モンゴル帝国総合スレ

1 ：世界＠名無史さん：2019/12/03(火) 21:43:52.37 0.net

語ろう

2 ：世界＠名無史さん：2019/12/03(火) 21:53:45.31 0.net

西暦1206年 チンギス・ハーン即位
巫術師ココチュ・テプ・テンゲリを介して下った天命は以下の通り。
「永遠なる天の命令であるぞ。天上には、唯一の永遠なる天の神があり、地上には、唯一の君主なるチンギス・ハーンがある。
これは汝らに伝える言葉である。我が命令を、地上のあらゆる地方のあらゆる人々に、馬の足が至り、舟が至り、使者が至り、手紙が至る限り、聞き知らせよ。
我が命令を聞き知りながら従おうとしない者は、眼があっても見えなくなり、手があっても持てなくなり、足があっても歩けなくなるであろう。これは永遠なる天の命令である。」
(モンゴル帝国対外文書管見)

3 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 00:23:42 ID:0.net

ヨーロッパに攻め込んだモンゴル人が「我々はどこから来て、どこへ向かうのか」
みたいなこと書いてたらしいけどよく思い出せない

4 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 04:14:56 ID:0.net

>>2
https://www.joysound.com/web/search/song/103714

5 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 04:21:45 ID:0.net

>>2
チンギスハーンのいう人物は過去に実在していない。


https://youtu.be/ol50CA0WQEk

モンゴルの運命とは別にこれだと思われる。
悪魔を知る神のこと、ヴォルデモートのこと。

6 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 04:27:51 ID:0.net

モンゴル人は歴史の中で、勇敢にやるべき事をしてきた民族。
今、夜では待つ身。
夢でまた会いましょう、夢までお休みということ。

7 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 08:49:18.90 0.net

モンゴル帝国
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1535883775/

過疎っとるけど既にあるで

8 ：世界＠名無史さん：2019/12/04(水) 22:54:09 ID:0.net

独、ロシア外交官２人を追放　殺人事件に関与疑惑：時事ドットコム
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019120401209&g=int

9 ：世界＠名無史さん：2019/12/05(木) 00:58:45.60 0.net

モンゴル帝国のユーラシア興隆史 (多摩大学 2017年度 インターゼミ アジアダイナミズム班) 97ページ
https://www.tama.ac.jp/guide/inter_seminar/2017/2017_asia.pdf

文献研究1
13世紀前半初代 チンギス・カーンの時代 〜モンゴル帝国の樹立と拡張〜
(3)' 絶対服従
虐殺は古来からの戦争のルールであり、モンゴル軍の戦争のやり方がそれまでの戦争と大きく異なったのは、自
分たちが天から世界を支配すべき命令を受けた種族であると確信していたのである。1206年シャーマンである
コゴチエ・テブ・テングリは神がかりになって次の天命を宣言した。「永遠なる天の命令であるぞ。天上には、唯一
の永遠なる天の神があり、地上には、唯一の君主たるチンギス・カーンがある。これは汝らに伝える言葉である。
我が命令を地上のあらゆる地方のあらゆる人々に、馬の足が至り、舟が至り、使者が至り、手紙が至る限り、聞き
知らせよ。我が命令を聞き知りながら、従おうとしない者は、眼があっても見えなくなり、手があっても持てなくなり
、足があっても、歩けなくなるであろう。これは永遠なる天の命令である。」
チンギス・カーンも全モンゴル人もこの天命を堅く信じ、天命に導かれ世界征服に乗り出したのである。チンギス・
カーンの子孫たちも、西ヨーロッパやエジプトの君主に送って降伏を促す手紙の中で、この天命の文句を引用して
いる。この天命を信じるモンゴル人にとって、無条件で降伏しない者は、天に逆らう極悪人であり、極悪人を殺しつ
くすのは、天に対する神聖な義務を果たすことだったのである。

10 ：世界＠名無史さん：2019/12/05(木) 01:07:18.94 0.net

だから日本にも手紙が来たのスルーしたら攻めてきたのかー
日本にとっちゃ迷惑な話だな

11 ：世界＠名無史さん：2019/12/05(木) 15:37:43 ID:0.net

他国を征服して勢力圏を広げた国で
一番、成功したのはモンゴル帝国くらい。
イギリス、スペイン、ロシアはどこの国も領有してない地域を獲得しまくって
国土を広げたのと対照的に
モンゴルは宋や高麗を征服して
国土を広げた。

12 ：世界＠名無史さん：2019/12/05(木) 18:35:45 ID:0.net

ロシア人になりすましたかったイタリア人

13 ：世界＠名無史さん：2019/12/05(木) 20:57:45 ID:0.net

アレクサンドロス大王や預言者ムハンマド(S)のことも思い出してあげて

14 ：世界＠名無史さん：2020/01/06(月) 10:29:12.27 0.net

>>11
アメリカ合衆国だろ

大帝国を２つも滅ぼして占領したスペインも凄いけど

15 ：世界＠名無史さん：2020/02/28(金) 01:18:37 ID:0.net

新型肺炎COVID-19の感染拡大は、モンゴル帝国の拡大によって広まったペスト菌を彷彿とさせる。胸が熱い。

16 ：世界＠名無史さん：2020/02/28(金) 09:15:54 ID:0.net

>>15
スペイン風邪（感染者５億人以上、死者５千万〜１億）を広めたのは米軍だな。
最初に流行ったのは米国内なのに、なぜか病名はスペイン。
ヒドす。

17 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 15:15:09 ID:0.net

モンゴル帝国が衰退した理由は？

身内同士の内部紛争？
領土拡張し過ぎた事による民族紛争の増加？
銃火器の発明によってモンゴル軍の優位性が無くなったから？
海運による交易の増大で陸路を支配していたモンゴルのアドバンテージが薄らいだから？
そもそもモンゴル人自体が国家運営を辞めたがって元の遊牧生活に戻りたかったから？

18 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 21:11:40 ID:0.net

>>17
ペストの大流行が致命傷。
雲南省で始まったペストが
国境がない状態の帝国全体の世界に広がり、
人口が大激減、物資の輸送が止まり、
各地域のモンゴル人グループが孤立。
どれも衰退して順に滅ぶ。

国境をなくして商業活動を活発にして繁栄するが、
パンデミックに弱い。

19 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 21:16:57 ID:0.net

>>17
モンゴル人自身が元の貧しい遊牧生活に戻りたいと願うとは思えない。
各地からもたらされる貢物で、贅沢な暮らしを一度経験してしまったら、
それを自ら放棄したいと考えるだろうか？

20 ：世界＠名無史さん：2020/03/02(月) 00:16:31 ID:0.net

ペストよりもモンゴル帝国が能動的に行った殺戮のほうが影響は大きかったでしょ。
都市住民が根こそぎ皆殺しにされて文化の途絶が起きる。
かつての領土が腐敗した国ばかりなのはモンゴル帝国の影響だよ。道徳律を牽引すべき人々が死んでしまったから。

21 ：世界＠名無史さん：2020/03/02(月) 08:11:30 ID:0.net

>>20
どちらかと言えば、大殺戮でモンゴルの支配力は強化されるだろう？
弱体しないはず。
多民族を従えるには圧倒的暴力が必須。
下手に温和な態度を示せば、あっという間にバラバラになる。

22 ：世界＠名無史さん：2020/03/02(月) 09:10:16 ID:0.net

推定値でも
　ペスト犠牲者数＞＞＞＞モンゴル軍による虐殺数
だと思う。
おまけにペストは支配民族にも容赦しない。

23 ：世界＠名無史さん：2020/03/02(月) 23:11:37 ID:0.net

文化文明を担う知識人が狙いうちでモンゴルに根こそぎ殺戮された社会の残骸。それが今の旧共産圏

24 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 09:24:54 ID:0.net

>>23
どちらかといえば知識人は優遇されてただろ？
チンギスハンは医師、法律家、教師、学者、宗教家に対し、免税資格を付与してるし。

25 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 09:49:03 ID:0.net

宗教面での寛容さは特筆できる。
チンギスハンがおそらく世界で初めて万人に対し完全な信教の自由を定めてるんじゃないか？
本人はモンゴルのシャーマニズムを信奉してたが、それを国教にしようとしなかった。

若かりし頃のテムジン・ハンがオンハンに殺されそうになって
逃亡した危機のときに
テムジンに忠実に従った１９人衆の中に
キリスト教徒が数人、イスラム教徒は３人、仏教徒が数人いたとされる。
しかも１９人の中にモンゴル族はテムジンとカサルだけで
他はメルキト、契丹、ケレイトなど。
いわば出自や血縁や民族や宗教を超えた小さな共同体がモンゴル帝国の始まり。

かくしてカラコルムは様々な宗教の信者たちが仲良くしている不思議な街になっちゃう。

26 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 09:52:23 ID:0.net

>>25
宗教面ので寛容さがモンゴル帝国崩壊の最大の原因だよ。

27 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 10:09:15 ID:0.net

>>24
嘘は良くない。チンギス・ハーンはそんなまどろっこしいことはしなかった。
農民や都市民は皆殺し。遊牧地が増えるから問題ない。
モンゴル帝国はチンギス・ハーンの掲げた単純にして残忍な統治原則を守れなかったからこそ滅んだ。

28 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 10:15:42 ID:0.net

チンギスは古代テュルク語で「苛烈」という意味とされる。
恩義あるオンハンやジャムハを相次いで殺害して権力者となったチンギス・ハーンが理想的人格者のはずがない。
チンギス・ハーンの子孫は裕福になり余計な知恵をつけたせいでチンギス・ハーンの苛烈な政策を維持できなくなった。

29 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 10:19:35 ID:0.net

ジャムハが残忍な処刑をしたことで人心が離れたのなら、チンギス・ハーンによるタタール部皆殺しでも同じように人心が離れないとおかしい。
不自然な歴史の書き換えに気づけないようではモンゴル史の研究は無理。

30 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 10:24:05 ID:0.net

モンゴル帝国を美化したい人々は現存する。チンギス・ハーン後裔を含むモンゴル系貴族の末裔たちだ。
歴史の真実を明らかにすることによって社会に軋轢が生まれるという実害があるから自然とそうなる。

31 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 16:34:50 ID:0.net

>>30
逆だろ。
ソビエト連邦はずっとモンゴル人の民族傾向を警戒し、
チンギスハンの役割を理想化しようとした罪で党員を摘発、流刑にしたり処刑してる。
モンゴル帝国の歴史を研究しようとする学者の多くも職を失い、
流刑になったり、一部は処刑された。

挙げ句に自国の失敗や欠点をモンゴルのせいにする向きがある。
曰く
ロシアが西側のテクノロジーについていけないのは、タタールの頸木のせい、
ペルシアが後れてしまったのは、モンゴル人に灌漑システムを壊されたせい、
中国が後れを取るのも、モンゴル人と満州人の搾取を受けたせい、
インドが貧しかったのも、ムガル支配のせい、
アラブ人は、モンゴル人がアラブの都市の図書館を焼かなければ、
イスラム教徒が科学の先端を進み続けていたと主張。
十把一絡げに全部悪いことはモンゴルのせい。

32 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 16:45:01 ID:0.net

三角形の法則でさこうとしてるよなw

33 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 16:46:14 ID:0.net

モンゴル人は領土を取った歴史はないな。
勇敢さは野蛮さでもあるから、強い国の宿命w

34 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 16:55:26 ID:0.net

『元朝秘史』が日本語で読めるのは小澤重男のおかげ。
いやぁ、読み応えが有りすぎて眠くなって読めない。。・・。
やっぱり杉山正明のモンゴル絶賛本の方が読みやすいわ。

35 ：世界＠名無史さん：2020/03/03(火) 19:33:09.22 0.net

知識人が無差別殺戮されたというのが大きいのよ。
非戦闘員というと婦女子のイメージがあるかもしれないが。
後世の社会構成に与える衝撃があまりに大きかった。
これらの社会は、モンゴル侵入以前と以後で歴史の分断がある。

東洋史学者の岡田英弘はそれを「世界史の誕生」と呼んだ。
同タイトルの書籍はあまりに有名。

36 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 08:54:05 ID:0.net

蛮族来襲による破滅ショックは最初だけじゃないか？
交易拡大と文化交流での技術革新で未曾有の発展が後に続くよ。
グローバル化の始まりという意味で世界史が開始したと言える。

ただ伝染病もグローバル化しちゃった。

37 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 08:59:23 ID:0.net

たった百万人の人口しか持たぬ、戦闘員だって十万人程度の弱小無教養民族が
高度な文明を誇る圧倒的大国を次々倒してしまうというのが
蒼き狼ゲームの面白さ。

38 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 09:05:39 ID:0.net

>>36
> 交易拡大と文化交流での技術革新

理屈のうえではそうなるはずだが現実には、モンゴル帝国による征服によってむしろ技術革新の停滞が始まった。
モンゴル帝国外の周縁地域にあたる南欧や西欧で技術革新が始まった。歴史の皮肉。

39 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 09:06:47 ID:0.net

モンゴルは文化活動に対する良き後援者とは、ならなかった。
モンゴルによって文化は衰退した。

40 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 09:30:01 ID:0.net

イスラム文化衰退と西欧の活発化には影響与えてると思うけどインドと中国が文句言うのって言い訳にしか見えないなぁ

41 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 09:51:19 ID:0.net

マクドナルドは地域社会に食文化の多様性と繁栄をもたらしたか、それとも地域社会に食文化の画一化と衰退をもたらしたか。
マクドナルドをどう評価するかでモンゴル帝国に対する評価の仕方も変わってくる。

42 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 10:08:15 ID:0.net

ジャンクフードに舌が慣れてしまい食文化が消滅した感じ。

43 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 21:17:36.97 0.net

イル＝ハン国から伝来したコバルト顔料のおかげで
景徳鎮の青花が発展できたじゃないか。

44 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 21:29:00 ID:0.net

元代に盛んになった雑劇、元曲、散曲があるじゃないか。
文化が庶民的になったんだよ。

45 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 21:32:25 ID:0.net

中国停滞の元凶ともいえる朱子学が官学になったのも元の時代か。

46 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 22:57:14 ID:0.net

>>45
漢人知識人の要求に答えて科挙をやってくれて良かったじゃん。
イスラム官僚ばかり登用しないで。

47 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 23:20:04 ID:0.net

チンギス・ハーンを批判するのはヤメよう

「あの方を悪く言うのだけは許せない」と、朝青龍のTwitterに書かれる

48 ：世界＠名無史さん：2020/03/04(水) 23:24:20 ID:0.net

侮辱と批判は違うものだよ。
チンギス・ハーンに対する否定的感情は、モンゴル人自身にも少しはあるだろうし。

49 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 04:08:17 ID:0.net

でも、今のモンゴル人ってモンゴルに征服された連中で
チンギスハンと遺伝子遠いよね

50 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 06:53:57 ID:0.net

今やチンギス・ハーンを批判する者は旧ソ連の残党ぐらいだろ？
現ロシアには熱心な研究者がいるぞ。

51 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 06:58:40 ID:0.net

共和制のモンゴル国より中華人民共和国に居住するモンゴル人の方が倍ぐらい数が多いんじゃないかな。
モンゴル民族の本家は内モンゴル自治区。
ただ漢族が多すぎて目立たない。。。

52 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 07:04:24 ID:0.net

反町隆史がチンギス・ハーンを演じるのは、まぁいい。
オマー・シャリフやジョン・ウェインが演じるのはどうよ？

53 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 08:58:00 ID:0.net

>>52
しかも妻ボルテを金髪白人美女が演じてたり。

54 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 08:58:54 ID:0.net

>>49
ﾁﾝｷﾞｽﾊﾝのY遺伝子は
モンゴル族の系統じゃないよ

55 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 09:15:29 ID:0.net

そもそもチンギス・ハーンはボルテ・チノ(まだら模様の狼、いわゆる青き狼)の子孫じゃないし。
もともと草原にいたテュルク系遊牧民にチンギス・ハーンの祖先ボドンチャルが合流したことを暗示する神話になっている。

56 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 09:21:39.13 0.net

チンギス・ハーンの正体は源義経とかいう噴飯物な創作物は日本に多数存在するが、
チンギス・ハーンはテムジンであるが、そのテムジンは源義経と面識があるという設定の作品って何がある？

57 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 09:44:27.39 0.net

女性アラン・ゴワは蒼き狼の末裔の男性ドブン・メルゲンと結婚したが死別した。
未亡人となったアラン・ゴワは、「黄色く輝く人」の光が腹にしみとおることで受胎した。
そして産まれたのがチンギス・ハーンの祖先ボドンチャル・ムンハク。
ムンハクはモンゴル語で馬鹿という意味。
不義の子ボドンチャルは、知恵遅れ気味だったためにボドンチャル・ムンハクという珍しい名前になった。

58 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 09:48:29.65 0.net

男系モンゴル人ではないボドンチャル・ムンハクがチンギス統原理で知られるボルジギン氏族の祖先となった。

59 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 10:16:38.10 0.net

自分がチンギス・ハーンのファンになったのは
井上靖の『蒼き狼」を中高生のとき読んでから。
結構ハマったな。

60 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 10:24:55.03 0.net

チンギス・ハーンが征服したのは、主に中央アジア

その後、世界征服に乗り出したのは息子や孫たち
とくに、中国を征服して皇帝になったのはフビライ

どうも、世間ではその辺りを誤解している人が多い
まあ、歴史マニアじゃなければ当たり前だが

61 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 10:56:57 ID:0.net

>>60
チンギス・ハーン一代で制服した領域に限っても空前の規模だろ？

62 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 11:06:11 ID:0.net

>>60
南宋攻略は一筋縄では行かなかったみたいね。
フビライが帝国を中華式に改造して、
やっと成功。

ちなみに明の朱元璋は、元朝の大臣クラスを始めとする官僚たちの多くをそのまま採用。
清朝も辮髪令に従った明朝の官僚を元職のまま採用することが多かった。
なので元〜清までは政権トップが入れ替わっただけで、
官僚組織が変わらない連続した「北京帝国」なのでは？
という論議が明清スレにあった。

63 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 11:30:36 ID:0.net

チンギス・ハーンの墓はまだ未発見？
なんか秘密主義的な傾向がある。
謎のままにしてる。
やっとこさ発見、解析できた史料が元朝「秘」史だもんなぁ。
なんでマル秘扱いにするんだ？

64 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 12:13:19.16 0.net

>>62
モンゴル帝国から明朝や清朝を経て、今の中華人民共和国に至るまで、トップの皇帝が入れ替わっただけで、ほぼ一直線に続いている。

ローマ帝国も、東ローマ帝国も、皇帝の家系は何度も入れ替わったけど、ずっと「ローマ帝国」のまま。

それを思えば、13世紀から清までを「北京帝国」としてもおかしくないし、いっそのこと「モンゴル帝国」で一括してもいいくらいだ。

65 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 12:33:38 ID:0.net

ていうか、いまの中国は、「中国」じゃなくて「モンゴル」と呼ぶべきだろ

別に名前が「モンゴル」じゃなくてもいいが、漢や唐とは何らかの形で別扱いにすべきだ

66 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 12:45:07 ID:0.net

それを言い出すと、「漢と唐は別の民族だ」とか、「唐と宋で断絶がある」とかが始まって、収拾がつかないのかもしれない

人にもよるだろうけど、客観的に見て、「モンゴル以前とモンゴル以後」が、中国史における最大の転換点ではないかと思う

67 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 13:36:49.61 0.net

>>63
死後に墓を暴かれることをチンギス・ハーンが恐れなければならないくらい、様々な敵から憎まれていたことを自覚していた証拠。
「元朝秘史」にのみ表れる義弟ベクテル殺害も弟殺しの汚点を歴史から削除されていたのを暴露する意図によるものであり、
他史料に記述がないことをもってベクテルの存在を否定する一部学者の見解は間違っている。

68 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 19:48:25 ID:0.net

>>61

確かにメチャクチャ広いな

The Mongol Empire in 1227 at Genghis Khan's death

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Genghis_khan_empire_at_his_death.png/200px-Genghis_khan_empire_at_his_death.png

69 ：世界＠名無史さん：2020/03/06(金) 12:55:58 ID:0.net

モンゴルは狼の子孫
朝鮮は熊の子孫
漢人は北京原人の子孫

70 ：世界＠名無史さん：2020/03/06(金) 17:55:45 ID:0.net

>>67
カサルも殺そうとしたし
母ちゃんが止めなかったら実行してたと思う

71 ：世界＠名無史さん：2020/03/06(金) 20:30:32 ID:0.net

チンギス・ハーンは、金は滅ぼしたんだな

南宋までは、さすがに一代では無理だった

72 ：世界＠名無史さん：2020/03/06(金) 21:34:03 ID:0.net

>>49
遺伝子とかそういうのとはまた別に現在のモンゴルをモンゴルと認めないのは
意外にも現モンゴルの周域の遊牧民系に多い
今のモンゴルは直接的にはハルハ部なので正統性が無いって主張だな
中国領の南モンゴルもロシア領のブリヤートも今のモンゴルを偽物呼ばわりだったし
モンゴル系じゃなくテュルク系のトゥヴァなんかは今のモンゴルを偽モンゴルとか卑怯な泥棒とかかなりボロクソに批判してる

73 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 08:00:06 ID:0.net

>>20
モンゴル帝国のやった都市丸ごと破壊して殺戮なんて、帰順後に反抗とか、外交使節を殺して帰さないとか、そういう場合だけじゃん。

一度帰順したものが反抗して都市を破壊されたり住民が全滅させられたり奴隷として大半をしょっ引いて、人間を入れ替えて、都市の再建阻むなんていうのは、古代〜中世で常識的だろ。
日本でもやってる。天草一揆の鎮圧。.一旦天草・島原の全住民を空っぽにして人を入れ替えてる。

74 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 08:07:37 ID:0.net

>>25
そもそも遊牧圏というものの経済構造が物質的に孤立した状態で成立しえず農耕圏の産品を必要としていた。
近隣の農耕圏との直接交渉、遠方の農耕圏の間に別の遊牧民を介した物資のやりとりが、必然的に生ずる。
必然的に重商主義的なものにならざるを得ず、商取引での公正や契約の遵守のようなものは力づくで強いることにはなるけれども、
他集団の文化や信仰にまでは干渉しないというか関心を持たないものだろう。、

75 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 08:45:57 ID:0.net

>>31
バクダッドとダマスクスは攻撃したけれど、ヒジャズやエジプトには入り込めてなかったよね。
アラブ圏で人口の一番多かったのはエジプトの北部、イスラム三大聖地はヒジャズのメッカ、メディナと、ヨルダン地峡のエルサレム。いずれもモンゴルが近づけずにいた。
バグダッドのアッバース王朝のカリフはフレグの侵攻で宝物庫で閉じ込めれて餓死させられたけれど、アッバース王家の他の生き残りはバイバルスがカイロに招いている。
モンゴルによってアラブ・イスラムの文化が破壊しつくされたというのは的外れだよねえ。

76 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 09:07:44.30 0.net

>>71
金はモンゴル高原諸部族間を争わせ、
苦しめてきた長年の仇敵。
これを屈服したところで終わっていれば、
中国史の片隅に残るだけだったんじゃないか？
西方の遠方のホラズム遠征で、一気に世界化した気がする。
中華に劣らない文明を熟知できたから
中華文化に傾倒せずに済んだし。

77 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 09:13:32.22 0.net

>>67
どの帝王も墓を暴かれるのを恐れるだろう。
チンギス・ハーンのように徹底的に秘密にしたのは特異じゃないか。
独特の死生観があるんだと思う。

78 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 09:44:11.55 0.net

>>74
そんなモンゴル人自身がイスラム化したり
元朝が中華化したりするから
長続きしなかったのかも。
チンギス・ハーンのやり方を遵守すべき。

79 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 10:28:40 ID:0.net

モンゴル人が、中国文化よりイスラム文化を好んだのは当然だ

中国の皇帝になってからも、モンゴル人は北京のお城の中に巨大テントを張って、そこで暮らしてた

テント生活に必要なのは、ペルシャ語絨毯やトルコ絨毯

80 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 10:57:19.86 0.net

>>37
無教養ではないだろ。むしろ先進的だ。

81 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 11:02:34.30 0.net

>>46
儒教を根絶やしにしないから衰退してしまったんだよ

82 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 11:45:52 ID:0.net

>>80
当初、文字を持たなかった。
チンギス・ハーンはナイマンを滅ぼした後で
ナイマンのウィグル人高官にウィグル文字でモンゴル語を記述する方法を
広めるように命じてる。
後代、フビライはチベット文字からパスパ文字を作らせた。ウィグル文字ではモンゴル語音声を表現しきれなかったとか。

83 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 11:47:28 ID:0.net

>>81
いっそイスラム化した方が良かった？

84 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 11:51:55 ID:0.net

>>80
コーエーの歴史シミュレーションゲームの話だろ

85 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 11:56:24 ID:0.net

モンゴル帝国の世界制覇の背景としては、宋における技術革新があった

とくに、石炭による製鉄の普及

このエネルギー革命のおかげで、動物の骨片を矢ジリに使ってた原始的な狩猟・牧畜民族が、鉄製の武器を手に南下してくることになった

86 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 12:00:45 ID:0.net

>>85
匈奴は既に鉄の矢じりを使って
漢の劉邦軍を圧倒してたよ。

87 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 12:06:04 ID:0.net

>>73
モンゴルはイラン人もトルコ人も無差別に虐殺した
イラン人はモンゴルに対して当初から友好的で
故にオトラルでモンゴルの使節になったイラン人商人らが
トルコ人のホラズム・シャー朝に殺された
モンゴル軍が一旦降伏させた町にトルコ兵が戻って来て
モンゴル軍から奪い返すとモンゴル軍はトルコ兵だけなく
町の住民であるイラン人らも皆殺しにしてしまった

これは第二次大戦ならばアメリカ軍がドイツ軍だけでなく
フランス人も皆殺しにしてしまったような事だな
アメリカ軍の攻撃でパリが全滅したような事

88 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 12:21:36 ID:0.net

モンゴル帝国を美化したり残忍さを矮小化しようとする人が湧いてくるのはなぜなのか。
これは明らかな歴史修正主義であり、いずれナチスに対しても同じことが起きるだろう。

89 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 12:22:48 ID:0.net

テムジンの弟のカサルはどんな人だったの？
豊臣秀吉の弟の秀長みたいにきっちりと兄をサポートしてたの？

90 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 12:51:18.70 0.net

>>86
匈奴は、野蛮人ではなかった

91 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 13:03:38.61 0.net

ナチスは世間で言われているほど残忍ではなく宣伝が上手かったし、政策は先進的だった。
あれ？どこかで聴いたな。この言い回し。

92 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 13:12:09.99 0.net

>>91
殷の紂王や、夏の桀王と同じだな

「歴史的な大罪人」を特定することにより、それ以外が免責される

93 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 14:13:32.04 0.net

>>87
必ず、知事（ダルガチ）と監察官（ビチクチ）と飛脚を置いていくはずだけれどなあ。
トルコ兵が戻ってきたとき、都市の連中がどう動いたか。
籠城した挙句落城したのか、モンゴルの遣わした知事や監察官を真っ先に捕らえてトルコ兵に引渡したりしたかで、
その町の処遇は変わるわなあ。
後者なら、そりゃ、町は潰されるわ。

94 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 14:19:11.33 0.net

>>88
そりゃ杉山正明の影響大。

95 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 14:36:01 ID:0.net

欧州列強の世界進出も、世界中で問題を引き起こし、各地の文化を破壊したが、全体としては恐るべき勢いで地球の文明を進歩させた

モンゴル帝国の世界進出も、それと同じだ

こうしてみると、東洋と西洋が、交互に世界制覇したことが分かる
次は中国が世界制覇するか？

96 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 14:51:34 ID:0.net

中国は武漢肺炎で絶滅
中国4千年の歴史がこんなにも呆気なく終わるとは
モンゴル人にも出来なかった事を中国人は自ら成し遂げた

97 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 15:08:39.92 0.net

>>89
優秀な戦士というイメージですね
一番伝統的なモンゴル兵だったのでは

テムジンの部下はヤバいのばっかり

98 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 15:09:48.92 0.net

武漢肺炎＝オトラル事件

武漢肺炎がなければ中国が世界制覇するはずだった

オトラル事件がなければホラズム・シャー朝は
イラクを征服してイスラム世界を制覇するはずだった

99 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 21:25:00 ID:0.net

>>96
大丈夫。
ペストの時は1331年に華北の人口の90%が死亡、
1351年までに中国の人口が二分の一に、
13世紀初頭に一億２千三百万人が
14世紀の終わりに６千５百万人に
減少。
それでもなんとかなってる。
人口減少程度で絶滅しない。

100 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 22:03:26 ID:0.net

>>90
柔然は？
突厥は？
回鶻は？
鮮卑は？
野蛮人なのか？
モンゴルだけ野蛮人と言いたいのか？

101 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 22:40:10 ID:0.net

病人を救おうとする善良な人から先に死んでいくから、身勝手な人だけが子孫を残す。

102 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 22:41:51 ID:0.net

モンゴル帝国が旧共産圏地域のディストピア化にどの程度関与しているか、という視点で分析するのが正しいでしょ。

103 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 02:50:16 ID:0.net

ロシアなんて昔から大した文明国じゃないだろ

104 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 03:58:16 ID:0.net

人権意識の低さが強力な武器になる。

105 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 07:30:36.34 0.net

モスクワ大公国はキプチャクハン国に媚びを売ったことで勢力を伸ばしたの？

106 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 07:38:21.88 0.net

>>105
ロシア史上でも屈指の英雄アレクサンドル・ネフスキーは、宿敵スウェーデン軍とドイツ騎士団を立て続けに撃破した

そして、モンゴル帝国ジョチウルスの首都サライに赴き、みずから臣従を誓った

107 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 08:17:22 ID:0.net

カトリック信仰を強制するドイツ騎士団より
宗教面で寛容なモンゴルの方がマシ。

108 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 09:47:37 ID:0.net

人口比率で千対一という超少数民族が支配するには
モンゴルを支持し歓迎する勢力が必須。
支持を集める最大の理由は交易の利益拡大なんだろうな。

109 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 09:52:40 ID:0.net

>>95
当時は明らかに東洋の方が先進地域。
数百年後に西洋に逆転されるけど。
東洋がダメダメになってったのを
モンゴルのせいにするのはお門違い。

110 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 09:53:28 ID:0.net

>>107
毛沢東信仰を強要する中国共産党より、思想面で寛容なアメリカの方がマシ

111 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:08:18 ID:0.net

>>108
モンゴルを支持し歓迎した勢力がイラン人商人
イラン人商人はモンゴルに征服されても
カラ・キタイに征服された時のように
安全だと楽観視していたようだ

112 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:17:46 ID:0.net

>>109
モンゴル帝国こそ、東アジアの最盛期なんだけどな

なんか、モンゴルを東アジアと思ってない人が多いみたいだな？

113 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:18:43 ID:0.net

>>108
金帝国内では契丹族がモンゴルを支持し歓迎した
金と敵対していた南宋もモンゴルを支持し歓迎した

114 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:29:43 ID:0.net

>>44
フビライは芝居好き。
王宮でよく上演させてた。
それまで芸人が売春婦と同じぐらい蔑視されてたのが、
大きく社会的地位を高める。
その他、相撲や弓術を好んだ。
でもローマ人のような剣闘士やショーとしての虐殺、
ヨーロッパのように罪人の処刑を民衆の娯楽にすることは認めない。
流血を嫌悪するのがモンゴル文化。

115 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:33:52 ID:0.net

>>114
> ヨーロッパのように罪人の処刑を民衆の娯楽にすることは認めない。
> 流血を嫌悪するのがモンゴル文化。

ジャムハやアッバース朝最後のカリフを、布や絨毯に包んで疾走する馬に踏み殺させたくらいだから、確かにそうだね。

116 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:37:01 ID:0.net

元寇当時の日本には鎌倉幕府を裏切ってモンゴルに内応しそうな勢力がなかった。
もし戦国時代のように九州にキリスト教が広まっていたら、日本人キリスト教徒がモンゴルに内通して手引きしただろう。

117 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:39:55 ID:0.net

江戸初期に元寇があったとしたら「キリスト教の信仰を認めてやるから我々に協力しろ」とモンゴルが調略をかけてきたらキリシタンは応じていただろう。
キリスト教勢力か多神教勢力のどちらかが皆殺しで全滅するまで戦うしかない。

118 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:52:10 ID:0.net

カイドゥはフビライに反乱を起こしたが、
カイドゥが南京の産物を送るように要求すると
フビライは許可する。
フビライも草原の馬や物資を送るようカイドゥに要求すると、カイドゥはOKした。
内乱中も交易の自由だけは確保する。
政治抗争より経済的利益が優先なんだな。

119 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:55:19 ID:0.net

現代に元寇が起きれば、間違いなくキリスト教徒がモンゴルを手引きする存在になる。
キリスト教徒の香山リカさんが中国語を学んでいる理由について似たような主旨のことを言ってる。

120 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:56:08 ID:0.net

>>113
タタール部と対立していた金も、当初はモンゴルを歓迎した

121 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 10:59:15 ID:0.net

>>115
その処刑方は一応、貴人への敬意の現れ。
武士に切腹を許すのと同じ。

122 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:03:09 ID:0.net

>>121
知ってるよ。
オトラルの長官イナルチュクの両目と両耳に溶かした銀を流し込んで処刑したのも同じ理由だろうね。

123 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:03:16 ID:0.net

>>116
さすがに海を超えて遠征は難しい。
せめて九州北部以外の手薄なところに上陸すればいいのに。

124 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:06:04 ID:0.net

>>100
概ね、北や西から攻め込んだ遊牧的性格の集団が支配した時期の初期にに技術・社会制度が大きく進歩し、支配層の遊牧民族が漢化すると国の衰退期、
支那人の勢力が取って代わると小国乱立の混乱期か統一国家を為しても恐怖政治で全域の文明や社会制度が後退してしまい、その間に力を蓄えた
周辺の遊牧集団に支配権を奪取される……の繰り返し。

遊牧圏は、それ自体に独自の技術とか産品とかは持っていないけど、持っていないだけに、使えるものは何でも使う、良いものは良い積極的に取り入れろ、
伝統があろうとダメなものはダメ使わない、という目利きと容赦ない取捨選択ができるからな。

125 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:08:55 ID:0.net

>>107
モンゴル帝国反主流の遊牧民をシャーマニズムやイスラム教やらの信仰を保持を許して受け入れ
西ヨーロッパ南ヨーロッパでの迫害を逃れてきたユダヤ教の信徒もこれまた積極的に受け入れてた
ポーランド王国があるじゃないか。

126 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:13:21 ID:0.net

>>124
> 恐怖政治で全域の文明や社会制度が後退してしまい

よくそういう安っぽい意見あるけど、まったく違うから反省しようね。
各王朝の太祖が布いた恐怖政治を維持継承できなくなって滅ぶのが中国歴代王朝の特徴。
手を血で汚す仕事を引き受ける献身的な軍人の支持がなくなった時に衰退がはじまるんだよ。

127 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:14:40 ID:0.net

>>115
貴人の処刑法だしな。
殺すというよりは、既に死んでいるものとして扱う。
ジンギスカンの埋葬も、布にくるんだ遺体を平原に浅く埋めて馬で踏み均してしまう、ってやりかただったろ。

128 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:16:27 ID:0.net

>>118
上杉謙信かよ

129 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:18:37 ID:0.net

>>110
元朝はクリルタイをモデルにした
大小様々な協議会を開かせた。
地方行政でも協議会を開かせ、事務役人を有給にする制度に変えた。
当時としてはかなり民主的。

明朝で伝統的官僚制度に逆戻り。

130 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:19:21 ID:0.net

先人から受け継いだ恐怖政治をやめたらそこでゲームセットだよ。

131 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:24:52 ID:0.net

天安門事件のような大量殺戮事件は衰退ではなく勃興を示す吉兆。
皇帝に忠誠を誓い手を汚すことを厭わない献身的な者が数多くいることを意味するのだから。

132 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:29:25 ID:0.net

勧善懲悪は負け犬のルサンチマン。
皇帝に忠誠を誓い民衆の殺戮を厭わない献身的な者が数多くいる時こそ、国家の繁栄の時。

133 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:36:16 ID:0.net

フビライ・ハーンが漢化したことを不満に思うモンゴル貴族は多かった。
民衆を殺戮できない王朝は衰退する。

134 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 11:59:53.74 0.net

>>123
対馬攻略したんじゃなかったっけか
順序的には次は九州で間違いないと思う

135 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:08:36 ID:0.net

>>119
非武装中立を主張してた昭和の左翼は、「中国が攻めてきたら、真っ先に降伏する」と明言していた

136 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:14:07 ID:0.net

ホラズム・シャー朝のイラン人商人はグローバリストとかサヨクみたい

137 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:16:50 ID:0.net

>>120
ジンギスカンは、挨拶にきた金の皇太子を、あんな阿呆が次のチャイナの皇帝だと？　笑わせるな、取って代わってやる、と唾棄したという。

138 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:18:32 ID:0.net

>>133
民衆を殺戮しまくったのは、どっちかというと、支那人王朝の方でしょう。
モンゴルに取って代わった、明朝とか。

139 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:20:36 ID:0.net

>>126
清朝なんか衰退期と恐怖政治の強化の時期が同じなんですけど？
初期〜最盛期は征服王朝らしい鷹揚な政策だったし。

140 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:30:15 ID:0.net

>>134
曲がりなりにも防備のあるところじゃなくても。
九州の他のところでもいいんじゃ？

141 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:38:23 ID:0.net

>>139
征服王朝が鷹揚なわけないだろ。何言ってんの。
恐怖政治を向ける相手が前王朝や外敵にいるうちは民衆に向かわなかっただけ。

142 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:42:41 ID:0.net

>>139
明清の交代期は、中国の人口が激減した時期

四川省なんかは、「先住民が滅亡して、人間が入れ替わった」と言われてるくらいだ

143 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 12:47:08 ID:0.net

常に誰かを敵として攻撃し続けなければ中国王朝は維持できない。
残忍さを保てなくなれば滅ぶのみ。

144 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:05:47 ID:0.net

タタール部を皆殺しにした責任を金に押し付けるチンギス・ハーンの見苦しさ。

145 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:13:17 ID:0.net

タタール部を皆殺しにしたのに
何で「タタールのくびき」とか呼ばれるんだろう？

146 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:15:57 ID:0.net

北の元寇を撃退したアイヌ人最強。

147 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:17:23 ID:0.net

モンゴルとロシアではタタールが別のものをさしてるからだろ

148 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:25:18 ID:0.net

ロシアのタタールスタン共和国に住むタタール語を話すタタール人とタタール部は別なの？

149 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:27:52 ID:0.net

>>148
ロシアのタタールスタン共和国に住むタタール語を話すタタール人とタタール部が同じであることを君が証明すればいい。
できなければ別ということになる。

150 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:29:40 ID:0.net

>>146
元朝の樺太侵攻を鎌倉幕府はどこまで知ってたんかなぁ？

151 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:31:03 ID:0.net

チンギス・ハーンの寛容さとして称えられているのはすべて同じ遊牧民に対するものであり、
都市民や農耕民に対しては一貫して皆殺しで臨んだ。
例外になってしまったのが同じ遊牧民であるタタール部への大量殺戮。言い訳がましく金のせいにした。

152 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:36:17 ID:0.net

インド人とアメリカ先住民インディアンが同じであることを証明できないなら、別のものということになる。

153 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:37:14 ID:0.net

チンギス・ハーンと源義経が同一人物であることを証明できないなら、別人ということになる。

154 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:38:33 ID:0.net

>>145
タタール人の狂暴さが、ロシア人の印象に強く残ったから

以後は北アジアの遊牧民を「タタール人」と呼ぶようになった

155 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:40:30 ID:0.net

>>149
モンゴルの末裔を何でタタールと呼ぶのか？
北元を韃靼と呼ぶのは何故か？
やっぱりモンゴル軍に多数のタタール部のメンバーが含まれてたんじゃないの？

156 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:43:40 ID:0.net

>>155
質問なぞせずに、モンゴル軍に多数のタタール部のメンバーが含まれていたことをお前が証明すればいい。簡単だろ？

157 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 13:48:45 ID:0.net

>>155
あと、「多数」の定義を最初に決めとけ。無意識にゴールポスト動かすみっともないふるまいをせずにすむ。

158 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:01:01.81 0.net

>>141
鷹揚じゃん。
支那人の王朝がやってるよう言いがかりをつけて自治権を停止するようなことしてないでよ。

159 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:01:53.49 0.net

調べた限りでは
チンギス・ハーンの后イェスゲンとイェスルン、チンギス・ハーンの弟のカサルの妻がタタール部出身で
カサルが彼女たちの懇願を受け入れて
兄の命令に従わずに千人のうち五百人を生かしておいたという話ぐらいです。（集史）

160 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:03:55 ID:0.net

2015年５月、「ウクライナが、13世紀チンギス-ハンの子ジュチの軍隊がキエフを破壊した事に対し、モンゴルに補償を求めている」との情報が流れた。
モンゴル外務当局はこれを認め、「キエフ当局から、しかるべき公式書簡を受け取った」と明らかにした。

なおモンゴル側は、賠償の支払いに同意したが、対象は、この歴史的出来事の直接の被害者あるいはその家族に限るとし、ウクライナ側に、被害者リストを提示するよう求めている。

ナムスライ報道官は、ラジオ番組の中で次のように述べた。
「中世には、たしかにキエフ・ルーシは存在したが、当時ウクライナ国家はなかった。
もしウクライナ議会（最高会議）が、ジェノサイドの被害者となったウクライナ市民及びその家族すべての名前を書いたリストを用意するならば、我々は、賠償金を支払う用意がある。」

161 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:05:05 ID:0.net

まずは「多数」の定義を決めてください。ぶれるのはよくない。

162 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:06:30.25 0.net

>>147
帰順させるのてこずったから、一番東に陣取っていた部族なのに、総員を征西の先鋒に使った。
征西の途中途中で併合した遊牧部族も、仲間として信用してほしいならまずは役立ってるところを見せろ、と、最前線のタタール部隊に混ぜ込んだ。

ロシアを攻める頃には中央アジアら辺のトルコ人の比率が高くなってきていて、トルコ系遊牧民＝タタール＝モンゴル兵団という誤解が生じた。

163 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:10:20.16 0.net

多数の定義と言われてもねぇ。
モンゴルをロシアがタタールと呼び、中国が韃靼と呼んじゃう程度の
軍の主力になる程度は目立つぐらいいたのかなぁと思ったんだが、
いないのか。

164 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:13:22.75 0.net

>>163
まずは「目立つ」の定義を決めるところから始めよう。

165 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:17:17.71 0.net

三十姓韃靼というようにモンゴル帝国以前は
モンゴル系の民族はタタールと呼ばれていた
モンゴル族よりもタタール族の方が有名だった

166 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:21:06.13 0.net

>>164
モンゴル≒タタールと誤認するぐらい目立つということ。
>>162氏や>>165の説明に感謝。

167 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:21:39.90 0.net

モンゴルをテュルク(トルコ)の一派とみなす分け方もあるし面倒。
誰目線の呼称なのか次第。

168 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:25:05.53 0.net

「ナチスはユダヤ人を皆殺しにした」という意見に対して、
「他の土地にはまだまだユダヤ人がたくさん生き残っていたのだから、ナチスはユダヤ人皆殺しなんてしていない」、というロジックを立てることも可能。
「皆殺し」の定義を決めろという話でもある。

169 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 14:26:40.79 0.net

南京大虐殺を南京小虐殺に呼称変更する案に賛成します。

170 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 16:36:03 ID:0.net

ひとつには、「タタール」(Tatar) という名前が、たまたま西洋で地獄を意味する「タルタロス」(Tartaros)とあまりにも似ていた

そんな部族がモンゴル侵略軍の先鋒となり、騎馬で高速移動しつつ、行く手を阻むものを皆殺しの串刺し、焼討ちしながら進んでいくのだから、西洋人には地獄のタルタル軍に見えた

171 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 16:53:41 ID:0.net

>>128
敵に塩を送ったわけじゃない。
交易を断絶すると
自分たちが困る。

172 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 17:11:07 ID:0.net

タルタルソースは美味しい。

173 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 17:22:11 ID:0.net

ジンギスカンも旨い。
羊肉が苦手な人が多いが。

チンギス・ハーンと関係なさそうだ。。。

174 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 22:42:16 ID:0.net

>>146
アイヌ人は撃退してないよ。
樺太はモンゴル軍に征服されてアイヌ人は貢物を納めてる。

175 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 01:30:21 ID:0.net

「カサル」とは「勇猛な」という意味らしいが、ジョチ・カサルの
ジョチはどういう意味？
チンギスの子のジョチは「客」という意味らしいがそれと一緒？

176 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 01:35:01 ID:0.net

羊肉たけーよ
豚肉くらいの値段なら普段から使うのに

177 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 02:48:53 ID:0.net

>>173
家でジンギスカン作って食ってたら服に匂いが染みついて
大変だったって話をラジオで聞いたおぼえがある

178 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 06:33:21 ID:0.net

スーパーのジンギスカンパックを買って焼いて食ってる。
結構好き。
まぁ独特の臭みがあるから苦手と感じる人のことは理解できる。

179 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 06:34:44 ID:0.net

馬乳酒、どんなものか飲んでみたい。

180 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 07:44:20.75 0.net

>>174
元軍の攻撃は1264年、1284-1286年。
1308年にアイヌの玉善奴・瓦英（イウシャンヌ・ウァイン）が毛皮を朝貢して元に服属。
アイヌ人、大陸へも行き来してたんだな。

181 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 08:29:02 ID:0.net

版図の地図にはシベリア方面って空白。
バイカル湖ぐらいまで。
モンゴル人はシベリアには興味なかったんか。
後のロシア人とは違うね。

182 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 09:26:07 ID:0.net

>>180
山丹貿易
蝦夷錦

183 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 16:18:27 ID:0.net

スブタイがもっと長生きできてたら、
バトゥの征西はどの程度まで行けたんだろうか？

神聖ローマ帝国？
フランス？
イベリア半島の諸国？

ブリテン島はイングランドとスコットランドで分かれてたっぽいけど、
モンゴルが攻めてきたら一致団結して、元寇時の鎌倉幕府みたく撃退できただろうか？

184 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 17:00:00 ID:0.net

北ドイツは森林と沼沢に覆われているから、騎馬軍団に適さない地形

モンゴル軍はそれもあって再挑戦しなかったんだろうけど、あきらめずに何度も攻めてたら、そのうち征服できたでしょうな

185 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 17:30:21 ID:0.net

>>183
> ブリテン島はイングランドとスコットランドで分かれてたっぽいけど、
> モンゴルが攻めてきたら一致団結して、元寇時の鎌倉幕府みたく撃退できただろうか？

できない。イングランドの不平貴族やスコットランドはモンゴルにつく。
実際、モンゴル軍にはイングランド人将校がいた。モンゴル軍撤退で取り残されて発覚した。

186 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 18:28:59 ID:0.net

>>160
一種のブラックジョークか　資料など残ってないだろう
>>181>>184
シベリア　ヨーロッパ　東南アジア
あと日本も森が多いので、あのまま侵攻しても
征服には苦戦しそう

187 ：183：2020/03/09(月) 18:39:02 ID:0.net

×スブタイ
〇オゴタイ

だったわ。

神聖ローマ帝国はハンガリーやポーランドのようにはいかんという事ね。

188 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 20:03:59 ID:0.net

ロシア東欧は木の城壁だけど
西欧は石や焼き煉瓦の城壁

華北とイランとイラクは日干し煉瓦や版築など土の城壁
南宋は石や焼き煉瓦の城壁

西欧の城塞は南宋の城塞と同じく手強い
南宋には回回砲トレビュシェットがないけど
西欧にはトレビュシェットがあった

189 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 20:18:31 ID:0.net

要するにサマルカンドやバグダッドはデカいプラモデル

キエフとかはペーパークラフト

ウィーンやコンスタンティノープルは超合金やミニカー

190 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 22:38:41 ID:0.net

香山リカさん｢私は中国の味方｡もし日本が中国に乗っ取られても生き延びるために中国語の勉強をしている（笑）｣
https://snjpn.net/archives/108499
2019-04-07

※香山リカさんはクリスチャンです

191 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 22:43:01 ID:0.net

>>188
そうだな

現代の戦争ほどではないとはいえ、工業力や技術力は、この時代でも無視できない要素

西欧を征服するのは簡単ではなかったはず

192 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 23:34:45 ID:0.net

ブルガリアハンガリーあたりにバトゥ・ウルスができて宗主権を認めるくらいだろ
モンゴル人もキリスト教化して

193 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 02:01:12 ID:0.net

>>179
カルピスから甘味を除いた感じの味。
度数が低いからアルコールは殆んど感じない。

194 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 06:16:58 ID:0.net

>>193
客に必ず馬乳酒を飲ませると聞いた。
酒に弱い俺でも大丈夫か。。。

195 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 06:46:09 ID:0.net

1287から88年にかけて
フビライはモンゴル人クリスチャンの
ラッバン バール ソーマをヨーロッパに使節として派遣してる。
イル ハン国を経由して、
コンスタンティンノープルに入り、
皇帝アンドロニコス二世に謁見、
その後ヨーロッパを旅して
教皇ニコラウス四世、ローマ枢機卿会、フランス王フィリップ四世、
イギリス王エドワード一世にも会い、
友好関係を築きたいと申し出た。
教皇は教師たちをモンゴルの宮廷に派遣することを約束するなど
終始友好的な訪問となり
征服の時代が終わったことを周知させた。

196 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 07:28:28 ID:0.net

マルコ・ポーロは1271-1295年の24年間旅した。

197 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 08:03:08.37 0.net

>>165
明朝が天命によって蒙古帝国を滅ぼしたというストーリーに仕立てたいため、
明朝は北元を蒙古ではなく、韃靼と呼ぶことにしたという記述をどこかで読んだ。
中国史料に引きずられたらしく、近年まで高校教科書にはモンゴルがオイラートとタタールに分かれたかのような記述だったので自分も誤解してた。
実際は韃靼とは明側の呼称で、実際はモンゴル。
モンゴル帝国の滅亡は1634年に元の玉璽を満洲のホンタイジに献上したときというのがモンゴル人の認識。

198 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 09:46:25 ID:0.net

>>191
当時の西欧の工業力や技術力なんかカスだろ

199 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 10:36:40 ID:0.net

>>198
13世紀だと、まだまだだな

もう少し後になると、オスマン帝国のスルタンから「大砲を造ってくれ」とか言われるようになる
(西欧じゃなくてハンガリー人だが)

200 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:18:48.60 0.net

そもそもモンゴル人の（通商路の）お陰で中国の火器兵器がヨーロッパに伝わったんでしょ

201 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 23:07:34 ID:0.net

鉄砲伝来以前から火薬を用いた武器は日本に存在した。
蒙古襲来で「てつはう」の存在を知っていたから。
応仁の乱では「火箭」が飛び交った。ロケット弾のようなものと考えられる。

202 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 23:28:54 ID:0.net

モンゴル帝国の世界進出は、宋代の中国の技術革新と切っても切れない関係にある

産業革命でイギリスが世界進出したのと一緒

203 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 23:35:23 ID:0.net

>>202
宋なんて支那人の土人化する衰退期だろ。何の技術革新があったんよ？

204 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 23:39:29 ID:0.net

>>203
羅針盤と火薬は宋で発明されたと考えられている。
モンゴルは当時の最新鋭の兵器である火薬を使った。

205 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 23:57:59.35 0.net

宋を土人化とか衰退期とか言ってる時点で何もわかってないやつだと分かるな

206 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:27:36 ID:0.net

>>204
ペルシャか回教圏からもたらされたものではないんかい？

207 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:28:17 ID:0.net

>>205
徽宗の書画を珍重し過ぎて目が曇ったかw

208 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:31:33 ID:0.net

>>206
爆竹って知ってる？

209 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:45:44 ID:0.net

三大発明も去ることながら、最大の技術革新は石炭火力によるエネルギー革命

それによる製鉄の普及

210 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:56:13 ID:0.net

北宋でコークスの使用が当たり前になった。
コークスは、石炭を粉砕して水を加え、蒸し焼きにしたもの。

鉄鉱石(酸化鉄)をコークスと一緒に加熱すると、酸化鉄の酸素が、コークスの炭素とくっついて二酸化炭素になって出ていくので、あとには純粋な鉄が残るんだよ・・・
と、昔、学習塾の理科の授業で中学生に教えたものだった。
文系で歴史ヲタなのに、なぜか理科を教えてた。

211 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 00:58:41 ID:0.net

モンゴル帝国の強さとしては、騎馬軍団の機動力が注目されることが多い。

だが、当時の世界最先端だった中国の工業力による、豊富な鉄製武器と、火薬の威力も見逃せない。

212 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 08:27:07.55 0.net

>>210
結局間違ってんじゃん。
コークスに酸素と水蒸気を吹き込んで、一酸化炭素と少量の水素を発生させて、
水素を燃やしながら鉄鉱石の酸化鉄を一酸化炭素を以って還元する。
水素があった方が、再度鉄が酸化しないようにするに都合が良い。

213 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 08:52:49 ID:0.net

>>211
ヨーロッパやペルシャまで攻め取った段では、まだ、宋の攻略に難儀して痰たけれど？

第二次東欧遠征が1237年、バトゥ・サライ建都・ルーシ諸邦を属国にした1243年がロシア征服完了。
この頃の宋とモンゴルの係争は、襄陽府を獲ったり獲られたりの一進一退

ペルシャ攻略が完了したのが、1258年バグダッド占領・アッバース朝カリフ廃位、1260年ダマスクス占領とイラン東アゼルバイジャン州のマラガ盆地に新都建設のあたりだろ。
この時点、1260年頃というと、モンケ皇帝の命令でクビライが武州を攻撃していたが、崩御により、一旦撤退した時期。

214 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:17:56 ID:0.net

モンゴル人自身は何にも発明しないけれど、
中国やイスラム圏からの良いとこ取りで
混ぜ合わせてイノベーションが起きる。
どこの出身だろうと役立つものを採用する。
工芸技術者を卑しい者とは見なさなかった。

215 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:19:43 ID:0.net

>>212
なるほど、正確に言えばそういうことなのか

化学はあまり得意じゃない(笑)

216 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:21:35 ID:0.net

>>213
宋を征服する前から、交易によって、鉄を手に入れやすくなっていた

217 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:26:35 ID:0.net

>>213
金庸の武侠小説「神雕侠侶」を思い出す場面

郭靖が襄陽を守ろうと奮闘する中、「神雕侠」こと楊過は、超人的な武芸でモンケ・ハーンを討ち取った。

218 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:34:27 ID:0.net

>>214
モンゴル人は、騎馬軍団の機動戦法と、広大な帝国の統治機構を発明した

おかげで、それを見習った明清帝国、オスマン帝国、ムガール帝国、ロシア帝国は何百年も続き、安定しすぎたおかげで停滞に陥ったほどだ

219 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:43:11 ID:0.net

>>214
＞工芸技術者を卑しい者とは見なさなかった。

それはどうかなあ？

農耕民については、下に見ていたのは確実。
工芸職人だって、農耕民の一種だからねえ。

220 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 11:39:57 ID:0.net

>>212
でも、途中のプロセスはともかく、要するに「石炭の炭素と、酸化鉄の酸素がくっついて、二酸化炭素になって出ていきました。あとには、鉄が残りました」ってことだろ

要点はそこなんだし、中学理科レベルではそれで充分

221 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 12:08:58 ID:0.net

>>204
火薬の発明は唐だろ
唐はモンゴルに近い騎馬民族王朝

222 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 12:51:24 ID:0.net

>>216
そもそも石炭も鉄鉱石も産地は長城より北じゃん。

223 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 13:00:29 ID:0.net

>>218
アケメネス帝国
ローマ帝国
イスラム帝国（ウマイヤ帝国、アッバース帝国）
のような三界を跨ぐ帝国があったじゃん。
欧亜を跨ぐ突厥とか、明清よりも勢力圏の大きかった唐とか、
モンゴル帝国以前にも大帝国あったろ

224 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 13:05:38 ID:0.net

>>221
唐の時代に西から伝わったんだろ。
ギリシャの火とかインドラの矢とか火遁兵器があっただろ

225 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 16:58:41 ID:0.net

なんで揮発性オイルを使った兵器と火薬を同列に語ってんだよ
少しは考えろよな

226 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 17:48:50 ID:0.net

チンギス・ハンのモンゴル帝国を支えた鉄「チンギス・ハンの鍛冶遺跡」の聴講記録
https://www.infokkkna.com/ironroad/dock/iron/8iron06.pdf

アウラガ遺跡の地表には数多くの鉄関係の残滓が散在していて、鍛冶場があったらしい。
鉄素材は中国から入手と考えられ、
この筆者の私見では、モンゴル帝国をつくりあげたチンギス・ハンが真っ先に
鉄資源に恵まれた中国東北部を支配していた「金」などの国を攻略し、
継続的に鉄資源や人的資源を確保したとか。

227 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:03:26 ID:0.net

>>226
それまで、モンゴル人は動物の骨片を矢ジリに使うことが多かった

大量の鉄を確保したことにより、飛躍的な攻撃力UPを実現したことになる

228 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:05:15 ID:0.net

ドラゴンクエストだって、装備が鉄製になると、途端に強くなる

229 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:31:27.43 0.net

本名のテムジン (tem�in) とは
テュルク・モンゴル語で「テムルチ」 (tem�r-�i) 、
鉄（テムル）を作る人、鍛冶職人を意味する単語の省略形らしい。
そこからテムジン＝チンギス・カンは鍛冶屋だったという伝説が発生。

230 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:41:53.36 0.net

スターリンも「鉄の人」という意味の通称だそうだけど、テムジンも似たような意味だったか？

231 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 19:07:31 ID:0.net

>>223
それらは、モンゴル帝国とその後継王朝のような、強力な中央集権体制を敷いたわけではない

似て非なるシロモノ

232 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 19:33:45.11 0.net

>>226
中国東北部って……
明だって国境の外側に長城を作ってそこから北は緩衝地帯ですらない完全な外国だとしていた、遊牧地帯なのに……

233 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 19:36:58.87 0.net

>>231
モンゴル帝国の後継王朝がそんなに広大な地域を支配していないじゃん。
明国なんて、西・北・東をぐるっとモンゴル勢に囲まれていて、河西回廊すら勢力下に置けずにいたろ

234 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 20:09:18 ID:0.net

>>233
「広大な領域」？

「強力な中央集権体制」と書いたつもりだったが

235 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 07:49:37 ID:0.net

>>230
ティムール帝国のティムールは
ずばり鉄（テムル）。

テムジンを漢語で鉄木真とかにするのは
単なる音訳だけでなく
意味を含めてたのか。。。。

236 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 09:44:28 ID:0.net

アルタン・カーンは俺答汗
俺が答えだ！
すげえ独裁者みたいだな

237 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 11:42:42 ID:0.net

「俺がルールブックだ！」と答えた野球の審判

238 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 12:13:15 ID:0.net

>>235
マンハッタンが民鉄吾なのはどうしたものか

239 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 22:43:20 ID:0.net

たかぎ七彦の漫画『アンゴルモア 元寇合戦記』に金属管形火器が登場する。
「てつはう」は銃砲なのか。。
陶器製の手投げ弾じゃなかったんか。。
沈没船で見つかったのは「てつはう」じゃないのか？

240 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 01:23:48 ID:0.net

>>235
ところで、なんで、ティムール帝国とかティムール王朝とかいうんだろう？

ティムールは、日本でいうと、関白とか摂政とか内覧とか大臣とかいうものに相当する立場。別途、王様居たよね？
王様に政治的な実権無かったり、王位を大臣の思いのままに挿げ替えたりしていても、たとえば、日本の9世紀10世紀を藤原朝とか17世紀18世紀を徳川王国とか言わないのと同じ基準なら、
ティムール帝国の言い方もおかしいよなあ。

241 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:16:41 ID:0.net

>>194
馬乳酒はアイラグという。
蒸留酒でアルヒ(発音はアラヒと聞こえる)
というのがあるが、これは相当酒に自信がない限り
飲んじゃだめ。大柄なモンゴル人ならいいだろうが、
度数が50位あってしかもストレートだから
高原地帯で空気の薄いモンゴルで飲むと
悪酔いしてひどい目にあう。

242 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:50:37 ID:0.net

アラク酒か
トルコから伝わったんか

243 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 02:19:30 ID:0.net

飛行機でブランデー啜る人なら平気なんじゃない？
それよか、馬乳酒の方は勧められて日本人が飲むとひどい腹下しに遭うというけど。

244 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 08:33:10 ID:0.net

>>238
中国系アメリカ人の多くが
台山出身で粤語の四邑方言の影響で
マンハッタンが民鉄吾になったという話を聞いた。

245 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 08:35:54 ID:0.net

黄金の島ジパング (Zipangu)

246 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 05:01:26 ID:0.net

>>218
オスマン帝国とモンゴル帝国なんてほとんど共通点がないだろ。
支配領域も違うし、オスマン軍の強さは歩兵部隊イェニチェリの駆使する重火器。
ビザンツ帝国を滅ぼしてからはローマ帝国の継承国家を自認してた。

247 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 07:58:39 ID:0.net

遊牧民は古墳を作るのか
ttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1293798199/926
分かるやつ答えてあげて

248 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 22:04:40 ID:0.net

なんで元朝の大ハーンやイルハン国のハンの中期以降の人て、頃されたの以外でも早死にばかりなんだ？

249 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 22:15:40 ID:0.net

>>246
大砲を作ったのも東欧人だし、イエニチェリもバルカン半島のキリスト教徒

してみると、オスマン帝国の強さってのは、主として東欧バルカンの軍事力なんだな

250 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 22:40:35.28 0.net

>>249
イェニチェリはイスラム教徒だろ。

251 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 23:08:11.76 0.net

>>232
建前上は女真族の住む満州も明の属領だぞ
永楽帝のころはヌルカン都司とか設置して本当に統治してたけどな

252 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 03:57:02 ID:0.net

蒼き狼って訳したの那珂通世だっけ
名訳ではあるけど勝手に色変えんなよな

253 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 04:21:02 ID:0.net

>>251
建前ではセイロンやジャワやペルシャやザンジバルまで明国の属領でしたわねー

254 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 15:15:42 ID:0.net

>>251
日本国王源義満を冊封してたので日本も明国の属領でしたなw

255 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 15:16:41 ID:0.net

チャイナは、大使館と総督府との区別のつない阿呆ですからね

256 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 20:18:29 ID:0.net

>>243
乳糖成分が多いから日本人だと乳糖を消化しきれないから。

257 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 18:53:01 ID:0.net

>>249
元々バルカンと小アジアではバルカンの住民の方が勇猛だよね
小アジアの方が古くから農業が盛んで住民が温和だった
ギリシャ人は小アジアを征服して小アジアをギリシャ化したけど
バルカン北部を征服してバルカン北部をギリシャ化出来なかった
バルカン北部はローマが征服してラテン化した
ローマ軍が騎兵が主力になると乗馬が得意なバルカン北部の住民は
ローマ軍の主力になり帝位を独占するようになった
バルカン北部の住民がスラブ人に滅ぼされると
小アジアの住民は小アジアを守る事だけで精一杯なので
無理してブルガリアを倒してバルカンを再征服すると
小アジアのテマ兵は没落して東ローマ軍は傭兵だらけになった

258 ：世界＠名無史さん：2020/03/24(火) 21:41:53 ID:0.net

>>257
バルカン北部出身の皇帝なんていたっけ

259 ：世界＠名無史さん：2020/03/25(水) 01:44:42 ID:0.net

コンスタンティヌス大帝とか
ユスティニアヌス大帝とか

260 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 02:16:16 ID:0.net

バルカンがモンゴル族ならば
小アジアは満州族だな

261 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 15:30:46.56 0.net

>>260
モンゴル族はどっちにも攻め込んでいるけれど、満州族は攻め込んでないよ

262 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 18:20:54 ID:0.net

モンゴル族っていう言い方するんだ

263 ：世界＠名無史さん：2020/03/26(木) 20:18:08 ID:0.net

>>259
>>257

ディオクレティアヌス帝も。

264 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 01:26:13 ID:0.net

>>257
ローマはトロイヤの難民が祖先だし、
アテナイはイオニア渡ってきた人らの町だし

265 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 02:07:19.01 0.net

トロイヤ遺民起源説って創作でしょ
天皇家が呉の太伯の子孫レベルのトンデモ説

266 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 08:35:56 ID:0.net

ラテン人とかイタリア語派はケルト語派に近縁
ケルト語派のガリア語とブリトン語よりも
ガリア語とラテン語の方が似ていたので
ガリアはラテン化したけど
ブリタニアはラテン化しなかった

267 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 09:22:46 ID:0.net

>>259
>>263
サンクス
そういやマケドニア朝なんてのもあったな
ビザンツは東のテマ軍団が勝手に皇帝擁立ってイメージがあった

268 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 10:11:52.27 0.net

>>266
ブリトン語はケルト語語派なんだがなあ？
征服に手を焼いて長城作って侵入を防いだカレドニアのピクト人やゲール人もケルト系の言語を喋っていた。

言語の系統からしておよそ違う、エトルリア語（イタリア中部）、フェニキア語・イベリア諸語（イベリア半島）の用いられていた地域は
ガリアよりも先にラテン語で塗り替えているだろ。

ガリアが同化したのは、単に、本国から近くて、兵員の動員や通過が多かったり、入植者が多数いたりではないのか？
支配しやすかったのも、言語が似ているからというよりも、小麦を秋に撒いて春に刈る農耕の様式が同じだからではなかったのか？
中欧・ブリテン島は、春に蒔いて秋に刈る燕麦やライ麦の方が主流だから、ローマ人と生活様式が違いすぎたんだろう。

269 ：世界＠名無史さん：2020/03/29(日) 01:11:21 ID:0.net

モンゴル時代について調べると日本は史料に恵まれてるって実感する。
同時代のバルカンなんて闇の中。

270 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 16:37:00.74 ID:qP65vHmv1

>>75
昔からアラビア半島って地理的にユーラシアでの争乱から遠いですよね
モンゴルの侵攻ルートもそうですけど古代メソポタミアの時代も
あまりアラビア半島を攻めない傾向にある
メソポタミア統一の後南下してペルシャ湾沿いにアラビア半島を制圧
するといった事をした王朝はどれだけあったのか…
酷暑と砂漠がそれらを遠ざけているか？ローマ時代にもガルスか誰かが
遠征して失敗していたようだが…
モンゴル軍もメソポタミア制圧した後アフリカに向かっている
古代のエジプトvsバビロン・アッシリアといった構図において
アラビア半島は穴場のような場であり地理的にも統治の及ばせるのが
難しい地域だったという事ではないか
それゆえにアラブ人といった人々が周辺地域の様子を窺いながら
発達していったのだと思われるが…

271 ：世界＠名無史さん：2020/04/18(土) 19:57:19 ID:0.net

ロシアの歴史ではモンゴル帝国をどう解説してるんですか？

272 ：世界＠名無史さん：2020/05/02(土) 20:56:28 ID:0.net

モンゴル人の前髪をちょっとだけ残して剃るのはオシャレなの？

273 ：世界＠名無史さん：2020/05/02(土) 21:23:59 ID:0.net

大事な所だから残してるだけじゃない？
日本人は頭なでなでされるの好きだけど、
中東の人らって神聖な頭を触られると激昂するよね

274 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 10:01:36 ID:0.net

モンゴル人、女直人、日本の武士の弁髪は兜を長時間かぶっても蒸れないようにするため。
戦士階級の証だ。

275 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 13:59:26 ID:0.net

〉〉273
それマジですか？
自分も同じことを考えたことあったけど
西洋人、イスラムは髪をそらないと思うし
東洋の妙な文化かとも思ってた

276 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 15:07:49.92 0.net

清人は漢人にも辮髪強制したけど戦士階級だったのか

277 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 17:10:25 ID:0.net

>>274
前髪の話してると思うのだが

278 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 17:11:02 ID:0.net

>>276
ただの郷に入れば郷に従え

279 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 17:36:01 ID:0.net

>>275
ヨーロッパや中東は乾燥してるから蒸れないだろ

280 ：世界＠名無史さん：2020/05/04(月) 12:39:21 ID:0.net

>>276
服従の印だから

281 ：世界＠名無史さん：2020/05/04(月) 13:18:13 ID:0.net

日本の兜には頭頂部に蒸れ防止のための穴があいてる。
鎌倉時代に月代を剃る習慣が普及するとその穴が小さくなるから蒸れ防止なのは間違いない。

282 ：世界＠名無史さん：2020/05/04(月) 14:03:57 ID:0.net

モンゴル人とか満州人の真似しだしたのか？

283 ：世界＠名無史さん：2020/05/04(月) 14:30:31 ID:0.net

ベトナムとか東南アジアの武人は頭を剃るのかな？
日本よりはるかに高温多湿だ

284 ：世界＠名無史さん：2020/05/04(月) 20:28:34.52 0.net

>>269
つい最近、この時代のバルカンについて書いた本が出版されたな。

聖デメトリオスは我らとともにあり 中世バルカンにおける｢聖性｣をめぐる戦い
https://www.yamakawa.co.jp/product/67248

モンゴルについての記述は一切ないけど。

285 ：世界＠名無史さん：2020/05/06(水) 06:23:50.17 ID:etIhlFGHn

改めて言うと、「紂王」だな。
中国人は口に出すのも憚られるだろうが、「酒池肉林」を行なった事で知られる王様だ！
本当に、そこまでやったのかはわからないが、

歴史史料を読む限り、蒙古族と愛新覚羅族（女真族）は本物の「紂王」以上の「酒池肉林」を行なった民族となる。

もし、蒙古族の元寇が成功してたら、日本は「酒池肉林」の生贄＝ナチス・ドイツの行なったホロコーストとなり、イラク、メソポタミヤ地方の荒野の砂漠となっていただろう！！！！！
そして、全ての文化財は燃やされ、壊されつくしていただろう！！！！！！
隣国韓国ではそれを徹底的に経験している！！！！！最期に来たのは北朝鮮野郎だ！！！！！！！！！！！

286 ：世界＠名無史さん：2020/05/06(水) 06:24:37.88 ID:etIhlFGHn

【改めて確認する中朝関係史の全て！】

時系列
1618年に後金は明への宣戦布告の前後、李氏朝鮮をお前と呼ぶ国書を送り、『明の戦争に朝鮮は介入するな』と命令した。
李氏朝鮮王の光海君はサルフの戦いで後金に敗北したものの、戦後に中立外交を打ち出して国王としての面子を少しは保ていた。
しかし、次に王になった仁祖は国力も無いのに1627年の丁卯胡乱で敗北させられた9年後の1636年に丙子胡乱で清(後金の新国号)に挑んで壊滅的大敗をした。
仁祖は真冬に南漢山城からホンタイジの下に三跪九叩頭をさせられて、勝者のパーティー後にホンタイジから毛皮を贈り物として受けて「感謝します」と2回膝まずき6回頭を下げて三田渡の盟約をした。
最大50万人が捕虜になり、連行されて性奴隷に転落した朝鮮の女性は帰国出来た者さえ還郷女として故国では家門からも捨てられた上にあらゆる嫌悪・差別を受けた。
還郷女(ファニャンニョ)は李氏朝鮮では以後淫らな女性を指す言葉になったほどだった。

287 ：世界＠名無史さん：2020/05/09(土) 10:53:10.99 ID:hp6BZFmOd

蒙古人と言えば、犯罪民族の代名詞じゃないかーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！

288 ：世界＠名無史さん：2020/05/13(水) 14:33:04.15 ID:D9v1o245L

>>1
テコンダー朴の覇王会館の、会長じゃないですかあ！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

289 ：世界＠名無史さん：2020/05/14(木) 20:25:28 ID:0.net

満州やモンゴルは乾燥してそうで
そんな剃るほど湿潤だったんか

290 ：世界＠名無史さん：2020/05/15(金) 10:01:25 ID:0.net

この流れでバリカンの語源はバルカンである、というデマを思いついた

291 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 16:11:00.23 ID:N2owKtsVk

>>289
ヤバイ奴らが、中国から北方へ追い出されたんじゃないの！？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 ：世界＠名無史さん：2020/05/16(土) 16:11:32.72 ID:N2owKtsVk

>>290
つイスラム系移民＝犯罪者集団、暴力団、ヤクザ！！！！！！

293 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:16:31 ID:0.net

>>276
官吏に登用した人だけだよ。
礼装を支配階級のものに統一するってのは古今東西どこでもやってたことだ。

294 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 09:58:48.00 0.net

１、モンゴル帝国が動員した兵数
２、モンゴル帝国と敵対した国家双方の合計動員数
３、モンゴル帝国側が与えた損害者数
４、モンゴル帝国側が被った損害者数

…の最大なのはそれぞれどの戦いだろうか？
モンゴル側が与えたキルレートならバグダッド包囲戦、
モンゴル側が被ったキルレートなら弘安の役な気がするが…

295 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 14:53:46 ID:0.net

>>294
明がハンバリクを奪取したときの戦争でのモンゴル方損害はどんなものなん？
多数取り残された韃靼人・色目人の婚姻を禁止し必ず少なくとも一方が漢人での婚姻を強要したエスニッククレンジングのおまけつき。

296 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 23:15:24.96 0.net

1. 「モンゴル帝国」　なんでただの遊牧民とかいう馬乗り土人が
　　歴史上最強の帝国築けたの？
　　https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1591532950/
2. モンゴル帝国
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1535883775/
3. モンゴル帝国って何で東欧すら征服できなかったの？
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1523839317/
4. 蒙古に勝った鎌倉武士最強説
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1491306395/
5. 大陸でモンゴル軍を食い止める方法教えて下さい。
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1446687209/
6. チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1438449994/
7. モンゴル帝国総合スレ
　　https://awabi.open●2ch.net/test/read.cgi/whis/1396366893/
8. モンゴル古典文学 vs 中国古典文学
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kobun/1481701174/
9. 元寇
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1362616647/
10. 【蒙古襲来】 元寇 【文永・弘安の役】 8
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473859344/
11. どうすれば蒙古は日本を完全制圧できたか？
　　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1536846164/
12. なんで元寇って過小評価されてるの？
　　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1506082076/

297 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 23:16:18.44 0.net

13. モンゴル帝国画期論
　　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1510752379/
14. モンゴル帝国って何で欧州を占領出来なかったの？
　　https://mint.5ch.net/test/read.cgi/whis/1456690557/
15. モンゴル文明は中国文明に勝る
　　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1432972565/
16. モンゴル帝国総合スレ　part 2
　　https://kamome.5ch.net/test/read.cgi/whis/1316863687
17. モンゴル帝国の侵攻が世界に与えた影響
　　https://kamome.5ch.net/test/read.cgi/whis/1312898123/
18. モンゴル帝国に支配されなかった地域
　　https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/whis/1232680543/
19. もしもモンゴル帝国が世界を統一していたら
　　https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/whis/1166102655/
20. モンゴル帝国
　　https://academy4.5ch.net/test/read.cgi/whis/1150396840/
21. モンゴル大虐殺史
　　https://academy3.5ch.net/test/read.cgi/whis/1116559441/
22. モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
　　https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/
23. モンゴル軍の戦いについて語るスレ
　　https://mentai.5ch.net/test/read.cgi/whis/994234899/
24. 元寇について語るスレ part 2
　　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1392568077/
25. 元寇総合スレ ３
　　https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history/1275305587/

298 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 23:17:05.23 0.net

ジンギスカンについて - めざせモスクワ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171013072/92-94

299 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 03:44:42 ID:0.net

蒙古馬に乗ったモンゴル騎兵とアラブ馬に乗ったホラズム騎兵だったら
後者のが圧倒的に強そうなんだけど

300 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 07:23:35.02 0.net

4〜6頭ぐらいの代え馬もってて
乗り換えながら近づかないで戦うんだっけか

戦いは数だよｱﾆｷ

301 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:35:05.65 0.net

>>299
モンゴルの夏祭りの草競馬って、走行距離30キロとかだよ。共産時代以降どんどん縮めて半分に縮めてなおその距離になってる。
つまり、陣地から行って帰っての突撃が30キロとか50キロとかの距離なわけよ。

アラブ馬等を使って作り出した馬でやってる近代競馬で長めの距離のものというと、グランドナショナルの4.5マイル（7キロ）とか。
俊足のアラブ馬では行って帰って3キロ4キロの突撃しかできない。
3メートルの高さ、大きめの馬に乗って鐙に足かけて立った状況での地平線が大体6.2キロくらいだ。
後方から戦況の見えるところでの突撃しか想定していない。

20メートルの高さ、城の櫓とかの上から地平線はざっと16キロ。
「韃靼の騎兵は地平線の向こうから攻めてくる」とヨーロッパ人も回教圏も言ってたから、突撃に使う馬の駆ける距離と結構一致してのよね。

302 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:39:32.61 0.net

16世紀頃の日本人が本州、四国、九州の
中のみを動き回ってたのに対して
戦国時代から200-300年も前に
モンゴル高原から東欧までバトゥが
大遠征に出たことって冷静に考えたら
凄いよね。
ハワイ真珠湾攻撃での遠征より
遥かに長い距離を遠征しているから。

303 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:41:10.47 0.net

バトゥの行軍の距離が凄い！
ハワイ真珠湾への行軍より凄い。
しかも13世紀頃

304 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:44:06.64 0.net

>>303
何ｋｍの行軍だった？

305 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:49:34.07 0.net

>>304
知らない。
ただ時代を考えたら
バトゥの大遠征は凄いよ。
鉄道も車も無い時代だし。

306 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:51:29.51 0.net

しかも当時は道路も無いし
あったとしても舗装もされてないんだろ？

307 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:54:48.49 0.net

日本海軍が帆船を使わずに
ハワイ真珠湾を攻撃したことを考えると
バトゥの大遠征は凄すぎるよ。

308 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 10:14:22 ID:0.net

>>304
単純に直線距離だと、７千ｋｍくらいか

でも、あちこち征服しながらの行軍だから、実際にはもっと遠い

309 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 10:40:16.49 0.net

チンギスカンって世界一、成功した英雄だよね。
アレクサンドロス大王が短命で終わって
一代限り。
ナポレオンや信長が最後には破れて
始皇帝とかが長く続かなかったのに
チンギスカンは天寿を全うして
しかも自分の一族が次々に
支配領域を広げて皇帝の家系に
なったことを考えると
史上屈指の成功を手にしているし。

310 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 10:43:03.73 0.net

ナポレオン、信長
最後には敗れる

始皇帝
一族の支配が長続きせず

チンギスカン
天寿を全う。しかも一族が優秀な為に
征服地を広げて一族の支配が長続き

311 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:50:42 ID:0.net

>>310
その時はよかったんだけど
その後にロシアに支配される当たり歴史的な因果応報はあると思った

312 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:34:01 ID:0.net

20 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 15:04:04.89 ID:ULV7ItA0i
ベトナム(陳朝)はモンゴルを３度撃退したって言われるけど、
１度目の侵攻に関しては撃退したと呼べるのか、かなり怪しいんだよなぁ。
元側の歴史書では、陳王が降伏してきた後に撤退したと記録されているんだよね。
その後の陳朝は、しっかりとモンゴルの属国化しているし。

1次侵攻に関して日本の学者はどんな解釈してるのかな。

313 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 17:05:11.95 0.net

>>309
まあ、そうだろうな

なんたって、オックスフォード大学のDNA解析調査によれば、「歴史上、最も多くの子孫を残した人物はチンギスハンであると推測される」らしいから

314 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 17:23:13.29 0.net

>>304
モンゴルの当時の首都がカラコルムでウランバートルの近所、戦闘があったのがレグニッツァ近郊、
ウランバートルからレグニッツァの最短距離が6100キロくらい。球体としての地球の表面をなぞっていくから随分と北回りになる。

寒さを避けて同じ緯度で行ったとすると、
赤道1周4万キロ、地球を真球とすると北緯48度の緯線の長さが赤道の2/3、レグニッツァとウランバートルとの経度差が92度くらいだから、
ウランバートルが北緯47度50分、レグニッツァが北緯51度なので、緯線1度111キロ、赤道付近で経線1度跨いで111キロなので、
大雑把に計算して、6900キロくらいになるかな

315 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 20:33:50 ID:0.net

>>306
舗装されてると
補給が利かなくて
長駆して攻め込むのはムリ

316 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 01:38:03 ID:0.net

>>314
ウランバートル起点じゃないだろ。
東欧遠征に参加したのはモンゴル帝国内でも西側に所領を持つ一族。
東側のモンゴル軍は同時に行われた南宋や高麗への遠征に参加した。
遠征の起点はカザフスタンあたり。

317 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 07:18:26 ID:0.net

現在内モンゴル、外モンゴルに居住してるモンゴル人は数百万人だが
ロシアやイスラム諸国に遠征したまま現地に定住してモンゴルに戻ることがなかったモンゴル人の子孫は数千万人はいるだろうな

318 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 08:57:49 ID:0.net

>>316
大王崩ズ疾ク還レ
の早馬の到着で、戦闘中断。
何処へ帰るのやら。

319 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 12:22:47 ID:0.net

>>316
モンゴルのヨーロッパ遠征、総大将は、西寄りの今でいうとカザフスタンら辺に領地を持っていたバトゥだけれど、有力王族・譜代部族長全員集合の朝議で決めて、
西も東も動員割り振って主力部隊を出させてるけど、それでも、首府カラコルムが出発地ではないんかい?

320 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 13:00:59.77 0.net

モンゴルのおかげでアジアや東欧の人民は大虐殺されたが
モンゴルは駅伝制でアジアからヨーロッパへの交通通信手段を向上させたという良い点もあった

321 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 13:35:51.99 0.net

それでもウジャウジャのこってるだろ。人民なんて全滅させときゃあいいだよ。チャイナの肺炎でもうウンザリだよ

322 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 15:29:06.38 0.net

>>320
は？
中央アジアを迂回する目的から花開いた大航海時代、知らないの？
どちらかというとモンゴルのおかげじゃなくてモンゴルのせいでしょ。厳密にはトルコだけど。

323 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 16:02:57.74 0.net

ん？
マルコポーロやルブルックはモンゴルの交通網に乗ってアジアへ行ったんじゃ無いの

324 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 16:12:35.29 0.net

交通網を整備するということは、恣意的に交通網を閉鎖できるという意味でもあるんだが。

325 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 16:25:54.16 0.net

重商主義国は交通網の封鎖とかできないよ。やったから国が内から潰える

326 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 16:33:45.82 0.net

重商主義は長続きしない。富の一方的な流出を経て終わるので。自分から国境を閉ざす。
トランプ大統領が出てきたのはアメリカの重商主義の終わりの始まりだからだよ。

327 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 16:35:22.38 0.net

宗教や経済が開放的なモンゴル帝国が滅び、真逆の閉鎖的なロシア帝国が?栄した。結論が出ている。

328 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 00:33:51.17 0.net

>>326
われらが日本はどうよ？
世界中が重商主義に舵を切り始めた17世紀に鎖国して200年後に蓋を開けたらまだ中世。
人口も増えない、社会も経済も産業もなにもかも発展できなかった、
19世紀末な重商主義に転換したら、あっちゅうまに人口倍増。

329 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 04:28:04.19 0.net

>>328
どこの平行世界の中世ジャップランドから来たん？

330 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 04:34:16.92 0.net

明治以降に日本の人口が増えた要因は農業と医療の技術導入によるものであり、重商主義かどうかはまったく関係ない。

331 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 11:54:36 ID:0.net

>>324
交通網を遮断することは、自分の首を締めることになる。
カイドゥの乱でも、フビライはカイドゥ側との交易を停止しなかった。

332 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 12:29:06.28 0.net

交通網を遮断する能力は、軍事・貿易・防疫の点から必要不可欠。交通網を遮断できてこそ権力者。
兵糧攻めなんて交通網遮断の最たるものでしょうに。

333 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 12:34:33.66 0.net

遊牧民の強みは自給自足できることであり、交通網を遮断して都市住民をいたぶることに何の躊躇も必要ないことなんだがなぁ。
だから、遊牧民は都市での生活に慣れたら負け。

334 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 12:38:35.86 0.net

モンゴル軍は食糧不足に陥っても捕虜を殺して人肉を食べるので兵站が強かった。
戦争中に殺した女性の乳房をえぐり取る話は古今東西どこにでもあるが、実際に食べた勢力もあっただろう。

335 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 12:56:01.84 0.net

遊牧民が重商主義に見えるのは、特定の商圏に依存して商人の言い値取引になる従属を嫌うからに過ぎない。
モンゴルが表向き日本と関係を深めようとするのも、中国への過度の依存を恐れてのこと。
中国はモンゴルを経済制裁できる有利な立場にあるので、日中どちらかを選ぶことになればモンゴルは必ず中国を選ぶ。

336 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:04:01.95 0.net

自由貿易の盟主を自己演出するアメリカも、実際には経済制裁・金融制裁を武器として多用しているわけで。

337 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:08:19.41 0.net

遊牧民の重商主義うんたらかんたらは、マイカーを持ってる人が駅前商店街に依存することなく郊外の量販店をハシゴできるのと同じ。
今後はマイカーを持ってる人を重商主義とほめてあげればいい。痛々しいけどな。

338 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:10:12.10 0.net

>>330
重農主義では、排外主義に陥りやすい。対して、重商主義は、排外主義と両立しない。
徳川時代はガチの重農主義且つ排外主義の時代な。

明治になって、技術の導入も、輸出産業の育成も、産業機器から工業原材料から食糧衣料の民生品から輸出も輸入もする、
支払の為にメキシコドルに品位量目を合わせた1円銀貨を発行したのも、重商主義策そのものだろ。

その結果、農産技術も、医療技術も入ってる、食品も薬品も輸入し輸出するようになっての人口増大だ。

339 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:14:53.43 0.net

アメリカもブラジルもオーストラリアも重農主義だけどな。
農業輸出国だからこそ強気に排外主義を打ち出せる。穀倉地帯を抑える経済強者だから。
遊牧民が経済強者の農民を屈服させるには略奪遠征をやるほかない。

340 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:18:02.43 0.net

習近平のヤバいところは、食糧も満足に自給できないいびつな農耕民政権でありながら、
遊牧民王朝のような対外政策をとろうとしているところ。

341 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:26:16 ID:0.net

重商主義と重農主義で分けるのは無意味。
自国の生産物を経済的恫喝に利用できるかどうかが重要なのであって、
競争力のある生産物が毛皮ぐらいしかない遊牧民は経済的恫喝政策をとりたくてもとれなかった。

342 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:32:36 ID:0.net

コロナ禍以前から重商主義国イギリスで平均寿命が低下する現象が続いていたわけだが。

343 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:36:35.66 0.net

中国は本来、穀倉地帯を抱える農業大国なので、経済強者だからこそ自由自在に排外主義を採用できる有利な立場だった。
イギリスが清に売るものがなくてアヘンに手を出したのは有名な話。
重商主義と称されるものの実態は競争力の高い生産物を持たない国の市場ハシゴにすぎない。

344 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:38:14.94 0.net

武力で市場をこじ開ける略奪遠征を美化・正当化するためのロジック。それが重商主義。

345 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:50:57.63 0.net

>>333
逆だよ。自給自足できないのが遊牧民、自給自足できるのが農耕民。
農耕圏は農耕圏の中で物資的に完結できる。
遊牧民は自己の集団内で必需品すら完結しないし、人口支えるだけの食糧の生産ができない。
幸い、獣脂や畜肉は、カロリーに対する価格が穀物の数倍なので、秋の草の枯れる時期・農耕圏での穀物の収穫の時期を狙って、物資の交易に出るわけよ。
家畜を売って、穀物を買う、生活必需品を買う、というふうに。
懐具合の豊かになったの農耕圏としては「馳走に肉でも食べようか」の贅沢の一つだけれど、遊牧民として越冬の食糧確保で必死だ。

交易を拒否されると遊牧民としては死活問題だし、交易できない都市も付随する農地も遊牧民からすると価値は無いので潰すことに躊躇が無い。

346 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:52:20.18 0.net

>>334
中国人って自分らのやる悪行を他人のやったことにすりかえるよねえw
古今東西、当たり前に人を食うのは殷周の大昔から共産時代の今まで、中国人だけだよ。

347 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 13:57:50.43 0.net

>>345
バカだな。
略奪という手段で現地調達できる遊牧民こそが自給自足を実現できている。
農民を家畜のように扱う統治理念は遊牧民由来。
明治維新後の日本人が清を訪れて驚いたのは、略奪を生業とする馬賊が存在していたことだ。

348 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:01:56.91 0.net

>>346
モンゴル軍の人肉食を記述したのは東ヨーロッパ人だぞ？

349 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:17:39 ID:0.net

戦争で人肉を食うなんて近代でも珍しくない出来事だけどな
特に劣勢の敗戦国側は補給状況が酷過ぎて、ドイツ軍や日本軍でも
食人が起きた例は報告されてるしね
なのでこの程度のことを取り立てる必要性も感じないかな

350 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:21:16 ID:0.net

日本社会が「残忍」な鎌倉武士の台頭におののいていたころ、大陸ではさらに残忍かつ大規模な殺戮が展開されていた。

351 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:25:10 ID:0.net

白石典之は、「1220年のホラズム帝国との戦いでは、モンゴル軍は、女性と犬を除いて、すべてを殺してしまい人口の4分の3が死亡してしまった。
1241年3月24日ポーランド、クラクフ中央広場はモンゴル軍によって火の海にさらされる。
モンゴル軍は、クラクフ広場から西に移動している途中、ヨーロッパ連合軍と接触し対決した。
その中核には、ヨーロッパ騎士道の華と語り継がれたチュートン騎士団、テンプル騎士団、ホスピタル騎士団、それに各地の優れた雇い兵であった。
しかし、ヨーロッパはこの戦争にも完敗した。わずか数日でキリスト教の大軍団は壊滅してしまった」と、およそ述べている（白石 2015）。
白石もハイシッヒと同様にモンゴル帝国に、残虐なイメージを抱いていると言えるのではないだろうか。
白石は日本人であり、ハイシッヒ同様に中国人のモンゴル帝国に対する考え方に触れたことが原因なのかもしれない。
大きな戦闘では、数的不利のモンゴル軍だが、指揮官達の戦略、戦術、戦闘はヨーロッパ軍を凌いでいた（マーシャル 1993）。
様々なヨーロッパ系やヨーロッパ人が書いた文献を見ている中で感じることは、彼らは必ずと言ってよいほど、
指揮官や将軍、モンゴル族のリーダーに敬意を表し、必ず称賛も述べている。
加えて、マーシャルは、「侵略軍の共同作戦は、正しく調整された機械のように、おどろくほど精確だった。
モンゴル軍はポーランドからハンガリーの大平原へといたる複雑な大作戦を用意周到にねりあげ、みごとにやりとげたのである」と主観を記した（マーシャル 1993）。
同じ時期に、モンゴル軍によるわざわいのニュースが、ヨーロッパ中に広がり、余すところのない破壊と破滅の予言が飛び交った。
噂は噂を呼んで、超自然的な力をもつ冷酷な馬頭の怪物が犠牲者をむさぼりくう、といった外道な残虐行為となってひろまった（マーシャル1993）。
聖ベネディクトゥスの修道士、イギリス人年代史家、マシュー・パリスも『大年代記』に下記のような絵を残した。
犠牲者を料理し、むさぼり食うモンゴル人を誇張して描いたもので、女性捕虜は死よりひどい運命が待っていたと記している（図1参照）。
ルーも、火をいれない肉だけ食べて10日間も行軍していた、口に入るものならなんでも食べていた、泥水も啜っていたと述べている（ルー 2002）。

352 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:33:07 ID:0.net

人命尊重するならそもそも侵略なんてしないわけで、モンゴル贔屓の引き倒しが痛々しい。
貧困調査に尽力した前川喜平氏を聖人君子と称揚するに等しい。

353 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:36:06 ID:0.net

>>343
イギリスも農産輸出国だよ？
アダムスミスの言葉でいうと、羊を飼って羊毛刈ってラシャを売って葡萄酒を買う方が儲かるから、囲い込みしたわけで、
別段、生産ができないわけでもないよ。
地球の真裏から調達する方が安あがりになった今では穀物の生産に回帰しているよ。

現に、イギリスの食糧自給率100パーセント超えてるよ。穀物・畜産品は輸出＞輸入だ。

354 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 14:50:47 ID:0.net

アヘン戦争前夜、イギリスは毛織物を清に輸出しようとしたけどさっぱり売れなかった。
中国国内の生産物のほうが品質が良かったから。
モンゴル人やウイグル人が供給する良質な羊毛があったから。

355 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 15:08:54.63 0.net

>>351 の引用元

モンゴル帝国の興隆と衰退 (多摩大学 2018年度 インターゼミ アジアダイナミズム班)
https://www.tama.ac.jp/guide/inter_seminar/2018/asia.pdf

356 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 19:16:27.88 0.net

>>351
13世紀に「正しく調整された機械」なんて有ったの？
時代が500年くらい早くないか？

357 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 19:28:07.87 0.net

>>356
ガガイのガイｗ
日本語が読めない日本人っておるんやな

358 ：世界＠名無史さん：2020/06/12(金) 21:14:52.49 0.net

はぁ。
機械なんてものは産業革命よか後のものちげぇの？

359 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 01:30:28.69 0.net

ガガイとか言って奴おるぞ

360 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 02:25:13.45 0.net

ねぇねぇ？ゆとりくん
デウス・エクス・マキナって言葉知ってる？

361 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 03:37:29 ID:0.net

原始人はデバイスを使ったのでしょうか？

362 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 07:36:35.12 0.net

機械は無くてもガイジはおった

363 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 07:43:43.20 0.net

machinaは、現代語で「機械」の意味に転用されてるけど、グレコローマン時代は、舞台装置のことだよねw
別に機械的な仕掛をつかわなくても、強引にご都合主義な展開でオチをつけてら、dei ex machinaだわ

364 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 09:05:13 ID:0.net

モンゴル帝国をほめるために重商主義や信教の自由をほめる風潮は改めたほうがいい。
モンゴル帝国は機能不全に陥ってからの期間のほうがはるかに長かった。
スポーツ選手の人生は現役選手として活躍できる期間は短い。長い引退後の人生が待っている。

365 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 09:11:10 ID:0.net

モンゴル帝国の版図を受け継いだ中国・ロシアで信教の自由を厳しく制限される傾向があるのは、
モンゴル帝国の長い衰退・停滞期に付き合わされた中国・ロシアの知見によるものだ。
モンゴル帝国を分析した書籍は多くの場合、フビライ死後について適当に茶を濁している。

だらだらと続いたモンゴル帝国の長い衰退・停滞期をガン無視するのが、モンゴル帝国マンセー厨の特徴である。

366 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 09:28:54.94 0.net

80年の人生のうち最初の30年にしか注目が集まらない薄っぺらなスポーツ選手のような存在。それがモンゴル帝国。

367 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 11:27:43.60 ID:tqBg1aYmD

>>365
モンゴル人とロシア人は同じ民族だから、金髪碧眼のルーシ人をチンギス・ハーンが強姦して、金髪碧眼のロシア人が誕生した！
強姦された滝川クリステルのようなものですね！

368 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 11:29:33.22 ID:tqBg1aYmD

それが、所謂、タタールのくびきというものですね！
朝鮮半島も同様に、モンゴル人に強姦されて産まれた、ライダイハン、否、韓国風のモンゴル人が多数存在しますね！

非常に悪質な民族と、モンゴル人とロシア人を民族浄化する決意で断じざるおえませんね！
絶対に許してはなりません！

369 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 12:33:44.95 0.net

>>365
明も清も帝政ロシアも、モンゴル人タタール人の信仰を弾圧したりしてないけどな？
弾圧したのは共産政権だろ。モンゴルの支配があったからではなく、マルクスレーニン主義だからだろ。

370 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 13:25:17.22 0.net

つ 洗回

371 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 13:29:08.68 0.net

モンゴル帝国統治下で漢人支配を担ったイスラム教徒に対する報復は明代からすでに始まっている。

372 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 13:35:13.27 0.net

露土戦争はタタール人とロシア人の戦いであり、キリスト教とイスラームの戦いでもあった。
チェチェン紛争もキリスト教とイスラームの戦い。

373 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 14:02:31.71 0.net

>>371
永楽帝のお気に入り鄭和は、メッカ詣の許可貰って南海遠征に出かけてるよ？

イスラム教の弾圧してるんかいな？

374 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 17:02:00 ID:0.net

ロシア皇帝がユダヤ人技術者を厚遇したからといって、一般大衆がユダヤ人を厚遇していたとは限らないだろ？
ポグロム知ってる？

375 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 17:46:36 ID:0.net

ドイツのグループジンギスカンのメインダンサーの格好って
全然モンゴルっぽくないんだけどどの辺の衣装？

376 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:02:31.43 ID:lmbdOl/+I

日本人も白人とのハーフは金髪碧眼ですね！
日本人も黒人とのハーフは、色が黒いだけですね！

文系としては、表向きに言い辛いだけかと思いますが、それだけの話になって来ますね！


南米ですか？
つメスティーソ、ムラート、サンボ、植民地化の過程による強制出産問題です！

377 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:11:17.93 ID:lmbdOl/+I

>>369
同胞が改宗してくれなかったら、そりゃ怒るだろ！？
ポル＝ポトのようなものですね！説明不要！

378 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:46:08 ID:0.net

>>374
帝政ロシアって、皇帝の権力、そんなに弱いの？

379 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:14:45.80 ID:lmbdOl/+I

>>372
そういうわけでもないですね！
中国の国共内戦とかどう思いますかね！？

イスラム教徒同士でもいつも内戦ばかりしてるじゃないですか！？
つシリア、アサド

380 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:16:07.63 ID:lmbdOl/+I

>>373
味方してくれたら、イスラム教徒でも優遇していたのではないですかね！？
現代の公明党、ナチス政権下でも、ユダヤ人の家系でも優秀で忠実な場合は、見逃されていたという話がありますね！

381 ：世界＠名無史さん：2020/06/13(土) 19:17:49.50 ID:lmbdOl/+I

>>378
自作自演はやめろ！

皇帝の権力が弱いから、すぐにポグロムが起こりますね！


近代化のスピードが遅く、そこら中で、中国やカンボジア並みの内戦を起こしてる後進国だと理解すべきですね！

382 ：世界＠名無史さん：2020/06/21(日) 00:20:09 ID:O.net

モンゴルは内陸の高原につぼんでしまっているが、再び、海と肥沃な土地を目指して南下をしていただきたい。

383 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 16:05:22.06 0.net

中共に勝てる訳無かろう

384 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 09:49:54.90 0.net

お馬さんがオワコンやからな
ジュンガル帝国が最後の輝きやったで

385 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 19:57:09 ID:0.net

馬がオワコンになったのは携帯火器の射程が伸びたからだよ。

386 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 20:01:37 ID:0.net

騎馬鉄砲は騎馬と鉄砲の悪いところを組み合わせた産物。
身を伏せつつ依託射撃できる歩兵の方が射程が長いので身を伏せることもできない騎馬鉄砲はただの動く的になり下がる。

387 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 20:10:02 ID:O.net

だから伊達越前守はヘタレなんだよな

388 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:02:54 ID:O.net

ユーラシアを征服する戦の最中、こうして野営しながら、苦みが特徴の韃靼そばをすすっていたんでしょうか？

389 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:40:29.83 0.net

弓と銃の決定的な違いは射程。
弓のほうが火縄銃より速射に有利だった時代もしばらく続いたが、関係なくオワコンになった。
お馬さんがオワコンになったのは速射性能ではなく射程が原因である。

念のため書いておくが、射程距離という表現は冗長である。
射程という語はすでに距離の意味を含んでいるからである。
どのくらい冗長かというと「馬から落馬する」ぐらい冗長である。

390 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:45:54.97 0.net

>>386
銃騎兵(竜騎兵)の銃は思いっきり長く、
鎧を貫通出来る槍として使われた。
歩兵の投射兵器とは運用上の概念が違う。

391 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:51:48.78 0.net

>>386
それは弓矢や投石弩でも同じでしょう？

392 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:52:16.37 0.net

末端兵士に殺傷能力の高い火器を配布できるのは主従に信頼関係がある勢力だけである。
主従に信頼関係のない勢力は少数エリートにしか火器を配布できないがゆえに銃騎兵でオナニーしつつ没落した。

393 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:52:40.40 0.net

>>389
冗長だと何かダメなん？

394 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:54:33.91 0.net

>>393
140文字以内でツイートできない

395 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:09:59.41 0.net

141文字超えてツイートすりゃいいじゃん？

396 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:12:58.81 0.net

永遠なる天の命令であるぞ。天上には、唯一の永遠なる天の神があり、地上には、唯一の君主たるチンギス・カーンがある。
これは汝らに伝える言葉である。
我が命令を地上のあらゆる地方のあらゆる人々に、馬の足が至り、舟が至り、使者が至り、手紙が至る限り、聞き知らせよ。
我が命令を聞き知りながら、従おうとしない者は、眼があっても見えなくなり、手があっても持てなくなり、足があっても、歩けなくなるであろう。
これは永遠なる天の命令である。

397 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:14:42.68 0.net

チンギス・ハーンに授けられた天の命令を1回でツイートできない時点でモンゴル帝国はオワコン。

398 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:37:56.47 O.net

執権 北条時宗は、鎌倉に連行し、辰の口に蒙古の使者を並べ、一斉に斬首しました。
船つくりを命じられた高麗は、粗悪な木材で間に合わせるほかなかったこと

南宋や高麗は、やる気がなかったこと

399 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 23:44:17 ID:0.net

高麗は、やる気マンマンだったでしょ。
手柄を上げてフビライ・ハーンの覚えがめでたくなれば、高麗王室の繁栄と地位向上につながる。
対馬・隠岐で捕まえた日本人は奴隷として献上された。
輪姦して殺すのもあと腐れがなくて良かっただろう。

400 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 05:12:23.61 0.net

>>398
高麗はやる気満々だぞ
南宋は違うが

401 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 05:13:04.70 0.net

勝ってよかったな
負けてたら今の鮮人みたいにモンゴル人の子孫ばかりになってた

402 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:22:44.55 0.net

朝鮮人にとって遺伝子検査は鬼門だよ。
モンゴル人・満州人の遺伝子が少なかったら下層民出身者ってことがばれるからね。
朝鮮の高貴な人は皆、モンゴル人・満州人の血を受け継いでいる。
朝鮮の人々が日本を憎みさげすむのは当然。日本人の遺伝子は下層民の遺伝子だから。

403 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:26:21.59 0.net

朝鮮人がモンゴル人の子孫ばかりというのは間違いだよ。
先祖の出身階級で大きく異なる。支配階級はモンゴル人・満州人の血統。
遺伝子が日本人に近くなればなるほど賎民階級。それが朝鮮社会。科学は嘘をつかない。

404 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:32:32 ID:0.net

高麗は女真族が建てた王朝なので、モンゴルが侵略してこなくても支配階級はすでに先住民とは別の民族だった。
支配層と被支配層が別の出身民族だからこそ容赦なく搾取できるようになった。
朝鮮人という集団はモンゴルの支配が終わった後に作られた仮想集団なんだよ。
高貴な朝鮮人が日本人をさげすむのは、けがらわしい先住民と同じ血が流れているからだよ。

405 ：390：2020/06/28(日) 06:34:38 ID:0.net

紛らわしいので書き直すね。
朝鮮の高貴な人々が日本人をさげすむのは、けがらわしい朝鮮半島先住民と同じ血が日本人に流れているからだよ。

406 ：390：2020/06/28(日) 06:42:01 ID:0.net

朝鮮の高貴な人々が日本人をさげすむのは、けがらわしい白丁(主に朝鮮半島先住民)と同じ血が日本人に流れているからだよ。

407 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:57:09 ID:0.net

その社会に醜い過去があればあるほどキリスト教やイスラム教が広まりやすい。
醜い歴史を消去してうやむやにできるからね。

408 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 07:12:44 ID:0.net

醜い歴史があると祖先神信仰が劣勢になり、自然とキリスト教やイスラム教が広まるようになる。
聖書やコーランを受け入れることによって、祖先の歴史をユダヤやアラブの歴史で上書きする。

409 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 07:39:06 ID:O.net

ムガール帝国もモンゴル系でしょ。 現地のヒンディー教徒との折り合いはどうつけたんですか

410 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 08:01:39.46 0.net

支那人や朝鮮人は騙す誤魔化す盗むチョロまカスと言うような時以外やるき出さないだろ

411 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 08:01:54.55 0.net

けがらわしいパンチョッパリの血が流れている金正恩は白頭山の高貴な血統にはほど遠い。

金正恩「秘密の家系図」が北朝鮮国内で拡散、当局緊張
https://news.yahoo.co.jp/byline/kohyoungki/20200628-00185341/
高英起 | デイリーNKジャパン編集長／ジャーナリスト
6/28(日) 5:00

412 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 08:04:26.82 0.net

>>409
ジンキス汗のヤサ法典にバッチリ他宗の侮辱を禁止しているでよ

413 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 05:06:03.44 0.net

>>398
高麗の金将軍は文永の役前の撤退前の軍議で進軍を主張してたし
高麗王は王子時代からクビライに日本遠征に賛同して協力してるよ
（撤退の決定はモンゴル人将軍）

414 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 13:36:41 ID:0.net

モンゴル・満州の高貴な遺伝子が少ない韓国人の祖先は下層民。

415 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 14:26:18.89 0.net

モンゴル語で朝鮮のことをソロンゴスと呼ぶ。
ソロンゴスはもともと沿海州にいた女真系狩猟民の名称とされる。
ソロンゴスが朝鮮半島を征服したので朝鮮の呼び名がソロンゴスになった。

416 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 15:26:25.97 0.net

新羅のことじゃないの？
同じ単語を現地人が発音したものを
飛鳥時代の倭人・日本人が聴いたら「しらぎ」
北方遊牧民が聴いたら「ソロンゴス」

417 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 18:39:53 ID:0.net

シラギは「奴ら」という古代朝鮮語における蔑称だろ。百済の人々が新羅を蔑称で読んでいたので
日本人はその蔑称をそのまま新羅の読み仮名にあてた。

418 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 18:43:04.08 0.net

新羅はシルラが正式名称だったのに、百済からの亡命者が新羅をシラギ(やつら)と蔑称で読んだので日本でシラギという呼称が定着した。

419 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 19:02:14 ID:0.net

>>415
>>417
明確に違う
新羅もソロンゴスもショラゴル（「徐羅（ショラ）」の「城（ゴル）」）が訛ったもので新羅の固有語名にして慶州の古称である徐羅伐のこと
愛新覚羅烏拉熙春が突厥語チョルグル、契丹語シュルウル、女真語ソルゴルという新羅・徐羅伐に似た発音の朝鮮に対する呼称を発見している

420 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 19:03:19 ID:0.net

>>418
シルラなんて現代朝鮮訛りの発音を当時してる訳ないだろいい加減にしろ！

421 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 19:10:33.11 0.net

>>419
それも違う。

422 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 19:35:58 ID:0.net

>>421
横レスだが、否定するなら反証の論拠とその出典（少なくとも論者個人名）を明示しないと話にならない

423 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 22:02:32.74 0.net

>>1. へ
現在までの『歴史の、一発屋！』・・・今では "ニッポンの相撲取り" に、なり果てて
いる。

424 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 22:06:02.37 0.net

中国に入ったモンゴル人は洗濯をするようになったのだろうか？

425 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 13:29:13.20 0.net

>>417
「古代朝鮮語」なんてあったの？
三韓そのものが、邑里の寄せ集めで、盟主が百済・新羅・高麗ってだけの連合体だろ。
それぞれの内側ですら言語が共通しない。

426 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 02:57:23.61 0.net

>>425に同意だ
朝鮮半島に古代から居続けた民族っているのかね
世界の歴史を見てると逃亡者の一時避難先というイメージしかないんだよな半島って
いろんな言語の民が混在してたんではないの

427 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 03:01:11.82 0.net

朝鮮で歌われるアリランスーリの意味が本人たち分からないっていうのも、元は別の言語の民の歌だったからなのではないかね
例えばマレー語にアリランという言葉があるけど、少しずつ分散していった海洋民族の一部が残していった歌なのではと思ってしまう

日本人が記紀の中で謎に感じる部分も、当時の多民族時代には難なく理解できるレベルのことだったのかもしれないのと同じで

428 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 05:29:21.52 0.net

>>427
済州島が朝鮮半島本土からさげすまれ続けた原因もその辺にあるかも。

429 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 11:51:20 ID:0.net

金一族はモンゴル帝国の時はただの農民かな

430 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 12:42:08 ID:0.net

高麗の時代から王朝創設者は国外勢力の傀儡という伝統。金日成も李承晩もそうだった。
多くの場合、女真族軍閥が朝鮮に侵略して王朝を建てる。
高貴な征服者にとって領民は言語の通じないまさに下衆な異民族なので産業を育成せず搾取することを優先した。

431 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 14:17:01.47 0.net

>>428
＞済州島が朝鮮半島本土からさげすまれ続けた

そうなの？
リゾート地の印象しかないけど
ソースあったら読みたいクレクレ

432 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 15:48:39 ID:0.net

GoogleなりBingなり検索サイトで「済州島 差別」を調べればいいじゃない。

433 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 15:52:59 ID:0.net

差別してる人の書き込みしか出てこなさそう
ソースって信頼できる筋の公式見解みたいなもんを言うんだけど意味は分かってるのか

434 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 15:54:26 ID:0.net

Bingとか使ってる人おるの

435 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 16:33:06.57 0.net

BingはWindows10の標準の検索エンジンだから意識しない人は知らないうちに使ってる。

436 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 18:22:00.00 0.net

>>433
日本人がわざわざ済州島や全羅道の人だけを狙い撃ちで差別する言説なんてあまりないと思うけど、あなたはなぜそう思ったの？

437 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 21:31:47.19 0.net

>>436
日本人から見れば、どっちも薄汚い朝鮮人だし

438 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 14:59:15.36 0.net

>>435
それ情弱すぎない…

439 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 14:59:41.52 0.net

ソース出せないからググれは無責任

440 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 17:29:40 ID:0.net

ググれとは言ってないでしょ。ビングりなよ。
サクランボのBingは発明者のひとりである満州人のBingさんから取った名前だぞ。

アメリカンチェリー - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC

441 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 17:35:04 ID:0.net

失礼。ビングりなよ、ではなく、ビンぎなよ、のほうが日本語として正しいか。

442 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 21:40:51.68 0.net

>>413
文永の役だとこれ以上の進軍は無謀すぎる撤退すべきというモンゴル将の忻都に対して
高麗将の金方慶は船焼いて退路を断って背水の陣敷くわとか言ってる始末だからな
やる気ないどころか当のモンゴル軍以上に殺る気満々やで

443 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 22:21:59.44 0.net

きも

444 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 03:50:21.27 0.net

>>442
あの軍議の様子だと、撤退前の元高麗軍って日本軍に対して不利か、
これから不利になると思ってたっぽいんだよな

445 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 09:56:28.45 0.net

普通に10月20日の戦闘は日本軍の勝利だよ。

『五檀法日記』
「仰去月六日申刻、自鎮西飛脚上洛。去月十九日廿日両日合戦。廿日蒙古軍兵船退散了。」

双方の史料が日本軍の勝利と書いてるのに何の疑問があるん？

446 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:37:58 ID:0.net

モンゴル騎兵を実際に見てみると
こんなもんかとがっかりするのか
それとも超凄くて驚くのか
どっちだろ

447 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 09:36:11 ID:0.net

馬がちっちゃくて幻滅しそう

448 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 09:38:46 ID:0.net

日本の馬はポニー！って馬鹿にする風潮が一時あったけど、
蒙古馬もサイズはポニーなんだよな

449 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 11:06:38.12 0.net

落馬しても大けがしにくいのでママチャリのような使い勝手の良さがある。

450 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 11:09:40.00 0.net

体高と馬力って＝じゃないらしいね
なんかの番組では大して訓練してない馬に人間載せた実験でヘトヘトにしてたらしいけど

451 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 21:53:46.22 0.net

テンポイント号は65キロの斤量で潰れて脚折ってしまった

452 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 22:50:46.01 0.net

地上最強の哺乳類はカバだよ。

453 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 23:48:58 ID:0.net

仰向けに寝そべって斥候を行うのが草原の流儀らしい。本当かね。

454 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 00:25:35 ID:0.net

あーそうや
空から大地から情報あるからな

455 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 01:49:15 ID:0.net

集団戦では弓矢が主体なので、馬が大きいことはデメリットになってしまう。

456 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 01:53:33 ID:0.net

ほならなんのために馬に乗るの？

457 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 01:54:39 ID:0.net

>>453
姿勢を低くして地平線上の敵から見えにくくするってのは分かるが

458 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 01:58:13 ID:0.net

>>457
上みれば鳥が飛んだり砂煙が上がればわかる
下はどの方面からくるか音でわかる

459 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 02:09:00 ID:0.net

馬は歩兵より速く移動できて多くの荷物も運べるのが最大の利点だったけど、それも自動車の出現でオワコン化した。

460 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 15:33:29 ID:0.net

>>446
見た目たいしたことなくて
いざ戦うと動きにビックリする感じじゃないかな

461 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 17:21:20.79 0.net

トルコ人の騎馬術は現代でもやってて映像を見る限り
迫力はあった

462 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:56:16.32 0.net

>>452
河馬は馬に非ず

463 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:02:21.33 0.net

>>26
異端審問官や中国共産党、朝鮮労働党の基本思想
はこう言う発想にある訳だ

464 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:11:07.43 0.net

中国や朝鮮、極左、ユダヤ教徒、キリスト教徒、イスラム教徒を理解するには服従者以外の
殱滅義務＝天命思想が根本原理があるのだと
考えるとその論理は理解は出来るが全く支持は
出来ない　そう言う考えなら先軍思想にもなるわ

465 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 06:38:38.32 0.net

>>459
そう思ってるソビエト軍はアフガニスタンを攻めきれませんでした。
戦車繰り出したところで、山道に慣れた地元のお馬さんにかないません。

466 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 08:42:39 ID:0.net

いくらアフガン土人でも戦後になってまで馬賊スタイルはやらんやろ
それとも馬に引かせたタチャンカで戦車に立ち向かったんかな？

467 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 09:51:28 ID:0.net

>>466
アフガンではアメリカ軍も馬に乗って戦ってるらしいぞ
https://dailynewsagency.com/2017/11/03/12-strong-official-trailer-cho/

468 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 10:56:12 ID:0.net

農民と遊牧民との土地争いが慢性化しているナイジェリアで、
牛を育てるより人間を狩るほうが割が良くなってしまった遊牧民や自警団崩れが
200台あまりのバイクに二人乗りしてアサルトライフルを装備し、
政府の食糧支援先の村々を襲っては略奪や誘拐を繰り返す盗賊団に
https://www.bbc.co.uk/news/world-africa-53009704

469 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 10:58:45 ID:0.net

山岳地帯なら馬よりもロバのほうが有用。

470 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 21:48:37.71 0.net

ジンギスカンって戦そんなに上手くないよね
モンゴル高原でも結構負けてるし

471 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 02:52:38.56 0.net

>>468
ひゃっはー

472 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 03:08:09.38 0.net

中国・内モンゴルで腺ペスト感染者　当局が予防策を強化
https://www.bbc.com/japanese/53304300
2020年7月6日

中国内モンゴル自治区バヤンノール市当局は5日、住民1人が腺ペストに感染したと発表した。同市は予防策を強化している。
当局の発表によると、腺ペストに感染したのは牧夫で、現在は隔離されている。症状は安定しているという。感染経路などは不明。

モンゴルでは昨年5月、齧歯類（げっしるい）のマーモットの生肉を食べて感染した2人が死亡した。
モンゴルの首都ウランバートルの世界保健機関（WHO）職員はBBCに対し、マーモットの生肉や腎臓を食べることは、
健康のための民間療法と考えられていたと述べた。

マーモットはペスト菌を持つことで知られ、モンゴルでのペスト感染に関係していることが多い。
マーモットの狩猟は違法だ。
リンパ節の腫れが腺ペストの症状の特徴だ。感染から通常3〜7日で発症するが、
インフルエンザと症状が似ていることから初期の段階で見分けるのは難しい場合がある。
しかし、黒死病として悪名高い腺ペストがエピデミック（感染流行）を引き起こす可能性は低い。
「14世紀とは異なり、現在では我々はこの病気がどのように伝染するのか理解している」と、
米スタンフォード・ヘルスケア病院の感染症医師、シャンティ・カッパゴダ氏はニュースサイト「Heathline」で述べた。

「我々は予防の仕方を知っているし、効果的な抗生物質を投与して感染患者を治療することもできる」
14世紀に黒死病が流行した際には、アフリカやアジア、ヨーロッパ各地で約5000万人が死亡した。
最後に恐ろしいアウトブレイクが起きたのは1665年、英ロンドンの大疫病で、ロンドン市民の約5分の1が死亡した。
19世紀には中国とインドでペストが大流行し、1200万人以上が死亡した。

473 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 01:06:30 ID:0.net

アイン・ジャールートの敗戦：バイバルスが有能だった
元寇の敗戦：この時代に上陸戦は無理ゲー
白藤江の敗戦：陳朝軍が仕掛けた孔明の罠発動

クリコヴォでは何でモンゴル負けたんだ？

474 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 13:46:44 ID:0.net

バイバルスはぶっちゃけラッキーだったよな。
アイン・ジャールートのモンゴル軍が文永の役レベルの兵数ならマムルーク軍は木っ端微塵だった。

475 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:32:15 ID:0.net

四ハン国でオゴタイの領土だけ美味しいトコが無いよな

476 ：世界＠名無史さん：2020/07/18(土) 07:50:21 ID:0.net

安倍総理ありがとう
安倍総理に感謝

477 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 12:02:58 ID:0.net

モンゴル中央部を流れるオルホン川沿いの発掘調査で、ルンチェン、
またはルウト（「竜の都」の意味）で名を馳せた、遊牧国家「匈奴」の首都が見つかった。

発掘調査はモンゴルのウランバートル大学が主体となってアルハンガイ州ウリジンスキー地区で行われた。発掘関連のニュースサイト「ヘリテージ・デイリー」によれば、古代都市の遺構は2017年に最初に発見されていたものの、研究者らは3年を経て、この発見を公表した。
発掘現場からは都市の二重の壁、ため池、「天子」の飾り文字の入った建物の跡が見つかったことから、考古学者らは遺跡が匈奴のかつての「竜の都」のルンチェンではないかと考えている。
この発見に対して、考古学者らの間からはそもそもルンチェンが存在したかどうかを疑う説も多く挙げられている

478 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 12:10:22 ID:0.net

竜都だからルウトなの？

479 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 12:30:35.93 0.net

ドラクエ3で竜王の卵らしきものが置かれている場所がモンゴル高原だった記憶。

480 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 14:05:34 ID:0.net

ルンチェン＝龍城

481 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 20:08:30 ID:0.net

>>478
>>480
実際そういう漢語からの借用
luuは中古西北漢語から古ウイグル語に入った「龍」

482 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:40:37 ID:0.net

>>479
その卵孵化するの？

483 ：世界＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:59:40 ID:0.net

>>482
ググレカスっていうギリシャ人知ってる？

484 ：世界＠名無史さん：2020/07/22(水) 12:54:35 ID:0.net

>>116
>>117
モンゴルが宗教使って侵略とか高等戦術しないし。

485 ：世界＠名無史さん：2020/07/22(水) 23:58:16.26 0.net

>>483
知らね
だれそれ？

486 ：世界＠名無史さん：2020/08/02(日) 19:41:09 ID:0.net

モンゴル帝国って同性愛の文化あったの？
調べてもよくわからん

487 ：世界＠名無史さん：2020/08/03(月) 18:47:46 ID:0.net

テムジンとジャムカが同衾してたとかいう描写あるよね
あれは一体どう捉えればいいのか悩んだことも

488 ：世界＠名無史さん：2020/08/03(月) 23:17:34 ID:0.net

>>487
ん？元朝秘史？

489 ：世界＠名無史さん：2020/08/03(月) 23:44:21.83 0.net

そう

490 ：世界＠名無史さん：2020/08/04(火) 00:10:48 ID:0.net

まだら模様の狼を蒼き狼と誤訳した元朝秘史がなんだって？

491 ：世界＠名無史さん：2020/08/04(火) 00:14:59 ID:0.net

スキタイとかトルコ系の遊牧民族の同性愛風習の話はよく見るけどモンゴルはあんまり聞かないな
ありそうだけどどうなんだろな
清はアナルセックス禁止にしたけどあれはキリスト教の影響？

492 ：世界＠名無史さん：2020/08/04(火) 16:03:02 ID:0.net

そこの部分は誤訳って訳でも無さそうなんだが…
元朝秘史が史書としては不正確？なのは知ってるけど、そもそもネタとしても
「同衾するほど親しかった」と描写するのってどういうことなんだろうと

493 ：世界＠名無史さん：2020/08/07(金) 01:53:53.39 0.net

コロナ純一がマルコ・ポーロの映画でチンキム役をやっていた

494 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 04:11:49.10 0.net

同衾ってハグじゃないの？

495 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 08:39:36 ID:0.net

親密だったはずが数か月で殺し合う間柄になるのがテムジン周辺の人々の特徴。
統一されたモンゴルの国民となった敵味方双方の子孫が合作で歴史改竄をした結果だと思う。

496 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 11:16:23 ID:0.net

明らかにハグではない。
夜は衾を共にして宿った、みたいな訳だから、明らかに夜に同衾してたって記載なんだよね
いつもそうしてた、みたいなニュアンス。

そこだけ解釈に苦しむ。

テムジンは妻がいるわけだから、スワッピングなのかな。
男二人の親しさを表現するために、スワッピング的な意味で同衾してたみたいな表現する
習慣でもあったのかね？

497 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 11:37:42 ID:0.net

モンゴルに限らず遊牧民社会では夫と妻の天幕は普通は別々
イブン・バットゥータがキプチャク・ハン国を旅した時の記録にもハンとは別にハトゥンの天幕があったとこが記されている
つまり「夜は衾を共にして宿った」とはスワッピングではなくBLを指しているものと思われる

498 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 12:50:28 ID:0.net

>>496
同じ毛布をかぶって寝たってだけの意味では？
衾の意味は解ってる？
なんなの腐女なの？キモ

499 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 13:04:07 ID:0.net

男友達の家に泊まりに行ったり
男友達と同じテントでキャンプしたりしたら
愛し合ってると誤解されるのか？
ちょっと病みすぎってか腐りすぎじゃね
ドン引き

500 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 13:06:45 ID:0.net

元朝秘史の別のところに、弟がチンギスハンが起きる前に天幕に押しかけたら
ボルテが布団を引き上げて胸を隠しながら発言した、みたいなシーンもあるじゃん。

同じ衾（掛け布団）をかぶって寝るのって、一緒に寝るだけというのを想定したとしても
男同士でも女同士でも、あんまりしなくない？
そこの表現だけ、異様で唐突な気がするんだよね。

普通は、同じ衾で寝たという表現は性的関係を意味するのが一般的だけれども
ここはそうではないよね？そんな話じゃなかったよね？なんでいきなりこの表現？
なにかモンゴルで普通の親しさを表すための慣用的な表現として、こういうのがあるの？
とか思ったけど、注釈にもなんにも書いてないし。

なのでそこの部分は、ジャムカとテムジンの子供の頃の話なら違和感ないんだが、とか
色々解釈に苦しんでいる。

これが日本の歴史書とかそのたぐいのものなら、男色文化が珍しくもないから、特に
解釈に悩むところでもないけれど。

501 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 13:10:33 ID:0.net

>>499
たとえば、毎日同じ天幕で寝た、だけなら別に違和感ないよ
なんで同じ衾？というのが異様に感じる

男友達の家に泊まりに行って、掛け布団が足りなくて寒いとかいう特殊な事情もなく
毎日同じ掛け布団を分け合って寝たりする？？

502 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 19:08:24.17 0.net

>>500
霊媒師ココチュ暗殺前フリの場面だな。

503 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 19:11:39.92 0.net

>>497
イブン・バットゥータが旅したのは、ジョチ・ウルスではなくフレグ・ウルスじゃないかな。

504 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 19:21:27.21 0.net

男と男が一つ屋根の下
何も起きないはずもなく

505 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 19:29:24.83 0.net

ジャムカは邪魔か？

506 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 19:51:58.84 0.net

>>496
原文はどうなってるのか？

507 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 20:15:17 ID:0.net

【南モンゴル草原の風 #32】中国による「モンゴル語教育停止」に数千人が抗議！[R2/8/10]
https://youtu.be/C3mIgGOaHiM @YouTubeより

「南モンゴル草原の風」は、中国共産党により民族浄化の危機にある
南モンゴルの現状やニュース・文化・歴史等を多言語でご紹介する番組です。
キャスター：
　チメド・ジャルガル（南モンゴルクリルタイ副会長）
　古川フミエイツ（シンガー）
　三浦小太郎（評論家）
テーマ
?中国による「モンゴル語教育停止」に数千人が抗議
?草はらに葬られた記憶『日本特務』

508 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 20:20:25 ID:0.net

戦争に適した言語こそが科学に適している。
ゆえにモンゴル語は科学に適している。

509 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 21:03:26 ID:0.net

>>506
https://gyazo.com/13df7215f08f4b2dc5848f4a36ef128c

漢訳は「夜晩共被宿有来」

510 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 21:23:42.06 0.net

ちなみに小澤重男氏の訳は
「夜は一つ褥（しとね）に宿り合うのだった」

村上正二氏　モンゴル秘史での訳は
「夜は衾(ふすま)を一つにして、ともに宿るのであった」

511 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 21:26:56.45 0.net

>>503
キプチャクどころかチャガタイウルスも旅してるぞ

512 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 23:37:53 ID:0.net

>>498 >>499
キリスト教的な価値観以外の社会だとむしろ同性愛文化ある方がメジャーでは？
モンゴルの周りのテュルク系遊牧民族に男色文化はあるし当時のイスラム圏も少年愛文化はあり中国圏も男色文化がありシベリアの原住民にもあるからモンゴルの遊牧民族だけ例外的に無いと考える方が不自然だと思うが
特に遊牧民族は戦士社会的だし

513 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 02:01:14.59 0.net

何ここ
BLスレ？

514 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 02:04:34.72 0.net

秦の始皇帝の母の愛人は絶倫すぎてそれ一本で戦車を動かせるほどだった、みたいな悪口が書かれてるけど、色物にはそういう尾ひれはひれが付くんだろうなくらいにしか思わなかったわ
そんなにその一文に食い付く？

515 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 02:08:05.16 0.net

>>507
とことん漢民族に従わない者を排除したいんだね
香港も台湾もウイグルも大変だな

516 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 10:24:30 ID:0.net

元朝秘史はチンギスハンの悪口は書かないのでは。

ってか、ホントに男色的な意味を示唆すると解釈できるわけ？
どちらかというと、それを否定する見解や根拠を誰か出してくれるのではと
期待してたんだけど

517 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 01:23:19.12 0.net

腐の妄想ただただキモい

518 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 10:20:13.81 0.net

腐の妄想というなら、元朝秘史自体が腐が書いたみたいなものなような

519 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:11:47 ID:0.net

元寇で日本制服されてたらやっぱり我々も辮髪強要されたんかな

月代ちょんまげもカッコ悪いけど辮髪も頭振り回してたら電柱にからまりそうで辛いわ

520 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 00:25:33 ID:0.net

>>519
モンゴルの辮髪は寧ろ日本の古墳時代のみずらに似ている。
みずらにして左右と前髪を残して頭頂部を丸く剃る。

521 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 14:04:52 ID:0.net

有名なチンギス・ハーンの肖像画は耳にイヤリングしているわけだが。

522 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 09:33:47 ID:0.net

元朝秘史(上)岩波文庫

どこを探しても在庫がないんんですが！
いろんなとこで取り上げられてて結構評判が良さそうなのに？
刷れよ！

523 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 17:46:22.32 0.net

男色が悪口だと捉えるのはユダヤ教やキリスト教的な価値観でキリスト教が広がる前の社会では別に貶す要素にもならないでしょ

524 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:06:46.78 0.net

近代化と共にキリスト教的な考え方が広まった現代的な感覚と当時のキリスト教圏以外の世界での男色に対しての感覚は別物だと考えた方がいいと思うよ
中国やキリスト教化以前の西洋でも近代以前のイスラムや南アジアやインディアンやシベリアでも特に忌避されるものでも無ければ日本でも男色文化根強かったし
ソクラテスやアレクサンドロス大王やトラヤヌスに男の恋人はいたけど別にそれが侮蔑される要素であったわけでもなかったのと同じ

525 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:26:20.98 0.net

>>522
岩波はいつもそう

526 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 03:20:22.18 0.net

>>520
ちょっとよくわからない
みずらと弁髪は別物のような

527 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 03:27:02 ID:0.net

>>490
コヨーテのことなのかな

528 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 03:28:21 ID:0.net

みずらって耳を隠すスタイルだよね

529 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 06:44:47.41 0.net

>>526
元の成宗テムール・ハーンも肖像。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB

530 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 13:11:26.07 0.net

>>529
>>528

531 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 13:11:49.11 0.net

みづらは編まない

532 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 13:12:47.41 0.net

506がみづらを解ってない

533 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:35:11.30 0.net

モンゴルの相続の男子等割は源氏の相続も全く一緒
源義経がチンギスハン

534 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:36:09.13 0.net

時代が違うのに何言ってんだ

535 ：世界＠名無史さん：2020/08/17(月) 19:09:45.55 0.net

時代は一緒

536 ：世界＠名無史さん：2020/08/18(火) 06:03:20.40 0.net

元寇は太宰府にこだわり過ぎて失敗した
北海道辺りの涼しい土地から馬で南下していけば余裕で日本に勝てた集団騎馬戦法

537 ：世界＠名無史さん：2020/08/18(火) 07:32:25.01 0.net

博多でボロ負けしたモンゴルの幼稚な集団騎馬戦法じゃどこから攻めようが勝てないだろ

538 ：世界＠名無史さん：2020/08/18(火) 12:08:25.55 0.net

モンゴル側に騎馬なんて殆どいなかったが
募兵場所が江南なら九州になるわな

539 ：世界＠名無史さん：2020/08/18(火) 17:56:58 ID:0.net

>>538
いや、元寇の主力はモンゴル騎兵部隊。
だから文永の役の史料に「蒙古舟ヨリ下リ、馬ニ打乗リ、旗ヲ揚テソ責懸ル」と書いてある。
モンゴル騎兵が騎馬戦で鎌倉武士に惨敗したのが元寇の敗因。

540 ：世界＠名無史さん：2020/08/19(水) 14:01:30 ID:0.net

>>536
樺太でそれやってアイヌにボコボコにされただろ
いい加減にしろ！

541 ：世界＠名無史さん：2020/08/19(水) 17:31:04 ID:0.net

徹底的に元軍に蹂躙されて樺太最南端の白主に土城まで築かれているのにどこがボコボコにしたんだか

542 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 07:13:42 ID:0.net

源義経がチンギスハンになったんだよな

543 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 08:15:42 ID:0.net

チンギスの弟たちは何者？ということになる

544 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 10:55:15 ID:0.net

チンギスハン初陣の時に義経は奥州にいたけどな

545 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 18:42:02 ID:0.net

テムジン時代の出来事の確かな年号を記す資料は何も無い

546 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 18:47:54 ID:0.net

チンギスハンが義経である数々の証拠

https://www.wikiwand.com/ja/義経%3Dジンギスカン説#/二人の年表

547 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 18:49:32 ID:0.net

騎馬民族の中でも、モンゴル帝国が特に強かったのは、なんで?
https://youtu.be/UC00dxKd-p8

548 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 18:51:10 ID:0.net

チンギスのホラムズ征伐最後のインダス河畔の戦いは一ノ谷の戦いに酷似している

また、追い詰めたジャラールッディーンが崖から川に馬に飛び込んだ時、チンギスハンもとい義経は鵯越のことを思い、敵ながら天晴れということで追撃をやめている

また、側近には、男子たるものあのようで無ければならぬ、我が子もあのようであって欲しいものだ、と発言している

549 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 19:21:02 ID:0.net

『元史』の記述には1202年ジンギスカンがケレイト部族の長、ワンカンと共にナイマンを攻めた日にジャムカがワンカンに云った記述がある。

「私はあなたにとって白翎雀であるが、彼は鴻雁である。白翎雀は、寒暑に関わらず北方にいるが、 鴻雁は寒くなると南へ飛んで行き暖を取る」
と、ジャムカはジンギスカンを渡り鳥の鴻雁に例えて、暗にジンギスカンがモンゴル部族とは別の異民族の人間だと書いているのではないかとしている。

550 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 19:21:32 ID:0.net

ナイマンの王タヤンカンはジャムカに尋ねた。「その後ろから飢えた鷹のように真っ先にやってくるのは誰か」
ジャムカは「彼は私のアンダ（盟友）であるテムジンである。彼は、全身に鉄の鎧を着て飢えた鷹のようにやってくる」

「全身」にとは鎧だけでなく兜も着用していたことを意味し、モンゴル高原で鉄の甲冑をどこで入手したのだろうかと疑問視している。

551 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 19:23:30 ID:0.net

1222年西征中のジンギスカンは道教の師である長春真人を山東省の莱州から呼び寄せ、ハバルク郊外で不老長寿の道を尋ねたが、ジンギスカンは侍臣にその講和を記録するよう命じた。

ジンギスカンはそれを備忘録にするため漢文で書くよう指示している。

人民に公布する内容はモンゴル文字で書かせ、外に洩らしてはならない自らの備忘録は漢文で記録させている。ジンギスカンは漢文を理解できたのではないか、漢文を読解出来たとすれば何処でいつ漢文を習得したのか、とこれも疑問視している。

552 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 19:28:03.27 0.net

2005年に仏大統領のシラクは、エリゼ宮を訪問する日本の要人に「源義経とチンギス・ハーンの関係」などを話題にして驚嘆させ、外国要人もこの説に関心を持っている事が窺える。

553 ：世界＠名無史さん：2020/08/20(木) 19:32:58 ID:0.net

アカデミー賞にノミネートされたロシアのセルゲイ・ボドロフ監督の「MONGOL」。
2007年公開のドイツ・カザフスタン・ロシア・モンゴル合作。

この映画でチンギスハン役を務めたのは日本人の浅野忠信。

なぜモンゴルの英雄チンギスハンに日本人を抜擢したのか？
それは、欧米の知識人の間ではチンギスハンは日本の義経だったということが常識であるから。

554 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 05:42:35 ID:0.net

モンゴルに俳優がいないだけでは
日本人は中国朝鮮のコーカソイド顔と違ってモンゴロイド顔だし都合が良かっただけでは

555 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 05:45:34 ID:0.net

義経がモンゴル帝国の地にいただとか
義経がアイヌの地にいただとか
みんな義経に憧れすぎ…

556 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 05:49:05.84 0.net

>>546
気持ち悪い
なぜWikipediaではなく偽物サイトみたいな日本語あやしいやつ張るの？

557 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 06:05:20.04 0.net

義経のWikipedia見たらチンギスハン関係は捏造トンデモ説と書かれてたよ
証拠も何一つ無いと

558 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 06:34:27 ID:0.net

鉄兜鉄鎧長弓を装備し、漢文と兵法を操り、40近くになってから表舞台に颯爽と現れ、興した帝国では何故か日本の長尺を採用した遊牧民の英雄チンギスハン

彼のバックボーンはどこにあるのか

559 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 06:39:25 ID:0.net

>>553
そんなソースないけど？

ttps://www.cinematoday.jp/interview/A0001703
Q：ロシア人の監督がどうしてチンギス・ハーンの映画を撮ったのでしょうか？
浅野：監督にどうしてかは聞いたことがないんです。監督は出身地がカザフスタンに近いそうなんですが、カザフスタンには顔が日本人とそっくりな人が多い。僕らが思う以上にロシアの人はモンゴルが近い存在なのだろうと思いました。

560 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 06:42:59 ID:0.net

モンゴル人の感じ方が分かりやすかった
日本人はチンギスハン好きすぎて歪めすぎなのかも
チンギスハンの映画どっちも酷評らしい

ttps://www.minpaku.ac.jp/museum/event/salon/014
映画「蒼き狼」のモンゴル国での評判
日本とモンゴルの合作として製作された「蒼き狼」という映画は、日本人の大好きなチンギス・ハーンの物語でしたが、モンゴル国では上映反対の動きもあるほどです。「異文化誤解」がどのように発生しているのか、その理由についてお話しました。
小長谷有紀（研究戦略センター教授）

ttp://mongolpartnership.com/?p=2012
ttp://mongolpartnership.com/?p=2035
日本映画「蒼き狼」に対するモンゴルでの評判
小長谷有紀(国立民族学博物館)
＞モンゴルの歴史と文化をゆがめた作品(誌面)
＞偉大な歴史をゆがめる権利は誰にもない(誌面)
＞撮影現場にはモンゴル人監督やスタッフも同行していたので、こうした問題は本来なら、関係者の配慮によって回避できるはずであった。しかし、そうした指摘はことごとく撮影現場で無視されたらしい。

561 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 07:20:57 ID:0.net

モンゴルの正史とされる元朝秘史が編纂されたのはチンギスハン没後であるが、そこにはチンギスハンはモンゴル高原で生まれ、頭角を表してモンゴル部族を統一したと記されている

だとしたら、彼は漢文をどこで学び、兵法をどこで覚えたのか？

そもそもチンギスハン以前はモンゴル部族（匈奴）は文字を持たず、戦闘力は高かったが、戦略的な軍事行動を展開する能力は無かった

一番現実的な線としては、漢文と兵法を駆使できる一団がモンゴルに入り込み部族を統一して、兵法をもとに騎馬部隊を訓練してモンゴル文字を定めて軍事規律を整えたのではないか、というところ

当時のモンゴル産まれモンゴル育ちの青年が漢文と兵法を操れたというのは到底無理がある（当時のモンゴルにはモンゴル文字さえ無いのに）

562 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 08:51:28.23 0.net

所詮は蒙古も拓跋国家のフォロワー。日本の源氏の由来になった北魏こそ東西に影響を与えた世界帝国の祖。

563 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 10:07:55 ID:0.net

ちまちまと狭く入り組み、立て込んだ日本の地形での兵法と、モンゴルの草原での兵法が
同じと持っているなら頭がおかしい。というかアホすぎる。

だいたい、チンギスハン以前もモンゴルを統一するような王はしばしば現れたが
チンギスハンが違ったのは、その後、他国を侵略して下していったこと
他国を侵略する際のモンゴルのやり方というのは、基本、情報戦が中心。
義経とはスケールが全く違うしやり方も違いすぎる。

564 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:20:58.90 0.net

>>563
兵法とは六韜だよ

単純に漢文読めて兵法で運用できて、モンゴル文字定めてルール整備しただけで、漢文を扱える文化人ならそう難しいことではないが、モンゴル人は文字を扱ってこなかったから

チンギスハン以前はね

565 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:45:30.61 0.net

>>554
支那チョンのどこがコーカソイド顔かよ。
細く目が吊り上がった一重瞼のコーカソイドなど
殆どレアだろ。そもそも、支那チヨンは鼻の
形が悪い。親指入る位に穴がでかいし、
穴の形もドリルで開けた様な真ん丸。

566 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:49:19.17 0.net

>>564
バルジュナ湖の誓いのメンバーに漢語漢文、
テュルク語、ペルシア語に長けた耶律阿海が
居たから通訳には困らんだろう。

567 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:55:41.24 0.net

>>553
モンゴルからの留学生の女の子に聞いたら、
日本の方が顔立ちがいいと云ってた。モンゴルの男は
平気で大風呂敷広げて約束守れなくても知らばくれるから、
体は弱々しいけど日本の男性がいいといってた。
でも、モンゴルの男性客は身体は立派でもチンチンは
小さくて親指程度なのばっかといってた。

568 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 18:04:04 ID:0.net

モンゴル語は、現代ではロシアと同じキリル文字を使って表記されます。

文法はかなり日本語に近く、日本語の助詞「てにおは」の使い方も似ているため、日本語の単語をモンゴル語に置き換えるだけでも文法的にほぼ正しいモンゴル語できあがります。

例えば、

Би Японоос ирсэн.
私 (は) 日本 から 来ました。
Би сургуульд сурч байна.
私 (は) 学校 で 勉強 しています。

こんな感じです。

569 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 18:05:16 ID:0.net

1204年、モンゴルがナイマンを攻略、ウイグル人のタタトンガを捕虜にしたが、『元史』のタタトンガ伝によると、
ジンギスカンは掌印官である彼に「そちはウイグル文字に詳しいのではないか」と尋ね、彼がウイグル文字に精通しているのを知ると、
彼にモンゴル文字を作らせたが、 33文字から成るモンゴル文字は、大部分がウイグル文字であるが、その中で４文字は日本語のかな文字が用いられているとしている。

モンゴル文字の字順はウイグル文字の字順とは違う五十音体系（ア、カ、サ、タ、マ、ヤ、ラ、ワ）になっているとしている。

４文字のかな文字と五十音体系を彼がモンゴル人だとすれば、どこで習得したのかと疑問視している。

570 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 18:09:33 ID:0.net

チンギス・カンの子孫たちが作らせた東西の文献には「波乱に満ちた彼の前半生について、様々な逸話、苦心譚を人馬が激しく交わる『血湧き肉踊る』活劇」として語り伝えてはいるが、
「前半生と容姿は真偽は闇の中にあり、確かだといえることは、1203年の秋にケレイトのオン・カンを奇襲でチンギス・カンが倒し、モンゴルの東半分を制圧してからだ」と述べている。


また、満洲史、モンゴル史研究者である岡田英弘も、「1195年ケレイトのオン・ハーンとその部下のチンギス・ハーン（このときはテムジン）は、金と同盟してタタール人に大規模な征伐作戦を行い、金から恩賞を受けている。

これが初めて歴史に登場した事件であり、これ以前のチンギス・ハーンの事跡ははっきりとは分からない。」と述べる

571 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 18:14:37 ID:0.net

義経は都落ちした当初から「唐国の王」たらんことを切望して、北へ向かったのである。

それは越中国の皇祖皇太神宮（もともとは富山市内にあったが、明治時代に北茨城市に再建されている）への「祈願文」に現れている。

それによれば「源義顕（よしあきら）は生国に望みなきをもって、自身が蝦夷唐国の王たらんことを望む」と書かれ、花押が添え書きされている。

これについて佐々木勝三は、「源義顕」というのは義経の変名であり、筆跡も花押も義経直筆のものとまったく同一筆法である、彼はここで神宮に黄金二十五枚を寄進したとしている。筆者も佐々木の説を支持するものである。


義経は鞍馬寺での牛若丸時代、遮那王（しゃなおう）時代、仏門に入るために学問に勤（いそ）しんでいる。

この時、書道、作文の素養も磨かれたと考えられる。義経直筆の書としては、幾つかの書状と有名な「腰越状」が現在に伝わっており、達筆で、文章もしっかりしており、筆跡も花押も「祈願文」と酷似しているといえる。

これらから判断して義経の「祈願文」は本物と考えられる。

572 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 18:21:30 ID:0.net

義経は大陸の王を目指すべく蝦夷を経由して樺太経由で大陸に渡りまずは蘇城を拠点とした

そのまま南進したが金の圧倒的な力を前に、まずは銀の庇護下に入りタタール部族を制圧、その際遊牧民の可能性を見出して匈奴平定を画策し成功

遊牧民族の王としてユーラシアの王にならんとして勢力拡大に勤しみ、最終的には金をやっつけて大陸の王とならんとしたところで天命が尽きた

573 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 21:11:19.88 0.net

妄想垂れ流すなら自分でブログでも作るといいよ
議論をしたいなら、せめてもう少し根拠とか出典とか示しながら論じるべき

574 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 21:43:24 ID:0.net

>>573

https://www.pinterest.jp/pin/119908408812456847/

575 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 21:50:32.19 0.net

兵力において劣れる鉄木真（テムジン）は尋常の手段をもって勝を制するの不可能なるを知り、まず諜者をして敵情を探らしむ。

その報にいわく、敵軍は金帳の内に盛宴を張る、急ぎ侵入して討ち給えと。

鉄木真直ちにチュルチェ及びアルカイなどの武将を先駆となし、疾風のごとくに突進して懸崖を下り、山下に陣せる敵軍の不意を襲ってこれをおう殺せり・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　――『鉄木真用兵論』より


まさに義経の騎馬奇襲戦法

576 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 21:52:36.44 0.net

鉄木真は少時父を喪い郎徒らにも見すてられたるにより、ついにメルトキ部の人々に捕えられ、敵の長老ワンカンに一身を依託せり。
　　　　　　　　　　　　――『鉄木真用兵論』より


まさに清盛の一存で身を助けられた義経の生い立ちと同じ

577 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 21:57:23.49 0.net

成吉思汗の母親の名はホエルン・イケ。モンゴル語で「雲のような（包容力のある）母」という意味らしいが、成吉思汗は彼女の死に際し、「宣懿（せんい）皇后」の諡（おく）り名をしたという。

つまり「ホエルン・イケ・センイ」。これは義経（牛若丸）の処刑見送りを平清盛に嘆願してくれた大恩人、池ノ禅尼となる―というわけだ。

578 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 22:15:46 ID:0.net

ジンギスカンは義経だ、という話が流行ったのって明治〜大正時代ぐらいの頃で、
20世紀始めぐらいなんだよね

19世紀位から集史の研究もぼちぼちされてきて、そのあと、1907年に初めて、元朝秘史の
モンゴル語テキストからの日本語訳が珂通世によって出版されて以降、20世紀を通して
元朝秘史の研究も進んだし、モンゴル史の研究も進んで、今まであまり明らかでは
なかった「オンカンを倒す前」「1195年に金から恩賞を受ける前」のチンギスハンの事績も
ある程度は把握されるようになってきてる

20世紀中頃以降に研究が進んだから、それ以前に流行った義経=成吉思汗説については
そこらへんの研究業績で完全に否定されているわけ。

ただ、元朝秘史は史書というよりも歴史小説みたいなものなので、集史や元史、聖武親征録
などとの比較や検証で、だいたいどういうことがあったかは分かっているものの、
（まだ成人しない子供のうちに父親のイェスゲイ・バァトルが死んで苦労したとか、わりと
若い頃に許嫁だったボルテと結婚して、1180年前後には長男が産まれたらしいとか、
タイチウトだとか色んな部族と抗争を繰り返していたとか、金に恩賞を受けた頃には
手を結んでいて、のちに奇襲で倒したオンカンは、父親イェスゲイの盟友だったとか）、
物事が起こった正確な年代を特定することはなかなか難しい。

とはいえ、父親や代々の家系図、おじたちや弟や多くの親戚たちとか、他の史料からも
実在したと言えるような親族たちの存在を考えてみても、源義経がチンギスハンというのは
絶対にありえないよ

579 ：世界＠名無史さん：2020/08/21(金) 22:35:12 ID:0.net

義経が日本史に登場した1180年〜1189年の間は、たしかにチンギスハンがいつ何を
していたのかについて、正確な記録はない。

ただその間に、タイチウト族に囚われて逃げ出したとか、コンギラト族のボルテを妻にしたけれど、
ボルテがメルキト族の捕虜になったことがあったらしいとか、オンカンの助けでボルテを
取り戻した後は子供たちが次々に産まれていたようだとか、ジャムカと手を結んだり
仲違いして結局戦いになったりしていたとか、だいたいどういうことをしていたのか
というのは分かっている。

何年に何があってどうした、という正確なことは勿論今後もなかなか特定できないだろうが。

580 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 03:19:30 ID:0.net

>>561
＞モンゴル高原で生まれ、
＞漢文をどこで学び、兵法をどこで覚えたのか？

どういうこと？現在のモンゴル領土に生まれて現在のモンゴル領土に引きこもってたと思ってるってこと？
騎馬遊牧民はどこで生まれようが、西へ東へ北へ南へ自由自在に周辺国に行けるのでは？だから各国を繋ぐ商人のようなことも出来たんでしょ？
それに情勢や気候変動や迫害や何かで国が荒れて逃げ出してきた漢字を知るものが迷いこんできた可能性も捨てきれないんじゃないの？

581 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 03:20:43 ID:0.net

>>573
同意

582 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 03:49:19.84 0.net

>>579
いや両者とも鵜呑みにできる文献情報は殆んど無いに等しいのでは？噂話や創作レベルとして考えないと

鵜呑みにしちゃうにしても
義経は生まれが九男で小柄な体格とされる
チンギスカンは長男で堂々たる体躯とされる
人物像が違う

神仏習合したがる日本人気質は直したほうがいい
モンゴル人から例の映画みたいに失笑されるぞ

なおWikipediaによれば
＞この説は中央ユーラシア史の研究者からは否定的に受け止められている。

これ以上義経連呼したいなら専スレ作ってそっちでやって

583 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 04:11:45.73 0.net

義経説はあるのに義仲説はないのかw

584 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 04:55:00.38 0.net

>>582
文献や絵画からチンギスハンは実は小柄だったこと明らかになっている

堂々とした体躯だったというのは、当時そのように、喧伝していたのが伝わっているということ

また中国やユーラシア大陸の本来の干支は猪が豚であるが、日本では豚が馴染みが無いので猪になった

そして、なぜかモンゴルの十二支は中国の豚ではなくて、日本式の猪が使用されている

585 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 14:16:36 ID:0.net

>>582
鵜呑みにできる文献はないけれど、チンギスカンが、1195年に金の史書に登場するまで
だいたい何をしていたかということは、元朝秘史だけではなく集史などにも記載がある。

集史や元史、元朝秘史それぞれに少しずつ違うけれど同じ部分もある、みたいな
エピソードが伝わっているから、かえって、何かしら元となる事実があって、それに対する
異伝なのだろうということは推測がつくよ。
その元となる事実をはっきりと確定していくことは難しいにしても。

父の話、母の話、妻ボルテの話、弟たちの話、叔父たちの話、子供たちの話、いとことか
親戚の話とか色々豊富なので、すべてを創作とするのは無理がありすぎる上、義経自身の
親族・妻・母・子のエピソードとは全く似ても似つかない話ばかり。
エピソード自体に類似性が全くない。
せいぜい >>577　みたいに荒唐無稽なこじつけするぐらいだろうけど、そもそも「ホエルン・
エケ」の「エケ」は固有名詞ではなく「母」って意味だよ。
そして宣懿皇后と追諡されたのは、クビライ・カーンの元朝期。
チンギス・カンが追号したわけじゃない。





日本書紀と古事記ほどの荒唐無稽な話でもないし、

586 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 14:19:02 ID:0.net

あれ？変なの削除ミスってた

日本書紀と古事記にも同じ神話で中身が違うという話は色々あるけれど、
そこらへんは荒唐無稽な神話みたいな内容が多い。

一方で集史や元朝秘史に伝わるチンギス・カンの話はそんなに荒唐無稽な話ではなくて、
どの部族と戦ったの捕虜になったのとか、基本はそういう話だから、何かしらそうやって
モンゴル部族内や他部族との抗争に明け暮れてたんだろうということは、疑ってかかる
理由もない…

ということを書こうとしていて消したんだけど

587 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 18:47:44.20 0.net

>>584
そもそも日本はチャンポン文化(逃げてきた色んな民の集まり)なんだから、そっちから入ってきて猪になったとは考えられないの？
そこはかとなく思い通りにこじつけようって感じするだよな、あんたの話

588 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 18:55:31.37 0.net

>>585
もう少しずつ違ってる時点で鵜呑みにはできないと思うけどな
書き手の「こうだったらいいな」が反映されていたり
伝言ゲームで誤解や思い込みがこじれたり…
「このように伝わってきた」ということだけが事実というか

記紀に出てくる人物は、実在したモデル何人かの武勇伝を1人の話としてまとめたとか、爺から孫までの一族の話を1人の話としてまとめたとかっていう説もある

モンゴルも何か考古学的に物証が出て、明らかになっていけばいいのにね

589 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:20:09.42 0.net

>>584
対してそこは重要じゃないなw

590 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:21:48.88 0.net

イノシシで問題🐗w

591 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:24:54 ID:0.net

カサルはなぜジョチ・カサルなのか

592 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:43:37.65 0.net

>>584
日本式って何
なんでも日本発祥だと思っちゃう花畑な人？

遊牧する家畜として豚は向かない
＝当時のモンゴル人に馴染みなし→猪は自然

日本に豚が入ってきたのは江戸期
＝当時の日本人に馴染みなし→猪は自然

593 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:43:51.25 0.net

>>588
鵜呑みにするのとは違う

ただ、細かい部分は違っても、共通して具体的に書かれている話については、おおよそ
実際にあったことだろうというのは言える

ジャムカなんかも、モデルは何人かいてそれをまとめたものじゃないかって言う人もいるけど
おおよそそのようなライバル的な部族長が他にいて、手を結んだり仲違いして戦ったり…
というような抗争をしていたんだ、ということだろう
最近は、金の史書の中にある人物をジャムカだと主張する説とかもあるようだけど

チンギス・カンが歴史の表舞台に出てくるまでは、要は、父親を早くになくして苦労をしつつ
モンゴル部族内・他部族と小競り合いを繰り返しながら、父親の同盟者だったオンカンの
配下になって段々と頭角を表した・正妻のボルテとは早くに結婚して多くの子供が
産まれてた、とか、おおよそそうやって過ごしていた、と。

でも伝承されている名前のついた戦いが本当にどのようなものだったのか、何年のこと
だったのか等、正確なことはなかなか特定できない。


だいたい、義経=成吉思汗説を唱える人って、弟や子供たちのことはどういう設定にしてるんだろ
1180年代の、義経が日本で活躍してた頃に、チンギス・カンとボルテの間にいっぱい子供が
生まれて記録に残っているわけで。
そういうのは誰の子という設定になってるのかね

594 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:55:44 ID:0.net

日本の記紀やサブ書籍にも共通して書かれていることは多いが？

ちなみに古来、中国以外の国が文字を持とうと躍起になった造字ブームの時があったけど、あれは史実を未来に残そうという趣旨でなく、
うちの一族すごいんだかんね！おらの国こんな伝説と伝統があるし！こっちだって格が高いし歴史あるもんね！
という、周辺国に対抗して張り合って血族正当化する思惑があったわけ(そして日本も同じで、文字が無いのに急に漢文で記紀が登場)

これ、めっちゃ個人レベルで雑に言うと、JKが必死にタピオカインスタに上げたり、派手な女が必死にブランド品で着飾ったり、なんちゃって鬱の構ってちゃんが私可哀想エピソードを連投するのと大して変わらないというか

595 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 19:56:17 ID:0.net

もう義経の話は専門スレ作れよ

596 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 23:37:56 ID:0.net

正直チンギス＝義経とか本気で思ってたら無知か病気だよ

597 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 00:31:24 ID:0.net

俺は義仲と思いたい

598 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 00:33:11 ID:0.net

>>567
馬乗るのにオチンロンがデカかったら挟まって痛い
ペニーが小さいのは環境適応

599 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 01:59:41 ID:0.net

>>567
胡散臭い話だなモンゴル人の男の体格は漢人と似たり寄ったりで大抵日本人より華奢だけど
タイ人やミャンマー人はさらに華奢だけどな
というか日本人がモンゴロイド系のわりにゴツすぎるんだよ

600 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 05:39:54 ID:0.net

>>597
じゃ、俺は知盛か能登守教経で

601 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 07:55:05.35 0.net

ロシア貴族の3割がモンゴル系って話、ソースはどこ？

602 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 20:17:31 ID:0.net

>>599
ウランバートル行ってみろよ。男女とも平均で5cmは背が高いぞ。

603 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 21:07:00 ID:0.net

モンゴル人も中国人も日本人より背は高くても胸板ペラペラで首が細い奴が多い

604 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 21:41:30 ID:0.net

チンギス・ハーン、オゴデイ・ハーン、フビライ・ハーンの肖像画はいずれもずんぐりしてる印象。猫背っぽいし。

605 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 21:52:48 ID:0.net

チンギス＝義経説はさておき、
チンギスが義経と面識があった説はどうだ？

606 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 02:12:09.88 0.net

日本海沿岸は金朝を建てた女真族の出身地でそこから樺太まで支配してたから
金に知られず蝦夷からモンゴル高原に入ることはできないんだよね

607 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 10:08:33 ID:0.net

>>484
逆に信仰の自由が国是だぞ。
ヤサ法ば「互いの信心を尊重せよ」「だよ。
宗教に対する侮辱や妨害は、支配層にも厳禁なんだぞ。
すんげえ開明的じゃん。

608 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 11:10:44 ID:0.net

>>579
奥州・衣川で戦死、首級は塩漬で塗物の櫃に詰められて鎌倉に送られ、梶原景時が首実験をしている。
梶原景時は、義経に深い面識があり（且つ、不仲で対立）、頼朝の信頼は篤かった。
死んで一ヶ月以上かかって送られた塩漬の首でも見逃しは無いだろう。

609 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 11:45:13 ID:0.net

元朝に花開いた朱子学なんて根底にあるのはアンチ・モンゴルだぞ。

610 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 11:51:36 ID:0.net

微量元素のアンチモンは、アンチ・モンクだぞ。モンクっちゃあ耶蘇の衆道僧だぞ。

611 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 18:17:37 ID:0.net

良く遊牧民のY遺伝子はC2だから科学的に義経説は否定されたと言われるけど、実際はユーラシアの遊牧民にはOも多いんだよね
たしか白鵬もOだったような

義経も日本人だからOじゃないのかな？
でも天皇からの男系ならDになりそうな気もするけどわからんね

612 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 22:00:36 ID:0.net

オルドしたい

613 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 23:01:53 ID:0.net

黄金のオルド (意味深)

614 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 01:20:52 ID:0.net

>>611
遊牧民ってしょっちゅう民族を移籍するじゃん。個人単位のときもあれば、部族丸ごとのときもある。

615 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 01:53:10 ID:0.net

オルドスってオルドの複数形かと思ってたは

616 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 21:59:25 ID:0.net

チンギスハンが客観的な大陸の歴史に登場するのは1195年頃からで、確かな記録として残されているのは1203年にモンゴルの覇者となってからである

一方、義経は1989年に衣川で死去したことになっている

一説によると大陸に渡った義経御一行とテムジンが同盟を組み、軍事行動については義経が全面的に統括し、テムジンは政治的な棟梁としてのハーンとして君臨した説がある

617 ：世界＠名無史さん：2020/08/27(木) 08:10:36.23 0.net

チンギスハンは1196年のウルジャ河の戦いで金の資料に初めて登場する

それ以前の客観的な資料は存在せず、モンゴル帝国が残した資料を参考にするしかないが、それが創作の無い客観的な資料であるかというともちろん不明である

618 ：世界＠名無史さん：2020/08/27(木) 09:35:31 ID:0.net

1196年に金の資料に初めて登場するってことは、チンギスハンが義経じゃないってことだよ。
大陸側の日本海沿岸地域は全部金の領土。
義経が日本から大陸に渡ったら、金の資料に記録が残るはず。

619 ：世界＠名無史さん：2020/08/27(木) 10:31:36.13 0.net

チンギスカンの弟たちや息子たちについては確かな記録も色々あるんだから、
義経がチンギスカンというのはあり得ない

620 ：世界＠名無史さん：2020/08/27(木) 11:06:11 ID:0.net

http://www.i-promotion.biz/book/book_3/download/book3.pdf

621 ：世界＠名無史さん：2020/08/27(木) 18:28:16 ID:0.net

『モンゴル帝国の戦い』P246
「トルイが死ぬとオゴタイはソルコクタニ・ベキをグユクと結婚させようとした。これは叔父と姪の結婚であり、」
グユクから見て叔父トルイの妻ソルコクタニ・ベキって叔母だから、正しくは叔母と甥の結婚だよね？

622 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 03:43:16 ID:0.net

>>614
自称モンゴル人が増えたモンゴルブームがあったような話を何かで読んだけど何だったかな

623 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 19:55:18 ID:0.net

>>622
集史に、もともとモンゴルの部族だったけれど今はテュルクになっている部族、もともとテュルク人の部族だが今（14世紀）はモンゴルになっている部族が、それぞれ列挙されている。
現代のカザフ人の部族に、コンギラト、ナイマン、ケレイトというようなモンゴル帝国時代の有力部族があったりする。
海西女直の葉赫那拉氏族はモンゴル人から満洲人に氏族まるごと移籍。
北魏、支配層の拓跋人を鮮卑の習俗・言語を禁止し政策的に漢化、支配下の匈奴人・羯人・羌人にも北族の言語・習俗・氏名を漢風に改めさせる。
モンゴル帝国、帰順の遅かった蒙古高原東部のタタール部族を根こそ西方戦線に駆り出し、新たな帰順部族もタタールの最前線部隊に投入、いつの間にか、タタールの名称が残って中身は北西テュルク人。
クリム汗国　モンゴル→タタール→オグズ
チムール帝国　モンゴル→オグズ→ペルシャ、ムガル帝国　ペルシャ→ヒンドゥスタン

624 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 22:11:10.54 0.net

笹竜胆に似たモンゴルの紋章って画像ある？

625 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 01:04:25.13 0.net

>>622だけどアーリア人ブームと混同したかも
>>623の人ごめん

626 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 05:44:15 ID:0.net

>>608
梶原景時は義経じゃないって言ってる

頼朝の目的は奥州の平定と鎌倉幕府の全国支配

義経が本当に死んでなくても死んだという既成事実が奥州平定のための情報戦に役立つからそういうことにしたのでは

ただ、頼朝は奥州平定後も畠山重忠に義経追討を命じて岩手まで行かせてる

その後、執拗に追い詰めなかったのは、鎌倉幕府による全国支配が確定的になったからか、北行の情報を聞いてもはや幕府の災ならずと踏んだのか

627 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 06:39:19 ID:0.net

>>626
日本は亡命先で勢力盛り返して反攻する、というような例があんまりないからねえ。
いうたら、遠流先で仲間を集めて勢いを付けた頼朝が最初の例のようなものだしな。

628 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 17:48:25.63 0.net

元朝秘史の翻訳を待つまでもなく、元史太祖本紀を読んだだけで
義経は全く関係ないと分かる

629 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 20:38:34 ID:0.net

>>628
あれは後世の人間が都合よく残したもの
日本でも徳川家康が実は影武者だったなんて事実は正史としてはどこにも記されていないだろ

630 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 21:02:01.69 0.net

とにかチンギスハンと義経は異常なくらい共通点があるんだよな

まずチンギスハンってのがロシアなまりで英語読みGenghis Han だが、ハン、カンは王って意味だから、実際はゲンギスって呼ぶもんだとして、源義経を重箱読みするとゲンギツで一致する

モンゴルのシャーマンの一族が天啓を受けてゲンギスと名付けたようだが、それにテムジンが当てた漢字が、吉成思汗という特に意味のない漢字というね

漢文に精通していたチンギスハンがなぜこの漢字を当てたのかも謎

631 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 21:37:32.32 0.net

当時の日本は今と違って大陸から複数の民族が流入してきて、それぞれが大陸とのコネクションを持ち勢力を保つような社会だった

一説によると、藤原氏のルーツは鮮卑であり、藤原氏の膨大な富は、中央アジアから日本の交易ルートからもたらされたと言われている

もちろん金の採掘もあっただろうが、平泉を手中にした頼朝ら莫大な金を手にしていないことから、むしろ交易が主な財源ではないかという予測もある

ルーツが鮮卑であるため、当時の金王朝が支配下にあった日本海沿岸地域についても、完全に金の監視が機能していたかどうかは疑問が残る

実際に藤原氏は大陸と交易を盛んに行なっていたが、金の正史にそのことが記されているのだろうか？

632 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 21:50:45 ID:0.net

その奥州藤原氏が日本での覇権を失ったとしたら、交易相手であり道祖の大陸に亡命するのは自然な流れではないか

そこに義経も加わり、藤原氏とともに中央アジアの指導的立場として参画しても何も不思議では無い

また義経が修行した鞍馬寺は天狗が有名だが、テングと言えばかつてモンゴル地区で遊牧していた突厥の神、テングリを彷彿とさせる

天可汗（テングリカガン）と言えば、遊牧民で最高の権力者である世界皇帝の事を指す

もし当時の鞍馬寺に突厥との繋がりがあったのだとしたらモンゴルとも繋がり、また源氏のルーツは大陸騎馬民族ともいわれるため、
源氏の義経一門と藤原の一門が先祖のルーツである大陸中央部に渡り勃興したのだとしたら違和感が無い

なぜ記録に残されていないかというと、日本から渡ってきたという情報が残されてしまうと大陸における正統性に影響があるからであり、極秘事項として隠蔽、史実捏造がなされたということ

633 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 22:08:26.35 0.net

義経は女好きで京都から九州へ逃亡しようとする時も20人以上の女を同行させていたとされる

そんな女好き極まりない義経に男児が残されていないというのは不自然極まりなく、捕らえられた時などのために男児の情報は伏せていたのではないか

実際、捕らえられた静御前が産んだ男児は殺されており、武士の世界の習いで男児は殺された

義経と藤原氏の亡命生活のなかで既に子供がおり、それがジョチであり、オゴデイの可能性もある

634 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 22:25:54 ID:0.net

キルギス国境にはテングリ山があり、キルギス語、モンゴル語ではテングリとは天、神を意味する

義経は鞍馬寺のテングに修業を受けており、チンギスハンは若年期の名をテムジン（天、神）と言う

これはかつて日本が古事記を編纂した時のように、モンゴル帝国の神話の創生であるとも考えられる

かつての鞍馬寺のテングはシルクロードを支配していた交易の民であるユダヤ民族との関連も指摘され、大陸の交易ルートには古ユダヤ関連の民が絡んでいた可能性が高い

その鞍馬寺では、チンギスハンの命日に密かに義経忌を行なってきた歴史がある

635 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 22:39:35.70 0.net

近年になって、藤原氏四代のミイラ遺体が安置された金色堂内部や藤原氏ゆかりの邸宅遺跡などから、数十グラムの小石状の金塊が見つかりました。

専門家の鑑定によれば、それらは川床の砂金とは完全に別もので、金山の鉱脈または近くの地中などから採掘された「粒金」だとわかりました。

もちろん、砂金が採れる川の上流には金鉱脈があるはずなので、奥州藤原氏は高純度の金塊を大量に産出する‘隠し金山’を所有していたという推理も成り立つでしょう。

しかし今日にいたるまで、それらしき金山の在処は突きとめられていません。プロの山師たちによる執念の鉱脈探し、さらには現代の科学資源探査でもチェックできないのですから、そんな隠し金山など最初からなかったのです。

義経をかくまったことを口実に奥州藤原氏を滅ぼした頼朝も、真意は産金利権を奪うことにあったに違いないのですが、
いざ占領してみると北上川の砂金量は意外に少なく、結局は大和朝廷時代から続く地道な品種改良をベースとした稲作経済の振興に力を入れざるを得ませんでした。


しかし、その一方、奥州藤原氏四代の治世に大量の純金が平泉にあふれかえったことはまぎれもない事実なので、ここにひとつの歴史常識仮説が浮上します。

つまり、奥州以外の土地からも大量の金が運び込まれていた可能性が高いということです。かといって、朝廷や源平氏族の目が届く土地から採掘したとは考えられません。

ならば、砂金以外の金塊はどこから平泉へ運ばれたのでしょうか？

私は、その場所は日本列島内ではなく日本海の対岸地域にあったと考えています。

より具体的にいえば、中国黒竜江省（こくりゅうこうしょう）からロシア領の間宮（まみや）海峡北端にかけて約2千キロの広がりをもつ、アムール川流域に真の意味での奥州藤原氏の隠し金山があったのです。

636 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 22:41:15.90 0.net

＞漢文に精通していたチンギスハン

ソースは？

637 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 23:00:47.37 0.net

「天、中原の驕華大極の性を厭い、朕、北野に居て莫生の情を嗜好す。朴に反り、淳に還り、奢を去り倹に従う。一衣一食する毎に、(牛馬飼育人)と共につかれ、同に饗す。民を視ること赤子の如く、士を養うこと兄弟の若し」


モンゴル帝国初代皇帝チンギス・ハーンが、今の中国山東省に住んでいた道教の教主・長春真人を招くために送った招待状の文言です。


現代的に訳すと、「淳朴に立ち戻り、贅沢をやめ、倹約を守り牛飼いや馬ひきと寝食を共にするのが、われわれ北野(モンゴルの草原)の生き方です。人民は赤子のように見て、軍士を兄弟のように養う」という意味になるという。

638 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 05:45:19 ID:0.net

南宋と戦うときカタパルト用意してなかったフビライって間抜けだね

639 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 09:22:50.99 0.net

鞍馬寺は鑑真の弟子が開祖と言われ、寅月、寅日、寅刻に毘沙門天が現れるということで寅を崇めている

鑑真は唐の人であり当時の唐の支配層は鮮卑族であり、仏教は数ある教の一つであるともに、当時の大陸における仏教は大陸の宗教（ゾロアスター、景教、ユダヤ、シャーマニズム）と渾然一体のものだった

そのため鑑真の教えにも多様な宗教が盛り込まれていたと考えられ、鞍馬寺の文化を見るとそれが純粋な仏教的なもの以外に彩られていることはすぐに分かる

そんな鞍馬寺で修業した義経は、寅月、寅日、寅刻に産まれたということとなっており、テングから虎の巻で兵法を教わったとされる

この虎の舞というのは一説によると、古ユダヤの言葉で巻物を意味するトーラーであったのではないかと言われ、兵法とともに大陸の文化も学んだのではないか

またテングというのはいわゆる鮮卑の末裔であった可能性も考えられる

640 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 09:36:10.43 0.net

その鮮卑と日本の関係だが、古墳人に関係している

日本また朝鮮半島の古墳から鮮卑のものと思われる馬具などが出土しており、大和王朝の前駆となる古墳文化には鮮卑などの大陸騎馬民族が関わっていたということである

奥州が名産として馬についても、奥州藤原氏が大陸の内陸部から輸入した馬を繁殖したものと言われており、奥州藤原氏が鮮卑などの騎馬民族の末裔であればこそ交易ルートを拓けたのではないか

逆に平家は大陸南部のアラブ系との繋がりが深かった

源平合戦は大陸の南北の文化闘争のような側面もあったのではないか、かつてのアメリカでイタリア系マフィアとアイリッシュ系マフィアが勢力争いをしていたような構図だ

そこで、大陸北方騎馬民族と関係の深い奥州藤原氏が大陸に落ち延びるというか里帰りという形で落ち着いたというのはありえる話である

単に交易ルートだけの問題であれば、奥州藤原氏が滅亡した後も鎌倉幕府と貿易を続ければ良い話であったが、奥州藤原氏滅亡後は大陸北方部との交易は途絶えた

641 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 09:49:39 ID:0.net

またチンギスハンについては、幼少期の名前がテムジン、天神であり、妻の名前はボルテであり、これはモンゴル人の神話的な祖とされる蒼き狼のボルテチノと同名である

テングリ、つまり天の神であるテンジンが、伝説のボルテと結ばれてチンギスとなりモンゴル帝国建国の祖となる

出来過ぎではないか？

これは本名ではなく、神話の創造が為された、物語が作られたと解釈するのが自然ではないか

もしくは、鮮卑をルーツに持つ鞍馬寺のテングが裏で絵を書いていたのかもしれない

鞍馬寺は天台宗に属しており天皇家や藤原家と繋がりが深く、天台宗は火祭りに代表されるような中身は仏教というよりもゾロアスター教に近い

その天皇家や藤原家が秘密裏に義経を支援し、大陸に行かせた可能性もある

実際、義経逃亡時に頼朝が朝廷に対して、これ以上義経を支援するならば京に軍を送り制圧すると脅しをかけたこともある

朝廷としては、鎌倉幕府に日本全国の支配圏を握られるというのは、かつての支配層としての大和朝廷の役割を半分以上完全に奪わられるということでなんとかしたかったはずだ

642 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 10:47:34.42 0.net

源氏のルーツは嵯峨天皇が子供を臣籍降下させたことである

魏書の列伝第二十九「源賀」に依れば、太武帝と汝は私と同じ「源氏」で有るから、今後はこの姓を公許すと有り、皇帝の子孫を臣籍降下させて、その親衛隊にしたとある

嵯峨天皇はこの鮮卑族（騎馬民族）の制度を模倣した

また嵯峨天皇の母親は藤原鎌足の子孫であり、源氏のルーツは藤原系とも言える

もともと天皇制度の起こりは701年の大宝律令に遡り、唐国の武則天が白村江の後に出雲王朝を征服した後に、日本の支配を確立しようとして定めたものである

中大兄皇子は武則天の息子であり、藤原氏とは、唐を源にするので唐源、藤原となったのである

643 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 10:55:29 ID:0.net

つまり、701年の大宝律令からは日本というのは唐国の支配下の国であったということであり、唐国は鮮卑の文化を色濃く残す国であったため、鮮卑が日本のルーツの１つであるのことは疑いようがない

その唐国も滅亡の憂いにあい、日本列島へと難民が大挙押し寄せた訳だが、彼らは唐国での再興を狙っている節がある

唐国の支配層の末裔である朝廷がなぜ義経を支援して大陸へ向かわせようとしたのか、それは、大陸の再支配を狙うためでもあった

それは失敗に終わり、むしろ元寇という因果応報な形で日本国の災となったわけだが、時代を下り信長が唐国に天皇を遷す計画を練っていたことも、唐国滅亡に関係がある

朝廷に近かった豊臣秀吉は朝廷の唐国再支配の野望を取り入れ唐入りを目指して朝鮮半島を進軍したが、朝廷に遠い家康は特に興味を示さず唐入りは終わった

その後、明治天皇として朝廷が権力を握った際は、義経の頃の想いも乗せて満州支配へと繋がり、日中戦争による大陸再支配を目論んだがアメリカに潰された

644 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 10:58:06 ID:0.net

つまり、チンギスハンが義経というのは大陸と日本の真の歴史から見ると、さもありなんという有力な仮説の一つである

645 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 11:21:04 ID:0.net

>>642
武則天の息子は中大兄皇子ではなく、大海人皇子

武則天は、天皇の祖先「天照」として伊勢神宮で祀られている

それを象徴するように伊勢神宮の神紋は花菱で、別名が「唐花」と呼ばれている

また、征服した出雲王朝の出雲大社の本殿には、天皇家は立ち入り禁止が命じられている

646 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 11:47:59.54 0.net

>>632
平氏政権はどこに亡命したの？
平将門とか、平清盛とか、外国に落ち延びた形跡無いけれど。
将門はともかく、平清盛の一門は宋・高麗との貿易で稼いでたよね？受け入れてもらってないのはなんで？

647 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 12:48:13 ID:0.net

>>646
平家は亡命しようとしなかったはず
一説によると大陸に亡命する案も出たが、平安的な雅な価値観を旨とする平家では、いまは自害せんといった平知盛言葉にあるように、仮初の世を潔く去ろうという滅びの美学があった

ちなみに、平安時代の日本語を聞いてもらえれば、現代日本とは明らかに違うアジア文明の中の一国家という位置付けが理解できる

https://youtu.be/gn3s3Oczkrg

648 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 17:09:58 ID:0.net

>>637
チンギス本人がそんな文書く訳ない
降伏した漢人書記に書かせたんだろ

649 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 22:54:27.16 0.net

>>648
チンギス・ハーンと長春真人の会見の時の通訳をした耶律阿海が
書いたんだろ。阿海はモンゴル語、契丹語、女真語、漢語、
テュルク諸語を操れた語学の達人だから。

650 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 23:48:05.16 0.net

>>643
大陸支配を正当化する為にその当時出版された義経チンギス説のトンデモ本に便乗して広まったんだよ

651 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 00:25:59.27 0.net

琉球併合を正当化する時にも琉球王に関する源氏血統説が利用された。
チンギス・ハーン義経説も領土野心を正統化する意図がある。
どのような下心でこの種の流言が流されたかを考えるのが学問としての価値。

652 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 00:29:58.73 0.net

>>649
中世の遊牧民は、縄張の接する他集団の言語は解して当然。
大抵の場合、遊牧民社会は物資的に完結していなくて、他集団の産品を必要とする。対して、農耕圏は物資的に完結していることが多い。
そこで、遊牧民と農耕民との交易は、遊牧民は必需品を求め、農耕民は無くてもいいけどあれば便利嬉しいくらいの奢侈品を遊牧民から買うことになる。
農耕民の方がやりとりでは有利なわけだから、必然的に農耕民の作法に従う。やり取りの言語も農耕民の言葉になるわな。
農耕圏との直接の交流の無い遊牧集団は、別の遊牧集団から必需品を買い、換金性の高い産品を差し出すことになる。これも、隣集団の言語だな。

遊牧社会では、同盟関係や通商協定の締結や戦後処理の和睦には人員の交換が伴う。
部族長や軍指揮官クラスになると、異民族の妻妾・養子・婿殿・人質・居候なんかが普通にゴロゴロしているわけよ。通訳にも困らない。

中世に限らず、軍隊の指揮官は、交戦する敵方の言語は解して当たり前。
加えて同盟関係にある集団の言語も解することは必須ではないが有利とされる。

653 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 00:38:13.14 0.net

チンギスとは古代トルコで「苛烈」という意味。
遊牧民でない人々に対する皆殺しを貫いたチンギス・ハーンを聖人君子のようにでっちあげた史料は、御用学者の存在なしには成立しない。

654 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 01:30:46.74 0.net

>>653
全滅させてないよ？
城市の破壊や無人化は、話し合いに応じず使節を殺したり、協約を破ったりのときだけ。
無人化するときも虐殺でなくて、捕縛して先に帰順した別の城市に移送だし。

655 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 01:34:12 ID:0.net

貢物を出させるための恐喝を話し合いと呼ぶようなアホはどうか他のスレに行ってください。

656 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 01:45:38 ID:0.net

生き残ってモンゴル帝国の軍門に下った人々は、野蛮人の支配下に入ることを自己正当化しなければならなくなる。
その葛藤に支配下のウルスはさいなまれた。

657 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 13:41:26 ID:0.net

ロシア人にはモンゴルの血が入ってる風貌の人結構いるけど
イラン人には少ない気がするんだが、どうなんだろ？

658 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 16:07:39.19 0.net

イランではなくてアフガニスタンのほうだと、モンゴロイド系の人も少しいるって聞いたことあるな

659 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 18:02:52.01 0.net

ごちゃ混ぜにしたモンゴルの歴史w

660 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 19:48:56.02 0.net

>>655
12世紀13世紀ってそんなものでしょう？
本邦だって承久合戦から夜盗の支配する国に成り下がってんじゃん。

661 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 01:56:30.81 0.net

>>658
ハザラ族

662 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 14:57:12.34 0.net

>>661
それだ。やっぱりモンゴル帝国時代の名残の民族なんかね？

663 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 17:56:27 ID:0.net

撫民を掲げた執権北条氏が世界史上どれだけ貴重な存在か分かってない人多すぎ。

664 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 17:58:56 ID:0.net

モンゴロイドっぽい風貌でサッカーのイラン代表だったアジジ選手のコソ泥感、半端なかったわ。

665 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 18:37:00.23 0.net

>>664
犬で言えば雑種の混じった顔だね。
これがコソ泥なら、イタリア人はもろ泥棒顔になるじゃんw

666 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 18:37:57.72 0.net

>>664
ズルするイタリアは最悪だったと思い出したw

667 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 22:27:08.89 0.net

洗濯も皿洗いもしなかったモンゴル人が一番清潔な暮らしするように
なったのは何ハン国？元？

668 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 03:51:45.23 ID:dWyjzftui

https://twitter.com/cchasegawa/status/1302218891335147521
こういった在日コリアンのような連中の残した傷跡の尻拭いをさせられる方たちが気の毒です！！！！！！

669 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 08:18:21.88 ID:A30jX1LwO

（参考記事：コンドーム着用はゼロ…「売春」と「薬物」で破滅する北朝鮮の女性たち）

670 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 16:18:38.25 0.net

耶律楚材はMMTを理解していたんじゃかいかと思う
今の日本人より遥かに賢かったのか…？
少なくとも税制、貨幣についてはある程度精通してたのは確か

671 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 18:21:57.72 0.net

モンゴリアン習俗系のYouTube見てると食習慣が面白いけど、モンゴル帝国時代も似たような調理法だったんだろうか

基本解体したら直接かまどに乗せて焼くか直接バーナー当てて焼くかして、さらに時間かけて煮るみたいな手のかかる調理法
そんなのんびりしてられたのかなと思って

最近見たやつだと、
ヤギを解体してお尻から内臓こぞぎとる→さばいた肉塊と熱した火石を詰め込んで調味料サラサラパッパして外側からモミモミ→後ろ足を縛って閉じる→中身を蒸してる間に皆で毛をむしる→バーナーでこんがり→腹を開いて食べる
最初はグロいのにだんだん美味しそうに見えてくる…

672 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 18:23:52.52 0.net

あと、調理や食事の前に必ずかまど？の中に肉片を幾つか放り込む(神様に供える感覚？)なのは、火の神への信仰でもあるのか気になった

673 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 18:26:20.69 0.net

>>654
モンゴル人は話を盛って噂を流したらしいね
自分達を恐れさせるために

674 ：世界＠名無史さん：2020/10/08(木) 21:06:25.53 0.net

モンゴル系はロシア帝国に貴族として受け入れられた

675 ：世界＠名無史さん：2020/10/11(日) 10:01:00.89 0.net

マルクスの剰余価値学説に似てるなこれ

https://i.imgur.com/Rf8CLIy.jpg
https://i.imgur.com/Z13ZCcP.jpg
https://i.imgur.com/8PNzd1A.jpg
https://i.imgur.com/EDBP14W.jpg
https://i.imgur.com/bG9bgBF.jpg

676 ：世界＠名無史さん：2020/10/15(木) 04:49:18.15 0.net

朝鮮人はモンゴル系なのかな

＞チョンガー(총각、chong-gag)の漢字表記で、朝鮮語で独身男性を意味する。かつての朝鮮では、独身男性の髪型は辮髪に似た三つ編みのお下げであり、結婚して初めて髷を結うことが許された。

677 ：世界＠名無史さん：2020/12/21(月) 00:53:44.93 0.net

元寇の鎌倉武士団打線（最新の研究）

１（中）　壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
２（二）　既に出兵５か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
３（一）　相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
４（三）　２度目は３０キロの防塁を沿岸に、２０キロの空堀を博多の南に、１０キロの水堀を大宰府に築いていた
５（遊）　博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた（鎌倉武士団が）
６（右）　２度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
７（左）　てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
８（捕）　２度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
９（投）　元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた

【悲報】　鎌倉武士団、実はモンゴルより鬼畜だった！！ [515020545]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1608447184/

678 ：世界＠名無史さん：2021/01/16(土) 17:50:09.42 0.net

突厥と匈奴よりモンゴルは上だよな

679 ：世界＠名無史さん：2021/01/18(月) 13:03:36.11 0.net

どういう意味で上

680 ：世界＠名無史さん：2021/01/18(月) 18:15:42.40 0.net

緯度

681 ：世界＠名無史さん：2021/01/23(土) 10:39:29.76 0.net

https://courrier.jp/news/archives/226273/

682 ：世界＠名無史さん：2021/01/23(土) 11:38:41.48 0.net

戦争犯罪のイノベーターとは言い得て妙。
アメリカもインディアンやフィリピン人相手に無差別大量殺人やってるけどね。
バッファローを狩って敵対するインディアンの生活基盤を破壊し、勝利した。
勝ち続けることが重要。負ければ祖先の報いを受けることになる。

683 ：世界＠名無史さん：2021/02/17(水) 16:29:52.96 0.net

てか、西夏って3回まではモンゴルの遠征に耐えられたってすごいよな。西夏軍強かったのかな？

684 ：世界＠名無史さん：2021/02/20(土) 00:24:24.16 0.net

アイン・ジャールート
元寇
バクダン川
クリコヴォ

以外でモンゴルの主な敗戦は何がある？

685 ：世界＠名無史さん：2021/03/05(金) 13:05:30.60 0.net

>>684
ジャワ島の戦い

686 ：世界＠名無史さん：2021/03/08(月) 02:39:28.18 0.net

>>684
カムチャカ抗争

687 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 18:04:47.09 0.net

モンゴルの伝承にあるモンゴル人の祖「Borte Chino (蒼き狼/灰色の狼)」って
ドゴン族の伝承にある「Yurugu (銀狐＝大地を汚す孤独と無秩序の象徴)」と関係あるのかな

688 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 18:54:58.82 0.net

突厥の先祖も狼ということになってるよな

689 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 19:13:21.52 0.net

>>687,688
釣りか？

690 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 21:47:44.68 0.net

>>688
そうなん？

691 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 21:47:57.51 0.net

>>689
ごめん、なんで？

692 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 22:40:25.48 0.net

世界の神話いろいろ見てるけど、農耕系から見ると騎馬系や遊牧系は大地を汚す悪い奴って位置付けではあるよな(その逆も然り)
モンゴルの神話って興味持って読んだことないけど結構ある？狼の嫁が鹿くらいのことしか知らんかも

693 ：世界＠名無史さん：2021/03/11(木) 12:44:42.51 0.net

チャンネル桜の「南モンゴル草原の風」シリーズ動画を全部見てから書き込め。

694 ：世界＠名無史さん：2021/03/11(木) 12:51:33.44 0.net

チャンネル桜（笑）

695 ：世界＠名無史さん：2021/03/11(木) 22:42:05.76 0.net

モンゴルのホラズム・シャー国への遠征にはウイグル商人やムスリム商人が
協力したんだが、彼らにとっては交易ルート上にいくつもの国や勢力が
乱立しているより、より強大で広域を支配する帝国の出現のほうが望ましかった
国境を越えるときに危険がつきまとうこともないし、商品を運搬している間に
通過する各地で高額な税を取られることもない

696 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 00:04:52.72 0.net

そんなの後づけだろ

697 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 00:22:15.17 0.net

市場原理によって健全な競争が起きるかと思いきや、詐欺が横行して「悪貨は良貨を駆逐する」の構図が各業種に起きた
モンゴル帝国の支配地域では技術革新が起きなくなった

698 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 00:38:26.49 0.net

グレシャムの法則は人間にも当てはまる
自由競争によって嘘つきの悪人だらけになる
モンゴル帝国がもたらしたインパクトはそれだった

699 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 00:44:31.26 0.net

グレシャムの法則で良貨を隠すようになれば秘密警察を使って不正蓄財を探し出す技術が発達する
秘密警察もモンゴル帝国がもたらしたイノベーションのひとつ

700 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 10:42:34.07 0.net

モンゴル帝国が成立したせいで、ヨーロッパにまでペストが伝わったのだとか

701 ：世界＠名無史さん：2021/03/13(土) 01:49:24.97 0.net

元が明に敗れて北に帰ったのも疫病が原因と聞いた
ペストだったの？

702 ：世界＠名無史さん：2021/03/13(土) 10:19:56.74 0.net

>>700
「細菌と人類」読もう。

703 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 08:56:41.59 ID:GcVf8xzsr

【モンゴル人の暴虐！！！！！！！！！】

結局、略奪、虐殺、強姦だけしかしてないんじゃないか！！！！！！！！！！
バグダッドでは２００万人が殺害され、当時、世界一の図書館が蒙古人の嫉妬によって、全ては破壊、処分された！！！！！！！！！！！！

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84



https://bushoojapan.com/world/asia/2019/02/10/69829

2週間で市民100万人も大虐殺「バクダードの戦い」はモンゴル対イスラム
2019/11/14

704 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 22:39:23.98 ID:FilRpyBIL

http://www7.plala.or.jp/nsjap/seimei03.html

米国有数の人種主義団体・国民同盟の創設者ウィリアム・Ｌ・ピアース物理学博士が７月２３日、癌により死去した。
ピアース博士は戦後、全世界の国家社会主義者に絶大な影響を与えた戦略書『ターナー日記』の著者としても知られ、ここ数十年にわたり米国における対ＺＯＧ（シオニスト占領政府）抵抗運動の第一人者であり続けた。

705 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 08:31:28.84 ID:4f1KmNg4J

>>704レイシスト！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%80%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6


あっけなく敗れた、アルマダ・スペイン無敵艦隊！
大英帝国海軍の主力は、武装海賊でした！

706 ：世界＠名無史さん：2022/03/12(土) 07:34:32.40 ID:yJJaE18Ri

「中国服装史」に見る「胡服」
http://blog.cnobi.jp/v1/blog/user/f9096fc1382f218bfff2909891db3066/1370259795