日本史より面白い「世界史」は何処か？

20 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 21:12:35.67 ID:0.net

古代ギリシア・ローマの歴史を学ぶと、人間とは何か、国とは何なのか等を考えるきっかけになりますね。
ちなみに、下記リンクはペリクレスの生涯を追いながら、古代ギリシアにおける都市の興亡、政治制度、文化、社会などについて学べるサイトです。

https://syoraku21.com/

21 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 21:52:05.33 ID:0.net

昭和ロートルなんでおバカな質問しますけど、世界史Aって、ギリシャ・ローマ史は入ってるの？

＞ここを抑えないと何もわからん
十分条件であって必要条件ではないでしょ。ルネサンス以降でいいんじゃないのかな。
日本史もはっきり言って、大化の改新以降で十分。徳富蘇峰は応仁の乱以降で十分とも言ってる。

22 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:07:18.36 0.net

議論する必要すらない
英語圏じゃこんなのは常識すぎる
必要条件もクソもない

23 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:16:09.49 0.net

>>22
それは米英が自分のルーツをギリシャ・ローマに求めているからでしょ。
ようするに自分たちが文明史の主流（嫡流）という思考

24 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 22:57:00.02 0.net

西欧文明が世界史という舞台の主役で、それ以外の文明は脇役

25 ：世界＠名無史さん：2024/03/30(土) 23:50:27.25 0.net

素晴らしいコメントだ。今までのもやもやがスッキリした。

26 ：世界＠名無史さん：2024/03/31(日) 21:19:21.90 0.net

「古代ギリシャ・ローマ」って、よく一緒くたにされるけど本来は別物でしょ。うに。
なんか「萩・津和野」みたいにいつもワンセットに扱われる。

27 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 07:55:14.50 0.net

日本は永遠に世界の辺境だな

28 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 10:53:19.00 0.net

>>27
第二次大戦では世界の中心に躍り出そうになったが失敗し、８０年代には次世紀の経済覇者になるかと一部の学者に予想されるもこれまた失速。
だけど。近年は和食やポップカルチャーというソフトパワーで世界の中心に躍り出た。

これって欧米以外では歴史的にレアなケースだと思うよ。国力の発展を見る場合、我々は軍事力・経済力だけに目が行きがちだが、
日本は明治維新、戦後の高度成長に続く、第三の奇跡の途上にあるのかもしれんよ。

29 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 10:57:04.96 0.net

唐代の中国では、日本は「絶域」に分類されていた

30 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 11:28:18.48 0.net

20世紀初頭の中国は文明国リスト外だったし、変遷こそ歴史学習の醍醐味。

31 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 14:15:47.62 0.net

日本への観光客数って世界11位でタイと比べても低いんだけど

32 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:11:04.25 0.net

アメリカへの観光客数はスペインと比べて低いんですけど

と言われても、「だから何？」と答えるアメリカ人

33 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:21:32.40 0.net

そりゃアメリカは歴史遺産とか少ないからな
常識やろ

34 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:43:11.39 0.net

>>26
奈良・京都レベルじゃないの？

35 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 16:44:52.77 ID:0.net

ソフトパワーの話してるときに観光客数持ち出して反論するバカがいるから話が脱線する。

そもそも観光立国って、ギリシャやスペインみたいな経済もソフトパワーもダメな国が最後に行きつく振興策だろ。
コロナ禍前の日本ももう少しでダメ国家に入るところだったｗ
這い上がれるかどうかは今後の努力次第だが。

>>27
日本はソフトパワーで世界第４位だぞ。

36 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 17:58:10.86 0.net

これまで長い間、歴史はもっぱら強者や勝者の立場から
語られてきたから、最近は弱者や敗者の立場から
語られるようになったが、最近はそれが逆方向に
行き過ぎているように感じる

何でも欧米のせいにするとか、正直言ってつまらん

37 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 18:17:04.38 ID:0.net

>>36
正直、ワテもグローバルヒストリーはあまり好かんです。

38 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 22:46:33.62 ID:0.net

塩野七生が、『ローマの街角から』（新潮社）で、
「……私自身は、幕末の志士たちが歴史小説に描かれるような
優れた男たちであったかどうかには、少々の疑問がある。
あの時代の日本が世界の列強からすればウマ味の少なかった
国であったという幸運も、維新という大事業が比較的容易に
成しとげられた要因の一つではないかと思っている」
と書いていた。

39 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:28:36.90 0.net

＞ウマ味の少なかった国であった

塩野の見方は浅いな。「植民地」の概念をせまーく捉えるから　そういう頓珍漢な見方になる。
基本的に直轄植民地や保護領というのはコスパが悪く、その国が独立国のまま列強が経済的にうまい汁を吸うのが最もいい。
幕末明治初期の日本は広い意味で大英帝国の一部なんだよ。

40 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:39:09.05 0.net

補足
大英帝国もっと広かった説　（ゆっくり解説）
https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=%e5%a4%a7%e8%8b%b1%e5%b8%9d%e5%9b%bd+%e3%82%82%e3%81%a3%e3%81%a8%e5%ba%83%e3%81%8b%e3%81%a3%e3%81%9f+youtube&mid=5EA41EBC8A2DDD76545F5EA41EBC8A2DDD76545F&FORM=VIRE

41 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 05:28:42.75 0.net

李氏朝鮮も、列強からすればウマ味の少ない国だった

42 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:47:46.46 0.net

幸運に恵まれても、それを生かせなかった国家や民族は
山ほどあるよな

43 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:52:51.79 0.net

>>34
奈良と京都は兄弟だが、ギリシャとローマは他人。

44 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 10:38:53.47 0.net

『オスマンVSヨーロッパ』（新井政美、講談社）に、
「…あるいは、オスマン帝国でも『近代思想』を生み出すべく、
イスラムが自己変革をとげるところだったのかもしれない。
しかしその前に、オスマン帝国はキリスト教世界からの攻撃を
受けたと考えられよう。だとするならばイスラムは、その攻撃に
対する抵抗や防衛や、場合によっては自己正当化の拠り所に、
否応なくなっていったであろう」
と書いてあった。
でも、もしキリスト教世界からの攻撃がなかったとしても、
イスラム世界が「近代」を生み出すことはなかったと思う。

45 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:45:38.15 0.net

＞＞44
>>44
その著書を読んでいないのでよくわからんけど、オスマン帝国が近代化できなかったのは、キリスト教のせいでイスラムが自己変革能力を失ったため、という主張なら、
それは逆ではないかと思う。　イスラム教がそもそも「近代化」と相性が悪かったんじゃないか？　とすると、ムハンマド・アリーの改革はどう捉えたらいいんだろうか？
明治維新や洋務運動は日本と中国が“多神教”だったため遂行できたのだろうか？

46 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:53:57.87 0.net

イスラム教こそが近代化阻害要因だとしたら、ケマル・アタチェルクは２０世紀最大の変革者だと言える。
トルコ以外にケマルの後継者が出なかったのはイスラム世界の悲劇なのかと思うが、
それは非イスラム教徒の余計なお世話であって、脱イスラム化するくらいなら近代化はノーサンキューというのが昨今の状況である。

47 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 12:47:59.10 0.net

近代はノーサンキューといいながら、ムスリムは欧米諸国に
移住したがるよな
イスラム圏の国で暮らせばいいのに
結局、近代化された社会のほうが住みやすいんだろうな

48 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:33:27.31 0.net

日本の歴史が面白いのは武士が居るからだろ
武士が消えてからの近代は面白くない

49 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:37:13.60 0.net

明治の時は武士が50万も居たんだから
列強だろうが軍事的に取る事などできんかった

50 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:42:50.08 0.net

日本も中国とかの優れた文明を取り入れてたからね
中国も夷でもって夷を制すみたいなあったから
気楽に長所を取り入れられた

51 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 21:30:59.67 0.net

＞武士が消えてからの近代は面白くない

日本の近代化は非欧米としては世界史上稀有の成功例で、これを面白くないといったら
一体どこの国の近代史が面白いのかわからない。まあドイツぐらいか？

52 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 08:59:55.43 0.net

日本の地域研究者って、自分が研究している地域の
代弁者みたいになってしまう人が多いけど、あれはなぜなのかな

53 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 10:39:12.29 0.net

そりゃ県庁や地方国立大学の職員だから当たり前だろ。

54 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:06:18.80 0.net

>>52
小さい頃から古文書を見慣れてて、実家が裕福だと有利なので、どうしても先祖代々地元の有力者とか武士の子孫が多くなるから

55 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:17:37.33 0.net

グローバル・ヒストリーが好き
最近はアメリカだけでなくイギリス・フランスも19世紀の古文書のアーカイブ化が進んでるので、従来の幕末史の見方と比べるとまったく言い分が違ってて面白い
日本目線：小栗上野介は先見的だったので横須賀造船所の建設を提案してフランスの協力を取り付けた
フランス目線：当時の蒸気船はやわで日本まで長距離航海すると傷むので、修理する施設が必要だった。イギリスのは香港にあるけどフランスはないので幕府にねだったら作ってくれた

56 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:14:07.98 0.net

物事を多角的あるいは別視点から眺めるとこれまでと違った姿が浮きぼりなることは従来の研究手法でもあったが、
グロヒスはいまいちよくわからん。まだ発展段階の手法で定義も無いし
グロヒスと従来の世界史（ワールドヒストリー）との境界線も曖昧だ。

>>55
具体的にどこの時代・テーマに関心がありますか？　日本の幕末ですか？

57 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:51:39.73 0.net

国際関係論でも、ヨーロッパ中心主義を相対化する目的で、
グローバル国際関係論が出てきた
非ヨーロッパ世界にもそれぞれの「国際社会」が存在し、
外部との盛んな交流があり、ヨーロッパ的な主権国家体制への
対応も柔軟に行っていたと。

58 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:06:31.34 0.net

地域じゃなくて、年代を決めて世界各国を見てくのが好き
船やキャラバンで移動する人々の目線で、広範囲な地域間のモノの移動や文化の影響を見直したり

59 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:11:23.58 0.net

各国・各地域の独自性ではなく、共通点に目を向けるのが好き
例えば後進国・周辺地域が先進国・中心地域に対して向ける
屈折した感情とか
日本版オリエンタリズムというけど、アジアの他の地域にも
オリエタンタリズムや他の非西洋世界の蔑視は存在する

60 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:24:04.75 0.net

>>58
特に興味を持った具体例はどれですか？　面白く感じたケース

61 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 14:59:38.71 0.net

地域じゃなくて、年代を超えた豊満な女性が好き
いわゆるグラマラス・ヒストリー

62 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:05:38.91 0.net

日本史はやっぱりスケールが小さいよな

63 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:23:38.81 0.net

日本は大陸から離れた孤島であることから歴史が自己完結し、これが分かりやすさに繋がっている。　
日本史の特色は前近代においての社会流動性が高い事である。武士の台頭と変化、町人の台頭などを指し、こういった変動はむしろ世界史にこそ顕著なんだが、自国のそれの方がクリアに理解できる。
人物や事件に対する理解も社会や経済の変動が理解できるからより関心も高くなる。　
世界史の事件や人物も様々な社会変動とリンクして理解できればいいのだが、この点が「日本史」より不利なのかもしれない。

64 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

65 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

66 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:35:54.59 0.net

Eテレで今期始まった3か月でマスターする世界史、ちょい簡単すぎのきらいもあるけど、目の付け所が面白い
古代文明の発達したところには遊牧民との交易あり、ローマ帝国の興亡の鍵は唐との貿易とか

67 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:37:57.82 0.net

最近、ポストコロニアリズムの影響下に、民主政を最初に
発明したのは古代ギリシア人ではない、という論調が
目立つようになった
住民が集会での熟議によって意思を決定するという
政治スタイルは、古代のエジプトやメソポタミア、インド、
中国など世界各地に古くから見られるもので、民主政を
古代ギリシアだけの遺産と考えるのは、ヨーロッパ中心主義的な
偏見であるという主張。

68 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 16:05:22.23 0.net

では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。

69 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 19:30:34.13 ID:0.net

タイでは、自国が日本のような列強に成り上がれなかったのは、
タイが日本に比べて人口が少なかったからだと考えられているとか
ということは、もしタイが人口の多い国なら列強になれた？

70 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 21:09:57.26 0.net

日本史から見ると開国が正しいかの様に錯覚するが
実は攘夷（戦争）できる戦力があったかどうかが問題
日本は武士が４〜５0万居たから外国から攻めにくい国だった
世界の国が植民地になったのは外国と戦争できる体制も戦力も無く
それなのに開国したのが原因であったのだった

71 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:23:15.79 ID:0.net

世界史から見ると幕末時点でイギリスが求めていたのは自由貿易
つまり自国の工場で作った製品を売る市場であって、日本の植民地化ではない
幕末史の最新研究では「開国派vs攘夷派」という古い二元論はナンセンスだし
攘夷とは通商条約破棄のことであって、外国に戦争をふっかけることではない

72 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:38:32.40 ID:0.net

幕末ってフィクションのせいで、長州や土佐が攘夷と騒いでたのが外国にものすごく影響力があったかのように捉えられがちだけど、京都でいくら人を斬っても戦をしても、横浜にいる外国人たちには特に脅威ではないわけで

73 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 07:53:37.30 0.net

やっぱり幕末の志士たちは過大評価されているのか

74 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 09:47:50.53 0.net

人物の評価になると歴史学の話じゃなくなるから勘弁
幕末史の研究があまり進まない分野って、だいたい少し何か言うと人物の顕彰だの評価だの言い出して、それ以上の掘り下げをさせてくれない分野だし

75 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:20:24.22 ID:0.net

塩野七生が『ローマの街角から』（新潮社）で、

「…しかし、彼らには健全な常識があったことは認めよう。
西郷隆盛は、軍事援助を申し入れてきたイギリスに対し、
次のように答えて断っているのだ。
『日本の変革は、日本人の手で行わねば面目ない』
この言葉は、自国のことの解決に他国の力を借りる例で埋まっている
世界史を少しでも知っている者ならば、感動なしには思い出せない
一句である」

76 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:39:20.80 ID:0.net

>>70
いくら武士の数が多くても戦闘経験がなさ過ぎて使い物にならんかった
開国より半世紀も前の話だが数千人の武士が数十人のロシア海賊に蹴散らされている

77 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:42:28.18 ID:0.net

塩野の考えは浅いな。明治維新の成功はイギリスの援助失くしては有り得なかった。
最近　NHKはグロヒスブームに乗った日本史番組をシリーズで放送していたが、そのなかで
パークスが陰で明治維新を“操作”していた解説は面白かった。

78 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:29:31.23 0.net

>>75
西郷が薩摩の方向性を決定してたって考え方は古い
あのひとは藩外の人と会話する担当なだけ
2000年以降、薩摩関係はいろいろひっくり返ってるので、それより前に書かれた本には注意

79 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:45:52.71 0.net

日本人は、近代における自国が国際社会におけるパワープレイヤー
だったように考えているけど、実際の所は、せいぜいアングロサクソンの
極東支店ぐらいの位置づけだよな。

80 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:46:36.15 0.net

パークスが戊辰戦争と新政府の国際的承認において最重要のキーマンだったのは否定しないが、「明治維新を操作していた」みたいな陰謀論的表現はちょっと違うな
少なくとも薩摩から当時の外国勢は、漁夫の利を狙う第三勢力として認識されていて、イギリスだけに頼り切りにならないよう、ベルギーなど小国に近づいたりして、バランス調整を図っている
ひとつの国におんぶにだっこしようとしたがる傾向が強いのは、どっちかというと旧幕府側

81 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 12:19:45.66 0.net

薩摩関連で重視すべきなのは、小松帯刀かな？
あと、最近は坂本龍馬の株がダダ下がり

82 ：77：2024/04/06(土) 14:25:39.04 0.net

>>80
俺へのレスと理解して返答するが、「操作していた」はちょっとアレな表現だったとは思うが、
イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って、早々に薩摩に天下を取らせる方針をとったことを指している。
この部分は陰謀論でもなんでもない。無論　薩摩は英国に踊らされたわけでもないし、明治新政府は英国の傀儡政権でもない。
誰かも指摘しているが、日本人は幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ諸外国の思惑や行動を軽視しすぎ。

過去レスに「大英帝国もっと広かった説」の動画を貼ってあるので観てちょ。

83 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 14:57:23.86 0.net

>>82
「操作していた」を撤回してくれたならOK
「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜと言っておくね
今の時代、当時のイギリス側の一次史料とかもアーカイブで読めるのに、それを確認しないで伝言ゲームみたいな日本語情報だけ見てるから、「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw

84 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 15:20:15.06 0.net

あと「イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って」までは合ってるけと、「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw
イギリスは、自分たちが英修好通商条約を結んだのは日本全国と自由貿易をしたいからで、幕府が自分たちだけで貿易を独占しようとして、他藩との取引を邪魔するなら、それはもう日本代表じゃないと言い出す
じゃあALL-JAPANとの貿易を仕切れるのは誰か？天皇を担ぎ上げた新国家なら可能じゃね？って思惑で動いただけ

85 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:10:33.50 0.net

＞＞８３．８４
ちょこっと補足
＞「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜ
そこは俺の言葉であって、>>73を受けての感想。自分のことかと思った？ｗ
　
＞「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
何に噛みついてるのかわからんのだが、あの動画のどこが陰謀論なんかね？　
あれは自由貿易を拡大解釈した歴史観でしょ？　
＞「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw（後略）
あー、はいはい。ざざっと読むに「早々に」がお気に召さないわけね。んじゃあ、この３文字撤回していいよ。別に戊辰戦争の１０年前から、という意味ではないのでｗ
薩摩藩が倒幕に舵を切ったのは１８６７年４月（だったかな）の兵庫開港をめぐる慶喜と久光の会談決裂がきっかけ。もうそのころから英国は次を目論んで薩摩に肩入れしてる。
この変わり身を時系列からみて「早々に」と表現しただけ。
内容ではなく表現にクレームという理解で処理する。俺は陰謀論者ないしｗ

86 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:14:22.85 0.net

幕末に関する議論の移り変わり（古→新）
①司馬遼太郎や武田鉄矢を鵜呑みにして受け売りする
②上の逆張り。とりあえず徳川幕府をほめ、明治新政府を否定し、外国に操られていた～と言えばよい、という単純な史観にはまりがち
③2000年以降に山ほど出てきた新史料や研究も一応チェックして発言

体感だと、今は②がいちばん多いかな
②の人におかしいところを指摘すると、①に反論されたと思い込みがちなので、いつまでも知識がアップデートされない

87 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:44:56.20 0.net

イギリスは戊辰戦争でも中立で、格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
そもそも幕府の方が遥かに強大な軍事力を持ち、冷静に見れば薩長に勝てる見込みは無い
薩摩の倒幕論も挙兵すれば自分たちに続く藩が現れるかもという希望的観測で中止
鳥羽伏見の戦いも偶発的に起き、奇跡的に兵力で劣る薩長が勝ったに過ぎず
日本ですらそんな結果を読めないのに、イギリスが読めるはず無いでしょ

88 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:51:13.83 0.net

＞イギリスは（中略）格別に薩摩に肩入れしてたわけでない

？？？

89 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:55:19.05 0.net

李氏朝鮮ですら攘夷成功してるわけだから
持久戦してれば外国は撤退するしかなく
勝ちは取れるんだよね

90 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:00:28.33 0.net

今度は「こうすればアロー戦争は中国が勝てた」かいなｗ

91 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:13:15.91 0.net

幕末当時も言われてたけど、攘夷なんて大げさで人によって捉え方の違う単語を使うから、世が荒れるんだよ

92 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:28:55.95 0.net

皆さんの日本史愛が良く伝わりました。　日本史は面白いですね。

さて、これより面白い世界史をどうぞ。

93 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:53:24.78 0.net

高校の選択科目が日本史と世界史だったから、別にどっちが上とか分けて考える発想ないかも

94 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:04:40.15 0.net

>>91
開国の方がとらえる意味が違うんでないかな
幕府の言う通りの開国
攘夷してから開国
将来的な開国

有名なのは坂本龍馬
坂本龍馬も将来的な開国かも知れんが
長州の攘夷を応援すべきとしているからまず当時は攘夷派の部類だろう

95 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:32:01.88 0.net

中世ヨーロッパの温暖化と十字軍と騎士の隆盛
平安海進とその後の寒冷化と平家滅亡と鎌倉幕府
温暖化で人口が増えたあと寒くなると戦を担う階級が台頭するのはわかるけど
モンゴル帝国は気温と何か関係あるんだろうか

96 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:06:32.33 ID:0.net

奴隷貿易や植民地支配があったからアフリカは発展できない、
とか、現在の中東の混迷は全て欧米に原因があるとか、
こういう歴史観にはもう飽きた。

97 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:56:26.28 ID:0.net

だれかを悪者にする系の歴史観はそこで止まっちゃうからつまんない
被害者と悪者って構図が好きな人って自分に酔いがちだし
昔は今みたいに物資が豊富じゃないから、生きてくためにリソースの奪い合いが起きてるだけだし
善悪とか評価の話は学問的じゃないからスルーしたいのに、いちいちそっちに話を戻す人って頭固いのかな

98 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:10:43.88 ID:0.net

日本史だと井沢元彦がその傾向凄いよ
織田信長のすること全てを世界的だのなんだのと言って正義認定
なまじ作家で文章の書き方はうまいから初心者には大うけで
あいつの愛読者が増えたために日本史の研究がハチャメチャになった

99 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:22:44.28 ID:0.net

世界史で地域間の貿易とか文化の伝搬の話をしてると、変なコンプレックスもった人が善悪の話にしてきてつまんない

100 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:25:02.01 ID:0.net

大航海時代の話もそうなっちゃうんですよねぇ
そして列強に侵略されなかった日本スゲーとか

101 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:33:31.73 ID:0.net

大航海時代で興味あるのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったって風説がまことしやかに語られてきたけど、近年そんなわけないだろって否定されてるって話かな
あと、インドカレーにはクローブ、ナツメグ、唐辛子など元々インドになかったスパイスが使われているけど、なんでインド人は多種類のスパイスをひとつの料理に入れるようになったのかとか
掘ってくと意外に深い

102 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:40:24.49 ID:0.net

香辛料は最初、薬として使われていたんだっけ？

103 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:00:06.18 0.net

当時のヨーロッパで、コショウなどのスパイスは、味の落ちたワインに入れて使われてた記述が多い
今でもホットワインやサングリアに入れることあるし

104 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:08:55.04 0.net

大航海時代の香辛料貿易って、ヨーロッパ視点で見るとアジア⇔ヨーロッパの交易路しか見えないから、従来はそのルートだけでどうやって儲けたかって無理やりこじつけようとして、コショウが極端に高値だったと考えられてきた
でも実際にはインド⇔東南アジアとか、東南アジアの島々の間で行う貿易とかの利潤の方が多かった
アジアで近距離貿易を何度も繰り返してがっぽり儲けて、船が傷んできたら修理のためにヨーロッパに戻り、ついでに香辛料もたくさん積んで帰ってヨーロッパで売るというビジネスモデル
香辛料貿易のハブになったのがインドで、多種類のスパイスが集まったため、スパイスを多種類使う食文化が生まれた

105 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:23:00.37 0.net

日本でシルクロードと呼ばれているルートは、
ヨーロッパでは香辛料の道と呼ばれているんだよな
絹よりも香辛料

106 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:49:45.94 0.net

海のシルクロードは特にそうだよね

107 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 13:10:02.57 0.net

北極圏経由の毛皮の道も興味深いんだがこっちはあまり話題にならないんだ

108 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:07:23.04 0.net

香辛料無ければ肉食えなかったんだから
肉食止めれば良かったんでわ

109 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:56:39.88 0.net

>>107
話題にならないんだ じゃなくて自分が面白く書いて広めればいいんじゃね
コショウは肉に使ったわけじゃないって話だって、日本語じゃほとんど出回ってないし

110 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 16:01:20.74 0.net

北のステップ・ルートが一番最初に開けたんだよな

111 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:07:56.32 ID:0.net

ステップルートもそうだけど、毛皮交易の主なルートってほとんどが北極圏より南だよねえ
クロテンやラッコの生息圏を考えても

112 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:34:56.49 ID:0.net

毛皮はイスラーム世界にも輸出されてたんだよな
イスラーム圏＝暑い地域、というイメージがあるけど

113 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 08:09:48.48 ID:0.net

高価な香辛料を買える層は腐った肉なんて食わない

114 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:06:37.98 0.net

ジェンダー史が流行だけど、最近は自然科学の世界でも、
ジェンダーを取り入れるべき、という意見があるらしいね
少し行きすぎていると思わない？

115 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:22:19.40 0.net

自然科学はスレチ

116 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 10:20:47.35 0.net

このスレ的にはアフリカ中心主義ってどうよ？
クレオパトラやベートーベンなど、歴史上の有名人が
黒人だったという説

117 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 12:09:04.47 0.net

日本史より面白いと思うなら語れ
単に叩きたいだけならスレチ

118 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 20:42:42.71 0.net

やっぱ武士だよね
近代だとどこも近代化して、個性が無くなる

119 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 12:57:24.18 0.net

これまで出た「日本史より面白い世界史」
・古代ギリシャ史
・古代ローマ史
・グロヒス（交通史・文化史）
・香辛料の話

>>115
硬い事言うなってｗ

120 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 17:18:33.13 ID:0.net

明治維新と、エジプトのムハンマド・アリー朝による
近代化の比較とか
近代化を始めたのはエジプトのほうが早かったのに、
人口の少なさや欧州に近いという地理的条件のために
失敗した

121 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 18:00:25.95 ID:0.net

近代化を共に始めた日本とエジプトだが明暗がはっきり分かれたね。
エジプトの失敗の直接原因は財政赤字でイギリスの借金まみれになったことだが、なぜこうなったのか？
なぜ日本は英国の食い物にならなかったのか？　興味あるね。

122 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 19:36:53.87 ID:0.net

当時の技術では、軍事的に日本を取るのは不可能
艦隊を組んでも艦砲射撃ができる程度で遅れる兵は数千がやっと
経済的にも絹があるので、輸出で儲けられたのでないの

123 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 20:54:28.85 ID:0.net

少しスパイスが足らないなあ。こう質問変えてみようかな。　日本は
日本はなぜ経済的植民地にならずにすんだのか？　なぜ保護国にならずにすんだのか？
ま、不平等条約飲まされたこと自体が「経済植民地じゃんか」という指摘もあろうが
エジプトやペルシャほどじゃない。
内政面でもエジプトは失敗したが、日本もやばかった。どこに差があったのか？
同じころタイでも近代化政策がはじまったが日本とどう違ったのか？

124 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:00:15.07 ID:0.net

エジプトはスエズがあるからだろ
ヨーロッパ⇔アジアの貿易で優位性を保つためには、スエズを安全に通行できるように、エジプトを抑えておく必要がある
日本はそこまで戦略的重要性がないから、駐日イギリス総領事が本国に軍艦を派遣してくれと頼んでも、インドや中国に出払ってて足りないから無理と再三断られている

125 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:06:06.28 ID:0.net

世界史の話題でも、日本人の右へならえ思考が出るの面白いよな
よそが植民地になっているのに、なんで自分のところが植民地にならなかったの？みたいな

126 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 09:40:29.16 ID:0.net

やはり日本の近代化は幸運に恵まれた

127 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 10:58:56.86 0.net

ムハンマド・アリーは、日本ではまずまずの成功を収めた
近代的国営工場の経営には失敗している。
あと、彼の孫たちが外国から借款や債券を導入したのも
痛かった。

128 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 12:07:13.16 ID:0.net

＞近代的国営工場の経営には失敗している。
先日　「アフリカはなぜ発展しないか」というテーマのブログを読んでいたんだが、
発展途上国が先進国に対抗して民族資本を育成する難しさを挙げていて考えさせられた。
日本の近代化の成功理由の第一は　様々なハードルを乗り越えて民族資本を育成できたことが大きかったね。
ま、元々豪商や職人の多い国だったという点はあるけどね。

129 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 13:09:26.82 ID:0.net

>>123
タイはイギリスと修好通商条約を結んだ後も、政治に大きな
変革が起こったわけでも、上からの近代化政策が行われた
わけでもなかった
開国は当時の国王ラーマ４世や開国派の有力貴族が進めたが、
伝統的支配層が開国を主導し、絶対王政が廃止される１９３２年まで
支配層を構成した

130 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 14:01:28.36 0.net

>>129
近代化政策の意味を「政権交代」「欧米と肩を並べる」と恣意的に狭義に解釈していないか？
チャクリー改革は紛れもなく上からの近代化政策で　一応、成功例とされる。
ちょっとググってみ。
　「王様と私」でおなじみのラーマ５世はよく明治天皇と比較される。

131 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 15:09:08.43 0.net

ぶっちゃけ「日本はなぜ植民地化されなかったか？」という話題はつまらない
擦られすぎてるし、短い動画やブログだけ見てわかった気になってるやつが、上から目線で無理くり横展開したがるし

132 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 17:11:23.20 0.net

>>131
だったら君はどういう話題なら面白いと感じるのかな？

133 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 22:21:15.83 0.net

軍事、制度、経済共に開国に耐えられる体制を作った
他の東アジアの国は開国したのは良いが、清みたくずるずる不利な要求を吞まされた

134 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 08:09:30.96 ID:0.net

西洋史で、古代末期から中世初期の歴史は面白いと思うけどな
ちょうど日本では奈良時代から平安時代みたいで。

135 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 12:00:41.89 ID:0.net

具体的にどこが？

136 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:24:12.02 0.net

日本史ほど面白いのは古代中国くらいかな
三国志とか楚漢とか秦帝国とか有名でしょ
ローマ帝国はそこそこ面白いかな

137 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 20:33:48.55 0.net

三国志は後半がグダグダなので嫌いです。

138 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 22:40:01.85 0.net

面白いかどうかなんて個人の主観だからなあ
このスレで日本史の方が面白いって主張してる人は、マンガとかによく出てくるようなのが好きみたいだね

139 ：世界＠名無史さん：2024/04/14(日) 23:32:45.85 0.net

ハズレ 　>>138

140 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 12:52:19.07 0.net

世界史学ぶと、米英仏のような近代化に成功した国のほうが
むしろ特殊で、その他大勢の、近代化に失敗した国々は
普遍なのだということがよくわかるな

141 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 13:24:15.11 0.net

東欧諸国も近代化に“成功”したのは２０世紀末も末、ほんの２０数年前だ。
アルバニアや旧ユーゴ、旧ソ連は未だ近代化の途上である。
欧州・中南米においてこれだから、近代とは何かを問い詰めていく「近代史」は面白い。
だから興味あるよ。

142 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 15:31:04.62 ID:0.net

ビザンツ帝国の歴史を調べると、世界史がいかに
西欧中心に偏っているかがわかる

143 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 16:57:38.97 ID:0.net

エジプトと日本の近代化の話なら、成功/失敗だけ取り上げて日本スゲーとやるより
幕末の日本人がエジプト通って、労働者の惨状を見て、公共事業は外資にやらせちゃいかんと思ったとか
パリ万博で日本の展示の近くにスエズ運河館があって、株式で資金を集める方法を学んだとか
スイスやベルギーの成功を見て、小国にはイギリスとは違う近代化の方法があると目を付けたとか
近代化に先に手をつけた国から日本に、事例やノウハウが伝わる流れに興味ある

144 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 17:41:27.10 0.net

明治の日本人たちは、セイロン島に流されていた
ウラービー・パシャに会って、西洋諸国のやり口について
いろいろ忠告してもらっている。

145 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 19:10:07.00 ID:0.net

日本の場合、エジプトと違って、担保になる十分な資源や資産が
なかったことが、逆に幸いした。
あったら外債に頼っていたかもしれない。

146 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 21:23:35.12 0.net

>>68

>では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。

古代ギリシアがモデルケースとして今でも世界的に重視されることには、
きちんとした理由があるよ
政体や技術開発は様々な地域で個別に或いは類似的に出てくることはあるとして、
ではそれらの中でも特に、古代ギリシアがなぜ今でも重視されるかというと、
古代ギリシアでは、基礎理論、特に論理・数学・統計に基づいた、研究・証明・考察と、
そこからの理論の体系化が行われていったからということが大きい
そして、特に古代ローマでそれを受け継いで社会基盤が整備されていったという歴史がある

少なくとも、現代日本で、ギリシア・ローマにその淵源がある理論体系を全て除外したら、
社会そのものがおそらく崩壊する（少し思い浮かぶだけでも、科学技術然り、法体系然り）

147 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:14:20.48 0.net

>>146
古代ローマは土木・建築技術に優れ、ギリシャのそれを発展させ得たが、自然科学知識や文芸などでは進化した印象が無い。
その辺はどうですか？　ま、法体系はわかる。

148 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:32:47.89 0.net

>>145
幕府が生糸の専売権と引き換えにフランスから借金しようとはしてたな
明治に生糸は主にアメリカに輸出され、日本の近代化の主要財源になったけど、もしフランスを必ず仲介して利益の大半を中抜きされる構造にされてたら日本は詰んでた
ま、当時日本にいたフランス人は絹織物の盛んな南東部出身が多かったから熱心だったけど、本国のパリの連中はそれほど乗り気じゃなくて断られたんだけど

149 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 22:53:42.47 0.net

>>147
ローマは伝統的に理論研究よりも実践応用を得意とする気風があったからね
それでもローマでは、ギリシア発の理論が、その実践応用の基盤になっていた
共和政ローマの公用語も、東方拡大以降はラテン語とギリシア語の併用だったし

法体系の整備のための基礎理論を含め、例えばアリストテレス政治学などは、
ローマでも現代社会でも、その根底での基盤になっている

150 ：世界＠名無史さん：2024/04/15(月) 23:00:40.35 0.net

エジプトはインド・ルートの要にあり、スエズ運河開通後は
戦略的重要性が飛躍的に増した

151 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 09:13:03.72 0.net

世界史を学んでいると、不利を有利に一変する、ということが
よくあるな

例えばアメリカ合衆国には、ヨーロッパのように優秀な職人が
大勢いなかったので、寄せ集めの移民、つまり馬鹿でも扱える
ものを数多く創り出した。

ファストフードとか、洗えるウールとか。

でもそれらが今では世界中に広まっている。

152 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 10:56:53.56 0.net

弱みを強みに変える、という逆転の発想で成功する例は企業や地方自治体にも見られ、
そういうサクセスストーリーは面白いね。
イギリスだって欧州の端っこで人口も少なく農業もパッとしない国だから海外に活路を見出して覇権国になった。

153 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 18:39:08.84 ID:0.net

戦争観の変遷について調べてみると、中世の正戦論の時代から、
近代になって無差別戦争観が広まって、二つの世界大戦で
再び正戦論が復活する

こういうのも現代の戦争・紛争と絡んでいて面白い

154 ：世界＠名無史さん：2024/04/16(火) 20:32:40.95 ID:0.net

>>153
横レスだけど、その推移に更に加えるなら、
第二次世界大戦よりも後には、戦争についての、否定/放棄論が台頭した

実は日本に限らず欧州にも、自国の憲法上の交戦権を自衛権以外認めない規定の事例は有る

155 ：ウムウル：2024/04/16(火) 21:35:40.68 ID:0.net

NHKの恐竜番組にしては
フロンティアのはおもしろいな

156 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 15:48:42.70 ID:0.net

世界史学ぶと、ある一つの産業に特化すると、
その国は脆弱化する、ということがよくわかるな

よく踏み固められた馬場でしか走れない、サラブレッドみたい

157 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 17:38:16.21 0.net

お隣のサムスン民国は・・・・

158 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 20:41:33.81 0.net

モノカルチャー経済の国は、大きな変動が
襲ってきたときには弱い

159 ：ウムウル：2024/04/17(水) 21:00:18.41 0.net

>>158
こっちはわかるけど

>>156
こっちはわからないですね

なんか例でもあるんだろうか

160 ：世界＠名無史さん：2024/04/17(水) 23:27:46.63 0.net

ビザンツ時代、古代ギリシアの民主政は、「恥ずべき政体」
と考えられていた

世界史を学ぶと、現代人が当たり前と考えていることが、
異なる時代の人々にとっては当たり前ではなかったことに気づく

161 ：世界＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:31:12.78 0.net

歴史全般を見渡して、ある程度共通の法則があるって話をするときに
誰かが法則の話を出して、それに当てはまるエピソードを皆で探すという流れは面白い
特定の国と時代の話をしてるときに、「詳しくないけど、歴史にはこういう共通法則があるから真実はこうに決まっている。世界史を知らないのか？」とドヤッてくる奴の話はつまらないし邪魔

162 ：ウムウル：2024/04/19(金) 23:14:35.00 0.net

>>1

日本史はわりと記録が
残ってるからおもしろいと思う

>>147
マジですかw

163 ：世界＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:27:37.18 0.net

壬申の乱以前の日本史はフィクションだと私は考えています。

164 ：ウムウル：2024/04/19(金) 23:33:35.81 0.net

>>95
これはなんかあった気がする

あと大西洋南北熱塩循環が停止したら
どうなっちゃうんだろう

165 ：世界＠名無史さん：2024/04/20(土) 00:54:21.78 0.net

「RUSTアメリカ編→世界征服編初日」
▽Steam(PC)/PS4,5/XBOX 1,シリーズS/X
架空戦争サバイバルゲーム
RUST(ラスト)ゾンビレイド#38
Season.11 第2話
「ネクロマンサー vs
世界最強軍鯖ラストリア.USMain★1」

ttps://iplogger.info/2Tk4H7.com

166 ：ウムウル：2024/04/20(土) 07:58:26.51 0.net

これ以外もみた気がするんですが
発見できませんでしたね

>>95

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9024/?ST=m_news

167 ：ウムウル：2024/04/20(土) 08:17:28.93 0.net

>>20
ほほぅ、生涯と関係あるのか
おもしろそうですね

168 ：世界＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:52:03.30 0.net

歴史気候学は好きなんだけど、まだ研究者が頑張ってデータを集めてる最中だから、ネットではなかなか話しにくいところはあるかも

169 ：ウムウル：2024/04/21(日) 12:36:51.95 ID:0.net

>>119
めっちゃ少ないですねww
日本史は強いな

170 ：世界＠名無史さん：2024/04/21(日) 13:38:44.02 ID:0.net

数でカウントしちゃうと、日本史はひとつだからもっと少ないってことになっちゃうかも

171 ：ウムウル：2024/04/21(日) 17:46:53.62 0.net

>>156
やっぱ思い浮かばんなぁ

下のはアイルランドとかナウル
グロスミッチェルなんか
そこそこ出てくるのあるけど

172 ：ウムウル：2024/04/21(日) 17:59:28.70 0.net

>>82
大英帝国もっと広かった説は
ちょっとおもしろそうですね

>>20
これにも度肝を抜かれましたがw

173 ：ウムウル：2024/04/21(日) 18:05:59.39 0.net

>>8
インド史ってめっちゃ難しい印象あるのだが
どんな感じでまとめてるんだろうか


というかインドってなんだろう
亜大陸で定義するのかな、、、

174 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 09:22:47.28 0.net

ジョン万次郎は日本史視点より世界史視点の方が面白い
最近は高知で、龍馬の代わりに万次郎を妄想で美化して宣伝しようって傾向が出てきてるから特に
よく万次郎はアメリカに残った方が輝かしい未来が待っていたのに、日本が懐かしくて帰って来たと言われる
後半はともかく、前半はほんとにそうなのか米墨戦争や捕鯨の衰退に注目して分析してみると違うものが見えてくる

175 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 09:57:45.56 ID:0.net

>>169
119に追加
・ムハンマド・アリー朝
・世界史から見たジョン万次郎　←NEW

(但し、これらは近現代史なので>>1により殿堂入りは見送られました。）

176 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 10:16:20.73 ID:0.net

歴史気候学は、挙がってる例が中世だけどスルーなんだ

177 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 17:52:40.49 0.net

お題だけで中身に触れていないものは他にもいくつかあるな。
「語って」みらんと、面白さが解らない。

178 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:52:31.20 0.net

例を挙げてるけど気づかれてないだけ

179 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:53:28.98 0.net

面白いけど今の5ちゃんでは話が通じないものはけっこうあるかも

180 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:03:06.57 0.net

>>176>>178
95 116 134 は中身を語っていないので保留扱い。（続報待ち）
ビザンツ史挙げてる人もいましたが同様。
このスレは自分が「面白い」と思っている世界史を好きなだけ語ってもらうスレです。
尚>>1115>>117は私ではありません。自然分野もどうぞ。

181 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:18:11.79 ID:0.net

残虐な秦帝国もキングダムで美化されとるよね

182 ：世界＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:54:31.23 ID:0.net

中国史は同じことの繰り返し。金太郎飴の歴史。
私見だが、始皇帝の誕生〜前漢の滅亡だけで中国史はお腹一杯。

183 ：ウムウル：2024/04/23(火) 02:40:35.29 0.net

>>48
四分の一ぐらい歴史
失くなっちゃいますねw

184 ：ウムウル：2024/04/23(火) 20:53:46.77 0.net

>>163
フィクションの方が
おもしろいですよね

ちょっと盛っちゃった人達も
たくさん居たと思いますw

185 ：山崎 渉：2024/04/24(水) 12:27:57.99 ID:0.net

奈良時代は政変が多く殺伐としているよね

186 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 00:24:51.62 ID:0.net

近代とは何かというのがヨーロッパ史の中心的テーマだろう。

翻って非ヨーロッパであり辺境である日本の江戸に近代が見られるというのがここ何十年も注目されていて面白い。

187 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 09:11:52.58 0.net

日本のトップ漫画家16人が描いた世界史教材の表紙に海外熱狂
https://i.imgur.com/KbRF9Im.jpeg
海外「日本人だけ恵まれ過ぎだ」

集英社は23日、「学習まんが　世界の歴史」全18巻を、
22年ぶりに全面的にリニューアルした
表紙の歴史的主要人物のイラストは、
集英社で活躍する人気漫画家が描き下ろし。

188 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 10:56:17.17 ID:0.net

>>186
50年近く前に出た本で「日本の近代二百年」という本を読んだが、日本の近代は１７７０年代から始まったとしている。
この時代はいわゆる田沼時代で思想面で近代合理主義が芽生えたことを画期的としている。
取り上げられているのは解体新書や心学の登場などで、ともある。
私見ではこれは近代よりも「初期近代」というべきものではないかと思ったが、英語のearly modernは近世だから、これもちょとおかしいか。
それなら、江戸前期を中世に含めて、江戸後期から近世にしたらどうかとか独自理論を妄想したが、
やっぱり、江戸開府から近世、明治維新から近代、が時代区分としっくりくるね。

従来型の時代区分や歴史叙述はそれなりに理由があり、最近はやりのグロヒス的視座も善し悪しがあると思う。

189 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 19:12:50.14 0.net

>>1
西洋の歴史がイマイチ人気無いのはナポレオンを除いてほとんど下剋上が無いからじゃね？

190 ：ウムウル：2024/04/25(木) 21:37:06.79 ID:0.net

>>189
他所の歴史って
そんなに下剋上ばっかりなんですか？

191 ：世界＠名無史さん：2024/04/25(木) 23:57:59.03 ID:0.net

>>190
多いね
中国、中近東、東南アジアもか

192 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 00:25:14.23 0.net

>>189
中世が人気が無いだけで古代ギリシャ・ローマ史や近世史は人気あるだろ。
まあ、中国史より人気があるかどうかは何とも言えんが。

193 ：sage：2024/04/26(金) 00:48:03.17 0.net

日本人はナポレオン好きだね。下剋上というより織田信長に似てるからかな？
かくいう自分も信長とナポレオン好きｗ

194 ：sage：2024/04/26(金) 00:48:03.17 0.net

日本人はナポレオン好きだね。下剋上というより織田信長に似てるからかな？
かくいう自分も信長とナポレオン好きｗ

195 ：ウムウル：2024/04/26(金) 02:08:35.97 0.net

>>191
その辺りが人気なのかなぁ

おいらノルマンコンクエストとか
おもしろいと思いますけどね

196 ：ウムウル：2024/04/26(金) 03:24:40.40 0.net

>>42
これはなかなか難しいですね

そんなにあるかなぁ

197 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 09:32:41.92 0.net

>>192
確かに西洋史の研究者は多いね
ただ一般の人気はイマイチのような
中国史に比べたりしてね

198 ：ウムウル：2024/04/26(金) 18:00:44.27 ID:0.net

下剋上天国ニポンは
怖い国です

199 ：ウムウル：2024/04/26(金) 18:09:57.82 ID:0.net

伝統の一作らしい
戦闘は退屈で、科学いぱいなのか

>>173

『アル・ヒンド』の最初の 12 章では、神、創造、輪廻、救い、偶像崇拝に関するヒンドゥー教の概念が教導的に概説されています。神、創造、救いに対するヒンドゥー教のアプローチは、古代ギリシャや古典的なイスラム教に由来する概念と積極的に比較され、惜しみなく賞賛されています（ただし、これはメテムサイコシスには当てはまりません）。

第 7 章では、ヒンズー教の信仰に対するアル・ビルーニの最も長く、最も文書化された評価が示されています。

この本のほぼ 3 分の 2 (80 章中 48 章) は、さまざまな分野におけるインド科学の成果をレビューしています。

最後の 17 章では、儀式の実践、主に入会と埋葬の儀式だけでなく、義務的な犠牲や栄養、断食、巡礼、祭りの遵守の規則についても取り上げています。[4]

アル・ビルーニは社会文化の方が重要だと考えていたため、この本は戦闘に関する退屈な記録に限定されない。

200 ：世界＠名無史さん：2024/04/26(金) 22:18:14.52 0.net

意味不明の独り言はスルーされる。

201 ：ウムウル：2024/04/27(土) 00:24:38.88 ID:0.net

>>155
雨が降って恐竜がのさばる話でしたね

202 ：ウムウル：2024/04/27(土) 00:32:41.14 ID:0.net

>>96
22世紀はアフリカの世紀になるんだろうか、、、

100年越しで近代化が敗北する可能性も
あり得るかもしれないから歴史っておもしろいですよね

203 ：世界＠名無史さん：2024/04/27(土) 09:22:18.46 0.net

長らく近代というのはすべての人類が通過すべき歴史上の通過点のように思われていた。

しかし戦後の思想界からは西欧の近代というのは普遍的なものではなく案外特殊なものではないのかという議論が活発になってきた。

実証的な史観から離れた見方をしてみるとこれまで考えてきた歴史が違ったもののように見えてくる。

204 ：ウムウル：2024/04/27(土) 10:27:23.31 0.net

>>5
やはり蓄積は大事ですね

エジプトとか相当なものだと思います

205 ：ウムウル：2024/04/27(土) 10:33:43.26 0.net

>>11
アメリカでアメリカ歴史は
どう教えられてるかに興味あるな

206 ：世界＠名無史さん：2024/04/27(土) 11:49:41.01 ID:0.net

ウムウルの日記帳は興味ねえな。
つまらん

207 ：ウムウル：2024/04/27(土) 17:38:49.71 0.net

>>205
アメリカの歴史教科書問題
という本があるみたいだけど
ひどく昔の本だった

https://www.akashi.co.jp/smp/book/b64818.html

208 ：ウムウル：2024/04/27(土) 17:56:25.14 0.net

>>11
32章まであって18章がフランス革命か

かなり近代歴史に重心がありますね

209 ：世界＠名無史さん：2024/04/28(日) 21:16:23.12 0.net

そりゃあアメリカ建国が１８世紀なんだから、自国が存在しない期間を詳しく勉強する必要がないからね

210 ：ウムウル：2024/04/29(月) 04:56:51.95 0.net

>>209
探したところ
コロンブスから学ぶみたい
な雰囲気ですた

アメリカ歴史としては
かなり中途半端な気はしますね

211 ：世界＠名無史さん：2024/04/29(月) 12:09:50.15 ID:0.net

中南米なら古代文明があるが、北米はコロンブス以前に文明時代が無い。
だから、コロンブスが「モ―ゼ」や「ロムルス」に持ってこざるをえないわけだ。
それはそれで自己完結した歴史体系ではある。

212 ：ウムウル：2024/04/29(月) 13:15:50.02 0.net

コロンブス時代に文明あったのかなぁ
なにしてたんだろう、、、

213 ：世界＠名無史さん：2024/04/29(月) 23:07:50.20 ID:0.net

西洋史はルネサンス以降、東洋史は明以降で十分です。
日本史は平安以降で十分ですね。
それ以外は勉強する必要はありません。

214 ：ウムウル：2024/04/30(火) 00:36:36.54 0.net

>>68
古代ギリシャの重要性って
民主政ってあんま関係なく無いですか？

215 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 18:08:34.09 0.net

>>213
世界史は産業革命以降でいいでず。

216 ：ウムウル：2024/04/30(火) 20:39:49.64 0.net

>>142
これってどういうことなんだろう？

ギリシャ・ローマじゃなくて
ローマ・キリスト教の括りになってますね
こっちの方が素直な別けかたな気がします

>>11
第 1 章 : 最初の人類 (53MB)
第 2 章: 西アジアとエジプト (96MB)
第 3 章: インドと中国 (111MB)
第 4 章: 古代ギリシャ (105MB)
第 5 章: ローマとキリスト教の台頭 (69MB )
第6章：イスラムの世界（100MB）
第7章：初期アフリカ文明（42MB）
第8章：アジア世界（86MB）
第9章：新興ヨーロッパとビザンチン帝国（44MB）
第10章：中世ヨーロッパ（85MB）
第 11 章: アメリカ大陸 (40MB)
第 12 章: ルネサンスと宗教改革 (75MB)
第 13 章: 大航海時代 (59MB) 第
14 章: ヨーロッパの危機と絶対主義 (66MB)
第 15 章: イスラム帝国 (59MB)
第 16 章:東アジア世界 (65MB)
第 17 章: 革命と啓蒙 (93MB)

217 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 21:26:43.52 ID:0.net

ウムウルが居座ると大抵そのスレはつまらくなるのはなんで？

218 ：世界＠名無史さん：2024/04/30(火) 23:23:36.62 ID:0.net

古代が好きだから日本史はスケール小さいし記録あんまないし世界史に影響与えてないからあんま面白くないんだよな
詳細に記録が残ってる古代の大帝国、となるとローマと中国だからこの二つが好き

219 ：ウムウル：2024/05/01(水) 07:18:35.67 0.net

>>217
おもしろく無いからではないでしょうかw

>>218
中国はかなり広い括りになってますね

220 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 09:17:17.68 ID:0.net

>>219楚漢戦争が好きやね。中国史は腐敗反乱統一の繰り返しで飽きるんだよなあ

221 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 10:35:12.31 0.net

>>220
中国史のなかで天下統一物語はいくつもあるが、楚漢戦争が好きというのはなぜ？
人物の魅力？　　五代はだめかな？

222 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 11:02:57.28 0.net

>>221
項羽と劉邦の英雄っぷりやね
圧倒的武力の項羽と人徳で優秀な仲間を集める劉邦っていう構図、戦術的には負け続けるけど徐々に項羽を追い詰めていく過程、農民から成りあがって漢という中華を代表する帝国を築くという結末が物語として完成度高すぎてたまらん

223 ：世界＠名無史さん：2024/05/01(水) 11:04:31.65 0.net

五代は分からんな。調べてみる

224 ：221：2024/05/01(水) 11:45:35.70 0.net

三国志は個人的には好かんのよ。後半がグダグダで伏線巻き散らかして回収できてない連続ドラマみたいで。
その点　「項羽と劉邦」はドラマとして完成度が高い。
五代の話を振ったのは柴栄と趙匡胤が好きだから。五代の後半から趙匡義の即位までは面白いと思うんよね。

225 ：ウムウル：2024/05/01(水) 12:34:35.41 0.net

>>220
ふーむ、おいらもその辺りが好みです
秦の統一からの流れも含んでの話ですが

226 ：ウムウル：2024/05/03(金) 23:01:04.18 0.net

>>4
イギリス抜けてますね、、、
女王を誰か選ばないと

あとはハプスブルグ家とオスマン帝国なしで
現代までのルーツを語るのは難しい気がします

227 ：世界＠名無史さん：2024/05/05(日) 09:29:03.32 ID:0.net

エチオピア戦国時代が面白いとか言ってる人いるんだけど、日本語文献ないから確かめられない

228 ：世界＠名無史さん：2024/05/05(日) 10:43:51.21 ID:0.net

そもそもエチオピアの戦国時代がいつなのか分からない

229 ：世界＠名無史さん：2024/05/06(月) 20:19:40.86 0.net

西ローマ帝国滅亡からフランス革命までの欧州の歴史で重要な事って

・カールの戴冠
・十字軍遠征→ルネサンス文化
・東ローマ帝国滅亡→大航海時代
・ルターの宗教改革→三十年戦争
・ロシアのシベリア進出

こんくらいじゃね？
後は精々ルイ１４世による戦争やヴェルサイユ宮殿建設等の散財がフランス革命の遠因になったくらいか
それ以外の欧州の歴史は東南アジアくらいの扱いでも問題無いんじゃね？
日本にとっての英仏百年戦争なんざ、向こうにとっての源平合戦みてーなもんだろ。

フランス革命以降はまた話は変わるが・・・

230 ：世界＠名無史さん：2024/05/06(月) 22:44:37.55 ID:0.net

＞こんくらいじゃね？
９世紀〜１６世紀までのメインイベント全部ぶっ込んでるがなｗ
そんだけあったらお腹一杯

231 ：世界＠名無史さん：2024/05/07(火) 03:18:03.67 ID:0.net

>>220
結局平和になったら人口が増え過ぎて食えなくなって
次男以下が流民化して
彼らを食わせる反乱者が複数現れて
大乱世になって人口減って

の繰り返しだよね

232 ：世界＠名無史さん：2024/05/07(火) 22:09:23.66 ID:0.net

「海域世界の中の日本」というテーマはどうだろう？
これなら中国人海商、倭寇、日宋貿易、日明貿易など、
日本と関係の深い事物について論じることができるが…

233 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 11:54:54.87 0.net

>>232
３０年以上も前に出た週刊朝日百科「日本の歴史」でも「海」を特集した巻があった。
大体内容は232に加え、戦国時代の東南アジア貿易とかもあった。
近年NHKは新視点での戦国史・幕末史歴史番組を制作してるが、その一つに家康の外交政策を取り上げたものがあった。
それによると、家康は鎖国とは正反対の積極的な貿易政策を目指したが、家康没後に秀忠は鎖国に政策転換したという。

呂宋助左衛門、山田長政、朱印船貿易・・・これらに興味あるね。

234 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:01:39.36 ID:0.net

日本という国で、対外貿易を主軸に据えた経済政策って、なかなか定着してないんだよね
いろんな意味で良くも悪くも島国っぽいというか

平氏政権期（重商主義開始）→鎌倉政権期（重農主義引き戻し）→
足利政権期（義満以降に重商主義再認識）→戦国期（対西洋諸国貿易開始）→
織豊政権期（近世以前で最も本格的な重商主義と対外貿易の時代）→
徳川政権期（再び重農主義中心政策に逆戻り）→
幕末期（開国以降ようやく対外貿易が再び本格化）→
明治期（事実上史上初の重商主義と対外貿易が国の中心政策化）→現代に至る

235 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:03:53.97 ID:0.net

もしも、平氏政権が早々に倒れず、ずっと福原か平安京で存続していたならば
九州から瀬戸内海沿岸や、山陰あたりは、
史実よりもずっと経済力と文化的多様性に富んだ社会になっただろうか
関門海峡周辺はコンスタンティノープルのような地域、「壇ノ浦」は繁栄の象徴の名かも

236 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:22:38.97 ID:0.net

>>234　修正

事実上史上初の重商主義と対外貿易が国の中心政策化
↓
重商主義と対外貿易が事実上史上初めて国の中心政策化

237 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 13:38:25.25 ID:0.net

浙江省は地理的に日本に近くて、古くから交渉が
あったんだよな
日本から帆船で東北風が多く吹けば、薩摩、五島列島から
浙江省中部沿海地区に到達する
こういう地理的条件を生かすことはできなかったのかな？

238 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 16:46:59.41 0.net

>>235
福原京は平氏自身がすぐにやめたので、平氏政権が永続しても史実以上の発展は無かったと思うが、
大宰府は発展したかもしれない。忠盛の代からの平家の地盤だ。NHK大河ドラマの「時宗」で鎌倉後期の大宰府が舞台になっていたのが興味深かった。
日本史IFはスレチになるが、「もしも平氏政権や織豊政権の重商主義政策が続いていたならば・・・」というのは昔から関心の高い命題である。

239 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 19:54:24.24 0.net

>>238
「時宗」で登場していた九州の地域は、博多が殆どだったと思うよ
戦国もの・江戸期ものドラマでの長崎と肩を並べるくらい、国際色豊かだったね
中世の博多って実質的にチャイナ(宋)&コリア(高麗)タウン、当時日本一の国際都市でしょ
平氏政権が続いてたら、越前の敦賀あたりも最終的にそうなったかも

平成政権期・鎌倉政権期は、日宋貿易と並んで日麗貿易も盛んだったよね
高麗君主の王氏は、もともと海洋貿易で力を付けた一族だった
或る意味、高麗史というのはパラレル日本史のモデルケースかもしれない
中期高麗では武臣政権期もあった（まさに日本の平氏政権期や鎌倉政権期と並行）ほどだし

240 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 19:56:53.53 0.net

>>239　訂正

平成政権期
↓
平氏政権期

……修正してなかったらものすごいパラレルワールドだ

241 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 22:22:11.08 0.net

海洋国家になる国は、福建省、ヴェネツィア、オランダのように、
自国の土地だけでは自給自足ができない地域が多いな
福建省も山がちな土地だから海へ出ていった

242 ：世界＠名無史さん：2024/05/09(木) 22:45:55.33 0.net

>>241
と、すると、江戸期の日本は海洋国家に進まなかったのは自給自足が出来る国だった、つーことか。
それでも不足分は長崎貿易で事足りた。世界の動きには遅れることになったが、“鎖国”政策はまずい選択ではなかった。
文政年間あたりから段階的開国をしてたらパーフェクトだったりする。

243 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 00:20:51.76 0.net

>>242
必ずしもそうとは言えない
水稲栽培を基本にした経済構造は、寒冷地域には本来あまり合っていなかった
そもそも稲は本来、熱帯産の植物だ
江戸期は小氷期になっていたという説もあるほどで、飢饉も多かった

山がちな地域も水稲栽培に向かないのは周知のとおり
例えばそれこそ、対馬は水田が少ないという事情もあり、
古代以来ずっと、朝鮮半島との交易抜きの経済は考えられなかった

244 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 00:59:44.35 0.net

「いわゆる島国ではなく大陸国家で世界的交通要衝、しかも王朝交代もありながら、
　継続国家としてのアイデンティティを千年単位で保ち続けた」
という稀有な国がある
どこだと思う？

東ローマ帝国、いわゆるビザンツ帝国ね

日本列島とは全く違う環境下にありながら、日本史の流れにもやや似た展開が含まれつつ、
世界全体では極めて長い部類の国家の継続があったという事例だよ
実際、このスレの1さんもかなり興味深く研究できる分野の一つが、これじゃないかと思う

245 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 01:03:27.61 0.net

ちなみに「ビザンツ帝国」という用語は、史学上の便宜として16世紀以降使われ始めたもの
だから、帝国版図の人々自身はそうは名乗っておらず、ずっと自国を「ローマ」と呼んでいた

246 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 08:50:53.80 0.net

これからは近代が終わった後、「新しい中世」がくると
いわれている
だからこそビザンツに注目すべきだと思うんだけどな

247 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 10:15:57.52 0.net

「これから」というなら、歴史よりも国際政治が最先端だな

248 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 11:03:16.77 0.net

>>239
博多には唐房と呼ばれる中国人街があったな

249 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 12:55:37.74 0.net

>>244
＞日本史の流れにもやや似た展開が含まれつつ、

ちょっとこの辺を詳しく語って下さいな。ビザンツ帝国が長く続いたレアケースなのは解るけど、
日本と決定的に違うのは王朝交代の有無で、この点が日本史最大の特徴といえる。
そうするとビザンツに近いのは革命以前のフランスじゃないのかな？
また、日本と似てる国挙げろ、となると答えはお隣の半島国と、これまた月並みな結論になる。
ビザンツ史は最近注目を浴びてる分野なので面白さをもっと詳しく。

250 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 13:23:46.62 0.net

>>246
「新しい中世」って一体何だろうか？　中世をカオスと捉えるなら、近世と近代は「安定期」だったのか？
欧州の近世って「戦争の時代」という認識があるんだけども。
それと個人的にはビザンツに「中世」の印象は薄いなあ。ま、古代とも違うのは解るけど。
日本と西欧の中世は類似性があるけど、東欧の中世ってよく知らないな。

251 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 13:23:46.62 0.net

>>246
「新しい中世」って一体何だろうか？　中世をカオスと捉えるなら、近世と近代は「安定期」だったのか？
欧州の近世って「戦争の時代」という認識があるんだけども。
それと個人的にはビザンツに「中世」の印象は薄いなあ。ま、古代とも違うのは解るけど。
日本と西欧の中世は類似性があるけど、東欧の中世ってよく知らないな。

252 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 19:52:35.23 0.net

東ローマ帝国の話題が出たので、ちょいと過去レスのおさらいをしたいのだが、
一口に「ローマ史」と言ってもロムルスの建国から西ローマ帝国滅亡まで１３００年もある。「ローマ史」を挙げた人はその理由を政治史・社会史ではなく、文明論的観点、具体的には法律や建築を挙げていた。
この伝でいくとこのスレで取り上げるローマの時代範囲は十二表法の制定（BC４４９年）から紀元３世紀中葉となろうが、ここはやはり第二次ポエニ戦争から西ローマ帝国滅亡とするのが妥当だろう。
大体７００年位でいい塩梅である。

253 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 21:49:19.03 0.net

>>243
とは言え人口規模が3000万人超えたのは新田開発無しではありえなかった

254 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 21:52:40.59 0.net

>>239
ただ鎌倉時代の博多のチャイナタウンの住民は早々に日本人に同化して戦国時代のチャイナタウンの明人とは繋がってないらしいな

255 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 22:52:46.82 0.net

北宋代の、博多の綱首（貿易船のリーダー）はほぼ中国系の
海商らしい
南宋末から元にかけて活躍した博多綱首として謝国明が有名
宋側は彼のような日本の寺社・権門を派遣主として来航する
博多綱主を「日本商人」として扱っていた

256 ：世界＠名無史さん：2024/05/10(金) 23:13:41.80 0.net

>>100
極東の島国という僻地だから運良く侵略されなかっただけ
無防備の北海道が欧米に侵略されてないのがそれを物語ってる

257 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 02:30:54.86 0.net

>>249
東ローマ史で日本史とやや似てるかなと思うのは、特に東ローマの中期頃だろうね
「テマ制」という言葉を聞いたことがあるだろうと思うけど、
版図全体を帝国中央の軍が常に防衛するということが難しい中で、
地方の軍管区に軍事だけでなく行政一般も任せるようになった制度だよ
この制度下で、世襲的な地方軍閥が力を付けるようになり、
そうした地方軍閥勢力が帝国中央の政界にも進出、しまいには王朝交代の主役となり続けた

258 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 02:35:10.11 0.net

テマを背景にした地方軍閥が帝国中央で目立ち始めるのは日本の武士の勃興よりやや早く、
日本でみると平安初期頃くらいの時代からのようだ

しかし、こうした軍閥がコンスタンティノープルに進出し王朝交代を繰り返したとしても、
彼ら自身の意識では飽くまで「我々の国はローマである」とされ、
「旧国家を倒して新国家を建てた」とか「ローマから分離独立した」
といった意識は、彼ら自身には無かった

259 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 03:34:35.93 0.net

11世紀後半、アレクシオス1世が立てたコムネノス朝には、
日本でそれから約1世紀後に勃興する平氏政権や鎌倉政権のパラレル的な雰囲気もある
「平家一門、源将軍家、執権北条家が婚姻同盟を結びつつ展開させる武家政権」といった、
パラレルワールド日本史的な展開を思わせる動きは、なかなか興味深い
皇帝アレクシオス1世の記録「アレクシアス」は、実の長女の皇女アンナが著した史書だ

260 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 09:39:47.29 0.net

以前誰かが書いてたけど、イギリス「非公式帝国」
「自由貿易の帝国」の歴史はどうかな？
名p俺オンのように陸上帝国を建設するのではなく、
効率の良い海洋支配をする
政治的支配はないままに、分業体制を維持するやり方

261 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 10:24:29.43 0.net

ビザンツ帝国が王朝交代を繰り返しながら「ローマ人」アイデンティを持ち続けた国家なのは理解できるが、
それって中華帝国と似てるよね。日本より中国に似てる。
まあ、中国の王朝交代は北朝・元・清のように異民族の侵攻、つまり外部勢力による交代があるからビザンツと異なる。
北周から南宋までを一つの帝国史とみても７００年、前漢から南朝滅亡までとっても８００年。
たしかに千年帝国ビザンツの方が上かもしれんね。

262 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 10:37:35.34 0.net

>>260
オランダ→イギリスへの覇権の移動、そして２０世紀後半の大英帝国の解体はすごく興味あるね。
近現代史の中でも中心的テーマだね。グレートゲーム、２つの世界大戦も含まれる。
古代史ファンには申し訳ないけど、ギリシャやローマ史より好きだ。m(__）ｍ

263 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:07:45.62 0.net

>>261
中国王朝での元や清に当たるのが、まさにオスマン帝国だろうね

しかも、コンスタンティノープル遷都後のオスマン帝国皇帝の中には、
自らの複雑多岐に亘る称号のなかに、
「カイセリ・ルーム」
（ローマのカエサル　　　ペルシア語表現を導入したオスマン(・トルコ)語表現
　カイセル(カエサル)　イ(の)　ルーム(ローマ)　　の続け読み）
を含める皇帝もいた

264 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:09:54.93 0.net

>>262
大英帝国は、植民地から得た利益より、
南北アメリカから得た利益のほうが
大きいんだよな

265 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:32:57.67 0.net

みんな大好きで熱心に語るのは「軍事／政治史」、つまり皮相の人為ばかり。
どうも興味が持てない。
サピエンス登場以後の環境災害史、及びそれに絶対的規定を受けた技術史、産業史の方が遙かに面白い。
　
その意味でもプレート錯綜地帯で火山由来の国土を有して、且つモンスーンの影響をモロに受ける（日本）列島史が一番なんだが、
それ以外で最近興味を持ち始めているのはモンゴロイド時代の南米史かな。
　

266 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:35:29.70 0.net

>>263
ふむふむ。知識が無いので間違った感想かもしれんが、今まで私はビザンツ=東方正教会、オスマン=イスラムである由を以て、
両者を全く断絶したものと捉えていた。そしてビザンツの自称後継国家ロシアに目を奪われてきたが、
細部を見れば、ビザンツとオスマンの連続性があり、オスマンは立派にビザンツの後継国家という視点に欠けていたよ。
「オスマン帝国は第３のローマ帝国」なのかもしれんね。これまではロシアやアメリカを第３のローマ帝国とみてきたので面白いね。

267 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 12:50:54.49 0.net

>>265
＞みんな大好きで熱心に語るのは「軍事／政治史」、
そうかなあ。レス数から行くと文明論・経済史関係が多いと思うけど

＞サピエンス登場以後の環境災害史、及びそれに絶対的規定を受けた技術史、産業史の方が遙かに面白い。(中略)最近興味を持ち始めているのはモンゴロイド時代の南米史かな。
具体例をいくつかお願いします。

268 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 13:20:42.48 0.net

>>267
まだまだ興味を持ち始めたばかりで漠然かつ散漫。
　
月並みだけどインカに注目している。
北半球の産業や社会構造に絶大なインパクトを与えた中世の「小氷期」が南半球ではどうだったのかと云う関心がそもそもの取っ掛かりで、
クスコ／インカ帝国が概ねこの時期に当たることで興味を惹かれた。
　
またもっとベーシックな環境条件からしても、
高原の割には多湿とされている気候や我が列島同様地震多発地帯でありながら
これらの条件と相性の悪い石造建築などと云う技術が何故発達したのか、とか。
（列島人の建築技術が「永続」「堅牢」よりも「破壊と再生の簡便性」「通気性」に向かったのは高温多湿、強酸性土壌、地震頻発に規定されたものだと考えている。）
　
どうしても「日本」との比較という次元から離れられないのが我ながら小さいなとは思うが。
　

269 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 13:38:52.23 0.net

イタリアも、地震や火山が多いけれど
石造建築だよな
日本よりも気候は乾燥しているが

270 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 14:54:26.39 0.net

>>268
過去レスで歴史気候学に触れた人がいたが説明が無かったので殿堂入りも無かった。この分野はもう少し掘り下げてみたい分野だね。（俺が知らんだけやけどｗ）
寒冷化や災害、環境変化がその時の歴史的事件に関わったりするケースはちらほら見るが、
建築やテクノロジーへの影響を言い出すと、南米に限らず四大文明の誕生は環境変化と関係ある。
最近　古代ギリシャ史解説の動画を観たのだが、紀元前１０世紀頃の「カタストロフィー」に興味ある。
自然災害ではないかもしれないが、一体それは何なのか？

271 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 15:10:43.27 0.net

歴史気候学というと、気温が下がって牧草が
育たなくなったので遊牧民が中原に侵入したとか、
１７８０年代に世界各地で火山が噴火を起こし、
それがフランス革命の遠因になったとかいう
あれだよな

272 ：(：2024/05/11(土) 20:22:14.48 0.net

>>232
大変興味深いテーマですが、日本が脇役ならまだしも、日本中心の地域史は「日本史」扱いとなります。クライアントと協議の結果、残念ながら今回は認定外とさせて頂きます。
同様の理由で「世界史から見たジョン万次郎」も認定外となりました。
また、歴史気候学を挙げられた方には説明不十分として認定留保としておりましたが、>>58>>59氏におかれましてもその後の具体的説明が無かったので>>119を修正し、「グロヒス（交通史・文化史）」を同様の理由で認定留保に変更します。

273 ：272：2024/05/11(土) 20:27:19.73 0.net

これまでのノミネート例（修正・追加）

・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・始皇帝〜楚漢戦争
・日本と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響

だんだん盛り上がってまいりました。

274 ：272：2024/05/11(土) 20:27:19.90 0.net

これまでのノミネート例（修正・追加）

・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・始皇帝〜楚漢戦争
・日本と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響

だんだん盛り上がってまいりました。

275 ：世界＠名無史さん：2024/05/11(土) 21:10:13.15 0.net

>>232
かつて村井章介氏や網野善彦氏が顕著な成果を挙げていた。
彼等の衣鉢を継ぐ若手学者がいるのかいないのかは知らない。

276 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:58:56.85 ID:0.net

>>268
高度な文明を持った無文字社会というのは興味深いな

277 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:30:52.97 0.net

>>24
↑の糞コメントが「世界史」の本質を言い表してるよな。４大文明関係無しにヨーロッパ（西欧。東欧は含まない）が人類文明の本流で現在も世界の中心だ、
こういう歴史観を日本人も無意識に受け入れている。日本は元々中華文明の周辺地域だったから、中国やインドと違って、こういう欧州中心史観を受け入れやすい土壌がある。
そして戦前にあった日本中心主義も敗戦により「誤った自国中心主義」として排除され、これまた結果的に欧州中心主義を受容する素地となった。
>>16のような意見を無批判に受け入れるのではなく、もう少し「揉んでみる」必要があるかなとは思う。

これは「近代とは何か？」も通底する命題である。

278 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:30:52.97 0.net

>>24
↑の糞コメントが「世界史」の本質を言い表してるよな。４大文明関係無しにヨーロッパ（西欧。東欧は含まない）が人類文明の本流で現在も世界の中心だ、
こういう歴史観を日本人も無意識に受け入れている。日本は元々中華文明の周辺地域だったから、中国やインドと違って、こういう欧州中心史観を受け入れやすい土壌がある。
そして戦前にあった日本中心主義も敗戦により「誤った自国中心主義」として排除され、これまた結果的に欧州中心主義を受容する素地となった。
>>16のような意見を無批判に受け入れるのではなく、もう少し「揉んでみる」必要があるかなとは思う。

これは「近代とは何か？」も通底する命題である。

279 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:47:05.45 0.net

>>278
> これは「近代とは何か？」も通底する命題である。
　
「近代」なる幻影を注釈無しに語ること自体が欧州的視座に取り込まれているのでは？

280 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:20:48.88 0.net

明治時代の日本人は「近代化」を「欧米化」と捉え、２０世紀末頃まではそうだった。
最近はちょっと違うよね。

281 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:20:48.88 0.net

明治時代の日本人は「近代化」を「欧米化」と捉え、２０世紀末頃まではそうだった。
最近はちょっと違うよね。

282 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:26:58.07 0.net

ありゃりゃ、二重投稿ばっかでスマン

283 ：世界＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:26:58.07 0.net

ありゃりゃ、二重投稿ばっかでスマン

284 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:44:36.48 0.net

ここまで続くと、わざと？

285 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:47:15.43 0.net

しかし、現代社会でギリシア〜ローマ〜西欧の文明の流れが本流と見做されることには、
それ相応の裏付けが確かにある
それは何かというと、「論理に則った理念の追究」だ
いわゆる「或る個人の恣意的決定や、或る集団の無批判的伝統」、
言い換えれば「直観に頼る考え方」は、
普遍性と実証性にどうしても難があり、何らかの誤謬があった場合の修正も効きにくい
また、他人や他集団にとって、それを適用することが可能なのかどうか確かめにくい
逆にその点で、中世スコラ哲学からルネサンスを経て近代思想へ繋いでいった西欧思想は、
その思想の基盤に古代ギリシア以来の、論理に則った考察、換言すれば合理性を有している
そういう意味における普遍性があるからこそ、現代社会で世界的に通用していると言える

286 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:18:10.86 0.net

近代というのは概ねキリスト教文化、ヨーロッパ源流のものだし、理性や合理主義を最上とする世界観だがその西洋の中からでもニーチェあたりからその限界が指摘されるようになってきた。

原爆やアウシュビッツを経て今日ではどんなぼんやりな人でも手放しに近代を喜ばないね。

明治維新後、日本には西洋近代がどっと押し寄せてきたわけだが、早くもその限界を直覚自覚した人が禅宗等にいる。

日本史は今後も世界史の推進力になることはないだろう。しかし「東洋的な見方」といものがあるとはっきり世界に示すことができるのは辺境の日本である。

287 ：世界＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:48:07.13 0.net

>>286
いわゆる「どこどこ的な見方」「どこどこ的価値観」というのは、
日本に限らず様々な国・地域から出てくる言い方でもある
或る(地域的な)見方・或る（地域的な）価値観が唱えられるとき、
「そもそも、その根拠がどこにあるか」が不明確で、普遍性の有無がはっきりしない

西欧思想においては、例えばトマス・アクィナスらのスコラ哲学上の考察において、
どこまでが理性に基づくことで、どこからが直観に基づくことか、
その境界を見つめる視点があり続けた
そういう前提の基盤があることに、西欧思想の強靭さ、換言すれば普遍性があるわけだ

288 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:53:25.90 0.net

>>287
理性と直観を分離して境界なるものを幻視し続ける限り、西洋哲学は禅を超えられない。

289 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 01:08:00.93 0.net

世界中がすっかり西洋近代の洗礼を受けてしまった今日、それとは違う見方を提示できるのは日本人くらいしかいない。

当たり前のように思われている合理主義だが、日本人には永遠に理解できないだろう。レヴィストロースも似たようなことをいっているらしい。

290 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 07:41:43.34 0.net

>>288
ではその「超えている」ということは、果たして他者に説明できることなのかどうか
言い換えれば、言語化できることなのかどうか
言語化を放棄してしまえば、それは他者には説明できず、万人が納得できることにならない
そこを敢て逃げずに徹底して突き詰めようとしてこそ、より精緻な考察に繋がっていく

291 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:08:27.48 0.net

290は構造主義登場以前の時代に住んでいる

292 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:20:33.71 0.net

横レス　>>286
＞「東洋的な見方」といものがあるとはっきり世界に示すことができるのは辺境の日本である
中国やインドではダメなんかね？　東洋思想と言えばこの両国。これを差し置いて日本というのは何故か？
ここを少し詳しく。中印とは異なる「日本的東洋思想」、そしてそれがどう西欧型合理主義の対極あるいは超克になるのか？
そういう点が知りたいなあ。

293 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:54:24.61 ID:0.net

>>292
周知のとおり仏教はインドに生まれ中国を経て日本に伝来したが、鎌倉期には遊女や農民漁民、無学文盲の下層民まで宗教性に目覚めるに至った。鈴木大拙「日本的霊性」を読んだらいい。

294 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:43:11.98 0.net

>>293
えーと、ちょっとポイントがわからないんだけど、
�@　日本仏教はインド・中国と異なる思想である。
�A　西欧合理主義のアンチテーゼは中印の思想ではなく日本仏教である。
と言ってるのかな？　だとしたら、簡単に特徴を教えて欲しんだな。

295 ：２９２　294：2024/05/14(火) 14:53:24.76 0.net

私見として日本仏教（全宗派）は中国仏教のアレンジである、という認識がある。
西欧合理主義のアンチテーゼになるのなら、中国仏教もそうである。
なんで「日本だけ」に限定するのかその理由が知りたい。

296 ：２９２　294：2024/05/14(火) 14:53:24.76 0.net

私見として日本仏教（全宗派）は中国仏教のアレンジである、という認識がある。
西欧合理主義のアンチテーゼになるのなら、中国仏教もそうである。
なんで「日本だけ」に限定するのかその理由が知りたい。

297 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 21:12:47.05 0.net

>>290
不立文字。
文字や言語など矮小なる媒体のもたらす「世を見た」が如き錯覚こそ魔境と知るべし。

298 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 22:39:07.22 0.net

>>291
>>297
俗にいうポストモダンて、結局のところ逃避じゃないのかな

それこそ逆に、西洋神秘主義の大家の一人とされるサン・ファン・デ・ラ・クルスその人が
「世の中なにかと『神様の声をきいた』っていう者が出るけど、ああいうの、まずインチキ
　『神様の声がきこえた』なんてふうに思った時こそ、
　しっかりした指導者から、まずは筋道立った道理をきっちり学ばなきゃならんっての」
て言ってるくらい、
昔の神秘主義者のほうが、今時の自称「ポスト近代(なの？)主義者」よりよっぽどさめてる

299 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 22:54:56.92 0.net

太古より遊女や漁民の生活は続いていたのだろう。しかし性を売る、生き物を殺すことに関して無学文盲の民にこれまでになかったような人間的な苦悩の感情が芽生えた。

法然が下層民を教化したととらえるべきではない。日本的霊性が鎌倉期において仏教に出会い発現したのだ。

「霊性には能動的なものがあって、その機が当たると、火薬の爆発するように一本のマッチで大破壊作用を惹起する」

仏教はインドに発生し中国で深化したがここ日本の鎌倉期においてこのような爆発が起きたのである。

300 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:02:10.73 0.net

>>298
森羅万象に言葉や文字を以て挑む行為は盲人が象を撫でてその形を語る滑稽に似る。
また西洋の論理または筋道なるものは所詮微分積分の思考でしかない。
生き物を一度切り刻んでその断片を一つも漏らさず元の配置に並べた所で生き物にはならない。
況んや森羅万象をや。
幸いにして彼ら愚者の群れの外にある我々はその愚に倣ってはならない。

301 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:05:48.37 0.net

>>299
念仏の徒に敢えて問う。
狗子に仏性有りや無しや。

302 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:13:11.88 0.net

なんか299と300の人の主張って、看板架け替えた毛沢東主義っぽいな
或る持説がある場合それを他人にどうやって筋道立てて納得させるのか、そこに触れてない

303 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:15:36.05 0.net

>>302　第2行中の文言を修正

持説
↓
自説

304 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:27:31.04 0.net

>>302
丁度良い、>>301がその答えともなろう。

305 ：294：2024/05/14(火) 23:28:17.86 0.net

>>299>>300
自己陶酔してるところを申し訳ないんですけど、
レス乞食と思われるのは嫌なんだが、僕の質問には回答拒否と理解していいのかな？
日本的霊性の内容も、それのどこが近代合理主義のアンチテーゼなのかさっぱりわからない。

306 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:41:57.43 0.net

304の人自身は301の命題についてどう考えてるのかな
答にならないんじゃ、一人合点にもならないし

307 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:46:23.69 0.net

＞301の命題についてどう考えてるのかな

スレチな命題なんかどうでもいい。これ以上はよそでやってくれ。

308 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 00:42:49.04 0.net

>>305
誤解も甚だしい。
299氏と吾人（300）は別人である。
氏の見解に看過し難い瑕疵を見たからこそ300の問いを掛けたことがまさか解らないのだろうか？
そも、法然を奉ずる氏と禅に言及する吾人とを混同するとは…
論理と筋道を語る貴君の知力斯くの如し、絶句するのみ。

309 ：300=301：2024/05/15(水) 01:11:10.67 0.net

>>308三行目を訂正。
299氏に問いを掛けたレス番は301だった。

310 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 08:59:12.41 0.net

ビザンツの歴史で、都市が持っていた市民共同体という性格が
失われ、市民たちの間に個人主義が広まり、人々が都市の行政に
関心を持たなくなっていくプロセスは現代日本を思わせる
ものがある
さらに、ビザンツ人の個人主義が近代的自我の確立を
伴わず、国家による統制を強く受けるようになった

＞＞１はビザンツ帝国のこういう面には
興味を持たないかな？

311 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 13:04:06.92 0.net

過去レスで日本とビザンツの類似性を指摘するレスがあったが、正直そういう視点より、
西欧と東欧の比較に興味があるね。ビザンツ帝国に関して言うと政治、軍事より文化史。
１２世紀ルネサンスとか。

312 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 10:56:10.02 0.net

戦後総理史面白かったなあ
さいとうたかをの大宰相
あれの明治時代版が見たいわ

313 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 11:42:35.85 0.net

中国の、明清代の歴史というのはどうかな？
日明貿易や倭寇など、日本と関係の深い
テーマも出てくるし、現代の日本人が中国と
聞いてイメージするものは、この時代に
形成されたものが多い

脂っこい味付けの料理、満漢全席、チャイナドレス、
宗族など

314 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 12:02:40.32 0.net

>>313
このスレの１が日本史オタだからといって、日本と関係の有無はどうでもいいです。
皆さんが「１がどう思うが俺はこの国この時代このテーマが好きだ」を語って下さいな。

中国時代劇「宮廷の諍い女」は面白かったですう。雍正帝が出てた。

315 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 13:55:56.89 0.net

私が興味のあるテーマは、「世界史の中の
英仏の特殊性」
アジア・アフリカ諸国、あるいは西欧と比べた
東欧の後進性、また「ドイツ特有の道」などが
よく論じられるけど、実は英仏（およびその植民地だった
英語圏の国々」こそが特殊だったのではないかという
観点から世界史を見てみたい。

316 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 16:36:40.13 0.net

東南アジアあたりが激動だから面白いかな
大陸部の上座部仏教化なんてなかなか興味深い

317 ：300=301：2024/05/18(土) 16:55:40.91 0.net

>>1
> 「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代

出アフリカ記

318 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 17:52:09.09 0.net

>>315
英仏の特殊性ねえ。面白い視点だね。もっとも英仏を一緒くたに語るのは無理があるけどこの両国に民主主義や自由主義が世界に先駆けて芽生えた（近世で）のは何か理由があるのだろうか？
アジアや東欧との比較の前に独伊西蘭との違いは何なのか？
もう少し独自歴史観を語ってクレヨン

>>316
このスレは好きな歴史テーマを思いっきり書きなぐるスレなのでもっともっと燃料投下してーな。
仏教史はワテも一家言ありまっせ。次レス来たら糞語るよん。

>>317
たった１行って、それはないぜセニョール。映画「十戒」観たよ。

３つとも　面白さが伝わらないよ。ここは「挙げるスレ」じゃなく「語るスレ」なので鼻血ブーしちゃって下さい。

319 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:51:09.54 0.net

>>318
戦後の日本では、日本社会の前近代性とか、
日本の「否定的特殊性」が論じられることが
多かったが、グローバルな視点で見れば、
実は日本が特殊なのではなく、英米仏といった
日本がモデルにしてきた諸国こそが特殊なのでは
ないかと思います

もういい加減、「日本特殊論」から卒業して、
もっと日本と他国の共通点を語ってもいいかと

320 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:58:07.18 0.net

>>315
それのとっかかりにはベストセラーになった新書「不思議なキリスト教」がいいね

321 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:10:07.87 ID:0.net

>>316
東南アジアのインド化は、文化の移植ではなく、
東南アジア側からの選択的かつ能動的な文化受容だった

そういう意味では古代日本における中国化と共通しているのかも
日本も中国文化を選択的に受け入れたし

322 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:18:17.03 ID:0.net

>>318
東南アジアは近代以前隣国同士の争いが激しかったから激動なんだな
驚くほど戦争ばかりしてる
隣国とたまにしかやり合わなかった東アジアとはだいぶ違う

323 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:26:06.48 0.net

>>321
研究じゃその古代のインド化と後の上座部仏教化が区別されてるのが興味深いな
後者はスリランカからもたらされたからか

324 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net

>>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。

>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン

325 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net

>>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。

>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン

326 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:11:26.69 0.net

インド化した東南アジアには土着的要素がみられた
東南アジアのインド化にはインドによる軍事的征服は
行われなかった

これは日本が中国に軍事的に征服されなかったこと、
科挙や宦官を受け入れなかったこと、神仏習合など
土着的な要素を残していたことなどと共通していると思う

327 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:14:13.12 0.net

ちなみに、東南アジアではヴァルナ制の
受容は名目のみだった

328 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 02:16:51.89 ID:0.net

>>327
南インドのカーストの浸透も遅かったとらしい

329 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 07:48:49.91 0.net

18〜19世紀の大陸部東南アジアは、諸勢力が
外部の清朝やマカオのポルトガル人、華南の
海賊集団まで巻き込んで外交合戦・合従連衡を繰り広げた

この中で最終的に勝利した「大国」が、コンバウン朝ビルマ、
ラタナコーシン朝シャム、阮朝ベトナムの三国

330 ：世界＠名無史さん：2024/05/20(月) 12:46:14.04 ID:0.net

政治史でいうと、前近代の東南アジア史で面白いのは１８〜１９世紀でOKですか？

331 ：世界＠名無史さん：2024/05/22(水) 19:35:08.91 0.net

個人的にはロシア史に興味がある
ビザンツやモンゴルの影響に始まって、
「モスクワ＝第三のローマ」という小中華思想、
日本と共通する、ヨーロッパに対して自意識過剰になっていること、
ヨーロッパの仲間に入れてもらいたいのに入れてもらえない悲劇など

332 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 01:23:02.52 0.net

>>331
１４世紀以降のロシア史ですか？　たしかに面白そうすね。
ツァーリに個性的な人物が多いしね。
近世以降から現在に至るまで、ロシアは西欧に憧憬と敵意、劣等感と自負心という相反する屈折感情を抱き続けた。
僕は「ロシアは何故ヨーロッパになれなかったのか？」に興味あるね。

333 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net

「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？

334 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net

「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？

335 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:20:24.78 ID:0.net

イングランドとフランスは、ヨーロッパの中では
珍しく中央集権的だよな
イングランドはノルマン・コンクェストのせい
フランスはカペー家が長く続いて、パリ伯が
各地を征服していったから

336 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:17:05.59 ID:0.net

近代とは何かということであればヘーゲルやマックス・ウェーバーあたりをまず読まないと話にならないんだろうね。

こういう巨人たちは世界中で一生かけて研究している人が何人もいるから、素人では手に負えないな。

337 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:29:21.64 ID:0.net

>>336
西洋の殻の中で西洋の価値観を以て西洋を論考している西洋人の皆さんだな。
「近代」なる幻想もまた西洋の殻の中でのみ辛うじて共同幻想たり得る。
元来その外にいる我々が取り込まれなければならない筋合は無い。

338 ：ウムウル：2024/05/24(金) 00:01:28.11 0.net

>>232
インド人はなんで来てくれなかったんだろう、、、

>>333
近世で一歩前に出たのって
スペインやオランダとかじゃないですか？
結構のんびりしていた印象ですが

339 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 00:05:46.05 0.net

>>334
フランスは簡単
肥沃な国土で昔からヨーロッパ随一の人口を誇る
中央集権化も早かった

むしろ近世まで人口数百万人の小国だったイングランドがのし上がったのが奇跡に思える

340 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 10:24:20.54 ID:0.net

>>338
ルネサンスを生んだイタリアが最初の先進国でしょう
イタリア→オランダ→イングランドという感じ

イタリア・スペイン・ポルトガル・オランダは途中で競争から脱落

341 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 20:35:53.88 0.net

うーむ。>>315氏の言う「世界史の中の英仏の特殊性」を単にアジア・アフリカ・東欧との比較論（それでは英仏ではなく西欧諸国になっちゃう。）ではなく、ちょっち脳内変換して西欧諸国内における英仏の先進性と捉えた。
具体的には名誉革命やラフランス革命に代表される自由主義や民主主義の実現、それに影響を与えた思想家たちの存在を思い浮かべた。現代の西側先進国では共通の価値観の先導役となったのが英仏（米）である。「近世で一歩前に出た」というのはこういう意味である。
今、世界は西側先進国VS中露などの権威主義国の２つの陣営に分かれた感がある。英仏を発祥とする民主主義的価値観は特殊なのか？
　３１５氏自身が特殊性の中身に触れていないので勝手に妄想してみました。

342 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 23:37:45.59 0.net

>>266
オスマン帝国史について学んでいくとすぐ分かることでもあるけど、
オスマン帝国統治下でも東ローマ時代以来のキリスト教文化が完全消滅することは無かった
「ミッレト制」という、宗派別共同体を基盤とする自治制度が採られてて、
その中には例えば東方正教の共同体もあったんだな
また、オスマン帝国の後宮には、東方正教信徒貴族が出自の女性も輿入れしたりしてて、
そうした人が、出身地の東方正教文化材保護のパトロンになったりしていた

そして、コンスタンティノープル総主教庁は、今現在もある

343 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 01:19:08.93 0.net

最近西洋人の「なぜ西洋がいち早く近代化を成し遂げたのか」と言うテーマの著作を見て思ったのは、彼らは主に経済社会的側面から論じていると言うことだ
日本で西洋の近代化と言えば自由主義民主主義と言ったイデオロギー的観点からキリスト教的価値観と絡ませて語ると言ったいわば抽象的な論じ方をする傾向が強いので興味深い

344 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 08:16:56.85 0.net

日本は見かけ上、経済数値上、近代を達成しているかのように見えるが、全然そんなことはない。

合理主義なんてわかりきった理屈だと思っている人ほど歴史を理解していない。

345 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 11:55:22.18 0.net

>>342
中近東はどうしてもイスラム教のイメージが強いのでオスマン=イスラムに単純化してしまうけど、
イスタンブールに関しては“キリスト教都市”でもあるんだね。オスマン朝時代にはキリスト教徒はどこくらいいたんだろうか？
ビザンツ、ロシアと並んで「もうひとつのヨーロッパ」に思えてきたよ。

>>343
あなたにアンカーつけるもなんだけど（もらい事故ｗ）、ロシアの近代っていつからなんだろうか？
合理主義や民主主義を「近代」の構成要件とするなら、そもそもロシアに近代は有ったのかいな？と。
英仏の特殊性よりはるかに特殊だ。非ヨーロッパである日本が近代を迎えたのにロシアが迎えてなかったとすれば一部のロシア主義者が言うように「ロシアはヨーロッパではない。」と言える。
>>332にも書いたがロシアと西欧の文明比較に興味あるね。

>>345
「近代」を思想面から狭く解釈していくとそういう風になるんかね。田沼時代から「近代」が始まったという見方もあるよ。

346 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:11:20.62 0.net

>>321>>327
東南アジアのインド化って、仏教以外に何があるの？ それと
東南アジアも多種多様で仏教が盛んなのはタイやミャンマーとか西の地域だ。
そういう意味では東南アジアはインド文明圏とまでは言えず、中華文明圏の日本とは違うのだが、
周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？　
日本より交易が少なかったのか、土着文化が日本より強かったためか？

347 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:27:53.16 0.net

>>346
> 周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？　
　
「漢字」の有無。

348 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:23:03.59 0.net

>>347
それでは合格点は差し上げられ成せんね

349 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:26:59.46 0.net

>>348
私見だからな。
合格でも不合格でも、別に。

350 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:08:15.35 0.net

>>349
私見でいいんですよ。ここは私見を心行くまで書きなぐるスレだからｗ
３４７は全く説明不足。長文を三連投して世間に猛アピールしちゃって下さいな。

351 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:59:46.42 0.net

近世のオランダって、長い中世の最後の終着点
という気がするな
これはオランダ絵画を見ていて思ったことなんだけど、
オランダの絵画は中世から続く一種のコードに
基づいて描かれているし、画家たちも組合に属する
職人であって、近代的な意味での芸術家ではなかった

352 ：351：2024/05/25(土) 18:28:49.89 0.net

×長い中世
〇長い「中世の秋」

353 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 19:12:58.66 0.net

レンブラントなんてどうみても近代と思うがね。

354 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:45:35.29 0.net

レコンキスタから大航海時代、して世界の覇権国家へ。スペインは間違いなく新しい時代「世」の先行ランナーだった。しかし、何故だろうかスペインに近世ヨーロッパの印象は薄い。スペインは近世初頭に列強間の競争に破れただけでなく国内状況において後進性を露呈し、後世の我々がイメージする「近世」にそぐわない国となった。英仏の特殊性どころかスペインの特殊性である「先進国が短期間で後進国に転落する」に興味を憶える。
だが、同じく覇権国の座を奪われたオランダにはそういうイメージは無い。オランダは最後まで先進国であり英仏と共に近世ヨーロッパの代表的アイコンであり続けた。

355 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:58:43.81 0.net

https://youtube.com/shorts/36UAKT675wQ?si=dwI-7qUP2DudXoj8

356 ：ウムウル：2024/05/25(土) 21:35:02.01 ID:0.net

>>340
イタリアという国は近世にはなかったので、無念です

先進性ではジェノヴァが
おいらいち推しなのですが

357 ：ウムウル：2024/05/25(土) 22:29:12.06 0.net

>>346
インドは文化的な浸透力たかい気がするんですよね

二回も宗教感染させるとか
ただものじゃない気がしますww

358 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 22:45:43.19 0.net

>>357
> インドは文化的な浸透力たかい
　
遙か極東の島国をカレー大国にしてしまった。

359 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 01:21:31.50 0.net

>>346
東南アジアのインド化はもっと総合的なものだぞ
そもそも東南アジアは文化的にはヒンドゥー教の影響も強い

360 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:14:54.78 ID:0.net

世界史の窓　「東南アジアのインド化」
https://www.y-history.net/appendix/wh0202-004_3.html

ふむふむ。>>321氏と見解が異なるようだが、このネタ面白いねえ。
ヒンドゥー教のみならずインド神話の信仰、サンスクリット語の使用まで入ってる。
しかもベトナムにもインド化が及んでるなんて。まあサンスクリット文字は日本における漢字の域までには達しなかったが、
こういう「インド化の限界」と日本の比較も面白い。
提案者の３１６氏の「推し理由」と内容が異なるけど、「東南アジアのインド化」をノミネート認定しました。

361 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:28:42.44 ID:0.net

さてさて、>>331
ロシア史の面白さをもっと語ってクレヨン。１９世紀のロシア文化ってレベル的にどうなんかな？
「知欧から見たロシア」は今のご時世ホットなテーマですう。

362 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:38:01.93 ID:0.net

ロシアって、文化の面では素晴らしかったけど、
立憲政治など、政治面では明治の日本よりも遅れていたよな
だからこそ一足飛びに先進国になれる共産主義に
魅かれたのかな

363 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 12:54:14.47 0.net

『帝政民主主義国家ロシア』（中村逸郎、岩波書店）を読むと、
ロシアの民衆は直接最高権力者であるプーチンに
陳情しようとするんだよね
議会政治の国なら普通、その地区選出の議員に
訴えようとすると思うけど
ロシアには西欧のような中間団体が発達しなかったのかな？

364 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 13:22:29.83 0.net

>>362
ふむふむ。昨日も書いたが、ロシアには近代がなく、近代をすっとばして近世から現代にワープを試みた国かもしれんね。
というか、ピョートル大帝とカザリン女帝が強引にこじ開けた「近世」も西欧史と比較すると近世なのかどうかわからん。
ここはロシア史に詳しい人にパス。
今気づいたが>>354訂正
「世」の先行ランナー　×　　→「近世」の先行ランナー　〇

365 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:19:58.73 0.net

ロシアとは直接関係ない話だけどさ、一時、リープフロッグ
現象という言葉が流行って、発展途上国はカエルが
一足飛びにジャンプするように大幅なステップアップを
遂げるといわれたものだけど、やっぱり無理だったよな

近代化には西欧諸国がたどった道のりを、遅ればせながら
ひとつひとつなぞっていくしかないのでは

一気に西欧を追い越そうなんて考えると、ソ連のような
悲劇が起こる

366 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:51:42.11 0.net

ロシアの劇作家デニス・イワーノヴィチ・フォンヴィージンは、
憧れのパリへ行って、
「いままでの旅行者たちは、フランスは地上の天国だ
などと書いて、恥知らずにも嘘をついていたのです」
「この地で重要なことは、なにを話すかということよりも、
どう話すかということなのです。かならずしも真理が
追及されているわけではありません」
と故郷に手紙を送っている

近現代の日本にも、似たような知識人が大勢いたな
憧れの欧米に行って、「聞くとみるとでは大違い」
であることを知って、態度を反転させ、反欧米になった人間

367 ：ウムウル：2024/05/26(日) 18:30:56.16 0.net

>>260
ナポオレオンかww

368 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 00:12:14.30 0.net

>>360
ジャワ語用のジャワ文字のほかバリ語用のバリ文字もあり、この二種類の文字は非常に近い
昨今のインドネシア国内諸言語ではローマンアルファベットが大幅な主流だけれども、
ブラーフミー系伝統文字も完全廃字化まではされていない(上記二者の他にも伝統文字あり)
そもそも(マレーシア語・インドネシア語等を包括する意味での)バハサ・ムラユの語彙には
サンスクリット由来の外来語彙も非常に多い

ちなみに、日本のアイドルグループのAKB48のアルバムに、
「神曲たち」という名称の付いたものがあるが、
これと同様に、ジャカルタ拠点の姉妹グループであるJKT48のアルバムには、
「Mahagita - Kamikyokutachi」の名称が付いたものがある
「マハギタ」はもちろんサンスクリット由来語彙による表現で、
「マハー(おおいなる)ギーター(うた)」といった意味になる

369 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 09:12:35.76 0.net

大航海時代で興味深いのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったという風説がまことしやかに語られてきたことですね。しかし近年、この風説は否定されています。実際には、コショウは当時ヨーロッパで非常に高価なスパイスであり、その香りと防腐効果が重宝されていたと考えられています。

インドカレーには、クローブ、ナツメグ、唐辛子など、元々インドになかったスパイスが使われているのも事実です。これらのスパイスは、16世紀以降、ヨーロッパ人によってインドに持ち込まれました。インド人は、これらの新しいスパイスを積極的に料理に取り入れ、独自のスパイス文化を築き上げてきたのです。

このように、大航海時代は、ヨーロッパとアジアの文化が交流し、新たな食文化が生まれた時代と言えるでしょう。スパイスの歴史を紐解くことで、当時の社会情勢や文化を知る手がかりを得ることができます。

370 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 23:19:35.45 ID:0.net

カレーは南インドから広まったと聞いたことがある

371 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 00:57:17.74 0.net

>>369
インディカ米とは異なる米
欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物
印度の誇る文化＝カレー
　
無節操にもこれらを一皿にブチ込んだものをさっき晩飯として食した。
極東に連なる列島の食文化は世界史的にカオス＆アナーキー。

372 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 10:05:53.96 0.net

スパイスはやたらめったら振りかけるのが見栄みたいなところがあったから高価だとか

373 ：ウムウル：2024/05/30(木) 18:08:35.04 0.net

>>365
これは技術的な話のやつじゃなかったですかね

ADSLとか使わないまま
wifi使ってる気がしますが

>>316
東南アジアは三日月地帯につぐホットスポットだと考えてるので
おいらも注目してますね

エジプトは発展はしてるんだけど
なんか違うんだよなぁ

374 ：ウムウル：2024/05/31(金) 20:59:30.34 ID:0.net

>>369

唐辛子はともかくとして
いろいろと胡散臭いなぁ

375 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:54:32.83 0.net

>>371
「インディカ米とは異なる米」は、アジアやアフリカ原産の「ジャポニカ米」という言い方が一般的だよ。

「欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物」は、「メンチカツ」とか「コロッケ」の方がしっくりくると思うな。

「印度の誇る文化＝カレー」は、カレーはインド発祥だけど、世界中で様々なアレンジがされて、日本独自のカレー文化も発展しているよね。

その「無節操」な晩飯、どんな味だったのか気になる！きっと美味しかったんだろうね。

376 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:55:46.04 0.net

>>372
スパイスが高価な理由はいくつかありますが、確かに「見栄」も関係しているかもしれませんね。しかし、それだけではありません。スパイスは栽培や収穫が大変だったり、希少価値があったりすることで、価格が高くなるんです。例えば、世界で最も高価なスパイスとして知られる「サフラン」は、1kgあたり約30万円もするんですよ！その理由は、サフランは1kg作るためになんと15万個もの花が必要だからなんです。

377 ：：2024/06/01(土) 14:14:25.04 0.net

フランス

378 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 20:21:38.27 ID:0.net

>>376
金粉入り料理自慢するようなもんだな
それで変わった味だと確かだと自慢できるし

379 ：ウムウル：2024/06/02(日) 08:45:46.13 0.net

>>369
そういえば紀元前に地中海世界で
バニラ使われてるってキれてた人いたな

380 ：世界＠名無史さん：2024/06/03(月) 02:28:44.70 0.net

>>376
https://m.youtube.com/watch?v=DQZ26edH1gk

381 ：ウムウル：2024/06/03(月) 21:32:30.06 ID:0.net

>>368

「この門をくぐる者は一切の希望を捨てよ」

推し事のことか、、、

382 ：ウムウル：2024/06/03(月) 22:01:06.10 ID:0.net

セックスはなぜ楽しいか

383 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 11:48:13.21 0.net

楽しいからタブーにしたところから、文化史がはじまる

384 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 15:17:18.02 ID:0.net

考え無しに増やしすぎると共倒れになるから縛りを設けた

385 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 22:05:00.18 ID:0.net

>>381
それって「しんきょく」……
取り仕切り役ダンテPの　FLR48　てところかね
ダンテP自身の激推しは、ベアトリーチェ・ポルティナーリ？
P公認で「不動のチェントラーレ」の異名でも取りそうな

386 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 12:11:16.03 0.net

世界史のテーマで面白いと思うことで、「ヨーロッパの範囲はどこまでか？
というのがある
ロシアはヨーロッパなのか、西欧と東欧の境界線はどこか、など

387 ：ウムウル：2024/06/05(水) 13:01:02.35 0.net

ローマ帝国の支配地域は
ヨーロッパとしていい気はする
南地中海はエウロパじゃないけどセーフ


東欧と西欧はギリシャ正教ラインで分割

388 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 13:25:05.21 0.net

「中欧」はどこからどこまでの範囲なのかな？

389 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 14:55:00.62 0.net

ゲルマン+ラテン対スラブ？

390 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:21:28.65 ID:0.net

>>386
ウィーン郊外までモンゴル。

391 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:33:20.28 ID:0.net

コーカサス（カフカス）地方の人間は、自分たちのことを
ヨーロッパ人だと思っている

392 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:14:08.16 ID:0.net

>>387
気持ち悪いAIもどきキタ

393 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:46:00.43 ID:0.net

>>387
トラヤヌス帝の頃だと今のイラク辺りまでローマが持ってたけど、
しかし、さすがに現代のイラクを欧州の範囲と考える人はいないだろう
アフリカ大陸地中海沿岸地域も、古代ならともかく今時には、欧州と考える人はいないしさ

>>388
大まかにみるなら、
現バルト三国以西&旧ドイツ帝国版図内&旧オーストリア=ハンガリー帝国版図内
ってとこじゃない？

394 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:59:08.86 ID:0.net

>>393
そもそもローマとエウロパは関係ないやん。それとバルト三国は中欧ではないな。

395 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 01:52:25.33 0.net

>>394
バルト三国は西方教会圏だから、東欧(本来的には東方教会圏の意味合い強し)でもないよ
（リトアニア&ラトヴィア南部はローマカトリック圏、
　ラトヴィア北部&エストニアはルター派プロテスタント圏）

396 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:15:57.05 0.net

基本的に「中欧」は地理的概念が強く、宗教的区分けは関係ない。チェコスロバキアが入ってるし。
ざっくりいうと、中欧はドイツ語諸国と旧ハブスブルグ帝国だな。だからガリツィアとボスニアヘルツェゴビナもギリ含まれる、」

一方「東欧」は政治・文化・地理のどの分野で分けるかで異なる。第二次大戦後政治体制で区分するのが一般的だったが現在はこの意味での「東欧」は使われず、この場合は「旧東欧諸国」と表現される。
地理的に東西を言うなら、真ん中はカーゾン線だな。ここから東が東欧、ここから西が西欧とおするのが俺のマイ定義ｗ
文化的・歴史的な境界線は人によって異なるだろう。３９５氏のようにバルト三国を西欧に含まる意見も当然ありうる。

397 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:25:44.36 0.net

>>395
394だが　バルト諸国は東欧だと書いてないよ。中欧ではないと書いた。

398 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 14:44:30.91 0.net

>>397
中世以来、現バルト三国該当地域はドイツ語圏勢力の影響力も強かったよ
それこそ例えばドイツ騎士団とかね
リトアニア語やラトヴィア語はバルト語派、エストニア語はウラル語族で、
いずれもスラヴ語派じゃないし
そのうえ東方教会圏の意味での東欧でもないとなると、中欧に含めるのが無難じゃない？
むしろ、バルト三国は中欧ではないとする根拠はどういったことから？

399 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:26:38.31 ID:0.net

>>398
ああ、わかった。んじゃあ３９４を一部訂正して「一般的には含まない。」「含まれない場合が多い。」とするよ。
まず、西欧・東欧・北欧・南欧、みんなそうだが、絶対的な定義や範囲指定は存在しないので、断定的に言い切ったのはこちらのミスリードだった。
「中央ヨーロッパ」は地理・政治概念で使われることが多く、ウィキペディアｄも市販の歴史本や旅行ガイドでもバルト諸国を中欧と紹介することはまずない。（個人的には見たことが無い）
先に「ドイツ語圏」と書いたのは近世以降、もっと言えば１９世紀以降の話で、ドイツ騎士団云々はちょっと違うかな。
現代のバルト諸国を東欧というかは意見が分かれＷＷるが、昭和世代の俺としては完全に（今でも）東欧だよｗ
中欧という概念がいつできたのかそうか知らんけど、神聖ローマ帝国でもハプスブルグ帝国でも
ＷＷ1の「中央同盟国」でもないバルト諸国を中欧というのは激しく違和感がある。
ここは受けた教育の差だな。ま、中央ヨーロッパで検索して、どういう国々が例示されるか調べてよ。

400 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:53:50.71 ID:0.net

399は文中に誤植がありスマン。「バルト諸国は東欧ではない」というレスは個人的にはカルチャーショックだった。馬鹿にしてるんじゃないよ。俺のオツムが未だに冷戦時代のそれなんだと気付かされたよ。
バルトは長年ロシアの領土だったが、それも３，４００年そこらであって、文化も言語もスラブじゃない。
なのにいまだに俺のオツムでは「バルト諸国は東欧」に微動だにしない。
ここで言いたいのはヨーロッパの区分は、地理的文化的概念ではなく政治的概念なんだろうねえ。考えてみれば古代ギリシア人が考えた「エウロパ」や「アジア」もそうなんじゃないかな。
スレ的に言うと、「各時代における“ヨーロッパ”の変遷史」が面白いということか。

401 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 01:46:24.81 0.net

自分>>398だけど、
1980年代末のバルト三国の独立運動関連報道は同時代確認した世代だよ
1989年を境に、「東欧」概念が全般的に変化していった状況も当時から見聞きしてる
本来的な概念に戻っていったってところだね
ちょうど欧州共同体が欧州連合に移行する時期の直前だったし
（それこそ本質的な意味に於いて、欧州連合は神聖ローマ帝国の世界観を汲む組織だと思う）

バルト三国と並んで帝政ロシア統治期がある（期間がやや短く統治制度もやや緩かったが）フィンランドは、
東西冷戦期も中立政策を採って北欧諸国の一つと考えられてたしさ
（実際、フィンランドは「東欧」扱いではなかった
　ソヴィエト連邦と戦争をした末に全土占領まではされなかった歴史があったからでもあり）

あとそれから、>>396さんは400さんだろうか？
チェコやスロヴァキアはハプスブルク朝版図時代がありかつ西方教会圏だから、
いずれにしても（スラヴ語派圏ではありつつ）中欧概念には確実に入ると思う

402 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 09:53:23.86 0.net

五胡十六国時代も面白いよ
まともな君主がいない

403 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 12:41:50.01 ID:0.net

ふと思った
古代ローマと中国王朝の違いって、
「巨大統一国家が解体した後、再び巨大統一国家が形成される傾向があったか無かったか」
が最大の違いだといわれるけど、
それを敷衍して、現代の欧州・地中海・黒海周辺の状況は中国三国時代に似てるとも思えた

◎現存都市ローマを擁し、西ローマ・神聖ローマの歴史的背景を汲む、欧州連合
◎現存都市イスタンブールを擁し、東ローマ・オスマンの歴史的背景を汲む、トルコ
◎末期東ローマ帝室の縁戚としてその後継と称した君主制時代の歴史的背景を汲む、ロシア

404 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:24:48.21 0.net

https://i.imgur.com/UwrsolX.jpeg

405 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:46:56.06 0.net

モスクワ＝第三のローマといわれるけど、
ロシアは古典古代の伝統を引き継いではいないんだよな
ギリシア哲学とか、ローマ法とか

406 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 17:44:03.67 ID:0.net

ロシアはキリスト教化したモンゴル帝国か？　たしかに似ても似つかんね。

>>402
まともな君主がいないのが面白い、ってか？　だめだそりゃｗ

407 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 19:51:12.43 ID:0.net

>>402
五胡十六国時代の民族移動は気候変動が原因だといわれているけど、
三国時代の曹操のときに初めて淮河が凍結したという記録があり、
祁連山のアイスコアの分析によると３〜４世紀に寒冷化の傾向が
みられるらしいね

>>406
でもあのカオスな状態が面白いと考える人もいるんだろうな

408 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 20:29:19.10 0.net

>>407
カオスマニアにはたまらない、ってか？　ま、いいかｗ

409 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 20:42:47.33 0.net

これまでのノミネート例

・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・秦の中国統一から楚漢戦争
・日本史と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響
・東南アジアにおけるインド文化の受容
・１４世紀以降のロシア史
・僕たちの好きな五胡十六国史　　　　←NEW


イイ感じになってまいりました。

410 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 12:27:36.82 0.net

前秦の苻堅は、慕容沖と清河公主が美貌なので寵愛していた

411 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 18:47:34.77 ID:0.net

ノミネート例の一番上、古代ギリシア文明ならペリクレス時代が一番面白いと思います。
ペリクレスの生涯は下記サイトで紹介されています。
https://syoraku21.com/

412 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 02:49:04.03 ID:0.net

>>411
歴史版各地のスレに書き込まれているこのキモいスレは、上の西郷吉之助のレスも間違いだらけで、AI生成なんだろうが、何の目的があって書き込んでいるのか

413 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 03:42:11.54 ID:0.net

バレバレ

414 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 06:46:29.36 ID:0.net

古代ギリシャといえばなんといってもギリシャ彫刻だが、いま残っている大半はローマ時代のコピー。　

現代人が女性像と思っているのはオリジナルには股間に一物がついていた。（神々には性がない）
さらに白亜の大理石は元は彩色されていた。

パルテノン神殿の黄金比だって本当に意図的採用されていたかどうか怪しいらしい。

知らんけど。

415 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 15:35:14.50 0.net

種々の事情でノミネートから外れた例

・グロヒス（交通史・文化史）
・歴史気候学
・戦争観の変遷
・西洋史（古代末期〜中世初期）
・世界史から見たジョン万次郎
・海域世界の日本
・「出アフリカ記」

416 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 15:35:14.50 0.net

種々の事情でノミネートから外れた例

・グロヒス（交通史・文化史）
・歴史気候学
・戦争観の変遷
・西洋史（古代末期〜中世初期）
・世界史から見たジョン万次郎
・海域世界の日本
・「出アフリカ記」

417 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 18:25:21.30 0.net

４１５に追加（忘れてた）

・世界史の中の英仏の特殊性
・明清

418 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 18:27:52.94 0.net

「日本の特殊性強調の批判」というのをやってみたい
日本の否定的特殊性、あるいは肯定的特殊性を強調する論
というのは今も昔も盛んだけれど、世界史を学んで地球上の
あちらこちらの時代・地域を知ると、けっこう日本（史）と
共通することは多いと思う

例えば日本の天皇・将軍の関係と、イスラーム圏のカリフ・スルタンの
関係とか

419 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 22:19:01.39 0.net

いま世界史のスタンダードになっているのは西欧中心の歴史観。

世界史において明らかに虐げられたのは黒人だが、黒人みずからの手で世界史を構築できらどんなものになるかみてみたいね。

420 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 11:53:54.30 0.net

>>419
それは未来史の話なのでスレチではあるが、少し興味が沸いたのでレスする。
個人的にはインドの経済発展とアフリカの政治統合に関心がある。多分来世紀以降になると思うが、
インドとアフリカが手を組んで世界の政治経済を主導する日が来るのではないかと夢想する。
ちょっとアニメの見すぎかなｗ
最近　テレビではインドの今を特集した番組が多い。インドが中国に代わるのはまだ相当先だが、時代の変わり目に来た気がする。

421 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 15:10:09.27 0.net

てかまともな中央アフリカ史が資料として乏しいからなあ
ガーナ、マリとエチオピア、ザンジバルくらいかな
ハウサランドとかどうなっているのか

422 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 20:47:50.32 0.net

これだけヒトがはびこってしまった地球上で今なお完全に人類未踏であり続ける地域の歴史が読みたい。
誰が書くのかは知らない。

423 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 21:57:47.72 0.net

wikiに「未接触部族」という項目があるから読んだら？

ヘーゲルだったらそこには歴史はないというだろう。

構造主義だたら持続可能な高度な仕組みを見出すだろう。

424 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 21:59:04.65 0.net

だったら

425 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 23:00:47.32 ID:0.net

>>423
> 「未接触部族」

それ、ヒトだよな？
ボノボとかギガントピテクスじゃないよな？
ヒトなら彼らの居住地域は人類未踏じゃないよな？

> ヘーゲルだったら
　
そいつみたいな文系脳の「オレ、今カッコいいこと言ったなー」的言葉遊びはお呼びじゃないんで。

> 構造主義だたら持続可能な高度な仕組みを見出すだろう
　
これについては是非詳しい解説を。
未踏なのに仕組を解析できるんだろうか。
　

426 ：世界＠名無史さん：2024/06/11(火) 21:55:39.18 ID:0.net

https://i.imgur.com/tcymWOx.jpg
締め切り間近です 　 　

427 ：世界＠名無史さん：2024/06/11(火) 22:21:08.34 0.net

>>426
遅いとっくに参加済み

428 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 04:07:33.03 0.net

>>11
アメリカ人が大東亜共栄圏を1つのブロックとして見てるのがよく分かるな
だからこそそこが1つに纏まらないよう、邪魔する事に重点を置いてるんだろうけど

429 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 17:58:02.61 0.net

メソポタミア史もシュメールやらアッカドやらカッシートやら出てくるけど区別つかんわ

430 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 19:47:00.85 0.net

【ケ、セラセラ】紅白出演・去年のレコード大賞受賞、人気3ピースバンド「ミセスグリーンアップル」の新曲MVが公開停止。先住民の猿役(エキストラ)にコロンブス、ナポレオン、ベートーベン役のメンバーが人力車を引かせる、乗馬を教えるなどの内容→フロントマン・大森が謝罪★5 [Ailuropoda melanoleuca★]
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1718271579/

431 ：世界＠名無史さん：2024/06/14(金) 20:12:53.93 0.net

ミセスの〝ＭＶ騒動〟を英ＢＢＣが報道「世界史を勉強した人は誰もいなかったのか？」 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1718363166/

432 ：世界＠名無史さん：2024/06/14(金) 21:47:23.24 ID:0.net

>>430
>>431

出ていけカス　　首吊って死ね

433 ：世界＠名無史さん：2024/06/15(土) 22:47:48.20 0.net

>>428
大丈夫。
我々日本人だってカナダとUSAとメキシコの区別なんぞ曖昧で「だいたいアメリカのようなもの」としか思ってない。
ボンジュール、USA、アミーゴアミーゴぉっ！

434 ：世界＠名無史さん：2024/06/16(日) 04:12:02.04 0.net

1940年代の大東亜共栄圏、1990年代の円の経済圏で2度日本、朝鮮、東南アジアの経済ブロック作ろうとして
アメリカにぶっ壊されてるのよ

435 ：世界＠名無史さん：2024/06/16(日) 09:17:28.47 ID:0.net

ASEANとか今どうなってるの

436 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 03:42:35.96 0.net

日本が衰退したおかげでASEANや韓国と一人当たりGDPがずいぶん接近した
これで対等な経済圏が作れるね

437 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 16:29:58.42 ID:0.net

ポストコロニアリズム・オリエンタリズムについて、
肯定的な意見、否定的な意見、両方の側から語るのが面白そう

438 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 21:37:32.25 0.net

まさにインド史ではないか
人口増えすぎのくせに雇用枠が無く貧困

439 ：ウムウル：2024/06/19(水) 19:43:31.96 ID:0.net

>>393
現代に限るならもうEUでいいのではw
もちろんイギリスは非ヨーロッパです

まぁ、もうひとつの軸もありますが

440 ：ウムウル：2024/06/21(金) 01:57:55.69 ID:0.net

>>344
同じ感想をイギリスに対して持ってます

いち早く近代に突入した国なのにw

441 ：ウムウル：2024/06/21(金) 02:17:02.29 ID:0.net

>>101
インド人が多種類のスパイスを
ひとつの料理に入れるようになったのか
これは興味あるな

442 ：世界＠名無史さん：2024/06/25(火) 11:32:19.67 ID:0.net

>>429
古代オリエント史は興味ある人でないと勉強してて苦痛だな。世界史アレルギーの原因。
世界史教科書も最初は中国史あるいはローマ帝国からはじめりゃいいんだ。

443 ：世界＠名無史さん：2024/06/26(水) 20:49:45.63 0.net

>>442
> 世界史教科書も最初は
　
サピエンスの出阿弗利加記から、では駄目かな。
何某国がどうした誰某民族がこうしたなどと云う窒息しそうに矮小な噺よりも壮大かつ雄渾な浪漫があって学習者の興味を惹けそうだが。

444 ：世界＠名無史さん：2024/06/26(水) 23:01:04.00 0.net

今日、民主主義、法の支配、人権等の人類にとってベターと思われる価値観はギリシアローマを経て西欧のキリスト教文化圏のなかの相克から生まれたものであった。

この歴史観に慣れてしまうと西欧でかつては極めて重要であったにも関わらず現代ではすっかり影を潜めてしまったある分野を見落としてしまうだろう。

神学以外にも修辞学というのがかつてはあった。レトリックを手がかりとして西洋史を見直すとガラリと風景が変わってくる。

445 ：世界＠名無史さん：2024/06/27(木) 03:41:12.70 0.net

>>444
レトリックとロジックは、本来、同一概念ではないだろう
レトリックなら、価値観として第三者も恒常的に普遍性を認めることには必ずしもならない
そこにロジックが含まれているときに、普遍性が見出される

446 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 10:31:58.80 0.net

４月：オリエント、古代ギリシャ、古代インド
５月：秦漢、ローマ
６月：隋唐宋、イスラム、フランク
７月：十字軍、モンゴル
９月：オスマン、ムガル、明清、大航海時代
１０月：アメリカ建国、フランス革命、ナポレオン
１１月：帝国主義、辛亥革命
１２月：第一次世界大戦、ロシア革命、世界恐慌
１月：第二次世界大戦
２月：冷戦、ソビエト崩壊
３月：現代

世界史はこんな感じでええんじゃね？

447 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 10:47:57.95 0.net

>>446
東ローマ帝国(いわゆるビザンツ帝国)がローマ後期からオスマン初期に掛けて
ずっと存続してるのをどうするか

あと、その年度間スパンについては、高校3年生の年度間授業を基準に考えるなら、
3月は月初めに卒業で、事実上授業が無い(1・2年生はともかく)

448 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 12:07:40.04 0.net

私が高校生だったのはもう何十年も前だが、世界史は高２と高３の２年間で必修科目。２年やって、最後は西洋史がドイツ・イタリアの統一、東洋史はモンゴル帝国滅亡まで。
あとは選択科目（高３）の世界史（近現代史）で私はこれを履修していたが、それでも最後はナチス政権の誕生、ニューディール政策までだった。選択世界史履修者はたった１クラスで同級生の大半は明清以降と帝国主義以降を全く学ばずに卒業した。（もっとも私は幕末以降の日本近代史の放棄を余儀なくされたがｗ　←選択科目だったため。）
まあ世界史の先生が凝りすぎてスケージュール組みが悪かっただけなのかもしれんが、のべ３年かかってもこれである。一番興味があった近現代史が空振りだったせいで、「西洋史はルネサンス以降を必修にし、それ以前は選択科目でやれ。」というのが私の持論となった。　反論は認めるが死んでも持論は変わらないよｗ

449 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 12:15:18.67 0.net

>>446
そのスケジュールじゃ猛スピードで内容スカスカか履修単位を１０単位にせんとあかんね。
それとソ連崩壊以降は不要

450 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 16:56:28.12 ID:0.net

https://ja.everybodywiki.com/TOYO#X%EF%BC%88twitter%EF%BC%89

Twitterで嘘の歴史を垂れ流してるw
論破してくれ

451 ：ウムウル：2024/06/28(金) 18:01:11.78 ID:0.net

>>448
いっそ現代から遡っていったほうが
理解が進むのではww

古い方から始めるというのは
バイアスかかってる気がしますね

452 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 00:04:52.56 0.net

歴史って因果関係の積み上げだから、遡及の順序だと意味不明になる
文化・政治・経済上の前提の確認がどうしても必要
古代ギリシア文化を抜きにして古代ローマ文化は語れないし、
奈良時代の状況あってこそ平安時代の状況が起こった
結局は、より古代から現代への方向で観ていくのが常道