日本史より面白い「世界史」は何処か？

313 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 11:42:35.85 0.net

中国の、明清代の歴史というのはどうかな？
日明貿易や倭寇など、日本と関係の深い
テーマも出てくるし、現代の日本人が中国と
聞いてイメージするものは、この時代に
形成されたものが多い

脂っこい味付けの料理、満漢全席、チャイナドレス、
宗族など

314 ：世界＠名無史さん：2024/05/16(木) 12:02:40.32 0.net

>>313
このスレの１が日本史オタだからといって、日本と関係の有無はどうでもいいです。
皆さんが「１がどう思うが俺はこの国この時代このテーマが好きだ」を語って下さいな。

中国時代劇「宮廷の諍い女」は面白かったですう。雍正帝が出てた。

315 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 13:55:56.89 0.net

私が興味のあるテーマは、「世界史の中の
英仏の特殊性」
アジア・アフリカ諸国、あるいは西欧と比べた
東欧の後進性、また「ドイツ特有の道」などが
よく論じられるけど、実は英仏（およびその植民地だった
英語圏の国々」こそが特殊だったのではないかという
観点から世界史を見てみたい。

316 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 16:36:40.13 0.net

東南アジアあたりが激動だから面白いかな
大陸部の上座部仏教化なんてなかなか興味深い

317 ：300=301：2024/05/18(土) 16:55:40.91 0.net

>>1
> 「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代

出アフリカ記

318 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 17:52:09.09 0.net

>>315
英仏の特殊性ねえ。面白い視点だね。もっとも英仏を一緒くたに語るのは無理があるけどこの両国に民主主義や自由主義が世界に先駆けて芽生えた（近世で）のは何か理由があるのだろうか？
アジアや東欧との比較の前に独伊西蘭との違いは何なのか？
もう少し独自歴史観を語ってクレヨン

>>316
このスレは好きな歴史テーマを思いっきり書きなぐるスレなのでもっともっと燃料投下してーな。
仏教史はワテも一家言ありまっせ。次レス来たら糞語るよん。

>>317
たった１行って、それはないぜセニョール。映画「十戒」観たよ。

３つとも　面白さが伝わらないよ。ここは「挙げるスレ」じゃなく「語るスレ」なので鼻血ブーしちゃって下さい。

319 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:51:09.54 0.net

>>318
戦後の日本では、日本社会の前近代性とか、
日本の「否定的特殊性」が論じられることが
多かったが、グローバルな視点で見れば、
実は日本が特殊なのではなく、英米仏といった
日本がモデルにしてきた諸国こそが特殊なのでは
ないかと思います

もういい加減、「日本特殊論」から卒業して、
もっと日本と他国の共通点を語ってもいいかと

320 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 18:58:07.18 0.net

>>315
それのとっかかりにはベストセラーになった新書「不思議なキリスト教」がいいね

321 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:10:07.87 ID:0.net

>>316
東南アジアのインド化は、文化の移植ではなく、
東南アジア側からの選択的かつ能動的な文化受容だった

そういう意味では古代日本における中国化と共通しているのかも
日本も中国文化を選択的に受け入れたし

322 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:18:17.03 ID:0.net

>>318
東南アジアは近代以前隣国同士の争いが激しかったから激動なんだな
驚くほど戦争ばかりしてる
隣国とたまにしかやり合わなかった東アジアとはだいぶ違う

323 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 20:26:06.48 0.net

>>321
研究じゃその古代のインド化と後の上座部仏教化が区別されてるのが興味深いな
後者はスリランカからもたらされたからか

324 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net

>>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。

>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン

325 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 21:34:20.08 0.net

>>322
隣国同士が激しく争ってるのが「面白い」または「興味がある」ってこと？
具体例出して無知なおいらに語っておくれよ。

>>321の方が興味あるね。東南アジアとインドは、日本と中華の相似形なのか？
話ふくらましてもっと語ってクレヨン

326 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:11:26.69 0.net

インド化した東南アジアには土着的要素がみられた
東南アジアのインド化にはインドによる軍事的征服は
行われなかった

これは日本が中国に軍事的に征服されなかったこと、
科挙や宦官を受け入れなかったこと、神仏習合など
土着的な要素を残していたことなどと共通していると思う

327 ：世界＠名無史さん：2024/05/18(土) 23:14:13.12 0.net

ちなみに、東南アジアではヴァルナ制の
受容は名目のみだった

328 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 02:16:51.89 ID:0.net

>>327
南インドのカーストの浸透も遅かったとらしい

329 ：世界＠名無史さん：2024/05/19(日) 07:48:49.91 0.net

18〜19世紀の大陸部東南アジアは、諸勢力が
外部の清朝やマカオのポルトガル人、華南の
海賊集団まで巻き込んで外交合戦・合従連衡を繰り広げた

この中で最終的に勝利した「大国」が、コンバウン朝ビルマ、
ラタナコーシン朝シャム、阮朝ベトナムの三国

330 ：世界＠名無史さん：2024/05/20(月) 12:46:14.04 ID:0.net

政治史でいうと、前近代の東南アジア史で面白いのは１８〜１９世紀でOKですか？

331 ：世界＠名無史さん：2024/05/22(水) 19:35:08.91 0.net

個人的にはロシア史に興味がある
ビザンツやモンゴルの影響に始まって、
「モスクワ＝第三のローマ」という小中華思想、
日本と共通する、ヨーロッパに対して自意識過剰になっていること、
ヨーロッパの仲間に入れてもらいたいのに入れてもらえない悲劇など

332 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 01:23:02.52 0.net

>>331
１４世紀以降のロシア史ですか？　たしかに面白そうすね。
ツァーリに個性的な人物が多いしね。
近世以降から現在に至るまで、ロシアは西欧に憧憬と敵意、劣等感と自負心という相反する屈折感情を抱き続けた。
僕は「ロシアは何故ヨーロッパになれなかったのか？」に興味あるね。

333 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net

「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？

334 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:12:00.17 ID:0.net

「英仏の特殊性」の続報がない。
近世ではこの２か国が一歩前に出た。何故か？

335 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 21:20:24.78 ID:0.net

イングランドとフランスは、ヨーロッパの中では
珍しく中央集権的だよな
イングランドはノルマン・コンクェストのせい
フランスはカペー家が長く続いて、パリ伯が
各地を征服していったから

336 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:17:05.59 ID:0.net

近代とは何かということであればヘーゲルやマックス・ウェーバーあたりをまず読まないと話にならないんだろうね。

こういう巨人たちは世界中で一生かけて研究している人が何人もいるから、素人では手に負えないな。

337 ：世界＠名無史さん：2024/05/23(木) 22:29:21.64 ID:0.net

>>336
西洋の殻の中で西洋の価値観を以て西洋を論考している西洋人の皆さんだな。
「近代」なる幻想もまた西洋の殻の中でのみ辛うじて共同幻想たり得る。
元来その外にいる我々が取り込まれなければならない筋合は無い。

338 ：ウムウル：2024/05/24(金) 00:01:28.11 0.net

>>232
インド人はなんで来てくれなかったんだろう、、、

>>333
近世で一歩前に出たのって
スペインやオランダとかじゃないですか？
結構のんびりしていた印象ですが

339 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 00:05:46.05 0.net

>>334
フランスは簡単
肥沃な国土で昔からヨーロッパ随一の人口を誇る
中央集権化も早かった

むしろ近世まで人口数百万人の小国だったイングランドがのし上がったのが奇跡に思える

340 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 10:24:20.54 ID:0.net

>>338
ルネサンスを生んだイタリアが最初の先進国でしょう
イタリア→オランダ→イングランドという感じ

イタリア・スペイン・ポルトガル・オランダは途中で競争から脱落

341 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 20:35:53.88 0.net

うーむ。>>315氏の言う「世界史の中の英仏の特殊性」を単にアジア・アフリカ・東欧との比較論（それでは英仏ではなく西欧諸国になっちゃう。）ではなく、ちょっち脳内変換して西欧諸国内における英仏の先進性と捉えた。
具体的には名誉革命やラフランス革命に代表される自由主義や民主主義の実現、それに影響を与えた思想家たちの存在を思い浮かべた。現代の西側先進国では共通の価値観の先導役となったのが英仏（米）である。「近世で一歩前に出た」というのはこういう意味である。
今、世界は西側先進国VS中露などの権威主義国の２つの陣営に分かれた感がある。英仏を発祥とする民主主義的価値観は特殊なのか？
　３１５氏自身が特殊性の中身に触れていないので勝手に妄想してみました。

342 ：世界＠名無史さん：2024/05/24(金) 23:37:45.59 0.net

>>266
オスマン帝国史について学んでいくとすぐ分かることでもあるけど、
オスマン帝国統治下でも東ローマ時代以来のキリスト教文化が完全消滅することは無かった
「ミッレト制」という、宗派別共同体を基盤とする自治制度が採られてて、
その中には例えば東方正教の共同体もあったんだな
また、オスマン帝国の後宮には、東方正教信徒貴族が出自の女性も輿入れしたりしてて、
そうした人が、出身地の東方正教文化材保護のパトロンになったりしていた

そして、コンスタンティノープル総主教庁は、今現在もある

343 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 01:19:08.93 0.net

最近西洋人の「なぜ西洋がいち早く近代化を成し遂げたのか」と言うテーマの著作を見て思ったのは、彼らは主に経済社会的側面から論じていると言うことだ
日本で西洋の近代化と言えば自由主義民主主義と言ったイデオロギー的観点からキリスト教的価値観と絡ませて語ると言ったいわば抽象的な論じ方をする傾向が強いので興味深い

344 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 08:16:56.85 0.net

日本は見かけ上、経済数値上、近代を達成しているかのように見えるが、全然そんなことはない。

合理主義なんてわかりきった理屈だと思っている人ほど歴史を理解していない。

345 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 11:55:22.18 0.net

>>342
中近東はどうしてもイスラム教のイメージが強いのでオスマン=イスラムに単純化してしまうけど、
イスタンブールに関しては“キリスト教都市”でもあるんだね。オスマン朝時代にはキリスト教徒はどこくらいいたんだろうか？
ビザンツ、ロシアと並んで「もうひとつのヨーロッパ」に思えてきたよ。

>>343
あなたにアンカーつけるもなんだけど（もらい事故ｗ）、ロシアの近代っていつからなんだろうか？
合理主義や民主主義を「近代」の構成要件とするなら、そもそもロシアに近代は有ったのかいな？と。
英仏の特殊性よりはるかに特殊だ。非ヨーロッパである日本が近代を迎えたのにロシアが迎えてなかったとすれば一部のロシア主義者が言うように「ロシアはヨーロッパではない。」と言える。
>>332にも書いたがロシアと西欧の文明比較に興味あるね。

>>345
「近代」を思想面から狭く解釈していくとそういう風になるんかね。田沼時代から「近代」が始まったという見方もあるよ。

346 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:11:20.62 0.net

>>321>>327
東南アジアのインド化って、仏教以外に何があるの？ それと
東南アジアも多種多様で仏教が盛んなのはタイやミャンマーとか西の地域だ。
そういう意味では東南アジアはインド文明圏とまでは言えず、中華文明圏の日本とは違うのだが、
周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？　
日本より交易が少なかったのか、土着文化が日本より強かったためか？

347 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 14:27:53.16 0.net

>>346
> 周辺文明としての東南アジア（西部）が日本より中心文明の影響が小さかったのは何ゆえか？　
　
「漢字」の有無。

348 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:23:03.59 0.net

>>347
それでは合格点は差し上げられ成せんね

349 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 15:26:59.46 0.net

>>348
私見だからな。
合格でも不合格でも、別に。

350 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:08:15.35 0.net

>>349
私見でいいんですよ。ここは私見を心行くまで書きなぐるスレだからｗ
３４７は全く説明不足。長文を三連投して世間に猛アピールしちゃって下さいな。

351 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 16:59:46.42 0.net

近世のオランダって、長い中世の最後の終着点
という気がするな
これはオランダ絵画を見ていて思ったことなんだけど、
オランダの絵画は中世から続く一種のコードに
基づいて描かれているし、画家たちも組合に属する
職人であって、近代的な意味での芸術家ではなかった

352 ：351：2024/05/25(土) 18:28:49.89 0.net

×長い中世
〇長い「中世の秋」

353 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 19:12:58.66 0.net

レンブラントなんてどうみても近代と思うがね。

354 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:45:35.29 0.net

レコンキスタから大航海時代、して世界の覇権国家へ。スペインは間違いなく新しい時代「世」の先行ランナーだった。しかし、何故だろうかスペインに近世ヨーロッパの印象は薄い。スペインは近世初頭に列強間の競争に破れただけでなく国内状況において後進性を露呈し、後世の我々がイメージする「近世」にそぐわない国となった。英仏の特殊性どころかスペインの特殊性である「先進国が短期間で後進国に転落する」に興味を憶える。
だが、同じく覇権国の座を奪われたオランダにはそういうイメージは無い。オランダは最後まで先進国であり英仏と共に近世ヨーロッパの代表的アイコンであり続けた。

355 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 20:58:43.81 0.net

https://youtube.com/shorts/36UAKT675wQ?si=dwI-7qUP2DudXoj8

356 ：ウムウル：2024/05/25(土) 21:35:02.01 ID:0.net

>>340
イタリアという国は近世にはなかったので、無念です

先進性ではジェノヴァが
おいらいち推しなのですが

357 ：ウムウル：2024/05/25(土) 22:29:12.06 0.net

>>346
インドは文化的な浸透力たかい気がするんですよね

二回も宗教感染させるとか
ただものじゃない気がしますww

358 ：世界＠名無史さん：2024/05/25(土) 22:45:43.19 0.net

>>357
> インドは文化的な浸透力たかい
　
遙か極東の島国をカレー大国にしてしまった。

359 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 01:21:31.50 0.net

>>346
東南アジアのインド化はもっと総合的なものだぞ
そもそも東南アジアは文化的にはヒンドゥー教の影響も強い

360 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:14:54.78 ID:0.net

世界史の窓　「東南アジアのインド化」
https://www.y-history.net/appendix/wh0202-004_3.html

ふむふむ。>>321氏と見解が異なるようだが、このネタ面白いねえ。
ヒンドゥー教のみならずインド神話の信仰、サンスクリット語の使用まで入ってる。
しかもベトナムにもインド化が及んでるなんて。まあサンスクリット文字は日本における漢字の域までには達しなかったが、
こういう「インド化の限界」と日本の比較も面白い。
提案者の３１６氏の「推し理由」と内容が異なるけど、「東南アジアのインド化」をノミネート認定しました。

361 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:28:42.44 ID:0.net

さてさて、>>331
ロシア史の面白さをもっと語ってクレヨン。１９世紀のロシア文化ってレベル的にどうなんかな？
「知欧から見たロシア」は今のご時世ホットなテーマですう。

362 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 11:38:01.93 ID:0.net

ロシアって、文化の面では素晴らしかったけど、
立憲政治など、政治面では明治の日本よりも遅れていたよな
だからこそ一足飛びに先進国になれる共産主義に
魅かれたのかな

363 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 12:54:14.47 0.net

『帝政民主主義国家ロシア』（中村逸郎、岩波書店）を読むと、
ロシアの民衆は直接最高権力者であるプーチンに
陳情しようとするんだよね
議会政治の国なら普通、その地区選出の議員に
訴えようとすると思うけど
ロシアには西欧のような中間団体が発達しなかったのかな？

364 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 13:22:29.83 0.net

>>362
ふむふむ。昨日も書いたが、ロシアには近代がなく、近代をすっとばして近世から現代にワープを試みた国かもしれんね。
というか、ピョートル大帝とカザリン女帝が強引にこじ開けた「近世」も西欧史と比較すると近世なのかどうかわからん。
ここはロシア史に詳しい人にパス。
今気づいたが>>354訂正
「世」の先行ランナー　×　　→「近世」の先行ランナー　〇

365 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:19:58.73 0.net

ロシアとは直接関係ない話だけどさ、一時、リープフロッグ
現象という言葉が流行って、発展途上国はカエルが
一足飛びにジャンプするように大幅なステップアップを
遂げるといわれたものだけど、やっぱり無理だったよな

近代化には西欧諸国がたどった道のりを、遅ればせながら
ひとつひとつなぞっていくしかないのでは

一気に西欧を追い越そうなんて考えると、ソ連のような
悲劇が起こる

366 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 14:51:42.11 0.net

ロシアの劇作家デニス・イワーノヴィチ・フォンヴィージンは、
憧れのパリへ行って、
「いままでの旅行者たちは、フランスは地上の天国だ
などと書いて、恥知らずにも嘘をついていたのです」
「この地で重要なことは、なにを話すかということよりも、
どう話すかということなのです。かならずしも真理が
追及されているわけではありません」
と故郷に手紙を送っている

近現代の日本にも、似たような知識人が大勢いたな
憧れの欧米に行って、「聞くとみるとでは大違い」
であることを知って、態度を反転させ、反欧米になった人間

367 ：ウムウル：2024/05/26(日) 18:30:56.16 0.net

>>260
ナポオレオンかww

368 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 00:12:14.30 0.net

>>360
ジャワ語用のジャワ文字のほかバリ語用のバリ文字もあり、この二種類の文字は非常に近い
昨今のインドネシア国内諸言語ではローマンアルファベットが大幅な主流だけれども、
ブラーフミー系伝統文字も完全廃字化まではされていない(上記二者の他にも伝統文字あり)
そもそも(マレーシア語・インドネシア語等を包括する意味での)バハサ・ムラユの語彙には
サンスクリット由来の外来語彙も非常に多い

ちなみに、日本のアイドルグループのAKB48のアルバムに、
「神曲たち」という名称の付いたものがあるが、
これと同様に、ジャカルタ拠点の姉妹グループであるJKT48のアルバムには、
「Mahagita - Kamikyokutachi」の名称が付いたものがある
「マハギタ」はもちろんサンスクリット由来語彙による表現で、
「マハー(おおいなる)ギーター(うた)」といった意味になる

369 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 09:12:35.76 0.net

大航海時代で興味深いのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったという風説がまことしやかに語られてきたことですね。しかし近年、この風説は否定されています。実際には、コショウは当時ヨーロッパで非常に高価なスパイスであり、その香りと防腐効果が重宝されていたと考えられています。

インドカレーには、クローブ、ナツメグ、唐辛子など、元々インドになかったスパイスが使われているのも事実です。これらのスパイスは、16世紀以降、ヨーロッパ人によってインドに持ち込まれました。インド人は、これらの新しいスパイスを積極的に料理に取り入れ、独自のスパイス文化を築き上げてきたのです。

このように、大航海時代は、ヨーロッパとアジアの文化が交流し、新たな食文化が生まれた時代と言えるでしょう。スパイスの歴史を紐解くことで、当時の社会情勢や文化を知る手がかりを得ることができます。

370 ：世界＠名無史さん：2024/05/29(水) 23:19:35.45 ID:0.net

カレーは南インドから広まったと聞いたことがある

371 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 00:57:17.74 0.net

>>369
インディカ米とは異なる米
欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物
印度の誇る文化＝カレー
　
無節操にもこれらを一皿にブチ込んだものをさっき晩飯として食した。
極東に連なる列島の食文化は世界史的にカオス＆アナーキー。

372 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 10:05:53.96 0.net

スパイスはやたらめったら振りかけるのが見栄みたいなところがあったから高価だとか

373 ：ウムウル：2024/05/30(木) 18:08:35.04 0.net

>>365
これは技術的な話のやつじゃなかったですかね

ADSLとか使わないまま
wifi使ってる気がしますが

>>316
東南アジアは三日月地帯につぐホットスポットだと考えてるので
おいらも注目してますね

エジプトは発展はしてるんだけど
なんか違うんだよなぁ

374 ：ウムウル：2024/05/31(金) 20:59:30.34 ID:0.net

>>369

唐辛子はともかくとして
いろいろと胡散臭いなぁ

375 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:54:32.83 0.net

>>371
「インディカ米とは異なる米」は、アジアやアフリカ原産の「ジャポニカ米」という言い方が一般的だよ。

「欧州のカットレットを独自にアレンジした揚げ物」は、「メンチカツ」とか「コロッケ」の方がしっくりくると思うな。

「印度の誇る文化＝カレー」は、カレーはインド発祥だけど、世界中で様々なアレンジがされて、日本独自のカレー文化も発展しているよね。

その「無節操」な晩飯、どんな味だったのか気になる！きっと美味しかったんだろうね。

376 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 08:55:46.04 0.net

>>372
スパイスが高価な理由はいくつかありますが、確かに「見栄」も関係しているかもしれませんね。しかし、それだけではありません。スパイスは栽培や収穫が大変だったり、希少価値があったりすることで、価格が高くなるんです。例えば、世界で最も高価なスパイスとして知られる「サフラン」は、1kgあたり約30万円もするんですよ！その理由は、サフランは1kg作るためになんと15万個もの花が必要だからなんです。

377 ：：2024/06/01(土) 14:14:25.04 0.net

フランス

378 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 20:21:38.27 ID:0.net

>>376
金粉入り料理自慢するようなもんだな
それで変わった味だと確かだと自慢できるし

379 ：ウムウル：2024/06/02(日) 08:45:46.13 0.net

>>369
そういえば紀元前に地中海世界で
バニラ使われてるってキれてた人いたな

380 ：世界＠名無史さん：2024/06/03(月) 02:28:44.70 0.net

>>376
https://m.youtube.com/watch?v=DQZ26edH1gk

381 ：ウムウル：2024/06/03(月) 21:32:30.06 ID:0.net

>>368

「この門をくぐる者は一切の希望を捨てよ」

推し事のことか、、、

382 ：ウムウル：2024/06/03(月) 22:01:06.10 ID:0.net

セックスはなぜ楽しいか

383 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 11:48:13.21 0.net

楽しいからタブーにしたところから、文化史がはじまる

384 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 15:17:18.02 ID:0.net

考え無しに増やしすぎると共倒れになるから縛りを設けた

385 ：世界＠名無史さん：2024/06/04(火) 22:05:00.18 ID:0.net

>>381
それって「しんきょく」……
取り仕切り役ダンテPの　FLR48　てところかね
ダンテP自身の激推しは、ベアトリーチェ・ポルティナーリ？
P公認で「不動のチェントラーレ」の異名でも取りそうな

386 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 12:11:16.03 0.net

世界史のテーマで面白いと思うことで、「ヨーロッパの範囲はどこまでか？
というのがある
ロシアはヨーロッパなのか、西欧と東欧の境界線はどこか、など

387 ：ウムウル：2024/06/05(水) 13:01:02.35 0.net

ローマ帝国の支配地域は
ヨーロッパとしていい気はする
南地中海はエウロパじゃないけどセーフ


東欧と西欧はギリシャ正教ラインで分割

388 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 13:25:05.21 0.net

「中欧」はどこからどこまでの範囲なのかな？

389 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 14:55:00.62 0.net

ゲルマン+ラテン対スラブ？

390 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:21:28.65 ID:0.net

>>386
ウィーン郊外までモンゴル。

391 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 18:33:20.28 ID:0.net

コーカサス（カフカス）地方の人間は、自分たちのことを
ヨーロッパ人だと思っている

392 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:14:08.16 ID:0.net

>>387
気持ち悪いAIもどきキタ

393 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:46:00.43 ID:0.net

>>387
トラヤヌス帝の頃だと今のイラク辺りまでローマが持ってたけど、
しかし、さすがに現代のイラクを欧州の範囲と考える人はいないだろう
アフリカ大陸地中海沿岸地域も、古代ならともかく今時には、欧州と考える人はいないしさ

>>388
大まかにみるなら、
現バルト三国以西&旧ドイツ帝国版図内&旧オーストリア=ハンガリー帝国版図内
ってとこじゃない？

394 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 22:59:08.86 ID:0.net

>>393
そもそもローマとエウロパは関係ないやん。それとバルト三国は中欧ではないな。

395 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 01:52:25.33 0.net

>>394
バルト三国は西方教会圏だから、東欧(本来的には東方教会圏の意味合い強し)でもないよ
（リトアニア&ラトヴィア南部はローマカトリック圏、
　ラトヴィア北部&エストニアはルター派プロテスタント圏）

396 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:15:57.05 0.net

基本的に「中欧」は地理的概念が強く、宗教的区分けは関係ない。チェコスロバキアが入ってるし。
ざっくりいうと、中欧はドイツ語諸国と旧ハブスブルグ帝国だな。だからガリツィアとボスニアヘルツェゴビナもギリ含まれる、」

一方「東欧」は政治・文化・地理のどの分野で分けるかで異なる。第二次大戦後政治体制で区分するのが一般的だったが現在はこの意味での「東欧」は使われず、この場合は「旧東欧諸国」と表現される。
地理的に東西を言うなら、真ん中はカーゾン線だな。ここから東が東欧、ここから西が西欧とおするのが俺のマイ定義ｗ
文化的・歴史的な境界線は人によって異なるだろう。３９５氏のようにバルト三国を西欧に含まる意見も当然ありうる。

397 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 11:25:44.36 0.net

>>395
394だが　バルト諸国は東欧だと書いてないよ。中欧ではないと書いた。

398 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 14:44:30.91 0.net

>>397
中世以来、現バルト三国該当地域はドイツ語圏勢力の影響力も強かったよ
それこそ例えばドイツ騎士団とかね
リトアニア語やラトヴィア語はバルト語派、エストニア語はウラル語族で、
いずれもスラヴ語派じゃないし
そのうえ東方教会圏の意味での東欧でもないとなると、中欧に含めるのが無難じゃない？
むしろ、バルト三国は中欧ではないとする根拠はどういったことから？

399 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:26:38.31 ID:0.net

>>398
ああ、わかった。んじゃあ３９４を一部訂正して「一般的には含まない。」「含まれない場合が多い。」とするよ。
まず、西欧・東欧・北欧・南欧、みんなそうだが、絶対的な定義や範囲指定は存在しないので、断定的に言い切ったのはこちらのミスリードだった。
「中央ヨーロッパ」は地理・政治概念で使われることが多く、ウィキペディアｄも市販の歴史本や旅行ガイドでもバルト諸国を中欧と紹介することはまずない。（個人的には見たことが無い）
先に「ドイツ語圏」と書いたのは近世以降、もっと言えば１９世紀以降の話で、ドイツ騎士団云々はちょっと違うかな。
現代のバルト諸国を東欧というかは意見が分かれＷＷるが、昭和世代の俺としては完全に（今でも）東欧だよｗ
中欧という概念がいつできたのかそうか知らんけど、神聖ローマ帝国でもハプスブルグ帝国でも
ＷＷ1の「中央同盟国」でもないバルト諸国を中欧というのは激しく違和感がある。
ここは受けた教育の差だな。ま、中央ヨーロッパで検索して、どういう国々が例示されるか調べてよ。

400 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 21:53:50.71 ID:0.net

399は文中に誤植がありスマン。「バルト諸国は東欧ではない」というレスは個人的にはカルチャーショックだった。馬鹿にしてるんじゃないよ。俺のオツムが未だに冷戦時代のそれなんだと気付かされたよ。
バルトは長年ロシアの領土だったが、それも３，４００年そこらであって、文化も言語もスラブじゃない。
なのにいまだに俺のオツムでは「バルト諸国は東欧」に微動だにしない。
ここで言いたいのはヨーロッパの区分は、地理的文化的概念ではなく政治的概念なんだろうねえ。考えてみれば古代ギリシア人が考えた「エウロパ」や「アジア」もそうなんじゃないかな。
スレ的に言うと、「各時代における“ヨーロッパ”の変遷史」が面白いということか。

401 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 01:46:24.81 0.net

自分>>398だけど、
1980年代末のバルト三国の独立運動関連報道は同時代確認した世代だよ
1989年を境に、「東欧」概念が全般的に変化していった状況も当時から見聞きしてる
本来的な概念に戻っていったってところだね
ちょうど欧州共同体が欧州連合に移行する時期の直前だったし
（それこそ本質的な意味に於いて、欧州連合は神聖ローマ帝国の世界観を汲む組織だと思う）

バルト三国と並んで帝政ロシア統治期がある（期間がやや短く統治制度もやや緩かったが）フィンランドは、
東西冷戦期も中立政策を採って北欧諸国の一つと考えられてたしさ
（実際、フィンランドは「東欧」扱いではなかった
　ソヴィエト連邦と戦争をした末に全土占領まではされなかった歴史があったからでもあり）

あとそれから、>>396さんは400さんだろうか？
チェコやスロヴァキアはハプスブルク朝版図時代がありかつ西方教会圏だから、
いずれにしても（スラヴ語派圏ではありつつ）中欧概念には確実に入ると思う

402 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 09:53:23.86 0.net

五胡十六国時代も面白いよ
まともな君主がいない

403 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 12:41:50.01 ID:0.net

ふと思った
古代ローマと中国王朝の違いって、
「巨大統一国家が解体した後、再び巨大統一国家が形成される傾向があったか無かったか」
が最大の違いだといわれるけど、
それを敷衍して、現代の欧州・地中海・黒海周辺の状況は中国三国時代に似てるとも思えた

◎現存都市ローマを擁し、西ローマ・神聖ローマの歴史的背景を汲む、欧州連合
◎現存都市イスタンブールを擁し、東ローマ・オスマンの歴史的背景を汲む、トルコ
◎末期東ローマ帝室の縁戚としてその後継と称した君主制時代の歴史的背景を汲む、ロシア

404 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:24:48.21 0.net

https://i.imgur.com/UwrsolX.jpeg

405 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 15:46:56.06 0.net

モスクワ＝第三のローマといわれるけど、
ロシアは古典古代の伝統を引き継いではいないんだよな
ギリシア哲学とか、ローマ法とか

406 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 17:44:03.67 ID:0.net

ロシアはキリスト教化したモンゴル帝国か？　たしかに似ても似つかんね。

>>402
まともな君主がいないのが面白い、ってか？　だめだそりゃｗ

407 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 19:51:12.43 ID:0.net

>>402
五胡十六国時代の民族移動は気候変動が原因だといわれているけど、
三国時代の曹操のときに初めて淮河が凍結したという記録があり、
祁連山のアイスコアの分析によると３〜４世紀に寒冷化の傾向が
みられるらしいね

>>406
でもあのカオスな状態が面白いと考える人もいるんだろうな

408 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 20:29:19.10 0.net

>>407
カオスマニアにはたまらない、ってか？　ま、いいかｗ

409 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 20:42:47.33 0.net

これまでのノミネート例

・古代ギリシャ文明
・古代ローマ文明
・『オスマンＶＳヨーロッパ』（講談社刊）
・香辛料の話
・ムハンマド・アリー朝の近代化
・秦の中国統一から楚漢戦争
・日本史と似ているビザンツ帝国史
・大英帝国と自由貿易
・災害と環境変化、それらが技術・産業に与えた影響
・東南アジアにおけるインド文化の受容
・１４世紀以降のロシア史
・僕たちの好きな五胡十六国史　　　　←NEW


イイ感じになってまいりました。

410 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 12:27:36.82 0.net

前秦の苻堅は、慕容沖と清河公主が美貌なので寵愛していた

411 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 18:47:34.77 ID:0.net

ノミネート例の一番上、古代ギリシア文明ならペリクレス時代が一番面白いと思います。
ペリクレスの生涯は下記サイトで紹介されています。
https://syoraku21.com/

412 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 02:49:04.03 ID:0.net

>>411
歴史版各地のスレに書き込まれているこのキモいスレは、上の西郷吉之助のレスも間違いだらけで、AI生成なんだろうが、何の目的があって書き込んでいるのか

413 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 03:42:11.54 ID:0.net

バレバレ

414 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 06:46:29.36 ID:0.net

古代ギリシャといえばなんといってもギリシャ彫刻だが、いま残っている大半はローマ時代のコピー。　

現代人が女性像と思っているのはオリジナルには股間に一物がついていた。（神々には性がない）
さらに白亜の大理石は元は彩色されていた。

パルテノン神殿の黄金比だって本当に意図的採用されていたかどうか怪しいらしい。

知らんけど。

415 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 15:35:14.50 0.net

種々の事情でノミネートから外れた例

・グロヒス（交通史・文化史）
・歴史気候学
・戦争観の変遷
・西洋史（古代末期〜中世初期）
・世界史から見たジョン万次郎
・海域世界の日本
・「出アフリカ記」

416 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 15:35:14.50 0.net

種々の事情でノミネートから外れた例

・グロヒス（交通史・文化史）
・歴史気候学
・戦争観の変遷
・西洋史（古代末期〜中世初期）
・世界史から見たジョン万次郎
・海域世界の日本
・「出アフリカ記」

417 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 18:25:21.30 0.net

４１５に追加（忘れてた）

・世界史の中の英仏の特殊性
・明清

418 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 18:27:52.94 0.net

「日本の特殊性強調の批判」というのをやってみたい
日本の否定的特殊性、あるいは肯定的特殊性を強調する論
というのは今も昔も盛んだけれど、世界史を学んで地球上の
あちらこちらの時代・地域を知ると、けっこう日本（史）と
共通することは多いと思う

例えば日本の天皇・将軍の関係と、イスラーム圏のカリフ・スルタンの
関係とか

419 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 22:19:01.39 0.net

いま世界史のスタンダードになっているのは西欧中心の歴史観。

世界史において明らかに虐げられたのは黒人だが、黒人みずからの手で世界史を構築できらどんなものになるかみてみたいね。

420 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 11:53:54.30 0.net

>>419
それは未来史の話なのでスレチではあるが、少し興味が沸いたのでレスする。
個人的にはインドの経済発展とアフリカの政治統合に関心がある。多分来世紀以降になると思うが、
インドとアフリカが手を組んで世界の政治経済を主導する日が来るのではないかと夢想する。
ちょっとアニメの見すぎかなｗ
最近　テレビではインドの今を特集した番組が多い。インドが中国に代わるのはまだ相当先だが、時代の変わり目に来た気がする。

421 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 15:10:09.27 0.net

てかまともな中央アフリカ史が資料として乏しいからなあ
ガーナ、マリとエチオピア、ザンジバルくらいかな
ハウサランドとかどうなっているのか

422 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 20:47:50.32 0.net

これだけヒトがはびこってしまった地球上で今なお完全に人類未踏であり続ける地域の歴史が読みたい。
誰が書くのかは知らない。

423 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 21:57:47.72 0.net

wikiに「未接触部族」という項目があるから読んだら？

ヘーゲルだったらそこには歴史はないというだろう。

構造主義だたら持続可能な高度な仕組みを見出すだろう。

424 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 21:59:04.65 0.net

だったら

425 ：世界＠名無史さん：2024/06/10(月) 23:00:47.32 ID:0.net

>>423
> 「未接触部族」

それ、ヒトだよな？
ボノボとかギガントピテクスじゃないよな？
ヒトなら彼らの居住地域は人類未踏じゃないよな？

> ヘーゲルだったら
　
そいつみたいな文系脳の「オレ、今カッコいいこと言ったなー」的言葉遊びはお呼びじゃないんで。

> 構造主義だたら持続可能な高度な仕組みを見出すだろう
　
これについては是非詳しい解説を。
未踏なのに仕組を解析できるんだろうか。
　

426 ：世界＠名無史さん：2024/06/11(火) 21:55:39.18 ID:0.net

https://i.imgur.com/tcymWOx.jpg
締め切り間近です 　 　

427 ：世界＠名無史さん：2024/06/11(火) 22:21:08.34 0.net

>>426
遅いとっくに参加済み

428 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 04:07:33.03 0.net

>>11
アメリカ人が大東亜共栄圏を1つのブロックとして見てるのがよく分かるな
だからこそそこが1つに纏まらないよう、邪魔する事に重点を置いてるんだろうけど

429 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 17:58:02.61 0.net

メソポタミア史もシュメールやらアッカドやらカッシートやら出てくるけど区別つかんわ

430 ：世界＠名無史さん：2024/06/13(木) 19:47:00.85 0.net

【ケ、セラセラ】紅白出演・去年のレコード大賞受賞、人気3ピースバンド「ミセスグリーンアップル」の新曲MVが公開停止。先住民の猿役(エキストラ)にコロンブス、ナポレオン、ベートーベン役のメンバーが人力車を引かせる、乗馬を教えるなどの内容→フロントマン・大森が謝罪★5 [Ailuropoda melanoleuca★]
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1718271579/

431 ：世界＠名無史さん：2024/06/14(金) 20:12:53.93 0.net

ミセスの〝ＭＶ騒動〟を英ＢＢＣが報道「世界史を勉強した人は誰もいなかったのか？」 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1718363166/

432 ：世界＠名無史さん：2024/06/14(金) 21:47:23.24 ID:0.net

>>430
>>431

出ていけカス　　首吊って死ね

433 ：世界＠名無史さん：2024/06/15(土) 22:47:48.20 0.net

>>428
大丈夫。
我々日本人だってカナダとUSAとメキシコの区別なんぞ曖昧で「だいたいアメリカのようなもの」としか思ってない。
ボンジュール、USA、アミーゴアミーゴぉっ！

434 ：世界＠名無史さん：2024/06/16(日) 04:12:02.04 0.net

1940年代の大東亜共栄圏、1990年代の円の経済圏で2度日本、朝鮮、東南アジアの経済ブロック作ろうとして
アメリカにぶっ壊されてるのよ

435 ：世界＠名無史さん：2024/06/16(日) 09:17:28.47 ID:0.net

ASEANとか今どうなってるの

436 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 03:42:35.96 0.net

日本が衰退したおかげでASEANや韓国と一人当たりGDPがずいぶん接近した
これで対等な経済圏が作れるね

437 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 16:29:58.42 ID:0.net

ポストコロニアリズム・オリエンタリズムについて、
肯定的な意見、否定的な意見、両方の側から語るのが面白そう

438 ：世界＠名無史さん：2024/06/17(月) 21:37:32.25 0.net

まさにインド史ではないか
人口増えすぎのくせに雇用枠が無く貧困

439 ：ウムウル：2024/06/19(水) 19:43:31.96 ID:0.net

>>393
現代に限るならもうEUでいいのではw
もちろんイギリスは非ヨーロッパです

まぁ、もうひとつの軸もありますが

440 ：ウムウル：2024/06/21(金) 01:57:55.69 ID:0.net

>>344
同じ感想をイギリスに対して持ってます

いち早く近代に突入した国なのにw

441 ：ウムウル：2024/06/21(金) 02:17:02.29 ID:0.net

>>101
インド人が多種類のスパイスを
ひとつの料理に入れるようになったのか
これは興味あるな

442 ：世界＠名無史さん：2024/06/25(火) 11:32:19.67 ID:0.net

>>429
古代オリエント史は興味ある人でないと勉強してて苦痛だな。世界史アレルギーの原因。
世界史教科書も最初は中国史あるいはローマ帝国からはじめりゃいいんだ。

443 ：世界＠名無史さん：2024/06/26(水) 20:49:45.63 0.net

>>442
> 世界史教科書も最初は
　
サピエンスの出阿弗利加記から、では駄目かな。
何某国がどうした誰某民族がこうしたなどと云う窒息しそうに矮小な噺よりも壮大かつ雄渾な浪漫があって学習者の興味を惹けそうだが。

444 ：世界＠名無史さん：2024/06/26(水) 23:01:04.00 0.net

今日、民主主義、法の支配、人権等の人類にとってベターと思われる価値観はギリシアローマを経て西欧のキリスト教文化圏のなかの相克から生まれたものであった。

この歴史観に慣れてしまうと西欧でかつては極めて重要であったにも関わらず現代ではすっかり影を潜めてしまったある分野を見落としてしまうだろう。

神学以外にも修辞学というのがかつてはあった。レトリックを手がかりとして西洋史を見直すとガラリと風景が変わってくる。

445 ：世界＠名無史さん：2024/06/27(木) 03:41:12.70 0.net

>>444
レトリックとロジックは、本来、同一概念ではないだろう
レトリックなら、価値観として第三者も恒常的に普遍性を認めることには必ずしもならない
そこにロジックが含まれているときに、普遍性が見出される

446 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 10:31:58.80 0.net

４月：オリエント、古代ギリシャ、古代インド
５月：秦漢、ローマ
６月：隋唐宋、イスラム、フランク
７月：十字軍、モンゴル
９月：オスマン、ムガル、明清、大航海時代
１０月：アメリカ建国、フランス革命、ナポレオン
１１月：帝国主義、辛亥革命
１２月：第一次世界大戦、ロシア革命、世界恐慌
１月：第二次世界大戦
２月：冷戦、ソビエト崩壊
３月：現代

世界史はこんな感じでええんじゃね？

447 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 10:47:57.95 0.net

>>446
東ローマ帝国(いわゆるビザンツ帝国)がローマ後期からオスマン初期に掛けて
ずっと存続してるのをどうするか

あと、その年度間スパンについては、高校3年生の年度間授業を基準に考えるなら、
3月は月初めに卒業で、事実上授業が無い(1・2年生はともかく)

448 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 12:07:40.04 0.net

私が高校生だったのはもう何十年も前だが、世界史は高２と高３の２年間で必修科目。２年やって、最後は西洋史がドイツ・イタリアの統一、東洋史はモンゴル帝国滅亡まで。
あとは選択科目（高３）の世界史（近現代史）で私はこれを履修していたが、それでも最後はナチス政権の誕生、ニューディール政策までだった。選択世界史履修者はたった１クラスで同級生の大半は明清以降と帝国主義以降を全く学ばずに卒業した。（もっとも私は幕末以降の日本近代史の放棄を余儀なくされたがｗ　←選択科目だったため。）
まあ世界史の先生が凝りすぎてスケージュール組みが悪かっただけなのかもしれんが、のべ３年かかってもこれである。一番興味があった近現代史が空振りだったせいで、「西洋史はルネサンス以降を必修にし、それ以前は選択科目でやれ。」というのが私の持論となった。　反論は認めるが死んでも持論は変わらないよｗ

449 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 12:15:18.67 0.net

>>446
そのスケジュールじゃ猛スピードで内容スカスカか履修単位を１０単位にせんとあかんね。
それとソ連崩壊以降は不要

450 ：世界＠名無史さん：2024/06/28(金) 16:56:28.12 ID:0.net

https://ja.everybodywiki.com/TOYO#X%EF%BC%88twitter%EF%BC%89

Twitterで嘘の歴史を垂れ流してるw
論破してくれ

451 ：ウムウル：2024/06/28(金) 18:01:11.78 ID:0.net

>>448
いっそ現代から遡っていったほうが
理解が進むのではww

古い方から始めるというのは
バイアスかかってる気がしますね

452 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 00:04:52.56 0.net

歴史って因果関係の積み上げだから、遡及の順序だと意味不明になる
文化・政治・経済上の前提の確認がどうしても必要
古代ギリシア文化を抜きにして古代ローマ文化は語れないし、
奈良時代の状況あってこそ平安時代の状況が起こった
結局は、より古代から現代への方向で観ていくのが常道

453 ：ウムウル：2024/06/29(土) 00:49:13.76 0.net

歴史って因果関係の積み重ねだから
遡及したら理解が深まると思うのですが、、、
ただ、めっちゃ教えにくいだけで

たぶん三年かけても江戸に辿りつかないと思いますww

454 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 00:51:40.43 0.net

如何なる対象、如何なる順序、如何なる叙述方法を採ったとしても、
人為を人為のみの閉鎖系として扱う限りは恐ろしく偏って歪んだ「歴史」像しか語れない。
何よりも肝要なのはヒトの営為の由って来たる淵源から「構造」或いは「函数」として論じることだ。

455 ：ウムウル：2024/06/29(土) 01:38:42.55 0.net

>>452
この考え方そのものがバイアスで
そもそも西の大御所は
現在へと続く過去を記載するところから始まるのだが、、、


「本書はハリカリナッソス出身のヘロドトスが、人間界の出来事が時の移ろうとともに忘れ去られ、ギリシア人や異邦人(barbaroi)の果たした偉大な驚嘆すべき事柄の数々、とりわけて両者がいかなる原因から戦いを交えるに至ったかの事情、もやがて世の人に知られなくなるのを恐れて、自ら研究調査したところを書き述べたものである。」

456 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 01:57:19.89 0.net

>>452
だからそれも、「なぜ今こうなのか」ってことの前段を確かめて説明したいってことでしょ
まあヘロドトスはトゥキュディデスに比べると、
裏取りを脇においたまま「何でもあり」の論調になってしまってるけれども

457 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 01:58:35.69 0.net

>>456　アンカー訂正

>>455宛てだった

458 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 02:19:24.72 0.net

例えば。
世界史に冠たるモンゴル帝国の崩壊の原因について
銀の流通がとか、
モンゴル貴族の頽廃がとか、
イスラム教がとか、
そんなことを語っているうちは地表に積もった落葉をちょっと掃いた程度の話でしかない。
根本から構造的に論じるならばこの時期に地球を襲った「中世の小氷期」まで掘り下げなければならない。
実際、それはモンゴルに限らず（この列島を含めた）世界中の軍事産業経済政治民生に壊滅的な影響を及ぼしている。
　
真の意味で歴史を語る、解析する為には斯様な根源、即ち自然環境条件まで切り込まなければならないものを、
どの時代どの地域どの事象を語るについても
誰もが人為のみを捏ね繰り回して良しとして怪しまない。
実に歯痒いことであり、また救い難く愚かなことであると思う。

459 ：ウムウル：2024/06/29(土) 08:08:32.13 0.net

>>26

ぜんぜん別ものでギリシャのんて
古代ローマを構成する極一部の要素なのに
なんで一緒くたにするんでしょうかねぇ、、、

460 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 10:36:56.59 0.net

>>458
言いたいことは解る。歴史気候学とか自然環境条件が無視できないケースは多々ある。
しかし、これらも要因の一つ、ワンオブゼムとして捉えないと、人間の過去の営みを振り返る「歴史学」そのものが違う学問分野になってくる。それはちょっと違う。歴史学と考古学が少し違うように、歴史気候学も別ジャンルとして区別した方が理解が容易となる。宗教学やグロヒスもそう。

461 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 14:11:55.35 0.net

「世界史」を日本以外の国・地域の総合史と捉えるこれまでの固定概念を捨て、日本と関わる
地域の核心を学ぶ学問とした場合、イスラム圏や東南アジア、中南米などは学ぶ必要が無い。古代ローマも要らない。　かなりすっきりした科目になる。
＜スッキリ世界史＞
第一章 文明の起こり
第二章 春秋戦国から秦漢帝国
第三章 知の爆発とキリスト教の誕生
第四章 魏晋南北朝から隋唐帝国
第五章 アジアの征服王朝（宋・遼・金・元）
第六章 大航海時代とアジア
第七章 近世ヨーロッパ

あとは近現代史を詳しく。余った勉強時間は他の科目へ。

462 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 14:16:43.20 0.net

>>461
ここは学生さんが来る所じゃありませんよ　こんな場末で遊んでいないで受験勉強をがんばって下さい

463 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 15:20:30.07 0.net

古代ギリシャ;ローマが西欧文明の源流であることはわかるが、そこを抑えないと世界史がわからない、とまで言い切るのには疑問がある。
黄河文明〜殷周を学ばないと隋唐が理解できないわけでもあるまい。
だから、世界史で必ずギリシャ・ローマをやらないといけない、という法はない。
日本独自の「世界史」があってもいいんだよ。

464 ：ウムウル：2024/06/29(土) 16:22:35.18 0.net

>>461
スッキリしましたね！
日本史になりましたがww

465 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 17:51:50.07 0.net

>>463
こんな場末までAI荒らしかよ。

466 ：463：2024/06/29(土) 17:57:02.92 0.net

>>465
俺のどこがAIやねんｗｗ　ボケｗ

467 ：世界＠名無史さん：2024/06/29(土) 22:43:20.85 ID:0.net

>>466
そいつ（>>465）、どっかのスレでAI生成文だと看破されたのがよっぽど悔しかったのか、それを指摘したレスを所かまわずコピペして回ってる荒らしだよ

468 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 00:44:29.77 ID:0.net

>>463
あんた歴史わかってんの？
いまだかつて日本が世界史の推進力になったことは一度もないのだから日本独自の世界史なんて無意味

469 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 01:09:06.01 ID:0.net

>>468
全力で「日本」を貶めずんば已まずとする貴君の意志は
貴君の出自が半島に在ることを思えば決して理解できないものではない。
しかし、
有史以来判明している範囲だけでも瞬間風速とは云え過去少なくとも二回、
「日本」が世界の駆動力となった事実を貴君に告げねばならぬことは吾人の深く遺憾とする所である。

470 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 02:11:31.04 ID:0.net

中世～近世のヨーロッパはだいぶ端折ってもええだろ。
前にも書いたが、中世～近世までの欧州史は

・カールの戴冠
・十字軍遠征→ルネサンス文化
・東ローマ帝国滅亡→大航海時代
・ルターの宗教改革→三十年戦争
・ロシアのシベリア進出

これだけ抑えとけば十分。
それ以外は人類史にとってはさして重要ではない。

471 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 02:32:13.01 ID:0.net

>>470
> 人類史にとってはさして重要ではない。
　
この文言だけで貴君の抱える内部矛盾の闇の深さが知れる。

「歴史」と称すべきものは国家／地域／民族／家族／個人の数だけ存在する。
本質的にはその何れもが全て等価である所、
そこに傲岸にも恣意的価値観を以て「重要／非重要」ひいては「主流／非主流」などと云う不当な区別や階層を立てんとするのは正に
欧米的（基督教的）一元価値観の共同幻想
を貴君が内化してしまって自ら怪しまない－－換言すれば洗脳されている－－ことの証左と云える。

その貴君が「中世～近世までの欧州史」の非重要性を言い立てる。
何と笑止なる倒錯であろうか。

472 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 08:36:43.76 0.net

＞＞471
そら言い過ぎたかもしれんが、歴史なんてそれこそ国や民族の数だけ存在する訳だし、
欧州人でもない我々日本人がさして世界に影響を与えてなかった時期の欧州の歴史に横着する理由は無いやろ。
向こうだって鎌倉幕府だの応仁の乱だのなんて歴史の授業で習ってないだろうしな。

473 ：463：2024/06/30(日) 13:50:51.08 0.net

まず、俺と>>469は別人であるし意見も少し違うことと、日本が世界史の中心などと言ってるのではないことを申し上げる。　俺の基本認識は２点。　一つは学校で習う世界史は範囲が広すぎて学習に時間が足らない。ゆえに一番大事な近現代史が未履修・消化不良になる。　二つは日本人は未だに欧米中心史観に毒されている、ということである。
その上で、世界史を「教育」と「教養」の二つに分類し、最低限学ぶべきものを「教育」（必修科目）とし、それ以外は「教養」又は「趣味」とする歴史叙述だ。日本人として最低限押さえないといけない分野はどこか？という範囲には各人議論があるだろうが、俺はギリシャ・ローマは文化史のみ学習し政治史は全く不要という考えである。

474 ：世界＠名無史さん：2024/06/30(日) 17:23:39.39 ID:0.net

>>473
ＡＩポンコツ文体では
重要な部分に具体性がない