日本史より面白い「世界史」は何処か？
- 1 ：世界＠名無史さん：2024/03/28(木) 21:02:16.39 0.net
- どこの国でも自国史が一番と思うのは普通の感覚かもしれないが、私見では日本ほど面白い各国史は無いと思う。私は小学生の時からの日本史オタであり、高校生から
近現代史（世界史）には強い興味があるのだが、それ以外の時代・地域は興味があまり無い。まあ、始皇帝とナポレオンだけは好きで本も読んだが、特に中国史や近世西洋史に関心があるわけでもない。知識も無い。
皆さんが思う「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代はどれですか？ 主観でいいのでおいらに語って下さい。
- 2 ：世界＠名無史さん：2024/03/28(木) 21:17:51.81 0.net
- >>1
具体的には日本史のどういうところが面白いと感じてそう思うの？
また、外国史上の様々な事象としては、
まず、日本史と似た展開が面白いと思うのか、
それとも、日本史と大幅に違う展開が面白いと思うのか、
そこはどうだろうか
また、始皇帝やナポレオンを例に挙げてる辺り、
いわゆる天下取りを狙う人物に関心が高いのかどうか？
ただし、もしもそうであるという場合にも、
その場合の「天下」とは、大体どういった範囲の想定を指すのか？
それら次第で、外国史のどういう分野を紹介するべきかも、いろいろ違ってくる
- 3 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 00:28:22.01 0.net
- >>1
日本近現代史にしても、結局のところ国際関係史の一環として見なければ、
全体的な構図・経緯・背景が見えてこない
まずは初歩的・基礎的な内容でいいから、世界史全般をざっと知ってみることを勧めるよ
- 4 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 11:35:46.02 0.net
- 始皇帝は“中国”を創り、ナポレオンは近代フランスを創った。どちらも現代に繋がる人物。
これにロシアを創ったピョートル大帝、インドを創ったアクバル大帝あたりを調べると
とりあえず現代世界のルーツを抑えたことになるかな？
- 5 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 11:54:35.72 0.net
- そもそも日本の歴史って1500年しかない
中国やイタリアは3000年ある
- 6 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 11:55:49.90 0.net
- 実際アメリカの世界史教科書に日本や韓国、東南アジアのことってほとんど出てこないよ
もちろんアジアでも中国やインド・中東は別だけどね
- 7 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 12:06:11.13 0.net
- >>6
日本人にとっても世界史ってのは西洋史（ヨーロッパ）と東洋史（中国）だからねえ。
インドやイスラム諸国はこれらより扱いは低い。地域的に馴染みがないから仕方がない。
- 8 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 12:08:04.81 0.net
- いや普通にアメリカの世界史教科書にインド・中東はかなり出てくるよ
- 9 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 12:18:39.30 0.net
- >>8
いや、日本人の「世界史」観のレス書いたんだが。
- 10 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 12:20:58.26 0.net
- >>9
そうなんか
- 11 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 12:45:35.86 0.net
- 古代史・中世史について、あるアメリカの世界史教科書は
中東とエジプトが第2章で、「Chapter 2: Western Asia and Egypt」
インドと中国が第3章で、「Chapter 3: India and China」として扱われてるのに対して、
日本・韓国・東南アジアは第8章の「Chapter 8: The Asian World」のなかで、
さらに「Section 3: Early Japan and Korea」「Section 5: Civilization in Southeast Asia」
と、節単位でしか扱われていない。しかも日本と韓国、東南アジア諸国は一緒くた。
近世についても第8章の「Section 3: Tokugawa Japan and Korea」
「Section 4:Spice Trade in Southeast Asia」と日本と韓国、東南アジア諸国は一緒くた。
http://glhssocialstudies.weebly.com/world-history-textbook---pdf-copy.html
全般的にヨーロッパ中心ながら中東（エジプト含む）、インド、中国に関してはよく書かれている印象だが
日本・韓国・東南アジアはほとんど出てこない（近代の日本は別）
- 12 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 13:07:33.79 0.net
- こっちは大学の先生が書いた1500年までの歴史教科書
https://openstax.org/details/books/world-history-volume-1
中東（エジプト含む）・インド・中国についてよく書いてて、
日本と韓国、東南アジア諸国を同じ節にまとめるのは一緒
- 13 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 19:28:22.37 0.net
- >>7
中世以前の日本でも、少なくとも「から 天竺」って言い回しがあったほどで、
インドに関しては仏教関連で一定程度以上の関心はある地域だったよ
ちなみに「から（加羅・韓）」というのは本来は朝鮮半島南部の三韓、
中でも特に弁韓（伽耶・任那）を指す地名で、
島国の日本にとってはそこが最も身近な「海の向こうの大陸の外国」であったことから、
そのニュアンスで以て、後には「唐」も「から」と読むようになり、
しまいには欧州あたりのことまで「から」と呼ぶようになったという、派手な語義拡張
- 14 ：世界＠名無史さん：2024/03/29(金) 20:26:04.77 0.net
- >>11
別に驚く話ではないな。日本は地理的に世界の辺境だし、前近代で世界に影響を与えたことなど無いのだからね。
話は変わるが、文明の流れを、古代オリエント→ギリシャ・ローマ→中世イスラム世界→近世西欧→米国 と捉える歴史観は日本人ですら受け入れられている。
中国・インドはミニ・コスモポリタンとして別格の扱い。それ以外は地域史であって世界史ではない。
狭義の「世界史」である西洋史に、日本へ影響を与えた中国史（東洋史）を加えたものが日本の「世界史」。
- 15 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 18:06:49.34 0.net
- アイリス・チャンの『レイプ・オブ・ナンキン』に、
日本は開国まで武器は弓矢しかなかった、という意味のことを
書いてあった記憶があるが、中国人（華人）や韓国人は、
近代以前は自国のほうが日本より進んでいて、近代以降に
抜かれた、と考えている人間が多いな
当然、近代以前の日本の歴史にもあまり関心はない
- 16 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 18:09:25.60 0.net
- >>1
ギリシャ・ローマだろそりゃ
ここを抑えないと何もわからん
日本なんて島国だから複雑さがない
- 17 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 18:12:35.66 0.net
- ようするに面白い面白くない以前にギリシャ・ローマを理解しないことには全部わからんぞ
わからない以上は面白くなるわけがない
- 18 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 19:40:46.22 0.net
- イギリス植民地時代の香港では、歴史というと中国史と西洋史
しか教えていなかったそうだ
当然、日本や東南アジアの歴史も全く知らない
- 19 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 21:09:29.14 ID:0.net
- >>16
数ある「ゆっくり歴史解説動画」の中でも動画数を誇る「俺の世界史」でも
うｐ主が一番力を入れてるのがギリシャ・ローマとキリスト教。
俺の世界史（youtube)
https://www.youtube.com/@myworldhistorych/featured
ここはうＰ主の博覧強記ぶりに驚かされた。そんな彼でもインド・東南アジアはちょびっとだった。
やっぱ、その辺は人気無いのかなあ。
- 20 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 21:12:35.67 ID:0.net
- 古代ギリシア・ローマの歴史を学ぶと、人間とは何か、国とは何なのか等を考えるきっかけになりますね。
ちなみに、下記リンクはペリクレスの生涯を追いながら、古代ギリシアにおける都市の興亡、政治制度、文化、社会などについて学べるサイトです。
https://syoraku21.com/
- 21 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 21:52:05.33 ID:0.net
- 昭和ロートルなんでおバカな質問しますけど、世界史Aって、ギリシャ・ローマ史は入ってるの？
＞ここを抑えないと何もわからん
十分条件であって必要条件ではないでしょ。ルネサンス以降でいいんじゃないのかな。
日本史もはっきり言って、大化の改新以降で十分。徳富蘇峰は応仁の乱以降で十分とも言ってる。
- 22 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:07:18.36 0.net
- 議論する必要すらない
英語圏じゃこんなのは常識すぎる
必要条件もクソもない
- 23 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:16:09.49 0.net
- >>22
それは米英が自分のルーツをギリシャ・ローマに求めているからでしょ。
ようするに自分たちが文明史の主流（嫡流）という思考
- 24 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:57:00.02 0.net
- 西欧文明が世界史という舞台の主役で、それ以外の文明は脇役
- 25 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 23:50:27.25 0.net
- 素晴らしいコメントだ。今までのもやもやがスッキリした。
- 26 ：世界＠名無史さん：2024/03/31(日) 21:19:21.90 0.net
- 「古代ギリシャ・ローマ」って、よく一緒くたにされるけど本来は別物でしょ。うに。
なんか「萩・津和野」みたいにいつもワンセットに扱われる。
- 27 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 07:55:14.50 0.net
- 日本は永遠に世界の辺境だな
- 28 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 10:53:19.00 0.net
- >>27
第二次大戦では世界の中心に躍り出そうになったが失敗し、８０年代には次世紀の経済覇者になるかと一部の学者に予想されるもこれまた失速。
だけど。近年は和食やポップカルチャーというソフトパワーで世界の中心に躍り出た。
これって欧米以外では歴史的にレアなケースだと思うよ。国力の発展を見る場合、我々は軍事力・経済力だけに目が行きがちだが、
日本は明治維新、戦後の高度成長に続く、第三の奇跡の途上にあるのかもしれんよ。
- 29 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 10:57:04.96 0.net
- 唐代の中国では、日本は「絶域」に分類されていた
- 30 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 11:28:18.48 0.net
- 20世紀初頭の中国は文明国リスト外だったし、変遷こそ歴史学習の醍醐味。
- 31 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 14:15:47.62 0.net
- 日本への観光客数って世界11位でタイと比べても低いんだけど
- 32 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:11:04.25 0.net
- アメリカへの観光客数はスペインと比べて低いんですけど
と言われても、「だから何？」と答えるアメリカ人
- 33 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:21:32.40 0.net
- そりゃアメリカは歴史遺産とか少ないからな
常識やろ
- 34 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:43:11.39 0.net
- >>26
奈良・京都レベルじゃないの？
- 35 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 16:44:52.77 ID:0.net
- ソフトパワーの話してるときに観光客数持ち出して反論するバカがいるから話が脱線する。
そもそも観光立国って、ギリシャやスペインみたいな経済もソフトパワーもダメな国が最後に行きつく振興策だろ。
コロナ禍前の日本ももう少しでダメ国家に入るところだったｗ
這い上がれるかどうかは今後の努力次第だが。
>>27
日本はソフトパワーで世界第４位だぞ。
- 36 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 17:58:10.86 0.net
- これまで長い間、歴史はもっぱら強者や勝者の立場から
語られてきたから、最近は弱者や敗者の立場から
語られるようになったが、最近はそれが逆方向に
行き過ぎているように感じる
何でも欧米のせいにするとか、正直言ってつまらん
- 37 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 18:17:04.38 ID:0.net
- >>36
正直、ワテもグローバルヒストリーはあまり好かんです。
- 38 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 22:46:33.62 ID:0.net
- 塩野七生が、『ローマの街角から』（新潮社）で、
「……私自身は、幕末の志士たちが歴史小説に描かれるような
優れた男たちであったかどうかには、少々の疑問がある。
あの時代の日本が世界の列強からすればウマ味の少なかった
国であったという幸運も、維新という大事業が比較的容易に
成しとげられた要因の一つではないかと思っている」
と書いていた。
- 39 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:28:36.90 0.net
- ＞ウマ味の少なかった国であった
塩野の見方は浅いな。「植民地」の概念をせまーく捉えるから そういう頓珍漢な見方になる。
基本的に直轄植民地や保護領というのはコスパが悪く、その国が独立国のまま列強が経済的にうまい汁を吸うのが最もいい。
幕末明治初期の日本は広い意味で大英帝国の一部なんだよ。
- 40 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:39:09.05 0.net
- 補足
大英帝国もっと広かった説 （ゆっくり解説）
https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=%e5%a4%a7%e8%8b%b1%e5%b8%9d%e5%9b%bd+%e3%82%82%e3%81%a3%e3%81%a8%e5%ba%83%e3%81%8b%e3%81%a3%e3%81%9f+youtube&mid=5EA41EBC8A2DDD76545F5EA41EBC8A2DDD76545F&FORM=VIRE
- 41 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 05:28:42.75 0.net
- 李氏朝鮮も、列強からすればウマ味の少ない国だった
- 42 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:47:46.46 0.net
- 幸運に恵まれても、それを生かせなかった国家や民族は
山ほどあるよな
- 43 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:52:51.79 0.net
- >>34
奈良と京都は兄弟だが、ギリシャとローマは他人。
- 44 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 10:38:53.47 0.net
- 『オスマンVSヨーロッパ』（新井政美、講談社）に、
「…あるいは、オスマン帝国でも『近代思想』を生み出すべく、
イスラムが自己変革をとげるところだったのかもしれない。
しかしその前に、オスマン帝国はキリスト教世界からの攻撃を
受けたと考えられよう。だとするならばイスラムは、その攻撃に
対する抵抗や防衛や、場合によっては自己正当化の拠り所に、
否応なくなっていったであろう」
と書いてあった。
でも、もしキリスト教世界からの攻撃がなかったとしても、
イスラム世界が「近代」を生み出すことはなかったと思う。
- 45 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:45:38.15 0.net
- ＞＞44
>>44
その著書を読んでいないのでよくわからんけど、オスマン帝国が近代化できなかったのは、キリスト教のせいでイスラムが自己変革能力を失ったため、という主張なら、
それは逆ではないかと思う。 イスラム教がそもそも「近代化」と相性が悪かったんじゃないか？ とすると、ムハンマド・アリーの改革はどう捉えたらいいんだろうか？
明治維新や洋務運動は日本と中国が“多神教”だったため遂行できたのだろうか？
- 46 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:53:57.87 0.net
- イスラム教こそが近代化阻害要因だとしたら、ケマル・アタチェルクは２０世紀最大の変革者だと言える。
トルコ以外にケマルの後継者が出なかったのはイスラム世界の悲劇なのかと思うが、
それは非イスラム教徒の余計なお世話であって、脱イスラム化するくらいなら近代化はノーサンキューというのが昨今の状況である。
- 47 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 12:47:59.10 0.net
- 近代はノーサンキューといいながら、ムスリムは欧米諸国に
移住したがるよな
イスラム圏の国で暮らせばいいのに
結局、近代化された社会のほうが住みやすいんだろうな
- 48 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:33:27.31 0.net
- 日本の歴史が面白いのは武士が居るからだろ
武士が消えてからの近代は面白くない
- 49 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:37:13.60 0.net
- 明治の時は武士が50万も居たんだから
列強だろうが軍事的に取る事などできんかった
- 50 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:42:50.08 0.net
- 日本も中国とかの優れた文明を取り入れてたからね
中国も夷でもって夷を制すみたいなあったから
気楽に長所を取り入れられた
- 51 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 21:30:59.67 0.net
- ＞武士が消えてからの近代は面白くない
日本の近代化は非欧米としては世界史上稀有の成功例で、これを面白くないといったら
一体どこの国の近代史が面白いのかわからない。まあドイツぐらいか？
- 52 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 08:59:55.43 0.net
- 日本の地域研究者って、自分が研究している地域の
代弁者みたいになってしまう人が多いけど、あれはなぜなのかな
- 53 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 10:39:12.29 0.net
- そりゃ県庁や地方国立大学の職員だから当たり前だろ。
- 54 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:06:18.80 0.net
- >>52
小さい頃から古文書を見慣れてて、実家が裕福だと有利なので、どうしても先祖代々地元の有力者とか武士の子孫が多くなるから
- 55 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:17:37.33 0.net
- グローバル・ヒストリーが好き
最近はアメリカだけでなくイギリス・フランスも19世紀の古文書のアーカイブ化が進んでるので、従来の幕末史の見方と比べるとまったく言い分が違ってて面白い
日本目線：小栗上野介は先見的だったので横須賀造船所の建設を提案してフランスの協力を取り付けた
フランス目線：当時の蒸気船はやわで日本まで長距離航海すると傷むので、修理する施設が必要だった。イギリスのは香港にあるけどフランスはないので幕府にねだったら作ってくれた
- 56 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:14:07.98 0.net
- 物事を多角的あるいは別視点から眺めるとこれまでと違った姿が浮きぼりなることは従来の研究手法でもあったが、
グロヒスはいまいちよくわからん。まだ発展段階の手法で定義も無いし
グロヒスと従来の世界史（ワールドヒストリー）との境界線も曖昧だ。
>>55
具体的にどこの時代・テーマに関心がありますか？ 日本の幕末ですか？
- 57 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:51:39.73 0.net
- 国際関係論でも、ヨーロッパ中心主義を相対化する目的で、
グローバル国際関係論が出てきた
非ヨーロッパ世界にもそれぞれの「国際社会」が存在し、
外部との盛んな交流があり、ヨーロッパ的な主権国家体制への
対応も柔軟に行っていたと。
- 58 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:06:31.34 0.net
- 地域じゃなくて、年代を決めて世界各国を見てくのが好き
船やキャラバンで移動する人々の目線で、広範囲な地域間のモノの移動や文化の影響を見直したり
- 59 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:11:23.58 0.net
- 各国・各地域の独自性ではなく、共通点に目を向けるのが好き
例えば後進国・周辺地域が先進国・中心地域に対して向ける
屈折した感情とか
日本版オリエンタリズムというけど、アジアの他の地域にも
オリエタンタリズムや他の非西洋世界の蔑視は存在する
- 60 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:24:04.75 0.net
- >>58
特に興味を持った具体例はどれですか？ 面白く感じたケース
- 61 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 14:59:38.71 0.net
- 地域じゃなくて、年代を超えた豊満な女性が好き
いわゆるグラマラス・ヒストリー
- 62 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:05:38.91 0.net
- 日本史はやっぱりスケールが小さいよな
- 63 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:23:38.81 0.net
- 日本は大陸から離れた孤島であることから歴史が自己完結し、これが分かりやすさに繋がっている。
日本史の特色は前近代においての社会流動性が高い事である。武士の台頭と変化、町人の台頭などを指し、こういった変動はむしろ世界史にこそ顕著なんだが、自国のそれの方がクリアに理解できる。
人物や事件に対する理解も社会や経済の変動が理解できるからより関心も高くなる。
世界史の事件や人物も様々な社会変動とリンクして理解できればいいのだが、この点が「日本史」より不利なのかもしれない。
- 64 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net
- >>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから 遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。
- 65 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net
- >>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから 遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。
- 66 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:35:54.59 0.net
- Eテレで今期始まった3か月でマスターする世界史、ちょい簡単すぎのきらいもあるけど、目の付け所が面白い
古代文明の発達したところには遊牧民との交易あり、ローマ帝国の興亡の鍵は唐との貿易とか
- 67 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:37:57.82 0.net
- 最近、ポストコロニアリズムの影響下に、民主政を最初に
発明したのは古代ギリシア人ではない、という論調が
目立つようになった
住民が集会での熟議によって意思を決定するという
政治スタイルは、古代のエジプトやメソポタミア、インド、
中国など世界各地に古くから見られるもので、民主政を
古代ギリシアだけの遺産と考えるのは、ヨーロッパ中心主義的な
偏見であるという主張。
- 68 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 16:05:22.23 0.net
- では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。
- 69 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 19:30:34.13 ID:0.net
- タイでは、自国が日本のような列強に成り上がれなかったのは、
タイが日本に比べて人口が少なかったからだと考えられているとか
ということは、もしタイが人口の多い国なら列強になれた？
- 70 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 21:09:57.26 0.net
- 日本史から見ると開国が正しいかの様に錯覚するが
実は攘夷（戦争）できる戦力があったかどうかが問題
日本は武士が４〜５0万居たから外国から攻めにくい国だった
世界の国が植民地になったのは外国と戦争できる体制も戦力も無く
それなのに開国したのが原因であったのだった
- 71 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:23:15.79 ID:0.net
- 世界史から見ると幕末時点でイギリスが求めていたのは自由貿易
つまり自国の工場で作った製品を売る市場であって、日本の植民地化ではない
幕末史の最新研究では「開国派vs攘夷派」という古い二元論はナンセンスだし
攘夷とは通商条約破棄のことであって、外国に戦争をふっかけることではない
- 72 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:38:32.40 ID:0.net
- 幕末ってフィクションのせいで、長州や土佐が攘夷と騒いでたのが外国にものすごく影響力があったかのように捉えられがちだけど、京都でいくら人を斬っても戦をしても、横浜にいる外国人たちには特に脅威ではないわけで
- 73 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 07:53:37.30 0.net
- やっぱり幕末の志士たちは過大評価されているのか
- 74 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 09:47:50.53 0.net
- 人物の評価になると歴史学の話じゃなくなるから勘弁
幕末史の研究があまり進まない分野って、だいたい少し何か言うと人物の顕彰だの評価だの言い出して、それ以上の掘り下げをさせてくれない分野だし
- 75 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:20:24.22 ID:0.net
- 塩野七生が『ローマの街角から』（新潮社）で、
「…しかし、彼らには健全な常識があったことは認めよう。
西郷隆盛は、軍事援助を申し入れてきたイギリスに対し、
次のように答えて断っているのだ。
『日本の変革は、日本人の手で行わねば面目ない』
この言葉は、自国のことの解決に他国の力を借りる例で埋まっている
世界史を少しでも知っている者ならば、感動なしには思い出せない
一句である」
- 76 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:39:20.80 ID:0.net
- >>70
いくら武士の数が多くても戦闘経験がなさ過ぎて使い物にならんかった
開国より半世紀も前の話だが数千人の武士が数十人のロシア海賊に蹴散らされている
- 77 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:42:28.18 ID:0.net
- 塩野の考えは浅いな。明治維新の成功はイギリスの援助失くしては有り得なかった。
最近 NHKはグロヒスブームに乗った日本史番組をシリーズで放送していたが、そのなかで
パークスが陰で明治維新を“操作”していた解説は面白かった。
- 78 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:29:31.23 0.net
- >>75
西郷が薩摩の方向性を決定してたって考え方は古い
あのひとは藩外の人と会話する担当なだけ
2000年以降、薩摩関係はいろいろひっくり返ってるので、それより前に書かれた本には注意
- 79 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:45:52.71 0.net
- 日本人は、近代における自国が国際社会におけるパワープレイヤー
だったように考えているけど、実際の所は、せいぜいアングロサクソンの
極東支店ぐらいの位置づけだよな。
- 80 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:46:36.15 0.net
- パークスが戊辰戦争と新政府の国際的承認において最重要のキーマンだったのは否定しないが、「明治維新を操作していた」みたいな陰謀論的表現はちょっと違うな
少なくとも薩摩から当時の外国勢は、漁夫の利を狙う第三勢力として認識されていて、イギリスだけに頼り切りにならないよう、ベルギーなど小国に近づいたりして、バランス調整を図っている
ひとつの国におんぶにだっこしようとしたがる傾向が強いのは、どっちかというと旧幕府側
- 81 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 12:19:45.66 0.net
- 薩摩関連で重視すべきなのは、小松帯刀かな？
あと、最近は坂本龍馬の株がダダ下がり
- 82 ：77：2024/04/06(土) 14:25:39.04 0.net
- >>80
俺へのレスと理解して返答するが、「操作していた」はちょっとアレな表現だったとは思うが、
イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って、早々に薩摩に天下を取らせる方針をとったことを指している。
この部分は陰謀論でもなんでもない。無論 薩摩は英国に踊らされたわけでもないし、明治新政府は英国の傀儡政権でもない。
誰かも指摘しているが、日本人は幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ諸外国の思惑や行動を軽視しすぎ。
過去レスに「大英帝国もっと広かった説」の動画を貼ってあるので観てちょ。
- 83 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 14:57:23.86 0.net
- >>82
「操作していた」を撤回してくれたならOK
「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜと言っておくね
今の時代、当時のイギリス側の一次史料とかもアーカイブで読めるのに、それを確認しないで伝言ゲームみたいな日本語情報だけ見てるから、「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
- 84 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 15:20:15.06 0.net
- あと「イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って」までは合ってるけと、「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw
イギリスは、自分たちが英修好通商条約を結んだのは日本全国と自由貿易をしたいからで、幕府が自分たちだけで貿易を独占しようとして、他藩との取引を邪魔するなら、それはもう日本代表じゃないと言い出す
じゃあALL-JAPANとの貿易を仕切れるのは誰か？天皇を担ぎ上げた新国家なら可能じゃね？って思惑で動いただけ
- 85 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:10:33.50 0.net
- ＞＞８３．８４
ちょこっと補足
＞「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜ
そこは俺の言葉であって、>>73を受けての感想。自分のことかと思った？ｗ
＞「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
何に噛みついてるのかわからんのだが、あの動画のどこが陰謀論なんかね？
あれは自由貿易を拡大解釈した歴史観でしょ？
＞「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw（後略）
あー、はいはい。ざざっと読むに「早々に」がお気に召さないわけね。んじゃあ、この３文字撤回していいよ。別に戊辰戦争の１０年前から、という意味ではないのでｗ
薩摩藩が倒幕に舵を切ったのは１８６７年４月（だったかな）の兵庫開港をめぐる慶喜と久光の会談決裂がきっかけ。もうそのころから英国は次を目論んで薩摩に肩入れしてる。
この変わり身を時系列からみて「早々に」と表現しただけ。
内容ではなく表現にクレームという理解で処理する。俺は陰謀論者ないしｗ
- 86 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:14:22.85 0.net
- 幕末に関する議論の移り変わり（古→新）
①司馬遼太郎や武田鉄矢を鵜呑みにして受け売りする
②上の逆張り。とりあえず徳川幕府をほめ、明治新政府を否定し、外国に操られていた～と言えばよい、という単純な史観にはまりがち
③2000年以降に山ほど出てきた新史料や研究も一応チェックして発言
体感だと、今は②がいちばん多いかな
②の人におかしいところを指摘すると、①に反論されたと思い込みがちなので、いつまでも知識がアップデートされない
- 87 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:44:56.20 0.net
- イギリスは戊辰戦争でも中立で、格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
そもそも幕府の方が遥かに強大な軍事力を持ち、冷静に見れば薩長に勝てる見込みは無い
薩摩の倒幕論も挙兵すれば自分たちに続く藩が現れるかもという希望的観測で中止
鳥羽伏見の戦いも偶発的に起き、奇跡的に兵力で劣る薩長が勝ったに過ぎず
日本ですらそんな結果を読めないのに、イギリスが読めるはず無いでしょ
- 88 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:51:13.83 0.net
- ＞イギリスは（中略）格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
？？？
- 89 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:55:19.05 0.net
- 李氏朝鮮ですら攘夷成功してるわけだから
持久戦してれば外国は撤退するしかなく
勝ちは取れるんだよね
- 90 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:00:28.33 0.net
- 今度は「こうすればアロー戦争は中国が勝てた」かいなｗ
- 91 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:13:15.91 0.net
- 幕末当時も言われてたけど、攘夷なんて大げさで人によって捉え方の違う単語を使うから、世が荒れるんだよ
- 92 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:28:55.95 0.net
- 皆さんの日本史愛が良く伝わりました。 日本史は面白いですね。
さて、これより面白い世界史をどうぞ。
- 93 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:53:24.78 0.net
- 高校の選択科目が日本史と世界史だったから、別にどっちが上とか分けて考える発想ないかも
- 94 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:04:40.15 0.net
- >>91
開国の方がとらえる意味が違うんでないかな
幕府の言う通りの開国
攘夷してから開国
将来的な開国
有名なのは坂本龍馬
坂本龍馬も将来的な開国かも知れんが
長州の攘夷を応援すべきとしているからまず当時は攘夷派の部類だろう
- 95 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:32:01.88 0.net
- 中世ヨーロッパの温暖化と十字軍と騎士の隆盛
平安海進とその後の寒冷化と平家滅亡と鎌倉幕府
温暖化で人口が増えたあと寒くなると戦を担う階級が台頭するのはわかるけど
モンゴル帝国は気温と何か関係あるんだろうか
- 96 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:06:32.33 ID:0.net
- 奴隷貿易や植民地支配があったからアフリカは発展できない、
とか、現在の中東の混迷は全て欧米に原因があるとか、
こういう歴史観にはもう飽きた。
- 97 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:56:26.28 ID:0.net
- だれかを悪者にする系の歴史観はそこで止まっちゃうからつまんない
被害者と悪者って構図が好きな人って自分に酔いがちだし
昔は今みたいに物資が豊富じゃないから、生きてくためにリソースの奪い合いが起きてるだけだし
善悪とか評価の話は学問的じゃないからスルーしたいのに、いちいちそっちに話を戻す人って頭固いのかな
- 98 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:10:43.88 ID:0.net
- 日本史だと井沢元彦がその傾向凄いよ
織田信長のすること全てを世界的だのなんだのと言って正義認定
なまじ作家で文章の書き方はうまいから初心者には大うけで
あいつの愛読者が増えたために日本史の研究がハチャメチャになった
- 99 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:22:44.28 ID:0.net
- 世界史で地域間の貿易とか文化の伝搬の話をしてると、変なコンプレックスもった人が善悪の話にしてきてつまんない
- 100 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:25:02.01 ID:0.net
- 大航海時代の話もそうなっちゃうんですよねぇ
そして列強に侵略されなかった日本スゲーとか
- 101 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:33:31.73 ID:0.net
- 大航海時代で興味あるのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったって風説がまことしやかに語られてきたけど、近年そんなわけないだろって否定されてるって話かな
あと、インドカレーにはクローブ、ナツメグ、唐辛子など元々インドになかったスパイスが使われているけど、なんでインド人は多種類のスパイスをひとつの料理に入れるようになったのかとか
掘ってくと意外に深い
- 102 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:40:24.49 ID:0.net
- 香辛料は最初、薬として使われていたんだっけ？
- 103 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:00:06.18 0.net
- 当時のヨーロッパで、コショウなどのスパイスは、味の落ちたワインに入れて使われてた記述が多い
今でもホットワインやサングリアに入れることあるし
- 104 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:08:55.04 0.net
- 大航海時代の香辛料貿易って、ヨーロッパ視点で見るとアジア⇔ヨーロッパの交易路しか見えないから、従来はそのルートだけでどうやって儲けたかって無理やりこじつけようとして、コショウが極端に高値だったと考えられてきた
でも実際にはインド⇔東南アジアとか、東南アジアの島々の間で行う貿易とかの利潤の方が多かった
アジアで近距離貿易を何度も繰り返してがっぽり儲けて、船が傷んできたら修理のためにヨーロッパに戻り、ついでに香辛料もたくさん積んで帰ってヨーロッパで売るというビジネスモデル
香辛料貿易のハブになったのがインドで、多種類のスパイスが集まったため、スパイスを多種類使う食文化が生まれた
- 105 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:23:00.37 0.net
- 日本でシルクロードと呼ばれているルートは、
ヨーロッパでは香辛料の道と呼ばれているんだよな
絹よりも香辛料
- 106 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:49:45.94 0.net
- 海のシルクロードは特にそうだよね
- 107 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 13:10:02.57 0.net
- 北極圏経由の毛皮の道も興味深いんだがこっちはあまり話題にならないんだ
- 108 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:07:23.04 0.net
- 香辛料無ければ肉食えなかったんだから
肉食止めれば良かったんでわ
- 109 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:56:39.88 0.net
- >>107
話題にならないんだ じゃなくて自分が面白く書いて広めればいいんじゃね
コショウは肉に使ったわけじゃないって話だって、日本語じゃほとんど出回ってないし
- 110 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 16:01:20.74 0.net
- 北のステップ・ルートが一番最初に開けたんだよな
- 111 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:07:56.32 ID:0.net
- ステップルートもそうだけど、毛皮交易の主なルートってほとんどが北極圏より南だよねえ
クロテンやラッコの生息圏を考えても
- 112 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:34:56.49 ID:0.net
- 毛皮はイスラーム世界にも輸出されてたんだよな
イスラーム圏＝暑い地域、というイメージがあるけど
- 113 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 08:09:48.48 ID:0.net
- 高価な香辛料を買える層は腐った肉なんて食わない
- 114 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:06:37.98 0.net
- ジェンダー史が流行だけど、最近は自然科学の世界でも、
ジェンダーを取り入れるべき、という意見があるらしいね
少し行きすぎていると思わない？
- 115 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:22:19.40 0.net
- 自然科学はスレチ
- 116 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 10:20:47.35 0.net
- このスレ的にはアフリカ中心主義ってどうよ？
クレオパトラやベートーベンなど、歴史上の有名人が
黒人だったという説
- 117 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 12:09:04.47 0.net
- 日本史より面白いと思うなら語れ
単に叩きたいだけならスレチ
- 118 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 20:42:42.71 0.net
- やっぱ武士だよね
近代だとどこも近代化して、個性が無くなる
- 119 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 12:57:24.18 0.net
- これまで出た「日本史より面白い世界史」
・古代ギリシャ史
・古代ローマ史
・グロヒス（交通史・文化史）
・香辛料の話
>>115
硬い事言うなってｗ
- 120 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 17:18:33.13 ID:0.net
- 明治維新と、エジプトのムハンマド・アリー朝による
近代化の比較とか
近代化を始めたのはエジプトのほうが早かったのに、
人口の少なさや欧州に近いという地理的条件のために
失敗した
- 121 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 18:00:25.95 ID:0.net
- 近代化を共に始めた日本とエジプトだが明暗がはっきり分かれたね。
エジプトの失敗の直接原因は財政赤字でイギリスの借金まみれになったことだが、なぜこうなったのか？
なぜ日本は英国の食い物にならなかったのか？ 興味あるね。
- 122 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 19:36:53.87 ID:0.net
- 当時の技術では、軍事的に日本を取るのは不可能
艦隊を組んでも艦砲射撃ができる程度で遅れる兵は数千がやっと
経済的にも絹があるので、輸出で儲けられたのでないの
- 123 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 20:54:28.85 ID:0.net
- 少しスパイスが足らないなあ。こう質問変えてみようかな。 日本は
日本はなぜ経済的植民地にならずにすんだのか？ なぜ保護国にならずにすんだのか？
ま、不平等条約飲まされたこと自体が「経済植民地じゃんか」という指摘もあろうが
エジプトやペルシャほどじゃない。
内政面でもエジプトは失敗したが、日本もやばかった。どこに差があったのか？
同じころタイでも近代化政策がはじまったが日本とどう違ったのか？
- 124 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:00:15.07 ID:0.net
- エジプトはスエズがあるからだろ
ヨーロッパ⇔アジアの貿易で優位性を保つためには、スエズを安全に通行できるように、エジプトを抑えておく必要がある
日本はそこまで戦略的重要性がないから、駐日イギリス総領事が本国に軍艦を派遣してくれと頼んでも、インドや中国に出払ってて足りないから無理と再三断られている
- 125 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:06:06.28 ID:0.net
- 世界史の話題でも、日本人の右へならえ思考が出るの面白いよな
よそが植民地になっているのに、なんで自分のところが植民地にならなかったの？みたいな
- 126 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 09:40:29.16 ID:0.net
- やはり日本の近代化は幸運に恵まれた
- 127 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 10:58:56.86 0.net
- ムハンマド・アリーは、日本ではまずまずの成功を収めた
近代的国営工場の経営には失敗している。
あと、彼の孫たちが外国から借款や債券を導入したのも
痛かった。
- 128 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 12:07:13.16 ID:0.net
- ＞近代的国営工場の経営には失敗している。
先日 「アフリカはなぜ発展しないか」というテーマのブログを読んでいたんだが、
発展途上国が先進国に対抗して民族資本を育成する難しさを挙げていて考えさせられた。
日本の近代化の成功理由の第一は 様々なハードルを乗り越えて民族資本を育成できたことが大きかったね。
ま、元々豪商や職人の多い国だったという点はあるけどね。
- 129 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 13:09:26.82 ID:0.net
- >>123
タイはイギリスと修好通商条約を結んだ後も、政治に大きな
変革が起こったわけでも、上からの近代化政策が行われた
わけでもなかった
開国は当時の国王ラーマ４世や開国派の有力貴族が進めたが、
伝統的支配層が開国を主導し、絶対王政が廃止される１９３２年まで
支配層を構成した
- 130 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 14:01:28.36 0.net
- >>129
近代化政策の意味を「政権交代」「欧米と肩を並べる」と恣意的に狭義に解釈していないか？
チャクリー改革は紛れもなく上からの近代化政策で 一応、成功例とされる。
ちょっとググってみ。
「王様と私」でおなじみのラーマ５世はよく明治天皇と比較される。
- 131 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 15:09:08.43 0.net
- ぶっちゃけ「日本はなぜ植民地化されなかったか？」という話題はつまらない
擦られすぎてるし、短い動画やブログだけ見てわかった気になってるやつが、上から目線で無理くり横展開したがるし
- 132 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 17:11:23.20 0.net
- >>131
だったら君はどういう話題なら面白いと感じるのかな？
- 133 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 22:21:15.83 0.net
- 軍事、制度、経済共に開国に耐えられる体制を作った
他の東アジアの国は開国したのは良いが、清みたくずるずる不利な要求を吞まされた
- 134 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:09:30.96 ID:0.net
- 西洋史で、古代末期から中世初期の歴史は面白いと思うけどな
ちょうど日本では奈良時代から平安時代みたいで。
- 135 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:00:41.89 ID:0.net
- 具体的にどこが？
- 136 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:24:12.02 0.net
- 日本史ほど面白いのは古代中国くらいかな
三国志とか楚漢とか秦帝国とか有名でしょ
ローマ帝国はそこそこ面白いかな
- 137 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:33:48.55 0.net
- 三国志は後半がグダグダなので嫌いです。
- 138 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:40:01.85 0.net
- 面白いかどうかなんて個人の主観だからなあ
このスレで日本史の方が面白いって主張してる人は、マンガとかによく出てくるようなのが好きみたいだね
- 139 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:32:45.85 0.net
- ハズレ >>138
- 140 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:52:19.07 0.net
- 世界史学ぶと、米英仏のような近代化に成功した国のほうが
むしろ特殊で、その他大勢の、近代化に失敗した国々は
普遍なのだということがよくわかるな
- 141 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:24:15.11 0.net
- 東欧諸国も近代化に“成功”したのは２０世紀末も末、ほんの２０数年前だ。
アルバニアや旧ユーゴ、旧ソ連は未だ近代化の途上である。
欧州・中南米においてこれだから、近代とは何かを問い詰めていく「近代史」は面白い。
だから興味あるよ。
- 142 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:31:04.62 ID:0.net
- ビザンツ帝国の歴史を調べると、世界史がいかに
西欧中心に偏っているかがわかる
- 143 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:57:38.97 ID:0.net
- エジプトと日本の近代化の話なら、成功/失敗だけ取り上げて日本スゲーとやるより
幕末の日本人がエジプト通って、労働者の惨状を見て、公共事業は外資にやらせちゃいかんと思ったとか
パリ万博で日本の展示の近くにスエズ運河館があって、株式で資金を集める方法を学んだとか
スイスやベルギーの成功を見て、小国にはイギリスとは違う近代化の方法があると目を付けたとか
近代化に先に手をつけた国から日本に、事例やノウハウが伝わる流れに興味ある
- 144 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:41:27.10 0.net
- 明治の日本人たちは、セイロン島に流されていた
ウラービー・パシャに会って、西洋諸国のやり口について
いろいろ忠告してもらっている。
- 145 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:10:07.00 ID:0.net
- 日本の場合、エジプトと違って、担保になる十分な資源や資産が
なかったことが、逆に幸いした。
あったら外債に頼っていたかもしれない。
- 146 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 21:23:35.12 0.net
- >>68
>では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。
古代ギリシアがモデルケースとして今でも世界的に重視されることには、
きちんとした理由があるよ
政体や技術開発は様々な地域で個別に或いは類似的に出てくることはあるとして、
ではそれらの中でも特に、古代ギリシアがなぜ今でも重視されるかというと、
古代ギリシアでは、基礎理論、特に論理・数学・統計に基づいた、研究・証明・考察と、
そこからの理論の体系化が行われていったからということが大きい
そして、特に古代ローマでそれを受け継いで社会基盤が整備されていったという歴史がある
少なくとも、現代日本で、ギリシア・ローマにその淵源がある理論体系を全て除外したら、
社会そのものがおそらく崩壊する（少し思い浮かぶだけでも、科学技術然り、法体系然り）
- 147 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:14:20.48 0.net
- >>146
古代ローマは土木・建築技術に優れ、ギリシャのそれを発展させ得たが、自然科学知識や文芸などでは進化した印象が無い。
その辺はどうですか？ ま、法体系はわかる。
- 148 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:32:47.89 0.net
- >>145
幕府が生糸の専売権と引き換えにフランスから借金しようとはしてたな
明治に生糸は主にアメリカに輸出され、日本の近代化の主要財源になったけど、もしフランスを必ず仲介して利益の大半を中抜きされる構造にされてたら日本は詰んでた
ま、当時日本にいたフランス人は絹織物の盛んな南東部出身が多かったから熱心だったけど、本国のパリの連中はそれほど乗り気じゃなくて断られたんだけど
- 149 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:53:42.47 0.net
- >>147
ローマは伝統的に理論研究よりも実践応用を得意とする気風があったからね
それでもローマでは、ギリシア発の理論が、その実践応用の基盤になっていた
共和政ローマの公用語も、東方拡大以降はラテン語とギリシア語の併用だったし
法体系の整備のための基礎理論を含め、例えばアリストテレス政治学などは、
ローマでも現代社会でも、その根底での基盤になっている
- 150 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 23:00:40.35 0.net
- エジプトはインド・ルートの要にあり、スエズ運河開通後は
戦略的重要性が飛躍的に増した
- 151 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 09:13:03.72 0.net
- 世界史を学んでいると、不利を有利に一変する、ということが
よくあるな
例えばアメリカ合衆国には、ヨーロッパのように優秀な職人が
大勢いなかったので、寄せ集めの移民、つまり馬鹿でも扱える
ものを数多く創り出した。
ファストフードとか、洗えるウールとか。
でもそれらが今では世界中に広まっている。
- 152 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 10:56:53.56 0.net
- 弱みを強みに変える、という逆転の発想で成功する例は企業や地方自治体にも見られ、
そういうサクセスストーリーは面白いね。
イギリスだって欧州の端っこで人口も少なく農業もパッとしない国だから海外に活路を見出して覇権国になった。
- 153 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 18:39:08.84 ID:0.net
- 戦争観の変遷について調べてみると、中世の正戦論の時代から、
近代になって無差別戦争観が広まって、二つの世界大戦で
再び正戦論が復活する
こういうのも現代の戦争・紛争と絡んでいて面白い
- 154 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 20:32:40.95 ID:0.net
- >>153
横レスだけど、その推移に更に加えるなら、
第二次世界大戦よりも後には、戦争についての、否定/放棄論が台頭した
実は日本に限らず欧州にも、自国の憲法上の交戦権を自衛権以外認めない規定の事例は有る
- 155 ：ウムウル：2024/04/16(火) 21:35:40.68 ID:0.net
- NHKの恐竜番組にしては
フロンティアのはおもしろいな
- 156 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 15:48:42.70 ID:0.net
- 世界史学ぶと、ある一つの産業に特化すると、
その国は脆弱化する、ということがよくわかるな
よく踏み固められた馬場でしか走れない、サラブレッドみたい
- 157 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 17:38:16.21 0.net
- お隣のサムスン民国は・・・・
- 158 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 20:41:33.81 0.net
- モノカルチャー経済の国は、大きな変動が
襲ってきたときには弱い
- 159 ：ウムウル：2024/04/17(水) 21:00:18.41 0.net
- >>158
こっちはわかるけど
>>156
こっちはわからないですね
なんか例でもあるんだろうか
- 160 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 23:27:46.63 0.net
- ビザンツ時代、古代ギリシアの民主政は、「恥ずべき政体」
と考えられていた
世界史を学ぶと、現代人が当たり前と考えていることが、
異なる時代の人々にとっては当たり前ではなかったことに気づく
- 161 ：世界＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:31:12.78 0.net
- 歴史全般を見渡して、ある程度共通の法則があるって話をするときに
誰かが法則の話を出して、それに当てはまるエピソードを皆で探すという流れは面白い
特定の国と時代の話をしてるときに、「詳しくないけど、歴史にはこういう共通法則があるから真実はこうに決まっている。世界史を知らないのか？」とドヤッてくる奴の話はつまらないし邪魔
- 162 ：ウムウル：2024/04/19(金) 23:14:35.00 0.net
- >>1
日本史はわりと記録が
残ってるからおもしろいと思う
>>147
マジですかw
- 163 ：世界＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:27:37.18 0.net
- 壬申の乱以前の日本史はフィクションだと私は考えています。
- 164 ：ウムウル：2024/04/19(金) 23:33:35.81 0.net
- >>95
これはなんかあった気がする
あと大西洋南北熱塩循環が停止したら
どうなっちゃうんだろう
- 165 ：世界＠名無史さん：2024/04/20(土) 00:54:21.78 0.net
- 「RUSTアメリカ編→世界征服編初日」
▽Steam(PC)/PS4,5/XBOX 1,シリーズS/X
架空戦争サバイバルゲーム
RUST(ラスト)ゾンビレイド#38
Season.11 第2話
「ネクロマンサー vs
世界最強軍鯖ラストリア.USMain★1」
ttps://iplogger.info/2Tk4H7.com
- 166 ：ウムウル：2024/04/20(土) 07:58:26.51 0.net
- これ以外もみた気がするんですが
発見できませんでしたね
>>95
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9024/?ST=m_news
- 167 ：ウムウル：2024/04/20(土) 08:17:28.93 0.net
- >>20
ほほぅ、生涯と関係あるのか
おもしろそうですね
- 168 ：世界＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:52:03.30 0.net
- 歴史気候学は好きなんだけど、まだ研究者が頑張ってデータを集めてる最中だから、ネットではなかなか話しにくいところはあるかも
- 169 ：ウムウル：2024/04/21(日) 12:36:51.95 ID:0.net
- >>119
めっちゃ少ないですねww
日本史は強いな
- 170 ：世界＠名無史さん：2024/04/21(日) 13:38:44.02 ID:0.net
- 数でカウントしちゃうと、日本史はひとつだからもっと少ないってことになっちゃうかも
- 171 ：ウムウル：2024/04/21(日) 17:46:53.62 0.net
- >>156
やっぱ思い浮かばんなぁ
下のはアイルランドとかナウル
グロスミッチェルなんか
そこそこ出てくるのあるけど
- 172 ：ウムウル：2024/04/21(日) 17:59:28.70 0.net
- >>82
大英帝国もっと広かった説は
ちょっとおもしろそうですね
>>20
これにも度肝を抜かれましたがw
- 173 ：ウムウル：2024/04/21(日) 18:05:59.39 0.net
- >>8
インド史ってめっちゃ難しい印象あるのだが
どんな感じでまとめてるんだろうか
というかインドってなんだろう
亜大陸で定義するのかな、、、
- 174 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 09:22:47.28 0.net
- ジョン万次郎は日本史視点より世界史視点の方が面白い
最近は高知で、龍馬の代わりに万次郎を妄想で美化して宣伝しようって傾向が出てきてるから特に
よく万次郎はアメリカに残った方が輝かしい未来が待っていたのに、日本が懐かしくて帰って来たと言われる
後半はともかく、前半はほんとにそうなのか米墨戦争や捕鯨の衰退に注目して分析してみると違うものが見えてくる
- 175 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 09:57:45.56 ID:0.net
- >>169
119に追加
・ムハンマド・アリー朝
・世界史から見たジョン万次郎 ←NEW
(但し、これらは近現代史なので>>1により殿堂入りは見送られました。）
- 176 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 10:16:20.73 ID:0.net
- 歴史気候学は、挙がってる例が中世だけどスルーなんだ
- 177 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 17:52:40.49 0.net
- お題だけで中身に触れていないものは他にもいくつかあるな。
「語って」みらんと、面白さが解らない。
- 178 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:52:31.20 0.net
- 例を挙げてるけど気づかれてないだけ
- 179 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:53:28.98 0.net
- 面白いけど今の5ちゃんでは話が通じないものはけっこうあるかも
- 180 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:03:06.57 0.net
- >>176>>178
95 116 134 は中身を語っていないので保留扱い。（続報待ち）
ビザンツ史挙げてる人もいましたが同様。
このスレは自分が「面白い」と思っている世界史を好きなだけ語ってもらうスレです。
尚>>1115>>117は私ではありません。自然分野もどうぞ。
- 181 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:18:11.79 ID:0.net
- 残虐な秦帝国もキングダムで美化されとるよね
- 182 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:54:31.23 ID:0.net
- 中国史は同じことの繰り返し。金太郎飴の歴史。
私見だが、始皇帝の誕生〜前漢の滅亡だけで中国史はお腹一杯。
- 183 ：ウムウル：2024/04/23(火) 02:40:35.29 0.net
- >>48
四分の一ぐらい歴史
失くなっちゃいますねw
- 184 ：ウムウル：2024/04/23(火) 20:53:46.77 0.net
- >>163
フィクションの方が
おもしろいですよね
ちょっと盛っちゃった人達も
たくさん居たと思いますw
- 185 ：山崎 渉：2024/04/24(水) 12:27:57.99 ID:0.net
- 奈良時代は政変が多く殺伐としているよね
- 186 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 00:24:51.62 ID:0.net
- 近代とは何かというのがヨーロッパ史の中心的テーマだろう。
翻って非ヨーロッパであり辺境である日本の江戸に近代が見られるというのがここ何十年も注目されていて面白い。
- 187 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 09:11:52.58 0.net
- 日本のトップ漫画家16人が描いた世界史教材の表紙に海外熱狂
https://i.imgur.com/KbRF9Im.jpeg
海外「日本人だけ恵まれ過ぎだ」
集英社は23日、「学習まんが 世界の歴史」全18巻を、
22年ぶりに全面的にリニューアルした
表紙の歴史的主要人物のイラストは、
集英社で活躍する人気漫画家が描き下ろし。
- 188 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 10:56:17.17 ID:0.net
- >>186
50年近く前に出た本で「日本の近代二百年」という本を読んだが、日本の近代は１７７０年代から始まったとしている。
この時代はいわゆる田沼時代で思想面で近代合理主義が芽生えたことを画期的としている。
取り上げられているのは解体新書や心学の登場などで、ともある。
私見ではこれは近代よりも「初期近代」というべきものではないかと思ったが、英語のearly modernは近世だから、これもちょとおかしいか。
それなら、江戸前期を中世に含めて、江戸後期から近世にしたらどうかとか独自理論を妄想したが、
やっぱり、江戸開府から近世、明治維新から近代、が時代区分としっくりくるね。
従来型の時代区分や歴史叙述はそれなりに理由があり、最近はやりのグロヒス的視座も善し悪しがあると思う。
- 189 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 19:12:50.14 0.net
- >>1
西洋の歴史がイマイチ人気無いのはナポレオンを除いてほとんど下剋上が無いからじゃね？
- 190 ：ウムウル：2024/04/25(木) 21:37:06.79 ID:0.net
- >>189
他所の歴史って
そんなに下剋上ばっかりなんですか？
- 191 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 23:57:59.03 ID:0.net
- >>190
多いね
中国、中近東、東南アジアもか
- 192 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 00:25:14.23 0.net
- >>189
中世が人気が無いだけで古代ギリシャ・ローマ史や近世史は人気あるだろ。
まあ、中国史より人気があるかどうかは何とも言えんが。
- 193 ：sage：2024/04/26(金) 00:48:03.17 0.net
- 日本人はナポレオン好きだね。下剋上というより織田信長に似てるからかな？
かくいう自分も信長とナポレオン好きｗ
- 194 ：sage：2024/04/26(金) 00:48:03.17 0.net
- 日本人はナポレオン好きだね。下剋上というより織田信長に似てるからかな？
かくいう自分も信長とナポレオン好きｗ
- 195 ：ウムウル：2024/04/26(金) 02:08:35.97 0.net
- >>191
その辺りが人気なのかなぁ
おいらノルマンコンクエストとか
おもしろいと思いますけどね
- 196 ：ウムウル：2024/04/26(金) 03:24:40.40 0.net
- >>42
これはなかなか難しいですね
そんなにあるかなぁ
- 197 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 09:32:41.92 0.net
- >>192
確かに西洋史の研究者は多いね
ただ一般の人気はイマイチのような
中国史に比べたりしてね
- 198 ：ウムウル：2024/04/26(金) 18:00:44.27 ID:0.net
- 下剋上天国ニポンは
怖い国です
- 199 ：ウムウル：2024/04/26(金) 18:09:57.82 ID:0.net
- 伝統の一作らしい
戦闘は退屈で、科学いぱいなのか
>>173
『アル・ヒンド』の最初の 12 章では、神、創造、輪廻、救い、偶像崇拝に関するヒンドゥー教の概念が教導的に概説されています。神、創造、救いに対するヒンドゥー教のアプローチは、古代ギリシャや古典的なイスラム教に由来する概念と積極的に比較され、惜しみなく賞賛されています（ただし、これはメテムサイコシスには当てはまりません）。
第 7 章では、ヒンズー教の信仰に対するアル・ビルーニの最も長く、最も文書化された評価が示されています。
この本のほぼ 3 分の 2 (80 章中 48 章) は、さまざまな分野におけるインド科学の成果をレビューしています。
最後の 17 章では、儀式の実践、主に入会と埋葬の儀式だけでなく、義務的な犠牲や栄養、断食、巡礼、祭りの遵守の規則についても取り上げています。[4]
アル・ビルーニは社会文化の方が重要だと考えていたため、この本は戦闘に関する退屈な記録に限定されない。
- 200 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 22:18:14.52 0.net
- 意味不明の独り言はスルーされる。
- 201 ：ウムウル：2024/04/27(土) 00:24:38.88 ID:0.net
- >>155
雨が降って恐竜がのさばる話でしたね
- 202 ：ウムウル：2024/04/27(土) 00:32:41.14 ID:0.net
- >>96
22世紀はアフリカの世紀になるんだろうか、、、
100年越しで近代化が敗北する可能性も
あり得るかもしれないから歴史っておもしろいですよね
- 203 ：世界＠名無史さん：2024/04/27(土) 09:22:18.46 0.net
- 長らく近代というのはすべての人類が通過すべき歴史上の通過点のように思われていた。
しかし戦後の思想界からは西欧の近代というのは普遍的なものではなく案外特殊なものではないのかという議論が活発になってきた。
実証的な史観から離れた見方をしてみるとこれまで考えてきた歴史が違ったもののように見えてくる。
- 204 ：ウムウル：2024/04/27(土) 10:27:23.31 0.net
- >>5
やはり蓄積は大事ですね
エジプトとか相当なものだと思います
- 205 ：ウムウル：2024/04/27(土) 10:33:43.26 0.net
- >>11
アメリカでアメリカ歴史は
どう教えられてるかに興味あるな
- 206 ：世界＠名無史さん：2024/04/27(土) 11:49:41.01 ID:0.net
- ウムウルの日記帳は興味ねえな。
つまらん
- 207 ：ウムウル：2024/04/27(土) 17:38:49.71 0.net
- >>205
アメリカの歴史教科書問題
という本があるみたいだけど
ひどく昔の本だった
https://www.akashi.co.jp/smp/book/b64818.html
- 208 ：ウムウル：2024/04/27(土) 17:56:25.14 0.net
- >>11
32章まであって18章がフランス革命か
かなり近代歴史に重心がありますね
- 209 ：世界＠名無史さん：2024/04/28(日) 21:16:23.12 0.net
- そりゃあアメリカ建国が１８世紀なんだから、自国が存在しない期間を詳しく勉強する必要がないからね
- 210 ：ウムウル：2024/04/29(月) 04:56:51.95 0.net
- >>209
探したところ
コロンブスから学ぶみたい
な雰囲気ですた
アメリカ歴史としては
かなり中途半端な気はしますね
- 211 ：世界＠名無史さん：2024/04/29(月) 12:09:50.15 ID:0.net
- 中南米なら古代文明があるが、北米はコロンブス以前に文明時代が無い。
だから、コロンブスが「モ―ゼ」や「ロムルス」に持ってこざるをえないわけだ。
それはそれで自己完結した歴史体系ではある。
- 212 ：ウムウル：2024/04/29(月) 13:15:50.02 0.net
- コロンブス時代に文明あったのかなぁ
なにしてたんだろう、、、
- 213 ：世界＠名無史さん：2024/04/29(月) 23:07:50.20 ID:0.net
- 西洋史はルネサンス以降、東洋史は明以降で十分です。
日本史は平安以降で十分ですね。
それ以外は勉強する必要はありません。
- 214 ：ウムウル：2024/04/30(火) 00:36:36.54 0.net
- >>68
古代ギリシャの重要性って
民主政ってあんま関係なく無いですか？
- 215 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 18:08:34.09 0.net
- >>213
世界史は産業革命以降でいいでず。
- 216 ：ウムウル：2024/04/30(火) 20:39:49.64 0.net
- >>142
これってどういうことなんだろう？
ギリシャ・ローマじゃなくて
ローマ・キリスト教の括りになってますね
こっちの方が素直な別けかたな気がします
>>11
第 1 章 : 最初の人類 (53MB)
第 2 章: 西アジアとエジプト (96MB)
第 3 章: インドと中国 (111MB)
第 4 章: 古代ギリシャ (105MB)
第 5 章: ローマとキリスト教の台頭 (69MB )
第6章：イスラムの世界（100MB）
第7章：初期アフリカ文明（42MB）
第8章：アジア世界（86MB）
第9章：新興ヨーロッパとビザンチン帝国（44MB）
第10章：中世ヨーロッパ（85MB）
第 11 章: アメリカ大陸 (40MB)
第 12 章: ルネサンスと宗教改革 (75MB)
第 13 章: 大航海時代 (59MB) 第
14 章: ヨーロッパの危機と絶対主義 (66MB)
第 15 章: イスラム帝国 (59MB)
第 16 章:東アジア世界 (65MB)
第 17 章: 革命と啓蒙 (93MB)
- 217 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 21:26:43.52 ID:0.net
- ウムウルが居座ると大抵そのスレはつまらくなるのはなんで？
- 218 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 23:23:36.62 ID:0.net
- 古代が好きだから日本史はスケール小さいし記録あんまないし世界史に影響与えてないからあんま面白くないんだよな
詳細に記録が残ってる古代の大帝国、となるとローマと中国だからこの二つが好き
- 219 ：ウムウル：2024/05/01(水) 07:18:35.67 0.net
- >>217
おもしろく無いからではないでしょうかw
>>218
中国はかなり広い括りになってますね
- 220 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 09:17:17.68 ID:0.net
- >>219楚漢戦争が好きやね。中国史は腐敗反乱統一の繰り返しで飽きるんだよなあ
- 221 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 10:35:12.31 0.net
- >>220
中国史のなかで天下統一物語はいくつもあるが、楚漢戦争が好きというのはなぜ？
人物の魅力？ 五代はだめかな？
- 222 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 11:02:57.28 0.net
- >>221
項羽と劉邦の英雄っぷりやね
圧倒的武力の項羽と人徳で優秀な仲間を集める劉邦っていう構図、戦術的には負け続けるけど徐々に項羽を追い詰めていく過程、農民から成りあがって漢という中華を代表する帝国を築くという結末が物語として完成度高すぎてたまらん
- 223 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 11:04:31.65 0.net
- 五代は分からんな。調べてみる
- 224 ：221：2024/05/01(水) 11:45:35.70 0.net
- 三国志は個人的には好かんのよ。後半がグダグダで伏線巻き散らかして回収できてない連続ドラマみたいで。
その点 「項羽と劉邦」はドラマとして完成度が高い。
五代の話を振ったのは柴栄と趙匡胤が好きだから。五代の後半から趙匡義の即位までは面白いと思うんよね。
- 225 ：ウムウル：2024/05/01(水) 12:34:35.41 0.net
- >>220
ふーむ、おいらもその辺りが好みです
秦の統一からの流れも含んでの話ですが
- 226 ：ウムウル：2024/05/03(金) 23:01:04.18 0.net
- >>4
イギリス抜けてますね、、、
女王を誰か選ばないと
あとはハプスブルグ家とオスマン帝国なしで
現代までのルーツを語るのは難しい気がします
- 227 ：世界＠名無史さん：2024/05/05(日) 09:29:03.32 ID:0.net
- エチオピア戦国時代が面白いとか言ってる人いるんだけど、日本語文献ないから確かめられない
- 228 ：世界＠名無史さん：2024/05/05(日) 10:43:51.21 ID:0.net
- そもそもエチオピアの戦国時代がいつなのか分からない
- 229 ：世界＠名無史さん：2024/05/06(月) 20:19:40.86 0.net
- 西ローマ帝国滅亡からフランス革命までの欧州の歴史で重要な事って
・カールの戴冠
・十字軍遠征→ルネサンス文化
・東ローマ帝国滅亡→大航海時代
・ルターの宗教改革→三十年戦争
・ロシアのシベリア進出
こんくらいじゃね？
後は精々ルイ１４世による戦争やヴェルサイユ宮殿建設等の散財がフランス革命の遠因になったくらいか
それ以外の欧州の歴史は東南アジアくらいの扱いでも問題無いんじゃね？
日本にとっての英仏百年戦争なんざ、向こうにとっての源平合戦みてーなもんだろ。
フランス革命以降はまた話は変わるが・・・
- 230 ：世界＠名無史さん：2024/05/06(月) 22:44:37.55 ID:0.net
- ＞こんくらいじゃね？
９世紀〜１６世紀までのメインイベント全部ぶっ込んでるがなｗ
そんだけあったらお腹一杯
- 231 ：世界＠名無史さん：2024/05/07(火) 03:18:03.67 ID:0.net
- >>220
結局平和になったら人口が増え過ぎて食えなくなって
次男以下が流民化して
彼らを食わせる反乱者が複数現れて
大乱世になって人口減って
の繰り返しだよね
- 232 ：世界＠名無史さん：2024/05/07(火) 22:09:23.66 ID:0.net
- 「海域世界の中の日本」というテーマはどうだろう？
これなら中国人海商、倭寇、日宋貿易、日明貿易など、
日本と関係の深い事物について論じることができるが…
- 233 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 11:54:54.87 0.net
- >>232
３０年以上も前に出た週刊朝日百科「日本の歴史」でも「海」を特集した巻があった。
大体内容は232に加え、戦国時代の東南アジア貿易とかもあった。
近年NHKは新視点での戦国史・幕末史歴史番組を制作してるが、その一つに家康の外交政策を取り上げたものがあった。
それによると、家康は鎖国とは正反対の積極的な貿易政策を目指したが、家康没後に秀忠は鎖国に政策転換したという。
呂宋助左衛門、山田長政、朱印船貿易・・・これらに興味あるね。
- 234 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:01:39.36 ID:0.net
- 日本という国で、対外貿易を主軸に据えた経済政策って、なかなか定着してないんだよね
いろんな意味で良くも悪くも島国っぽいというか
平氏政権期（重商主義開始）→鎌倉政権期（重農主義引き戻し）→
足利政権期（義満以降に重商主義再認識）→戦国期（対西洋諸国貿易開始）→
織豊政権期（近世以前で最も本格的な重商主義と対外貿易の時代）→
徳川政権期（再び重農主義中心政策に逆戻り）→
幕末期（開国以降ようやく対外貿易が再び本格化）→
明治期（事実上史上初の重商主義と対外貿易が国の中心政策化）→現代に至る
- 235 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:03:53.97 ID:0.net
- もしも、平氏政権が早々に倒れず、ずっと福原か平安京で存続していたならば
九州から瀬戸内海沿岸や、山陰あたりは、
史実よりもずっと経済力と文化的多様性に富んだ社会になっただろうか
関門海峡周辺はコンスタンティノープルのような地域、「壇ノ浦」は繁栄の象徴の名かも
- 236 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:22:38.97 ID:0.net
- >>234 修正
事実上史上初の重商主義と対外貿易が国の中心政策化
↓
重商主義と対外貿易が事実上史上初めて国の中心政策化
- 237 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:38:25.25 ID:0.net
- 浙江省は地理的に日本に近くて、古くから交渉が
あったんだよな
日本から帆船で東北風が多く吹けば、薩摩、五島列島から
浙江省中部沿海地区に到達する
こういう地理的条件を生かすことはできなかったのかな？
- 238 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 16:46:59.41 0.net
- >>235
福原京は平氏自身がすぐにやめたので、平氏政権が永続しても史実以上の発展は無かったと思うが、
大宰府は発展したかもしれない。忠盛の代からの平家の地盤だ。NHK大河ドラマの「時宗」で鎌倉後期の大宰府が舞台になっていたのが興味深かった。
日本史IFはスレチになるが、「もしも平氏政権や織豊政権の重商主義政策が続いていたならば・・・」というのは昔から関心の高い命題である。
- 239 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 19:54:24.24 0.net
- >>238
「時宗」で登場していた九州の地域は、博多が殆どだったと思うよ
戦国もの・江戸期ものドラマでの長崎と肩を並べるくらい、国際色豊かだったね
中世の博多って実質的にチャイナ(宋)&コリア(高麗)タウン、当時日本一の国際都市でしょ
平氏政権が続いてたら、越前の敦賀あたりも最終的にそうなったかも
平成政権期・鎌倉政権期は、日宋貿易と並んで日麗貿易も盛んだったよね
高麗君主の王氏は、もともと海洋貿易で力を付けた一族だった
或る意味、高麗史というのはパラレル日本史のモデルケースかもしれない
中期高麗では武臣政権期もあった（まさに日本の平氏政権期や鎌倉政権期と並行）ほどだし
- 240 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 19:56:53.53 0.net
- >>239 訂正
平成政権期
↓
平氏政権期
……修正してなかったらものすごいパラレルワールドだ
- 241 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 22:22:11.08 0.net
- 海洋国家になる国は、福建省、ヴェネツィア、オランダのように、
自国の土地だけでは自給自足ができない地域が多いな
福建省も山がちな土地だから海へ出ていった
- 242 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 22:45:55.33 0.net
- >>241
と、すると、江戸期の日本は海洋国家に進まなかったのは自給自足が出来る国だった、つーことか。
それでも不足分は長崎貿易で事足りた。世界の動きには遅れることになったが、“鎖国”政策はまずい選択ではなかった。
文政年間あたりから段階的開国をしてたらパーフェクトだったりする。
- 243 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 00:20:51.76 0.net
- >>242
必ずしもそうとは言えない
水稲栽培を基本にした経済構造は、寒冷地域には本来あまり合っていなかった
そもそも稲は本来、熱帯産の植物だ
江戸期は小氷期になっていたという説もあるほどで、飢饉も多かった
山がちな地域も水稲栽培に向かないのは周知のとおり
例えばそれこそ、対馬は水田が少ないという事情もあり、
古代以来ずっと、朝鮮半島との交易抜きの経済は考えられなかった
- 244 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 00:59:44.35 0.net
- 「いわゆる島国ではなく大陸国家で世界的交通要衝、しかも王朝交代もありながら、
継続国家としてのアイデンティティを千年単位で保ち続けた」
という稀有な国がある
どこだと思う？
東ローマ帝国、いわゆるビザンツ帝国ね
日本列島とは全く違う環境下にありながら、日本史の流れにもやや似た展開が含まれつつ、
世界全体では極めて長い部類の国家の継続があったという事例だよ
実際、このスレの1さんもかなり興味深く研究できる分野の一つが、これじゃないかと思う
- 245 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 01:03:27.61 0.net
- ちなみに「ビザンツ帝国」という用語は、史学上の便宜として16世紀以降使われ始めたもの
だから、帝国版図の人々自身はそうは名乗っておらず、ずっと自国を「ローマ」と呼んでいた
- 246 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 08:50:53.80 0.net
- これからは近代が終わった後、「新しい中世」がくると
いわれている
だからこそビザンツに注目すべきだと思うんだけどな
- 247 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 10:15:57.52 0.net
- 「これから」というなら、歴史よりも国際政治が最先端だな
- 248 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 11:03:16.77 0.net
- >>239
博多には唐房と呼ばれる中国人街があったな
- 249 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 12:55:37.74 0.net
- >>244
＞日本史の流れにもやや似た展開が含まれつつ、
ちょっとこの辺を詳しく語って下さいな。ビザンツ帝国が長く続いたレアケースなのは解るけど、
日本と決定的に違うのは王朝交代の有無で、この点が日本史最大の特徴といえる。
そうするとビザンツに近いのは革命以前のフランスじゃないのかな？
また、日本と似てる国挙げろ、となると答えはお隣の半島国と、これまた月並みな結論になる。
ビザンツ史は最近注目を浴びてる分野なので面白さをもっと詳しく。
- 250 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 13:23:46.62 0.net
- >>246
「新しい中世」って一体何だろうか？ 中世をカオスと捉えるなら、近世と近代は「安定期」だったのか？
欧州の近世って「戦争の時代」という認識があるんだけども。
それと個人的にはビザンツに「中世」の印象は薄いなあ。ま、古代とも違うのは解るけど。
日本と西欧の中世は類似性があるけど、東欧の中世ってよく知らないな。
- 251 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 13:23:46.62 0.net
- >>246
「新しい中世」って一体何だろうか？ 中世をカオスと捉えるなら、近世と近代は「安定期」だったのか？
欧州の近世って「戦争の時代」という認識があるんだけども。
それと個人的にはビザンツに「中世」の印象は薄いなあ。ま、古代とも違うのは解るけど。
日本と西欧の中世は類似性があるけど、東欧の中世ってよく知らないな。
- 252 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 19:52:35.23 0.net
- 東ローマ帝国の話題が出たので、ちょいと過去レスのおさらいをしたいのだが、
一口に「ローマ史」と言ってもロムルスの建国から西ローマ帝国滅亡まで１３００年もある。「ローマ史」を挙げた人はその理由を政治史・社会史ではなく、文明論的観点、具体的には法律や建築を挙げていた。
この伝でいくとこのスレで取り上げるローマの時代範囲は十二表法の制定（BC４４９年）から紀元３世紀中葉となろうが、ここはやはり第二次ポエニ戦争から西ローマ帝国滅亡とするのが妥当だろう。
大体７００年位でいい塩梅である。
- 253 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 21:49:19.03 0.net
- >>243
とは言え人口規模が3000万人超えたのは新田開発無しではありえなかった
- 254 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 21:52:40.59 0.net
- >>239
ただ鎌倉時代の博多のチャイナタウンの住民は早々に日本人に同化して戦国時代のチャイナタウンの明人とは繋がってないらしいな
- 255 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 22:52:46.82 0.net
- 北宋代の、博多の綱首（貿易船のリーダー）はほぼ中国系の
海商らしい
南宋末から元にかけて活躍した博多綱首として謝国明が有名
宋側は彼のような日本の寺社・権門を派遣主として来航する
博多綱主を「日本商人」として扱っていた
- 256 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 23:13:41.80 0.net
- >>100
極東の島国という僻地だから運良く侵略されなかっただけ
無防備の北海道が欧米に侵略されてないのがそれを物語ってる
- 257 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 02:30:54.86 0.net
- >>249
東ローマ史で日本史とやや似てるかなと思うのは、特に東ローマの中期頃だろうね
「テマ制」という言葉を聞いたことがあるだろうと思うけど、
版図全体を帝国中央の軍が常に防衛するということが難しい中で、
地方の軍管区に軍事だけでなく行政一般も任せるようになった制度だよ
この制度下で、世襲的な地方軍閥が力を付けるようになり、
そうした地方軍閥勢力が帝国中央の政界にも進出、しまいには王朝交代の主役となり続けた
- 258 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 02:35:10.11 0.net
- テマを背景にした地方軍閥が帝国中央で目立ち始めるのは日本の武士の勃興よりやや早く、
日本でみると平安初期頃くらいの時代からのようだ
しかし、こうした軍閥がコンスタンティノープルに進出し王朝交代を繰り返したとしても、
彼ら自身の意識では飽くまで「我々の国はローマである」とされ、
「旧国家を倒して新国家を建てた」とか「ローマから分離独立した」
といった意識は、彼ら自身には無かった
- 259 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 03:34:35.93 0.net
- 11世紀後半、アレクシオス1世が立てたコムネノス朝には、
日本でそれから約1世紀後に勃興する平氏政権や鎌倉政権のパラレル的な雰囲気もある
「平家一門、源将軍家、執権北条家が婚姻同盟を結びつつ展開させる武家政権」といった、
パラレルワールド日本史的な展開を思わせる動きは、なかなか興味深い
皇帝アレクシオス1世の記録「アレクシアス」は、実の長女の皇女アンナが著した史書だ
- 260 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 09:39:47.29 0.net
- 以前誰かが書いてたけど、イギリス「非公式帝国」
「自由貿易の帝国」の歴史はどうかな？
名p俺オンのように陸上帝国を建設するのではなく、
効率の良い海洋支配をする
政治的支配はないままに、分業体制を維持するやり方
- 261 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 10:24:29.43 0.net
- ビザンツ帝国が王朝交代を繰り返しながら「ローマ人」アイデンティを持ち続けた国家なのは理解できるが、
それって中華帝国と似てるよね。日本より中国に似てる。
まあ、中国の王朝交代は北朝・元・清のように異民族の侵攻、つまり外部勢力による交代があるからビザンツと異なる。
北周から南宋までを一つの帝国史とみても７００年、前漢から南朝滅亡までとっても８００年。
たしかに千年帝国ビザンツの方が上かもしれんね。
- 262 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 10:37:35.34 0.net
- >>260
オランダ→イギリスへの覇権の移動、そして２０世紀後半の大英帝国の解体はすごく興味あるね。
近現代史の中でも中心的テーマだね。グレートゲーム、２つの世界大戦も含まれる。
古代史ファンには申し訳ないけど、ギリシャやローマ史より好きだ。m(__）ｍ
- 263 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:07:45.62 0.net
- >>261
中国王朝での元や清に当たるのが、まさにオスマン帝国だろうね
しかも、コンスタンティノープル遷都後のオスマン帝国皇帝の中には、
自らの複雑多岐に亘る称号のなかに、
「カイセリ・ルーム」
（ローマのカエサル ペルシア語表現を導入したオスマン(・トルコ)語表現
カイセル(カエサル) イ(の) ルーム(ローマ) の続け読み）
を含める皇帝もいた
- 264 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:09:54.93 0.net
- >>262
大英帝国は、植民地から得た利益より、
南北アメリカから得た利益のほうが
大きいんだよな
- 265 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:32:57.67 0.net
- みんな大好きで熱心に語るのは「軍事／政治史」、つまり皮相の人為ばかり。
どうも興味が持てない。
サピエンス登場以後の環境災害史、及びそれに絶対的規定を受けた技術史、産業史の方が遙かに面白い。
その意味でもプレート錯綜地帯で火山由来の国土を有して、且つモンスーンの影響をモロに受ける（日本）列島史が一番なんだが、
それ以外で最近興味を持ち始めているのはモンゴロイド時代の南米史かな。
- 266 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:35:29.70 0.net
- >>263
ふむふむ。知識が無いので間違った感想かもしれんが、今まで私はビザンツ=東方正教会、オスマン=イスラムである由を以て、
両者を全く断絶したものと捉えていた。そしてビザンツの自称後継国家ロシアに目を奪われてきたが、
細部を見れば、ビザンツとオスマンの連続性があり、オスマンは立派にビザンツの後継国家という視点に欠けていたよ。
「オスマン帝国は第３のローマ帝国」なのかもしれんね。これまではロシアやアメリカを第３のローマ帝国とみてきたので面白いね。
- 267 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:50:54.49 0.net
- >>265
＞みんな大好きで熱心に語るのは「軍事／政治史」、
そうかなあ。レス数から行くと文明論・経済史関係が多いと思うけど
＞サピエンス登場以後の環境災害史、及びそれに絶対的規定を受けた技術史、産業史の方が遙かに面白い。(中略)最近興味を持ち始めているのはモンゴロイド時代の南米史かな。
具体例をいくつかお願いします。
- 268 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 13:20:42.48 0.net
- >>267
まだまだ興味を持ち始めたばかりで漠然かつ散漫。
月並みだけどインカに注目している。
北半球の産業や社会構造に絶大なインパクトを与えた中世の「小氷期」が南半球ではどうだったのかと云う関心がそもそもの取っ掛かりで、
クスコ／インカ帝国が概ねこの時期に当たることで興味を惹かれた。
またもっとベーシックな環境条件からしても、
高原の割には多湿とされている気候や我が列島同様地震多発地帯でありながら
これらの条件と相性の悪い石造建築などと云う技術が何故発達したのか、とか。
（列島人の建築技術が「永続」「堅牢」よりも「破壊と再生の簡便性」「通気性」に向かったのは高温多湿、強酸性土壌、地震頻発に規定されたものだと考えている。）
どうしても「日本」との比較という次元から離れられないのが我ながら小さいなとは思うが。
- 269 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 13:38:52.23 0.net
- イタリアも、地震や火山が多いけれど
石造建築だよな
日本よりも気候は乾燥しているが
- 270 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 14:54:26.39 0.net
- >>268
過去レスで歴史気候学に触れた人がいたが説明が無かったので殿堂入りも無かった。この分野はもう少し掘り下げてみたい分野だね。（俺が知らんだけやけどｗ）
寒冷化や災害、環境変化がその時の歴史的事件に関わったりするケースはちらほら見るが、
建築やテクノロジーへの影響を言い出すと、南米に限らず四大文明の誕生は環境変化と関係ある。
最近 古代ギリシャ史解説の動画を観たのだが、紀元前１０世紀頃の「カタストロフィー」に興味ある。
自然災害ではないかもしれないが、一体それは何なのか？
- 271 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 15:10:43.27 0.net
- 歴史気候学というと、気温が下がって牧草が
育たなくなったので遊牧民が中原に侵入したとか、
１７８０年代に世界各地で火山が噴火を起こし、
それがフランス革命の遠因になったとかいう
あれだよな
- 272 ：(：2024/05/11(土) 20:22:14.48 0.net
- >>232
大変興味深いテーマですが、日本が脇役ならまだしも、日本中心の地域史は「日本史」扱いとなります。クライアントと協議の結果、残念ながら今回は認定外とさせて頂きます。
同様の理由で「世界史から見たジョン万次郎」も認定外となりました。
また、歴史気候学を挙げられた方には説明不十分として認定留保としておりましたが、>>58>>59氏におかれましてもその後の具体的説明が無かったので>>119を修正し、「グロヒス（交通史・文化史）」を同様の理由で認定留保に変更します。
- 273 ：272：2024/05/11(土) 20:27:19.73 0.net
- これまでのノミネート例（修正・追加）
・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・始皇帝〜楚漢戦争
・日本と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響
だんだん盛り上がってまいりました。
- 274 ：272：2024/05/11(土) 20:27:19.90 0.net
- これまでのノミネート例（修正・追加）
・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・始皇帝〜楚漢戦争
・日本と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響
だんだん盛り上がってまいりました。
- 275 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 21:10:13.15 0.net
- >>232
かつて村井章介氏や網野善彦氏が顕著な成果を挙げていた。
彼等の衣鉢を継ぐ若手学者がいるのかいないのかは知らない。
- 276 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:58:56.85 ID:0.net
- >>268
高度な文明を持った無文字社会というのは興味深いな
- 277 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:30:52.97 0.net
- >>24
↑の糞コメントが「世界史」の本質を言い表してるよな。４大文明関係無しにヨーロッパ（西欧。東欧は含まない）が人類文明の本流で現在も世界の中心だ、
こういう歴史観を日本人も無意識に受け入れている。日本は元々中華文明の周辺地域だったから、中国やインドと違って、こういう欧州中心史観を受け入れやすい土壌がある。
そして戦前にあった日本中心主義も敗戦により「誤った自国中心主義」として排除され、これまた結果的に欧州中心主義を受容する素地となった。
>>16のような意見を無批判に受け入れるのではなく、もう少し「揉んでみる」必要があるかなとは思う。
これは「近代とは何か？」も通底する命題である。
- 278 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:30:52.97 0.net
- >>24
↑の糞コメントが「世界史」の本質を言い表してるよな。４大文明関係無しにヨーロッパ（西欧。東欧は含まない）が人類文明の本流で現在も世界の中心だ、
こういう歴史観を日本人も無意識に受け入れている。日本は元々中華文明の周辺地域だったから、中国やインドと違って、こういう欧州中心史観を受け入れやすい土壌がある。
そして戦前にあった日本中心主義も敗戦により「誤った自国中心主義」として排除され、これまた結果的に欧州中心主義を受容する素地となった。
>>16のような意見を無批判に受け入れるのではなく、もう少し「揉んでみる」必要があるかなとは思う。
これは「近代とは何か？」も通底する命題である。
- 279 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:47:05.45 0.net
- >>278
> これは「近代とは何か？」も通底する命題である。
「近代」なる幻影を注釈無しに語ること自体が欧州的視座に取り込まれているのでは？
- 280 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:20:48.88 0.net
- 明治時代の日本人は「近代化」を「欧米化」と捉え、２０世紀末頃まではそうだった。
最近はちょっと違うよね。
- 281 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:20:48.88 0.net
- 明治時代の日本人は「近代化」を「欧米化」と捉え、２０世紀末頃まではそうだった。
最近はちょっと違うよね。
- 282 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:26:58.07 0.net
- ありゃりゃ、二重投稿ばっかでスマン
- 283 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:26:58.07 0.net
- ありゃりゃ、二重投稿ばっかでスマン
- 284 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:44:36.48 0.net
- ここまで続くと、わざと？
- 285 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:47:15.43 0.net
- しかし、現代社会でギリシア〜ローマ〜西欧の文明の流れが本流と見做されることには、
それ相応の裏付けが確かにある
それは何かというと、「論理に則った理念の追究」だ
いわゆる「或る個人の恣意的決定や、或る集団の無批判的伝統」、
言い換えれば「直観に頼る考え方」は、
普遍性と実証性にどうしても難があり、何らかの誤謬があった場合の修正も効きにくい
また、他人や他集団にとって、それを適用することが可能なのかどうか確かめにくい
逆にその点で、中世スコラ哲学からルネサンスを経て近代思想へ繋いでいった西欧思想は、
その思想の基盤に古代ギリシア以来の、論理に則った考察、換言すれば合理性を有している
そういう意味における普遍性があるからこそ、現代社会で世界的に通用していると言える
- 286 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:18:10.86 0.net
- 近代というのは概ねキリスト教文化、ヨーロッパ源流のものだし、理性や合理主義を最上とする世界観だがその西洋の中からでもニーチェあたりからその限界が指摘されるようになってきた。
原爆やアウシュビッツを経て今日ではどんなぼんやりな人でも手放しに近代を喜ばないね。
明治維新後、日本には西洋近代がどっと押し寄せてきたわけだが、早くもその限界を直覚自覚した人が禅宗等にいる。
日本史は今後も世界史の推進力になることはないだろう。しかし「東洋的な見方」といものがあるとはっきり世界に示すことができるのは辺境の日本である。
- 287 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:48:07.13 0.net
- >>286
いわゆる「どこどこ的な見方」「どこどこ的価値観」というのは、
日本に限らず様々な国・地域から出てくる言い方でもある
或る(地域的な)見方・或る（地域的な）価値観が唱えられるとき、
「そもそも、その根拠がどこにあるか」が不明確で、普遍性の有無がはっきりしない
西欧思想においては、例えばトマス・アクィナスらのスコラ哲学上の考察において、
どこまでが理性に基づくことで、どこからが直観に基づくことか、
その境界を見つめる視点があり続けた
そういう前提の基盤があることに、西欧思想の強靭さ、換言すれば普遍性があるわけだ
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