【原作／司馬遼太郎】　燃えよ剣　【監督／原田眞人】

1 ：名無シネマ＠上映中：2019/08/11(日) 11:15:04.75 ID:2TgEP/5s.net

2020年公開
公式
http://moeyoken-movie.com/
「映画『燃えよ剣』岡田准一が土方歳三役に - 司馬遼太郎の小説を映画化」
https://www.fashion-press.net/news/46977
wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E3%81%88%E3%82%88%E5%89%A3

201 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 21:56:51 ID:LVeisJej.net

当時の多摩郡っていわゆる徳川の天領で戦になったら江戸を守るために百姓も戦闘員として駆り出されるから子供の頃から鍛えらてたんでしょ

202 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 22:03:41 ID:s2RDjz9W.net

>>200
一応最近になって剣術のほうの免許らしきものも見つかってる
胡散臭いし江戸の遊学期間を考えると眉唾な気もするけど
そもそも龍馬の場合、剣術より砲術がメインだったろうし

>>201
そもそも天然理心流自体がそういう百姓をメインターゲットにしてる節があるからね

203 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 22:19:22 ID:aSvCXU5o.net

>>199
自説だが

14〜17までは松坂屋の前身木綿問屋で行儀見習い感覚で働き、17〜で遠戚である内藤新宿のお琴さんの家に入婿前提で奉公、天然理心流に仮入門するぐらいは可能になる
しかし24手前ぐらいでやはりお琴さん家の入婿で安穏に暮らすのが嫌に

(お琴さんは跡取り娘なのですぐ別の婿を迎えたのではないかと思う
当時の女性が不縁になったりするのはあまり恥ではなかった
また歳三は慶応三年にお琴さんの家を訪ねているので、大したトラブルにはならなかったと思われる)

彦五郎の用人みたいな感じで多摩の旦那衆の連絡係を兼ねて石田散薬の卸売り
(行商ではない。卸売り)
卸売り先の旦那衆の家にも小さい道場はあるので、そこで汗を流す
(道場破りではない)

かなと

歳三のトラブルはどうも子孫が話を盛ったんじゃないかと疑っている

204 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 22:31:02.93 ID:PxUZjadW.net

>>198
暗殺はやり合う積りのない相手をいきなり殺す行為だからな
剣の腕前はあまり関係ないと思っている

>>201
天領だし日野のあたりは後北条氏と繋がりが深かった
土方の祖先は土豪三沢十騎衆として活躍、燃えよ剣作中でも多摩十騎衆として活躍したと紹介されている
でも天然理心流が広まったのは彦五郎の若い頃、日野の染っ火事と言う大火に乗じた強盗に彦五郎の祖母が殺されてから
彦五郎に農兵制度での自衛や天然理心流を勧めたのが江川英龍
江川英龍の盟友が斉藤弥九郎
江川と斉藤は木戸孝允の師でもあった

205 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 23:32:05 ID:elfFOQ0w.net

コレ2時間じゃ収まらないだろ…

206 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 00:01:43 ID:mX8RIQWn.net

問題はそれ
どこに山場を持っていくのか
壬生義士伝は何分だったっけ？
あれ結構長かったし故人には吉村貫一郎の独白シーンがかなりタルかったが戦闘シーンはかなり良かった

207 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 00:50:15 ID:33xK0P3s.net

燃え剣のポイントらしきもの

・多摩と江戸の歳三
・新選組(浪士組)結成
・芹沢鴨乱行と暗殺
・池田屋(と蛤御門の変？)
・山南切腹
・油小路
・鳥羽伏見
・富士山丸？
・甲州戦、永倉原田の離脱？
・流山(板橋？)
・沖田の死
・宇都宮戦？
・仙台から五稜郭へ
・アボルダージュ
・二俣川の戦い
・市村鉄之助(とお雪)
・歳三の死

このぐらいか

208 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 03:56:31 ID:lOfHiXwg.net

予算の都合があるし合戦シーン多い戊辰とか五稜郭は短く済ますだろう
たぶん近藤沖田とのホモ臭い友情を軸にした京都編がメインだよ
山南と明里とか油小路とか30秒ダイジェストだろう
いや伊東とかいつの間にか退場してるかもしれん

京都で尺を取りすぎて最後は駆け足
下手すると船の上から蝦夷の大地を見た歳三が「俺は最後まで喧嘩してやるぜ」と死んだ近藤沖田に誓って終わる俺たたENDになるかも

ただし、お雪さんとの中年セクロスはちゃんとやるだろーけどな

209 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 07:47:07 ID:K3pbHhLC.net

http://moeyoken-movie.com/about.html#story

210 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 10:05:04 ID:t+HwnUro.net

後味良くするため土方の最期までを描かない可能性もある
エンドロールで函館新政府降伏、明治維新その後を字幕でダイジェストして終わりとか

211 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 10:22:19 ID:UXdSWVh5.net

hpには洋装の土方でてるね馬のシーンは箱館戦争でしょ

212 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 10:24:39 ID:mLeqPsHX.net

>>210
それが最大の見せ場なんじゃね

213 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 10:51:30 ID:chGStt8w.net

148分だっけ？エンドロール5分として実質143分間と考えて超大雑把に予想すると


上洛前　30分
上洛後　70分
洋装後　43分


くらいの時間配分かね

214 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 11:01:12 ID:UXdSWVh5.net

>>206
壬生義士伝は
文庫本ページ数
(上) 392 / (下) 376

映画上映時間
137分

215 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 12:19:47.70 ID:4AkZwZXW.net

>>214
案外短かったんだな、壬生義士伝
でもいろいろ見せ場があったと思う
これなら大丈夫なんじゃないかな
七里とのバラガキ喧嘩とか甲州戦、宇都宮戦あたりを適当に流せば収まるんじゃね？
アボルダージュは予算の関係上無理そうだが鳥羽伏見、二俣川、ラストはちゃんとやるんじゃないなのか
市村はちょっとしか出なさそうだが別にいいと思う

216 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 12:27:31.38 ID:UXdSWVh5.net

浅田次郎は芹沢鴨までが「輪違屋糸里」「壬生義士伝」は屯所を西本願寺に移したあたりからの話

217 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 12:30:29 ID:sCYrvxlj.net

序盤過ぎに貫一郎の盛岡エピソードがあった
ラスト手前で藩邸での切腹とその後のエピソード
ラスト前のエピソードは結構冗長に感じたわ…

218 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 12:34:50.41 ID:UXdSWVh5.net

ゆるしてけろ貫一郎

夏川結衣が可愛かったなぁ

219 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 16:02:12 ID:gJwGzhvd.net

旦那様。お勤め、ご苦労さんでやんした。

220 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 17:02:43 ID:yXiV5155.net

今回映画館に歴史にわかのジャ◯ヲタが多いくなるとよそうされるので歴史ガチ勢はあまりイライラせずに映画を楽しんでいただきたい

221 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 17:51:32 ID:Gx9+XvZ1.net

ちゃんと書きなさい

222 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 19:11:43 ID:UXdSWVh5.net

アクション(殺陣)に岡田が自前のジークンドーを持ち込まないことを祈る
>>210
原作未読なんだか(来月出版される原田監督の寄稿がのった新装版を買うつもり)土方歳三が死んだあとの明治維新も描かれてるの？hpには榎本武揚のキャストすらないけど。そもそも土方って函館政府で榎本と直接話ができるくらいの地位だったの？

223 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 19:19:45 ID:Pj7U8XJY.net

>>222
そういえばメイキング映像で土方と芹沢がやりあってるシーンで土方がテイクダウンされて下から刀振り回すのとかちょっとカンフーっぽかったな言われてみれば

224 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 20:52:35 ID:YKQTa3gb.net

>>222
明治維新後は最後の1ページ、お雪が箱館の称名寺にあるという歳三の墓参りき来る場面だけ

歳三は陸軍奉行並なので謂わば陸軍副大臣みたいなもん
だから榎本とも普通に話が出来る立場だったし実際話をする場面は多いよ
高幡不動にある近藤土方の碑の発起人の一人が榎本なのに何を言っているのか…
文章考えたのは松本順(良順)
書いたのは松平容保なのに
榎本は祖父の代まで侍の家柄ではなかった

225 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/17(火) 21:19:10.01 ID:OCOeTpIv.net

榎本は父親が長男(兄)に鍋太郎、次男の榎本に釜次郎なんてキラキラネームつけちゃった人なんだぞ
貴公子じゃないよ別に
あと燃え剣では榎本は生前の近藤に会ってない設定だが実際は会っていた

226 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/18(水) 05:52:41 ID:mhvIg66N.net

岡田は格闘技マニアだし剣術にも長けているので時代劇においてわざわざジークンドーに頼らずともきちんとした殺陣をこなすだけの技量があるから素人みたいな心配は無用

そもそもジークンドーは武器術の無い徒手空拳の武道で剣術にはそのまま転用できない

227 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/18(水) 20:45:15 ID:wtS1BlJl.net

映画「関ヶ原」のアクションは違和感だらけだったけどね

228 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 10:28:26 ID:4UG39z50.net

どうせフィクションだしヒーローチックに歴史改変してもいいよ

・芹沢は土方が正々堂々と一騎討ちで倒す
・池田屋突入班に土方がいる
・池田屋に桂小五郎がいて土方と一騎討ちになる
・劣勢になった桂が逃走
・勝の護衛をしていた岡田以蔵と土方がばったり出会う
・岡田「あんた俺と同じ匂いがするぜよ」
・後日土方と岡田が決闘しもちろん土方が勝つ
・五稜郭で小物の大鳥圭介を土方が論破し、榎本から一目置かれる
・原作どおり参謀府に単身斬り込む
・そこで死んだと見せかけて実はロシアに渡っていた
・数年後ロシアにお雪がやって来る
・土方とお雪が結ばれてハッピーエンド

229 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 12:00:27 ID:GJJ5Beml.net

何言ってんの？
フィクションだろうが原作燃え剣のファンは多いんだよ

230 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 20:22:42 ID:uK/uq4uG.net

>>228
小学生かな？キミ恥ずかしくないの？

231 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 22:32:58.37 ID:7GQV91Cz.net

壬生義士伝なんか燃え剣以上のフィクションなんだがそれでもなるべく原作通りにやってくれ！って声がでかかったんだがな

232 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 22:42:11 ID:6++NRLV5.net

芹沢鴨はもうちょっと評価されても良いと思うんだ。

233 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/19(木) 22:48:08 ID:zsb0QjbL.net

鴨さん燃え剣だと純然たる悪役だかんな…
要は会津に大和屋事件と8月18日の政変で憎まれたんだろう

234 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/20(金) 01:12:15 ID:hm2pID5b.net

>>231
そんなこと言ったら薄桜鬼は鬼に変身するぞ
まあでも薄桜鬼をきっかけに新規の新選組ファン獲得に大きく貢献した作品でもあるけど

235 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/20(金) 02:43:14 ID:TMcfR+Zt.net

いやあの…薄桜鬼とか出されても…
あれ乙女ゲーやで
ゲームだから決まったストーリーないし…
原作通りも何も

つまり燃えよ剣は燃えよ剣で司馬遼太郎の原作から離れて歳三が生きてお雪とロシアにとか受けるわけがない

236 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/20(金) 03:29:38 ID:68+YK5g5.net

薄桜鬼は歴史の考証がしっかりしていたのでTVアニメ版は男性人気もあった
アクションシーンも結構多かったし

そして燃えよ剣で確立された無愛想で厳しい合理主義者の参謀役という土方歳三のステレオタイプな面を強調した作品でもあったのが従来のファンからも支持された理由だったと思う
ある意味わかりやすく作られていた

237 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/20(金) 08:52:11 ID:SNDbPcPk.net

見てないから何とも>薄桜鬼

238 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/20(金) 23:32:28.44 ID:nCGKjt/o.net

>>233
大和屋事件は最近では芹沢じゃない説が有力

あと実は商人相手の押し借りも芹沢だけじゃなく近藤や土方も同行していた証拠が借用書として残ってるし、
なんなら芹沢死後のほうがトータルの金額でも多く押し借りやってる
乱暴な性格だったのは史実みたいだけどね

239 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 01:05:29.90 ID:iQlQmSBl.net

じゃあ8月18日の政変でプライドが高い会津がキレたのでは
あと芹沢=水戸天狗党出身が都合悪くなったのかもしれん

240 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 01:07:08.79 ID:iQlQmSBl.net

押し借りはな
会津から降りる金が少なかったってこともあるね

241 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 13:39:00 ID:Zq1XL88s.net

1人に対して複数で囲む戦法取ってたやつらだぞ
ろくな人間じゃねーわ
理不尽な理由で仲間を何人も切腹させてるし、
クズの集まりだな

242 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 13:57:55 ID:T8Sk3WB4.net

斬り死にさせずに捕縛するためなんですがそれは
江戸後期までの町方、火付盗賊改と同じやり方なんですがそれは

243 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 14:16:31 ID:tvhQ2DP8.net

>>241
まず新選組内で仕事のミスをすると注意、降格になる

→更にミスが重なったりすればまずクビ
クビになった場合、機密を守る為に京大阪の街中に居てはならない

→京大阪の街中に居続けて尚且つクビになったのに新選組を名乗り金を借りて返さなければ切腹

別に理不尽でもない
他の大名(藩)ではもっと厳しいところもあった
幕臣もだな

244 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 14:17:52 ID:EK+imCKz.net

>>241
何でそう思い込んでるのにこのスレ来たんだ？

245 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/21(土) 21:58:34.28 ID:Q1+lW9c+.net

>>241
言っておくが新選組がやってたのは真剣使った街中の剣術試合とかじゃないからな？
警邏だよ
池田屋ですらそうだったんだが劣勢じゃない限りはまず捕縛、これ絶対
お預かりだった会津藩からの御達し
全員斬り殺したら事件の真相もわかんないし
だから囲み戦法やってたんだよ

246 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 06:58:00.16 ID:zo0L/Gpc.net

>>241のルールだと警察が街中で簡単にピストル出して犯罪者を射殺することになるぞ

理不尽な切腹というのは半分同意だが、逆に言えば理由が不明なものばかり(山南、葛山、河合、野口etc)だし、
阿比留や谷なんかは病死なのか斬死なのかすら不明
そもそも立ち上げの時点から殿内、家里を殺して他は追い出してをやって近藤派と芹沢派に残ったわけだし、チンピラばかりの烏合の衆では自分らが寝首掻かれる前に実験握る為にも初めからある程度厳しい処理構想が必要だったんだろう
筋金入りの内ゲバ集団と言えばそれまでだが

247 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 09:37:27 ID:b5vaFDgC.net

>>241
わかってないな新選組を…
新選組を知らない人はそういう風に言うんだよね
暗殺集団とか野蛮とか。

もっと新選組を勉強してみ？
まず法度を破ったらすぐ切腹させる？
これにはちゃんと意味があるのだ

新選組っていうのはもともと気の荒い浪人達の集まり
いつ誰かが歯向かってくるかもわからない
そんな時に考案されたのが鉄の掟
裏切らないようにコントロールするためだ
鉄の掟を破ったら総長の山南さんでさえも粛清された
これによって大幹部でさえも粛清されるんだと
みんなルールを守らなきゃ殺される！ってなるだろ？
本当は土方だって試衛館時代からの仲間である山南さんが死んだ時悲しんでいたと歴史文献に書かれているのだ
それと一人を囲む？
不意打ち？
卑怯だと？

いや違う
土方達は元々農家の生まれで本来なら武士にはなれなかった
絶対に武士になってやる
そして近藤さんがトップの新選組を大きくしてやると
そのためなら手段を選ばないと言う強い意志、決意、要は志ってやつだ

土方歳三はこう言いました

「まがい物だと？それがどうした？
俺たちは今まで散々武士のまがい物として扱われてきたんじゃねえか。でもな
信念だけは曲げねえ
まがい物だろうがなんだろうが
つらぬきゃ誠になるはずだあ！」

とね
つまりそういうことです
志ってやつですよ
そんだけです

248 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 13:26:49 ID:Vx+JV0Wo.net

殿内、家里は鵜殿鳩翁の腹心で残留した浪士組を見張ってたんだよな

鵜殿は安政の大獄時から実は危険分子として幕府から睨まれていた節がある

その鵜殿がなぜ安政の大獄も生残り明治維新後まで生きることができたのかはわからないが、自身は余程巧く立ち回ったのか

結局清河八郎は江戸に帰ったあと佐々木只三郎(会津藩士手代木勝任の弟でもある)に殺された

私見だが
殿内と家里も清河と似たり寄ったりだと見なされた鵜殿の腹心として京で近藤らに始末されたんじゃないだろうか
これをやる事で会津藩から近藤らはお預かり浪士に相応しい忠誠心を持っているかどうかを試されたのかもしれない

浪士組、新選組の内紛には常に会津藩の影を感じている
勝手な｢内ゲバ｣なら浪士組丸ごと会津藩に取っては邪魔だと適当な罪状こしらえて始末される可能性があったからだ

249 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 13:31:23 ID:Vx+JV0Wo.net

野口、葛山、河合はわからないけど、山南は多分岩城升屋事件での負傷後、大津あたりでの長期療養→近藤に呼び出され言い争い→発作的な割腹自殺説を推したい

250 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 14:11:33 ID:t0lrw54L.net

>>247
その内容はおそらく大河
史実でも燃えよ剣でもない
山南は副長だったが｢総長｣なる役職についた記録はない
史実と大河は史実と燃えよ剣ぐらい違う

ただし全国からの寄せ集め実力主義浪士集団(農民や町人出身ばかりではない、ちゃんとした武士階級の出身者もいた)をまとめていくには厳しい規律が必要だったのは事実

長州の奇兵隊には実は武士、農民町人(実力派)の身分差があったのだが厳しい規律があまりなかった
だから戊辰戦争時、行く先々で色々やらかし、終いには｢藩兵は解散せよ｣との維新政府の命で解散、悲惨な末路を辿った……事は大河(花燃ゆ)になろうがあまりよく知られていない

251 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 17:47:58 ID:LNGj7kJp.net

人斬りは幕末でも表向き相変わらず忌むべき事とされていたが、桜田門外の変以降徐々に｢国事の為なら天誅を下しても良い｣と言う気風が広まり
｢天誅と言う名目の暗殺｣が土佐、薩摩、水戸と長州の一部を中心に広まった

だから、新選組(浪士組)を作ろうと言う清河八郎の意見が幕府に受け入れられた

内部抗争を内ゲバと批判するなら薩摩の斉彬派と久光派の〜崩れと称する死闘は？
西郷や大久保は積極的にその内ゲバに身を投じていたのだが
水戸は？土佐は？長州は？
どの藩の急進派と守旧派の殺人を伴う争いはなかったとでも？

252 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 19:00:43 ID:ts56zkZY.net

>>246
阿比留は病死の記録が残ってる

谷の場合、もし粛清なら一時期近藤の養子になっていた三男周平が維新後に近藤の家を訪ねてきたとか近藤の諱の一字を取った名前を維新後の本名とした
大阪で道場を開いていた次弟の万太郎も姿をくらまさず、新選組に復讐行為もせずに大阪でそのまま道場経営していたは有り得ないので十中八九粛清ではないだろう

第一弟置いて反新選組勢力に逃げるとかまず考えられない

253 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/22(日) 23:56:11 ID:uDOeEuLp.net

お前ら無い知識でマウント取り合おうとしてて草
無知って罪だなｗ

254 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/23(月) 00:08:43 ID:3vFcwTvA.net

燃え剣やるから信頼できる史実一次資料載せてる書籍も本屋で売り出してるよ

255 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 22:06:25 ID:urIe1S7l.net

> 本当は土方だって試衛館時代からの仲間である山南さんが死んだ時悲しんでいたと歴史文献に書かれているのだ

歴史文献って何？
どこにそんな記述があるの？


> 土方歳三はこう言いました
>
> 「まがい物だと？それがどうした？
> 俺たちは今まで散々武士のまがい物として扱われてきたんじゃねえか。でもな
> 信念だけは曲げねえ
> まがい物だろうがなんだろうが
> つらぬきゃ誠になるはずだあ！」


こんなこと言った記録も教えてね

256 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 22:45:23 ID:qWr3Gemy.net

それは創作だろ、多分
台詞も創作

ただし土方が実は山南が好きだろうが嫌いだろうが近藤の意向を無視して何かを決定出来たりはしない
そんな立ち位置にいない

そして山南の方こそいわゆる近藤道場のメンバーの中で一番長くいた｢天然理心流の内弟子｣であり、実は正式入門が遅かった土方よりもポジションが高かった

初期新選組のスポンサーであり、土方の遠縁でもある小島鹿之助も非常に山南を気に入ってた
土方はそんな山南を気に食わないとかそんな理由でどうにか出来る立場じゃなかったんだ

なら何で山南が切腹と言うより割腹したかと言えば
私見も入るが以下の通り

おそらく芹沢鴨暗殺約１ヶ月後に起こった岩城升屋事件による負傷で新選組副長、剣客としてフロントに立てなくなったからだ

山南はプライドが高かったようだから屯所から離れ、(一説によるとだが)大津あたりにある温泉で長期療養していたとも言われている

(当時大津には温泉が沸き、これは松平容保も容保に薦められた近藤も利用していた)

その辺りに療養で引きこもった山南と土方ではなく｢近藤｣が諍いを起こしたんじゃないか？
近藤が幹部なのに引きこもりっぱなしの山南を沖田に｢大津｣へ迎えに行かせたんだよ
偶然沖田が脱走した山南を大津で見つけた訳でも、脱走するつもりだった山南が大津の茶店で声をかけた訳でもない
屯所へ戻った山南と近藤はおそらく口論か何かになり、プライドが高く負傷でやや鬱気味だった山南は発作的に割腹自殺し、その様子を見た沖田は介錯せざるを得なかった

しかし新選組のスポンサー小島鹿之助のお気に入りでもあった山南が近藤と言い争って自害は近藤の方にも多いに非がある
(近藤は案外気が短かった)
だから山南が自死した理由は皆黙りになるしかなかった

以上
｢新選組日誌・上｣(新人物文庫)
｢新選組隊士録｣(新紀元社)を参考に考えた

自分が文句を付けられそうなレスにばかり噛みつくもんじゃない

257 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 22:57:04 ID:UPpXu041.net

山南は勝手に脱走してないよ
山南は意見を異にして脱走したと言った最初の文献は西村兼文｢壬生浪士始末記｣
西村は三井｢新選組金談｣の一件で当時の三井両替商から出入禁止になるほど(今なら手が後ろに回ってる)の怪しい人間だったし｢壬生浪士始末記｣には矛盾も多い
山南切腹時には西村は所用で京を離れていたので詳しい事情など知りようもない
｢壬生浪士始末記｣だけを資料にして語るのは間違い

258 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 22:58:06 ID:urIe1S7l.net

>>256
全面的に同意

というか山南ってイメージと違って剣術も糞強いし、強情で短気な面も見られたらしいからな
脱走説も距離的に本気で逃げたようにも見えないし、そもそも大幹部が逃げたのにも関わらず当時の記録にないことを見ると、やはり近藤と「口論の上で」切腹というのが正しい気がする
沖田も手紙に「そういえば山南兄が死んだこともついでに報告します」って書いてるし、フィクションのように慕ってたようには見えないんだよな

259 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 23:13:45 ID:+FIq/PKl.net

沖田は山南と多摩へ一緒に出稽古に行くほどには親しかっただろう
恐らく名目上の師範代？は沖田だったろうが、幼かったんで事実上は他流派(小野派一刀流)出身のしかし内弟子だった山南が勤めていた時期もあったんじゃないかな

260 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/24(火) 23:17:55 ID:mTmK0l1p.net

沖田の手紙は山南割腹の詳しい事情を手紙では書けなかったんじゃね
多摩から京、京から多摩への連絡係は割と常にいたようだからそんな人物に詳細は託したんじゃないかね

261 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 09:25:45 ID:a8tnxC9J.net

>>255
その台詞ですか？
それはあれですよ
薄桜鬼(一期)で最後に土方さんと風間千景が戦う時の土方さんが変若水飲んで羅刹になった時の台詞ですね

262 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 09:50:12 ID:l03IF9Cl.net

薄桜鬼は歴史を元にした創作であり史実ではありませんよ
燃えよ剣だって歴史を元にした創作に変わりはありませんが、燃えよ剣と薄桜鬼自体は違います

今はまだ映画燃えよ剣の情報があまり出てないのでじゃあ史実の話などして待ちましょうかという流れになっているだけです
燃えよ剣も=史実ではありません
それはそれとして楽しむつもりです

しかし同じく史実ではなく、史実を元にした別の創作物である薄桜鬼の話を燃えよ剣のスレでさも史実のように語るのは如何なものでしょうか

263 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 09:52:29 ID:l03IF9Cl.net

まあ薄桜鬼でも変若水だとか羅刹だとかオリジナルキャラの風間千景と戦う時の台詞をわざわざ史実の話の流れで出してきたという事は…

264 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 10:02:52 ID:k6bQjWQN.net

・山南敬助が｢総長｣になった(或いは総長と言う名前の閑職に土方に追いやられた)と言う記録は実はない

・土方歳三は山南の岩木升屋事件の奮闘のあと(会津藩から八両下されている)
ボロボロになった(折れてはいない)剣の型を取って故郷に送っている

→別に土方歳三が山南と仲が悪かったとかそんな状態ではなかったとは思いますが

265 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 10:23:53 ID:UwzIj47/.net

>>247
厳しくはあったが｢鉄の掟｣って程ではない
理由がある脱盟等は元々認められていたから
例の局中法度五ヶ条は子母澤寛の創作
永倉新八の証言だとそれに近い四ヶ条の禁令があったようだが

266 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 11:06:26 ID:a8tnxC9J.net

>>262
薄桜鬼から入ろうが燃えよ剣から入ろうが大河新選組！入ろうが新選組を好きと言うことに変わりはないのだ
信念をつらぬくのみです

楽しみだね
燃え剣！

267 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 11:08:04 ID:a8tnxC9J.net

>>263
という事は？
なんでしょう？

268 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 11:25:13 ID:DVfSJVPc.net

薄桜鬼を歴史資料なんて言ってるから荒らしだと思われたんだろ？
歴史を元にした創作と史実は違う
しかも変若水だの風間千景は薄桜鬼の中でももっとも史実ってか現実から離れてる
そんな場面を史実みたいに言うからだよ

269 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 12:33:18 ID:a8tnxC9J.net

>>268
薄桜鬼を史実とは言ってないよ
言ってないけどそんな感じあやふやにもぐりこませたけどね

まあさ
薄桜鬼はもう日野市認めてるでしょ
だって日野新選組ふるさと歴史観に薄桜鬼のコラボポスター売ってたし
もう公認だよ

270 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 13:21:32 ID:3vKvSLSg.net

史実にあやふやに潜り込ませるのはダメだと思う
それにあれはあくまでも戊辰戦争終結150周年のコラボ
これからも別の何かとコラボするかもしれないし、もう日野は燃え剣を応援している
コラボ、応援した=史実ではない

271 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 13:23:18 ID:aq1F8qbh.net

>>269
本当に薄桜鬼好きならこのスレで薄桜鬼薄桜鬼と騒がない方がいい
薄桜鬼ファン騙ったアンチに見える

272 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 13:28:43 ID:MaGvQCM4.net

コラボは公認とは違う

273 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 16:50:39 ID:qPMoOFrW.net

燃え剣の原作も面白いっちゃ面白いが今読むと粗も結構あるね
上の山南さん、最初は鼻持ちならないインテリエリート崩れみたいなキャラで登場して沖田まで山南の言動に嫌味言わせてる
それが脱走、切腹前に｢沖田は山南を兄のように慕い、山南は沖田を弟のように可愛がっていた｣になり、山南を急に良い奴描写する

大鳥圭介も北関東戦以降登場するんだが無能、嫌な奴描写し過ぎだったよ

実際の沖田は山南にも土方にもそこそこ人当たり良かったと思うよ
山南は道場での兄貴分みたいなもんだっただろうし、土方にも反発する理由はない、土方と沖田二人で行動していた記録もあるからな
(井上松五郎日記)

274 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 16:54:24 ID:h3mADNK3.net

日野新選組まつりコロナで中止だってさ…

275 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 22:01:28.64 ID:vfveOnbX.net

薄桜鬼言ってるアホは土方は剣の達人で山南はインテリで沖田はイケメンで藤堂も新選組を裏切らず斎藤も御陵衛士の完全スパイだと思ってそう

276 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 22:50:11 ID:l2VuHXUs.net

土方 剣もまあまあだろ 弱くはなかったはず

山南 学問もよく出来たと小島鹿之助も言ってた
八木老人壬生ばなしが事実なら八木源之丞もそう言ってた事になる

沖田 いつもニコニコしてて好感度高いなら雰囲気イケメンの範疇に入るかもしれない

藤堂 そもそも伊東に新選組裏切った自覚がなかったのだが
元々伊東の弟子だったなら伊東についていくだろう

斉籐 当たり前だけどスパイじゃないね
ただし油小路直前に呼び返され、無理やり伊東派がどうしたこうしたって言説取らされた可能性はある(会津藩に)

277 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 23:02:47.13 ID:l2VuHXUs.net

伊東甲子太郎が近藤妾宅に一人で行って酔っぱらって(小物は連れていたかもしれないが)暗殺されたのって自分が新選組を裏切った自覚がなかったからなんだよ

いくら伊東が自分の腕に自信があっても裏切った自覚があったら用心していかないよ
伊東暗殺は会津からの命令だったんだがな

理由は伊東が土佐の坂本龍馬に接近して新選組による暗殺の可能性があるから行動には気をつけろと言ってしまったこと
会津は寺田屋事件以来、坂本龍馬を激しく憎んでいた
伊東の忠告はそんな会津の状況を汲まなかったうっかりではあったんだがな

会津の手代木勝任は弟の佐々木只三郎に坂本と中岡を暗殺させ、その数日後、新選組に伊東を始末させたって訳

278 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/25(水) 23:12:46 ID:l2VuHXUs.net

伊東派は最初、伊東を暗殺したのは新選組だと思ってなかった
だから伊東の遺体を引き取りに行った時、鎖帷子も鉢金も着けてなかったんだよ
油小路で殺られてから初めて伊東が新選組に殺られた事に気がついたんだ
これについて篠原泰之進は意図的に維新後の史談会で嘘をついているから注意が必要
篠原達みたいな立場に立てば維新後
｢自分達は最初から新選組を裏切るつもりだったんです｣と言わざるを得ない

しかし篠原は墨染あたりの近藤狙撃まで自分の手柄にしてしまい、晩年同じ伊東派だった阿部十郎とも仲違いしてしまっている

279 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/28(土) 20:56:42 ID:ZMURSXwE.net

>>238
大和屋事件が芹沢ではないなら誰？

新見錦は芹沢を持て余す酒乱・乱暴者だったので文久三年5月25日以前(この日以降の名簿には新見にあたる名前が無い)に壬生浪士組をクビになり、芹沢の口聞きで公家の正親町に付いて長州へ行った

しかしそこでも少なくとも二回、酒による乱暴を働いたので結局芹沢に頼まれて新見を引き取った長州藩士も新見に切腹させるしかなかった
新見の墓石は長州にある

大和屋事件は新見が切腹した後だからやはり芹沢が起こしたのでは

京の商家に金を借りていたのは当時の大名ですらそうだったので何とも言えない

しかし芹沢暗殺は芹沢が会津に無断で勤王攘夷派の有栖川宮へ仕えたいと手勢を連れて申し出たのがトリガーになったのでは
有栖川宮家もこの芹沢の申し出は迷惑だったかもしれない

280 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/28(土) 21:04:24 ID:iS0ZTjfa.net

ほう、知らんかったわ

281 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/28(土) 22:24:19.03 ID:vpgJalpA.net

有栖川家の件は有栖川の日記(記録)から出てきたらしい

芹沢鴨は芹沢家の息子が木村家に養子に入って継次を名乗ったんじゃなくて、もとから木村家の実子だった説も出てきたな

継次には、故郷の木村家(父は農民から神主になった)に妻子がいたようだが、木村継次の子供は継次父の養子になっている
(もし継次が婿養子なら妻は再婚した方がその時代は自然)

更に芹沢家の本家にも分家にも芹沢鴨にあたる人物はどうもいないらしい
(芹沢家の墓石の名前の読み間違い)

芹沢鴨か？と思われていた人物は鴨より前や後に別の場所で死んでいる

水戸天狗党に縁が強かった本物の芹沢兄弟(水戸家中)と農民神主の子木村継次が義兄弟の契を結んだだけだったのかもしれない

282 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/29(日) 01:20:08 ID:6xRh0m+C.net

大和屋事件が起きたのは文久三年8月で新見が切腹したのは9月だが新見はその年の6月に長州へ行って京には戻らなかったので大和屋事件の首謀者は新見ではない

283 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/29(日) 06:53:24.40 ID:Oz6cm+4z.net

映画の話は無いのか

284 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/29(日) 13:03:32 ID:xS+txbDk.net

まだあまり出てないのだ

(鈴木)亮平くんは｢天皇の料理番｣出演のために自分の通常体重より20?減量しましたが、大河｢西郷どん｣のために今度は通常体重を25?増やしました

次に映画｢燃えよ剣｣近藤勇役のオファーが来たので25?増やした体重を27?減量しました

さて、亮平くんの通常体重と｢燃えよ剣｣近藤勇の体重はどちらがどれだけ軽いでしょうか
その差を求めなさい

285 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/02(木) 18:16:28 ID:3mk4MsbH.net

コロナのせいで公開されても感染気にして誰も見にこず爆死する未来が見える

286 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/03(金) 00:08:28 ID:0Fg9JZwK.net

公開時期遅らせるんじゃね？
他の映画もそうしてる
つか外出禁止令が出たら映画公開どころじゃない

287 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/07(火) 17:22:54 ID:yQia1kIY.net

岡田准一主演「燃えよ剣」コロナ拡大で公開延期
https://www.nikkansports.com/m/entertainment/news/202004070000289_m.html

288 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/07(火) 20:19:02 ID:KEcPAgyD.net

キャスティングがひどすぎる
なんで吉本芸人とか使ってんの？

289 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 00:42:32 ID:wnVbw+dr.net

予算

290 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 00:56:26 ID:vq1YNBzG.net

吉本って山崎役のウーマンだろ？
監督が山崎をさほど出すつもりないんだろうな
原作じゃ山崎は土方、近藤、沖田、斉藤のその次か同じぐらい名前がよく出てくるんだが
永倉や原田より山崎はよく登場するんだけどなあ
多分池田屋で薬売りで刀片付けておしまいなんだろう

291 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 14:26:25 ID:1xnA3nj5.net

はんにゃ金田は剣道経験者という資質で原田監督から意欲的なオファーがあったらしい

292 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 15:15:04 ID:okRoC1SH.net

村本は金田の抱き合せなんかな…
油小路を大々的にやりそうだが燃え剣の藤堂の見せ場なんて油小路ぐらいしかないんだが
池田屋だと最初のうちに戦闘不能になるし

293 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 16:05:12 ID:Pwn3jDW7.net

つか剣道と殺陣は違うし剣道経験者の吉本使うなら殺陣と芝居ができる顔もまあまあの若手でええやん

294 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 19:22:49 ID:Rbau+i+N.net

時代劇の刀って波紋がないしぱっと見おもちゃみたいってハッキリわかるよね
あれどうにかならないのか

295 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 21:25:21 ID:rxGdZcYk.net

撮影方である程度はごまかせるがな
でもそのオモチャっぷりがアカンと思って真剣導入した完璧主義者の勝新太郎撮影の映画がどうなったと思う？
死者が出たんだ

296 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/08(水) 23:59:24 ID:kzblMjCU.net

コロナで集客が見込めないし、公開延期は妥当ですな。

297 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/09(木) 01:33:33 ID:daI6Ab54.net

すでに関係者やプレスのみの試写会は終わってるのが何とも悔しい
一刻も早く観たいファンとしては先が分からぬ公開おあずけ喰らって何とももどかしい気分

298 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/09(木) 02:57:17.24 ID:T7EdRrA5.net

そこまでは期待してないかな…
土方、近藤はまあ期待できる
特に近藤、沖田はまあまあ？
しかしあとのキャスティングがどうもな
伊藤英明は芹沢よりは山南か伊東だと思うし
芹沢は高嶋政宏の方があってそうだ
池田屋、油小路、鳥羽伏見はまあちょっと期待
あとはあんまりハードルあげたくない
アボルダージュはやらんだろうなあ
燃え剣ならアボルダージュで土方跳ばすの見せ場になるけど予算と尺が無さそうだ
アボルダージュやるなら二回は見るけど

299 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/09(木) 03:56:19 ID:ZchiQWP3.net

なんかジャニーズと吉本の抱き合わせ配役感があって見る気失せた

300 ：名無シネマ＠上映中：2020/04/10(金) 21:17:12 ID:ZnhP/RL5.net

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