日本史より面白い「世界史」は何処か？
- 1 ：世界＠名無史さん：2024/03/28(木) 21:02:16.39 0.net
- どこの国でも自国史が一番と思うのは普通の感覚かもしれないが、私見では日本ほど面白い各国史は無いと思う。私は小学生の時からの日本史オタであり、高校生から
近現代史（世界史）には強い興味があるのだが、それ以外の時代・地域は興味があまり無い。まあ、始皇帝とナポレオンだけは好きで本も読んだが、特に中国史や近世西洋史に関心があるわけでもない。知識も無い。
皆さんが思う「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代はどれですか？ 主観でいいのでおいらに語って下さい。
- 305 ：294：2024/05/14(火) 23:28:17.86 0.net
- >>299>>300
自己陶酔してるところを申し訳ないんですけど、
レス乞食と思われるのは嫌なんだが、僕の質問には回答拒否と理解していいのかな？
日本的霊性の内容も、それのどこが近代合理主義のアンチテーゼなのかさっぱりわからない。
- 306 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:41:57.43 0.net
- 304の人自身は301の命題についてどう考えてるのかな
答にならないんじゃ、一人合点にもならないし
- 307 ：世界＠名無史さん：2024/05/14(火) 23:46:23.69 0.net
- ＞301の命題についてどう考えてるのかな
スレチな命題なんかどうでもいい。これ以上はよそでやってくれ。
- 308 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 00:42:49.04 0.net
- >>305
誤解も甚だしい。
299氏と吾人（300）は別人である。
氏の見解に看過し難い瑕疵を見たからこそ300の問いを掛けたことがまさか解らないのだろうか？
そも、法然を奉ずる氏と禅に言及する吾人とを混同するとは…
論理と筋道を語る貴君の知力斯くの如し、絶句するのみ。
- 309 ：300=301：2024/05/15(水) 01:11:10.67 0.net
- >>308三行目を訂正。
299氏に問いを掛けたレス番は301だった。
- 310 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 08:59:12.41 0.net
- ビザンツの歴史で、都市が持っていた市民共同体という性格が
失われ、市民たちの間に個人主義が広まり、人々が都市の行政に
関心を持たなくなっていくプロセスは現代日本を思わせる
ものがある
さらに、ビザンツ人の個人主義が近代的自我の確立を
伴わず、国家による統制を強く受けるようになった
＞＞１はビザンツ帝国のこういう面には
興味を持たないかな？
- 311 ：世界＠名無史さん：2024/05/15(水) 13:04:06.92 0.net
- 過去レスで日本とビザンツの類似性を指摘するレスがあったが、正直そういう視点より、
西欧と東欧の比較に興味があるね。ビザンツ帝国に関して言うと政治、軍事より文化史。
１２世紀ルネサンスとか。
- 312 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 10:56:10.02 0.net
- 戦後総理史面白かったなあ
さいとうたかをの大宰相
あれの明治時代版が見たいわ
- 313 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 11:42:35.85 0.net
- 中国の、明清代の歴史というのはどうかな？
日明貿易や倭寇など、日本と関係の深い
テーマも出てくるし、現代の日本人が中国と
聞いてイメージするものは、この時代に
形成されたものが多い
脂っこい味付けの料理、満漢全席、チャイナドレス、
宗族など
- 314 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 12:02:40.32 0.net
- >>313
このスレの１が日本史オタだからといって、日本と関係の有無はどうでもいいです。
皆さんが「１がどう思うが俺はこの国この時代このテーマが好きだ」を語って下さいな。
中国時代劇「宮廷の諍い女」は面白かったですう。雍正帝が出てた。
- 315 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 13:55:56.89 0.net
- 私が興味のあるテーマは、「世界史の中の
英仏の特殊性」
アジア・アフリカ諸国、あるいは西欧と比べた
東欧の後進性、また「ドイツ特有の道」などが
よく論じられるけど、実は英仏（およびその植民地だった
英語圏の国々」こそが特殊だったのではないかという
観点から世界史を見てみたい。
- 316 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 16:36:40.13 0.net
- 東南アジアあたりが激動だから面白いかな
大陸部の上座部仏教化なんてなかなか興味深い
- 317 ：300=301：2024/05/18(土) 16:55:40.91 0.net
- >>1
> 「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代
出アフリカ記
- 318 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 17:52:09.09 0.net
- >>315
英仏の特殊性ねえ。面白い視点だね。もっとも英仏を一緒くたに語るのは無理があるけどこの両国に民主主義や自由主義が世界に先駆けて芽生えた（近世で）のは何か理由があるのだろうか？
アジアや東欧との比較の前に独伊西蘭との違いは何なのか？
もう少し独自歴史観を語ってクレヨン
>>316
このスレは好きな歴史テーマを思いっきり書きなぐるスレなのでもっともっと燃料投下してーな。
仏教史はワテも一家言ありまっせ。次レス来たら糞語るよん。
>>317
たった１行って、それはないぜセニョール。映画「十戒」観たよ。
３つとも 面白さが伝わらないよ。ここは「挙げるスレ」じゃなく「語るスレ」なので鼻血ブーしちゃって下さい。
- 319 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:51:09.54 0.net
- >>318
戦後の日本では、日本社会の前近代性とか、
日本の「否定的特殊性」が論じられることが
多かったが、グローバルな視点で見れば、
実は日本が特殊なのではなく、英米仏といった
日本がモデルにしてきた諸国こそが特殊なのでは
ないかと思います
もういい加減、「日本特殊論」から卒業して、
もっと日本と他国の共通点を語ってもいいかと
- 320 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:58:07.18 0.net
- >>315
それのとっかかりにはベストセラーになった新書「不思議なキリスト教」がいいね
- 321 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:10:07.87 ID:0.net
- >>316
東南アジアのインド化は、文化の移植ではなく、
東南アジア側からの選択的かつ能動的な文化受容だった
そういう意味では古代日本における中国化と共通しているのかも
日本も中国文化を選択的に受け入れたし
- 322 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:18:17.03 ID:0.net
- >>318
東南アジアは近代以前隣国同士の争いが激しかったから激動なんだな
驚くほど戦争ばかりしてる
隣国とたまにしかやり合わなかった東アジアとはだいぶ違う
- 323 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:26:06.48 0.net
- >>321
研究じゃその古代のインド化と後の上座部仏教化が区別されてるのが興味深いな
後者はスリランカからもたらされたからか
- 324 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net
- >>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。
>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン
- 325 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net
- >>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。
>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン
- 326 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:11:26.69 0.net
- インド化した東南アジアには土着的要素がみられた
東南アジアのインド化にはインドによる軍事的征服は
行われなかった
これは日本が中国に軍事的に征服されなかったこと、
科挙や宦官を受け入れなかったこと、神仏習合など
土着的な要素を残していたことなどと共通していると思う
- 327 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:14:13.12 0.net
- ちなみに、東南アジアではヴァルナ制の
受容は名目のみだった
- 328 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 02:16:51.89 ID:0.net
- >>327
南インドのカーストの浸透も遅かったとらしい
- 329 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 07:48:49.91 0.net
- 18〜19世紀の大陸部東南アジアは、諸勢力が
外部の清朝やマカオのポルトガル人、華南の
海賊集団まで巻き込んで外交合戦・合従連衡を繰り広げた
この中で最終的に勝利した「大国」が、コンバウン朝ビルマ、
ラタナコーシン朝シャム、阮朝ベトナムの三国
- 330 ：世界＠名無史さん：2024/05/20(月) 12:46:14.04 ID:0.net
- 政治史でいうと、前近代の東南アジア史で面白いのは１８〜１９世紀でOKですか？
- 331 ：世界＠名無史さん：2024/05/22(水) 19:35:08.91 0.net
- 個人的にはロシア史に興味がある
ビザンツやモンゴルの影響に始まって、
「モスクワ＝第三のローマ」という小中華思想、
日本と共通する、ヨーロッパに対して自意識過剰になっていること、
ヨーロッパの仲間に入れてもらいたいのに入れてもらえない悲劇など
- 332 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 01:23:02.52 0.net
- >>331
１４世紀以降のロシア史ですか？ たしかに面白そうすね。
ツァーリに個性的な人物が多いしね。
近世以降から現在に至るまで、ロシアは西欧に憧憬と敵意、劣等感と自負心という相反する屈折感情を抱き続けた。
僕は「ロシアは何故ヨーロッパになれなかったのか？」に興味あるね。
- 333 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net
- 「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？
- 334 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net
- 「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？
- 335 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:20:24.78 ID:0.net
- イングランドとフランスは、ヨーロッパの中では
珍しく中央集権的だよな
イングランドはノルマン・コンクェストのせい
フランスはカペー家が長く続いて、パリ伯が
各地を征服していったから
- 336 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:17:05.59 ID:0.net
- 近代とは何かということであればヘーゲルやマックス・ウェーバーあたりをまず読まないと話にならないんだろうね。
こういう巨人たちは世界中で一生かけて研究している人が何人もいるから、素人では手に負えないな。
- 337 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:29:21.64 ID:0.net
- >>336
西洋の殻の中で西洋の価値観を以て西洋を論考している西洋人の皆さんだな。
「近代」なる幻想もまた西洋の殻の中でのみ辛うじて共同幻想たり得る。
元来その外にいる我々が取り込まれなければならない筋合は無い。
- 338 ：ウムウル：2024/05/24(金) 00:01:28.11 0.net
- >>232
インド人はなんで来てくれなかったんだろう、、、
>>333
近世で一歩前に出たのって
スペインやオランダとかじゃないですか？
結構のんびりしていた印象ですが
- 339 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 00:05:46.05 0.net
- >>334
フランスは簡単
肥沃な国土で昔からヨーロッパ随一の人口を誇る
中央集権化も早かった
むしろ近世まで人口数百万人の小国だったイングランドがのし上がったのが奇跡に思える
- 340 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 10:24:20.54 ID:0.net
- >>338
ルネサンスを生んだイタリアが最初の先進国でしょう
イタリア→オランダ→イングランドという感じ
イタリア・スペイン・ポルトガル・オランダは途中で競争から脱落
- 341 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 20:35:53.88 0.net
- うーむ。>>315氏の言う「世界史の中の英仏の特殊性」を単にアジア・アフリカ・東欧との比較論（それでは英仏ではなく西欧諸国になっちゃう。）ではなく、ちょっち脳内変換して西欧諸国内における英仏の先進性と捉えた。
具体的には名誉革命やラフランス革命に代表される自由主義や民主主義の実現、それに影響を与えた思想家たちの存在を思い浮かべた。現代の西側先進国では共通の価値観の先導役となったのが英仏（米）である。「近世で一歩前に出た」というのはこういう意味である。
今、世界は西側先進国VS中露などの権威主義国の２つの陣営に分かれた感がある。英仏を発祥とする民主主義的価値観は特殊なのか？
３１５氏自身が特殊性の中身に触れていないので勝手に妄想してみました。
- 342 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 23:37:45.59 0.net
- >>266
オスマン帝国史について学んでいくとすぐ分かることでもあるけど、
オスマン帝国統治下でも東ローマ時代以来のキリスト教文化が完全消滅することは無かった
「ミッレト制」という、宗派別共同体を基盤とする自治制度が採られてて、
その中には例えば東方正教の共同体もあったんだな
また、オスマン帝国の後宮には、東方正教信徒貴族が出自の女性も輿入れしたりしてて、
そうした人が、出身地の東方正教文化材保護のパトロンになったりしていた
そして、コンスタンティノープル総主教庁は、今現在もある
- 343 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 01:19:08.93 0.net
- 最近西洋人の「なぜ西洋がいち早く近代化を成し遂げたのか」と言うテーマの著作を見て思ったのは、彼らは主に経済社会的側面から論じていると言うことだ
日本で西洋の近代化と言えば自由主義民主主義と言ったイデオロギー的観点からキリスト教的価値観と絡ませて語ると言ったいわば抽象的な論じ方をする傾向が強いので興味深い
- 344 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 08:16:56.85 0.net
- 日本は見かけ上、経済数値上、近代を達成しているかのように見えるが、全然そんなことはない。
合理主義なんてわかりきった理屈だと思っている人ほど歴史を理解していない。
- 345 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 11:55:22.18 0.net
- >>342
中近東はどうしてもイスラム教のイメージが強いのでオスマン=イスラムに単純化してしまうけど、
イスタンブールに関しては“キリスト教都市”でもあるんだね。オスマン朝時代にはキリスト教徒はどこくらいいたんだろうか？
ビザンツ、ロシアと並んで「もうひとつのヨーロッパ」に思えてきたよ。
>>343
あなたにアンカーつけるもなんだけど（もらい事故ｗ）、ロシアの近代っていつからなんだろうか？
合理主義や民主主義を「近代」の構成要件とするなら、そもそもロシアに近代は有ったのかいな？と。
英仏の特殊性よりはるかに特殊だ。非ヨーロッパである日本が近代を迎えたのにロシアが迎えてなかったとすれば一部のロシア主義者が言うように「ロシアはヨーロッパではない。」と言える。
>>332にも書いたがロシアと西欧の文明比較に興味あるね。
>>345
「近代」を思想面から狭く解釈していくとそういう風になるんかね。田沼時代から「近代」が始まったという見方もあるよ。
- 346 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:11:20.62 0.net
- >>321>>327
東南アジアのインド化って、仏教以外に何があるの？ それと
東南アジアも多種多様で仏教が盛んなのはタイやミャンマーとか西の地域だ。
そういう意味では東南アジアはインド文明圏とまでは言えず、中華文明圏の日本とは違うのだが、
周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？
日本より交易が少なかったのか、土着文化が日本より強かったためか？
- 347 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:27:53.16 0.net
- >>346
> 周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？
「漢字」の有無。
- 348 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:23:03.59 0.net
- >>347
それでは合格点は差し上げられ成せんね
- 349 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:26:59.46 0.net
- >>348
私見だからな。
合格でも不合格でも、別に。
- 350 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:08:15.35 0.net
- >>349
私見でいいんですよ。ここは私見を心行くまで書きなぐるスレだからｗ
３４７は全く説明不足。長文を三連投して世間に猛アピールしちゃって下さいな。
- 351 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:59:46.42 0.net
- 近世のオランダって、長い中世の最後の終着点
という気がするな
これはオランダ絵画を見ていて思ったことなんだけど、
オランダの絵画は中世から続く一種のコードに
基づいて描かれているし、画家たちも組合に属する
職人であって、近代的な意味での芸術家ではなかった
- 352 ：351：2024/05/25(土) 18:28:49.89 0.net
- ×長い中世
〇長い「中世の秋」
- 353 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 19:12:58.66 0.net
- レンブラントなんてどうみても近代と思うがね。
- 354 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:45:35.29 0.net
- レコンキスタから大航海時代、して世界の覇権国家へ。スペインは間違いなく新しい時代「世」の先行ランナーだった。しかし、何故だろうかスペインに近世ヨーロッパの印象は薄い。スペインは近世初頭に列強間の競争に破れただけでなく国内状況において後進性を露呈し、後世の我々がイメージする「近世」にそぐわない国となった。英仏の特殊性どころかスペインの特殊性である「先進国が短期間で後進国に転落する」に興味を憶える。
だが、同じく覇権国の座を奪われたオランダにはそういうイメージは無い。オランダは最後まで先進国であり英仏と共に近世ヨーロッパの代表的アイコンであり続けた。
- 355 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:58:43.81 0.net
- https://youtube.com/shorts/36UAKT675wQ?si=dwI-7qUP2DudXoj8
- 356 ：ウムウル：2024/05/25(土) 21:35:02.01 ID:0.net
- >>340
イタリアという国は近世にはなかったので、無念です
先進性ではジェノヴァが
おいらいち推しなのですが
- 357 ：ウムウル：2024/05/25(土) 22:29:12.06 0.net
- >>346
インドは文化的な浸透力たかい気がするんですよね
二回も宗教感染させるとか
ただものじゃない気がしますww
- 358 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 22:45:43.19 0.net
- >>357
> インドは文化的な浸透力たかい
遙か極東の島国をカレー大国にしてしまった。
- 359 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 01:21:31.50 0.net
- >>346
東南アジアのインド化はもっと総合的なものだぞ
そもそも東南アジアは文化的にはヒンドゥー教の影響も強い
- 360 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:14:54.78 ID:0.net
- 世界史の窓 「東南アジアのインド化」
https://www.y-history.net/appendix/wh0202-004_3.html
ふむふむ。>>321氏と見解が異なるようだが、このネタ面白いねえ。
ヒンドゥー教のみならずインド神話の信仰、サンスクリット語の使用まで入ってる。
しかもベトナムにもインド化が及んでるなんて。まあサンスクリット文字は日本における漢字の域までには達しなかったが、
こういう「インド化の限界」と日本の比較も面白い。
提案者の３１６氏の「推し理由」と内容が異なるけど、「東南アジアのインド化」をノミネート認定しました。
- 361 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:28:42.44 ID:0.net
- さてさて、>>331
ロシア史の面白さをもっと語ってクレヨン。１９世紀のロシア文化ってレベル的にどうなんかな？
「知欧から見たロシア」は今のご時世ホットなテーマですう。
- 362 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:38:01.93 ID:0.net
- ロシアって、文化の面では素晴らしかったけど、
立憲政治など、政治面では明治の日本よりも遅れていたよな
だからこそ一足飛びに先進国になれる共産主義に
魅かれたのかな
- 363 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 12:54:14.47 0.net
- 『帝政民主主義国家ロシア』（中村逸郎、岩波書店）を読むと、
ロシアの民衆は直接最高権力者であるプーチンに
陳情しようとするんだよね
議会政治の国なら普通、その地区選出の議員に
訴えようとすると思うけど
ロシアには西欧のような中間団体が発達しなかったのかな？
- 364 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 13:22:29.83 0.net
- >>362
ふむふむ。昨日も書いたが、ロシアには近代がなく、近代をすっとばして近世から現代にワープを試みた国かもしれんね。
というか、ピョートル大帝とカザリン女帝が強引にこじ開けた「近世」も西欧史と比較すると近世なのかどうかわからん。
ここはロシア史に詳しい人にパス。
今気づいたが>>354訂正
「世」の先行ランナー × →「近世」の先行ランナー 〇
- 365 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:19:58.73 0.net
- ロシアとは直接関係ない話だけどさ、一時、リープフロッグ
現象という言葉が流行って、発展途上国はカエルが
一足飛びにジャンプするように大幅なステップアップを
遂げるといわれたものだけど、やっぱり無理だったよな
近代化には西欧諸国がたどった道のりを、遅ればせながら
ひとつひとつなぞっていくしかないのでは
一気に西欧を追い越そうなんて考えると、ソ連のような
悲劇が起こる
- 366 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:51:42.11 0.net
- ロシアの劇作家デニス・イワーノヴィチ・フォンヴィージンは、
憧れのパリへ行って、
「いままでの旅行者たちは、フランスは地上の天国だ
などと書いて、恥知らずにも嘘をついていたのです」
「この地で重要なことは、なにを話すかということよりも、
どう話すかということなのです。かならずしも真理が
追及されているわけではありません」
と故郷に手紙を送っている
近現代の日本にも、似たような知識人が大勢いたな
憧れの欧米に行って、「聞くとみるとでは大違い」
であることを知って、態度を反転させ、反欧米になった人間
- 367 ：ウムウル：2024/05/26(日) 18:30:56.16 0.net
- >>260
ナポオレオンかww
- 368 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 00:12:14.30 0.net
- >>360
ジャワ語用のジャワ文字のほかバリ語用のバリ文字もあり、この二種類の文字は非常に近い
昨今のインドネシア国内諸言語ではローマンアルファベットが大幅な主流だけれども、
ブラーフミー系伝統文字も完全廃字化まではされていない(上記二者の他にも伝統文字あり)
そもそも(マレーシア語・インドネシア語等を包括する意味での)バハサ・ムラユの語彙には
サンスクリット由来の外来語彙も非常に多い
ちなみに、日本のアイドルグループのAKB48のアルバムに、
「神曲たち」という名称の付いたものがあるが、
これと同様に、ジャカルタ拠点の姉妹グループであるJKT48のアルバムには、
「Mahagita - Kamikyokutachi」の名称が付いたものがある
「マハギタ」はもちろんサンスクリット由来語彙による表現で、
「マハー(おおいなる)ギーター(うた)」といった意味になる
- 369 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 09:12:35.76 0.net
- 大航海時代で興味深いのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったという風説がまことしやかに語られてきたことですね。しかし近年、この風説は否定されています。実際には、コショウは当時ヨーロッパで非常に高価なスパイスであり、その香りと防腐効果が重宝されていたと考えられています。
インドカレーには、クローブ、ナツメグ、唐辛子など、元々インドになかったスパイスが使われているのも事実です。これらのスパイスは、16世紀以降、ヨーロッパ人によってインドに持ち込まれました。インド人は、これらの新しいスパイスを積極的に料理に取り入れ、独自のスパイス文化を築き上げてきたのです。
このように、大航海時代は、ヨーロッパとアジアの文化が交流し、新たな食文化が生まれた時代と言えるでしょう。スパイスの歴史を紐解くことで、当時の社会情勢や文化を知る手がかりを得ることができます。
- 370 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 23:19:35.45 ID:0.net
- カレーは南インドから広まったと聞いたことがある
- 371 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 00:57:17.74 0.net
- >>369
インディカ米とは異なる米
欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物
印度の誇る文化＝カレー
無節操にもこれらを一皿にブチ込んだものをさっき晩飯として食した。
極東に連なる列島の食文化は世界史的にカオス＆アナーキー。
- 372 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 10:05:53.96 0.net
- スパイスはやたらめったら振りかけるのが見栄みたいなところがあったから高価だとか
- 373 ：ウムウル：2024/05/30(木) 18:08:35.04 0.net
- >>365
これは技術的な話のやつじゃなかったですかね
ADSLとか使わないまま
wifi使ってる気がしますが
>>316
東南アジアは三日月地帯につぐホットスポットだと考えてるので
おいらも注目してますね
エジプトは発展はしてるんだけど
なんか違うんだよなぁ
- 374 ：ウムウル：2024/05/31(金) 20:59:30.34 ID:0.net
- >>369
唐辛子はともかくとして
いろいろと胡散臭いなぁ
- 375 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:54:32.83 0.net
- >>371
「インディカ米とは異なる米」は、アジアやアフリカ原産の「ジャポニカ米」という言い方が一般的だよ。
「欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物」は、「メンチカツ」とか「コロッケ」の方がしっくりくると思うな。
「印度の誇る文化＝カレー」は、カレーはインド発祥だけど、世界中で様々なアレンジがされて、日本独自のカレー文化も発展しているよね。
その「無節操」な晩飯、どんな味だったのか気になる！きっと美味しかったんだろうね。
- 376 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:55:46.04 0.net
- >>372
スパイスが高価な理由はいくつかありますが、確かに「見栄」も関係しているかもしれませんね。しかし、それだけではありません。スパイスは栽培や収穫が大変だったり、希少価値があったりすることで、価格が高くなるんです。例えば、世界で最も高価なスパイスとして知られる「サフラン」は、1kgあたり約30万円もするんですよ！その理由は、サフランは1kg作るためになんと15万個もの花が必要だからなんです。
- 377 ：：2024/06/01(土) 14:14:25.04 0.net
- フランス
- 378 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 20:21:38.27 ID:0.net
- >>376
金粉入り料理自慢するようなもんだな
それで変わった味だと確かだと自慢できるし
- 379 ：ウムウル：2024/06/02(日) 08:45:46.13 0.net
- >>369
そういえば紀元前に地中海世界で
バニラ使われてるってキれてた人いたな
- 380 ：世界＠名無史さん：2024/06/03(月) 02:28:44.70 0.net
- >>376
https://m.youtube.com/watch?v=DQZ26edH1gk
- 381 ：ウムウル：2024/06/03(月) 21:32:30.06 ID:0.net
- >>368
「この門をくぐる者は一切の希望を捨てよ」
推し事のことか、、、
- 382 ：ウムウル：2024/06/03(月) 22:01:06.10 ID:0.net
- セックスはなぜ楽しいか
- 383 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 11:48:13.21 0.net
- 楽しいからタブーにしたところから、文化史がはじまる
- 384 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 15:17:18.02 ID:0.net
- 考え無しに増やしすぎると共倒れになるから縛りを設けた
- 385 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 22:05:00.18 ID:0.net
- >>381
それって「しんきょく」……
取り仕切り役ダンテPの FLR48 てところかね
ダンテP自身の激推しは、ベアトリーチェ・ポルティナーリ？
P公認で「不動のチェントラーレ」の異名でも取りそうな
- 386 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 12:11:16.03 0.net
- 世界史のテーマで面白いと思うことで、「ヨーロッパの範囲はどこまでか？
というのがある
ロシアはヨーロッパなのか、西欧と東欧の境界線はどこか、など
- 387 ：ウムウル：2024/06/05(水) 13:01:02.35 0.net
- ローマ帝国の支配地域は
ヨーロッパとしていい気はする
南地中海はエウロパじゃないけどセーフ
東欧と西欧はギリシャ正教ラインで分割
- 388 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 13:25:05.21 0.net
- 「中欧」はどこからどこまでの範囲なのかな？
- 389 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 14:55:00.62 0.net
- ゲルマン+ラテン対スラブ？
- 390 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:21:28.65 ID:0.net
- >>386
ウィーン郊外までモンゴル。
- 391 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:33:20.28 ID:0.net
- コーカサス（カフカス）地方の人間は、自分たちのことを
ヨーロッパ人だと思っている
- 392 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:14:08.16 ID:0.net
- >>387
気持ち悪いAIもどきキタ
- 393 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:46:00.43 ID:0.net
- >>387
トラヤヌス帝の頃だと今のイラク辺りまでローマが持ってたけど、
しかし、さすがに現代のイラクを欧州の範囲と考える人はいないだろう
アフリカ大陸地中海沿岸地域も、古代ならともかく今時には、欧州と考える人はいないしさ
>>388
大まかにみるなら、
現バルト三国以西&旧ドイツ帝国版図内&旧オーストリア=ハンガリー帝国版図内
ってとこじゃない？
- 394 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:59:08.86 ID:0.net
- >>393
そもそもローマとエウロパは関係ないやん。それとバルト三国は中欧ではないな。
- 395 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 01:52:25.33 0.net
- >>394
バルト三国は西方教会圏だから、東欧(本来的には東方教会圏の意味合い強し)でもないよ
（リトアニア&ラトヴィア南部はローマカトリック圏、
ラトヴィア北部&エストニアはルター派プロテスタント圏）
- 396 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:15:57.05 0.net
- 基本的に「中欧」は地理的概念が強く、宗教的区分けは関係ない。チェコスロバキアが入ってるし。
ざっくりいうと、中欧はドイツ語諸国と旧ハブスブルグ帝国だな。だからガリツィアとボスニアヘルツェゴビナもギリ含まれる、」
一方「東欧」は政治・文化・地理のどの分野で分けるかで異なる。第二次大戦後政治体制で区分するのが一般的だったが現在はこの意味での「東欧」は使われず、この場合は「旧東欧諸国」と表現される。
地理的に東西を言うなら、真ん中はカーゾン線だな。ここから東が東欧、ここから西が西欧とおするのが俺のマイ定義ｗ
文化的・歴史的な境界線は人によって異なるだろう。３９５氏のようにバルト三国を西欧に含まる意見も当然ありうる。
- 397 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:25:44.36 0.net
- >>395
394だが バルト諸国は東欧だと書いてないよ。中欧ではないと書いた。
- 398 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 14:44:30.91 0.net
- >>397
中世以来、現バルト三国該当地域はドイツ語圏勢力の影響力も強かったよ
それこそ例えばドイツ騎士団とかね
リトアニア語やラトヴィア語はバルト語派、エストニア語はウラル語族で、
いずれもスラヴ語派じゃないし
そのうえ東方教会圏の意味での東欧でもないとなると、中欧に含めるのが無難じゃない？
むしろ、バルト三国は中欧ではないとする根拠はどういったことから？
- 399 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:26:38.31 ID:0.net
- >>398
ああ、わかった。んじゃあ３９４を一部訂正して「一般的には含まない。」「含まれない場合が多い。」とするよ。
まず、西欧・東欧・北欧・南欧、みんなそうだが、絶対的な定義や範囲指定は存在しないので、断定的に言い切ったのはこちらのミスリードだった。
「中央ヨーロッパ」は地理・政治概念で使われることが多く、ウィキペディアｄも市販の歴史本や旅行ガイドでもバルト諸国を中欧と紹介することはまずない。（個人的には見たことが無い）
先に「ドイツ語圏」と書いたのは近世以降、もっと言えば１９世紀以降の話で、ドイツ騎士団云々はちょっと違うかな。
現代のバルト諸国を東欧というかは意見が分かれＷＷるが、昭和世代の俺としては完全に（今でも）東欧だよｗ
中欧という概念がいつできたのかそうか知らんけど、神聖ローマ帝国でもハプスブルグ帝国でも
ＷＷ1の「中央同盟国」でもないバルト諸国を中欧というのは激しく違和感がある。
ここは受けた教育の差だな。ま、中央ヨーロッパで検索して、どういう国々が例示されるか調べてよ。
- 400 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:53:50.71 ID:0.net
- 399は文中に誤植がありスマン。「バルト諸国は東欧ではない」というレスは個人的にはカルチャーショックだった。馬鹿にしてるんじゃないよ。俺のオツムが未だに冷戦時代のそれなんだと気付かされたよ。
バルトは長年ロシアの領土だったが、それも３，４００年そこらであって、文化も言語もスラブじゃない。
なのにいまだに俺のオツムでは「バルト諸国は東欧」に微動だにしない。
ここで言いたいのはヨーロッパの区分は、地理的文化的概念ではなく政治的概念なんだろうねえ。考えてみれば古代ギリシア人が考えた「エウロパ」や「アジア」もそうなんじゃないかな。
スレ的に言うと、「各時代における“ヨーロッパ”の変遷史」が面白いということか。
- 401 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 01:46:24.81 0.net
- 自分>>398だけど、
1980年代末のバルト三国の独立運動関連報道は同時代確認した世代だよ
1989年を境に、「東欧」概念が全般的に変化していった状況も当時から見聞きしてる
本来的な概念に戻っていったってところだね
ちょうど欧州共同体が欧州連合に移行する時期の直前だったし
（それこそ本質的な意味に於いて、欧州連合は神聖ローマ帝国の世界観を汲む組織だと思う）
バルト三国と並んで帝政ロシア統治期がある（期間がやや短く統治制度もやや緩かったが）フィンランドは、
東西冷戦期も中立政策を採って北欧諸国の一つと考えられてたしさ
（実際、フィンランドは「東欧」扱いではなかった
ソヴィエト連邦と戦争をした末に全土占領まではされなかった歴史があったからでもあり）
あとそれから、>>396さんは400さんだろうか？
チェコやスロヴァキアはハプスブルク朝版図時代がありかつ西方教会圏だから、
いずれにしても（スラヴ語派圏ではありつつ）中欧概念には確実に入ると思う
- 402 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 09:53:23.86 0.net
- 五胡十六国時代も面白いよ
まともな君主がいない
- 403 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 12:41:50.01 ID:0.net
- ふと思った
古代ローマと中国王朝の違いって、
「巨大統一国家が解体した後、再び巨大統一国家が形成される傾向があったか無かったか」
が最大の違いだといわれるけど、
それを敷衍して、現代の欧州・地中海・黒海周辺の状況は中国三国時代に似てるとも思えた
◎現存都市ローマを擁し、西ローマ・神聖ローマの歴史的背景を汲む、欧州連合
◎現存都市イスタンブールを擁し、東ローマ・オスマンの歴史的背景を汲む、トルコ
◎末期東ローマ帝室の縁戚としてその後継と称した君主制時代の歴史的背景を汲む、ロシア
- 404 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:24:48.21 0.net
- https://i.imgur.com/UwrsolX.jpeg
- 405 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:46:56.06 0.net
- モスクワ＝第三のローマといわれるけど、
ロシアは古典古代の伝統を引き継いではいないんだよな
ギリシア哲学とか、ローマ法とか
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