日本史より面白い「世界史」は何処か？

1 ：世界＠名無史さん：2024/03/28(木) 21:02:16.39 0.net

どこの国でも自国史が一番と思うのは普通の感覚かもしれないが、私見では日本ほど面白い各国史は無いと思う。私は小学生の時からの日本史オタであり、高校生から
近現代史（世界史）には強い興味があるのだが、それ以外の時代・地域は興味があまり無い。まあ、始皇帝とナポレオンだけは好きで本も読んだが、特に中国史や近世西洋史に関心があるわけでもない。知識も無い。
　
皆さんが思う「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代はどれですか？　主観でいいのでおいらに語って下さい。

32 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:11:04.25 0.net

アメリカへの観光客数はスペインと比べて低いんですけど

と言われても、「だから何？」と答えるアメリカ人

33 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:21:32.40 0.net

そりゃアメリカは歴史遺産とか少ないからな
常識やろ

34 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 15:43:11.39 0.net

>>26
奈良・京都レベルじゃないの？

35 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 16:44:52.77 ID:0.net

ソフトパワーの話してるときに観光客数持ち出して反論するバカがいるから話が脱線する。

そもそも観光立国って、ギリシャやスペインみたいな経済もソフトパワーもダメな国が最後に行きつく振興策だろ。
コロナ禍前の日本ももう少しでダメ国家に入るところだったｗ
這い上がれるかどうかは今後の努力次第だが。

>>27
日本はソフトパワーで世界第４位だぞ。

36 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 17:58:10.86 0.net

これまで長い間、歴史はもっぱら強者や勝者の立場から
語られてきたから、最近は弱者や敗者の立場から
語られるようになったが、最近はそれが逆方向に
行き過ぎているように感じる

何でも欧米のせいにするとか、正直言ってつまらん

37 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 18:17:04.38 ID:0.net

>>36
正直、ワテもグローバルヒストリーはあまり好かんです。

38 ：世界＠名無史さん：2024/04/01(月) 22:46:33.62 ID:0.net

塩野七生が、『ローマの街角から』（新潮社）で、
「……私自身は、幕末の志士たちが歴史小説に描かれるような
優れた男たちであったかどうかには、少々の疑問がある。
あの時代の日本が世界の列強からすればウマ味の少なかった
国であったという幸運も、維新という大事業が比較的容易に
成しとげられた要因の一つではないかと思っている」
と書いていた。

39 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:28:36.90 0.net

＞ウマ味の少なかった国であった

塩野の見方は浅いな。「植民地」の概念をせまーく捉えるから　そういう頓珍漢な見方になる。
基本的に直轄植民地や保護領というのはコスパが悪く、その国が独立国のまま列強が経済的にうまい汁を吸うのが最もいい。
幕末明治初期の日本は広い意味で大英帝国の一部なんだよ。

40 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 00:39:09.05 0.net

補足
大英帝国もっと広かった説　（ゆっくり解説）
https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=%e5%a4%a7%e8%8b%b1%e5%b8%9d%e5%9b%bd+%e3%82%82%e3%81%a3%e3%81%a8%e5%ba%83%e3%81%8b%e3%81%a3%e3%81%9f+youtube&mid=5EA41EBC8A2DDD76545F5EA41EBC8A2DDD76545F&FORM=VIRE

41 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 05:28:42.75 0.net

李氏朝鮮も、列強からすればウマ味の少ない国だった

42 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:47:46.46 0.net

幸運に恵まれても、それを生かせなかった国家や民族は
山ほどあるよな

43 ：世界＠名無史さん：2024/04/02(火) 11:52:51.79 0.net

>>34
奈良と京都は兄弟だが、ギリシャとローマは他人。

44 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 10:38:53.47 0.net

『オスマンVSヨーロッパ』（新井政美、講談社）に、
「…あるいは、オスマン帝国でも『近代思想』を生み出すべく、
イスラムが自己変革をとげるところだったのかもしれない。
しかしその前に、オスマン帝国はキリスト教世界からの攻撃を
受けたと考えられよう。だとするならばイスラムは、その攻撃に
対する抵抗や防衛や、場合によっては自己正当化の拠り所に、
否応なくなっていったであろう」
と書いてあった。
でも、もしキリスト教世界からの攻撃がなかったとしても、
イスラム世界が「近代」を生み出すことはなかったと思う。

45 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:45:38.15 0.net

＞＞44
>>44
その著書を読んでいないのでよくわからんけど、オスマン帝国が近代化できなかったのは、キリスト教のせいでイスラムが自己変革能力を失ったため、という主張なら、
それは逆ではないかと思う。　イスラム教がそもそも「近代化」と相性が悪かったんじゃないか？　とすると、ムハンマド・アリーの改革はどう捉えたらいいんだろうか？
明治維新や洋務運動は日本と中国が“多神教”だったため遂行できたのだろうか？

46 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 11:53:57.87 0.net

イスラム教こそが近代化阻害要因だとしたら、ケマル・アタチェルクは２０世紀最大の変革者だと言える。
トルコ以外にケマルの後継者が出なかったのはイスラム世界の悲劇なのかと思うが、
それは非イスラム教徒の余計なお世話であって、脱イスラム化するくらいなら近代化はノーサンキューというのが昨今の状況である。

47 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 12:47:59.10 0.net

近代はノーサンキューといいながら、ムスリムは欧米諸国に
移住したがるよな
イスラム圏の国で暮らせばいいのに
結局、近代化された社会のほうが住みやすいんだろうな

48 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:33:27.31 0.net

日本の歴史が面白いのは武士が居るからだろ
武士が消えてからの近代は面白くない

49 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:37:13.60 0.net

明治の時は武士が50万も居たんだから
列強だろうが軍事的に取る事などできんかった

50 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 20:42:50.08 0.net

日本も中国とかの優れた文明を取り入れてたからね
中国も夷でもって夷を制すみたいなあったから
気楽に長所を取り入れられた

51 ：世界＠名無史さん：2024/04/03(水) 21:30:59.67 0.net

＞武士が消えてからの近代は面白くない

日本の近代化は非欧米としては世界史上稀有の成功例で、これを面白くないといったら
一体どこの国の近代史が面白いのかわからない。まあドイツぐらいか？

52 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 08:59:55.43 0.net

日本の地域研究者って、自分が研究している地域の
代弁者みたいになってしまう人が多いけど、あれはなぜなのかな

53 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 10:39:12.29 0.net

そりゃ県庁や地方国立大学の職員だから当たり前だろ。

54 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:06:18.80 0.net

>>52
小さい頃から古文書を見慣れてて、実家が裕福だと有利なので、どうしても先祖代々地元の有力者とか武士の子孫が多くなるから

55 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 11:17:37.33 0.net

グローバル・ヒストリーが好き
最近はアメリカだけでなくイギリス・フランスも19世紀の古文書のアーカイブ化が進んでるので、従来の幕末史の見方と比べるとまったく言い分が違ってて面白い
日本目線：小栗上野介は先見的だったので横須賀造船所の建設を提案してフランスの協力を取り付けた
フランス目線：当時の蒸気船はやわで日本まで長距離航海すると傷むので、修理する施設が必要だった。イギリスのは香港にあるけどフランスはないので幕府にねだったら作ってくれた

56 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:14:07.98 0.net

物事を多角的あるいは別視点から眺めるとこれまでと違った姿が浮きぼりなることは従来の研究手法でもあったが、
グロヒスはいまいちよくわからん。まだ発展段階の手法で定義も無いし
グロヒスと従来の世界史（ワールドヒストリー）との境界線も曖昧だ。

>>55
具体的にどこの時代・テーマに関心がありますか？　日本の幕末ですか？

57 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 12:51:39.73 0.net

国際関係論でも、ヨーロッパ中心主義を相対化する目的で、
グローバル国際関係論が出てきた
非ヨーロッパ世界にもそれぞれの「国際社会」が存在し、
外部との盛んな交流があり、ヨーロッパ的な主権国家体制への
対応も柔軟に行っていたと。

58 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:06:31.34 0.net

地域じゃなくて、年代を決めて世界各国を見てくのが好き
船やキャラバンで移動する人々の目線で、広範囲な地域間のモノの移動や文化の影響を見直したり

59 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:11:23.58 0.net

各国・各地域の独自性ではなく、共通点に目を向けるのが好き
例えば後進国・周辺地域が先進国・中心地域に対して向ける
屈折した感情とか
日本版オリエンタリズムというけど、アジアの他の地域にも
オリエタンタリズムや他の非西洋世界の蔑視は存在する

60 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 13:24:04.75 0.net

>>58
特に興味を持った具体例はどれですか？　面白く感じたケース

61 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 14:59:38.71 0.net

地域じゃなくて、年代を超えた豊満な女性が好き
いわゆるグラマラス・ヒストリー

62 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:05:38.91 0.net

日本史はやっぱりスケールが小さいよな

63 ：世界＠名無史さん：2024/04/04(木) 22:23:38.81 0.net

日本は大陸から離れた孤島であることから歴史が自己完結し、これが分かりやすさに繋がっている。　
日本史の特色は前近代においての社会流動性が高い事である。武士の台頭と変化、町人の台頭などを指し、こういった変動はむしろ世界史にこそ顕著なんだが、自国のそれの方がクリアに理解できる。
人物や事件に対する理解も社会や経済の変動が理解できるからより関心も高くなる。　
世界史の事件や人物も様々な社会変動とリンクして理解できればいいのだが、この点が「日本史」より不利なのかもしれない。

64 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

65 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 12:23:21.02 0.net

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

66 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:35:54.59 0.net

Eテレで今期始まった3か月でマスターする世界史、ちょい簡単すぎのきらいもあるけど、目の付け所が面白い
古代文明の発達したところには遊牧民との交易あり、ローマ帝国の興亡の鍵は唐との貿易とか

67 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 13:37:57.82 0.net

最近、ポストコロニアリズムの影響下に、民主政を最初に
発明したのは古代ギリシア人ではない、という論調が
目立つようになった
住民が集会での熟議によって意思を決定するという
政治スタイルは、古代のエジプトやメソポタミア、インド、
中国など世界各地に古くから見られるもので、民主政を
古代ギリシアだけの遺産と考えるのは、ヨーロッパ中心主義的な
偏見であるという主張。

68 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 16:05:22.23 0.net

では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。

69 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 19:30:34.13 ID:0.net

タイでは、自国が日本のような列強に成り上がれなかったのは、
タイが日本に比べて人口が少なかったからだと考えられているとか
ということは、もしタイが人口の多い国なら列強になれた？

70 ：世界＠名無史さん：2024/04/05(金) 21:09:57.26 0.net

日本史から見ると開国が正しいかの様に錯覚するが
実は攘夷（戦争）できる戦力があったかどうかが問題
日本は武士が４〜５0万居たから外国から攻めにくい国だった
世界の国が植民地になったのは外国と戦争できる体制も戦力も無く
それなのに開国したのが原因であったのだった

71 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:23:15.79 ID:0.net

世界史から見ると幕末時点でイギリスが求めていたのは自由貿易
つまり自国の工場で作った製品を売る市場であって、日本の植民地化ではない
幕末史の最新研究では「開国派vs攘夷派」という古い二元論はナンセンスだし
攘夷とは通商条約破棄のことであって、外国に戦争をふっかけることではない

72 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 02:38:32.40 ID:0.net

幕末ってフィクションのせいで、長州や土佐が攘夷と騒いでたのが外国にものすごく影響力があったかのように捉えられがちだけど、京都でいくら人を斬っても戦をしても、横浜にいる外国人たちには特に脅威ではないわけで

73 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 07:53:37.30 0.net

やっぱり幕末の志士たちは過大評価されているのか

74 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 09:47:50.53 0.net

人物の評価になると歴史学の話じゃなくなるから勘弁
幕末史の研究があまり進まない分野って、だいたい少し何か言うと人物の顕彰だの評価だの言い出して、それ以上の掘り下げをさせてくれない分野だし

75 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:20:24.22 ID:0.net

塩野七生が『ローマの街角から』（新潮社）で、

「…しかし、彼らには健全な常識があったことは認めよう。
西郷隆盛は、軍事援助を申し入れてきたイギリスに対し、
次のように答えて断っているのだ。
『日本の変革は、日本人の手で行わねば面目ない』
この言葉は、自国のことの解決に他国の力を借りる例で埋まっている
世界史を少しでも知っている者ならば、感動なしには思い出せない
一句である」

76 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:39:20.80 ID:0.net

>>70
いくら武士の数が多くても戦闘経験がなさ過ぎて使い物にならんかった
開国より半世紀も前の話だが数千人の武士が数十人のロシア海賊に蹴散らされている

77 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 10:42:28.18 ID:0.net

塩野の考えは浅いな。明治維新の成功はイギリスの援助失くしては有り得なかった。
最近　NHKはグロヒスブームに乗った日本史番組をシリーズで放送していたが、そのなかで
パークスが陰で明治維新を“操作”していた解説は面白かった。

78 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:29:31.23 0.net

>>75
西郷が薩摩の方向性を決定してたって考え方は古い
あのひとは藩外の人と会話する担当なだけ
2000年以降、薩摩関係はいろいろひっくり返ってるので、それより前に書かれた本には注意

79 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:45:52.71 0.net

日本人は、近代における自国が国際社会におけるパワープレイヤー
だったように考えているけど、実際の所は、せいぜいアングロサクソンの
極東支店ぐらいの位置づけだよな。

80 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 11:46:36.15 0.net

パークスが戊辰戦争と新政府の国際的承認において最重要のキーマンだったのは否定しないが、「明治維新を操作していた」みたいな陰謀論的表現はちょっと違うな
少なくとも薩摩から当時の外国勢は、漁夫の利を狙う第三勢力として認識されていて、イギリスだけに頼り切りにならないよう、ベルギーなど小国に近づいたりして、バランス調整を図っている
ひとつの国におんぶにだっこしようとしたがる傾向が強いのは、どっちかというと旧幕府側

81 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 12:19:45.66 0.net

薩摩関連で重視すべきなのは、小松帯刀かな？
あと、最近は坂本龍馬の株がダダ下がり

82 ：77：2024/04/06(土) 14:25:39.04 0.net

>>80
俺へのレスと理解して返答するが、「操作していた」はちょっとアレな表現だったとは思うが、
イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って、早々に薩摩に天下を取らせる方針をとったことを指している。
この部分は陰謀論でもなんでもない。無論　薩摩は英国に踊らされたわけでもないし、明治新政府は英国の傀儡政権でもない。
誰かも指摘しているが、日本人は幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ諸外国の思惑や行動を軽視しすぎ。

過去レスに「大英帝国もっと広かった説」の動画を貼ってあるので観てちょ。

83 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 14:57:23.86 0.net

>>82
「操作していた」を撤回してくれたならOK
「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜと言っておくね
今の時代、当時のイギリス側の一次史料とかもアーカイブで読めるのに、それを確認しないで伝言ゲームみたいな日本語情報だけ見てるから、「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw

84 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 15:20:15.06 0.net

あと「イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って」までは合ってるけと、「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw
イギリスは、自分たちが英修好通商条約を結んだのは日本全国と自由貿易をしたいからで、幕府が自分たちだけで貿易を独占しようとして、他藩との取引を邪魔するなら、それはもう日本代表じゃないと言い出す
じゃあALL-JAPANとの貿易を仕切れるのは誰か？天皇を担ぎ上げた新国家なら可能じゃね？って思惑で動いただけ

85 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:10:33.50 0.net

＞＞８３．８４
ちょこっと補足
＞「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜ
そこは俺の言葉であって、>>73を受けての感想。自分のことかと思った？ｗ
　
＞「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
何に噛みついてるのかわからんのだが、あの動画のどこが陰謀論なんかね？　
あれは自由貿易を拡大解釈した歴史観でしょ？　
＞「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw（後略）
あー、はいはい。ざざっと読むに「早々に」がお気に召さないわけね。んじゃあ、この３文字撤回していいよ。別に戊辰戦争の１０年前から、という意味ではないのでｗ
薩摩藩が倒幕に舵を切ったのは１８６７年４月（だったかな）の兵庫開港をめぐる慶喜と久光の会談決裂がきっかけ。もうそのころから英国は次を目論んで薩摩に肩入れしてる。
この変わり身を時系列からみて「早々に」と表現しただけ。
内容ではなく表現にクレームという理解で処理する。俺は陰謀論者ないしｗ

86 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 16:14:22.85 0.net

幕末に関する議論の移り変わり（古→新）
①司馬遼太郎や武田鉄矢を鵜呑みにして受け売りする
②上の逆張り。とりあえず徳川幕府をほめ、明治新政府を否定し、外国に操られていた～と言えばよい、という単純な史観にはまりがち
③2000年以降に山ほど出てきた新史料や研究も一応チェックして発言

体感だと、今は②がいちばん多いかな
②の人におかしいところを指摘すると、①に反論されたと思い込みがちなので、いつまでも知識がアップデートされない

87 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:44:56.20 0.net

イギリスは戊辰戦争でも中立で、格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
そもそも幕府の方が遥かに強大な軍事力を持ち、冷静に見れば薩長に勝てる見込みは無い
薩摩の倒幕論も挙兵すれば自分たちに続く藩が現れるかもという希望的観測で中止
鳥羽伏見の戦いも偶発的に起き、奇跡的に兵力で劣る薩長が勝ったに過ぎず
日本ですらそんな結果を読めないのに、イギリスが読めるはず無いでしょ

88 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:51:13.83 0.net

＞イギリスは（中略）格別に薩摩に肩入れしてたわけでない

？？？

89 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 17:55:19.05 0.net

李氏朝鮮ですら攘夷成功してるわけだから
持久戦してれば外国は撤退するしかなく
勝ちは取れるんだよね

90 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:00:28.33 0.net

今度は「こうすればアロー戦争は中国が勝てた」かいなｗ

91 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 18:13:15.91 0.net

幕末当時も言われてたけど、攘夷なんて大げさで人によって捉え方の違う単語を使うから、世が荒れるんだよ

92 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:28:55.95 0.net

皆さんの日本史愛が良く伝わりました。　日本史は面白いですね。

さて、これより面白い世界史をどうぞ。

93 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 20:53:24.78 0.net

高校の選択科目が日本史と世界史だったから、別にどっちが上とか分けて考える発想ないかも

94 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:04:40.15 0.net

>>91
開国の方がとらえる意味が違うんでないかな
幕府の言う通りの開国
攘夷してから開国
将来的な開国

有名なのは坂本龍馬
坂本龍馬も将来的な開国かも知れんが
長州の攘夷を応援すべきとしているからまず当時は攘夷派の部類だろう

95 ：世界＠名無史さん：2024/04/06(土) 21:32:01.88 0.net

中世ヨーロッパの温暖化と十字軍と騎士の隆盛
平安海進とその後の寒冷化と平家滅亡と鎌倉幕府
温暖化で人口が増えたあと寒くなると戦を担う階級が台頭するのはわかるけど
モンゴル帝国は気温と何か関係あるんだろうか

96 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:06:32.33 ID:0.net

奴隷貿易や植民地支配があったからアフリカは発展できない、
とか、現在の中東の混迷は全て欧米に原因があるとか、
こういう歴史観にはもう飽きた。

97 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 08:56:26.28 ID:0.net

だれかを悪者にする系の歴史観はそこで止まっちゃうからつまんない
被害者と悪者って構図が好きな人って自分に酔いがちだし
昔は今みたいに物資が豊富じゃないから、生きてくためにリソースの奪い合いが起きてるだけだし
善悪とか評価の話は学問的じゃないからスルーしたいのに、いちいちそっちに話を戻す人って頭固いのかな

98 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:10:43.88 ID:0.net

日本史だと井沢元彦がその傾向凄いよ
織田信長のすること全てを世界的だのなんだのと言って正義認定
なまじ作家で文章の書き方はうまいから初心者には大うけで
あいつの愛読者が増えたために日本史の研究がハチャメチャになった

99 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:22:44.28 ID:0.net

世界史で地域間の貿易とか文化の伝搬の話をしてると、変なコンプレックスもった人が善悪の話にしてきてつまんない

100 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:25:02.01 ID:0.net

大航海時代の話もそうなっちゃうんですよねぇ
そして列強に侵略されなかった日本スゲーとか

101 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:33:31.73 ID:0.net

大航海時代で興味あるのは、従来コショウは傷んだ肉の味をごまかすためだったって風説がまことしやかに語られてきたけど、近年そんなわけないだろって否定されてるって話かな
あと、インドカレーにはクローブ、ナツメグ、唐辛子など元々インドになかったスパイスが使われているけど、なんでインド人は多種類のスパイスをひとつの料理に入れるようになったのかとか
掘ってくと意外に深い

102 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 09:40:24.49 ID:0.net

香辛料は最初、薬として使われていたんだっけ？

103 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:00:06.18 0.net

当時のヨーロッパで、コショウなどのスパイスは、味の落ちたワインに入れて使われてた記述が多い
今でもホットワインやサングリアに入れることあるし

104 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:08:55.04 0.net

大航海時代の香辛料貿易って、ヨーロッパ視点で見るとアジア⇔ヨーロッパの交易路しか見えないから、従来はそのルートだけでどうやって儲けたかって無理やりこじつけようとして、コショウが極端に高値だったと考えられてきた
でも実際にはインド⇔東南アジアとか、東南アジアの島々の間で行う貿易とかの利潤の方が多かった
アジアで近距離貿易を何度も繰り返してがっぽり儲けて、船が傷んできたら修理のためにヨーロッパに戻り、ついでに香辛料もたくさん積んで帰ってヨーロッパで売るというビジネスモデル
香辛料貿易のハブになったのがインドで、多種類のスパイスが集まったため、スパイスを多種類使う食文化が生まれた

105 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:23:00.37 0.net

日本でシルクロードと呼ばれているルートは、
ヨーロッパでは香辛料の道と呼ばれているんだよな
絹よりも香辛料

106 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 10:49:45.94 0.net

海のシルクロードは特にそうだよね

107 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 13:10:02.57 0.net

北極圏経由の毛皮の道も興味深いんだがこっちはあまり話題にならないんだ

108 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:07:23.04 0.net

香辛料無ければ肉食えなかったんだから
肉食止めれば良かったんでわ

109 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 14:56:39.88 0.net

>>107
話題にならないんだ じゃなくて自分が面白く書いて広めればいいんじゃね
コショウは肉に使ったわけじゃないって話だって、日本語じゃほとんど出回ってないし

110 ：世界＠名無史さん：2024/04/07(日) 16:01:20.74 0.net

北のステップ・ルートが一番最初に開けたんだよな

111 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:07:56.32 ID:0.net

ステップルートもそうだけど、毛皮交易の主なルートってほとんどが北極圏より南だよねえ
クロテンやラッコの生息圏を考えても

112 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 07:34:56.49 ID:0.net

毛皮はイスラーム世界にも輸出されてたんだよな
イスラーム圏＝暑い地域、というイメージがあるけど

113 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 08:09:48.48 ID:0.net

高価な香辛料を買える層は腐った肉なんて食わない

114 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:06:37.98 0.net

ジェンダー史が流行だけど、最近は自然科学の世界でも、
ジェンダーを取り入れるべき、という意見があるらしいね
少し行きすぎていると思わない？

115 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 09:22:19.40 0.net

自然科学はスレチ

116 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 10:20:47.35 0.net

このスレ的にはアフリカ中心主義ってどうよ？
クレオパトラやベートーベンなど、歴史上の有名人が
黒人だったという説

117 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 12:09:04.47 0.net

日本史より面白いと思うなら語れ
単に叩きたいだけならスレチ

118 ：世界＠名無史さん：2024/04/08(月) 20:42:42.71 0.net

やっぱ武士だよね
近代だとどこも近代化して、個性が無くなる

119 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 12:57:24.18 0.net

これまで出た「日本史より面白い世界史」
・古代ギリシャ史
・古代ローマ史
・グロヒス（交通史・文化史）
・香辛料の話

>>115
硬い事言うなってｗ

120 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 17:18:33.13 ID:0.net

明治維新と、エジプトのムハンマド・アリー朝による
近代化の比較とか
近代化を始めたのはエジプトのほうが早かったのに、
人口の少なさや欧州に近いという地理的条件のために
失敗した

121 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 18:00:25.95 ID:0.net

近代化を共に始めた日本とエジプトだが明暗がはっきり分かれたね。
エジプトの失敗の直接原因は財政赤字でイギリスの借金まみれになったことだが、なぜこうなったのか？
なぜ日本は英国の食い物にならなかったのか？　興味あるね。

122 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 19:36:53.87 ID:0.net

当時の技術では、軍事的に日本を取るのは不可能
艦隊を組んでも艦砲射撃ができる程度で遅れる兵は数千がやっと
経済的にも絹があるので、輸出で儲けられたのでないの

123 ：世界＠名無史さん：2024/04/12(金) 20:54:28.85 ID:0.net

少しスパイスが足らないなあ。こう質問変えてみようかな。　日本は
日本はなぜ経済的植民地にならずにすんだのか？　なぜ保護国にならずにすんだのか？
ま、不平等条約飲まされたこと自体が「経済植民地じゃんか」という指摘もあろうが
エジプトやペルシャほどじゃない。
内政面でもエジプトは失敗したが、日本もやばかった。どこに差があったのか？
同じころタイでも近代化政策がはじまったが日本とどう違ったのか？

124 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:00:15.07 ID:0.net

エジプトはスエズがあるからだろ
ヨーロッパ⇔アジアの貿易で優位性を保つためには、スエズを安全に通行できるように、エジプトを抑えておく必要がある
日本はそこまで戦略的重要性がないから、駐日イギリス総領事が本国に軍艦を派遣してくれと頼んでも、インドや中国に出払ってて足りないから無理と再三断られている

125 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 00:06:06.28 ID:0.net

世界史の話題でも、日本人の右へならえ思考が出るの面白いよな
よそが植民地になっているのに、なんで自分のところが植民地にならなかったの？みたいな

126 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 09:40:29.16 ID:0.net

やはり日本の近代化は幸運に恵まれた

127 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 10:58:56.86 0.net

ムハンマド・アリーは、日本ではまずまずの成功を収めた
近代的国営工場の経営には失敗している。
あと、彼の孫たちが外国から借款や債券を導入したのも
痛かった。

128 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 12:07:13.16 ID:0.net

＞近代的国営工場の経営には失敗している。
先日　「アフリカはなぜ発展しないか」というテーマのブログを読んでいたんだが、
発展途上国が先進国に対抗して民族資本を育成する難しさを挙げていて考えさせられた。
日本の近代化の成功理由の第一は　様々なハードルを乗り越えて民族資本を育成できたことが大きかったね。
ま、元々豪商や職人の多い国だったという点はあるけどね。

129 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 13:09:26.82 ID:0.net

>>123
タイはイギリスと修好通商条約を結んだ後も、政治に大きな
変革が起こったわけでも、上からの近代化政策が行われた
わけでもなかった
開国は当時の国王ラーマ４世や開国派の有力貴族が進めたが、
伝統的支配層が開国を主導し、絶対王政が廃止される１９３２年まで
支配層を構成した

130 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 14:01:28.36 0.net

>>129
近代化政策の意味を「政権交代」「欧米と肩を並べる」と恣意的に狭義に解釈していないか？
チャクリー改革は紛れもなく上からの近代化政策で　一応、成功例とされる。
ちょっとググってみ。
　「王様と私」でおなじみのラーマ５世はよく明治天皇と比較される。

131 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 15:09:08.43 0.net

ぶっちゃけ「日本はなぜ植民地化されなかったか？」という話題はつまらない
擦られすぎてるし、短い動画やブログだけ見てわかった気になってるやつが、上から目線で無理くり横展開したがるし

132 ：世界＠名無史さん：2024/04/13(土) 17:11:23.20 0.net

>>131
だったら君はどういう話題なら面白いと感じるのかな？