェットスキーなどを利用してスペインへの入国を試みる移民らが目立ち始めている。
これらの海路に要する平均費用は約５００ユーロ（約６万４５００円）ともされる。
https://www.youtube.com/watch?v=boon6MkE7UI

72 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 16:10:17.51 0.net

>>69
実際に大航海て…ボシャドール岬越えるまでは小航海とかか…

73 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 20:40:21.52 0.net

>>65
信長やアラウンパヤーもそうじゃね
元福映なんかモロにそうか

74 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:06:49.11 0.net

危険なサルガッソー

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/Lines_of_sargassum_Sargasso_Sea.jpg/220px-Lines_of_sargassum_Sargasso_Sea.jpg

75 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:07:31.76 0.net

サルガッソー海域

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Sargasso.png

76 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:08:15.07 0.net

サルガッソ海の周りで上記4海流が時計回りの大きな渦を作っているため、浮遊物が集まると考えられる。
「粘りつく海」といわれるのも、この海藻の集合によるものである。
大量の気泡を内包しており、アメリカの沿岸地域に多量に生えているこの海藻が嵐によって海を漂流し、海流に乗ってサルガッソ海に流れ着く。

水流が無く無風状態が続くと、多くの海藻がこの海域に溜まることになり、サルガッスムなどの海藻が長い線状になって漂っている。

77 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:08:36.06 0.net

この海域の存在は15世紀のポルトガルの船乗りの間で知られており、コロンブスも航海記の中で、海藻が多く浮遊し、凪が多い海域として記録している。

78 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:10:17.15 0.net

サルガッソ海は多くの船舶が沈没したり行方不明になる「魔の海」「船の墓場」であるという伝説で知られる。

伝説では、風が吹かず帆船が何週間も動けずにいる間に船体に海藻が絡みつき、
風が吹いたときには既に動けなくなっており、
ボートで船を引っ張ろうとしてもそのボートのオールに海藻が絡み付く、
あるいはスクリューが海藻に絡み付くなどして船が航行できず、
船乗り達は水と食糧の不足でしばしば全滅した、などと言われる。

また、無人となった船は、その後も幽霊船となって長い間この海域を彷徨うが、
やがて帆が腐り、マストが倒れ、最後には海藻に付着して一緒に流されてきたフナクイムシに船体を食い荒らされて沈んでいき、
無数の船がこの粘りつく海に捕まり脱出できぬまま沈んでいったとされる。

79 ：世界＠名無史さん：2017/09/04(月) 21:13:13.97 0.net

(↑あくまで伝説ですので、本気にしないように)

80 ：世界＠名無史さん：2017/09/05(火) 17:34:39.96 0.net

大航海時代の船乗りたちは無事に行き来してるしな（サルガッソーで死んだ人たちは歴史に残らなかっただけか…）

81 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 13:16:47.76 0.net

スペインの凋落を消費税(アルカバラ)
徴収と運用の失策を遠因にしてる論説があります
→国内産業、とりわけ造船や海運の停滞→軍事力低下→大航海時代の覇権喪失(無敵艦隊敗北)

82 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 22:27:14.24 0.net

スペインの歴史に詳しい皆さん。お知恵を貸して頂けませんか。
以前、バルセロナに行った際、現地の方が言っていたのですが
「昔戦争があってバルセロナはスペインに制圧された。
バルセロナを囲む塀が作られ我々は自由に移動も出来ずスペイン兵は度々狼藉を働いた。
スペイン兵達が引き上げると、バルセロナの民は老いも若きも歩ける者は
皆塀に向かいこれを壊した」
この戦争はいつのどの戦争なんでしょうか？
もし分かる方がいましたら教えて頂けると嬉しいです。

83 ：世界＠名無史さん：2017/10/08(日) 10:49:15.11 0.net

スペインは新大陸の富が入って来て、国内産業の空洞化から、逆進税の推進があったんじゃないか？
日本の場合は、海外資産と国内産業化のどちらが先か分からんけど・・・・

これと逆の事がビスマルク体制のドイツ
国内産業保護で所得が上がり輸入が増えた

84 ：世界＠名無史さん：2017/11/24(金) 21:57:15.62 0.net

時期的にカタルーニャネタで盛り上がると思ってたけどそうでもないのね

85 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 07:01:12.56 0.net

バスク人とは？

86 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 10:19:27.57 0.net

てじなーにゃ

87 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 14:46:11.29 0.net

米西戦争の敗北後、スペインでは敗戦の原因として自国の後進性を認めたうえで、
そこから脱却するためには近代化の促進こそが必要であると主張する、「再生主義」が
現れた。

その一方、再生主義者たちが唱えたヨーロッパ化による近代化に反発し、伝統的
スペインの固有性を称揚する「生粋主義」に傾倒する者もいた。

なんだかロシアにおける西欧派VSスラヴ派を連想させる話だな。

88 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 08:22:15.18 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

L57CO

89 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 10:53:54.59 0.net

イギリス、スペイン、オランダは貿易をめぐって戦争をしていますが、
スペイン、ポルトガルは大がかりな戦争はありません。
王族が結婚したり親戚のような意識があったためでしょうか？

90 ：８９：2018/02/06(火) 10:30:53.35 0.net

８９の質問に対し、gooにいくつかの回答がありました。
1580-1640には同君連合にあったそうで、両国の争いは遠い国からは
理解できない微妙なものがあるようです。

91 ：世界＠名無史さん：2018/02/07(水) 01:38:46.61 0.net

>>89
一応、ポルトガル王政復古戦争（1640-1668）や第二次カスティーリャ継承戦争（1475-1479）があります。
Spanish-Portuguese Warでウィキペディアを調べると14世紀から19世紀までで結構引っ掛かります。

単純に日本ではスペイン、ポルトガルの歴史に興味がないので知られていないだけではないでしょうか。

92 ：世界＠名無史さん：2018/02/16(金) 08:43:50.83 0.net

>>82
亀レスですが、
バルセロナがスペインに戦争で制圧されたのはスペイン継承戦争（1701年 - 1714年）です。
この戦争でバルセロナは自治権を失いました。

もしかしたら、三十年戦争の間のカタルーニャ反乱（1640年-1659年）かもしれません。
バルセロナは敗れましたが、このときには穏便な措置が取られ、自治権は失っていません。

93 ：世界＠名無史さん：2018/02/18(日) 18:51:38.21 0.net

カトリック両王の時代にスペインがイスラム教徒を追放したこと、
現代では批判されてるけど、そのうちまた再評価される時代が来たりするんだろうか。

94 ：世界＠名無史さん：2018/02/18(日) 19:06:32.65 0.net

あの時代のイスラム教徒とキリスト教徒だと断トツでイスラムのほうがまともだけどな
コンキスタドールとかいったいどれほどの民族を絶滅に追いやったんだよ
ISISが慈悲深く見るほどの現代では絶対にお目に書かれないレベルのキチガイ

95 ：世界＠名無史さん：2018/02/18(日) 19:11:14.06 0.net

>>69
山川の「世界史詳説研究」によると大航海時代が始まって１６世紀だけでも人口が２００万から１００万に減ったらしいが

96 ：世界＠名無史さん：2018/02/18(日) 20:42:13.41 0.net

だから絶望してほぼ自殺行為の地図なし遠洋航海に出たんだろ

97 ：世界＠名無史さん：2018/02/19(月) 18:55:26.37 0.net

ポルトガルのアフリカおよびインドへの領土拡張行動には、次男以下を中心とする
土地を持たない上流階級の男性が参加し、陰の大きな原動力となった。

98 ：世界＠名無史さん：2018/02/19(月) 20:27:39.39 0.net

>>94
今は断トツでキリスト教圏の方が寛容というかキリスト教批判は自由になされているのに対し、
イスラム圏ではイスラム批判は即暗殺や死刑判決になるような国が多い状況であります
が
レコンキスタから１７世紀までの間は全く逆な訳です
ヨーロッパでは暗黒時代と呼ばれる中世よりむしろ産業革命と啓蒙思想の１８世紀になる直前の近世の方が魔女狩りや異端裁判は酷くなっている
これは何故なのか？またキリスト教圏とイスラム圏の寛容さが逆転したのは何故なのか？
かなり深く考察が必要だろうと思います　つまりイスラム過激派テロブームの背後にあるのは何なのかという事です

99 ：世界＠名無史さん：2018/02/20(火) 09:37:51.79 0.net

アル・アンダルスの「三宗教の共存」といっても、決して平等ではなかったからな。
税制をはじめとする社会経済的地位においても、また宗教実践の面においても、
キリスト教徒とユダヤ教徒はあくまで被支配者であり、いわば「二級市民」だった。

100 ：世界＠名無史さん：2018/02/20(火) 16:31:15.17 0.net

邪教徒として焼き殺されるよりよほど幸せ
完全平等なんてこの世にはない

101 ：世界＠名無史さん：2018/02/20(火) 19:19:59.93 0.net

>>97
ポルトガルの北西部以外でも、上流は長子相続が多かったのですか？
https://lh3.googleusercontent.com/-_p18XCBurFk/WMZsVQ5OL_I/AAAAAAABL7o/AHi-sfFgRsA/s640/blogger-image--1398544444.jpg

102 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 02:07:13.17 0.net

スペイン、ポルトガルは近代国家を作ることに失敗
他のヨーロッパ諸国から宗教改革を邪魔したカトリックの親玉扱いで
散々非難され嘲笑された。19世紀まで反動勢力で衰退は必然との評価
宗教が原因とされたが、そこへ日本登場でスペイン言論界は宗教でなく
生まれながらにスペイン人は無能ではないかと疑念が発生
フランス学会はラテンアメリカという呼称は不適切と言い始め
イベロアメリカかイスパノアメリカと言い方を変えている
イベリア半島の人々が無能なのと同じようにイスラム圏が近代国家を作れないのは
アラブ・トルコ・ペルシャといった人々が単純に無能なだけで
イスラム教とは一切関係ないかも知れない

103 ：kimiaki harada：2018/03/18(日) 19:06:37.54 0.net

読み解きクイズＱＵＩＺ
原田　君明　に著作権あります。

隠語　やりとり　TV通じて　横領出産　政治家チルドレン　行われていること多いです。

愛国コロンビア諸氏に告ぐ
エルドラド　読み解き
黄金　　　国宝について、 　手応え50％-70％？？？
半月　両手に　ピノキオ長い花　黄金人形　　国宝
これは読み解くと　　半月　判決板
3　罪　に対して恨み半月=判決　罪人に判決と　持ってる=　思っている。
長い鼻　ピノキオ　嘘つき　罪判決処罰しろ　　独裁処罰
両手塞がって尚　ピノキオ詐欺　横領と横領出産　処罰しろ
3　罪バック　国庫に回収しろ



角ばった国宝　　手応え30％？
仮面の被りの両手広げてる？
これは、　ロボット？　コンピューター時代　PC
インベーダーゲーム　　シューティングゲーム
マヤ数字？　証券詐欺やインサイダー　等犯罪を指しているかも知れません。

時に事実は小説よりも奇也

104 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 19:32:04.18 0.net

https://www.excite.co.jp/News/release/20171220/Atpress_145643.html
労働生産性
スペイン　１７位
日本　　　２０位

105 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 20:31:01.62 0.net

>>102
その点ではイタリアも19世紀前半の時点で特に南部なんてスペインやポルトガルに勝るとも劣らないぐらい
遅れたまんまだったんだな。
でもイタリアの場合近代化から取り残されるのを救ったのがサルディーニャだったが、南部からは
莫大な数の移民をアルゼンチン、アメリカに流出させたからな。

106 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 22:02:43.37 0.net

戦前(1938年)の各国1人あたりGDP(1990年米ドル換算)

・アメリカ 6134ドル
・イギリス 5938ドル
・フランス 4424ドル
・ソ連 2150ドル

・ドイツ 5126ドル
・イタリア 3244ドル
・日本 2356ドル

107 ：kimiaki harada：2018/03/18(日) 22:54:29.82 0.net

読み解きクイズＱＵＩＺ
原田　君明　に著作権あります。

隠語　やりとり　TV通じて　横領出産　政治家チルドレン　行われていること多いです。

愛国コロンビア諸氏に告ぐ COLOMBIA
エルドラド　読み解き
黄金　　　ikadaイカダに乗った王様と家臣　国宝について
解読しました。　　手応え80％
イカダ　　ダカイ　　=打開
ダッカイ　　=　奪回
国宝　=国財産を　横領と横領出産を摘発しろ！！横領金回収し国庫に戻しこと

時に事実は小説よりも　奇也

108 ：世界＠名無史さん：2018/04/26(木) 01:58:12.97 0.net

ポルトガル語を母語としないスペインのアルフォンソ１０世が
ガリシア・ポルトガル語で詩作を行っていることから
ガリシア・ポルトガル語の叙情詩の普及が広かった可能性がある。

109 ：世界＠名無史さん：2018/05/17(木) 10:37:26.81 0.net

他のヨーロッパの人達にとってスペイン人やポルトガル人って
(ラテン語系の言葉を話す)キリスト教徒のアラブ人、ムーア人という
位置づけでしかないんだろうか。

110 ：世界＠名無史さん：2018/05/19(土) 00:51:25.39 0.net

スペイン人とポルトガル人の名前って発音を除いてほとんど共通
してるのかと思ってたけど

レイモンド
(西)ラモン
(葡)ライムンド

アウグスティヌス
(西)アグスティン
(葡)アゴスティーニョ

デニス
(西)ディオニシオ
(葡)ディニス

のような物もあるのね

111 ：世界＠名無史さん：2018/05/19(土) 12:42:35.31 0.net

スペインはイスラムを追い出すために宗教裁判をおっ始めたからね
ムーア人に占領されて何百年も経ち、混血も言語の混合も進行してしまっていたが
レコンキスタ後の新時代の純キリスト教社会を作るために
イベリア半島に残ろうとするイスラム教徒に向かって
「信仰を続けたかったら去れ、残りたかったら棄教しろ」と迫った

ユダヤ人を劣等人種という定義で抹殺したナチスの教義よりは人道的だったのかもしれない
キリスト教徒になれば生きて残ることができたのだから
（実際は隠れムスリムもいたし、棄教者に対するスペイン側による騙し討ちと財産取り上げもあった）

ムーア人の北アフリカ追放は南部経済にダメージ与えたけど
それ以上にカスティーリアの羊毛産業衰退が痛い
宗教より直接的には経済政策の失策だよ
国内産業を守れなかった

112 ：世界＠名無史さん：2018/05/19(土) 12:46:43.75 0.net

あえてスペインを擁護するなら、スペインが興亡していた当時は
俺らが現時点で手持ちの知的装備として使えるようなものが基本的に
存在してなかったということは言ってもいいかもしれない。
ようするに「何によって国家は勝つか」というベースになる知的な
道具立て、知識の集成、解明された社会科学的規則性みたいなもんは
あらかたなかったろうというのを同情のポイントにしてもいいと思う。

アダム・スミスが経済学なる学問を創設してもなければ、デュルケムが社会学を作ってたわけでもなく、
ランケ流の実証主義歴史学もなかった頃に意思決定しなきゃいけなかったわけだからな。
もちろん古典的教養はそれでも存在するし智者はいかなる時代にもいるけど、
近代以降の学術ほど明確に「こうだ」とは言ってくれない。

新大陸からの黄金の流入は働かなくてもスペイン人に所得をもたらしただろうし、
それによってスペイン人の所得は押し上げられ、それで黄金という鉱物資源に
依存しながら外国の加工品の輸入に頼る経済構造を作り上げたわけだけど、
近代以降のエコノミストなら、間違いなく「これはマズい」というだろう。
自分らは黄金を掘り出して売るというだけの比較的に単純で工夫を要しない
経済部門が肥大化する一方で、加工品が衰える。

一方、オランダやイギリスでは
羊毛加工業が栄える。明らかにより高度な産業が海外で育ってるのに、自分らは
より低次の産業段階に押し込められつつあるということになるからな。
でもこれは「近代的」エコノミストの感覚であって、これを当時のスペインの中で
どれだけの奴がもてたか。当時は社会科学の参考書なんてなかろ。
こういうこと考えると、先が読めなかったとバカにするのは簡単だが、
俺らが同じ時代に生まれて同じような教育や学問しかない世界で勝負してたら
スペインという国がそういう「低次産業段階」に押し込められて行ってるなどという
パースペクティブ、視点をもてたか怪しいからな。
結局のところ我々は恵まれた時代に生きていて、巨人の肩にのっかってるということになる。
少子高齢化がマズいとわかっていながら手をこまねいて衰退を止められない日本人が15世紀スペインを批判したり擁護したりとかバカバカしい

113 ：世界＠名無史さん：2018/05/20(日) 07:22:57.40 0.net

政策として少子化を進めてきた日本と一緒にしたら昔のスペイン人に失礼

114 ：世界＠名無史さん：2018/05/22(火) 00:23:03.89 0.net

スペイン人・ポルトガル人とマグレブ地域のアラブ人・ベルベル人って
ギリシャ人とトルコ人くらいの違い(言葉と宗教が違う程度)でしかないような
イメージですが実際にはどうなんでしょうね.

115 ：世界＠名無史さん：2018/05/24(木) 00:10:01.48 0.net

1990年代までのポルトガル陸軍は大佐の上が准将だけど
その上がいきなり大将だった。

116 ：世界＠名無史さん：2018/07/07(土) 21:18:42.52 0.net

(左寄りの連中を除く)スペイン人にとってラス・カサスは現在でも裏切り者扱い？

117 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 09:29:38.89 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

19L

118 ：世界＠名無史さん：2018/07/31(火) 21:43:33.75 0.net

アンダルシア地方の人ってスペインの他地域の連中から「怠け物」
としてバカにされてるってスペイン関連の本で読んだことがあるけど,
ポルトガル人ってそんなアンダルシア住民からもバカにされてんの
かしら?

119 ：世界＠名無史さん：2018/09/04(火) 06:22:21.26 0.net

未だにわからないのが、16世紀のポルトガル人やスペイン人が中国
や日本とは関係を持ったのに、朝鮮半島には踏み込まなかったこ
と。特に九州からなら朝鮮半島はすぐそこなのに…。
https://twitter.com/mig76fk/status/1036722527509377024

　　　　　　　　　　　　　↑

わかる人いる？　　
(deleted an unsolicited ad)

120 ：世界＠名無史さん：2018/09/04(火) 10:27:24.77 0.net

中国の辺境扱いだったからでしょ

121 ：世界＠名無史さん：2018/09/04(火) 13:58:50.15 0.net

函館や長崎みたいな

「天然の良港」

が少ないのではないか？


朝鮮半島沿岸は。地形的に。どうだろ？

122 ：世界＠名無史さん：2018/09/04(火) 17:19:01.93 0.net

まぁ朝鮮西海岸は遠浅の海で、しかも干満の差が大きいから船を付けるのは難しいだろ。

でも釜山ならいい港にならないかな？

123 ：世界＠名無史さん：2018/09/13(木) 03:18:00.26 0.net

>>119
そう言えば確かに
面白そうだね

124 ：世界＠名無史さん：2018/09/13(木) 17:45:42.92 0.net

>>119
手強すぎて恐ろしかったか

125 ：世界＠名無史さん：2018/09/19(水) 06:22:31.72 0.net

16世紀に朝鮮半島に渡ったスペイン人ならいますが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/グレゴリオ・デ・セスペデス

>>119
×未だに分からない
〇未だに知らない

126 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 01:25:19.06 0.net

世界史無知の俺の意見。
火縄銃って、ポルトガル産だっけか？
じゃあ、それがあったから潤っただけで、
それ以外なんにもないんじゃないんだろうか？
ちょっと火縄銃調べてくる

127 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 01:29:45.47 0.net

ウィキったら、
種子島火縄銃ってもろポルトガルじゃねえか！！！

128 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 01:59:04.65 0.net

不思議なのは銃、大砲の発祥地がすぐそばなのに
なぜ日本には何百年も遅れてポルトガル経由で伝来したのか

129 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 02:07:20.11 0.net

いろいろ調べると、
倭寇経由で日本にすでに伝わってたかもしれないみたいだな。

130 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 02:23:00.35 0.net

当時の日本に戦乱が無くて新兵器の需要が無かったというなら理解できるんだが
太平記の戦乱も応仁の乱もあった

131 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 02:30:24.94 0.net

当時、大陸系アジアは、
火器の点で島しょ部アジアに勝っていた。
しかし、種子島へのヨーロッパ系新式（当時）火縄銃伝来により、
島しょ部が大陸を圧倒していった。
豊臣秀吉による大陸侵攻など。

とあるな。

132 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 02:54:59.15 0.net

>>131
小銃に限ってはね
大砲では逆に日本側が圧倒された

なぜか不思議なことに日本では小銃ばかりもてはやされて大砲はさっぱりだったし
明では大砲ばかりもてはやされてて小銃はさっぱりだった

133 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 09:05:40.79 0.net

>>132
俺の少ない知識では、
大阪の陣で東軍が西軍へ大阪城に新式の大砲を撃ったんだよな。
それが決定的だったと昔NHKでみた。

大陸では、多分貿易ルートとか商業の関係で、
小銃が入ってこなかったというか、使われなかったというか。

不思議ってことはないと思うんだよね。
必ずその理由があって、
それは文献や歴史を調べればわかると思う。

134 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 10:18:18.54 0.net

>>133
徳川軍が大砲何門装備してたと思うんや？
明では大砲3000門装備しててもちろん当時世界一の数やで

135 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 10:24:01.34 0.net

文禄・慶長の役のときの明の将軍戚継光が
「我らは大砲を使う、彼らは小銃を使う」と書いてるから
装備の違いは意識されてた

136 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 12:26:37.22 0.net

なるほど。
日本は破壊力では当時大変劣ってたんですね。

137 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 13:47:00.11 0.net

>>111

最終的には
隠れユダヤ人も隠れムスリムも追放したけどね

138 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:31:33.66 0.net

>>128
初期の中国の火器は精度が悪く威力も低かった
日本ではまとまった量の硝石が用意できないため火薬も輸入頼りとなる
西洋で発達した火縄銃の段階で改めて移入されて初めて実用するにあたると判断されたんだろう

139 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 23:24:05.27 0.net

陸海空　地球征服するなんて★1
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/liveanb/1542460385/

140 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 01:42:38.28 0.net

室町の頃にも中国製の銃が入ってきてるよな
西洋製に比べて効果低いから一般的じゃなかっただけ

141 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 09:28:30.10 0.net

大砲の伝来はいつどこからやねん
鉄砲の伝来に比べて全く語られんけどどういうことやねん

142 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 10:48:31.40 0.net

16世紀のヨーロッパを舞台とした外国の映画・ドラマにおいてスペインを
”悪の帝国”として描いてる物を何度か見かけたなぁ

143 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 10:56:33.35 0.net

鎖国以来長らく日本との交流が途絶えていたスペイン・ポルトガルだけど,
開国初期(幕末〜明治初期)の日本を訪れたスペイン人やポルトガル人の記録
ってあるんやろか。

外交官として日本に赴任しその後定住したモラエスが日本に来たのはそれより
ずっと後の明治後半になってからだっけ

144 ：学術：2018/11/18(日) 13:14:56.75 0.net

外交官も仕事不足で専門の職掌もないと来てる。やはり一般省庁が勝つね。
外務男性年上セクハラ覗きにご用心。

145 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 01:04:24.98 0.net

現在のスペイン人にとっては16世紀こそ自分達にとっての誇れる時代であり、
異端審問やピサロの残虐行為といった負の部分に触れるのはタブーなん？
(左派連中は知らんけど)

146 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 01:08:09.49 0.net

スペインの歴史ドラマも16世紀の華やかな宮廷ドラマが中心だったりすんのかね？
(悪役はプロテスタントとかオスマントルコなパターンが多かったりとか)

147 ：世界＠名無史さん：2018/11/29(木) 02:28:12.06 0.net

レコンキスタ終了後、イダルゴと呼ばれる下級貴族層が
戦う人として社会的上昇をとげようとするならば、
イタリアに渡るか、インディアスと呼ばれていた
アメリカ大陸に渡るか、そのどちらかしか選択肢は
残されていなかった

148 ：世界＠名無史さん：2018/11/29(木) 02:40:25.56 0.net

>>147
コルテスは後者か

149 ：世界＠名無史さん：2018/11/30(金) 17:18:30.24 0.net

>>147

下級とはいえ貴族なら、無理しなくてもよさそうなもんだが。

150 ：世界＠名無史さん：2018/11/30(金) 18:29:29.92 0.net

フランシスコ・ピサロは庶子で、読み書きもできなかった

151 ：世界＠名無史さん：2018/11/30(金) 21:03:40.84 0.net

>>149
後を継げない次男坊以下だったとか？
よう知らんけど

152 ：世界＠名無史さん：2018/12/01(土) 09:25:46.43 0.net

>>145
スペインのドラマ『イサベル〜波乱のスペイン女王』を見たけど、
異端審問もコンキスタドーレスの残虐行為も普通に出てきてたぞ
もちろんラス・カサスも
昔はともかく現在のスペインではタブーなんてことはないと思う

153 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 23:22:27.22 0.net

現在は違うとはいってもスペインというとどうしても反動保守のイメージが
付きまとうのよなぁ(何でか知らんけど)

154 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 23:01:59.17 0.net

スペインでは自由主義の伝統が弱かったけど、
それはイタリア・ドイツ・中東欧・ロシアなどでも同じだよな
別にスペインだけが特に保守反動的だとは思わないが

155 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 23:20:08.19 0.net

15世紀末のスペインでは主としてコンベルソの中の隠れユダヤ教徒に対して
火刑を含む思い処罰が科された
しかし、隠れユダヤ教徒問題が落ち着くと、1530年代からは罰金刑による
財政収入という点もあって、人口の大半を占めるキリスト教徒による
冒涜的な言動、まじない、婚姻外性行為、同性愛などが審問対象として
増加していった
そのため、科される刑も罰金などの比較的軽いものが多くなり、
火刑の実行数は急激に減っていった

156 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 01:35:28.31 0.net

スペインの没落については、いくつかのストーリーを聞いたことがある。
一つは無敵艦隊沈めたイギリスで小馬鹿にされネタにされたスペイン名物の
「スペイン宗教裁判」に戯画化されたように、ようするにスペインという国は
本質的には非合理的で神権政治の国で「国の意思決定層が宗教キチガイのアホ」だった
というのが一つの説明。

もう一つの説明はもうちょっとテクニカルで産業政策にかかわるもので、
スペインを押し上げたのが新大陸からの黄金なら、スペインを破滅させたのも新大陸の
黄金という話。
こっちはつまり、新大陸でインディオをしばきあげて黄金をもってこさせれば、スペインは
大量の富を自在に手に入れることができる立場に、ある時期までいた。
これがスペインの脳みそを完全にとろけさせちゃって、スペイン人は付加価値をつけるとか
ものごとを工夫するとかそういう努力を一切しなくなった（今の産油国の、なにも文明に
寄与しない割にカネだけある連中を「油土人」とけなしてる意識と同じ感情が働いてるかもしれん）。
その間、プロテスタント諸国は創意と工夫があった。
ようするにのちにスペインを撃破していくプロテスタント国の付加価値の源泉は「自分らの頭脳」
だったのに対して、スペインは自分らのケツにしいてた黄金にうつつをぬかして、そういう付加価値的
労働からくる産業を何一つ育てなかった。
だから、黄金が流出したとき、スペインにはろくな実力がなかった。
という話。

俺は大学時代、この二つの話を聞いた。

157 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 00:05:38.53 0.net

>>828
Ｑ：植民地が独立しても欧米は貧乏にならなかったのですか？

Ａ：植民地を維持するほうが、コストがかかる事を知ったため、直接支配するのではなく、間接的に旧植民地地域を支配するほうに切り替えたのです。

そもそもオランダだけでなくイギリス・フランスの植民地が続々と独立していったのは支配していた国が
世界恐慌と第二次世界大戦により疲弊して、植民地なんかに構っている余裕がなくなったためです。

第二次世界大戦後はＧＡＴＴの成立で自由貿易のルールが出来て貿易を独占するのが難しくなり、
植民地を維持するほうがはるかにコストがかかる事を知ったため、
植民地を積極的に独立国にさせて、直接植民地を支配するのではなく、
欧米企業が既得権益者となって間接的に旧植民地地域を支配するほうに切り替えたのです。

植民地は独立しても経済基盤がないので、輸入に頼るしかありません。
その時に、必要なものを正確に把握し、輸出入のネットワークを持っているのは旧宗主国ですから、独立後も経済依存するわけです。
植民地側でも旧宗主国の技術や資本無しではミャンマーやソマリアにジンバフェみたいに経済が回らなくなることは知っていましたから､
なんだかんだと旧宗主国と繋がりを保っていました。また宗主国の利権を得るために経済的、政治的、軍事的圧力をかけることも依然可能でした。
つまり植民地を早期に独立させ、欧米企業が既得権益者として旧植民地地域の利権を握るほうが、独立させないよりはるかに利益になるのです

現在でも英国とフランスが世界経済にそれなりの影響力を持っているのはそのためです。

旧植民地にある既得権益は莫大です。
このようにして、欧米先進国は独立後も合法的に利権を得る体制を作っています。
だが、それができずにいつまでも植民地の直接支配にいつまでもこだわり続けたスペインとポルトガルといえば
植民地地域で発生した独立戦争で国力を急激に消耗させて、最終的に主権を放棄することを強いられました。
結果として大航海時代の頃、植民地貿易で栄えたポルトガルは、いつの間にか西欧最貧国になってしまいました。

158 ：世界＠名無史さん：2018/12/14(金) 01:16:48.93 0.net

イスラムの呪い

対イスラムのためにイダルゴが多かったので
中央集権化が進まなかった。
ハンガリーなども対イスラムの為免税特権を持つ屯田的貴族・騎士が
中央集権化を抑制した。

159 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 18:36:21.63 0.net

外国人が思い浮かべるステレオタイプの「スペイン」とは、
フラメンコ、闘牛、ジプシー(ロマ)に代表される、
情熱的で激しくて、どこか翳を背負った世界であろう
しかし、アンダルシア以外の出身者の多くは
フラメンコを自分たちのものとは思っていないし、
そもそも、この芸術を生み出したロマは、
長らく異分子的な位置におかれていた外来の放浪民族である
各地の祭りにおける目玉興行として長く親しまれてきた闘牛も、
カナリア諸島とカタルーニャではもう消滅してしまった

160 ：世界＠名無史さん：2018/12/26(水) 22:29:34.07 0.net

スペインが過去に行ったユダヤ人・ムスリムの追放だが、
現在のように多様性が高く評価される時代が過ぎたら、
「やはりあのときユダヤ人やムスリムのようなマイノリティを追放していてよかった」
と評価が変わるのかもしれん

161 ：世界＠名無史さん：2019/01/06(日) 07:32:23.12 0.net

スペインのガリシア地方民の1〜2％はスエヴィ族の子孫らしい

162 ：世界＠名無史さん：2019/01/06(日) 09:45:15.45 0.net

ガリシア地方は１年を通じて雨が降り、年間降水量も豊富。

163 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 00:45:20.63 0.net

イスラム支配下はみんなアラビア語しゃべってたのか？

164 ：世界＠名無史さん：2019/02/20(水) 22:00:50.36 0.net

スペイン人やポルトガル人ってイギリス・オランダ・フランスなんかの西欧人からは
(ラテン系言語をしゃべる)アラブ人キリスト教徒と思われてんのかしら？

>>163
ラテン系言語のモサラベ語だったりも…

165 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 11:12:32.99 0.net

アルバ女公爵である現アルバ家当主、カエタナ・フィツ＝ハイメ・ストゥアルト・イ・
シルバは第18代目のアルバ公爵である
1926年生まれのカエタナは52の爵位、18の大貴族の称号を持ち、その数は
フアン・カルロス1世よりもはるかに多い。世界で最も多くの貴族の称号を持ち、
ギネスブックにも認定されている
アルバ家はスペインで最も長い歴史のある貴族で、その家系は1472年に
カスティーリャ王エンリケ4世によりガルシア・アルバレス・デ・トレドが叙位
されたことより始まる。近くはイギリスのスチュアート朝のジェームズ2世にも
つながっている。その庶子エンリエッタはスペンサー伯爵家と婚姻を結びダイアナ妃に
つながっており、男児誕生でフィーバーを起こしたウィリアム王子にいたる。
エンリエッタの弟ジェームズ・フィッツ・ジェームズはフランスに帰化し、その嫡系
子孫がスペイン貴族アルバ公爵につながっている

166 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 11:49:40.55 0.net

>>132
城壁の有無としか言いようがないな

大陸の城市は、城壁で囲まれている

それを砲撃するのが大砲の役割

167 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 11:58:01.60 0.net

>>119
朝鮮は、明の一部だったからだ

現代の地図を見慣れた目には、朝鮮半島に独自の国家があるのが当たり前に思えるが、当時の認識としてはそうではない

豊臣秀吉も、現代人には朝鮮出兵に見えるが、本人にとっては明国出兵だった

168 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 12:01:51.00 0.net

幕末にも、日本には外交を求める外国使節が続々と訪れたが、朝鮮に来たのは海賊だった

169 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 12:11:02.64 0.net

馬は、火薬の爆発音が大の苦手

子馬の頃から慣れさせておかないと、パニックに陥って戦闘どころじゃなくなる

騎馬による戦闘が主体の中国・モンゴルで、火薬の軍事利用が早くから進んだのもうなずける

人を狙って射つ小銃のような精巧な機械を造るは、大昔から日本や西欧の独壇場であり、大陸の人間はそんなの得意じゃない

170 ：世界＠名無史さん：2019/03/19(火) 21:28:14.87 0.net

■8000年におよぶイベリア半島の古代人DNA、4500年前にいったい何が？
人類の移動が始まって以来、現在のスペインとポルトガルが位置するイベリア半島は、アフリカ、欧州、地中海沿岸の文化が混じり合う場所だ。
8000年にわたるこのイベリア半島の古代人の遺伝的特徴をまとめた新たな論文が、遺伝学者と考古学者からなる111人の研究チームにより、
2019年3月15日付けで学術誌「サイエンス」に発表された。論文によると、遺伝子は非常に複雑に入り混じっているという。
また、約4500年前に謎の大移動が始まり、それだけで古代イベリア人男性のDNAが完全に一新されたことが示唆された。
いつ、どのように、イベリア半島へさまざまな人々がやってきたのかを探るため、研究チームはDNAに刻まれた痕跡を調べた。
古代イベリア人271人のゲノム配列を決定し、これまでに公表された別の132人のデータと統合した。
結果は、予想以上に複雑だった。

171 ：世界＠名無史さん：2019/03/19(火) 21:32:03.33 0.net

■男性はすべて置き換わっていた
イベリア半島の古代人の遺伝子構成は、青銅器時代に劇的に変化し始めた。
紀元前2500年頃から、黒海とカスピ海周辺のステップ地帯に暮らしていた人々に関連する遺伝子が、イベリア半島の人々から検出され始める。
その後、古代イベリア人のDNAの多くが、ステップ地帯の人々のDNAで置き換えられた。
インド・ヨーロッパ語族を広めたのはステップの人々だったという仮説がある。
その「ステップ仮説」では、ステップの人々はほぼ同時期に、東はアジアへ、西はヨーロッパへと広がったとされる。
今回の論文は、彼らがイベリアにも到達していたことを示している。
その前後で、イベリアの人々の60パーセントにはステップ由来の遺伝子が加わらなかったが、Y染色体は紀元前2000年までにほぼ置き換わった。
Y染色体を持つのは男性のみであるため、ステップ地帯から男性が大量に流入したことが示唆される。
「影響は男性にとても偏っていたようです」とナショナル ジオグラフィック協会の上級プログラムオフィサーを務める遺伝人類学者ミゲル・ビラー氏は話す。
なお、氏は今回の研究に関わっていない。
やって来た男性は何者だろうか？　争いはなかったのか？　
ビラー氏は、ステップの男性は、馬に乗り青銅器を携えてイベリア半島にやって来て、青銅器時代の到来を告げたのではないかと推測している。
同氏はこの移動の影響を、1490年代に欧州人が上陸した際に、南北米大陸の先住民が直面した事態になぞらえた。
「欧州の端から端まで広がる大移動に成功し、いまだにこの西端の地に多大な影響を及ぼしているのです」とビラー氏。
その頃、青銅器が使われ始めたこと以外に、ステップ文化の明らかな痕跡はイベリアでまだ見つかっていない。
一方、今回の研究により、西欧でインド・ヨーロッパ語族ではない唯一の言語を話す現代のバスク人が、ステップの人々と非常に近い遺伝子マーカーを持っていることがはっきりと示された。
イベリア半島では、その後も何世紀にもわたり遺伝子が混ざり合ってきた。だが、現代のバスク人の遺伝子は、そうした現代のスペイン人のものとは異なるという。

172 ：世界＠名無史さん：2019/03/19(火) 22:45:15.43 O.net

ﾍﾟﾙｰ の人口は,入植後
僅か 40 年程で,13 % にまで
減少してるんですね

173 ：世界＠名無史さん：2019/03/20(水) 16:41:15.48 0.net

【科学】古代南欧で謎の「男性大量流入」、一体何が？　イベリア半島の古代人ＤＮＡを調査、４５００年前から男性のＹ染色体が置き換わる
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553005474/

174 ：世界＠名無史さん：2019/03/20(水) 19:15:09.80 0.net

バスク人もごく最近に中央アジアから来たということか
遺伝子が変わるということは言語も変わるはずだから

175 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 16:47:26.10 0.net

>>171
>紀元前2500年頃から、黒海とカスピ海周辺のステップ地帯に暮らしていた人々・・・・・・
BC2500年頃に、この地からインド・ヨーロッパ語族が一斉に欧州大陸に
移動し一部がイベリア半島まで侵入定住したということか？
おかしいな、ケルト人はもっと以前から欧州各地に居住していたのじゃないか？
男性だけ移動というのも不可解だ、男性だけの略奪軍なら、故地へ引揚げる筈だ。

176 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 17:51:53.73 0.net

サラザール政権って、なんとなくフランコ政権同様に枢軸国寄りの中立と思ってたけど、
親イギリスで連合国寄りだったんだな。

177 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 00:32:22.80 0.net

ゲーム「トロピコ」でのサラザールの特徴

財テクの天才
勤勉
けち

178 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 03:14:24.97 0.net

１１３９年　ポルトガル王国を作るのは良い策だ

179 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 07:38:56.08 0.net

>>175
>BC2500年頃に、この地からインド・ヨーロッパ語族が一斉に欧州大陸に
移動し一部がイベリア半島まで侵入定住したということか？
→YES

>ケルト人はもっと以前から欧州各地に居住していたのじゃないか？
→NO

>男性だけ移動というのも不可解だ、
男性だけの略奪軍なら、故地へ引揚げる筈だ。
→おそらく男女セットで移動して非配偶者のかたちで現地の女たちに子供を産ませた
　現地女にありつけたのは侵入者の一部

180 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 07:56:24.02 0.net

>>175
ケルト人はケルト語に言語交替したからおかしくはない
元ケルトは印欧系ではないという事だ

181 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 07:59:14.66 0.net

>>175
支配階級の女性の遺伝子は消えやすい傾向にある

182 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 18:12:54.66 0.net

古代は一夫一婦制で考えない方かいい
権力者の男たちは何人もの愛人がいた
農業開始以降の歴史の鉄則

183 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 18:18:44.19 0.net

支配階級の女性が平民に嫁に行くことはほぼあり得ないが
支配階級の男性が平民の嫁や妾を取る事は頻繁にあったはず

支配階級の女性の遺伝子はどんどん減っていき平民女性の遺伝子はどんどん増える

184 ：世界＠名無史さん：2019/03/27(水) 07:52:52.03 0.net

中南米が典型

185 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 09:23:49.74 0.net

現代スペインにはモロッコ、東欧三カ国(ルーマニア、ブルガリア、ポーランド)、
中南米からの移民が多い

186 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 00:04:48.69 0.net

フランコ時代のスペインでは、「フランコ」という言葉が私服警察にキャッチされたら
独裁者を誹謗中傷したという廉で直ちに連行された

また、公安当局が使っているデモ隊排除や鎮圧のための放水車が放つ水に、
青い塗料が混入されていて、それが一度衣類や皮膚に付着するとなかなか
落ちないので、デモ参加者は翌日でも事後逮捕されてしまった

187 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 09:34:04.69 0.net

欧州諸国の中でもスペインはパラサイトが多い。
20代の67.4％はいまだに親と同居しており、不況の余波でこの数字は
上昇傾向にある。したがって晩婚化も進み、スペイン人女性の初産年齢は
平均31歳である。
さらにスペインはニートの数でも欧州で上位である。18〜24歳の若者の
23.1％はニートに当たる。

188 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 18:34:06.73 0.net

【悲報】スペイン人、子供部屋おじさんだった

189 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 09:43:31.30 0.net

2002年のユーロ導入以後、スペイン経済は見事に回復し、
1960年代の高度経済成長以来の、順調な、しかもEU平均を常に上回る
経済成長率を遂げることになった。
しかしスペインにもバブル崩壊の日が到来する。
2007年末から2008年春にかけて、米国のサブプライムローン問題が
引き金となってバブルが崩壊し、スペインは奈落の底に突き落とされた。
スペインの好景気を支えたのは住宅建設ブームだったのであり、
本来は産業構造全体にわたって研究・開発・技術革新を進め、
量よりも質の拡大を図る必要があったのである。

190 ：世界＠名無史さん：2019/04/01(月) 07:29:14.06 0.net

スペイン、セビーリャにあるモスクが、レコンキスタで歴代スペイン王が
過去に行った残虐行為に関して、現在のフェリペ６世にフェイスブックで
謝罪を要求した。ネット上では、その前のイスラム支配に対する反応に
過ぎないと反論される

191 ：世界＠名無史さん：2019/04/06(土) 00:00:24.15 0.net

そりゃそうだ。
イスラム教徒がイベリア半島侵略を謝罪しない限り無理だろう。

192 ：世界＠名無史さん：2019/04/06(土) 08:59:39.19 0.net

世界が謝罪合戦に・・・

193 ：世界＠名無史さん：2019/04/06(土) 21:02:49.99 0.net

土人半島に帰れ

194 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 20:49:26.89 0.net

アルガルヴェ王国ってわざわざ分けておく必要があったのか？

195 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 09:52:13.38 0.net

中世ポルトガルの貴族の男女比は、女性100人当たり男性112人だった。

ポルトガルの北アフリカおよびインドへの領土拡張行動に、次男以下を
中心とする土地を持たない上流階級の男性が参加し、陰の大きな
原動力となったといわれている。

196 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 11:17:16.58 0.net

>>195
一番数多く流出したのはブラジルだけどな

197 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 12:40:11.76 0.net

60年間もスペインに統合されてたのに再分裂したポルトガルってなんなん？
どんだけ当時のスペイン無能やねん

198 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 13:36:58.49 0.net

大阪土人並みなんだろ

199 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 17:33:07.17 0.net

遠洋漁民だよ

200 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 18:43:52.88 0.net

ポルトガルがスペインと別の国である必要ってあるの？

201 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 19:45:14.70 0.net

>>200
日本のどっかの親藩の藩が、
江戸幕府から独立してるような感じ

202 ：世界＠名無史さん：2019/04/09(火) 20:13:47.09 0.net

>>182
ヨーロッパだと古代から上流階級の女は愛人を囲うのが一般的だったんだよな
スペインだとブランカ2世、フアナ、マリア・ルイサも御多分に漏れず複数人の愛人を公然と囲っていた
正直ヨーロッパの上流階級の血統なんてどこも怪しい

203 ：世界＠名無史さん：2019/04/10(水) 06:58:27.45 0.net

ないよ

204 ：世界＠名無史さん：2019/04/10(水) 07:14:35.25 0.net

>>195
そして現地の女に子供を数多く生ませた
その子孫が中南米人

205 ：世界＠名無史さん：2019/04/11(木) 20:50:47.34 0.net

理想はスペインとポルトガルではなく、以下のように別れるのがよかった

○北部(ガスコーニュ含む):
　国家:ヒメノ朝ナバラ王国
　言語:バスク語
　文字:ラテン文字
　宗教:カトリック

○南部:
　国家:ズンヌーン朝トレド王国
　言語:ロマンス語
　文字:アラビア文字
　宗教:イスラム
　

206 ：世界＠名無史さん：2019/04/11(木) 20:54:46.86 0.net

イスラム土人はいらない

207 ：世界＠名無史さん：2019/04/11(木) 23:52:40.27 0.net

フアナ・ラ・ベルトラネーハって名前酷くね？
不義の子ですって宣言してるようなもんじゃねえか

208 ：世界＠名無史さん：2019/04/12(金) 08:45:24.73 0.net

>>205
タイファをまとめるため、
アンダルスにも幕府と天皇的な存在が必要

209 ：世界＠名無史さん：2019/04/12(金) 11:46:31.20 0.net

ポルトガルには、国土の南北で地域差が存在する。

南部には、イベリア半島中央部を占める広大な台地「メセタ」の辺縁部が広がる。

一方、中北部ではスペイン国境をなす北部のジェレース山地、ペネーダ山地、
中部のエストレラ山脈など1000メートルを超す山々が連なり、相対的に起伏が
激しいのが特色である。

210 ：世界＠名無史さん：2019/04/13(土) 09:16:43.26 0.net

ブラジルへの近代移民は北部出身者が多い
サッカーのジーコはその二世

211 ：世界＠名無史さん：2019/04/13(土) 09:43:59.86 0.net

1960年代初頭から1973年のオイルショックまでの時期には、ポルトガルから
西欧諸国への移民が激増した。

とくにフランスへの移住者は1960年からの14年間でおよそ100万人に達し、
現在でもブラジルに次ぐ規模のポルトガル人社会が形成されている。

また、アフリカ大陸、とくにアンゴラへの移住者が増加したのも
この時期の特色である。

212 ：世界＠名無史さん：2019/04/13(土) 09:49:42.86 0.net

王家がそのままブラジルを本拠地にしたらまだ王国だったのか

213 ：世界＠名無史さん：2019/04/13(土) 20:08:55.76 0.net

シャンソンに「ポルトガルの洗濯女」と言うのがある

214 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 10:32:24.46 0.net

16世紀ポルトガルの人口って200万から100万まで減少してるんだな
大航海時代って一部の階層限定の話かと思ってたけど
ゲルマン民族移動をしのぐほどの人口移動だったようだ

215 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 10:40:47.99 0.net

ポルトガル人の海外移住の歴史は15世紀までさかのぼる。
大西洋上のマデイラ、アソーレス諸島への入植に始まり、
16世紀にはインド航路の発見にともない移住地がインド洋沿岸地域へ拡大、
さらに16世紀後半にはブラジルへと展開した。

216 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 11:22:35.21 0.net

>>197
ポルトガルのスペインからの独立戦争を支えたのは、
ブラジルの砂糖経済だったそうな

217 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 23:33:15.33 0.net

>>214
なんの話をしてるんだ？

ポルトガルの人口

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Portugal

218 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 11:00:29.46 0.net

ポルトガルではレコンキスタというイスラム教徒と戦う日常生活の中で
軍事が優先され、商業や手工業が卑しまれるメンタリティがかたちづくられた

このメンタリティは植民地だったブラジルにも影響を与えている
植民地時代のブラジルでは労働を賤視するあまり、奴隷が奴隷を買って
労働をやらせるということが行われていた。

219 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 19:44:19.05 0.net

今のスペイン的には、
アストゥリアス、ナバラ、カスティーリャ伯のどれがスペイン王国の元祖ってことになってるの？
三つとも対等な扱い？

220 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 20:02:13.40 0.net

ムワッヒド朝時代が一番輝いていたな

221 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 20:26:40.64 0.net

モロッコがね

222 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 21:43:10.13 0.net

ガリシアとポルトガルが統合されなかったのが不思議

223 ：世界＠名無史さん：2019/04/15(月) 23:59:38.94 0.net

ウマイヤ朝をそそのかしたセウタ伯は戦犯

224 ：世界＠名無史さん：2019/04/16(火) 09:32:31.77 0.net

ポルトガルとスペインの国境は1249年のレコンキスタ完了以降、
ほとんど変化していないが、そこには険しい山地や大河川が
存在しているわけではない。
たとえば、国境線として利用されている河川は、ミーニョ川、
ドーロ川、グアディアナ川の一部にすぎない。
このように国境に地形的な障害がない中で、ポルトガルが
大国スペインから独立を維持することができたのは、
一つの奇跡といってよいかもしれない。

225 ：世界＠名無史さん：2019/04/16(火) 11:20:06.06 0.net

1580〜1640年を除いてね

226 ：世界＠名無史さん：2019/04/16(火) 15:32:47.44 0.net

セウタを失った

227 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 02:37:10.95 0.net

スペイン共和

左上　カスティーリャ
右上　レオン
左下　アラゴン
右下　ナバラ

紋章学として格は、左上>右上>左下>右下

なので、カスティーリャ>レオン>アラゴン>ナバラ

228 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 06:15:49.47 0.net

ザビエル

229 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 07:50:50.89 0.net

シャビエだろ

230 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 08:46:46.99 0.net

ザビエル最強伝説

日本、インド、インドネシア、マレーシア、オーストラリア、ニュージーランド、モンゴル、中華民国や東インド諸島の都市や地域の守護聖人

231 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 09:46:09.16 0.net

ポルトガル初期のレコンキスタで王を支えたのは北部の貴族勢力であったが、
中部ではイスラムとの最前線に立つ平民の騎士たちが主力となり、
南部ではテンプル騎士団、ヨハネ騎士団、サンティアゴ騎士団、
カラトラヴァ騎士団が中心になってイスラム勢力と戦った。
その結果、南部の土地はほぼこの四騎士団によって占められ、
現代にいたるまで大土地所有制が存続することになる。

232 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 23:06:48.98 0.net

>>205
ナバラは王家も「バスク系」って書かれてるけど、
アストゥリアスはそこらへんぼかして書かれてる
（ペラーヨの血筋が絶えた後も）
国民は（カスティーリャも含めて）バスク系らしいけど

233 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 00:45:33.80 0.net

ポルトガルってもともとカスティーリャの分家で、
カスティーリャに対するアラゴン、レオン、ナバラのような存在
もしくはそれ以下でしかないんだよな
別れている必然性がまるでない

234 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 02:18:36.34 0.net

ジャップに言われる筋合いはない

235 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 09:12:35.46 0.net

>>233
ポルトガルの場合、イギリスとの関係が深かったことが独立を保持できた
一因じゃね？
そのかわり経済的にはイギリスに従属することになってしまったけど

236 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 15:46:58.24 0.net

ポルトガルを手下にしてジブラルタルも奪ってイベリア半島の統一を妨げるぐう畜ブリカスに草

237 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 18:02:44.90 0.net

>>236
スペインもスコットランドやアイルランドやイングランド国内の勢力の援助をすればよかったのに

238 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 19:14:10.64 0.net

>>235
ポルトガルが独立を維持したのは土地が狭くて痩せてて魚くらいしか産物がなかったからや
だからこそ海にうって出たわけだけど

239 ：世界＠名無史さん：2019/04/19(金) 01:23:41.17 0.net

>>217
「詳説世界史研究」（山川出版社）241ページ　
ヨーロッパ世界の拡大
16世紀中にポルトガルの人口は200万から100万程度に激減したと見られている。
リスボンをくりかえし襲った疫病、若い人口が兵士や船乗り、あるいは役人として海を渡った結果である。

240 ：世界＠名無史さん：2019/04/19(金) 09:29:43.47 0.net

ポルトガルは北大西洋を回流するアソーレス海流を利用できる位置にあり、
古くから漁業が盛んで、造船術や天文航法に関する知恵がユダヤ人や
イスラム教徒から受け継がれていたことも同国が他国に先駆けて海外進出を
果たすのに有利に働いた。

政治的にもポルトガルは、1385年に成立したアヴィス王朝のもとで
中央集権化を進め、海外進出を国家的事業として推進する体制が
整えられつつあった。

241 ：世界＠名無史さん：2019/04/19(金) 15:23:39.16 0.net

ホルトガル→アゾーレス諸島→ブラジル南部
これが移民の流れ
18世紀頃だったかな・・・

242 ：世界＠名無史さん：2019/04/19(金) 18:27:00.63 0.net

ポルトガルは、とくに不況に見舞われた1870年代には、コーヒー生産の拡大と
奴隷制廃止にともなう労働力の不足に悩んでいたブラジルへ向かって大量の
移民が流出し、その数は1881年からの50年間に185万人にまでのぼった。

243 ：世界＠名無史さん：2019/04/20(土) 08:07:53.84 0.net

ガリシアは嘗てゲルマン民族の一派スエヴィ人が支配した
いまでもガリシア人の1〜2％はスエヴィの子孫だと言われている
　↑
これ10年くらい前のWIKIに載っていた

244 ：世界＠名無史さん：2019/04/23(火) 18:32:19.99 0.net

無人島であったアソーレス諸島がポルトガル人によって発見されたのは、
史料では1427年(サンタ・マリーア島)から52年(フローレス島、コルヴォ島)
とされているが、すでに紀元前にフェニキア人が到達していたという説もあり、
実際には「再発見」であったといわれる。

アソーレス諸島は戦略上の重要拠点でもあり、今もテルセイラ島のラジェスには
米軍基地があり、湾岸戦争のときにも出撃のための拠点として重要な
役割を果たした。

245 ：世界＠名無史さん：2019/04/24(水) 07:11:05.55 0.net

ただフェニキア人は植民はしていない

246 ：世界＠名無史さん：2019/04/25(木) 10:53:52.12 0.net

ポルトガルの王侯貴族は、ブラジルから金が入ってきても、
その富を大邸宅や教会の建造に、あるいはヨーロッパ各国からの
贅沢品の購入に費やし、生産活動に投資することはなかった。

247 ：世界＠名無史さん：2019/04/25(木) 11:31:17.19 0.net

>>246
スペイン・ポルトガルが近代化に遅れた最大の理由だな

248 ：世界＠名無史さん：2019/04/25(木) 18:23:17.57 0.net

ポルトガルで主要産業と呼べるのは、農業及び漁業、食品加工業、
繊維工業などである。

現在でもポルトガルは大きな所得格差で知られ、貧困線を下回る
人口の比率もEU内で群を抜く。

また、1961年に始まった植民地戦争が財政の40％以上を吸い上げ、
最終的には市場経済の足かせとなっていたので、同じ時期に
「奇跡の60年代」と呼ばれる高度成長を経験したスペインと比べても
ポルトガルの発展は控えめであった。

249 ：世界＠名無史さん：2019/04/30(火) 21:26:17.32 0.net

ポルトガル王女、チャールズ２世妃がイングランドに紅茶ブームをもたらした？

250 ：世界＠名無史さん：2019/05/05(日) 18:22:01.16 0.net

インドのゴアに住むキリスト教徒の多くが、今もマリア・ロドリゲス、
パウロ・フェルナンデスなどのポルトガル名をもつ。
日曜日のミサに行くとき、男性は背広姿、女性はスーツかドレス姿が多い。

251 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 02:25:04.66 0.net

>>250
ポルトガル統治下のゴアだけど東チモールみたくポルトガル語を話せるのは
エリート層だけでそれ以外の住民は現地語という感じだったんかな。

252 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 02:27:16.27 0.net

ポルトガル系アメリカ人と聞いて思い出すはジョン・フィリップ・スーザ、
スペイン系アメリカ人(もちろん非中南米ね)だとアーネスト・フェノロサか

253 ：世界＠名無史さん：2019/05/21(火) 11:21:38.04 0.net

第二次世界大戦後、旧英領・仏領アフリカ諸国は次々と独立していったが、
ポルトガルは最後まで植民地の独立を認めようとはしなかったな
英仏と違って経済力のないポルトガルは植民地が独立した後も
新植民地主義をとるということができなかったからだが

254 ：世界＠名無史さん：2019/05/21(火) 14:55:53.18 0.net

日本語を勉強しろチョン

255 ：世界＠名無史さん：2019/05/22(水) 09:15:07.69 0.net

エンリケ航海王子は、かつてはルネサンス的な開明的指導者とされてきたが、
最近ではいまだ騎士的な要素を多分に持つ中世的な人物という評価に
落ち着いてるな

エンリケが創ったとされている有名なサグレス航海学校は、エンリケにまつわる
伝説のひとつにすぎず、その存在を証明する記録は何もない。

256 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 12:37:08.61 0.net

>>253
ポルトガルは、アメリカをも凌ぐ多民族国家

257 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 12:37:57.59 0.net

大航海時代、ポルトガルの成人男子の５人に１人は海の上にいた

258 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 12:39:02.41 0.net

当時の航海は、戦争なみに命懸け

259 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 13:32:03.56 0.net

ブラジルのポルトガル系白人,父方のご先祖様が植民地時代に移住した人と
19C後半(具体的には1870年以降)に移住した人とでは前者のほうが多いのかしら

260 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 18:14:12.98 0.net

ポルトガルからのブラジル移民数
16〜17世紀　 100,000
18世紀　　　　 600,000
19世紀以降 1,900,000〜2,000,000

移民者数は19世紀以降の方が多い
ただし19世紀の時点で過去からの移民者の子孫は相当数になっているはず

261 ：世界＠名無史さん：2019/05/23(木) 18:25:41.83 0.net

そういえばジーコも父方が19C以降の移住者だったっけ

あと作家ヴェンセスラウ・モラエスの伝記にはモラエスが外交官時代に
(ポルトガルからの)ブラジル移住者に関する報告書を作成してたという
箇所があったの思い出した。内容はおぼえてないけど。

262 ：世界＠名無史さん：2019/05/24(金) 07:11:27.74 0.net

ジーコの父親もポルトガル北部からの移民
ポート地方からの移民が最多だが
まあ人口が多い地域だからな

263 ：世界＠名無史さん：2019/05/24(金) 09:32:42.43 0.net

19C後半以降にスペインからラテンアメリカへ移住した人だと
フィデル・カストロの父親がいたっけ。

植民地時代はアンダルシアやバスクからの移住者からが多かったけど
それ以降はガリシアからの移住者が多かったってどっかの本で読んだ
おぼえがある(カストロの父親もガリシアの人)。

264 ：世界＠名無史さん：2019/05/25(土) 23:35:43.77 0.net

かりんとう、スペインのチュロスに由来する南蛮菓子かと思ってた時期がありますた(´・ω・`)

そのチュロスは中国の油条に由来してるともいわれてるみたいで。

265 ：世界＠名無史さん：2019/05/25(土) 23:51:26.28 0.net

ポルトガルのスポンジケーキから派生したカステラ,ポルトガルへ逆輸入されたものの
「ぼろぼろこぼれ落ちる」とかであまり現地での評判はよくなかってたのを昔,ポルトガル
関連の書籍で読んだことがあります。

中国におけるチュロスの評判ってどうなんでしょうね・・・

266 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 10:39:41.93 0.net

スペイン内戦に、モロッコ兵がおおぜい動員されていたというのは、
日本ではあまり知られていないな
モロッコ人兵士の徴募活動は、内戦が長期化するにつれて強化され、
最終的にスペインで戦ったモロッコ人兵士は7万人にものぼる

267 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 10:54:12.70 0.net

>>265
牛乳とセットで提案しないと片手落ち

268 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 13:00:36.12 0.net

>>266
そのへん、深澤安博氏の論文しかしらないんだけど
他に何か適当な著作を知っていたら教えてほしい。

269 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 13:26:34.36 0.net

バスク人の起源について
https://www.eurekalert.org/pub_releases_ml/2019-03/aaft-o031119.php

270 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 16:28:07.51 0.net

これまでの予想がDNA研究で補強された感じだな

271 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 20:38:19.50 0.net

イベリア半島のDNA
�@狩猟採集民流入→色黒・青目
�A初期農耕民＋�@→初期農耕民が遺伝的には主となる
�Bビーカー人流入→男性はほぼ代替だが常染色体は�Aが主のまま
�C以降侵入者混血→現在のスペボル人
�D�Bの状態を保存→バスク人

こんな感じかね

272 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 21:51:42.41 0.net

確かにビーカー人の復元図を見るとバスクって感じがするな

273 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 05:26:43.00 0.net

南アのアフリカーナはご先祖様がオランダ人・ドイツ人・フランス人な人
だけでなくポルトガル人な人もいたりする。

18C前半、船の難破でケープの沖合に漂着したイギリス東インド会社の
ポルトガル人船乗りフェレイラさんがそのままケープ植民地に定住したのが
きっかけだとか。

274 ：世界＠名無史さん：2019/09/25(水) 01:44:58.33 0.net

スペイン最高裁、フランコ総統の遺体掘り起こし認める
2019年9月24日 23:29　発信地：マドリード/スペイン [ スペイン ヨーロッパ ]
http://www.afpbb.com/articles/-/3246074

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/5/0/1000x/img_5049600e22a54dfa7ae4f3f548f16fa4184032.jpg
スペイン首都マドリード近郊にある慰霊施設「戦没者の谷」（2018年7月3日撮影、資料写真）

275 ：世界＠名無史さん：2020/02/25(火) 18:43:10 ID:0.net

スペイン・ポルトガルが近代化に遅れをとったのは、
やはり宗教の影響が強すぎたからなのかな

イタリア・ルネサンスの影響もさほど強かったとはいえないようだし

276 ：世界＠名無史さん：2020/02/26(水) 00:53:12 ID:0.net

16Cのスペインやオスマントルコは超大国ではあっても先進国ではなかった
冷戦期のソ連みたいなもんか

277 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 05:58:25 ID:0.net

トルデシラス条約で、勝手に全世界をスペインとポルトガルで分け合った池沼の国

278 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 14:35:43 ID:0.net

日本も真ん中で分割されてたなｗ

279 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 17:44:58 ID:0.net

他人の家の庭に無断で入って、庭の木を倒し、
住民を殺害して火を付けてはならない
アマゾンでは、この当たり前が500年間守られ
なかった　この当たり前の事を守らせる事が
ブラジルでは命掛けなんだな

280 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 22:16:58 ID:0.net

スペイン人やポルトガル人の中には自国の後進を
かつてイベリア半島を支配してたイスラムのせいに
する輩も多かったりする？

あの頃はイスラム側のほうが先進だったのに…

281 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 22:21:38.21 0.net

レコンキスタの過程でキリスト教徒側が狂信的となり,
275さんが挙げてるような状況になったのであれば
ある意味そうなのかもしれんけど

282 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 05:55:01.94 0.net

中南米で虐殺略奪やりまくったスペイン
祟りがくるだろう

283 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 21:22:53.71 0.net

スペインでの植民地支配は収奪一辺倒なイメージがあったが
英蘭仏など他国でも多かれ少なかれやってたんじゃないの？

284 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 22:42:40 ID:0.net

スペインは本国人がガッツリ収奪だけど
英仏とかは植民地人が先住民を駆逐してるイメージ

285 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 23:34:07.53 0.net

スペインは植民地だけでなく本国においてすら情け容赦ない
搾取・収奪をおこなってたりして

>>284
イギリスから派生した米豪では特にそうだったよな

286 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 09:26:33.60 0.net

イギリスは第二次世界大戦後、植民地の維持が無理そうだとみると、
あっさり植民地から撤退したが、
ポルトガルはいつまでも植民地の維持にこだわっていたな
ギニアビサウ独立戦争とか、モザンビーク独立戦争とか

287 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 13:42:49 ID:0.net

撤退してもやってけるイギリス,
撤退したらやってけないポルトガル。

そのポルトガルもカーネーション革命後に植民地を放棄しちゃうが

288 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 14:43:27 ID:0.net

中南アフリカにおけるスペイン植民地は以前ポルトガル領だった
赤道ギニアだけだがトルデシリャス条約のせいか

289 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 19:35:34 ID:0.net

2017年ポルトガル最大の大富豪アモリンが没した
アモリンは世界最大のコルク製造企業社の株式の５０％を保有していた資産は推定４８億米ドル


1870年ポートワインの瓶詰めの栓用のコルクを製造にはじまりコルク製造を母体にワイン製造、観光業に進出

2005年には(旧ポルトガル植民地)アンゴラにＢＩＣ銀行(Banco BIC)などを設立している。
2008年にはアンゴラ第４位の銀行になった

ほかに通信、エネルギー企業の株式を取得

290 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 22:49:35 ID:0.net

幕末〜維新直後の日本を訪れたスペイン人・ポルトガル人で
日記に当時の状況を書いてた人とかおる？

291 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 00:31:01 ID:0.net

日本が幕末〜維新の頃、スペインではカルリスタ戦争真っ只中か

292 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 22:39:23 ID:0.net

米西戦争まではスペインはフィリピンやグアムを領有してたはずなのに幕末や明治初期の日本には縁がないね
江戸初期に追い払われた悪夢が残ってたせいか？

293 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:48:38 ID:0.net

>>292
スペインは中国にもあまり関心を持ってなかったような
列強の地位からすべり落ちて久しかったからだろうか

294 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 21:38:14 ID:0.net

もう少し時代が下るとポルトガル人のヴェンセスラウ・モラエスが出てくるね

295 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 23:21:33 ID:0.net

フランシスコ ザビエルはバスク人
クロマニョン人の子孫かも

296 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 18:39:45.47 0.net

ポルトガル国民にとって、植民地帝国の維持は、
貧しい小国意識を慰撫する精神的支えだった

297 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 20:13:02 ID:0.net

サラザールが晩年昏睡状態となった後は子分どもの間で
熾烈な後継者争いとかおこなわれてたんかね

298 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 23:38:29 ID:0.net

ナポレオンから逃げたポルトガル国王がブラジルでブラジル帝国皇帝を自称
ナポレオンはローマ教皇から戴冠されたから皇帝でいいが、
ポルトガル国王は皇帝名乗る資格ないだろうに

299 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 00:30:23 ID:0.net

インカ帝国の後継のつもりだったんじゃない？

300 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 04:46:24 ID:0.net

アメリカ合衆国の王政版
ブラジルの合衆王国だからじゃないか？

301 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 22:04:16.56 0.net

メキシコがスペインから独立した時、ブルボン家から皇帝を迎えてメキシコ帝国になろうとした
しかしブルボン家に拒まれ、現地の下っ端を皇帝にして第一次メキシコ帝国誕生

下っ端皇帝が追放されメキシコ共和国になったあと、ナポレオン3世がオーストラリア帝国のハプスブルク家皇子を送りこんで第二次メキシコ帝国誕生
しかし送りこまれた皇子は中途半端で支持得られず処刑されて終了

302 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 16:10:28 ID:0.net

>>298
ポルトガル王がポルトガルに帰ったあとに残った息子が皇帝になったのであってポルトガル王じゃない
むしろ王を名乗る資格がない
ポルトガルに父王がいるのに王を名乗ったらそれこそ反乱者
ナポレオンが「フランス人の」皇帝になったように「ブラジルの」皇帝になっただけ
ナポレオン以降ローマと切り離された皇帝号に大した価値はない

303 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 19:47:47 ID:0.net

>>298
教皇からナポレオンは戴冠されてない
教皇そっちのけでナポレオンは自分で戴冠したんだが

304 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 02:39:52.49 0.net

https://www.afpbb.com/articles/-/3275485
スペインおわた

305 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 15:12:02 ID:0.net

スペインではデフォで「黄色い救急車」なのな
国がもともとキチガイって事か

306 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 21:20:02 ID:0.net

ポルトガル人は黒人との混血が多い。
大航海時代からそう。本国の話な。

307 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 21:40:32 ID:0.net

>>306
ヒターノの血を引いてる人も結構多かったりして

308 ：世界＠名無史さん：2020/04/06(月) 09:43:34 ID:0.net

レコンキスタ初期の時点でキリスト教側勢力が根絶されアラブ化・イスラム化された
イベリア半島・・・
フランスは対イスラムの最前線に立たされたかもしれんけど、そのイベリア半島が
16世紀にオスマントルコの軍門に下ったとしたら神聖ローマ帝国と同盟結んでたのか
三者三つ巴の状態となってたのか

309 ：世界＠名無史さん：2020/04/06(月) 09:47:33 ID:0.net

オスマントルコがイベリア半島全土を制圧してたらフランスに侵攻して
南フランスの一部も影響下に置いてそう

310 ：世界＠名無史さん：2020/04/11(土) 11:46:36 ID:0.net

スペインもイタリアも北部、南部で独立したほうがいい。
ナポリだのアンダルシアだの基地外土人すぎる

311 ：世界＠名無史さん：2020/04/11(土) 13:39:39.75 0.net

イスラーム時代には西欧最先端の地だったのになアンダルシア

312 ：世界＠名無史さん：2020/04/11(土) 20:01:08 ID:0.net

>>308
本拠にほど近いウィーンですら攻略できなかったオスマン帝国がイベリア半島攻略なんて不可能

313 ：世界＠名無史さん(悠久の苑)：2020/04/12(日) 12:06:02 ID:0.net

うむ…

314 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 04:55:13 ID:0.net

最近世界史Bじゃ学べなかった知識を補ってるけど、スペインとポルトガルって
もろイスラムに侵略されてたんだな　この地域って典型的白人(ゲルマン人)と
ラテン系と中東人の混合ってこと？スペインのサッカー選手ってゲルマンって印象
あまり受けない

315 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 15:21:49 ID:0.net

>314
アラブ、ベルベルの血は皆無ではないけど、
中世のイベリア半島のイスラム教徒は、
ざっくり言って今のスペイン人と民族的には同じ。

>308
根絶はされてない。イスラム治下でもキリスト教徒は相当数いて、
独自の文化（モサラべ文化）を作り出してる。
それに北の一角にはキリスト教徒の政治圏が残り、
これがレコンキスタのもとになった。

316 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 15:52:21 ID:0.net

東西オスマン帝国に分裂
西オスマンはオスマンベルベルと呼ばれるが
西オスマンが崩壊、東オスマンのみになる

317 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 16:07:20 ID:0.net

キリスト教が根絶されてたらレコンキスタなんてできるわけねーわな

318 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 16:20:45 ID:0.net

>>314
むしろイベリア半島はイスラム王朝時代に大きく発展していて、文化も非常に多様だった

後ウマイヤ朝時代のコルドバはユーラシア屈指の学術都市でもあった
WIKIPEDIAで「後ウマイヤ朝」や「コルドバ」を検索してごらん

グラナダにある有名なアルハンブラ宮殿も、イベリア半島最後のイスラム王朝だったナスル朝時代の宮殿だよ

319 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 16:30:45 ID:0.net

トゥール・ポワティエ間の戦いでフランク王国が負けていたら
どの辺までがイスラム化してたんでしょうか？
そうなるとビザンティン帝国は東西から挟まれる形になるので
史実よりずっと早く滅亡したんですかね？

320 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 19:42:25 ID:0.net

ガリシア、バスク辺りのサッカー選手は肌白い、金髪も居るな。
ただアンダルシアよりもガリシアの方がアラブ人の血は濃いんだよな実は

321 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 21:04:37 ID:0.net

イベリア半島のキリスト教徒だがローマ字を用いスペイン語・ポルトガル語を
話すスペイン人・ポルトガル人ではなくアラビア文字を用いアラビア語を話す
アラブ人として現在に至ってた可能性もあったわけよね。

同じイスラムでもオスマントルコの支配下にあるバルカン半島のキリスト教徒が
トルコ化しなかったので何で？

322 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 21:12:50 ID:0.net

>>319
多分勝っても支配続かないから結局ピレネー以南に追い出されてた
イベリア半島でイムスリム勢力の支配が続いたのはマグレブからの兵力流入があったから
ピレネー超えてまでその勢いが続くとは思えない

323 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 23:03:02 ID:0.net

>>321 第2段落宛て
無理やり改宗させなかったからだよ
人頭税がきっちり納められていれば、あとは宗派別の自治に任せてた


ていうか、中世のイベリア半島でも事情はほぼ同様で、
王朝はイスラム教が基盤だったけど、統治下の住民にはキリスト教徒もユダヤ教徒も多数いた
後ウマイヤ朝時代のコルドバは、宗派を問わず著名な学者が集まってきてたので、当時の世界屈指の学術都市になった

324 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 10:46:45 ID:0.net

レバント地域のキリスト教徒ってアラビア文字を使いアラビア語を母語としてる
イメージあるがイスラムがレバント地域を席巻する前はどんな感じだったんかな

325 ：324：2020/04/15(水) 10:47:48 ID:0.net

注：6〜7世紀頃ね

326 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 18:16:51 ID:0.net

そりゃシリア語でしょ
今も自称アッシリア語として細々と使われてる

327 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 07:06:26 ID:0.net

ロマの人々がイベリア半島に集まってきたのは、イスラム駆逐のどさくさに紛れてか？

328 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 11:04:15 ID:0.net

ブラジルのクビチェック大統領は母方が東欧ロマの血を引いてるのね。
ジプシーの血を引いてる人がスペインからラテンアメリカへ渡るケースもあった？

329 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 12:38:43 ID:0.net

ロマとコルシカ人のハーフ
バスク人とペルシャ系ゾロアスター教徒のハーフ
これが最強

330 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 12:47:19 ID:0.net

太平洋戦争中，日本がスペインを拠点に対米諜報網を敷いてたが
アジア方面みたく陸軍主導ではなく外務省主導だったのな

331 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 12:58:58 ID:0.net

ベラスコだっけ
何年か前にNHKアーカイブズで見た

332 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 14:01:46 ID:0.net

ユダヤ系のベラスコ氏の先祖ってユダヤ人への迫害が激しかった頃は
隠れユダヤとしてスペインに住み続けてきたんかね？

333 ：世界＠名無史さん：2020/04/17(金) 15:34:41 ID:0.net

>>320
多数のアラブ人が北部に逃亡したということ？？

334 ：世界＠名無史さん：2020/04/18(土) 16:31:09 ID:0.net

>>282
虐殺をやりまくったというのは言い過ぎ。
先住民の死亡原因の大部分は天然痘。
当時のアメリカ大陸には天然痘のウィルスが存在しなかったため、
先住民に大流行した。

335 ：世界＠名無史さん：2020/04/18(土) 16:40:07 ID:0.net

>>283
そのとおり。
有名なスペインについての「黒い伝説」（Leyenda negra）は
オランダやスペインを追放されたユダヤ人の政治宣伝。
中国や韓国に同様のことをされた日本は
スペインに同情する余地は大きい。

336 ：世界＠名無史さん：2020/04/23(木) 10:02:57 ID:0.net

スペインはＧＤＰでイタリアを追い抜くことができるか？

337 ：世界＠名無史さん：2020/04/23(木) 11:34:59 ID:0.net

米クリソトソ元大統領の祖先の一部はロマ
スコットランドから来たロマらしい

338 ：世界＠名無史さん：2020/04/23(木) 11:36:45 ID:0.net

イベリア半島のロマは、レコンキスタの時期にはアラブの手下だったらしい

339 ：世界＠名無史さん：2020/04/23(木) 20:47:04 ID:0.net

>>338
逆かと思った

340 ：世界＠名無史さん：2020/04/23(木) 22:01:02.74 0.net

J・ナバスとか北アフリカ人みたいな顔だな。ブルーアイだし

341 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 21:42:35 ID:0.net

イベリア半島の人間は黒人との混血。常識な。

342 ：世界＠名無史さん：2020/05/08(金) 21:52:47.52 0.net

所詮はキリスト教徒のムーア人やろ＞イベリア半島人

343 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 19:21:48 ID:0.net

カスティーリャとアラゴンの対立がサッカークラブのレアルマドリードとバルセロナの対立にも影響してるんですか？

344 ：世界＠名無史さん：2020/05/10(日) 18:37:47 ID:0.net

フランコ将軍だろ

345 ：世界＠名無史さん：2020/05/10(日) 19:02:06.77 0.net

>>320
>ただアンダルシアよりもガリシアの方がアラブ人の血は濃いんだよな実は

「世界ふれあい街歩き」でガリシア地方の回があったけど金髪巻き髪の人が多くてアラブ人ぽくなかったけどな

346 ：世界＠名無史さん：2020/05/11(月) 06:39:33 ID:0.net

>>320
イベリア半島にきたアラブ人なんて微々たるもん。
外来のイスラム教徒でいちばん多かったのはベルベル人。
それでも大した数じゃない。
レコンキスタ時代のイスラム教徒は、
キリスト教徒の改宗者とその子孫。

347 ：世界＠名無史さん：2020/05/11(月) 13:33:05.18 0.net

>>343
カタルーニャだろ

348 ：世界＠名無史さん：2020/05/15(金) 11:47:03.03 0.net

クロマニョン人の子孫らしいバスク人の遺伝子解析は終了してますか？

349 ：世界＠名無史さん：2020/05/15(金) 14:26:01 ID:0.net

バスク人の遺伝子解析の結果クロマニョン人とは関係ない事が判明している

350 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 18:07:44 ID:0.net

16Ｃの日本をおとずれたスペイン人でロマの血を引く人とか・・・たぶんいなかったろうな

>>338
その割にはよくイベリア半島を追われなかったよな

351 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 19:36:32 ID:0.net

ユダヤ人迫害をしだすとその国家が衰退する

352 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 20:39:25 ID:0.net

ユグノー迫害をしだすと彼らを受け入れた国家の商工業が繁栄する。
同じカルヴァン派なのにユグノーと違ってピューリタンがイングランドや
新天地での商工業を支えたって話は聞かんような

353 ：世界＠名無史さん：2020/05/17(日) 19:01:40.23 0.net

>>332
イベリア半島に残ったユダヤ人、およびその子孫が
すべて隠れユダヤ教徒になったと信じるべき理由はない。
本心からのキリスト教徒になった者もいただろう。
今だってユダヤ人のキリスト教徒はごまんといる。

354 ：世界＠名無史さん：2020/05/17(日) 20:10:42 ID:0.net

トルケマダからしてそうよな

355 ：世界＠名無史さん：2020/05/17(日) 20:36:09 ID:0.net

一度キリスト教徒になるとユダヤ社会では死んだ扱いで葬式したりと徹底的排除するからな

356 ：世界＠名無史さん：2020/05/19(火) 22:31:03 ID:0.net

イスラム教徒でなくユダヤ教徒も棄教者に対しては厳しいのね

357 ：世界＠名無史さん：2020/05/19(火) 22:33:34 ID:0.net

>>337
ブラジリア遷都で知られるブラジル大統領クビチェックも東欧出身の母方がロマの血を引いてるみたいやね

358 ：世界＠名無史さん：2020/06/03(水) 18:12:57 ID:0.net

中世のスペインは意外にもイングランドとの関係が深いよな
アラゴン連合王国は、トゥールーズ伯と結んだカペー家の脅威から
カタルーニャを防衛するために、伝統的なアラゴン＝イングランド同盟に
カスティーリャを組み込もうとした

359 ：世界＠名無史さん：2020/06/04(木) 08:23:06 ID:0.net

米西戦争で敗北するまではフィリピン、グアムはスペイン領だった
マゼランは世界一周の途中でフィリピンの原住民に殺害された

360 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 21:08:21 ID:0.net

イベリア半島北部とイタリア北部はどっちが金髪多い？

361 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 23:32:48 ID:0.net

バスクがいるからイベリア

362 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 09:36:20 ID:0.net

ガリシアにはアスティング・ヴァンダル族とスエヴィ族が定住していた時期もあるよな
だからゲルマン人の血も混ざってそう

363 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 09:49:04 ID:0.net

ローマ時代にはゲルマン民族大移動で西ゴート族とかヴァンダル族とかが住み着いたんだろ
その後はイスラム勢力に占領されアフリカからベルベル人が来て
イベリア半島の原住民で生き残ってるのは少ない悪寒

364 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 09:58:15.91 0.net

ウマイヤ朝治下のアル・アンダルスで、人口の大多数を占めたのは、
西ゴート系キリスト教徒のモサラベと、イスラームに改宗したムワッラドだった

もとからのイスラム教徒の数はそれほど多くない

365 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 09:28:23 ID:0.net

スエヴィ王国は、ヴァンダル族やアラン族と混交したスエヴィ族が
イベリア半島北西部に建てた国
この国は585年に西ゴート王国に併合されるまで1世紀半あまり、
小規模な独立国家として存続する

366 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 11:32:06 ID:0.net

現代のスペイン人のハプロ構成はバスク人とか除けばどの地方もいわゆるケルト系のR1bとH１が過半数を占めており
青銅器時代から変わってないあんまり変化が少ない地方
むしろ１９世紀から何百万単位で北アフリカの移民を受け入れているフランスの方が遺伝子の変動は大きいだろう

367 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 12:39:40.16 0.net

そりゃフェニキア人もローマ人もゲルマン人もアラブ人もベルベル人もイベリアじゃ少数派だったからな

368 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 12:53:24 ID:0.net

>>303

> >>298
> 教皇からナポレオンは戴冠されてない
> 教皇そっちのけでナポレオンは自分で戴冠したんだが

ナポレオンは皇帝戴冠式の時にローマ教皇から冠を奪い取って自分の頭にかぶったとは聞いたことあるが
形式的には教皇から皇帝位を授けられたということだろう

369 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:12:51.32 0.net

国民公会と国民投票でナポレオンの即位決まったのであって教皇は関係ない

370 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 01:54:27.47 0.net

神聖ローマ帝国皇帝はローマ教皇が戴冠してきた
ローマ教皇が戴冠しないのは皇帝ではなくドイツ王

ロシア皇帝は自称東ローマ帝国の後継者なのでローマ教皇とは無関係でセルフサービス戴冠

371 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 07:39:22.03 0.net

アンシャン・レジームのカスティーリャ社会には、農業を別とした「手仕事」への
蔑視感情が根強く存在していた

カタルーニャのように工業が発展しなかったのはそれが原因かもしれない

372 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:21:48 ID:0.net

ナポレオンの兄弟が一瞬スペイン王になったが
ナポレオン敗退とともに消えた

373 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 22:30:57.20 0.net

イベリア半島北西部のカンタブリア山麓は、ムスリムによる征服を受けなかったから、
アラブ人やベルベル人の血も混じっていないだろう
アストゥリアス人はバスク系の先住民

374 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 23:11:25.11 0.net

ロマンス語に言語交替したバスク系って事？

375 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 23:48:58.28 0.net

もともとアストゥリアス、カンタブリア地方は、ローマや西ゴート王国の
実効支配のおよばなかった地域であり、農耕よりも牧畜や略奪の比重が
圧倒的に大きく、母系制に基づく氏族制社会が維持されたちいきであった。
こうした基層の上に西ゴート貴族を国王として受容しつつ成立したのが
アストゥリアス王国であり、母系制原理も9世紀まで機能していた。
8世紀までのイスラーム軍との戦争も、略奪戦争の色彩が強い。

376 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 07:39:32.88 0.net

西ゴート王国において、ヒスパノ・ローマ人の人口は400万〜600万人だった
これに対して西ゴート族は20万人前後、ゴート人の人口比率は約3％程度
だったと考えられている

ヒスパノ・ローマ人とゴート人では風貌も習俗も異なり、
両者の間の結婚は禁止されていた

377 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:53:23.13 0.net

フランシス・ザビエルとかいう毛唐は、バスク人だったらしい

378 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:32:15.21 0.net

>>377
日本に来て同じ顔をした人々にやっと巡り会えたとか言ったんだっけ

379 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 16:13:09.65 0.net

>>378
「日本人に布教するには、まず中国で布教し、そこから伝わるのが一番」という結論に達し、中国に移動してマカオで没した

380 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 11:11:19 ID:0.net

ピレネー西部のバスク人は、サラゴーサ遠征から帰還する
カール大帝を778年のロンスヴォーの戦いで破ったことがある

381 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:49:28 ID:0.net

バスク・オム大佐はバスク地方出身なの？

382 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 22:23:45 ID:0.net

誰？

383 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 22:58:08.17 0.net

>>374
アストゥリアス王家とかも、
バスク人なのかどうかは明言されてないな
初代と二代目は西ゴート人だけど。

384 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 23:13:48 ID:0.net

西ゴート貴族ペラーヨがアストゥリアス王国の初代国王
739年には西ゴート貴族ペドロの息子でペラーヨの女婿にあたる
アルフォンソ1世が即位した

385 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 19:11:49.43 0.net

もともとスペインには固定した宮廷がなく、長い間「移動宮廷」が続いていた
絶対的な権威を確立していない王室は、支配領域を巡察すべく、
常に都市から都市へと移動していたからである

マドリードが首都に選ばれた理由は、水が豊かで、狩猟のため、
また家を建てるために豊かな森林があった。夏は涼しかった。
スペインの中心地点にあり、どこの都市にも近距離にあった。
エル・エスコリアルに近かった。豊かな物資を供給できる後背地があった。

386 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 20:14:17 ID:0.net

スペインの没落については、いくつかのストーリーを聞いたことがある。
一つは無敵艦隊沈めたイギリスで小馬鹿にされネタにされたスペイン名物の
「スペイン宗教裁判」に戯画化されたように、ようするにスペインという国は
本質的には非合理的で神権政治の国で「国の意思決定層が宗教キチガイのアホ」だった
というのが一つの説明。

もう一つの説明はもうちょっとテクニカルで産業政策にかかわるもので、
スペインを押し上げたのが新大陸からの黄金なら、スペインを破滅させたのも新大陸の
黄金という話。
こっちはつまり、新大陸でインディオをしばきあげて黄金をもってこさせれば、スペインは
大量の富を自在に手に入れることができる立場に、ある時期までいた。
これがスペインの脳みそを完全にとろけさせちゃって、スペイン人は付加価値をつけるとか
ものごとを工夫するとかそういう努力を一切しなくなった（今の産油国の、なにも文明に
寄与しない割にカネだけある連中を「油土人」とけなしてる意識と同じ感情が働いてるかもしれん）。
その間、プロテスタント諸国は創意と工夫があった。
ようするにのちにスペインを撃破していくプロテスタント国の付加価値の源泉は「自分らの頭脳」
だったのに対して、スペインは自分らのケツにしいてた黄金にうつつをぬかして、そういう付加価値的
労働からくる産業を何一つ育てなかった。
だから、黄金が流出したとき、スペインにはろくな実力がなかった。
という話。

俺は大学時代、この二つの話を聞いた。

387 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 20:47:52 ID:0.net

スペイン以外では近世まで魔女狩りの嵐だったわけだから宗教裁判云々は関係ないだろう
スペインでは制度化されてたから魔女狩りは殆ど起きてない

388 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 09:51:17.69 0.net

スペインというよりカスティーリャは、手仕事を蔑視する気風が強いんだよな

389 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 18:55:24.18 0.net

伊達藩とスペインとの軍事同盟締結後、支倉常長は1620年に帰国するわけだが
この際にハプスブルク家から随行者が居たとすれば一体誰だったと思う？

390 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 18:59:08.26 0.net

ハプスブルク家はヨーロッパのトップで
その地位を維持するため結婚政策のように家族をコマとして活用してきたし
第一次大戦前に没落するに至る直前、不審な死が相次いでいるが
ハプスブルク家ではコレに対して策を講じたような話も聞かない。

つまり、そういう家柄であって
仮に該当者が居なくても、当時実在した人間の記録が隠蔽された事も考慮できる

391 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 20:42:44 ID:0.net

軍事同盟締結の当事者と思しきフェリペ3世は、支倉帰国の翌1621年に死亡している。
この点、軍事同盟は秘密裡に行われており、頓挫により隠蔽しやすい状況になる。
その後の倒幕作戦の困難さを考えれば隠蔽の方向に傾くのも理解しやすい。

また、ヨーロッパに渡った支倉常長一行はローマでキリスト教の洗礼も受けている。
日本の体制が変わり、帰国する事自体が自分の家族含め危険にさらす事は明白。それでも強行してる。
支倉は現代で言えば「中東に渡って感化されたテロリスト」と同視できるのにだ。

392 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 20:54:16 ID:0.net

帰国を強行したというのは目的があった。
それはハプスブルク家の人間を随行させ、倒幕作戦成功を見届けた上で
ゆくゆくは衛星国家の王として君臨させるべく
日本に連れてきた事がソレではないかと思ってる。

ま、それなら順序を考えろよ、って思うけどな…
他にも理由は考えられるだろうし、それで順序についても合理的説明できると思うがもう良いや

393 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 21:27:27.10 0.net

一通り書いたの見ると
当初から全部説明しようとしていなかったからグダってるな。

順序の合理的理由、つまり
「なぜスペイン進軍に合わせてハプスブルク家から送り込まなかったか」だけど
おそらく、幼少の子供であり、現地の言葉を覚えさせ、
可及的速やかに王として機能させるためかもな。
だったら早めのタイムラグも理解できる。

読み物としては文章の質が低いがこれで終了とする。んじゃ！

394 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 20:15:46 ID:0.net

スペインの貴族層って現在もなお保守反動の牙城だったりする？

395 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 20:18:56.70 0.net

保守政党の後ろ盾として君臨してて,党の首脳部ですら「あのお方」と称するほど
恐れられたりして＞スペイン貴族

396 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:09:25 ID:0.net

アパレル売上高世界一
スペインのインディテックス社、「ＺＡＲＡ」
２０１７年連結２兆８０００億円

近年スペインに世界的大企業が増えているきがする

397 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 01:29:32 ID:0.net

イギリスのように世界的な繁栄は無理だったが
中南米で略奪した財宝でスペイン、ポルトガルは今も裕福なのか？

398 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 15:17:16.99 0.net

1922年ワシントン会議参加9か国に「スペイン」はなく「ポルトガル」が入っている

399 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 16:05:57 ID:0.net

>>395
王家ですらクソ舐められてんのにねーわ

400 ：世界＠名無史さん：2020/10/06(火) 15:30:13.79 0.net

イタリアは工業がそれなりに強いのにスペインて産業何かあるの？農業も聞かないし

401 ：世界＠名無史さん：2020/10/21(水) 21:44:18.66 0.net

観光産業
コロナで壊滅だけどな

402 ：世界＠名無史さん：2020/10/23(金) 18:55:34.74 0.net

>>400
1960年代にスペインは年平均7％のGDP成長率を達成した
ただしその数値も、外資誘致、欧州を中心とするスペイン人出稼ぎの送金・観光で
達成されたもので、国内の基幹産業の発展は遅れており、21世紀でも労働集約的な
産業の比重が大きい

403 ：世界＠名無史さん：2020/10/23(金) 19:57:34.98 0.net

>>400
ソフトウェア

現在世界最大の航空・観光予約システム・アマデウスのアルテア

全日空も日航も独自システムを捨ててアマデウスを採用に移行しつつある

日本航空はガラパゴスシステム・アクセスは２０２０年度末で終了する

404 ：世界＠名無史さん：2020/10/27(火) 17:34:23.81 0.net

コロナで航空業界全滅やん

405 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 00:52:22.33 0.net

庶民が海外旅行行く時代は終わったのかもな
昔みたいにエリートだけが海外出張

406 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 18:58:20.00 0.net

スペインは、なぜフランスのように統一された国民という意識を
持つことができなかったんだろう
あの国は結局カトリック信仰で結びついていただけなんだろうか

407 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 19:16:33.58 0.net

>>405
もともと、海外の有名観光地は巨大な中国人観光客に席巻され、これまでの顧客層である
先進国中間層は観光にいけなくなる、という未来予測があった

ではじき出された人はバーチャル観光に移行する、と予測されていた

今回のコロナではそれが早まっただけ、といえる

やっとこさ経済力をつけてきて海外旅行にいけるようになってきた中国人からすると痛いし、
これからそういう時代が来るかも知れなかったインドには痛いが

408 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 19:26:12.46 0.net

>>406
フランスと比較するよりイギリスと比較した方がいいのではないか

スペインの複合王政時代は議会は別別なので、連合王国の方に近い
フランスのように言語同一化政策もスペインではあまりやってない
複合王政が終了したら、カステイーリャから官僚が送り込まれ、地方は反発した
フランスでは近代ではパリのある北方が経済先進地帯となったが、
スペインではマドリッドのあるカステイーリャは経済後進地で、そこに政治的に
支配されることに先進地であるカラルーニャは反発した

409 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 19:53:48.25 0.net

カタルーニャはスペインのGDPの二割を占め、ポルトガルと同程度のGDPを持つ

410 ：世界＠名無史さん：2020/10/28(水) 22:44:33.29 0.net

スペインは他国に比べて国家形成は早かったが、絶対主義国家の下で通常起こる現象
(標準語の形成、法典・裁判システムの一元化、度量衡の統一)が十分に進まなかった

それゆえ、地域言語や、旧来の地方特権に起源を持つ地域特別法(フエロス)が残存した

411 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 07:22:45.02 0.net

スペインが統一国家を目指したのってブルボン朝になってからっぽい？
そうなると時期としてはイギリスとほぼ同時期なのか

412 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 09:17:44.39 0.net

ブルボン朝の時代、啓蒙派官僚は、スペインの土地の大部分が貴族、修道院、自治体
などによって永代所有され、これらの大土地所有者に独占的利益を保証する
借地契約が行われていたことを問題視していたな

このような契約によって過酷な条件下に置かれた農民は労働意欲に乏しく、
飢饉の発生時などには耕作を放棄して都市に流出し、これが農村部の荒廃と
都市部の治安悪化を招いていた

413 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 17:41:54.11 0.net

なんでスペインは近代になって没落したんだろうな
黄金期にスペインのライバルだったフランスはその後も列強の一員であり続けたというのに

414 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 18:47:07.95 0.net

>>413
対抗宗教改革と異端審問のせいじゃね？
あれでルネサンス文化は窒息させられたし
ピレネーの向こうから新しい思想が入ってこないようにした
自由がなければ進歩も止まる

415 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 20:48:05.85 0.net

>>413
国内の生産施設や商業への再投資しなかったから
全盛期の収入の大半を軍事費として海路と領土の保全に費やしちゃった
つまり主に投資が交易路の維持に使われた
結果として商業は発展したんだが、その発達した商業の中心地はネーデルラント、リスボン
あと地中海交易はカタルーニャ

農業面で見るとスペインが大量に銀で物を買い付けるから
ロシアとか東欧で農奴使った安い小麦の生産が加速
ますますスペイン本土の農民じゃ太刀打ちできない価格で
農産物輸出が行われ……という悪循環

かろうじて一つの国家としての体裁を維持できたが、
総体的に本土がボロボロ過ぎて工業も農業も貧弱だったのが
スペインが列強から滑り落ちた理由かと思われる

416 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 23:32:04.50 0.net

アラゴン連合王国の諸国は、スペイン・ハプスブルク家の支配下に置かれても、
中世以来の地域諸特権(フエロス)を失うことはなかったが、
これは当該の諸地域がより民主的であったということではない

たとえば、サラゴーサを首都とするアラゴン王国では領主の封建的諸権利が強く、
領民たちは流血裁判権(死罪を課す権利)を持つ領主の支配に苦しめられていた

417 ：世界＠名無史さん：2020/10/30(金) 02:08:39.26 0.net

ガレオン船貿易で稼いだ金を本国の産業に投資してればイギリスに先んじて産業革命を起こせたかもな
でもお気楽なスペイン人だから無理か

418 ：世界＠名無史さん：2020/10/30(金) 10:30:41.51 0.net

せっかく新大陸を征服してたくさんの富を得たにもかかわらず、
それらをのちの経済発展に繋がるような産業につなげられなかったことがスペインの敗因なんだろうな
だから衰退してしまった

419 ：世界＠名無史さん：2020/10/30(金) 14:19:51.97 0.net

20世紀の外交官・歴史家のマダリアーガは、スペインは軍隊か教会でなければ
統一が困難(無政府状態)だといった

420 ：世界＠名無史さん：2020/10/30(金) 21:41:07.00 0.net

インカを滅ぼした人物は最後はとても悲劇を迎えている
同じ事が返ってくる選択は回避したい

421 ：世界＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:52:34.42 0.net

カール5世はスペインにもブルゴーニュの金羊毛騎士団を導入し、それと同時に、
馬上試合や豪華な祝宴、宮廷の複雑なしきたりなどもスペインにもたらされる
ことになった

422 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 14:40:55.82 0.net

地形的にも山がちで地域によって気候も人々の気質も全く違うし
スペインを一つの権力が集権的に統治するのはかなり難しいってのは良く分かるよね

423 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 14:55:43.68 0.net

カタルーニャは南フランス(オクシタニア)に野心を抱いていた時期もあったよな
カスティーリャとは歩んできた歴史も違うし

424 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 17:35:40.85 0.net

カタルーニャやバスクの独立運動は良く聞くけどアラゴンやガリシアやバレンシアってあんまり独立運動を聞かないよな
あの辺りも歴史的には別の国家として歩んできたわけじゃん？なんでなん？

425 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 18:15:57.78 0.net

>>424
19世紀後半、カタルーニャとバスクがスペインの二大工業地帯として発展したが、
アラゴンやガリシアやバレンシアにはそういうことはなかった
スペインから独立してもメリットがないからじゃね？

426 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 18:31:35.49 0.net

その中では一応ガリシアにはある
事実上の国旗国歌もあればサッカーの代表チーム組んでたこともある
経済的な先進地域とは言い難い田舎だからってのと
独立する位なら移民するって流れだったんだろうねスペイン語圏にガリシア移民は非常に多いし
あと別に全く地元を優遇したわけではないがフランコがガリシア出身だったし
民主化以降も前首相のラホイがガリシア出身で中央政界に人材送りだせてる事もありそう

427 ：世界＠名無史さん：2020/10/31(土) 18:53:25.65 0.net

やっぱり経済的にある程度発展してる地域じゃないと独立しても旨味がないってことなのか

>>426
ガリシアはなんでそんな中央政界に人材を多く送りこめてるんだ？
票田として強いのか？

428 ：世界＠名無史さん：2020/11/01(日) 09:42:20.06 0.net

>>422
スペインは沿岸部と内陸部の標高差が大きいので、前近代における重要な
輸送手段であった河川交通がほとんど発展せず、経済統合には不利な条件だったよな

429 ：世界＠名無史さん：2020/11/01(日) 18:31:25.66 0.net

大航海時代でバレンシアの製糖産業が打撃

430 ：世界＠名無史さん：2020/11/01(日) 22:23:43.29 0.net

カスティーリャ人はカナリア諸島に、グラナダで盛んだった
サトウキビ製糖業を導入した

431 ：世界＠名無史さん：2020/11/02(月) 23:38:00.85 0.net

新大陸の植民地はカスティーリャ人だけのものであり、アラゴン人や
カタルーニャ人など、ほかのスペイン人でさえ締め出されていた
また、カスティーリャの中でも、南西部のアンダルシア地方と、
その中心都市であるセビーリャが、事実上、新大陸との貿易を独占していた

432 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 14:45:34.48 0.net

アンダルシア地方はハンニバルによって開発されてから17世紀までずっと先進地域
今は見る影もないが

カタルーニャもローマ帝国時代に開発されてから未だに先進地域

対するガリシアとカスティーリャはずっと後進地域

433 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 20:16:52.78 0.net

カスティーリャって政治的にはスペインの中心地域のはずなのに経済的にはむしろ後進地域なんだな
だからこそ先進地域であるカタルーニャとかが独立したがるんだろうが

434 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 20:41:44.70 0.net

スペインは中世から砂漠だったの？

435 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 20:42:21.50 0.net

スペイン内陸部、ね

436 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 20:56:59.36 0.net

フェリペ3世が1621年に死亡すると
候補は「後のフェリペ4世・カルロス・フェルナンド」の3人になるが
後2者は毒殺の噂が流れてるんだな。
カルロスはオリバーレス伯爵公によるものとウィキペディアに書いてるな。

王位継承争いが苛烈だったと伺えるね。

437 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 20:59:08.88 0.net

ココに候補者がもう一人居て、海外遠征してたらどうなるか分かるよな。
しかもカルロス2世がアレでブルボン王朝が支配権の奪還を狙ってたら尚更ね。

438 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 21:00:57.94 0.net

いくらマニアックな掲示板とはいえここまで地域的な議論されて
スペイン人が見たら驚くのではないか

スペイン人がスペイン語の掲示板で日本の関東関西九州裏日本とかについて議論をしているのと同じようなもん

439 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 21:02:56.04 0.net

あ「奪還」ってオカシイね。メンゴメンゴ。
当時の文献は古い複数言語で成り立ってて解読困難らしいけど
流石に証拠を隠滅されてるとなると今更無駄かもね。

440 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 22:12:46.32 0.net

>>434
同じスペインでも、ガリシアは湿潤な気候だよ

441 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 22:21:18.53 0.net

中世のバルセロナは交易の拠点として大いに繁栄したが、15世紀に入るとこの都市は
次第にその輝きを失っていく
カタルーニャの農村では領主と土地緊縛農民(ラメンサ)との抗争が激化し、
王権と貴族との勢力争いからたびたび内乱が起こった
バルセロナ市内でも、寡頭支配層と有力輸出商人からなる党派ビガと、
手工業者や小商人からなる党派ブスカとが、市政や経済政策をめぐって
激しく対立した
交易活動は大きく後退し、15世紀末にはバルセロナは経済不況に苦しむ
活気のない港町になっていた

442 ：世界＠名無史さん：2020/11/04(水) 11:41:37.61 0.net

>>434
スペイン内陸部を荒れ果てた土地に変えたのは羊の放牧なんだよな

443 ：世界＠名無史さん：2020/11/05(木) 14:36:08.92 0.net

イベリア半島はスペインとポルトガルではなくスペインとカタルーニャに分かれるべきだった

444 ：世界＠名無史さん：2020/11/05(木) 14:46:14.60 0.net

>>443
カトリック両王が結婚しちゃったからなあ…

カタルーニャは地中海に面しているから、イタリア諸都市同様、
中世には繁栄したけど近世にはダメになったな

445 ：世界＠名無史さん：2020/11/05(木) 18:12:29.47 0.net

中世のカタルーニャ人は、マグリブのイスラーム諸王朝に傭兵として
雇われていたんだよな
今風にいうと出稼ぎ

446 ：世界＠名無史さん：2020/11/09(月) 23:05:14.95 0.net

>>443
そしてカタルーニャは南フランスと一緒になるべきだった
要はアルビジョワ十字軍が悪い

447 ：世界＠名無史さん：2020/11/10(火) 09:22:24.72 0.net

バルセロナ伯領は、もともとカール大帝が創設したヒスパニア辺境領が起源だしな

448 ：世界＠名無史さん：2020/11/10(火) 14:37:53.58 0.net

1282年の「シチリアの晩祷」事件以来200年もの間、両シチリアの支配と
西地中海の覇権を争って、アンジュー公家とアラゴン王家は激しい抗争を
繰り広げていた
最終的には1503年にフランス軍を追い出してフェルナンド2世自身が
ナポリ王国全域の支配者となったが、この戦争で連戦連勝の大活躍をしたのが、
ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバの率いる、歩兵を中心に火縄銃兵を
組み合わせた新戦法で戦う部隊であった

449 ：世界＠名無史さん：2020/11/12(木) 22:17:41.63 0.net

16世紀のスペインで盛んだったのは応用科学だったんだが、国力の最盛期に応用科学に
熱中していたことがスペインの科学の遅れの原因になった
他方、人文主義的な人文学研究が、16世紀のスペインでは異端審問所による
激しい弾圧を受けた
異端審問や王権がもっとも恐れていた学問は、価値観の転換を引き起こすものである
応用科学は既成の価値観において「有用」と認められるものを追求するのであるから
まったく危険はない

450 ：世界＠名無史さん：2020/11/14(土) 08:00:20.97 0.net

今の日本の科学技術政策と同じだな

451 ：世界＠名無史さん：2020/11/14(土) 21:42:12.45 0.net

>>449
少し引いて考えれば国土の大半を長年異教徒に征服された反動・後遺症というのはそういうものなのだろうなと

452 ：世界＠名無史さん：2020/11/14(土) 22:39:24.72 0.net

スペインの「黒い伝説」はヨーロッパで生まれたものだが、
西部開拓・米墨戦争・米西戦争の時期になると、今度はアメリカ人が
大航海時代のスペイン人のアメリカ大陸における残虐行為を熱心に告発し始めた
やはり歴史も時代ごとの政治的利害から逃れられないのか

453 ：世界＠名無史さん：2020/11/15(日) 00:58:26.56 0.net

敗戦国はことさら残酷に伝えられるとかあったな

454 ：世界＠名無史さん：2020/11/21(土) 11:28:11.80 0.net

もしスペインが、第一次世界大戦で中央同盟国側に立って参戦し、敗戦国に
なっていたら、ハプスブルク帝国みたいにバラバラになっただろうか？
そしてカタルーニャも独立国家になっていたりして

455 ：世界＠名無史さん：2020/11/27(金) 00:29:57.13 0.net

>>451
異教徒支配のスペインはキリスト教側より文化が進んでたのにその一方で
その後の発展を阻害する要因にもなってたのか・・・
イベリア半島が異教徒に支配されてなければキリスト教徒側の科学も多少は
進んでたのやら・・・

456 ：世界＠名無史さん：2020/11/27(金) 00:38:38.90 0.net

イベリア半島ではマグレブのアラブ人・ムーア人の血が入ったけど，イスラム教徒に改宗した
キリスト教徒がレコンキスタの過程でマグレブへ逃れた事で逆にラテン系の血がマグレブ側に
入ってきたんかな？これ以前にローマ人の血も入ってはいるんだろうけど

457 ：世界＠名無史さん：2020/11/27(金) 09:21:52.59 0.net

スペインの場合、国家を統一するものが正統カトリック信仰しか
なかったんじゃないのかな
だからそれに馴染まない要素は排斥した、と
あの国は長い間フエロスが残っていたしな

458 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 22:31:21.55 0.net

スペインの各地方の人間に対しては、愛嬌があり怠惰なアンダルシア人、
気取ったマドリード人、鷹揚だが頑固なバスク人、強情なアラゴン人、
利口だが具体的でないガリシア人、勤勉だが強欲なカタルーニャ人、
というステレオタイプがあるのだとか

459 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 22:51:18.21 0.net

アンダルシア人はポルトガル人をどう評してんだろうな。
自分達より下の存在？

460 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 23:01:59.35 0.net

スペイン人は一般にポルトガル人を見下してるな

461 ：世界＠名無史さん：2020/12/01(火) 10:12:10.25 0.net

むしろガリシア人がポルトガル人をどう思ってるのか気になるな
やはり自分たちと近い民族だという仲間意識を抱く人はいるのだろうか？

462 ：世界＠名無史さん：2020/12/01(火) 14:55:04.55 0.net

ガリシアの場合、フエロス(地方特権)による独自の政治経験を持った
歴史的経験がないよな
カスティーリャと異なる王国を形成したのも、ごく短期間にとどまった

463 ：世界＠名無史さん：2020/12/01(火) 20:57:31.34 0.net

ガリシア語をスペイン訛りのポルトガル語だと思ってるポルトガル人って多いんかな？

464 ：世界＠名無史さん：2020/12/04(金) 18:40:40.80 0.net

日本人の中に、アル・アンダルスを多宗教共存の社会と考える人がいるけど、
スペイン人の歴史学者にいわせると、
「古典イスラームの時代にムスリムとキリスト教徒が平和共存していたなんて、
ある立場からの誇張にすぎない。キリスト教徒は人頭税の重税にあえいでいたし、
さまざまな差別にもさらされていたんですよ」
だという。

465 ：世界＠名無史さん：2020/12/07(月) 22:18:35.22 0.net

"現在の"スペイン人やポルトガル人にとってイスラムによる支配期は暗黒時代だったのね。

466 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 17:13:11.00 0.net

イスラム支配下においてアラブの文化・生活様式が流入して西欧とは異質な存在になるわ
人種的にもアラブの血が混ざるわ・・・
でもってイスラムの支配から解放されたかと思いきや教会の頑迷さにがんじがらめかよ・・・

467 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 19:03:10.51 0.net

現在のスペインはモロッコにセウタとメリリャを領有している
中世とは立場が逆になったな

468 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 21:20:11.08 0.net

>>467
もっと言えば、20世紀半ばまでのスペインはセウタやメリリャだけでなくモロッコの一部を領有していたな
モロッコの一部はスペインの保護領になってた

469 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 22:33:35.11 0.net

中世にはサハラ以南アフリカの金が北アフリカを通じて
アル・アンダルスに流入していた
そして現在、アフリカの難民がセウタやメリリャからヨーロッパに
入ろうとしている

470 ：世界＠名無史さん：2020/12/14(月) 09:33:49.98 0.net

イベリア半島のヌマンシアで、前二世紀に先住民ケルトイベリア人がローマに対して
反乱を起こしたが、前133年にローマの将軍スキピオ・アエミリアヌスの
攻略を受けて全滅した
そして19世紀末ごろ以降、ヌマンシアはスペインの国民統合の象徴として
讃えられるようになる

19世紀のドイツで、トイトブルク森の戦いが讃えられるようになったのと
共通するものがあるのかな

471 ：世界＠名無史さん：2020/12/19(土) 21:15:14.53 0.net

サラザール時代のポルトガルでは秘密警察ＰＩＤEが幅を利かせてたけど
フランコ時代のスペインでポルトガルのＰＩＤEに相当する秘密警察の名称って
何だったんだろう。

472 ：世界＠名無史さん：2020/12/20(日) 22:55:45.33 0.net

アストゥリアス王国は、910年に3人の兄弟による分割相続で
三つの王国に分かれたが、これは西ゴートの風習を引き継いだものかな？

473 ：世界＠名無史さん：2020/12/23(水) 23:50:10.62 0.net

旧ポルトガル領ギニア・ビサウの黒人はポルトガル風の姓名を持つ人もいればアフリカ風の姓名を持つ人もいるが
アンゴラやモザンビークでも同様なんかね？
https://ja.wikipE3edia.org/wiki/%%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%83%93%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%81%AE%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98

474 ：世界＠名無史さん：2020/12/31(木) 18:33:29.43 0.net

19世紀のポルトガル経済は、イギリスの自由貿易体制の中で、工業化をあきらめて
農業に特化していったという点では、中南米と共通するところがある

475 ：世界＠名無史さん：2021/01/04(月) 21:53:44.93 0.net

50〜60年代に史劇映画をたくさん作ってたハリウッドでもレコンキスタ期のイベリア半島を
描いたのはエル・シドくらいか

476 ：世界＠名無史さん：2021/01/15(金) 11:08:48.76 0.net

伝統的にポルトガルの対外政策は、主に大西洋沿岸に位置する旧植民地諸国との
関係を優先すべきか、それとも欧州諸国との協調を重視すべきか、すなわち
「大西洋か、欧州か」という二項対立で捉えられてきた
英語圏との国との関係を優先すべきか、ヨーロッパ大陸との関係を重視すべきかで
揺れてきた英国外交と似たところがあるな

477 ：世界＠名無史さん：2021/01/17(日) 21:16:30.47 0.net

>>413
オランダが独立したから

478 ：世界＠名無史さん：2021/01/29(金) 22:32:22.60 0.net

イタリア諸国は大航海時代の主役にはなれなかったが、ポルトガルのディニス王は、
1317年にジェノヴァからマヌエル・ペサーニョを世襲総督として招聘し、
海軍を創設した
ジェノヴァ人による航海事業関連の諸知識の導入は、後の大航海時代に大きく
貢献することになる
そういう意味ではイタリア海洋都市国家の果たした役割は大きい

479 ：世界＠名無史さん：2021/03/27(土) 22:45:27.23 0.net

小さなティモール島が東西に分かれているのは、
ポルトガルが、後からこの地にやってきたオランダと
激しい勢力争いを繰り返した結果

480 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 22:16:10.83 0.net

スペインでは、近代産業の足がかりとなった毛織物マニュファクチュアが発達せず、
農村の失業者は工業発展に利用されることがなかった
スペイン帝国は、時代遅れの封建的・軍事的基盤の上に留まり続けた
スペインが植民地に提供したのは、聖職者、学者、貴族、そして荒くれ者の
浮浪者のみであった

481 ：世界＠名無史さん：2021/05/27(木) 18:42:12.36 0.net

日本の内閣府の定義によると
ポルトガルや韓国は先進国ｗ

先進国：OECD加盟国。ただし、一人当たりGDP（2010年。市場レートベース。）が1万米ドル以下の国（チリ、トルコ、メキシコ）を除く
https://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sh14-01/s1_14_0_2.html

482 ：世界＠名無史さん：2021/06/13(日) 22:28:08.86 0.net

西ゴート人は415年にイベリア半島に侵入するが、戦況が悪化したことを受けて
彼らは416年にローマと和平協定を結び、ローマの同盟者となった
西ゴート人は、ゲルマン諸民族の中でもっとも早くからローマ帝国と接触を持った
部族であり、とりわけ指導者層においてはローマ化が進展していたといわれる

483 ：世界＠名無史さん：2021/11/08(月) 14:42:44.31 0.net

井戸のようなところに魚を入れて
冬に雪を入れて長期保存する

ＮＨＫ「一本の道」魚とワインの道(バスク地方)より

484 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 09:03:06.30 0.net

スペイン人って他のヨーロッパ人と違うなとずっと感じていたけど
長いイスラム支配の元で人種的に北アフリカ系の影響を受けたいるから？

485 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 09:03:40.24 0.net

スペイン人って他のヨーロッパ人と違うなとずっと感じていたけど
長いイスラム支配の元で人種的に北アフリカ系の影響を受けているから？

486 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 09:41:38.32 0.net

混ざってるけど微々たるもん。
ローマ帝国の時代からそんなに変わらん。

487 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 20:05:36.52 0.net

古代ローマ的には、陸路でいかなきゃならんフランスなんかよりは海路でつながってるスペインとかアフリカの方が身近

488 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 11:46:31.96 0.net

>>1
戦争・武力衝突
ここでは、高い推定値による死者数が10万人以上となる全ての戦争について一覧を載せる。これには軍人と民間人の両方の死者数が含まれる。直接、戦争によって死亡しただけでなく、それによって引き起こされた戦闘、病気、飢餓、虐殺、自殺、ジェノサイドによる死者も含む。

■第二次世界大戦、6000万人-1億1800万人の死者、6年間と1日
■モンゴル帝国による征服、3000万人-5700万人の死者、199年間
■明清交替、2500万人の死者、65年間
■日中戦争、2000万人-2500万人の死者、8年間
■安史の乱、1300万人-3600万人、8年
■第一次世界大戦、1750万人-4000万人、4年3ヶ月1週
■太平天国の乱、1000万人の死者　14年間
■回民蜂起、800万-1200万人、15年間
■ティムールによる征服、800万-1700万人、35年間
■アメリカ大陸植民地化、840万人-1億3000万人の死者、199年間（死亡者数の推定値は、コロンブス以前の先住民の人口規模についての統一見解がないために異なっている。死亡率の90%は主に病気によるものである[注釈 1]。）
■レコンキスタ、700万人、781年間
■ロシア内戦、500万-900万人、5年間
■三十年戦争、300万-1150万人[信頼性要検証]、30年間
■デカン戦争、560万人、27年間
■黄巾の乱、300万-700万人、22年間
■秦の統一戦争、200万人、9年間
■メフメト2世による征服、87.3万人、30年間
■文禄・慶長の役、100万人の死者、7年間
■十字軍、100万-300万人[信頼性要検証]、196年間

■第二次コンゴ戦争（1998）、380万人-540万人
■第一次コンゴ戦争におけるフツ難民の虐殺、20万人-22万人
■コンゴ自由国における残虐、300万人-1300万人

※拡散は歓迎だぞ

489 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 11:46:54.72 0.net

>>1
強制労働・奴隷貿易
ここでは、労働条件の悪さによる死亡、労働能力を十分に発揮できなかったことによる死刑、輸送中や職場での労働者の不当な扱いによる死亡について一覧を載せる。

■労働改造制度、1500万人-2700万人
■アラブ人の奴隷貿易、754万人-7000万人
■オスマン帝国における奴隷制、1050万人-1125万人
■グラグ制度、105万-600万人
■北朝鮮における強制労働、40万-150万人
■アシエンダ制における奴隷労働、17.3万-201万人（1900-1920）
■大日本帝国による朝鮮人の強制労働、27万-81万人
■バルバリア奴隷貿易、24.5万-38万人

死者数による政治的指導者一覧
ここでは、特定の政治指導者が原因となった死者数を載せる。死亡者は国策による国内の状況と、問題の指導者に対して忠実な軍隊による積極的な殺害の両方に起因している。
■毛沢東、1359万-7000万人
■チンギス・カン等、2000万人-4000万人
■アドルフ・ヒトラー、1351万人-2549万人
■蒋介石、596万人-1852万人
■ヨシフ・スターリン、330万人-1500万人
■昭和天皇、300万人-1400万人
■レオポルド2世、300万人-1300万人（コンゴ）
■ポル・ポト、138万人-340万人
■青年トルコ人（オスマントルコ帝国）、148万人-281万人
■オマル・アル＝バシール、106万人-253万人
■金日成等、71万人-350万人

※拡散は歓迎だぞ

490 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 11:47:33.30 0.net

>>1
■モンゴル帝国による征服、3000万人-5700万人、199年間
■第二次世界大戦、6000万人-1億1800万人、6年間と1日
■明清交替、2500万人、65年間
■日中戦争、2000万人-2500万人、8年間
■太平天国の乱、1000万人、14年間
■ティムールによる征服、800万-1700万人、35年間
■回民蜂起、800万-1200万人、15年間
■アメリカ大陸植民地化、840万人-1億3000万人の死者、199年間（死亡者数の推定値は、コロンブス以前の先住民の人口規模についての統一見解がないために異なっている。死亡率の90%は主に病気によるものである[注釈 1]。）
■メフメト2世による征服、87.3万人、30年間
■文禄・慶長の役、100万人以上、7年間
■十字軍、100万-300万人[信頼性要検証]、196年間

戦争犯罪・虐殺
■第二次世界大戦、2900万-3050万人の死者
■日本の戦争犯罪、300万人-1400万人の死者
■三光作戦、270万人以上の死者
■国共内戦、180万人-350万人の死者
■マラーター王国のベンガル侵攻における戦争犯罪、40万人
■米比戦争、20万-25万人
■マニラ大虐殺、10万-50万人
■南京事件、1.3万-40万人

病気・飢餓
■中華人民共和国大飢饉、1150万人-5500万人の死者
■第二次世界大戦による病気と飢饉、1900万人-2800万人の死者
■大日本帝国による飢饉と病気、813万人-1493万人の死者
■日中戦争による飢餓と病気、500万人-1000万人の死者

※拡散は歓迎だぞ

491 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 14:49:06.40 0.net

アーリア蛮族

492 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 14:49:45.41 0.net

ヨーロッパ人に殺されたい
広島裏山

493 ：世界＠名無史さん：2021/11/13(土) 19:33:03.09 0.net

>>487
それでもアルプス以北で一番ローマ化が
進んだのはフランスだな

494 ：世界＠名無史さん：2021/11/14(日) 10:55:10.88 0.net

>>492
あれはユダヤ人
中東の人

495 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:30:24.39 0.net

んで、このスレで得意気な奴等は
六右衛門の表具料領収書が出て来ても
「あ、察し」で無視だったわけですよね

496 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:32:25.48 0.net

俺は専門家じゃないから
一生懸命少ない情報から考察してたけど
何となく損した気分

497 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:35:33.95 0.net

領主の計らいで公に死んだと秘匿できるなら
そもそも死人扱いしなくても保護できるわけで。
わざわざ死んだ事にしたのは別の目論見があるからってのは
小学生でも分かるもんなｗ

何処のアホが黙らせてるか知らんが
オマエラいい加減にしとけな

498 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:38:49.27 0.net

大体にして帰国する時点で怪しいと悟られるなら
帰国した事自体を隠蔽すりゃ良いんだし。

ま、俺はオマエラみたいな専門家じゃないし。
当初一緒に行動してた幕府側の人間がどうなったか
帰国時も随行してたかまで知りませんけどね。

499 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:40:24.25 0.net

いずれにせよ「極めて不可解」なんだし。
領収書を研究材料として今まで調査しなかったオマエラには
説明責任ってものがあるんだけどね。

500 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:44:35.05 0.net

しかし、帰国時点で幕府側の人間も随行してたと仮定して
ソレが原因で帰国を隠蔽できないとしても
幕府側としては厳密に調査しなければならない発端になり得たよね。
どうしてこの辺を無視して六右衛門の息子の代で
「家臣がキリシタンの疑いあり」って話になるのかも良く分からん。

501 ：世界＠名無史さん：2021/11/15(月) 14:48:00.19 0.net

つまり帰国時点では幕府側の人間は居なかったって事になるよな？
だったら尚更、六右衛門は保護するだけで足りるのであって
死人として秘匿する必要は無かったわけだ。

502 ：世界＠名無史さん：2021/11/16(火) 13:00:10.82 0.net

スペインへの疑問
１. レコンキスタの後、宗教に寛容な政策を
取っていれば人材がトルコやモロッコに流れる事が無かっただろうから、むしろその方が良かったのではないか？
2. 今のスペインがセウタ、メリリャを領有する
メリットは何か？アフリカ難民受入れ手続き等
面倒な事があるだけで、モロッコに返還した方がましではないのか？

503 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 07:49:45.05 0.net

1
北アフリカに逃げ込んだら迫害されたのでイベリア半島に戻ってきた
同じイスラムだからと言って仲良くできない

2
北方領土・竹島と同じ右派やネトウヨが発狂する

504 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 07:50:26.84 0.net

スペイン人「日本と大差なし。落ちぶれたもんだ」
https://up.gc-img.net/post_img_web/2021/12/4a9a11710328dcb0bddc07faba4cbf55_6526.jpeg

505 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 09:46:11.33 0.net

レコンキスタ完成
ポルトガル1249年
スペイン1492年
だからといってポルトガルにくらべてスペインが高度で発展したわけでもないし
同じスペインでも南スペインが高度でもない。
イスラムマンセー学者に騙されている

506 ：世界＠名無史さん：2021/12/28(火) 18:55:42.02 0.net

性差別だ　https://www.youtube.com/watch?v=eBf83jLqBJU&t=216s

507 ：世界＠名無史さん：2022/01/02(日) 17:17:32.36 0.net

海に面してるスペインポルトガルなんて本来もっと産業が発達しててもおかしくない
数十年前まで独裁やってたし駄目な国の見本

508 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 11:48:56.28 0.net

現代史ですが、スペインと共産圏との関わりについて教えてください。
この前NHKで１０年間親北朝鮮団体に所属して北朝鮮のやり口をスパイしてたベルギーの民間人のドキュメンタリーを放送していました。
その人はベルギーの親北朝鮮団体に入会してやがてヨーロッパ各国の親北朝鮮団体の横の繋がりに参加し、
ヨーロッパで一番北朝鮮に信頼されてるトップの男と接触します。
それがスペイン人で、ヨーロッパでの北朝鮮の工作を仕切っていました。
また、別の話で、現在北京オリンピックが開催されようとしていますが、人権問題やコロナ問題から中止の議論がIOC内でも強まっていますが、
あくまで開催を進めているのがスペイン人のサマランチ前会長の息子(現在理事)だということです。
スペインの近現代史をさらっと見てもスペイン内戦で負けた人民戦線はソ連の支援を受けてたようですが、その程度で特にレッドチームと裏で握るような国柄には見えない一方、
第二次世界大戦後にスペインは西側からハブられており、冷戦開始でしぶしぶ西側に再び入る事を認められてるようでその辺になんかあるようにも見受けられます。
スペインは共産圏と親和性がある国なのでしょうか？

509 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 12:16:49.18 0.net

ポルトガルはイギリスの支援と軍事同盟を受けて
スペインから独立できたみたいだから
まずスペインは反ポルトガルであり、その次として反イギリスなんでしょう
アルマダの海戦なんかでイギリスに無敵艦隊がやられたことから
イギリス自体に遺恨もあるでしょう
また独立されたオランダとも仲良くはできないでしょう
イタリア半島の南部ナポリもむかしはハプスブルク家領だったのに
イタリア独立でそれも失ったからイタリアとも仲良くない可能性があります
というわけで、スペインが組む相手としてはフランスあたりしかないはずですが
ファショダ事件以降、フランスはイギリスに逆らわなくなりました、どうしましょう
（そういえば、ナポレオンのときに攻められた恨みもありましたか？）
対岸はレコンギスタで追い出したイスラムモロッコでありその東にはムスリム海賊・・・
なんだか泣きたくなってきました
おや、ロシアで共産革命が起こって共産主義を世界に輸出するんだとか言ってます
溺れる者は藁をもつかむ、ダメもとで話しかけてみましょう

510 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 12:54:30.36 0.net

新大陸のほうも軽く見てみましょう
残虐非道の侵略戦争で広大な領地を得ましたが
ナポレオンにやられているあいだにそっくり独立されてしまいました　ざっくり言い過ぎｗ　
さらに経済的にはそれらはみんなイギリスの支配下に入ってしまいました
とどめは、アメリカとの米西戦争でキューバにフィリピン、南洋諸島も失いました
つまりは、イギリスやアメリカと同盟するとか仲良くするとかとんでもないわけです
こうなったらもう日本しか？
ポルトガルを併合したころ日本にもスペインがやって来て
居丈高に日本は降伏しろとかやらかしましたね
それまで日本人の中に分け入って苦労してきた
ポルトガル宣教師の努力はすべてパーですよパー
秀吉がブチ切れて五ヶ国同時恐喝とかやらかしましたよ

以上ざっくり見てなにしてるんでしょうねスペインは？さながらジャイアンですかね？
レコンギスタで戦争ばっかりして外交とか同盟とか学ばなかったんですかね

511 ：世界＠名無史さん：2022/01/18(火) 14:01:22.09 0.net

>>508
アメリカと戦争して負けたのが原因じゃないの？
フランコが戦後も独裁やってたような後進国だし

512 ：世界＠名無史さん：2022/04/16(土) 15:07:57.16 0.net

>>510
＞ルトガルを併合したころ日本にもスペインがやって来て
＞居丈高に日本は降伏しろとかやらかしましたね

スペインそんなことしてたのか。
日本そんななめられてたんね。
なんか全然聞かんね。隠されてるのかな。

513 ：世界＠名無史さん：2022/04/17(日) 23:44:45.07 0.net

>>512
まあ降伏しろってのは言い過ぎかもしれんが
スペインの使節が上から目線で秀吉に会見した
みたいなのをどこかで読んだんだが、ググっても上手く出てこないなあ

とりあえず
スペインの対日戦略と家康・政宗の外交 - 東北大学機関 ...
https://tohoku.repo.nii.ac.jp ? ...Hirakawa-Arata-2010-Tour01-102.pdf
「かくしてスペインによる日本征服構想は、武力征服だけではなく、布教による征服すらも実現不可能になった」

514 ：世界＠名無史さん：2022/04/18(月) 08:20:12 ID:0.net

>>513
サン・フェリペ号の航海士だったか貨物が没収されたときに秀吉にスペインの偉大さを語って云々って話はあるけど本当かどうかは曖昧なんだよな
不法な没収に正当性持たすための作り話という説

515 ：世界＠名無史さん：2022/04/18(月) 20:30:10.63 0.net

新世界の方のインディアスで勝利を収めていたスペインは
もともとのインディアスのジパングなど新世界のほうのインディアンの一部族程度のようなものと思っていたか。
実際どうなんだろうね。新世界のインディアンと日本の武士の戦闘力

516 ：世界＠名無史さん：2022/04/19(火) 04:28:40.77 0.net

「銃・病原菌・鉄」視点でいうなら
　日本は数々の感染症・疫病にすでに何度もかかって
そのたびに多くの死者を出していたがともかく免疫を獲得できていた
のでポルトガルやスペインが来ても梅毒に苦しむくらいで済んでいた
　アメリカ大陸はそういう疫病に免疫が無いのに一度にすべてが来てしまった
人口激減したところに侵略者の白人が来たので到底勝ち目がなかった
ってのがまず前提になるだろう

517 ：世界＠名無史さん：2022/05/06(金) 20:55:19.86 0.net

フランコって人は、連合軍と枢軸国の間を水際立って立ち回りましたですわね

518 ：世界＠名無史さん：2022/05/09(月) 00:49:56.51 0.net

>>1
デマルカシオン

519 ：世界＠名無史さん：2022/05/14(土) 23:20:28 ID:0.net

ポルトガル人の発明品
金平糖
ノギス

520 ：世界＠名無史さん：2022/05/28(土) 21:34:28.82 0.net

レバントの海戦

521 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 14:38:08.11 0.net

スペイン帝国全盛期とか
ルター派みたいな後のプロテスタントと王室は対立してたけど
既に当時から現在のマスコミ同様
ドンカルロスの処刑騒動を情報統制して
父フェリペ2世の印象悪くされたり
80年戦争発端の裏切り者オラニエ公と
そのドンカルロスが事前に接触してた可能性濃厚だったり
更には重金主義とかいう間違った経済概念まで植え付けて
イギリス覇権奪取に貢献したり。

オラニエ公のオランダもイギリスもプロテスタントの国で
今やこのプロテスタントがアメリカ中心に暴れて制御不能ってのがな。
未だにマスゴミも5chみたいなネットもホラ吹いて印象操作だし。

522 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 14:42:30.66 0.net

最近はロスチャとかユダヤがクソってイメージあったけど
元を辿るとフリーメーソンすらプロテスタントだからな。

523 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 15:03:35.38 0.net

日本史のみならず世界史も都合悪いこと言わないけど
ドンカルロスは近親相姦で生まれた奇形ってだけじゃなく
頭を打ったか何かで精神障害を悪化させた真性基地外らしいからな。
結局、敵にガンがいれば付け入るチャンスなんだよな

524 ：世界＠名無史さん：2022/05/31(火) 10:47:58.19 0.net

BSとかでたまにガリシア地方の風景を映す番組やってるんだが
ガリシアの人達ってイギリス人に似てない？大雑把な印象だけど
肌白くて顔の作りも割とアッサリしてるというか

525 ：世界＠名無史さん：2022/05/31(火) 17:55:10.96 0.net

>>524
ジブラルタルはイギリス領

526 ：世界＠名無史さん：2022/06/01(水) 06:01:06.53 0.net

>>524
イベリア半島のなかではバスク人と並んで
地中海系(ローマ・イスラム)の影響が小さいからね

527 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 09:02:20.35 0.net

インターネットのおかげで
「ドンカルロスはオランダのプロテスタントと接触してた」
って出てくるもんな。プロテスタントは捏造だらけだな。

528 ：世界＠名無史さん：2022/06/15(水) 23:28:19 ID:0.net

アゾレス諸島はヨーロッパ？

529 ：世界＠名無史さん：2022/06/16(木) 22:05:28.01 0.net

>>528
かと思えるが…

カナリア諸島がスペインに占領されたときは原住民？は白人だったようだな

530 ：世界＠名無史さん：2022/06/19(日) 08:29:32.90 0.net

>>528
謎の先住民と長らく言われていたが
遺伝子解析の結果ベルベル人から分岐したと判明

531 ：世界＠名無史さん：2022/06/21(火) 20:21:57.09 0.net

>>464
そりゃそうだろうな
イスラム支配地域は支配者が中世のままだから、そのうち発展しなくなる

532 ：世界＠名無史さん：2022/08/12(金) 12:30:03.53 0.net

スペインで世界的企業てZARAくらい？
イタリアと違って工業も弱いし駄目だね

533 ：世界＠名無史さん：2022/10/10(月) 17:21:28.86 0.net

667 無名画座＠リバイバル上映中 sage ▼ New! 2022/10/05(水) 04:13:32.64 ID:PZo166aC
NEWLINECORPTwitter
『エル・シド』フジテレビ版の吹替音源は10/4現在で見つかっておりません フィールドワークスさんの募集は来月下旬まで続ける予定ですが、他の捜索ルートも含め、その頃までに出てこなかった場合は、残念ながらテレ東版のみの収録になります
https://twitter.com/newline_maniacs/status/1577303240127152134?s=20&t=PCneEFqPAcKHRWr3hkpHrw

少しでもお心辺りがある方はこちらにお願いします??
https://www.fieldworks.ne.jp/2021/10/07/%e3%80%8e%e3%83%87%e3%83%a2%e3%83%b3%e3%82%ba%e3%80%8f%e3%83%86%e3%83%ac%e3%83%93%e6%94%be%e9%80%81%e5%90%b9%e6%9b%bf%e7%89%88%e3%82%92%e5%8b%9f%e9%9b%86%e4%b8%ad%ef%bc%81-2/
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534 ：世界＠名無史さん：2022/10/10(月) 20:54:33.30 0.net

>>532
航空・鉄道予約システムの全世界シェア１位アマデウス

535 ：世界＠名無史さん：2022/10/12(水) 04:20:42.02 0.net

トマト祭りは川や湖に投げろよ
海でもいいよ

536 ：世界＠名無史さん：2022/10/13(木) 14:46:08.85 0.net

スペインはマーブル状に砂漠化してるから
ポルトガルやフランス逃げたほうがいいんじゃね

537 ：世界＠名無史さん：2022/10/13(木) 18:50:22.02 0.net

アゾーレス高気圧が拡大しているからね
南フランスもほどなく砂漠化する

538 ：世界＠名無史さん：2022/10/26(水) 01:17:05.82 0.net

https://i.imgur.com/42rNaOD.jpg

539 ：世界＠名無史さん：2022/10/26(水) 09:57:03.49 0.net

>>538
こういう本つまらないよね

540 ：世界＠名無史さん：2022/11/21(月) 09:58:01.41 0.net

イスラムのイベリア侵攻を手助けしたユダヤ人は
キリスト教のレコンキスタで罰を受けた

541 ：世界＠名無史さん：2022/11/25(金) 19:07:53.78 0.net

ワールドカップでイベリア勢は順調にスタート

542 ：世界＠名無史さん：2022/11/30(水) 21:53:39.75 0.net

>>532
アパレル業界売上
1位スペインZARA　2位の1.5倍
2位スウェーデンH＆M
3位ファーストリテイリング(ユニクロ)
4-9位すべて米国 GAPなど

543 ：世界＠名無史さん：2022/12/02(金) 23:32:20.62 0.net

弱小ジャップランドに敗北

544 ：世界＠名無史さん：2022/12/03(土) 12:40:33.95 0.net

スペインは日本に負け
ポルトガルは韓国に負け

東アジアに弱いイベリア半島勢

545 ：世界＠名無史さん：2022/12/03(土) 22:22:15.76 0.net

やはり無敵艦隊は見掛け倒しだった。

546 ：世界＠名無史さん：2022/12/12(月) 02:27:35.41 0.net

【サッカー/W杯】モロッコ4強で「ウマイヤ朝が復活」と海外で話題 イベリア半島の二カ国スペイン、ポルトガル連破で [ＴＨＥ　ＦＵＲＹφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1670729550/

547 ：世界＠名無史さん：2022/12/12(月) 13:26:11.12 0.net

アンチ･レコンキスタだな｡

548 ：世界＠名無史さん：2022/12/12(月) 16:51:01.07 0.net

モロッコ=ウマイヤ朝なのか？

549 ：世界＠名無史さん：2022/12/14(水) 13:53:39.14 0.net

イベリア半島は制圧したから
次はトゥールポアティエの復讐戦だ！

550 ：世界＠名無史さん：2022/12/14(水) 18:30:01.47 0.net

歴史は繰り返す
次は
フランスに負けるとな

551 ：世界＠名無史さん：2022/12/15(木) 19:31:05.91 0.net

トゥールポワティエで撃退される

552 ：世界＠名無史さん：2023/02/26(日) 08:33:14.12 0.net

スペインというか南欧てすげー怠惰
かつてのローマ人の奴隷に全てやらせとけ精神が引き継がれてるのだろうか

553 ：世界＠名無史さん：2023/02/26(日) 14:45:14.89 0.net

2021年
劣等自称勤勉民族　7万8655ドル
怠惰なスペイン　9万4552ドル
怠惰なイタリア　10万8925ドル

554 ：世界＠名無史さん：2023/04/10(月) 21:49:10.25 0.net

円安の弊害かな

555 ：世界＠名無史さん：2023/04/13(木) 20:42:11.93 0.net

安倍ちゃんが円安を望んでいたけど

556 ：世界＠名無史さん：2023/04/16(日) 02:23:57.50 0.net

1578年アルカセル・キビールの戦いで
ポルトガル王と大物貴族が戦死
アヴィス朝崩壊
財政破綻
スペイン同君連合とポルトガル没落の原因となった

イギリスのばら戦争のような多くの貴族家系の断絶も生まれた

十字軍と異なり新しい技術や文化が増えるわけでもなく
ポルトガルの大航海時代の勢いも止まり
黄金時代も終焉した

557 ：世界＠名無史さん：2023/04/24(月) 11:50:18.27 0.net

ポルトガルは弱者に冷たい

『世界寄付指数』

114位ポルトガル
115位レバノン
116位エジプト
117位アフガン
118位日本
最下位カンボジア

558 ：世界＠名無史さん：2023/04/24(月) 13:28:25.12 0.net

日本人より暖かいやんけ

559 ：世界＠名無史さん：2023/04/24(月) 16:52:52.99 0.net

日本は、サッカー場のごみ拾いのように褒められればやる気が出るやればできる子

560 ：世界＠名無史さん：2023/04/25(火) 14:13:22.33 0.net

戦後の民主教育とやらで平等意識強いしな

561 ：世界＠名無史さん：2023/05/05(金) 06:43:30.12 0.net

ナポレオン「ピレネーより南はアフリカだ」

562 ：世界＠名無史さん：2023/05/05(金) 22:15:36.40 0.net

そんなアバウトだからロシア撤退になるんだよ

563 ：世界＠名無史さん：2023/08/24(木) 06:46:58.75 0.net

>>553
日本の注目度高い論文数 韓国、スペインに抜かれ12位に転落

564 ：世界＠名無史さん：2023/09/18(月) 08:08:29.13 0.net

科学における最高権威のノーベル賞で比べようか
あ、そんなことしたら自我が崩壊しちゃうか

565 ：世界＠名無史さん：2023/10/19(木) 13:57:28.62 ID:0.net

Σ(･艸･*)ｴｪ!!