【20世紀】近代フランス音楽総合スレ4

1 ：名無しの笛の踊り：2018/06/16(土) 21:56:34.85 ID:mwYVC6k2.net

６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1286271601/

前スレ

【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/

459 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 12:04:19.04 ID:Ap3c/Er+.net

orgはオルガニスト
Rはローマ大賞･数字は等数

1818-1893 Charles Gounod
1822-1890 Cesar Franck org
1823-1892 Victor Antoine Edouard Lalo

1835-1921 Camille Saint-saens org
1838-1875 Georges Bizet
1818-1893 Emmanuel Chabrier
1842-1912 Jules Massenet
1844-1937 Charles-Marie Widor org
1845-1924 Gabriel Faure org
1851-1931 Vincent D'indy
1855-1899 Ernest Chausson
1857-1944 Cecile Chaminade

1862-1918 Claude Debussy
1863-1937 Gabriel Pierne R1 org,chef
1865-1914 Alberic Magnard
1865-1935 Paul Dukas R2
1866-1925 Erik Satie
1867-1950 Charles Koechlin
1869-1937 Albert Roussel org

460 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 12:05:05.89 ID:Ap3c/Er+.net

1870-1958 Florent Schmitt R1
1870-1937 Louis Vierne org
1872-1921 Deodat De Severac
1875-1937 Maurice Ravel
1875-1947 Reynaldo Hahn
1877-1968 Louis Aubert
1878-1925 Andre Caplet R1
1886-1971 Marcel Dupre org R2
1890-1962 Jacques Ibert R1
1891-1966 Noel Gallon R1
1891-1976 Georges Migot org
1893-1918 Lili Boulanger R1
1897-1951 Alexandre Tansman J
1899-1963 Francis Poulenc
1901-1971 Henri Tomasi ギリシャ R2 chef
1902-1986 Maurice Durufle org
1903-1995 Andre Fleury org
1907-1991 Jean Langlais org
1908-1992 Olivier Messiaen org
1909-1991 Gaston Litaize org R2
1910-1992 Henriette Puig-Roget org J R2
1905-1974 Andre Jolivet
1911-1940 Jehan Alain org
1912-1997 Jean Francaix

461 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 12:07:25.18 ID:Ap3c/Er+.net

1916-2013 Henri Dutilleux R1
1928-2013 Jean-Michel Damase R1
○フランキストな方々
1846-1903 Albert Cahen D'Anvers
1848-1933 Henri Duparc
1851-1931 Vincent D'indy org
1855-1899 Ernest Chausson
1863-1937 Gabriel Pierne org
1863-1909 Charles Bordes
1864-1955 Joseph Guy Ropartz
1870-1939 Charles Tournemire org
○六人組
1899-1983 Georges Auric
1888-1979 Louis Durey
1892-1955 Arthur Honegger
1892-1974 Darius Milhaud J
1892-1983 Germaine Tailleferre
1899-1963 Francis Poulenc
○Belgium@お隣さん
1873-1953 Joseph Jongen
1870-1894 Guillaume Lekeu R2
1858-1931 Eugene-Auguste Ysaye vl
1899-1938 Albert Huybrechts
○フランス近代ハープ
1879-1951 Marcel Lucien Tournier R2
1875-1956 Henriette Renie
○三人組(なぞ)
1901-1989 Henri Sauguet

462 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 12:28:20.35 ID:Ap3c/Er+.net

こんなのを前に誰かが書いてる

オルガンで有名なEugen Gigout, Léon Boëllmannなんかも入って良いと思う
他にもAlfred Bruneau（パリ生まれ　1857-1934）と言う人は当時は有名な先進的なオペラ作曲家らしいが
現代では聞かれない。当時的な近代フランス大作曲家はたくさんいるんだろ

463 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 13:01:37.24 ID:aB3X+1vd.net

19世紀の人はほぼ分かるけど、20世紀になると知らん人が多くなるなぁ

464 ：名無しの笛の踊り：2019/11/24(日) 18:39:19.37 ID:0goNGrvk.net

>>462
上のリストのJってのは何かな？

Henriette Puig-Rogetは晩年日本で教えてましたよね
合唱の伴奏ピアニストで一度ｼﾞﾂｴﾝｦ聴いたけど、あれは今でも忘れられない

465 ：名無しの笛の踊り：2019/11/26(火) 08:35:02 ID:JHyjWrFT.net

>>459
クロード・ドビュッシーはローマ大賞を得ているでしょ？

466 ：名無しの笛の踊り：2019/11/27(水) 10:11:10.27 ID:J3FeYwjb.net

>>445
「近代フランス音楽」は明確な定義があるでしょう。　　
1871年１月に「国民音楽協会」が設立してからです。サン＝サーンスと
フランクが中心になって創られた協会ですが、その関連で演奏された曲や
それ以降の２０世紀の初頭10年ぐらいまでに出版されたフランス人の
作品です。
舞台作品を中心とするフランス音楽界で目立たなかった管弦楽や室内楽を
中心に作曲する音楽家たちによる作品がほとんどでしょう。

467 ：名無しの笛の踊り：2019/11/27(水) 10:14:46.10 ID:J3FeYwjb.net

>>466
近代フランス音楽：
室内楽が150曲ぐらい、
管弦楽では「牧神の午後への前奏曲」、「魔法使いの弟子」
「オンファールの紡ぎ車」など。ダンディー、サン=サーンス、フランク
などの作品ですね。

468 ：名無しの笛の踊り：2019/11/27(水) 20:12:30.78 ID:7Q28rajr.net

>>466
それはどうして「近代フランス音楽」なの？

469 ：名無しの笛の踊り：2019/11/29(金) 20:08:55.46 ID:2vtWUW8Y.net

べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ

オレの中ではサン=サーンスやフランクは入ると思うな。なんとなく
サン=サーンス、フランク以降だ

470 ：名無しの笛の踊り：2019/11/29(金) 21:43:12.64 ID:q2d9Ib6c.net

サン=サーンスやフランクは「国民音楽協会」設立後、フランス人
の作曲した楽曲を熱心に演奏して世に紹介した。その時に誕生した
楽曲を呼称したものと理解しています。
、
サン=サーンスたちが意図したのは、フランス人によるフランスの風土で
生まれた音楽の育成ね。当時のパリで人気があったオペラのような
レベルの低い音楽でなく、ドイツ古典音楽に比肩するような内容ある
楽曲の創作と、演奏活動を意図したの。
「近代フランス」という命名はとても意図的なもの。ドイツや
イタリアでなくて「フランス」のその時代の音楽、
だから、ラモー、クープランやベルリオーズではなくて普仏戦争後に
世に出た楽曲という分類だと思う。

471 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 01:41:32 ID:kLMW38g1.net

>>470
それ、>>468に対する答えだとすると、肝心なところが抜けてると思う

「国民音楽協会」と「近代フランス音楽」という用語のつながりが分からない
wikiを見たけど、その辺は書いてなかった
あなたはそう理解している、ということは分かるけど、それが一般的にいえるのかどうか
また「意図的な命名」って、誰がそう呼びだしたかも読んで分からなかった

472 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 06:15:12 ID:jyDsiynb.net

ビゼーってこのあたりの議論であまり出てこないね
やはり彼の代表作がオペラだから？

473 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 07:53:31 ID:NZwYOToj.net

べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ

オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
フォーレ以降だ

474 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 08:48:24.22 ID:I5scasRe.net

定義でマウントの取り合いしてるの?W

475 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 12:29:25.13 ID:dq6cwaLG.net

まあ、サンサーンスやフランクからメシアンやオアナまで、100年の間にｷﾞｭｯと詰まってる。
急速な発展をしたフランスは大変に興味深い。

476 ：名無しの笛の踊り：2019/11/30(土) 13:53:39.51 ID:2G7HFwUT.net

>>474
それはだいぶ歪んだ見方

477 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 10:16:43.36 ID:8zHfnSqY.net

まさか学術的な論争と見るのが歪んでないっていうの?w

478 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 10:46:25.26 ID:/xF0O5aP.net

マウントの取り合いって見るのが歪んでるってこと

自分にはそんなことしてる人は見えない
なのにそう見えるのは、すぐマウントとか勝ち負けとかに結び付けて見てるからじゃないの？

479 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 10:49:53.01 ID:BDkwxs0I.net

「国民音楽協会」の設立はフランスが普仏戦争で負けて、反ドイツ感情が
フランスに拡がった環境で勃興した音楽上の仏ナショナリズム運動の一つ
ですね。
フランス文化は、建築、美術、文学、演劇など学芸では当時、最も影響力が
強い国だったが、音楽だけはイタリア、ドイツの下風に立たされていた。
そんな状況に対する反省、反発があったからでしょう。　多分！

480 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 11:12:57.79 ID:1tNcAINI.net

どの時代に入れられてもいいけど、ショーソンは好き

シンフォニーをまたライブで聴きたい

481 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 00:35:26 ID:9GBZvxwC.net

フランス音楽を聴くにあたって、
自分はフランス語の能力が残念すぎる
学生のとき講義選択したが全然ダメ

482 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 00:40:38 ID:cXbRnfuR.net

第二外国語程度じゃ身につくわけないよ

483 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 09:54:24 ID:v6UAsopY.net

>>480
フランク一派の作曲家は多いけど、ショーソンの独創性は抜群。
天性の抒情性。文学者になっても画家になっても素晴らしい作品を
書いたんじゃないかと思えます。
　フランクの弟子たちのリーダーだったダンディーの曲を聞いていると、
潤いがなくて好きになれなかったですが。

484 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 18:17:09.91 ID:QrwErnxU.net

ダンディの曲って、フランス山人以外はあんまり面白くないよね…いくらか聴いたけど

あー、ヴァイオリンのための変奏曲でいいなと思ったのがあったか、でももうあんまり覚えてないな

485 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 00:46:10 ID:nM1Doa3w.net

ドビュッシーを一つの区切りとして、単純にドビュッシー以降ととらえるのもあり

ダンディとかショーソンあたり好きなんだけど、じゃあその「ドビュッシー以前」の人たちをどう呼ぶかというと、
上手い呼び方が無くて「近代フランス」に入れてしまう…そうするとちょっと幅が広すぎる感はあるね

486 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 06:33:55 ID:nM1Doa3w.net

近代フランス音楽と言うからには、ドイツ臭が抜けた音楽と捉えている。
サンサーンス、フランク、ダンディ、ショーソンはドイツ臭が抜けていない

487 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 08:11:23.15 ID:73aBYJqF.net

>>485
フォーレは明らかにドビュッシー以前の世代だけど、どこかロマン派から逸脱した和声感があるじゃない
だから、フォーレはフランス近代として違和感ないな

488 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 17:42:36.95 ID:YZL1kgH8.net

>>487
そいついろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしだろ

489 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 18:02:49.54 ID:YyjB59Ou.net

>>488
内容からしてそうは思えないぞ

490 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 18:19:53.70 ID:YZL1kgH8.net

>>489
スレ内検索すれば分かるだろ

491 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:02:38.00 ID:rxxgu7cf.net

>>490
そもそも同一人物だなんてわからないよ
あんたが勝手に妄想してるんじゃないの

492 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:20:51.33 ID:YZL1kgH8.net

誰と誰が同一人物だって？

493 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:29:06.42 ID:rxxgu7cf.net

>>492
ん？
>>488で書いてるのはあなたでしょ？

いろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしってことは、沢山のレスが同一人物だと断定してるわけじゃん

494 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:30:11.04 ID:rxxgu7cf.net

そんなことより誰かフォーレの立ち位置について語ってくれないかな

495 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:37:22.47 ID:YZL1kgH8.net

>>493
コピペしてる荒らしがいるとは書いたが、同一人物だとは書いてないだろ
複数の人間がそういうことしてるかもしれない

一人でいろんなレスを繰り返しコピペしてると知ってるのは、荒らし本人だけのはずだが？

496 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 19:54:34.58 ID:Fm+AaYq9.net

フランツ・リストと以降の近代フランス音楽との関係を論じている文献って
ありませんか？

497 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:00:44.66 ID:5Xe1fQQO.net

>>495
教えて欲しいんだけど、
>>485もしくは>>487のどこを見て荒らしと判断したのですか？
話の流れに乗って、きわめて真っ当な書きこみだと思うんですよね
他方あなたのIDで今まで書かれた4本の投稿は、まるで近代フランス音楽の話をしていません
あなたこそがスレッドを引っかき回す荒らしなのでは？

498 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:05:51.02 ID:5Xe1fQQO.net

>>496
それはたとえば「エステ荘の噴水」が「水の戯れ」や「水の反映」に影響を与えたとか、その手の影響ですか？
ラヴェルが「エステ荘」を聴いてあまりの印象派的響に驚いた、みたいな話はリストの解説本で見たことがあるけど、学術的論文となると浅学にして存じ上げません

499 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:15:14.70 ID:YZL1kgH8.net

>>497
486は荒らしじゃなくて、コピペ荒らしに釣られた人だ

そして484と485は、447と448という別人が書いたレスを、コピペしてる

違う内容のレスを続けて貼って、それが話の流れに乗った真っ当な書き込み？ただのイタズラだよ、そうだろ？
そうやって486みたいな人を引っかけて遊んでるわけだね

500 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:19:17.89 ID:5Xe1fQQO.net

>>499
あ、確かに……
よく読み込んでるな
でさ、あなたのフォーレに関する見解をお聞きしたい

501 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:37:50.61 ID:YZL1kgH8.net

>>500
読み込んでるもなにも、448は自分が書いたレスだ
勝手に無意味にコピペされてるから指摘してるのであって、元々フランス音楽の話をしてたのだよ

そしてなぜフォーレについて訊いてくるのか、ショーソンは好きでもフォーレが好きとは限らないのに、いきなり

502 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:54:17.98 ID:aEXZECw0.net

日曜の競馬が終わったあとにフォーレのノクターンを、エンドレスで2時間くらい聴くことが多い
反省材料が次々と湧いて来て、複雑な感情が揺さぶられる

503 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:06:27.07 ID:aEXZECw0.net

ルーセルの３番と４番ってフランス系のオケや指揮者のものが多いけど、
ほかの国のオケのものはないのか？
もともとボストン交響楽団の５０周年記念用に書かれた曲だから、アメリカの
オケが演奏しているものが、もっとあっていいと思うが。

曲はベートーヴェン、ブラームスの系列の正統的な交響曲だし、ドイツ物を
得意とする人なら、ストレートに良い演奏ができると思う。

実際にコンサートで、この２曲を聴いたことがある。
リズムがリズムを生むような、すごい迫力があって興奮した。

504 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:30:01.99 ID:y9Gdu8ap.net

>>501
いや、すまない
フォーレにこだわったのはあなたが一向にフランス近代の話しないので、
たまたま自分の書いた>>487への見解をお聞きしたかっただけだ

505 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:34:53.05 ID:nvupuzXZ.net

このスレって、コピペするヤツがいっぱいいるんだね
ちょっと調べたらいっぱい出てきて驚いたわ

ネタが無いからコピペを繰り返して、スレを保持してるのかな

506 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 22:21:08.41 ID:y9Gdu8ap.net

ドビュッシー、サティ、ラヴェルは明らかに近代フランス音楽。
グノー、フランク、ラロ、サン＝サーンス、ビゼーあたりは明らかにロマン派。
では、その間の、フォーレ、マスネー、シャブリエ、ショーソン、デュパルク、ダンディ、デュカスと並べると、
フォーレ、シャブリエ、デュパルク、デュカスあたりはロマン派から多少なりとも逸脱が見られるように思う。
ここらあたりが境目なのかな。

507 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 22:24:02.84 ID:y9Gdu8ap.net

デュカスはドイツ的なところも多いが、地味な器楽曲中心ながら晩年にはドビュッシーを超えたような浮遊感を漂わせた曲まであって、
個人的には好きな作曲家だな。

508 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 22:25:28.56 ID:aEXZECw0.net

べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ

オレの中ではサン=サーンスやフランクは入っても入らなくても良いと思う。
サンサーンス、フランク以降、
あるいはフォーレ 以降でもいい、なんとなく

509 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 22:37:23.05 ID:YZL1kgH8.net

このテキトーなんちゃらってのも、何度も見かける

他人の書き込みをコピペして嫌がらせするって、最低だとわかってないのかね

510 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 23:35:03.66 ID:y9Gdu8ap.net

>>509
ホントだ

511 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 20:45:55.61 ID:JUxGwzSU.net

>>507
デュカスの作風はドイツ古典派の伝統が基本で、ドビュッシーの影響も
受けている印象。特に管弦楽は優雅で緻密、デュカスが書いたとわかる
ような色彩感がありますね。
彼の唯一のオペラ「アリアーヌと青髭」などはとってもオーケストラの
響きが魅力的です。

512 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 20:51:24.65 ID:bnI7u8CO.net

シシリエンヌと舟歌の３番という曲を聞いて、そのあまりの旋律の美しさに
感動してしまい、このスレにきました。
フォーレ好きなみなさんにお聞きしたいのですが
フォーレのどの様なところがお好きなのでしょうか？
クラシックには全然詳しくないもので･･･調べてもフォーレのことが
よく分からずにいます。
フォーレの魅力とは何なのでしょうか？
よろしければ教えてください。宜しくお願い致します。

513 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 21:11:03.59 ID:QW7bzghe.net

デュカスのピアノ・ソナタ、よかった覚えがある
最近聴いてないけど
たしか「大理石のような」って評してた人もいたような

514 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 21:50:56.60 ID:P7ymnIXq.net

>>513
終楽章に「鉄腕アトム」の歌のようなパッセージが出てきてずっこけた

515 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 21:52:31.61 ID:P7ymnIXq.net

>>512
フォーレはなんか捉えどころのないたゆとう響きの移り変わりがいい
時に激しく沸騰もするし

516 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 23:45:43 ID:B2TGbv4j.net

ふっと別の世界に連れて行かれているような感じ

517 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 00:50:16.12 ID:z00YmtrU.net

最近はドビュッシーの晩年ソナタばかり聴いてる
子供の頃に初めて聞いた時は「ふーん、地味だね」くらいにしか思わなかったが、それなりに歳を重ねた今聴くと狂おしいほど美しく感じる

518 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 07:05:57 ID:C3WM0+Zn.net

フォーレって、和声進行が時に機能和声を逸脱してるんだな
そういう意味じゃドビュッシー以前にあって20世紀音楽への扉を開けたひとりかもしれない
あと、共に長生きしドビュッシー亡き後まで活躍したサン=サーンスと比べると、
サン=サーンスの晩年の作品は素直過ぎてもの足らないが、フォーレは枯れた中にもどこかアグレッシブなところを残してるのがたまらない

519 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 21:38:10.25 ID:SV6vL7FP.net

「舟唄NO３番」はフォレの13曲の舟唄のうちで　最も幻想的で魅惑的な
作品ですね、
水のイメージが最初から最後まで絶えず感じられる素晴らしい曲ですね

520 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 23:17:39 ID:uwrpRnzc.net

フランクは中高年の星

521 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 06:40:13 ID:D5IBpViK.net

フランクは大好きな作曲家ですね。
皆さんエピソードに詳しそうなので、ここでひとつ。
オルガンのコラール第３番は弟子のオーギュスタ・オルメスに
献呈されたものですが、フランクは激しくこの愛弟子に恋を
していたようです。老いらくの恋でしたでしょうが、後期の
作品に静粛さと宗教的な感情に、官能性と魔性の艶を与えたのも
この不倫関係が影響したように思います。
「前奏曲、コラールとフーガ」「前奏曲、アリアと終曲」の
カップリングを見ても恍惚とした響きと悪魔的な旋律の下降
が交錯しており、けっして仙人然としたひとではないように思います。
この２曲はボレット盤で聞いてますが。このリスト弾きとフランクと
の距離は遠いかもしれません。晩年のボレットはアリアのほうを
まったく誰も弾かないがこの曲は好きだ。と熱のこもった発言を
してます。そのとおりで特に「前奏曲、アリアと終曲」の自然な
完成度はボレットのグランドマナーでカバーしており、弾きにくいと
されるこの曲に関しては無比ではないかと思います。
もうひとつ、フランクとブルックナーは１８６９年に一度会ってます。
フランスの万国博覧会の大オルガン（おそらくカバァイエ・コル製の
シンフォニックオルガン）の落成でお互いのオルガンの腕や音楽性
について賞賛しあったことがあるそうです。よく作風が似ていると
いわれますが、根っこは一緒だったようですね。

522 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 07:36:17.08 ID:d9RrpXxa.net

>>521
フランクの「前奏曲、コラールとフーガ」のほうはペライアの録音が好きで愛聴盤です
このCDのカップリングがリストで、名人芸が聴かれます
ボレットはリスト弾きとはいえ、フランクもリストも、響きはさほど遠くないし、
特にこのコラールとフーガのほうはリスト的書法がかなり見られます
フーガの最後でプレリュードの律動の上にコラールが回帰され、そこに更にフーガのテーマが低音で重ねられるところなど、
どうみてもリストのピアニズムなしには考えられません
あそこは何度聴いてもぞくぞくします
ひとりのピアニストでこんなことまでできるのかと思います

523 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 21:15:35.13 ID:ozVjOect.net

フランクの場合、オルガン曲もポイントの一つ。
やはりカヴァイエ＝コルが作ったオルガン（それもオリジナルに近いもの）で
録音したものを選びたいですね。
マイケル・マレイ（テラーク）は割とお勧め。
入手しやすいし
オーソドックスな演奏なので、これから聴こうという方には特にいいのでは。
個人的にはダニエル・ロートの演奏が気に入っています。
リードオルガンのために書かれた曲なんかも入れているので、
CD３枚になってしまっていますが。
パリのサン・シュルピスほか、三カ所の楽器を使い分けています。
LP時代には、アンドレ・イゾワールの演奏が名盤といわれていました。
あと古い録音では、アンドレ・マルシャルが素晴らしい。

524 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 22:15:13.52 ID:EwV/1g33.net

ルーセルの３番って古典的で端整な印象もあって、それゆえにかそれほど大きくはない
オーケストラで充分演奏できるのかなあ・・・なんて思っていた時期が私にもありました。
そんな思いもスコアを見て激変。堂々たる大オーケストラのための曲なんですね。

楽器編成を見ると、まず木管は通常の 2-2-2-2 にピッコロ、コールアングレ、バスクラリネット、
コントラファゴットが加わっています（これらはオプションや持ち替えではありません）。
金管で目をひくのはトランペットが３本ではなく４本指定であることですね。さらにテューバも
加わります。
さらにハープは２台指定。チェレスタも入ります。
問題なのが打楽器で、ざっと見た感じではティンパニの他に５人の奏者が要るみたいなんですが
実際のところどうなんでしょうか。

以上、ちょっと戯言でした。

525 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 01:27:01 ID:k+G5eZSD.net

ところで、サティはこういうクラシック音楽の議論で “特別枠” にされがちですが、
「素人万歳」というサティの言葉は、日本だと宮沢賢治の思想に通じるもの
があると思います。
それとはまた違いますが、美術ではアール・ブリュットを評価する価値観もありますが
芸術音楽の価値観に多様性を生みだすという点で、
サティの考え方は先進的なのかな、と思います

526 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 08:24:55 ID:woYQSTS2.net

ドビュッシー前派

527 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 19:06:09.81 ID:Z+8AlE1U.net

>>512 >>515
フォーレの曲はどれも形式の整った作品です。でも、夜想曲や室内楽
の一部の作品について、雲のような音楽だとか、墨汁で書かれた絵画
のようだと言う人もいます。
曖昧模糊とした音楽ではないのですが、非常に節度があるというか、
表現過多になることを抑えた微妙な作風なので、先のような感想も
あるのかと思います。

528 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 20:40:47.25 ID:TrPErsNU.net

>>527
そう
形式はかっちりしてる
でも、響きが浮遊してる
それがフォーレ

529 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 22:23:22.36 ID:ywMny32v.net

「イヴの歌」
ペレアスと共通する旋法と独特なハーモニーの用法に萌え

530 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 05:21:36.05 ID:UBKuwKxI.net

フォーレはテクスチャーが貧困でいつも退屈する

531 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 07:05:24 ID:xsN7siAk.net

ノクターンの第四番と主題と変奏が好き！
はまりそうです

532 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 07:29:09.69 ID:xsN7siAk.net

ドピュ様が編曲したジムノペディ第一番のオケ版に
コーーンっていう不思議な打楽器っぽい音が入ってるけど
これは何の音なんだ？

533 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 08:36:16.50 ID:jCZLxRPz.net

フランクの交響詩「プシュケ」というのが有るが、フルネのおかげでこんなに良い曲だったのか
と認識した。何だか機嫌の良いニ短調交響曲という感じで結構全体の構成も出来ているし
フランク得意の魔法みたいな半音階進行も素敵だ。
ところでブルだのマラだのショスタコだのが幅を利かしているが、昔はフランクって
結構人気あったんじゃないのか。河上徹太郎だったっけフランクのファンだった
らしいし、五味一刀斉もお気に入り作曲家のはず。この凋落の原因はなんだろう。

534 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 08:39:22 ID:BmX35ToS.net

最近になってカプレが好きになった
たんにドビュッシーの弟子じゃなかったんだな
ハープと弦楽四重奏による「幻想的な物語」や、
女声3人と弦楽四重奏による七重奏曲、
ハープ独奏の嬉遊曲なんかが特にいいね
七重奏曲はドビュッシーのシレーヌが好きな人には
楽しめるんじゃないかな

535 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 08:42:34 ID:mSk8y6PC.net

>>531
ノクターンは８番までは春先のファッションみたいなシックな味があり
ますもの、愛好者は多いと思いますわ
でも、ピアノ曲に関して、ノクターンで言えば９番より後の中期以降の
作品は馴染むまでに時が必要でした。

536 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 09:54:12 ID:cEJwcKzl.net

>>533
フランクのヴァイオリンソナタや交響曲、更には「前奏曲、コラールとフーガ」も、ベートーヴェンにも通じる苦悩を克服して勝利へ、というストーリーが立ちやすい絶対音楽で、
そこが戦前知識人の趣味にあってたんだと思う

537 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 11:02:20.48 ID:aY+ef6Hr.net

>>533
凋落はしてない
ヴァイオリン・ソナタは昔から「神品」としての評価は変わらず、
今でもヴァイオリンのリサイタルでは、クロイツェルと並んでよく弾かれる演目といわれる
それ以外はシンフォニーも含めて、評価はされるがやや地味な存在というのもあまり変わらないと思う
50年以上前は盛んに演奏されてたのに、今はほとんど演奏されない、というものでもあるまい

538 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 21:19:04.68 ID:mSk8y6PC.net

>>524
第３シンフォニィはクーセヴィツキ―の依頼で書かれた曲ですよね？
彼の意向も取り入れているのじゃない？
とにかく堂々としたシンフォニーですよ。大傑作です。

539 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 06:31:01 ID:BZ7R2wlO.net

おまえここにも現れてんのかよ…

また見苦しいマウントの取り合いスレに成っちまうのか…

540 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 07:07:37 ID:XSz/QUkh.net

>>539
おまえって、どの書き込みのこと？

541 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 08:33:24.70 ID:XSz/QUkh.net

>>537
いや、確かにフランクは戦後すぐあたりのほうが人気が高かったというのは何かの本で読んだな
同様に、当時はルクーのヴァイオリンソナタもとても人気が高かったらしい

542 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 15:55:01 ID:DUq864wy.net

フランクでも曲によるということでは

ヴァイオリン・ソナタについては、いまも盛んに演奏されていると思うので、凋落というのは当たらないと思われる
その他の曲については、昔はよく演奏されてたのに…というのがあるかもしれない

ルクーやピツェッティのソナタは戦前メニューインの録音で親しんだ人が多いようだけど、こちらは地味な存在になってしまった
特にルクーは素晴らしいね

543 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 21:23:43.42 ID:z7PQI2zp.net

>>542
ヴァイオリンソナタについても、以前ほどには演奏の頻度は高くないと思われます
もちろん今でも数あるヴァイオリンソナタの中の最高峰のひとつであることは疑いないですけど

544 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 21:58:27.95 ID:szDVQT+Y.net

結局交響曲分野においてもヴァイオリン音楽の分野においても
レパートリーが多様化した分、演奏頻度のシェアが減ったということなのでは
それを凋落というかどうか、ただ言葉の使い方の問題な気がする

545 ：名無しの笛の踊り：2019/12/10(火) 00:42:33 ID:0wxA9gEl.net

余り知られてないけど「パニス・アンジェリクム」はとても清純な良い曲
だと思う。うねるような大胆な転調や官能的なハーモニーなんかは
出てこないが、大都市パリのかたすみの小さい教会で信者さんが上げているミサに
立ち会ったみたいで何だか暖かい気分になれる。

546 ：名無しの笛の踊り：2019/12/10(火) 05:24:17 ID:xlCWvXzP.net

クリスマスアルバムの定番＞天使のパン（糧）

547 ：名無しの笛の踊り：2019/12/10(火) 11:18:15.66 ID:ot+A3rpH.net

>>544
確かにベートーヴェンもモーツァルトも演奏頻度は減ったといえば減った
だけど、フランクの諸作はヴァイオリンソナタ含めて相対的な地位が日本においては上記のお二人が不滅の地位を留めているのに対して、若干低下してるんじゃないかというのは実感としてあるな

548 ：名無しの笛の踊り：2019/12/10(火) 22:24:04.48 ID:t/muTUS7.net

ドビュッシーの「至福」評
『これはただひたすら音楽である。そればかりか、どこを切っても美しい音楽しか
出てこない。セザール・フランクという人は何か一つの美しい和音を見つけた日に
は、もうそれだけでその日一日心楽しい気持ちになれたほど、真面目一方の人だっ
た、、、、彼は決して悪い方には考えず、退屈させはしないかとは疑いもしないのである。
ワーグナーにまざまざと見られるあの策略のあとなぞ、まるでない」

549 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 07:23:24.76 ID:QnVX7gJI.net

フランクの「ヴァイオリンソナタ」、
チェロやフルートに編曲されて演奏されても人気がある曲、
彼の作品でも別格みたい、神の賜物

「シンフォニー」はフランスものでは「幻想」や「オルガン」の
方が集客力はあるけど、でもよく演奏されているほうでしょう
ピアノ曲の演奏頻度が淋しい感じ

550 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 09:39:00 ID:H8zP36YH.net

>>549
フランクのヴァイオリンソナタが管楽器にすら編曲可能なのは、ヴァイオリンソナタとしては異例なほど重音奏法を用いていない、すなわちヴァイオリン的ではないことも影響してる
むしろピアノの比重が非常に高い曲

551 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 19:30:43.58 ID:ESKzGE40.net

フランクのソナタ、フルートでもよく演奏されるけど、聴いたらすぐ飽きたわ

聴いた瞬間はきれいだと思うけど、音色に陰影が無くて意外なほど単調に聴こえる
で、やっぱりこれは（重音がほとんど無くても）ヴァイオリンの曲なんだなと再認識する

552 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 19:45:19.35 ID:jQkDZmlg.net

循環形式は木管や金管のようなやわらかい響きの曲調によくマッチ
すると思います。発想自体がよくオルガン的だと指摘があるので、
ダイナミックな発展動機が形成されにくい分、音のグランデーション
のような印象を受けるため、シンフォニックオルガンのクラリネット
、コルネット、人声ビブラートが効いたレジスターで演奏されると
非常に効果的だと思います。（あくまで私見ですが。）
あと、循環形式に支えらている旋律は魅力的ですよね。もともと、
コラールには一家言を持っている人なので、アダージョ、ラルゲット
などの清純無垢なメロディーは独特ですよね。神秘主義みたいです。
隠れたメロディーメーカーですね。
オルガンはアランかマイケル・マレイどちらもよいですが、実際に
パリの教会で聞いた「コラール第３番」はよかったです。
ふと、日曜礼拝のときに寄ったとき偶然聞こえたので、忘れられな
かったです。

553 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 20:31:47.32 ID:zu9hASM/.net

>>550
そういえばコルトーがピアノソロに編曲してた

554 ：名無しの笛の踊り：2019/12/12(木) 08:51:22 ID:IefQOPBq.net

>>553
あまり聴きたくない　

コルトーはフランクのピアノ曲も弾いたでしょうねぇ　
フランクが満足したかどうか

555 ：名無しの笛の踊り：2019/12/12(木) 21:55:24.97 ID:XmuD4di1.net

コルトーで、ジャン・コクトーを思い出した
自分は詩集（日本語訳）をパラパラ読んだ程度ですが…
彼の様々な芸術活動について、現在はどういう評価になっているんでしょう

556 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 00:10:24.92 ID:c+c5aH8d.net

マルチな感じで色々なとこに顔出して偉かった

557 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 07:48:58.99 ID:2Gg1g+3P.net

>>556
何でも顔をつっこむマルチタレントだったらしい。
音楽史上では、フランス６人組の成立に奔走して評価されているが、
文学、映画、絵画など何でも嘴を入れた人という印象だね。

余計なことにクビを突っ込み過ぎたという、マイナーな評価も多い
ようだ。

558 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 08:02:38.60 ID:2Gg1g+3P.net

>>556
「偉かった」でしょうね、それは盛名があったんだから。
でも、エリック・サティーを担ぎ上げて「６人組」を世に出したが、
あれでドビュッシーの創造的な理念を衰退させてしまって、つまり
ドビュッシーを孤高の天才としてしまった。

そもそも、6人組の結成で名前を出してくれたが、その先は音楽性
だから、結局、元々独走的なサティー、それにプーランク、ミヨー、
オネゲルの４人かな。
でも、4人ともドビュ、ラヴェルのレベルではないと思う。

559 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 07:10:31.95 ID:kL/T79Gf.net

>>558
サティー措いといて、６人は大戦後の焼け野原に、最初に生えだした
雑草の類だ。
実際に見事な花を咲かせた人もいた。
ミヨーなんて雑草そのもので非常に繁茂したが、今は残るのは僅かだ。