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対向配置について語ろう

1 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 15:04:11.00 ID:+TceLW78.net: 対向配置（両翼配置、古典配置）について語りませんか？　同配置をベースとするオーケストラや録音情報、コンサートなどに関する情報をお待ちしております。
2 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 15:13:12.93 ID:9SqfTLER.net: とりあえず日本の指揮者で両翼の人を挙げてもらえるかな
3 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 16:01:48.40 ID:ucLPD2XX.net: 高関健
鈴木親子
4 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 16:25:26.15 ID:FFeAVLzL.net: 上岡敏之？もたまに両翼でやってなかったかな
5 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 17:07:02.81 ID:GwcUkOSF.net: スヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団は基本的に対向配置？
ラフマニノフの交響曲全集聴いた限りでは対向配置なんだけど
6 ：名無しの笛の踊り：2019/12/01(日) 23:40:10.03 ID:TjY2fcf6.net: >>5
手元にボロディン全集しかないけど対向配置のようだね
7 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 01:36:42 ID:p4RGfxzA.net: 意外なトスカニーニ
8 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 02:57:19.19 ID:02/w2+K0.net: ベートーベン、ロマン派は勿論、
マーラー、Rシュトラウスあたりの時代の作品までは
両翼で演奏してもらいたい。
9 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 03:08:17.49 ID:p4RGfxzA.net: 当たり前田のクレンペラー
10 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 03:48:29.64 ID:02/w2+K0.net: クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンも両翼派

カラヤンあたりからストコフ方式が多くなっていく印象。おそらくレコーディング現場の意向もあっての事だろう。
11 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 08:39:27.81 ID:YEb9gy1a.net: ステレオだと両翼配置の方が効果があると思うんだけどね。
ストコ配置はモノラルだから意味がある。
12 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 10:54:51 ID:BsCGC+RI.net: 古典派やるなら対向一択
13 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 12:52:11.62 ID:OMZOIC+f.net: まさしくストコフスキーは当時のモノラル録音にフィットしたため広まったんだと考えると
未だに引きずっているのがナンセンスだよね
両翼の方が本来スタンダードであるべし
14 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 13:29:33.13 ID:wafwzqCW.net: ウィーン・フィルの場合すべてかどうかは分からないけど対抗配置の場合はvn1, vc, va, vn2という配置になっている（ニューイヤーコンサートとか）
この並びを踏襲している指揮者も多いように思える

なお、ウィーン・フィルの従来配置はvn1, vn2, vc, vaとこれもチェロとヴィオラが入れ替わってる場合が多いようだ。
ウィーンと近い指揮者がこの配置を好んで採るような気がする（小澤/SKOやアバド/ルツェルン管とか）
（最初対抗配置かと思ってよく見たら右端の楽器がちょっと大きいことに気づく）
15 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 13:35:47.20 ID:wafwzqCW.net: これぐらい当たり前のことだったとしたらごめん
最近配置に興味を持ったもので…
16 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 14:22:24.66 ID:Y2FSDqVi.net: 普通対抗配置はチェロが左
17 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 16:56:42.49 ID:cmZWTRmR.net: 地味だが、エードリアン・ボールトは確かロンドンの様々なオーケストラで対向配置でレコーディング（コンサート）もしているだろう。
旋律線が前に出ることで有効的だと御本人が語っておられたと思う。
CD（レコード）で聴く限り、確かに効果は出ていたと思うが…
18 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 17:13:38.98 ID:NfNvvD6t.net: 少なくとも第二次大戦前までの曲は両翼で演奏するべきだろうね
19 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 18:40:02.12 ID:nAeegy8h.net: そういえばヒンデミットの変ホ調交響曲を東京のアマオケが両翼でやった
非常に立体的に響いて、これこそ作曲者の意図だと思ったよ
20 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 19:34:03.18 ID:Pls6mRnc.net: >>2
故若杉　弘
21 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 21:45:29.23 ID:r9BufdyM.net: ゲヴァントハウスは100%対向配置を貫いているみたいだね。
客演指揮者の契約書にその旨が記載されているほどの徹底ぶりとか。
ブロムシュテットが対向配置を導入した際は楽団の抵抗が激しかったらしいが、
結局シャイ―もネルソンスも踏襲することに。

今日、各メジャーオケで対向配置率が著しく高まったのにブロムシュテットが果たした功績は大きいと思う。
22 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 22:28:18.87 ID:VHyfx/T2.net: 両翼（対向）配置のドヴォ７音源（出来ればCD）をご教示ねがえませんでしょうか？
ちなみに当方
⚫モントゥー⚫オーマンディ
⚫クーベリック＆ベルリン・フィル
⚫アーノンクール⚫ノリントン
⚫シュトリンツル
の各盤は所持しています

何卒宜しくお願い致します
23 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 23:17:06 ID:Y3eYRCsa.net: カラヤンが億劫がってやらなかったからだめなんだよ
24 ：名無しの笛の踊り：2019/12/02(月) 23:37:01.25 ID:Y2d4T1nO.net: >>15
気にしなくていいと思いますよ
加えると変則的な対向配置もあります
モントゥー指揮ボストン響のチャイコーフスキー：悲愴と
同じくモントゥー指揮ロンドン響のドヴォジャーク：交響曲第7番は下手（向かって左）から
1st Vn, Vla, Vc, 2nd Vn, の順で
上手（右）奥にCbが控えてます
こんなのも結構あります
25 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 00:15:18 ID:UaqU7Ka5.net: 1st Vnの側にチェロとコンバスを置くのだけはやめてくれ！
26 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 01:01:45.27 ID:sFCflB+K.net: オペラハウスのオケピットの配置の方が気になる
スペースに制約があるためかコンサートに比べ斬新な配置が多い
27 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 01:59:23 ID:KBpPliLT.net: 絶対に対向配置をしないオーケストラはフィラデルフィア管弦楽団。
音の高低順に並べる配置を発明したのはストコフスキー。
映画「ファンタジア」ではもっと面白い配置になってるから関心のある人は百均でDVD買って観たら面白いよ。
ステレオも自在に動くので九十年前とはおもえない斬新さとクリアーなサウンド。
一昨日TVでやってたフィラデルフィア管弦楽団とは天地ほど違っているまさにフィラデルフィアサウンド・ストコフスキートーン。
ストコフスキーは弦を滅茶苦茶に配置したりもしてたそうだから凄いよね。
28 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 08:37:52 ID:4WtyAbi6.net: >>27
「ファンタジア」は、曲によってパンポットを駆使して
楽器を動かし回ってる。
面白いけど、やり過ぎ。
まあ、アニメの画面にはあってるんだろうけど。
29 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 10:30:05.20 ID:7vHd68sO.net: >>25
えーっ、下手の袖が広くなってヴィオラ弾きにはいい配置なんだけどな
30 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 12:35:38.83 ID:z8fDMBX/.net: >>27
>>22ですがオーマンディ＆フィラデルフィア管弦楽団のドヴォ７は対向です
チェロとコントラバスは右手側ですが
要はイレギュラーもあるということ
31 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 14:54:36 ID:vpOfSz7V.net: 弦楽四重奏も両翼でお願いしますよ
32 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 18:18:50 ID:/SHYbcL6.net: >>30
オーマンディの対向配置は異例だね。
普通左から高音順にしたのをフィラデルフィアスタイルといって、対向配置はウィーンスタイルと言っていたが、ウィーンフィルが対向配置にするのはニューイヤーなど限られているからね。
誰が言い出したのかは知らないが、昔はフィラデルフィアとウィーンという言い方で区別していたよ。
33 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 20:55:27.17 ID:1daGcIc7.net: ハイドンのザロモン交響曲とかベト７とか
Vn対向じゃなきゃステレオ録音の効果ないよな
モノ録音のようなもんだ。
34 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:16:17.03 ID:/q0hJKEV.net: 幻想交響曲のハープって対向配置にしなきゃ
二台使ってる意味ないと思うんだが、実演で
対向にしてるの見たことないしCDでも
滅多にないよな
35 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:18:30.44 ID:KCG9a4BM.net: 戦争交響曲はどうだ？
36 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:20:17.08 ID:/q0hJKEV.net: 指揮者が対向でやりましょうって言うと、
奏者が「そんなんじゃ合わせられない」とか
文句たれるんだろうな
37 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:24:40.46 ID:/q0hJKEV.net: あと、「泥棒かささぎ」序曲の
冒頭スネアドラムを真横に並べてる演奏
まさかと思うかも知れないが体験したことがある
38 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:33:52.97 ID:1daGcIc7.net: >>36
弦四ですら近くのほうが合わせやすいんだから無理もない
ステージ後方に向かって演奏するようなもんだからね
ホルンを見習ってほしいものだな
39 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:39:08.08 ID:ZtCBLmGs.net: SQでVnがくっついてるのは無能と言うほかない
どんだけ合わせるの苦手なんだよ
40 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 21:43:22.87 ID:/q0hJKEV.net: 作曲者の意図がー
とか言うなら、音響効果も
無視しちゃダメだろうて
41 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 23:42:29.68 ID:/SHYbcL6.net: >>37
合わせにくくても聴衆の側からすると対向の方がスコアとにらめっこして聴く場合、第一、第二ヴァイオリンの役割が明瞭に分かって楽しいけどね。
42 ：名無しの笛の踊り：2019/12/03(火) 23:49:04.92 ID:EO88w9/I.net: >>34
ちょっと前にリリースされたロト指揮レ・シエクルの幻想がハープも対向みたい
43 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:04:16.82 ID:xyeHEurB.net: 両翼で合わせられないならプロやめちまえ
44 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:05:27.92 ID:JpFC9ccX.net: 今、世界的に人気のある指揮者は対向配置で演奏する人が多いね
45 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:10:57.88 ID:VQFKDAji.net: >>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
46 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:11:00.15 ID:VQFKDAji.net: >>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
47 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:20:43.72 ID:xyeHEurB.net: 指揮者は何のために居るのか
48 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:21:39.92 ID:VAb7IiP6.net: >>32
なるほどです
先日来日したフィラデルフィア管はまさに所謂ストコフスキーシフトでしたね

でもフィラデルフィアの両翼も聴いてみたい
ドヴォルジャーク以外ならチャイコフスキーの悲愴あたりでやっていたりしないかな
49 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:22:31.24 ID:VAb7IiP6.net: >>43
ごもっとも！
50 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:25:19.92 ID:VQFKDAji.net: >>48
フィラデルフィアスタイル（ストコフスキーシフト）はなんとウィーン交響楽団でも採用されているね。
51 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:45:07.20 ID:c4VH6fIE.net: コンサートはともかく、視覚を伴わない
録音は
音楽そのものが地味なもんならいいけど
1stと2ndがかけ合いで曲を盛り上げるように作曲されてる場合、
Vnがまとまっていると同じフレーズをただ繰り返してるだけになってつまんない。
52 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 00:52:44.45 ID:VQFKDAji.net: >>51
俺はヘッドホンDVDとスマホYouTube派だが、
対向配置は視覚的にもとても聴き良い。
コンサートはポディウム派の貧乏人だが、
対抗配置で両ヴァイオリンが同じ旋律を弾いているときの至福感はたまらないほど好き。
53 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 01:04:53.72 ID:c4VH6fIE.net: 現代の曲ともなるとスコアに
楽器の配置図が書いてある場合もあるから
分かってる指揮者は分かってるんだよ。
でも2ndVnはやりたくない。
そんな感じか
54 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 06:21:41.32 ID:2Ay+msr0.net: 運命第一楽章と第九の第2楽章聴いてると両翼でなければと思うよ。
55 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 08:36:26.44 ID:nptVhYZu.net: ベートーヴェンは5,7,9が挙がったか
6も付け加えたい
1楽章の展開部、タッタカタッタの左右での掛け合いが楽しい
56 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 12:06:35.48 ID:NkQMp+jY.net: 生で対抗配置すると2ndViolinが客席と反対のほうに音が飛ぶので、バランスとるのむずかしいんですよ録音なら調節できますが
あと２ndは１ｓｔのオクターブ下を重ねる仕事も多いので隣にいたほうがそろいます。
モーツァルトなんかは２ndViolinほとんど伴奏ですし
57 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 13:16:21.64 ID:/ZSrFdWv.net: 昔に題名のない音楽会の企画で、弦楽四重奏で両翼配置をやってたはず
そのときの五嶋龍 (当時司会) が、以前からヴィオラやチェロの音を聞きながら演奏したいと思っていたので両翼の方がやりやすかったみたいに言ってたと記憶してる

>>22
ボックスにしか入ってないと思うけど、ギーレンとSWRバーデンバーデンフライブルク
58 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 13:22:04.11 ID:NkQMp+jY.net: ファーストバイオリンはそういう奴ばっかり
セカンド以下が必死に合わせてくれてるのに気が付かないんだよね
自部が気持ちよく弾いてるだけで
59 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 13:57:18.64 ID:/ZSrFdWv.net: ネットの拾い物だが
https://i.imgur.com/szfjbPI.png
対向配置をやったときの役割は2ndだったみたいね
ちなみに、1stは徳永二男
ヴィオラは須田祥子、チェロは向山佳絵子
60 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 14:35:04.07 ID:otIlnZkh.net: 要は慣れだろ。対向ばんざい。
61 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 14:47:34 ID:0druK+hL.net: >>56
モダン派はいつもその話を出してくるけど
セコバイの音が全部飛ぶわけじゃないし
作曲家は右が若干弱くなるのも計算に入れて曲を書いている
62 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 15:01:05 ID:0druK+hL.net: 上のモダン派がリスナーなら、両翼を生で聴いたことがない人だろね
セコバイは立派に聞こえるからね
63 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 15:17:35 ID:oZ7zdpjD.net: マニアックな話だが
チャイコフスキーの弦セレとか、悲愴に
コントラバスの謎のディヴィジがあるんだよ。
同じリズムの伴奏を交互に弾くみたいな。
あれはコントラバスを両翼に
配置ということなのだろうか？
64 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 15:30:15 ID:I98UOTDq.net: ウィーンPOのように最後列に並べる
という想定だったのかもね
65 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 17:35:14 ID:/ZSrFdWv.net: >>34
ハープの対向の件だけど、インマゼールやノリントン (シュトゥットガルト) 、ハーディングも左右に分けてるように聞こえる
その他、ベルリオーズスレで大人気？のマゼールとクリーヴランド (ソニー) も左右に分かれているような
ちょっと脱線するけど、いま挙げた演奏は絃も対向だね
ちなみに、指定は左右に2台ずつとなっているので、ピリオド系指揮者の演奏は上に挙げた以外も左右に分けているんじゃないかなって思う
66 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 18:45:17 ID:2Ay+msr0.net: 英語版のベルリンフィルのTwitterで
ティーレマンとのミサソレ、
両翼と確認できた

tubeでテルカミーノフも両翼だった
67 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 21:49:45.34 ID:vNB0NvO/.net: >>56
モツのようにオケの並び方なんてどーでもいい曲と
ハイドンのようにクライアントを前提とした作曲家では話が違う。
なんでもかんでも対向配置でなければといってるわけではないのでご安心ください
68 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 21:56:52.86 ID:vNB0NvO/.net: >>65
ピリオドでもバロック中心にやってるところは気にしてない場合も。
やはりレパートリーの問題だね。
69 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 22:24:26.36 ID:W9ED1ylR.net: 両翼で演奏できないオケや指揮者は20世紀後半しか演奏できないと
白状しているに等しい
70 ：名無しの笛の踊り：2019/12/04(水) 22:53:27.64 ID:vNB0NvO/.net: でも20世紀後半は編成がより大規模になるからどの道ヘタレには難しいだろ
71 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 00:27:24 ID:7E3oKSd7.net: 朝比奈時代の大フィルは1stヴァイオリンとヴィオラ向かい合うので対向配置では無かったが、16型の弦きっちり60人でそこに4管と素晴らしく綺麗な並び様で、エキストラなしだったなあ。さすが御大。
フェスに余裕で乗るのは壮観だった。今は昔。
72 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 00:32:23 ID:7E3oKSd7.net: >>71
追記
新日フィルで所謂フィラデルフィアスタイルで朝比奈が確かブラームスチクルスやったことあったと思う（サントリーホールだったかな？）
73 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 12:08:12 ID:6fZkRRZ/.net: >>71
プルトで言ってもらえません？
●●型って表現苦手なんですよ
74 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 14:35:07 ID:7E3oKSd7.net: >>73
1stヴァイオリン16人（8プルト）
2ndヴァイオリン14人（7プルト）
ヴィオラ12人（6プルト）
チェロ10人（5プルト）
コントラバス８人（4プルト）

並び順は向かって左から1stヴァイオリン、
隣に2ndヴァイオリン
ついでチェロ
後方にコントラバス2列
見事な設置は職人仕事だった。
75 ：名無しの笛の踊り：2019/12/05(木) 16:09:55 ID:qtqAS362.net: 今後はオーケストラも指揮者もどんどん淘汰されてゆく
両翼で演奏できない音楽家はプロを止めた方がいい
76 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 00:34:34.00 ID:N2gu1vrX.net: >>74
わざとやってるんすか？笑
77 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 01:57:00.54 ID:MlRAequC.net: >>76
16型はどんな配置になろうと60人きっみりなるのは世界の常識だぞ。
ごく稀にベルリンフィルの通常配置の様な18型（各2名増員）と言う物はあるが、フェスの様な大舞台でない限り、オーケストラ中州下さいか舞台に載り切らない場合すらある。
78 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 07:30:20 ID:4YpbqSGF.net: きっみりなるんですね

わかります
79 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 08:21:51 ID:1DIybYPr.net: 「オーケストラ中州下さいか」
これがよく判らん。
80 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 14:00:22.67 ID:8v7qFxcf.net: >>63
悲そう楽章の冒頭で弦が交互に弾くところだったら、変なアーティキュレーションつけたくなかったらからって言われてるな
展開部では感情をこめやすいようにつづけて弾くように書いてある

メンドくさかっただけだって意見もあるけど
81 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 14:03:10.74 ID:EkGxdXb2.net: >>77
型とプルトの置換に関しての話なんですが（苦笑）
82 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 14:06:15.73 ID:EkGxdXb2.net: >>80
悲愴の終楽章はおそらく面倒云々ではなく意識的に書き分けていると思う
83 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 15:46:05 ID:O1psXe9V.net: シェエラザードは1st2ndがユニゾンで
主旋律を演奏する場面が多くあるが
これは左右に広がる効果を狙った
ものだろう。くっつけてやったら
作曲者の意図に反する
84 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 16:50:09.93 ID:ITmEQFLt.net: 何気に良スレ
85 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 21:55:17.86 ID:9OlXSP/P.net: ヨーロッパではオケの配置は指揮者の意向が重視されるが、
オケの組合が強いアメリカは楽団側が決めるそうな。

（参考）ブロムシュテット＆ボストン交響楽団、2019年1月
https://bachtrack.com/files/97567-herbert-blomstedt-conducts-the-bso-in-brahms--symphony-no--1-from-memory--1-17-19--winslow-townson-.jpg

なお、サンフランシスコ響だと対向配置
https://www.youtube.com/watch?v=aVpueuqHwJQ
86 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 09:27:16.18 ID:z2RpyE/D.net: トスカニーニNBC響は両翼配置が確認されてるけど
87 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 15:19:25.90 ID:3Fo2EV5b.net: フルヴェン、ワルター（のモノラル時代）はどうだったの
88 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 16:36:26.51 ID:LHEeCYEF.net: 対向が主流

通常は戦後から
89 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 17:31:26.04 ID:PiMw9uOS.net: ttps://classic-cdreview.up.n.seesaa.net/classic-cdreview/image/wiener1.jpg?d=a0

フルトヴェングラーのこの画像だとコントラバスは右端にあるね
ワルターはコンサートでは対抗配置だが晩年の録音は
技師の要請で通常配置にしたと読んだみとがある
90 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 17:42:32.06 ID:RvseUaoU.net: >>85
昔シカゴ響を聴いてた時は基本通常配置（ショルティとか）だったけど
バレンボイムがブラ１を振った時はビオラとチェロを入れ替えてたな（通常配置の変形）
あれはバレンボイムの意向だったんじゃなかろうか
91 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 19:36:55.74 ID:5vW9tl18.net: 通常配置ならVc-Baのならび順がすきだわ
Vcが真横向いてるのはスカンジナビア
92 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 19:39:58.80 ID:5vW9tl18.net: スカンジナビア→「好かん」ね

変換候補に出てきて、つい誘惑に負けた・・
93 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 20:15:23.47 ID:BjsRb4hF.net: 俺の好きなオケ配置

1.通常：チェロ右奥。ヴィオラ右手前
2.対向：バス左奥。チェロ左正面。

嫌いな配置
通常：ヴィオラ右奥。チェロ右手前。
→昔の国内外来オケはこの配置ばかりだった
94 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 21:20:41.99 ID:zw/4nTK9.net: 実際オケで弾いてる人に聞きたいんだが対抗配置はそんなに合わせにくいの？
95 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 22:58:06.61 ID:C6hHIM1H.net: 慣れの問題だと思うが
96 ：名無しの笛の踊り：2019/12/07(土) 23:13:52.76 ID:jzqXTd75.net: 木管だが
うるさい後ろの金管何とかならんか
97 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 00:07:54 ID:aiAjy/gu.net: 今日のマリインスキー対向配置でした
チャイ５すばらしかった
真央くんも
98 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 00:23:29 ID:walZxHkN.net: >>96
二階建てにして木管金管で住み分けすればいいと思うんだよね
99 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 01:01:08 ID:s72ZczMG.net: >>96
ホルンの後ろは打楽器？
いい勝負やん
100 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 02:54:25 ID:uva7UCgx.net: トロンボーンの先っちよが後頭部に当たるんだが痛い( -_・)?だよな
101 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 14:10:29.38 ID:76C/e6Sz.net: 最近は頭の裏に壁立ててる木管奏者いるよな
あと海外オケのライヴ見ると弦とかでも
耳栓してるけど、あれって指揮者嫌だろうな
文句言えないほど立場弱いのかね？
102 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 17:38:57.73 ID:06i98TXE.net: 衝立はマイク（収音）に他の音が入り込まないためのもので
奏者がマイ壁を勝手に立ててるわけではないでしょｗ
耳栓は知らんけど歌謡曲ではモニター音のイヤホンして歌ってる歌手はいるね
103 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 23:04:02.49 ID:76C/e6Sz.net: いや、自動車シートの頭部クッション的な
頭の後ろだけカバーしてるやつで、
どうみても金管の騒音対策にしか見えんぞ
104 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 10:19:20 ID:7LXZWZ5v.net: 金管やティンパニの音で難聴になるんだぞ、やるのが当然。
105 ：名無しの笛の踊り：2019/12/09(月) 23:59:55.78 ID:QqlOTqP+.net: 通常配置をストコフスキー・シフトと呼ぶとさも彼の発明のように聞こえるけれど
ストコフスキーは「発見者」ではあっても決して発明者ではないんだなよね

その「発見者」説でさえ彼以前に英国の名指揮者サー・ヘンリー・ウッドが「見つけていた」とする説もあったりするという

というか此処は対向配置について語るスレでしたね失礼
106 ：名無しの笛の踊り：2019/12/10(火) 19:17:14.67 ID:fr2O3FLA.net: ベートーヴェンの交響曲だと、ブライトコプフ版は通常配置で、
ベーレンライター版だと対向配置のイメージが強い。
107 ：名無しの笛の踊り：2019/12/11(水) 00:26:19.06 ID:PKORAgCP.net: >>106
プロアマ問わず、実際には通常配置でベーレンライター版を取り上げる団体もあれば
新旧含むブライトコプフ版を対向（両翼）配置で演奏する団体もあるけどね
108 ：名無しの笛の踊り：2019/12/12(木) 23:24:23.94 ID:TfWLTQL3.net: ロシアの桶って意外と両翼配置が多いよね
109 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 05:59:58.41 ID:AucqWhhd.net: 日本は太閤検地
110 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 08:52:17.44 ID:HO/2eHr7.net: >>109
ちょっとだけおもしろいです
111 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 12:13:29.83 ID:+ZEddfVL.net: >>109

>>2あたりでこのレスなら神だったw
112 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 12:50:17.35 ID:8j68szJz.net: >>111
まあ108を受けてじゃねーと出てこない口の書き込みだからしゃーない

しかしロシアてそんなに両翼オケ多いか？
思いつく範囲だとサンクトペテルブルクとロシア国立、ロシア・ナショナルくらいなんだが⋯⋯
これでも多い方の部類に入るのか？
113 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 14:14:06.95 ID:vg8NNSPc.net: 適当に画像検索すると、モスクワ放送響 (チャイコフスキー響) も両翼らしい
一方で、両翼じゃない画像が出てきたのは、シンフォニックカペレ (スヴェトラーノフじゃない方のロシア国立響) とモスクワフィル
あと、ムジカエテルナは両翼の画像も出てきたけど、両翼じゃないのも出てきた

ところで、スヴェトラーノフの方のロシア国立交響楽団も両翼じゃない画像も出てくるな
https://tempoprimo.co.jp/artist/24-sve/
114 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 14:25:44.94 ID:kUtnDssi.net: ジョンソン流石だな
民主主義発祥の国だけはあるわ。見事な打開策だ。
離脱の善悪は別にして
115 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 14:45:18.77 ID:cfJQB7SR.net: 客席側から見て左から　V1、Vla、Vc、V2の方が配置バランス良いように思えるんだけど
なんでV1の隣がVcの場合が圧倒的に多いんだろう
116 ：名無し募集中。。。：2019/12/13(金) 14:50:12.76 ID:cfJQB7SR.net: 対向配置なら右奥が空くからそこに金管楽器おしこめば木管連中の難聴は解決する
vlaがどうなるかは知らない
117 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 23:23:36.59 ID:QB76mHRH.net: >>113
結構多いんだね
ちなみに数少ない我が家のスヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団のディスクはどれも両翼だった

>>115
昔の指揮者になるけんじょも
モントゥーが両翼で演奏する場合はそうしてたね
どういう理由でかは分からんが聴いている限りバランスがいい

ただベトヴェンの第九なんかはvn1, vc, vla, vn 2, じゃないと意味なさげ
逆に考えるとベトヴェン時代からありがちな両翼がトラディショナルだったんだろね
118 ：名無しの笛の踊り：2019/12/13(金) 23:30:09.14 ID:KrVYkY6B.net: >>116
ヴィオラは主に内声担当だから逆に歓迎かも笑
119 ：名無しの笛の踊り：2019/12/14(土) 10:08:55.19 ID:DVYptbKe.net: バレンボイムがベルリン州立で入れたベートーベン全集も
作品の要求に即して両翼で演奏しているってインタビューが載ってたね
以降、このコンビはほとんど両翼
120 ：名無しの笛の踊り：2019/12/14(土) 16:19:25.68 ID:CeuSL1js.net: ヘンゲルブロックとNDRエルプのブラ全映像で見たらvn, vla, vc, vn2の対抗配置だった
cbは真ん中の一番後ろ（ティンパニの真後ろに陣取ってた）
121 ：名無しの笛の踊り：2019/12/14(土) 23:42:54 ID:E8yUZUcM.net: 内声をしっかり聴きたい場合ヴィオラが中央に来るのが理想
122 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 01:06:57.66 ID:Goyhp/Pl.net: >>117
ハイドンのザロモンセットを聴くと
ザロモンのオーケストラは両翼対抗だったと曲のステレオ効果から推測できる
どこのオーケストラかロンドンのオケだね。
やってる録音は少ないけど
123 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 17:20:41.31 ID:3Ih4wjbH.net: >>122
1790年代からトラディショナルな対向配置がスタンダードだったんだろね
124 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 20:52:17.61 ID:bRNCFcBn.net: 19世紀くらいだと、どっちもあったんじゃないかな？

両翼の例としては、
http://seiko-phil.org/2014/02/26/175043/
にあるパリ音楽院演奏協会の配置図や
http://seiko-phil.org/2015/11/18/184002/
のフィルハーモニー協会オーケストラの楽器配置、
http://seiko-phil.org/2012/08/29/141422/
のメンデルスゾーンの配置などがあって、両翼がメインと思いきや、
http://seiko-phil.org/2012/07/12/105327/
の図2、ならびに図2' にあるヴィーンのコンセール・スピリチュエルの配置 (いつ頃の話なのかは上のサイトには書いていないけど、文脈としては19世紀中頃) や、
http://seiko-phil.org/2013/08/21/182748/
のライプツィヒ演奏会協会の配置図 (これは18世紀だけど) ではヴァイオリンが固まっている
最後のは(上)下が前って可能性もあるけど
125 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 21:05:45.33 ID:GCsnhNGt.net: なるほど今でいうところの通常配置的なものも19世紀から存在していたんだね

ところでこの秋のコープマンとN響、対向配置ではないんだね
126 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 21:09:05.75 ID:GCsnhNGt.net: でも改めて上記ブログの図をみると、やはり今の通常配置とはかなり異なるから同一視は出来ないか
127 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 21:43:44.82 ID:T3+36Llf.net: 一昔前まで木管や金管の配置は現在のように
画一的ではなく、バラエティーに富んでいたな
いまでもコンセルトヘボウとかの例はあるけど
128 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:10:25.01 ID:6o6eLspn.net: >>125
通常配置とは言わず、ストコフスキー配置またはフィラデルフィア配置だよ。
129 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:14:22.44 ID:MtsYLpTI.net: >>128
オーケストラ "通常配置"
で検索しても多数ヒットする
130 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:20:37.86 ID:IYBfuBaq.net: スカラ座オケがステージに上がるとチンバッソが異常に目立つんだが他のイタリアの歌劇場もまだ使っているだろうか
131 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:24:19.07 ID:6o6eLspn.net: >>129
通常配置？は１９世紀には存在しない。
ストコフスキーの発明だよ。
132 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:25:45.11 ID:MtsYLpTI.net: >>131
だから何？
133 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:41:44.92 ID:ansMmif1.net: 両翼とか対向とかは普通名詞なのに、両翼じゃない配置はストコフスキーやらフィラデルフィアやら固有名詞なのは歯痒い
通常なんて尚更
隣接配置や連結配置、傾向配置みたいな普通名詞＋配置っていう単語が広まればいいな
134 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 22:48:42.65 ID:cQr+XOWy.net: モダン配置でええんでない？
135 ：名無しの笛の踊り：2019/12/15(日) 23:57:47.77 ID:V1r5Ia/f.net: >>131
ストコフスキーは発見しただけで発明者ではありません
その発見者の称号からして怪しいらしいし（ヘンリー・ウッドの方が先に試したとする声もあるらしい）
136 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 02:02:08.94 ID:rvQNGgaU.net: まあ一連の文脈からしてこの場合
ストコフスキーシフトなる表現が不適切なのは火を見るより明らか
137 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 03:54:44.08 ID:wPN1cj2D.net: モダン配置、20世紀配置でええんでない
138 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 07:41:51.78 ID:Q4yUHV4K.net: 朝比奈が大フィルでなんとフィラデルフィア配置でブルックナー演奏した時には目の玉が飛び出しそうに驚いた。ストコフスキーの年齢まで生きようとしていたあらわれだったのか？
139 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 12:43:57.20 ID:MzwV21Ol.net: >>137
モダン配置が一番しっくりとくる落としどころだね
140 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 12:54:12.50 ID:0MrVzbZW.net: >>138
何に驚いたの？
141 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 13:07:38.98 ID:mQs5a8bB.net: モダンは諦めでしょ
両翼/対向とモダンでは対って感じが全くしないし、
「ヴァイオリンが対向」はまあ意味が分かるが、「ヴァイオリンがモダン」では配置のことか楽器のことかすら分からないし、
もちろんモダン楽器ならばモダン配置とも限らないし
142 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 13:14:18.06 ID:kNsqVk3z.net: そうなると通常としか呼べない
いずれにせよストコフスキーシフトも慣用ではあれ正確性に欠ける呼称だし
143 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 13:19:43.39 ID:mQs5a8bB.net: >>142
作って広めようぜ！ってところまでセットよ
144 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 13:35:33.32 ID:Q4yUHV4K.net: >>140
朝比奈さんはヴィオラが右手に来る配置。
大フィルでチェロ右手はあり得なかったから。
新日ではあったけどね。
145 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 13:59:14.18 ID:NyLed3pV.net: 1vn2vnを固める配置ということを一言で示せばいいわけだな
146 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 15:45:41.05 ID:N6o6lFKQ.net: 左高右低配置
147 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 23:47:28.29 ID:FGL3w62p.net: >>143
言い出しっぺなんだからまずは何か思い付いてくれよん
148 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 23:52:28.18 ID:tu4n8/us.net: 両翼：ステレオ
片翼：モノラル
149 ：名無しの笛の踊り：2019/12/16(月) 23:53:10.80 ID:rm2SaHa2.net: 正常位以外の体位が異常というわけでは決してないけれども
正常位という呼称は定着していて特に不都合を感じない
それと同じで通常配置で何の問題もない
ID:6o6eLspnのような変に頑迷な奴は無視すればよい
150 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 00:28:22.74 ID:LQoCJ4l8.net: >>147
133は俺なんだ
ってことで許してくれよん
他だと、ヴァイオリンが (向き合うんじゃなくて) 並んでる配置ってことで並列配置とか？
両翼の反対だから片翼ってのも考えたけど、あまり使われない単語だから、ちょっとなしかなって思った

ついでに133の補足をすると、「傾向」はヴァイオリンが片方に偏ってるからってことね
左傾ってのも考えたけど、政治臭いから微妙だなって思った
151 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 00:31:47.51 ID:pM1pNH8W.net: 片翼はよく使われる単語だぞ
152 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 05:25:12.29 ID:GTWEBfl1.net: 弦も管もバラバラに配置する実験をストコフスキーはやった。これこそがストコフスキーシフトというべきなのかもしれない。
153 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 08:59:12.17 ID:wTKnZJII.net: >>151
FF7の片翼の天使が有名だな
154 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 16:04:11.76 ID:1Y0n2Vos.net: ストコフスキーがいなかったから通常配置と言う言い方は無かっただろう。
オーケストラの配置について試行錯誤してくれたお陰で多様な配置が混在する様になり、
同じオケでも、指揮者、曲目により自在な配置をする端緒となったんだと思う。
155 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 17:59:10.31 ID:0x0mMpd9.net: 片翼・両翼は分かりやすいね
156 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 18:10:10.15 ID:JEwKoh+2.net: 「リビング・ステレオの黄金時代」にストコフスキーの珍配置の録音やらライナーのエピソードやらあった記憶があるんだが手元にない
157 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 19:21:01.78 ID:tosZTkyS.net: ＞通常配置？は１９世紀には存在しない。
ストコフスキーの発明だよ。

それはどうなんだろう。
コンチェルトグロッソなどが演奏されていたバロック時代は
主役の歌手やソロ楽器の伴奏だったリピエノは
たぶんバヨリんはバヨリんでかたまってただろう
大衆演芸としてオーケストラが主役になった頃から
オケによってはステレヨ効果の派手さを演出するため
左右に分かれたんじゃないかというのが我の邪推。
158 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 20:09:26.82 ID:n1piEgHh.net: 不知火型と雲竜型でいいよ
159 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 20:11:03.75 ID:aSW2sPbR.net: 意味不明
160 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 20:19:34.89 ID:LQoCJ4l8.net: 不知火型が両翼に、雲龍型が片翼(仮)に対応してるってことか
161 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 20:44:44.93 ID:tosZTkyS.net: 今はどこのオケも舞台下手がVn１、２と並んでるから通常でええやん！？
両翼フォーメーションがノーマルなオケがあったら見てみたい女房がヘソクリ
162 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 21:11:05.09 ID:EXCkY5ih.net: 女房がどうしたって？
163 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 21:55:08.64 ID:wSSrZ4b5.net: 鶴翼配置がベストといえよう
164 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 21:57:42.85 ID:QcOjLI5Y.net: 19世紀には通常じゃなかったから問題なんだろ
165 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 22:16:43.94 ID:tosZTkyS.net: 今２１世紀なんじゃないのか？
166 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:03:23.55 ID:Vi39vs/0.net: いずれにしてもストコフスキーの発明じゃないのは確実
167 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:10:05.28 ID:6J/BP1Cj.net: 弦楽四重奏もストコフスキーが登場するまでは両翼が一般的だったんですか？
オケでは両翼配置を見かけても、カルテットの両翼配置は今でも少ない気がします。
168 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:16:04.77 ID:AqZlzs0+.net: 今ここで議論されている所謂「ストコフスキーシフト or フィラデルフィア配置」が通常化したのが20世紀に入ってからだからその辺りを考慮した新たな呼称、代名詞がいいと思う
169 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:20:18.84 ID:KFyK9ZFc.net: >>167
歴史的なカルテットの名前＋写真で検索したらいいんじゃね？
170 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:42:05.07 ID:a1tyAty8.net: 対向配置は一時衰退していたが、最近やたらと多くなった。いわゆるチェロが右手のフィラデルフィアシフトが廃れたと思わないか？
流石にフィラデルフィア管弦楽団は伝統的？にフィラデルフィアシフトだけどね。
171 ：名無しの笛の踊り：2019/12/17(火) 23:51:29.04 ID:gO1SlyEI.net: 両翼で合わせられないようなヘッポコ弦楽四重奏団は解散引退すべきだ
172 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 00:00:52.49 ID:iKiARXBn.net: ひと頃オレも両翼にこだわって、そればかり聴いてたけど
あらためてベームのブラームスとか聴いて
やっぱり名演は名演だと思い直した
ステレオ効果みたいなとこばっか気になって
両翼にもそれなりの問題がある
173 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 00:04:18.13 ID:nkHFjpkU.net: 日本では古典四重奏団が両翼配置
174 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 01:14:10.59 ID:W5dNV+m/.net: >>172
そういった事は作曲家が分かってるわけでクラシックな音楽すべてそういう型や枠にはめようとしてきたのが20世紀では
175 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 01:43:03.38 ID:W5dNV+m/.net: それだとまだエンタメ色が強かった頃の
ザロモンセット交響曲など浅くてツマらんと思われて終わる。
176 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 02:24:04.58 ID:+P67b8ip.net: 対位法がよく分かるのは両翼
177 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 03:19:45.97 ID:UkOdq2mD.net: カラヤン、バンスタ、ショルティ
当たりがモダン配置だったからそちらが多数派になってしまったんか
178 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 04:26:56.91 ID:qN31ibqN.net: ムジーク・フェラインでコントラバスが管楽器の後ろに並ぶ配置は舞台が狭いのでやむを得ない措置なのかも知れんが、
バスの音が管楽器群にかき消されてしまうという事はないのだろうか？
179 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 11:11:52.63 ID:kbAfsnJh.net: >>178
フィラデルフィア配置が演奏者側に好まれない理由は、チェロの音がステージの中心から出たほうがつつみこまれるような安定感があるからだな
180 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 12:14:36.62 ID:kYP8SraC.net: 19世紀の作曲家たちが両翼オケのために書いてるのを
敢えて無視するというのは敬意を欠くと思うんだが
181 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 14:21:20 ID:vWF2u8a7.net: 配置の違いによる聞こえ方の違いは決して本質的なものではないという考え方だろ
それよりはアンサンブルの合わせやすさを重視したというわけでは
182 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 14:29:12 ID:6Sf+YVIR.net: 「本質的じゃない」

なんか腹立つな
183 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 14:29:50 ID:kbAfsnJh.net: チェロのサウンドホールが客の方向いているかどうかでかなり音はかなり違う
録音なら補正できるが
アンサンブルの合わせ易さはそりゃすこしは違うが、プロならどっちでも弾けて当然
184 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 16:47:31.34 ID:qN31ibqN.net: 対向配置が弾く者にとっては一番弾きにくく、
聴く者にとっては一番聴きやすい配置だと思う。その他の配置はスコアにより長短があるんじゃないかと思うが。
185 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 19:34:28.04 ID:ibj14k0U.net: モノラル録音ならともかくステレオ録音してステレオで聴くなら
アンサンブルの合わせやすさとか言ってる場合じゃないプロなら。
186 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 20:15:46.97 ID:uv6j9Yc+.net: >>182
なに怒ってるんだこいつwww
187 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 20:27:52.31 ID:6Sf+YVIR.net: なんかオレ絡まれてる？
188 ：名無しの笛の踊り：2019/12/18(水) 22:06:26.53 ID:4YyrS33T.net: クラシック界も淘汰が進んでいる
両翼を振れない指揮者、両翼で弾けないVn
話にならないから引退してもらうだけだね
189 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 01:45:32 ID:vEoiISkm.net: モーツァルト判らん奴が、
そんな配置なんて気にしても、
しゃあないだろ？
偽物音楽モドキなんだからな。
190 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 01:48:32 ID:pFc6RBLC.net: お呼びでないよ
191 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 01:53:11.52 ID:pFc6RBLC.net: モツの音楽は両翼でやる必要がないから
本物の音楽をご勝手にどうぞ
192 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 03:05:29 ID:vEoiISkm.net: 偽物音楽はどうあがいても、
偽物でしかない。
お前がスネて、攻撃的なってるのは、
そらが悔しいからなのはバレバレ。
193 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 09:14:57 ID:cx86OSPo.net: >>185
録音じゃなく実演でヴァイオリンが隣り合わせていないとお互いの音を聴きあう必要性がある
１ｓｔと２ｎｄが呼応しにくくなるんだ。
194 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 09:22:41 ID:LqP5r46w.net: >>193
そういうオーケストレーションってあまり多くの場所では使わないんですよね
1番多いのが、１ｓｔ２ndがオクターブで同じ旋律
次に多いのが１ｓｔがメロディー弾いて2nd violaで和音伴奏みたいな

ブラームスとかになると2ndとチェロが掛け合いとかもっと凝ったことやりだすし

対抗配置がいいなってのはあまり多くない
195 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 13:31:01.50 ID:HD1G7NQk.net: >ヴァイオリンが隣り合わせていないとお互いの音を聴きあう必要性がある

ヴィオラとは聴きあわなくてもいいの？
196 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 14:00:40.36 ID:KoH0jXKJ.net: ここにも基地外が来はじめたか⋯⋯
197 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 16:55:04.91 ID:vEoiISkm.net: モーツァルト判らんのに、
モーツァルト判る人間からすりゃ、
機器にカネかけるのもったいないわ。
まぁ、ホンモノの音楽判らん欠落を埋める事に必死て事なんだろな。
198 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 18:53:36.79 ID:30DuDfrm.net: >>193
指揮者はおらんの？　それとも無視・・・なんという２ndVnだｗ
199 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 19:39:34.71 ID:kxoXHvUo.net: 聴くけど、合わせるのは見て合わせるしなぁ。まあ、5プル同士とかだと大変だがそもそもは各パートトップに合わせるしね
200 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 20:39:59.45 ID:cx86OSPo.net: 両翼の素晴らしさと困難さはエードリアン・ボールト卿が言明されており、ロンドンの全てのオーケストラで両翼で演奏され、
その言の通り見事な効果を挙げておられた。
201 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 21:08:24.82 ID:30DuDfrm.net: するってえと
モントゥのベト７（デッカ）はモントウによる配置換えでなく
LSOがもとから対向配置だった説が浮上やね！
202 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 21:47:52.89 ID:lOBKDDBt.net: >もとから対抗配置

どこでもそうだよ
203 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 22:07:51.53 ID:j82OzDdK.net: いや、以前にモントゥースレで訊いたら
レスなしだったもので...
204 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 22:29:26.87 ID:wLb0Tm7b.net: >>201
モントゥーはボストンとも両翼でやってるね
205 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 22:32:43.29 ID:TgvbIUg0.net: というかモントゥーはいつも両翼じゃないのか
206 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 23:35:08.75 ID:MUeSyiPM.net: 例外もあるんじゃない？
あのアーノンクールもヨーロッパ室内管との演奏では対向配置でないものもあるし
207 ：名無しの笛の踊り：2019/12/19(木) 23:41:41.87 ID:lpUNbNLJ.net: アーノンクールは日和ってしまったから
208 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 00:42:00.53 ID:AjRn8rOl.net: 基本バロックの人だし、
慣れてる英国のホグウッドや
配置図までブックレットに載せてたノリントン
ほどは徹底してないと思う
209 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 00:59:30.79 ID:0FetwNlt.net: 話を元に戻すけれど
英国のオケってここで書き込まれているほど
両翼配置採用してるところってあるかな～？
210 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 01:08:13.55 ID:AjRn8rOl.net: LSOは母体がクイーンズホールなんとかなんで
創立は20世紀初頭であるからして
モントゥーがいた頃までは両翼だった可能性はあるね。
カラヤンの録音用オケとして設立した
フィルハーモニアの録音はMONOだから
わからんけど
まとめ配置の可能性は大いにあろう
211 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 02:04:17.18 ID:7EanGMOv.net: >>209
ボウルト時代のロンドンフィル
212 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 08:31:35.05 ID:khXZEeAb.net: N響は対向を始め３種類の基本配置を指揮者、曲目によってしょっちゅう替えているが、
それ程効果を挙げているとは思えないんだがどうなんだろう？
213 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 19:39:48.75 ID:Mrli4k8S.net: ワインヤードのホールだと、対向配置意味なくね？
214 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 20:59:57.89 ID:BZYnrBUj.net: なんで？
215 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 21:50:38.99 ID:0Fs1xCGj.net: クラヲタあるある
両翼を聴いたことの無い人に限ってトンチンカンな事を言う法則
216 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 23:43:42.97 ID:SIMljc48.net: >>215
それあると思います笑
217 ：名無しの笛の踊り：2019/12/20(金) 23:48:29.79 ID:jEK8FwM3.net: 天井桟敷の壁沿い2~3階の安席の俺には関係ない
218 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 00:24:24.90 ID:haHnZIvt.net: 耳が付いてれば最後尾の席でも効果は分かるよ
219 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 05:06:23.02 ID:e0UBRYCR.net: モーツァルト判らん様な奴には豚に真珠って奴だな。
どんな高い機器買おうとな。
220 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 06:25:43.53 ID:cCdK/VR2.net: >>219
朝から汎ゆるスレで同じことを書き続けている貴方の意図ってなんなの？単なる釣り？
221 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 06:30:04.90 ID:Z+F5kXXv.net: 単なる荒らしでしょ
モーツァルトと言えばレヴァインのポストホルンが両翼で
これは効果あると思った
222 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 09:33:10 ID:ACqs1tnn.net: 配置なんてまずそのホールのスペースと音響の兼ね合いによるものだろう
あとは作品によってはそれ以上に楽器の進化と奏法の変化があるので変遷してきている話では
マーラーとかRシュトラウスあたりなら今とあまり変わらないので当時に準ずるだけ
223 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 09:47:19 ID:cCdK/VR2.net: >>222
ボールトはそうは言ってなかった。
224 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 11:26:29.57 ID:RgrSe1Gc.net: マーラーやリヒャルト・シュトラウスは両翼を念頭に置いて作曲しているね

それとボールトついでにイギリスの話に戻るけど
プレヴィン指揮ロンドン響によるラフマニノフの交響曲は両翼ではないね
ということは70年代のロンドン響は20世紀型の配置を採っていた蓋然性が高くなる（今手元にないのではっきりとはいえないけど、アバド指揮のプロコ一番も両翼ではなかったはず⋯⋯一番なら両翼前提の時代の作品になるはずたけど）
225 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 12:01:46.05 ID:N8JBBPwh.net: 野田義弘３５６ｗｗ茨木ｗ
226 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 12:36:38.42 ID:dM1tYp7v.net: >>223
確かにボールトはニキシュの弟子でホルストやVウィリアムズを広めた実績はあり長寿でステレオ録音も残されているがビーチャムやワインガルトナーとは比較にならんと思うが
227 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 14:51:47.42 ID:iCk1EmTu.net: このスレの流れから
恐らくレコーディング（むろんMONO）用にVnをかためて配置したらば
セコバイと指揮者の負担が減って
これイイね！てことでそれ以降、そのまま
ステレオ録音になってもコンサートなどでも両翼に戻さず定着したのでは？
モントゥーのような賢明な指揮者は元に戻して両翼で録音したとかだろう。
228 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 17:16:44.38 ID:cCdK/VR2.net: >>226
何が比較にならないの？ボールトは私が最も敬愛する指揮者だが、ビーチャムと並び称されるべき存在だと思います。
日本では不遇だったかも知れませんが、母国では大変敬愛されていましたし、私個人としては尊敬しています。
日本では「惑星」しか売れませんでしたね。
229 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 17:58:41.98 ID:iCk1EmTu.net: ビーチャムと並び称されるべきはカラヤン、ストコフスキーあたりやないの
ボールトやモントゥはちゃんと両翼でやってるのだからして。
230 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 18:27:18.81 ID:jD5HIOH4.net: ボウルトのエルガーの両翼効果は素晴らしいね
作曲者の考えがはっきり分かる
231 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 18:47:08.44 ID:iCk1EmTu.net: 音楽を通して作曲家を立てる指揮者と
自分の方へ音楽を引っ張り込むタイプに２分されるかな。
どちらが良いとか悪いとか正しいとか邪道とかそんなことを
言うつもりじゃないが、
やはり世評として売り上げで判断されてしまうところではあるかなと…
232 ：名無しの笛の踊り：2019/12/21(土) 23:03:32.80 ID:FqChSQLg.net: >>227
自分も同意見
要するに指揮者とオーケストラの怠慢が両翼配置の廃れた原因かと

なので近年のトラディショナルスタイル復権は大歓迎♪～
233 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 00:34:46.49 ID:nPseEEMr.net: ステレオ録音だと対向配置、意味あるかもしれないが生演奏だと、全部混ざって聴こえるし、視覚情報がなかったら、誰が音を出しているかわからないことがよくある。
234 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 01:21:35.94 ID:CVUT54Ao.net: >>233
おじいちゃん、耳医者に行きなさい
235 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 01:26:18.37 ID:E8Cx+s2q.net: >>234
ステレオの「音像定位」なんてものは、バランスエンジニアが作ったものだから。
236 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 01:39:09.35 ID:OKCafrP5.net: ポピュラーとクラシック録音は違うやろ
スタジオとホールでも違う。
MONOを擬似ステにするのとも違う。
237 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 01:49:44.91 ID:CVUT54Ao.net: 両翼を生で聴いたことがないか、耳が悪いかどっちかですよ、おじいちゃん
238 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 01:50:01.82 ID:E8Cx+s2q.net: >>236
マルチマイクとそうでないかでも違う。
239 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 02:14:41.05 ID:QX3vZssu.net: もしマルチトラックで1st 2ndを分けて収録してたら両翼にすることだってどうにでも可能だよな
240 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 02:20:32.99 ID:QX3vZssu.net: >>233
席が最後列で混ざって聴こえても
視覚情報もライブならではの魅力という事で
脳内ステレオになるはずだよ
目も遠くなったら双眼鏡がある！
241 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 02:22:23.74 ID:QX3vZssu.net: 目は近いかw
242 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 02:28:14.06 ID:CVUT54Ao.net: 「最後列で混ざって聴こえ」だとか「第二Vnの音の出る向きが」とか言ってるのは
聴いたことがないのを白状しているだけですよ
243 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 05:57:50.06 ID:BzwaVVQH.net: >>242
生の両翼は聴覚的にはとてもいいし、後でスコア見ても楽しいよ。指揮者の意図が手にとるように判る。
ホールにスコア持っていくような無粋な事はしないから嫌味じゃないよ。
244 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 11:14:37.16 ID:jT3/f2VB.net: そういえば、コンサートホールで聴こえる音は
モノーラルであるっていう説を主張してた人が
いたな
245 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 11:16:41.26 ID:jT3/f2VB.net: 最後は脳内でブレンドされるということなんだろうが
実際MONOに聴こえるとしたら聴覚異常だよな
246 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 13:11:51.84 ID:U+KonADx.net: モーツァルト判らん奴に高額な機器、
豚に真珠。猫に小判てところだな。

モーツァルト判らん奴に高額な機器！！
247 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 14:07:15.59 ID:GqJOVo3j.net: 19世紀と違って現在のホールは
遅延装置なるものが装備されてるようで
まるっきりの生、本生ではなく半生
のようなものだろうか
248 ：あるとら：2019/12/22(日) 15:46:59.64 ID:gWF7s8Fl.net: このあいだある弱小オケへトラに行ったら対向配置だったよ。
練習部屋が狭くて奥行きがなく、ヴィオラがトラを入れて3人、セカンドが8人
という物理的制約が故と思うけどね。
249 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 16:19:25.33 ID:6XueKL93.net: 無駄に巨大化するよりいいんじゃね。
もともと少数精鋭でなきゃ音楽なんて成り立たんのやから。
下手くそが束になって来られたらそれはそれで大味かもしれんがね
250 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 17:19:59.64 ID:U+KonADx.net: 豚に真珠。
猫に小判。
モーツァルト判らん奴に高額な機器。
モーツァルト判らん奴にライブ演奏。
251 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 19:50:17.37 ID:tQ2ag4TS.net: 私がクラシックを聞き始めた頃（４０年前）
日本のオーケストラで対向配置を取る団体は一つもなかったんだよ。
252 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 23:42:40.25 ID:+D+/E8Ck.net: >>248
で、あなたはどのパート？
253 ：名無しの笛の踊り：2019/12/22(日) 23:43:46.69 ID:+D+/E8Ck.net: >>251
そう考えると歓迎すべき時代の到来ですねぇ
254 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 00:17:49.93 ID:H/Xgptyh.net: >>249
何を言っているのかわからん
255 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 00:17:56.56 ID:O+DTrEFw.net: しかしクラシック音楽は今や風前の灯

20世紀のクラシック全盛期は片翼配置で塗りつぶされてしまった
256 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 00:39:05.09 ID:06K9u3Z/.net: なんのことやらわからんけど
メジャーレーベルはクラシック録音を
2000年から縮小したのだから、
それに伴って売り上げだって落ちたにすぎん。
ハイレゾだって新しく録音しないことにゃ
なんの為のものかわけわからん
257 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 00:56:02.37 ID:06K9u3Z/.net: >>244
残響が長いホールほどそうなるわな
録音の場合はうまくステレオ用にバランスとってるから
MONOにはならん理由
258 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 01:10:25.39 ID:06K9u3Z/.net: >>245
音感の問題。
絶対音感がある人ない人、どの音がどの楽器から出てるかよく知らない人...
昔の人は十人十色とはよく言ったもので
味覚ほどではないにしても視覚・色の見え方、音の感じ方、あなた以外の人が
あなたと思じに感じているかは
あなたにはわからない。
259 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 01:35:07.18 ID:CMF0FUHt.net: >>251
海外でもそうだろう
メジャーな指揮者で対向配置でやっていたのはクーベリックくらいだった気がする
260 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 02:01:52.68 ID:zjCwTdh2.net: クーベリックのベト全DGは番号でオケが
全部違かったが
もし全オケ両翼配置だとしたら凄いぞ
261 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 02:15:02.20 ID:zjCwTdh2.net: 凄いやんラファエル…
262 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 03:19:39.37 ID:j7ZfA+gB.net: お耳の悪いじさまは黙っててもらえませんかね
モノラルになっちゃうのはあんただけですよ
263 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 04:14:53 ID:DXBR6E7o.net: モーツァルト判らんのに高額な機器に興味あるのですか？
264 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 05:56:57 ID:/6/rv0Sv.net: AudioスキとClassic好きは別の人種だ。
265 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 09:57:11.34 ID:1+R5y9iQ.net: >>264
バランスエンジニアは、その中間を取って音決めしていると本に書いてあった。
266 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 12:00:05.47 ID:0V6rUfGl.net: MONOでもステレオでもないかと
オケ(tutti)ならホール全体が響き渡るわけで
聴いたことないが
5.1サラウンドとかが近いんじゃないか？w
267 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 12:32:04.72 ID:nQJL1K16.net: 少々脱線気味
268 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 15:15:19.34 ID:/6/rv0Sv.net: >>266
対向配置はポディウム席で聴くと鮮明に判って面白い。
269 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 18:23:34.15 ID:qikwWA3r.net: って？
モーツァルト判らんのに？
270 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 20:29:14.04 ID:nvvlTiLK.net: >>267
いやね、クーベリックのベト全てなかなかインターナショナル盤でCD化されなくて
日本とイタリア企画のボックスでは出ていたようだがスルーしまくっていた。
なんとなく気になる存在でありながらここで両翼だと聞いてびっくらこいた。
まさかDGに両翼ベト全があったとは。
271 ：名無しの笛の踊り：2019/12/23(月) 23:19:47.89 ID:H2KDiCV+.net: 60年代から70年代のクーベリックのDVDを観たら片翼も結構やってる
ベルリンフィルとのスタジオ撮影のエロイカは両翼だが、
どういうわけだか音声がモノラル収録…意味ねえ
272 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 00:38:56.35 ID:xOXfJy+p.net: テレビ・映像音声がステレオになったのは、80年代だったかな？
FM放送に比べたら地デジもわりと最近だもの
273 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 07:58:11.25 ID:25L3uNQv.net: LPレコードが2800円でCD3200円だった頃ビデオは１万前後だったかな
ステレオのハイファイビデオが10万以上してレンタルビデオも入会金1万出してレンタル一本千円とかだった
今では考えられんな　　　　
274 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 12:55:17.59 ID:euszXWl2.net: スルー検定実施中
275 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 13:23:39.11 ID:NTjNAN8e.net: >>274
太閤検地か？
276 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 17:07:52.55 ID:lcrXc4yf.net: >>273
CDの新譜はずっと3800円だったと思うけど
277 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 20:13:38.19 ID:awP3lP7/.net: モーツァルト判らんのに、
そんなのにこだわるんだなぁ～
無駄にしか思えんわ。
278 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 20:45:47.64 ID:Bz+pbfCZ.net: 40年前だったらムラヴィンスキーも両翼だったんじゃなかったっけ
DGのチャイコはレコード会社の要望で通常配置になったと記憶する
279 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 22:51:13.88 ID:YbzKqP1/.net: >>278
レニングラード・フィル（現サンクトペテルブルク・フィル）は原則太閤検地もとい対向配置ですね
それにしてもDGはどういうつもりでいたんでしょうかね
彼らの売りや美点を損ねるような真似をして⋯⋯
280 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 23:10:44.29 ID:Bz+pbfCZ.net: それはもうその時代はそういう風潮だったとしか
ワルターだってコンサートでは両翼だったのに
CBSの要請で晩年の録音は通常配置になった
281 ：名無しの笛の踊り：2019/12/24(火) 23:19:01.34 ID:lcrXc4yf.net: 美点が笑点に見えた
282 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 00:17:00.98 ID:nOtrP7qf.net: 上にも書いたけどやはり
録音(MONO)のためにVnをひとかたまりにする必要があったが濃厚では？
大昔の写真でストローバイオリンていう
金管ラッパが生えてる楽器を使って
録音してるのあるやん
283 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 00:40:37 ID:nOtrP7qf.net: ストローバイオリンを使わないにしても
だんご配置のほうが音の指向性が強まる
コンサート派は分かってると思うけど
バイオリンのピアニシモって想像をはるかに超えたふわっとした雲みたいな音だからね
284 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 00:41:22 ID:xkSlJQrR.net: 増幅技術がないアコースティック時代なら録音用ラッパに歌い手が寄るのは当たり前で曲に応じてオケのトップ奏者たちもラッパに近寄る映像が残る
ニキシュの運命あたりでは低音をチューバで補強
ストコフスキーはその名残で音の強弱をデフォルメする指揮者とか言われていた
285 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 01:03:28 ID:nOtrP7qf.net: 気が付きゃステレオになってもコンサートでも指揮者やセコバイの負担が少なく済む団子で配置
それ故にMONO時代からいっぱい録音していたストコフスキーのシフトなんて語が
残ってたりするんやねえのかな
286 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 01:09:05 ID:m5wowlHH.net: >>270
クーベリックは基本対向配置だが、オケによっては片寄せだったみたい。
ベートーヴェン全集でいうとボストン響の運命のみ片寄せと記憶している。オケ側の要望だったらしい。
287 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 01:27:10 ID:nOtrP7qf.net: ヘボーもだね
アルノン&ヘボーの一連の録音も片寄団子やし
288 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 01:30:59 ID:vm10mD9K.net: アーノンクールは日和者だからな
289 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 01:39:57 ID:nOtrP7qf.net: 確かピリオド系で初めて常設モダンを
指揮した人がアルノンやったもんな
290 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 07:33:05.20 ID:xkSlJQrR.net: アーノンクールはフォンとかサーなんかより家柄がとても良いのだよ
日本で言えば近衛秀麿閣下
291 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 09:08:35.40 ID:fRAyfxJI.net: 戦前の日本の音楽家なんて財閥かインテリ家庭ばかりだな
292 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 10:44:21.58 ID:p5qNg6an.net: 自分は、
しょせんモーツァルト判らんのだから。
と思うとこだわらずに済むよ。
293 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 10:59:11.65 ID:J9n+69Ua.net: 今年は生第九いけなかったので昨日CD聞いて代用したのだが、
ガーディナーとオルケストル・レヴォリューショネル・エ・ロマンティックにした
そういえばここはピリオド楽器オケの話全然でないな。当然のことのように対向両翼だったが
294 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 12:50:39.93 ID:kKPGx9kY.net: >>287
俺の持ってるアーノン＆ヘボウは両翼だなぁ
ドヴォルザークとかモーツァルトとか
295 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 13:06:58.66 ID:GiCTP2+z.net: >>293
古典派以降のピリオド・オケは両翼がデフォだからじゃね？
インマゼールとアニマ・エテルナみたいな変則的なピリオド団体もあるにはあるけど
296 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 13:18:33.46 ID:q8Gd957B.net: とりあえずVnを左右にしてくれればそれでいいよ
297 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 17:04:02.90 ID:AnbpC8XO.net: これいいね。Spira Mirabilis
https://youtu.be/dZ0fIh-lXDk?t=699
298 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 18:12:10.79 ID:R2/9F+H9.net: >>294
ハイドンは？
299 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 23:00:00.51 ID:85YVUS4+.net: バーゼルベックがベートーヴェンを演奏した時に対向配置でない理由を
「ウィーンぢぇはブラームスの時代までヴァイオリン2群が並んでいたんだよ」って言ってたらしい。
300 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 23:36:47.17 ID:F6Z1ARba.net: ウィーンぢぇはw
301 ：名無しの笛の踊り：2019/12/25(水) 23:45:32.86 ID:7aJKtwPg.net: これからは、でをぢぇにおきかえるぢぇ
302 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 00:46:26.22 ID:7YDLBjsd.net: ハーゼルベックのベートーヴェン・リサウンド・シリーズが現在のところ一番新しいピリオド楽器の録音シリーズだぢぇ
303 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 01:35:41.11 ID:OnrcQEwW.net: 史実ならがつかりな結果だが
1stと2ndが張り合うように作曲されてる曲なら
両翼の方がだんぜん効果が際立って面白いという事実。
304 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 10:42:25.77 ID:XEGBjS2f.net: モーツァルト判らんなら、
そんなにこだわる必要無し
305 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 11:53:19.50 ID:gNu62ha2.net: じゃあこのスレの住民はこだわる必要があるわけだな
306 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 12:18:49.96 ID:DA5N35xN.net: 第九の二楽章なんかは明らかに両翼意識した曲だけどねぇ
307 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 14:50:15.66 ID:QmsqPsz7.net: ベートーヴェンはフランス (パリ？) のオーケストラを好んだって話を聞いたことがあるし (ソースは出せそうにない) 、
仮にウィーンぢぇは片翼が主流だったとしても、ベートーヴェンが両翼に合わせた曲を書くことに何も変なことはないと思うよ
308 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 14:55:50.78 ID:EUr4k6oR.net: ベートーヴェンは第9書いたころは耳聞こえなかったはずなので
頭の中で理想化されたイメージで配置考えたんじゃないかな

オーケストレーションも、理論的にはその通りの響きだろうけど、実際は聞こえないよね、なんてのが多い
309 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 15:33:04.72 ID:hmwyfLI4.net: >「ウィーンぢぇはブラームスの時代まで

ヴィーン流の人を煙に巻く話術だろう
310 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 18:46:27.84 ID:XEGBjS2f.net: モーツァルト判らんのに？
311 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 22:26:06.71 ID:uS06hBiV.net: なによりハイドンのザロモンセットが
両翼でいい感じなので
やはり交響曲の父は伊達ではない
ということは判ってほしい。
312 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 23:55:03.36 ID:jIu84Pd3.net: バーゼルベックの証言がどの程度の信憑性を有するかだね（それこそ要出典）
>>311
それはもう鉄板でしょう
313 ：名無しの笛の踊り：2019/12/26(木) 23:58:16.38 ID:jIu84Pd3.net: 間違えた
バーゼルベック　×
ハーゼルベック　○
314 ：名無しの笛の踊り：2019/12/27(金) 00:02:19.55 ID:AguG0/1B.net: >>303
がつかりw
315 ：名無しの笛の踊り：2019/12/27(金) 00:27:04.02 ID:56Bxo3eI.net: ハーゼルベック指揮ヴィーナーアカデミーのブル１を聴いてるけど確かに片翼だ

しかし個人的にはクレンペラーの両翼のブルのほうが説得力があるように思う
316 ：名無しの笛の踊り：2019/12/27(金) 01:22:37.15 ID:U2qO+67L.net: >>312
をを、友！

>>315
クレソペラソのザロモンセットは両翼？
317 ：名無しの笛の踊り：2019/12/27(金) 16:19:56.18 ID:BS65hyKT.net: モーツァルト判らんのに？
318 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 12:56:26.50 ID:Ei7lUgAz.net: 今日でいうところのお団子通常配置って
つまるところ1920～40年代頃のセッション録音専用スタイルって理解でおｋ？
319 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 15:31:46.11 ID:geMBNVRD.net: いや、もっと後だろう
320 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 18:49:16.43 ID:7hMGmJ0t.net: 両翼が主流であったであろう１９世紀末から２０世紀初頭であるならば
あくまで仮説上のMONO配置ということなら1920～40年代頃でいいのでは
321 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 19:50:20.49 ID:e88g5Kl9.net: >両翼が主流であったであろう１９世紀末から２０世紀初頭であるならば

何言ってんだコイツは
322 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 20:20:16.00 ID:cpcYO8tV.net: モーツァルト判らん奴の境地なんて高が知れてるんだから、
こだわらんでいいぞ？
323 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 20:24:41.95 ID:XY8lgvh2.net: >>322
よくわからんのだが
このスレの人たちがモーツァルトを判らんと判断する根拠は何なのだ？
324 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 20:27:02.06 ID:Nt/C/zEp.net: >>323
違う違う
この人>>322は自分のこと言ってるの
モーツァルト判らんよーって
325 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 20:33:55.92 ID:DongR4QV.net: モーツァルト判らんくてなんちゃら
って書きまくってるのは基地外だから
相手にすんなよ
326 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 20:58:15.18 ID:XY8lgvh2.net: >>325
申し訳ない
わかっちゃいたけどつい相手にしてしまった
327 ：名無しの笛の踊り：2019/12/30(月) 21:21:31.64 ID:cpcYO8tV.net: モーツァルト判らんのに？
328 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 00:25:59.21 ID:CJ3rFE6o.net: スルー検定実施中
329 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 00:26:27.14 ID:CJ3rFE6o.net: ↑常にね
330 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 00:29:07.49 ID:CJ3rFE6o.net: >>320
そう思うだにモントゥーは賢明な指揮者だったんだなとドヴォ７を聴きながら思ふ
331 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 00:42:52.95 ID:IC4s/JhI.net: モントゥー以外で対向配置に拘った巨匠っていますかね？
332 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 02:48:27 ID:7S7+loSm.net: はじめから読みたまえ
だいたいの名は出ている
333 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 05:36:33.18 ID:FTtzKrNP.net: 出ていないところではシューリヒトもそうか
334 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 07:58:08.15 ID:GnA3yO+M.net: ウィーンフィルはニューイヤーは対向配置だな。
335 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 12:48:20.23 ID:mh2jY2ZU.net: 配置って言うけど、さほど面白いもんでも無い。特に自分がアマオケで弾いていてもそんなに気にならない。聴く場合は多少面白いが。
336 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 19:39:16.87 ID:nysL5SXo.net: モーツァルト判らん奴は、
そんなにこだわる必要ないだろ？
337 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 19:43:34.47 ID:F1Sfyqww.net: >>336
そう、キミはこだわる必要はないよ
338 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 20:16:06.44 ID:7lJXA9x3.net: スルーしろよ
339 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 20:32:08.19 ID:3Ieyn/7l.net: 若干スレチで申し訳ないがシモーネ・ヤングの第九オーソドックス過ぎてすごくつまらない
配置に関していえばそれこそ第九ほど両翼でないと面白み半減な曲は希有だと思うんだがな
340 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 21:29:53.00 ID:emxzCyJN.net: ドゥダメルは太閤検地好きだね
341 ：名無しの笛の踊り：2019/12/31(火) 21:47:33.94 ID:nysL5SXo.net: モーツァルト判らん奴には、
大苦だから大苦に成る雑音聴こう。
脳が大苦によってストレスホルモンコルチゾールを出し神経細胞が破壊されて聴覚失ったり鬱病に成る事だろう。
342 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 00:12:39.57 ID:Vx8LFIxp.net: 左も20、右も20
2020年は両翼配置0年だ
343 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 01:00:38.39 ID:CF4PefBH.net: 何を言っているのか。。。
344 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 06:27:58.05 ID:vpfMIWGT.net: 対向配置にこんなにレスが来るとは思ってもいなかった。たかが配置だろ。
俺がクラシック聴き始めた頃は対向配置は廃れていた。ストコの配置も多数派だったがな。
345 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 11:26:48.86 ID:RmkBSJ0b.net: >>344
聴いてみれば分かる通り全然違うからね
たかが対向配置ならぬされど対向配置だね
346 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 11:29:52.79 ID:vm3nn7Q0.net: もうつあると判らん奴がなんでそんなこだわる必要あるの？
347 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 11:37:56.26 ID:iBRZal68.net: 明らかに対抗は位置にしないと意味がない曲はある
348 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 11:45:35.03 ID:m9b9nL8r.net: >>347
そういう曲はモノラル録音で聴いても意味がないというわけ？
349 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 11:51:05.64 ID:iBRZal68.net: >>348
たとえば悲愴の4楽章はただのきれいなメロディーにしか聞こえない
350 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 13:34:21.27 ID:CF4PefBH.net: 意味がないとまでは思わん。それで一切台無しになってしまう程度の客でなし。
351 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 13:35:17.01 ID:CF4PefBH.net: ×　客
○　曲
352 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 17:29:36.31 ID:vm3nn7Q0.net: モーツァルト判らん悔しさを攻撃に代えた罪人のくせに？
配置だぁ？
353 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 18:07:09.11 ID:ig6A4sx6.net: ブラームス1番の終楽章とか悲愴の終楽章とか、対抗配置で演奏すると面白いかもしれんが、
片寄せ配置でああいう書き方されていることに気づかせないことも逆に魅力と思うんだよね。
俺としては無理に1st2nd引き裂かなくても別に構わんと思う。
354 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 19:09:44.39 ID:0FoFKXij.net: 両翼できないヘッポコオケマンは黙ってた方がいいよ
355 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 19:49:33.71 ID:m9b9nL8r.net: こうなってくると両翼原理主義だな
356 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 21:57:31.73 ID:tBqoL6Ix.net: そもそも作曲家の大半が対向配置を念頭に曲づくりを進めているしね
357 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 22:17:42.67 ID:KkkVZQjj.net: >>356
大雑把過ぎて、正しいのか妄想なのかわからんわ
358 ：名無しの笛の踊り：2020/01/01(水) 23:18:45.80 ID:9gnqSyPJ.net: 配置に関することは全般的に正しいのか否か分からない気がする
もちろん1800年代に両翼配置をとっていたオーケストラが多いのは事実だろうけど、
片翼配置をとっていたオーケストラが無視できるような状態だったかは分からないし、各作曲家が無視していたかはもっと分からない

ただ、ベルリオーズみたいに配置に関する指示が残っているような場合は別だけどね
359 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 01:42:18.78 ID:Qu+F/xcI.net: 19世紀の片翼配置の実例があればあげてくれ
360 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 01:55:14.09 ID:ttpfeyHj.net: >>357
>>358
フルスコアを読めば大抵解る
バルトークですら両翼を前提としている
無論、俗に言うストコフスキー・シフトを前提とした作品もある
361 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 09:42:45.96 ID:19zDuJMq.net: モーツァルト判らん奴に高額な機器やら、こだわりって無駄な労力だな。
よく、やる気おこるよな？
362 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 12:15:38.54 ID:jdItwfqn.net: >>359
多分（あくまで多分だが）ないんじゃないかなあ
やっぱり早くて1920年代だと思う
363 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 14:29:34.93 ID:R1nQ46lP.net: >>358
全面的に同意する。
そもそも結論なんか出る話ではない。
364 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 16:01:53.05 ID:+zQMuiPR.net: 片翼を聴いて育った世代がひどく動揺しているのはよくわかる
365 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 16:14:19.34 ID:Qy4DgWVU.net: 両翼がいいと言うから期待して聴いたり、オケの並びを観察した事もあったけど、どっちでもいいわ。
366 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 16:33:39.27 ID:+zQMuiPR.net: 補聴器の必要な世代には用がないかもね
367 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 17:03:09.02 ID:kT9U7/Du.net: >>364
新たな発見（再発見に過ぎないが）に着いてこられないんだろうな
368 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 17:06:13.13 ID:kT9U7/Du.net: いずれにしてもブラームスなどを含め両翼前提の楽曲は両翼で演奏して欲しいものだ
369 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 19:00:09.26 ID:5usXDTXt.net: どっちの隊形も混在してるのがいいんじゃないか
370 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 19:06:49.66 ID:gVJBaJ91.net: 混在ならいいが、現状は片翼だらけなのだ
371 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 19:43:26.09 ID:g/WGDb5K.net: やはりストコフスキー配置と言う方がピンと来るね。片翼では飛行機の不具合みたいで変だ。
372 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 20:23:17.49 ID:jQfAVdrU.net: いきなりなんだが、
http://musiquest.la.coocan.jp/essays/oke_form.htm
の図1のロンドンにおけるハイドンの演奏会の配置図の配置って両翼でいいのか？
翼というか胴体部分にヴァイオリンが固まってる……

>>359,362
120の下から2番目のは……
373 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 21:42:28.47 ID:5EPgpkRS.net: >>372
一応両翼と見なしてもええんでは？　ただ>>124の下から二つ目（コンセール・スピリチュエルだっけ？）は管の配置をも考慮すればちとイレギュラーに過ぎまいか？
374 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 21:49:35.35 ID:5eRh8QLC.net: >>372
下から二番目て124のでは？
まあ片翼っちぁ片翼ではあるね
上の人のいうとおりイレギュラーっちぁイレギュラーではあるけど
375 ：名無しの笛の踊り：2020/01/02(木) 21:52:07.04 ID:jQfAVdrU.net: >>373,374
ずれてたわ、補足ありがとう
安価つけてなくて良かった
376 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 01:08:07.00 ID:XGiR9gqb.net: >>371
ストコフスキー・シフトという言葉は確かに存在しているけれど、1st Vn, 2nd Vn, Vla, Vc, 右奥にCb, の配置をそう呼び習わすのはどうかと思う。
なぜならストコフスキーがその配置に到達する遥か以前の1911年、ヘンリー・ウッドが既に試み、また度々採用しているから。ちなみに、同配置は25年にはクーセヴィツキーも試みているとか。

慣用表現としてストコフスキー・シフトという品詞が定着しているならあるいは仕方もない話かもしれないけれど、慣用表現として定着したとは言い難く、況してや上記の事情も考慮するなら、ストコフスキー・シフトやフィラデルフィア配置なる表記はお勧めしかねる。
377 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 02:31:39.71 ID:Kh3Tdiza.net: 片翼両翼でいい
一番よく分かる
378 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 04:19:18 ID:6i1bup+H.net: モーツァルト判らんゴミ脳って自覚したら、
こだわる事自体馬鹿げてると解るよ。

ベートーベンやブラームスなんて雑音なんだから。
雑音聴くのにも、こだわりが要るのか？
379 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 05:46:11.95 ID:66sBSSg3.net: >>376
ストコフスキー・シフトというのは私の造語です。通常フィラデルフィア配置と言う言い方が嘗ては使われていました。
その対極として両翼配置の事をウィーン配置と言っていましたが、根拠は判りません。
380 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 11:04:59.60 ID:vFOaminO.net: >>376
＞ストコフスキー・シフトという言葉は確かに存在しているけれど
>>379
＞ストコフスキー・シフトというのは私の造語です。

クラ板って面白いな
381 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 15:01:02.13 ID:qX7y5oWl.net: 一度"ストコフスキー・シフト"で検してみるが良い
382 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 16:18:49.88 ID:JLyyg/O6.net: 試しにストコフスキー・シフトで改めて検索してみたけど
定着しているって程でもないね
383 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 16:21:52.87 ID:vFOaminO.net: 自分が発案者という人が出てきてるのがすごいと思わない？
384 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 17:26:46.74 ID:xTpY7IeC.net: 対向配置の意味でウィーン配置と書いてあるのは今のところ見たことないな

ウィーンフィルは楽友協会ホールでコントラバスを後ろに一列に並べる特殊な配置があるから、
うかつにウィーン配置などというと、その特殊な配置についても含めないといけなくなる

またウィーンフィルも70年代にはすでにヴィオラを右手前に持ってくる配置だった
60年代のボスコフスキー指揮のニューイヤーなどを見ると対向配置でやっている
385 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 18:16:47.11 ID:qq78d7As.net: フィラデルフィア配置に対してウィーン配置と言う言い方があったが、ウィーン・フィルは
対向配置とヴィオラが向かって右に来る配置を使い分けているね。　　
ウィーン響は所謂フィラデルフィア配置になる場合もあるが、ウィーン・フィルでは見たことがない。
386 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 18:44:21.11 ID:xTpY7IeC.net: ウィーンフィルが使い分けてるというより、指揮者の要望に応えてるだけだね

70ー90年代はアーノンクールが指揮したときでも対向配置ではなかった

00年代以降の対向配置の復権以降、指揮者の要望には応えている
ラトルとのベートーヴェンなんかがそれでしょうね
387 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 18:48:21.94 ID:xTpY7IeC.net: >>385
＞ウィーン響は所謂フィラデルフィア配置になる場合もあるが、ウィーン・フィルでは見たことがない。

アーノンクールがやっていた
https://www.youtube.com/watch?v=3uj8P9G3OAU
388 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 20:33:53.09 ID:s2XdqIqT.net: 1曲でいいから両翼前提の楽曲とは具体的にどれを指していますか？
ブラームスでなくてもいいです。
389 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 20:47:19.18 ID:LivkDNej.net: マーラー9番なんてどうだろう？
390 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 21:49:21.09 ID:mxkFWCvY.net: >>388
ここを読んでみたら
http://park10.wakwak.com/~naka3/vl2-right1.htm
391 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 22:00:24.37 ID:mxkFWCvY.net: トンちゃんでもフィラデルフィアなんだな。
https://www.youtube.com/watch?v=3YG05cChArY
392 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 23:18:34.04 ID:s2XdqIqT.net: 紹介して頂いたサイトの中でベートーヴェンに限って譜例の部分について説明します。

1番
対位法的処理による楽曲において中声部から始めることはよくあることです。
3番
35小節～、根拠としては弱いです。
186小節～、ここは両翼を意識して書いていると思います。
筆者があげているその他の部分は、配置の根拠として弱いです。
4番
配置の根拠として弱いです。
5番
とても有名な例ですね。対位法的処理による楽曲（この個所の場合は楽句）において
中声部から始めることは前述のとおりよくありますが、これは配置を意識していると思います。

長くなるのでここで中断しますが、ハ短調交響曲（運命と使ってはいけないような気がしましたので）の
1楽章冒頭は、確かに配置を意識して作曲、あるいは、オーケストレーションを決定させた理由だとは思います。
しかし、音楽は時間の芸術で、ずっとこのアイディアが「維持され続ける」わけではないです。
25小節からの箇所では、現在でよく採用されるとおりの配置による（チェロ外出しになりますが）声部の入りとなります。
64小節からや95小節からは現在でよく採用される配置の方が「奏者は弾きやすい」でしょう。
奏者が演奏しやすいということは、音楽がもつ効果がよく表れやすいということでもあります。

両翼配置を否定はしません。しかし、私は、歴史とはそれなりに理由があるものだとも思います。
配置に関しては、第2次世界大戦後のいわゆる前衛音楽やその系統の楽曲の方に、
意図しそのアイディアを貫徹する楽曲群がありますね。
393 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 23:30:21.13 ID:Iw96VkEi.net: ストコフスキーシフトという言い方もだがフィラデルフィア配置、ウィーン配置という言い方も語弊を招きそうだね
394 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 23:31:40.38 ID:kZd+HMs0.net: >>392
＞奏者が演奏しやすいということは、音楽がもつ効果がよく表れやすいということでもあります。

そうは言い切れない
むしろ逆の場合がある
オケの奏者は合わせる事に注意がいくが、聴く側は音響の良さ・効果に注意がいく

ヴァイオリンを片側に配置した方がオケ奏者は弾きやすいが、響きそのものに対向の方が分がある。片側配置では「左と右」が「高いと低い」と分離されるが、対向配置ではヴァイオリンの響きが両側に来てよりブレンドされたサウンドになる。

さらにヴァイオリンを分離した方が効果があ上がる曲は古典からマーラー辺りまでに多い。

対向配置は奏者側には弾きにくいが、弾きにくいデメリットを上回る効果があるから近年復権したと考えられる。
395 ：名無しの笛の踊り：2020/01/03(金) 23:35:20.15 ID:J2gWs/D3.net: >>392
で、つまりは？笑
396 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 02:39:30.72 ID:6vO721iD.net: >>395
つまり、どういう配置をとるかは演奏者の判断で自由に選択できるってことだろ。
397 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 02:49:47.27 ID:Iaczui7J.net: ウィーン配置なんて言い方がもしあったとしたら60年代以前だな

かつコントラバスの配置には注意がいかない無能な人
398 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 07:57:44.48 ID:dIAFDCy8.net: 新録音のCDが売れない
前世紀の録音で主要なレパートリーはカバーできるし
演奏面でもカラヤンその他を凌ぐものは期待できない
すると新しい録音は既録音とは違うセールスポイントが必要になる
その一つが両翼配置

近年両翼の録音が増えたのはそういう面もあると思う
それがすべてだと言っているんじゃないよ
399 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 10:17:52.58 ID:bYKawZ/l.net: ちなみに弦楽四重奏で対向配置ってみたことある？
400 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 13:29:04.80 ID:CcrK0eiV.net: >>398
モントゥー
ボールト
クレンペラー
ケンペ
クーベリック
を聴いてから寝言を書きなさいね
401 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 14:11:46.59 ID:f2Dt4HDg.net: >>399
ヨアヒム弦楽四重奏団は対向配置だったみたいだね
402 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 14:16:30.63 ID:f2Dt4HDg.net: 写真も上げとく
https://dotup.org/uploda/dotup.org2032091.jpg
403 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 14:21:25.45 ID:nbSqW6hK.net: >>400
よく読め低脳
404 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 15:20:19.09 ID:IbpXMTy8.net: >>399
既出だけど古典始終相談

つ、つい誤変換の誘惑に負けた…
405 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 16:48:08.26 ID:ONfKqE2d.net: またあんたか
406 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 18:31:04.13 ID:brvbkMEy.net: もともと室内楽は聴衆にステレオ効果をアッピールするなどの目的で
書かれたものではないからね。
バロックの宮廷音楽などに近い感覚か
近年はヘリコプターに４人が搭乗するような四重奏曲もあるがｗ
407 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 19:09:21.80 ID:brvbkMEy.net: >演奏面でもカラヤンその他を凌ぐものは期待できない
これ最悪の解釈だな
クラシックなんてヒットチャート系ミュージックと違って
一気にどっかんどっかん売れるもんじゃない。
外食のファストフードと高級レストランなどを一緒に評価してるようなもんだ。
アダージョ・カラヤンみたいなコンピ盤は
普段クラを聴かない人たちが飛びついた結果だろう。
408 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 19:24:13.15 ID:2MdglxJs.net: 一緒に行った奴に、現物のオケを前に聴いた後で「今日の配置どうだった？」って
訊いてみろ。殆どの奴は「ウン？」てな顔してヤア「テンポ」がどうの、「歌わせ
方」がこうのって頓珍漢な答えしか返ってこない。要は殆どの奴は分からないのだ。
同じ指揮者でも曲によって違う配置をするが、折角そんな事しても分かる奴は少ない。
分る奴だけ楽しめばいいのだ。ストコフスキーが発明者であるとかないとか、まあ
言ってみればドーデもいい事の揚げ足取りをするバカ者も煩いだけ、わかる奴は
分り解らん奴は分らんのだ。要するにバカは放って置き、わかる奴だけで楽しめば
いいのだ。ある本の座談会で「メンゲルベルクも対向配置を取っていた」なんて
言ってた奴が居たけど、メンゲのステレオ録音なんか無いし勿論生を聴いたわけは
絶対にないのに何かの映像を見ただけでこんな事を知ったかでヌカス奴が可笑しな
「世論」をでっち上げるから話はますます混乱する。
っ来たわけでもない奴が
409 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 19:29:14.54 ID:a2n8k87W.net: いまだに売れたクラシックのCDの例がアダージョ・カラヤンなのか
410 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 19:40:35.78 ID:brvbkMEy.net: コンピ盤はクラシックにカウントしちゃいかんということね
411 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 21:01:56.37 ID:zaWSmxnN.net: >>399
これは対向配置かもね。【Borromeo Quartet】
https://www.youtube.com/watch?v=qzLARIBfcL0

ちなみに、弦八になると、下手から vn, vn, va, vc, vc, va, vn, vn
なのが結構ある。
412 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 22:32:35.25 ID:6vO721iD.net: >>402
>>411
参考になります！ありがとう。
413 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 22:55:21.02 ID:UX6/a+Sb.net: チェロは正面向いた方が絶対に良い
音響学云々言いながらチェロを横向きにする配置はアホだと思う
414 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 23:03:34.50 ID:xnJzh8aj.net: 長文基地外が一匹混じり込んでやがるな
415 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 23:18:54.02 ID:AFxrwxOp.net: >>411
良い物をありが㌧
っていうかスレチになるがiPadならぬMac Bookでプレイっていうのは初めてみた
416 ：名無しの笛の踊り：2020/01/04(土) 23:19:40.95 ID:AFxrwxOp.net: >>413
同感
417 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 00:31:09.96 ID:eaBO8cp7.net: ブルックナーがここ一番の美メロをヴィオラやチェロに充てているのは偶然じゃないよね
418 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 01:07:51.13 ID:5LZLariM.net: チェロ担当のメロディって
大の男が泣き言いってるみたいな
惨めったらしいのが多いよね
419 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 01:40:37.43 ID:I7/TVh/t.net: >>409
30年近く前のヘリコプター四重奏曲が近年らしいよw
420 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 14:12:55.73 ID:GKQjYqFn.net: レヴァインとフィラデルフィアのシューマンは対向配置だった記憶がある。
でもあのCDは演奏の内容以前に、あんまり音質が良くない印象で手放してしまった
確か1977年ごろの収録で特別古い訳ではないのにね。
もう一度ダウンロードで買おうかな。
421 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 14:42:18.31 ID:Md0epHAO.net: >>420
フィラデルフィアも両翼採るんだ意外
422 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 14:47:29.68 ID:N09slR+o.net: 既出だけどオーマンディとフィラデルフィアのドヴォ７も対向配置
423 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 16:16:34.09 ID:+gw1pSM+.net: ムーティも両翼やってるよね
フィラデルフィアはどうか知らないけど
424 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 16:46:10.14 ID:01aXNPhJ.net: >>413
アンタ、CDや放送その他媒体からの音楽聞いてVn1,Vn2,Va,VcとVn1,Vn2,Vc,Va
言い当てられる？
425 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 16:54:59.64 ID:VgYGSe0J.net: >>424
>>413ではないが言い当てられない方がどうにかしてるだろ
426 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 17:09:25.13 ID:01aXNPhJ.net: うんじゃ言いあててみ。具体的音源で。
427 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 18:02:36.87 ID:EXk9T5+b.net: >>424
スマホのスピーカーで聞いてるの
428 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 18:33:28.93 ID:dez66MHh.net: 別人だがドヴォルザーク７番で聴き比べしてみた

⚫モントゥー＆ロンドン交響楽団
Vn 1st Vla Vc Vn 2nd CB（右奥）
木管楽器（通常配置）ホルン＆ペット（右奥）トロンボーン（左奥）
⚫オーマンディ＆フィラデルフィア管弦楽団
Vn 1st Vla Vc Vn 2nd CB（両翼？）
木管楽器（右寄りの通常配置）ホルン（左端）ペット＆トロンボーン（左奥）
⚫ノリントン＆シュツットガルト放送交響楽団
Vn 1st Vc Vla Vn 2nd CB（左奥と後方）
木管楽器（通常配置）ホルン（左端）ペット＆トロンボーン（右側）
⚫シュトリンツル＆ムジカ・フロレア
Vn 1st Vc Vla Vn 2nd CB（左奥）
木管楽器（通常配置）ホルン（中央寄りの左端）ペット＆トロンボーン（右側）

それと今手元にないのでハッキリとは言い切れないが、クーベリック＆ベルリン・フィル盤は確か
Vn 1st Vc Vla Vn 2nd CB（左奥）
木管楽器（通常配置）ホルン（左端）ペット＆トロンボーン（中央から左側）
だったはず
429 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 18:34:55.30 ID:dez66MHh.net: ゴメン、クーベリック盤のホルンは確か右端
430 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 18:42:53.79 ID:dez66MHh.net: オーマンディ盤をスコアと首っ引きで再確認してみたけど
CBは右側でいいみたい
（第１楽章９～10小節のピチカートだけがなぜか左サイドから聴こえてくる）
431 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 19:01:54.31 ID:dez66MHh.net: 連投で申し訳ないけど
オーマンディ盤はちょっと特種な聴こえ方がしている希ガス
両翼のヴァイオリンは別にして弦楽器が相対的に右から聴こえてくる
432 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 20:29:20.62 ID:EXk9T5+b.net: オーマンディが復帰した頃のRCAはマルチに溺れた録音になってるから
433 ：名無しの笛の踊り：2020/01/05(日) 23:29:45.07 ID:q411wRyy.net: >>428
昔、クーベリックの巨人を聴いたとき、コントラバスのソロが左スピーカーからきこえてきてびっくり仰天した。
そのときは対向配置なんて全然知らなかったが、1975年の来日のとき、当時の「今」では非常に珍しい配置です、
と案内されて感心した記憶がある。
今の「今」ではそれがかなり当たり前の配置として普及してきたから、演奏様式なんてわからんものだな。
434 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 09:43:54.85 ID:ihIGthFC.net: >>428
424だけどあなた極めて具体的で大当たり！耳も頭も鋭い！偉い！！希少価値の人。
仲よくしましょ。
435 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 19:47:15.18 ID:5Z4YET3f.net: >>433
大先輩ですね
ちなみに往時のプログラムを覚えておいでなら是非ご教示下さい
>>434
一つ書き忘れた盤がありました
⚫アーノンクール＆ロイヤルコンセルトヘボウ管弦楽団
Vn 1st Vc Vla Vn 2nd CB（左奥）
木管楽器（通常配置）ホルン（左端）ペット＆トロンボーン（右端）
ドヴォルザークの７番、特に第１楽章とフィナーレはVlaとVcが中央に固まった両翼配置が実に心地良いです
（通常の配置でもドホナーニ＆クリーヴランド管弦楽団盤なども好きですが）
436 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 22:14:39.96 ID:qW+/2Smg.net: >>435
75年バイエルンの来日公演では４種類のプログラムが用意された。いずれも非常に意欲的な曲目で、忘れようがない。
１．マーラー9番
２．我が祖国
３．ワーグナー「タンホイザー」序曲
　　ヒンデミット「ウェーバーの主題による交響的変容」
　　ドヴォルザーク8番
４．モーツァルト38番
　　フォルトナー　歌劇「血の結婚式」間奏曲
　　ベートーヴェン7番

1.と4.は公演日入れ替えされた。マーラー9番は日比谷公会堂では演奏不可能とクーベリックのたっての要望で。
結果、東京文化会館で演奏された9番の実況録音がその後CD化されている。
いかんせん小生中学生だったので親がコンサートに行かせてくれなかった。
437 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 22:27:20.38 ID:qW+/2Smg.net: >>435
追記だが、マーラー9番がFMで放送されたとき、最初の2ndの主題が右スピーカーからきこえておおっと思った。
クーベリックがいうには、Vnをオケ前面に出すことにより、音のカーテンを作るのが理想だそうだから、
左右に分かれる単なる音響効果とは少し異なるところに意図がありそうだ。
438 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 22:45:29.32 ID:cC2KMNYs.net: せっかく面白い話なのに小生で台無しw
439 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 22:50:56.32 ID:POyvhF6q.net: レヴァインとフィラデルフィアのシューマンについては、
2006年５月24日発売のBMGの国内盤（BVCC-38356-57）のライナーノートに対向配置についてのレポートが
記載されている。執筆は田中修辞氏。
全文をここに書き写してもいいんだけど、著作権うんぬんうるさいからやめとく。

要旨は次のとおり。
・この時期のフィラデルフィア管はヴァイオリンを左側にまとめていた。
・レヴァインから編集過程である種の「トリック」の提案があった。
・ミキシングによって第２ヴァイオリンを右側から聞こえてくるようにした。
・また、メロディが弦から金管、木管へ移っていくような箇所ではそのパートを若干強調した。
・こうした人工的なバランス作りは、必ずしも自然な結果とはならないようで、
プロデューサーのサックスは演奏面では満足したが、録音のクオリティの面からは
「ちょっと技術を弄しすぎた」と回想している。

こんなところ。

それ以上にも問題なのは、BGMの国内盤に付いているオビ。
「あのフィラデルフィア管が対向配置です！」と。
この宣伝文句はタワーもHMVも採用している。
オビに書かれていることとライナーノートに書いてあることがつじつまが合わない。
440 ：名無しの笛の踊り：2020/01/06(月) 23:30:53.06 ID:Sx4B5CLv.net: >>438
えー別に小生ええやん
>>439
なんちゃって対向配置なのねがつかり
441 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 00:11:25.27 ID:YH+2JLg2.net: >>437
435ですが興味深いお話しありがとうございます
なるほど単にステレオ的な音響効果を狙う以上の意図があったようですね
両翼配置に関わる面白い話があればまたお聞かせ下さい
442 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 00:49:18.99 ID:nDaS5U3w.net: >>439
CBSの録音でマゼール、クリーブランドの幻想交響曲
これこそ天下の奇盤だと思う
普通の両翼配置じゃなくて
ハープが左右に分かれていたり
サバトのシーンの金管なんかミュートと言うより
なんかエフェクターかけて位相をいじってるような響きがする
要はマルチマイクで悪ノリの限りを尽くした奇怪な演奏
曲が曲だけに結構気に入ってるけど
443 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 00:49:57.92 ID:nDaS5U3w.net: 奇怪な録音
444 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 00:54:34.20 ID:20tFYJCO.net: >>442
それってテラーク盤？
445 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 00:59:38.55 ID:nDaS5U3w.net: >>444
その前に入れてしばらくお蔵入りしてたやつ
446 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 08:47:14.11 ID:EFGYcjxl.net: >>439
貴重なレポ、アリガト。レバイン・フィラデルフィアのマラ9（BVCC-7304-06)ある
部分は対向、そして別の所では従来型とマゼコゼと言うか不安定で折角の良い演奏も
台無し、どうしてこんな音になるのかと長年不思議に思っていたが謎が解けた。抱き
合わせマラ10のアダージオは従来型で相変わらず定位はもやもやながら9よりは少しは
まし。
>>442
幻想のハープ2台を舞台前面左右に配置は時々見ますよ。何年か前の新日定期はこれ
でした。スコアーには配置についての記述はないが何かわけがあるのでしょう。
447 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 09:07:22.55 ID:gwV00xxs.net: コルネット入りだしな。
オレは初「幻想」がマゼールSONY盤
だったので、いまだにコルネットなしだと
物足りなく感じる。コルネット入りでも
マゼール盤ほど前面に出してなく
こっそり吹かせてる的なのがほとんどで
もどかしいよ。
448 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 09:11:57.51 ID:gwV00xxs.net: >>446
ハープの左右配置、
訳あるのでしょうも何も
明らかに左右から交互に鳴らす効果を
狙ってるでしょうに。二台並べて
交互にひかせる意味あるか？
奏者は楽かもしれないけど
449 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 09:16:47.08 ID:ZJEIRCzA.net: >>448
交互に弾く場面なんでほとんどないだろ
ワグナーは6台指定だけど
そもそもバイロイトのオケピットの中を想定してるし
450 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 10:12:43.41 ID:1vgYpiu9.net: ノリントンいわく、
「4台のハープは、ベルリオーズが推薦したように、オーケストラの前に、2台ずつ左右に配置しています。」
https://www.kanzaki.com/norrington/note-berlioz.html

>>445
交互どころかハープが出てくる場面すらほとんどないのが幻想交響曲
451 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 14:29:13.54 ID:DDv5jN6h.net: そうかな
ワルツの序奏とか、印象的だけどな
あそこだけかもしれないが
452 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 14:57:47.02 ID:FxJahC3x.net: >>451
第2楽章にしか出番がない
逆に第2楽章中はそれなりに出番がある
時間で考えると50分近い全体のうち1割ちょっとの出番
数小節しかないブルックナーの交響曲第8番みたいな曲と比べればよっぽど多いけど、それでもそんなに多くはないんじゃないかな？
453 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 15:31:53.98 ID:hTBLlwJ3.net: というかハープが大活躍する交響曲ってなんかあったっけ
454 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 15:32:39.60 ID:VXtNRU0z.net: >>450
これは興味深いね。4台のハープを対向配置とはね。
しかしコスパの悪い曲だなw。

まったく別の曲だが、ニールセンの「不滅」では2対のティンパニを左右に配置するのが通例。
Vn以外の対向配置も探せばもっとあるかも。
455 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 15:35:08.67 ID:ZJEIRCzA.net: >>454
きわめつけは武満のノヴェンバーステップスかね
マタイもそういうとこあるけど
456 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 17:47:14.46 ID:RS+jvIN7.net: ブル８はハープ三台だが、どういう並びを想定したんだろう
ちなみにブルックナーは若いころ幻想交響曲を聴いている
457 ：名無しの笛の踊り：2020/01/07(火) 23:23:00 ID:/hv9Oef/.net: ああ幻想ね。ガーディナーのDVDがあったので見てみた。
ハープが左に3台、右に3台、ヴァイオリンは対向配置、ヴィオラは真ん中へん、
チェロは右奥、バスがその左に2台と（木管をよけるように）残りがチェロの後ろ、
という興味ある並び。ホルンはもちろんナチュラル、オフィクライドもある。
客を入れていないセッションのようで、2楽章以外はハープをどけてある。
458 ：457：2020/01/07(火) 23:29:07 ID:/hv9Oef/.net: うろ覚えだが、ベルリオーズ初演のときはパープが8台だったという
記述をどこかで見たような記憶がある。
459 ：名無しの笛の踊り：2020/01/08(水) 23:40:27.12 ID:PpZm7lT6.net: >>457
オフィクレイドと並行してセルパンも入れてなかったっけ？
460 ：名無しの笛の踊り：2020/01/08(水) 23:41:22.91 ID:PpZm7lT6.net: てかスレチだなすまそ
461 ：名無しの笛の踊り：2020/01/08(水) 23:58:59.72 ID:Jg4HFSam.net: >>457
ガーディナーのは確かチェロバスも左右に分けていたような
CDで聴く限りそんな感じ
462 ：名無しの笛の踊り：2020/01/09(木) 00:38:22 ID:Vu/YEj/u.net: 太閤検地となんか繋がりある？
463 ：名無しの笛の踊り：2020/01/09(木) 16:36:50 ID:n5EUMSft.net: 田園交響曲の小川の情景は水の流れを左右のVnで表現しているという説があるね
464 ：名無しの笛の踊り：2020/01/09(木) 21:06:12.77 ID:ZZHDbt4c.net: >>462

>>109
465 ：457：2020/01/09(木) 23:58:22.08 ID:K6baY9uC.net: >>459 セルパンあった。
>>461 チェロ・バスは左にはいないなあ。ちなみ1991年収録。
よく見たら客も入っていた。
すれち失礼。でも4分割しないでヴィオラがまんなかというのは珍しい。
466 ：名無しの笛の踊り：2020/01/10(金) 01:14:11.33 ID:Srylpl9r.net: >>465
>>461だけど左右勘違いしてたみたい申し訳ない
再度聴き直してみたら確かに右サイドからしか聴こえてこなかった＞チェロバス
467 ：名無しの笛の踊り：2020/01/10(金) 22:41:33.55 ID:5qjjDKCX.net: >>454
宗教曲のジャンルだと交唱 (アンティフォナ) といって、合唱を2つに分けて交互に歌う歌い方はかなり古くからあるらしい
更には、ヴェネツィア楽派の特徴の1つは複合唱 (ふくがっしょう) の導入なんだって
交唱と複合唱って何が違うんだって話なんだけどねｗｗｗ

それはさておき、具体例としては、シュッツの白鳥の歌は混声4部合唱を2つ使って、合唱間のやり取りがあるから、これは合唱を左右に対向させるんじゃないかな？
あとは、ラフマニノフの作った聖金口イオアン聖体礼儀の中にもアンティフォンが含まれているし、楽譜に2重合唱って書いてある箇所がそもそもある
これは完全に余談だけど、チャイコフスキーの方の聖金口イオアン聖体礼儀は2重合唱を使わない
468 ：名無しの笛の踊り：2020/01/10(金) 23:32:10.02 ID:cxZzzPsB.net: >>467
シュッツは複数回やっているが
まさに仰る通り
469 ：名無しの笛の踊り：2020/01/11(土) 15:01:14.40 ID:3xSi+cIj.net: 合唱隊を複数に分ける例はその後
器楽の合奏体にも応用され
ルネサンス期の曲を経て
バロックならヘンデル、モツのK.286などがあり珍しくない。
交響曲中でバイオリン1st2ndを呼応させたのはハイドンだろうか
ピリオド以外で対抗配置による録音が
極めて少ないためハイドン人気に比例し認知されてないが。
ベトもなんだかんだ言ってハイドンには
忠実に学んでいたと見ていいのでは
470 ：名無しの笛の踊り：2020/01/12(日) 16:17:08.53 ID:plPoEEza.net: >交響曲中でバイオリン1st2ndを呼応させたのはハイドン

ハイドンを自分の後継者と呼んだエマヌエル・バッハはどうなんだろうね
471 ：名無しの笛の踊り：2020/01/12(日) 21:12:20.87 ID:0tspDn5I.net: 今放送してるの（カペラ・アンドレア・バルカ）、
対向配置はいいが、コントラバス2本が左右に分かれてる！
472 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 02:57:00 ID:UuKiazjQ.net: >>470
CPEならやりそうだね
シンフォニアはまだ聴き込んでなかった
>>471
それ先週もやってたけどベトやシューベルトあたりまでならコンチェルトでなくてもVnはあのくらいの人数で充分だと思うた。
ベースを左右に1挺づつは面白いと思うた。
473 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 06:05:10.34 ID:X60OUn9h.net: モーツァルト判らん時点で、
すべてが大した事では無いのだから。
心折れるだろ？
474 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 08:18:39.36 ID:8FsZVYdF.net: 退院したのか？
475 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 12:44:46.03 ID:v2lx/Fsw.net: サンマルティーニ兄弟はどうだったのか
476 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 18:30:43.00 ID:PW1hKX19.net: >>471
カペラ・アンドレア・パルカは対向配置というより対照（平等）配置だな。
477 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 21:12:35.38 ID:R3KJBmmT.net: シフもこのようにしてエッシェンバッハやバ恋慕医務、アシケみたいに
指揮者へシフトしてゆくのだらうか　シフだけにね　チャンチャン
478 ：名無しの笛の踊り：2020/01/13(月) 23:24:06.10 ID:PW1hKX19.net: >>477
シフはシフトしないと思うよ。
あの人柄はピアノを主眼とした協奏曲（協調曲）即ちカペラ・アンドレア・パルカと共にした時のみ生きて、指揮者専門では生かせない。
指揮者にシフトした瞬間に支持を取り下げるつもりにしている。
479 ：名無しの笛の踊り：2020/01/14(火) 22:03:39 ID:a4j5ner4.net: >>260
今さらだがクーベリックベト全も全部ではなかった。
１、２曲は違うのがあったとはず。
アムステルダムとボストンだったかも。
オケ側の抵抗が大きかったんだろうね。
480 ：名無しの笛の踊り：2020/01/14(火) 22:36:27.57 ID:rAwTfy+u.net: ということはアナログ時代の両翼ベト全はクレンペラー？
481 ：名無しの笛の踊り：2020/01/14(火) 23:52:34 ID:yuMv6n2U.net: >>480
コンビチュニー＆ゲヴァントハウスも全曲両翼のはず。1959-1961の録音だかられっきとしたステレオ。
俺はこのコンビではシューマン全集しか持っていないが。
482 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 00:00:26 ID:I8rGfmAN.net: デタラメ言うな！
483 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 09:53:07 ID:/wKDxzqw.net: HMVの説明から抜粋編集（https://www.hmv.co.jp/artist__000000000034571/item__285976）
ベートーヴェン：交響曲全集　ラファエル・クーベリック指揮

第1番[09:13 + 08:11 + 04:02 + 05:47 = 27:13]：ロンドン交響楽団
1974年6月、ロンドン、ブレント・タウン・ホール
両端楽章の呈示部反復実施。ヴァイオリン両翼型配置。

第2番[13:08 + 12:34 + 03:42 + 06:34 = 35:58]：アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団
第1楽章の呈示部反復は実施。通常配置。

第3番《英雄》[16:14 + 17:43 + 06:18 + 12:43 = 52:58]：ベルリン・フィル
1971年10月、ベルリン、イエス・キリスト教会
第1楽章の呈示部反復は省略。両翼型配置。

第4番[12:03 + 09:56 + 06:06 + 06:42 = 34:47]：イスラエル・フィル
1975年9月、ミュンヘン、ヘルクレスザール
ヴァイオリン両翼型配置。
484 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 09:53:16 ID:/wKDxzqw.net: 第5番[08:25 + 11:07 + 05:21 + 11:13 = 36:06]：ボストン交響楽団
1973年11月、ボストン、シンフォニー・ホール
第1楽章再現部ファゴットはホルンに改変。両端楽章の呈示部反復。通常配置。

第6番《田園》[11:06 + 14:26 + 05:52 + 04:00 + 10:18 = 45:42]：パリ管弦楽団
1973年1月、パリ、サル・ワグラム
第1楽章の呈示部反復は実施せず第3楽章の通常反復のみ実施。両翼型配置。

第7番[13:22 + 09:25 + 09:28 + 07:09 = 39:24]：ウィーン・フィル
1974年9月、ウィーン、ムジークフェラインザール
両端楽章の呈示部反復は実施せず第3楽章の通常反復のみ実施。両翼型配置。

第8番[09:25 + 04:03 + 05:05 + 07:34 = 26:07]：クリーヴランド管弦楽団
1975年3月、クリーヴランド、セヴェランス・ホール
第1楽章の呈示部反復と第3楽章の主部反復を実施。第4楽章の呈示部反復は省略。両翼型配置。

第9番《合唱》[16:34 + 12:20 + 16:29 + 24:25 = 69:48]：バイエルン放送交響楽団、バイエルン放送合唱団(合唱指揮：ハインツ・メンデ)、ヘレン・ドナート(s)、テレサ・ベルガンサ(Ms)、ヴィエスワフ・オフマン(T)、トマス・ステュワート(B)
1975年1月、ミュンヘン、ヘルクレスザール
第2楽章の反復は前半のみ実施し、主部のホルンかぶせなし。両翼型配置。
485 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 14:16:32.36 ID:xu+RlGuL.net: クーベリック全集をまず買い
2番と5番の両翼をバラで見つければ良いんだな
アナログ時代ではどんなのがあるかな
486 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 15:22:15.94 ID:/wKDxzqw.net: コンセルトヘボウのデータ抜けてた。

＞1974年2月、アムステルダム、コンセルトヘボウ大ホール
487 ：名無しの笛の踊り：2020/01/15(水) 16:31:59.37 ID:xu+RlGuL.net: この記事は面白い

「第２バイオリンは右が正解」
http://park10.wakwak.com/~naka3/vl2-right1.htm
http://park10.wakwak.com/~naka3/vl2-right2.htm
http://park10.wakwak.com/~naka3/bee_2vl.htm
488 ：名無しの笛の踊り：2020/01/20(月) 23:44:06.31 ID:GorG3use.net: クレンペラー、モントゥー、ボールト、クーベリック以外でおすすめの指揮者はいますか？
できれば比較的最近の指揮者がいいです
489 ：名無しの笛の踊り：2020/01/20(月) 23:54:31.77 ID:QtOdK8c4.net: 古楽器系はだいたいそうだよ
ハーゼルベックは例外
490 ：名無しの笛の踊り：2020/01/21(火) 01:01:59 ID:+Y94TJAq.net: >>489
必ずしもそうとは言い切れない
インマゼールは変則的な編成を採ったりするし
コープマンはヴァイオリンを並べてお団子にしたりする
491 ：名無しの笛の踊り：2020/01/21(火) 01:12:44.33 ID:rSSQ2dYu.net: もう最近は両翼の方が多いのでは？
シャイーとかラトル、バレンボイム
オケとか録音によって違ったりもするかもだけど
492 ：名無しの笛の踊り：2020/01/21(火) 10:57:03 ID:YGfya+oD.net: >>491
確かに増えたよ。昔はフィラデルフィア配置とか、ヴィオラが向かって右に来る配置が圧倒的に多かった。
493 ：名無しの笛の踊り：2020/01/22(水) 03:54:34 ID:fxZV5YX/.net: ショパン「モーツァルト判らん様な奴が配置やら機材にこだわるのは愚かでわないか？偽物の音楽は偽物だぞ？」
494 ：名無しの笛の踊り：2020/01/25(土) 19:11:16.55 ID:7VrMj6G8.net: 新譜情報とかないものかね
※お薦め盤等新譜でなくても大歓迎
495 ：名無しの笛の踊り：2020/01/25(土) 19:16:52.17 ID:WWJXMsCW.net: ファラデルフィア配置は好きになれん
やっぱり両翼配置がいい
496 ：名無しの笛の踊り：2020/01/25(土) 23:26:10.38 ID:gMT9yNPX.net: 好き嫌いは勝手だが、音楽から受ける感動は配置で決まるわけではない。
497 ：名無しの笛の踊り：2020/01/25(土) 23:38:49.57 ID:/RQWQ3+c.net: 音楽から受ける感動の話はしてないから来なくていいよ
498 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:05:01.57 ID:Au0dgFwS.net: >>496
お説ご尤もながら
「対向配置なら一層良かったのに」と思わせる演奏が数多存在するのは事実
499 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:21:54.72 ID:TfO7KkzG.net: ブラームスの全集でこれは!?というのないかな
ノリントンとアーノンクールは除外で
500 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:25:19 ID:S1+ChmMt.net: スコアを見ていて、確かに対抗配置でなければと思ってた時があった
けど録音で聴く限り、理想的なバランスでそれが再現されてる例が
本当に少ないことも事実
少人数のオケだと気にならないけど、規模が大きくなるほど
細かな弾き交わしのようなとこが、どうしてももっさりして散漫になりがち

配置に関わらず、良い演奏はむしろvn片翼の方にも多々あり
シンプルでパワフル、片翼ならではの良さもあると今はそう思う
501 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:25:49 ID:l1VVwolh.net: ボールト/ロンドンpoって
クソ音だからちゃんと聴いてないが
対向だっけ？
502 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:41:54 ID:S1+ChmMt.net: >>499
マッケラス、スコットランド室内あたりが
規模も適正でしなやか、意図されたアンサンブルに近いだろうと
もし未聴なら是非聴いてみてください

同じようなコンセプトでもベルグルンドより私は好き
503 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 00:48:00 ID:9DcRf/ow.net: >配置に関わらず、良い演奏はむしろvn片翼の方にも多々あり

そんなことは百も承知だよ
504 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 18:57:00 ID:EwIuBDih.net: >>498
逆に「わざわざ対向配置にしなくても」と思うような演奏も少なくない。
まあ、いい演奏さえしてくれればどっちでも構わないんだけどね。
505 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 20:44:26.04 ID:h20p+Pvw.net: どっちでも構わないという人は他のスレッドへどうぞ
506 ：名無しの笛の踊り：2020/01/26(日) 21:07:38.10 ID:0IPjZS4E.net: BPOも対向で。
https://www.youtube.com/watch?v=LAVvBF7m260
507 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 13:54:49.13 ID:7XzGXbFn.net: マリ・ヤン/ババリヤンのベトは高確率で対向だな。
508 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 19:46:04 ID:r7xbrhIW.net: Rumon Gamba もがんば！
https://www.youtube.com/watch?v=FbH95mO_o3A
509 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 21:11:13.19 ID:jcTgE1ix.net: ホルンの配置はどう？
上手、下手
一列、ブロック

ぼくは上手でブロックが好きだなー。
510 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 21:18:20.90 ID:6V3ncbP9.net: オレも上手の方がいいと思うんだが、
日本のオケって全部下手(向かって左)だよね。
511 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 22:36:16.94 ID:2ZVqg1ux.net: >>509
まったく同感だ
昔は下手ブロックがいいと思っていた時期も俺にはあたが
今は上手ブロックがいい
ついでにトロンボーンとテューバは中央寄りの下手で
512 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 22:42:29.41 ID:jJ8N5dAw.net: >>511
去年のロスフィルみたいな感じ？
513 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 23:47:25.09 ID:pTQLjOop.net: さんちゃんも犬狂で対向
https://www.youtube.com/watch?v=Q51OHVISe7s
514 ：名無しの笛の踊り：2020/01/27(月) 23:53:03.95 ID:dyLuP0pl.net: ホルンが上手の方が響きが一体化して、まろやかになるよね。

昔のN響、カラヤンとベルリンも60年代のある時期までは上手だった。
515 ：名無しの笛の踊り：2020/01/28(火) 10:41:44 ID:/0d4eg6F.net: 多分ホルン右側に置くと他の団員が
うるさいからなんだろう。
実際サントリーのLAに座ると
かなりうるさい。サントリーのLAは
自分的にはホルンの直撃音が
ほとんど唯一の欠点だな
516 ：名無しの笛の踊り：2020/01/28(火) 15:41:47 ID:ZhLb93Bv.net: オケの配置を解決するには二階建にするのがいいと思う
うるさい金管群は二回に上げるべし
517 ：名無しの笛の踊り：2020/01/28(火) 15:52:52 ID:/0d4eg6F.net: >>513
三茶は数年前「泥棒カササギ」序曲で
スネアドラム二台くっ付け配置にした
前歴の持ち主。
あの愚行はVn対向配置くらいでは
決して償えない。
518 ：名無しの笛の踊り：2020/01/28(火) 17:59:53.92 ID:4jJ0goHC.net: ベルリンフィルではティンパニーは第二の指揮者という位置付けだから指揮者の正面に配置されている
519 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 00:22:18.92 ID:2F4tMbNY.net: >>513
というかネルロ・サンティがN響に対向配置を採用したのが正解だろ？
520 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 08:54:23 ID:+AkaK+OS.net: 練習も暗譜らしいし、サンティの頭の中みてみたいよな
521 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 13:43:50.31 ID:456c9Byr.net: >>518
それな、ティンパニが常時あるわけでもないのに、たいして意味なくね？
>>520
バイオリンかき分けてクラか誰かのすぐそばまで歩いて行って指示をするのを
見たことがある。人柄はいいのだろうね。
すれち失礼。
522 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 17:52:43 ID:iePNQ/0E.net: モーツァルト判らんのにそんなん気にするの？
しょせん、モーツァルト判らん普遍の音楽判らんのに？
523 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 19:26:13 ID:G+j1ei3D.net: >>522
今日も自己紹介してますな。
元「糖質スコア自慢」と呼ばれていた、今は完全に壊れてしまった君
そんなにモーツァルトわからんの？
524 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 22:52:58.38 ID:MjwTvC/R.net: たしかサンティがＮ響に初共演して対抗配置採用したとき、かなり珍しがられていた記憶があるな
525 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 23:13:17.83 ID:+OnDc76n.net: ギーレンがブラームスのピアコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=OOlc2PAiWUU
526 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 23:21:02.48 ID:+OnDc76n.net: オロスコがハイドンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=6rD32fnEvyA
527 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 23:28:27 ID:+OnDc76n.net: ホネックがチャイ5で対向　なんかいくらでもあるね。
https://www.youtube.com/watch?v=a_B02BZp-5Y
528 ：名無しの笛の踊り：2020/01/29(水) 23:34:47 ID:+OnDc76n.net: ポリーニがエンペラーで対向
https://www.youtube.com/watch?v=yTLOQGF-c1E
連投失礼
529 ：名無しの笛の踊り：2020/01/30(木) 11:09:36 ID:K2uoJ8vZ.net: >>521
スコア持ってないのでパート譜確認しに行くって噂があるな
スレチ失礼
530 ：名無しの笛の踊り：2020/01/30(木) 15:16:08.33 ID:09LmEXK6.net: ロリロリがユピテルで対向
https://www.youtube.com/watch?v=C6EOb86YdIs

インキネンが大学で対向
https://www.youtube.com/watch?v=Gdcjq08XLzc

>>529
はは、そうなんだ。
「あんた、この音な…」とか、大阪弁で語りかけてる風情があった。
531 ：名無しの笛の踊り：2020/01/30(木) 20:54:53.17 ID:fh9AnEfL.net: オロスコがブラ3で対向　
https://www.youtube.com/watch?v=u68ETRjNQME
この人同じオケのブラ2、ブラ4は対向じゃないのな。

草食系が犬狂・幻想で対向
https://www.youtube.com/watch?v=semw56czzr8
この人あちこちで対向やってる。対向に理解あり。

　
532 ：名無しの笛の踊り：2020/01/30(木) 23:13:59.18 ID:clKRIb0E.net: うｐってくれるのは嬉しいし感謝だが、草食系とかロリロリとかそういう書き方やめたらどうだ？
533 ：名無しの笛の踊り：2020/01/31(金) 07:12:39 ID:WKjZiz1/.net: モーツァルト判らんのに、
スピーカーやらオーディオ機器にカネかけるのはモッタイナイと思わんの？
534 ：名無しの笛の踊り：2020/01/31(金) 18:15:48 ID:aXxzXePV.net: >>532
この人がうｐした動画なの？
535 ：名無しの笛の踊り：2020/01/31(金) 22:44:49 ID:eQB6RuVA.net: >>533
なるほど君がオーディオやめたのはモーツァルト判らんからだったんだな
536 ：名無しの笛の踊り：2020/02/01(土) 20:12:25 ID:kKMNAeXk.net: ブロッホもデュッセルドルフで対向
https://www.youtube.com/watch?v=2ckqOukGKK8&t=872s
537 ：名無しの笛の踊り：2020/02/01(土) 20:17:28 ID:kKMNAeXk.net: フィッシャーもコンセルトヘボウで対向
https://www.youtube.com/watch?v=-4788Tmz9Zo
538 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 07:31:41 ID:+cvuLyMG.net: 対向配置での「未完成」のCD教えてください。
539 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/02(日) 12:59:17.65 ID:jMJihlhK.net: >>538
見た限りの映像では、ブロムシュテットがいつも対向配置なので、
ブロムシュテット/シュターツカペレの、どぼ八とのカップリング
を買ってみればどうだろう。
安価でUHQCDなので、もし対向配置でなかったとしても値打ちもの。
私も干し芋のリストに入れた。
540 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 14:48:01 ID:+cvuLyMG.net: 有難うございます。折角ですが想像や伝聞、映像などからではない、諸兄が実際に耳で
聴かれた結果をお知らせ頂きたいのですが・・
541 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:02:19.22 ID:ks4GQzz+.net: ゲオルグ・ティントナー
シンフォニー・ノバスコシア
ってのをApple Musicで見つけたが
これはもしかしてVn対向かな？
スコアないから判らんが
542 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:06:17.87 ID:cwSHc+Lf.net: >対向配置での「未完成」のCD教えてください。
>諸兄が実際に耳で聴かれた結果

つまり録音現場に居たってことか？
注文が厳しいね
543 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:24:17 ID:uUS6ctqn.net: なんでスコアがないと分からないのか
544 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:32:58.46 ID:ks4GQzz+.net: いや、2ndとVlaの区別つきにくいだろ
多分挙げた例だとオクターブ下のメロディが
右から聞こえるパターンが数カ所あるので
対向かなと思うけど。
というかお前クソ野郎だな
545 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:51:55 ID:2jlAhuTj.net: ks4GQzz+はクソ野郎って言葉が好きなんだな
日常生活でも息をするように口をついて出てるんかな
546 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 15:58:54 ID:ks4GQzz+.net: よう、粘着君
547 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 16:28:50.41 ID:ks4GQzz+.net: そもそも>>540がイヤな奴っぽいので
関わるべきではなかった
548 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/02(日) 16:33:35.17 ID:n4/CoChE.net: >>544
チェロ・バスの序奏のあと、ヴァイオリン1と2が3度でシャカシャカする。
このとき、ヴィオラ以下はオクターブ同音のpizz.だから聴けばわかるかも。
549 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 16:49:10.76 ID:K9yx6t3d.net: >>542
クレンペラーは対向だね。
ブリュッヘンとかインマゼールとか、いわゆるオリジナル楽器での演奏は
対向だよ。ただこの曲は対向としてのオーケストレーションとしては、
あまり工夫がなく、提示部や、同じように再現部の終わりに出てくる、
主題の掛け合いが少し聴こえる程度ですね。
550 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 16:50:41.71 ID:K9yx6t3d.net: >>544と被っていた。
551 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 17:07:50 ID:+cvuLyMG.net: 540名無しの笛の踊り2020/02/02(日) 14:48:01.11ID:+cvuLyMG
有難うございます。折角ですが想像や伝聞、映像などからではない、諸兄が実際に耳で
聴かれた結果をお知らせ頂きたいのですが・・
552 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 21:03:29.56 ID:K9yx6t3d.net: 実際に対向で演奏しましたが、この曲については、特段、対向でなくても
よいような気がしましたよ。上にも書いてありますが、1stVnと2ndVnが会話するような
工夫もほとんど見られず。むしろ現代の配置の方がまとまる感は部分的にあります。
しかしながら、オクターブ違いでも旋律が前面に出た上での内声ですので、音像と
しての偏りがないので、全体的な雰囲気がふわっとした印象になるともいえるでしょうか。
553 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 21:26:14.13 ID:4hXpapHz.net: >>552
ディマンシュの人？
554 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/02(日) 22:37:38.72 ID:i+N/0kLj.net: ムラヴィンスキーが対向だったりする。
https://www.youtube.com/watch?v=s3tST8fM5V8
555 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 22:48:31.13 ID:+IQghg6C.net: >>549
インマゼールは残念ながら対向配置とは違う
556 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 22:50:16.47 ID:HO76Ea0R.net: >>2ndとVlaの区別つきにくいだろ
まじでか
557 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 22:53:26.88 ID:54Pn4W/A.net: >>555
いいえ対向配置です
>>556
パッと見は区別しにくいですね
558 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/02(日) 23:19:01.10 ID:i+N/0kLj.net: インマゼールのモーツァルトしか見てないが明らかに対向だ。
チェロ・バスを見れば一発やん。
559 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 23:51:30.13 ID:v8zDzcP3.net: >>558
インマゼールは明らかに対向だが、たまにヴィオラとチェロが入れ替わっている時がある（コントラバスは下手奥ままで）
560 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 23:57:57.43 ID:SLH4wj5i.net: つーかそのコテなんだよｗ
561 ：名無しの笛の踊り：2020/02/03(月) 09:38:18.19 ID:eKvL2QQp.net: ベト5のティーレマン・フィルハーモニア（DGG)以外の、対向配置での演奏CDが
あったら教えてください。映像やそれらに基づく想像、伝聞或は解説等は不要です
ので、諸賢の耳て聞かれた結果をお願いします。
562 ：名無しの笛の踊り：2020/02/03(月) 10:45:04 ID:Uj29XEWK.net: どーせモーツァルト判らんのだから。
安物のスピーカーやらオーディオ機器で良いだろ？
563 ：名無しの笛の踊り：2020/02/03(月) 15:12:32.83 ID:hEfb+oAs.net: モノで再生して脳内変換してりゃ良い
564 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/03(月) 20:08:01 ID:IGLlRddR.net: アラン・ギルバート/ELBフィルがブラ4ほかで対向
https://www.youtube.com/watch?v=_BzVpOfHjDs

バレンボイム/デバンが英雄で対向
https://www.youtube.com/watch?v=InxT4S6wQf4

エッシェンバッハ/hrが未完成で対向
https://www.youtube.com/watch?v=oBPwpX3VDZE&t=320s
565 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/03(月) 20:49:37 ID:IGLlRddR.net: ヘルベッヘ/ラディオカンマー英雄で変則対向
（下手からVl1、Va、Vc、Vl2でCbが下手奥…意図がわからん）
https://www.youtube.com/watch?v=kwRVR-TmKYw
566 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/03(月) 22:34:28.86 ID:EvhtfPV4.net: ゲルギエフ/ミュンヒェンがマーラーで対向　連投失礼
https://www.youtube.com/watch?v=Y3oGNk5xBaY
567 ：名無しの笛の踊り：2020/02/03(月) 22:37:27.73 ID:133mUTRg.net: >>565
その変則編成インマゼールもたまにやっているよ
568 ：名無しの笛の踊り：2020/02/03(月) 22:50:09.55 ID:R320tWRM.net: チェコフィルなど東欧オケを聴くと分かるが、バスは奥一列が一番良く聞こえる
次善の策としては左右に置く
バスを片側に寄せるのはヴァイオリンの片翼と同じく感心しない
569 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 00:03:47.27 ID:cV+ld6hO.net: >>568
分かるねー
コントラバスは左右対照の方がバランスいいかも
570 ：ヤリス・マンソンス：2020/02/04(火) 00:45:41.15 ID:q8TSqRmW.net: >>568
こんなやつ？
https://www.youtube.com/watch?v=DDL4dkhPHGo

>>569
>>471 のやつとか？
571 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 00:50:52.98 ID:yQkLZHFv.net: >>570
そうだね
チェロも両側に分ければベストだ
チェロもバスだからね
572 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 00:53:57.17 ID:yQkLZHFv.net: Cb Cb Cb
Vc Va Vc
Vn1 solo Vn2

こんな感じ（管は省略）
573 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 08:41:16 ID:sUlGAJ3V.net: お前らみんな、指揮者や演奏者が配置についても、種々工夫していても、結局映像や写真
見なけりゃわからねーって事だな。>>563の言うとおりだね、ワッハッハ
574 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 08:46:45 ID:yhDgtPLu.net: 一番違うのは演奏しているオケメンバーじゃないですかね

チェロが中にいると低音に包み込まれて気持ちいいし
セカンドバイオリンが対向にくると合わせにくいけど掛け合いは楽しい
575 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 08:50:05 ID:yhDgtPLu.net: ただ掛け合いがヴァイオリンだけが多かった古典派にくらべて
ロマン派以降はvヴィオラチェロも参加するようになったのですこし変わりましたが
576 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 09:15:18 ID:sUlGAJ3V.net: >>574
>一番違うのは演奏しているオケメンバーじゃないですかね
結局はオケメンバーがお客さん無視で好き勝手に配置極めてるって事か？
577 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 09:17:29 ID:yhDgtPLu.net: >>576
最終的な判断は指揮者だと思うよ
プログラムの構成や、作曲技法
コンサートホールの残響や響き
オケマンの能力と適正を見極めて決めていると思う
578 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 09:19:47 ID:sUlGAJ3V.net: 結局はオケメンバーがお客さん無視で好き勝手に配置極めてるって事か？
579 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 09:45:37 ID:sUlGAJ3V.net: まあこのスレ見る限り、配置一つ取ったって映像見なきゃわからん奴らだらけの様だし、
『モノで再生して脳内変換してりゃ良い』てなのがお客さんのレベルだとすれば、オケ側は
は好き勝手に出来ますな！
580 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 14:27:45 ID:PDagBdUB.net: ブロムシュテット、SKD時代は確か対向やっていなかったかもしれない。
一部を除いて70年代は対向をこぞってやることはあまりなかったみたいですよ。
581 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 15:03:15.58 ID:KgNFsr4Q.net: 当時のブロムシュテットはやってなかったよ

あと、「両翼は合わせるのが大変」とよく言うけど、
じゃ片翼のヴィオラやチェロは大変じゃないのか？という話になる
582 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 15:08:21.98 ID:5wqG0Ayr.net: びおらなんか何やってんのかわかんないから
半拍くらいズレても影響ない
583 ：【改名】ヤリス・マンソソス：2020/02/04(火) 15:57:09 ID:mZdRdRMs.net: >>581
ありがとう。干し芋のリストに入れたやつは買わないでおこう。
>じゃ片翼のヴィオラやチェロは
そうそう。曲による、てのも言い出したら、本番で曲ごとに配置換えてな
ことになりかねない。
584 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 16:44:37 ID:/4fd+lBN.net: >>581
弾きにくいのは並びの話ではなく、1stと2ndの連携の話ね

2ndはVaと並んで内声とされるが、1stとの掛け合いがあったり、3度6度オクターブなどで
1stとくっ付いて動くことが多い

言わば役割がVa側に行ったり1st側に行ったりする
あとはスコア見ながらでも聴けば分かると思う
585 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 17:10:04 ID:J7BypIV1.net: >>581
比較論って知ってますか？
586 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 18:17:05.51 ID:/4fd+lBN.net: >>584
通じていると思うが、補足しておく

場所的に近い方が合わせやすいのはどの楽器でも同じ
しかし対向配置では1stと2ndがもっとも離れた配置だって事ね

VcやVaが1stと並行で動いたり掛け合いしたりすることは2ndに比べたらだいぶ少ない
587 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/04(火) 22:44:24 ID:RtU0Rthg.net: >しかし対向配置では1stと2ndがもっとも離れた配置
確かに距離的には離れてはいるが、1stがよく見えるという利点がある。
私はいまフィラデルフィア配置笑2nd 第2 プルト・アウトで弾いているが、
インの人とやや向き合うような角度になるため、コンマスを横目で見ることができず、
身体ごとひねらないといけない。対向配置だとどれだけやりやすかろうと思う。
588 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 23:01:39.32 ID:INiqXGxb.net: 片翼派は来なくていいから、片翼オケだけ聴いてなさい
589 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 23:07:23.06 ID:op4lsjni.net: このスレは両翼原理主義者の巣窟だったのか
590 ：名無しの笛の踊り：2020/02/04(火) 23:19:26 ID:INiqXGxb.net: >>1をよく読むことだね
591 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 06:13:41 ID:kzFK9aSg.net: >>1に通常配置を語るなと書いてあるのか？
おれには読めないんだが
592 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 06:29:28 ID:D8ibZKSL.net: マーラー、Rシュトラウスの作品までは両翼配置で演奏してもらいたい
593 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 07:22:26 ID:kq9vRr0N.net: マーラー、シュトラウスの対向配置での演奏CDがあったら教えてください。映像や
それらに基づく想像、伝聞或は解説等は不要ですので、゛諸賢の耳”て聞かれた結果を
お願いします。未完成、ベト5の結果まだ教えて頂いておりません。
594 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 08:26:02 ID:Y6LX/pu8.net: 教えてもらう立場なのにこんな偉そうな言い方する奴には誰も教えたがらないんじゃないのか
595 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 09:52:33 ID:wm6yPVPU.net: こいつ多分なりすましだな
どうせモツ判らん基地外だろ
596 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 10:24:55 ID:9TwEsA0i.net: >>593
これまでのスレを読んでいけば尋ねなくてもわかるはずだよ。
クレンペラーの録音はすべて対向配置で録音されています。
またレヴァインのDGGの録音もわりと対向配置が多い。
クーベリックに至っては、ウィーンフィルでは1stVnと2ndVｎのみが対向で、
他はこのスレでいう通常配置。
オリジナル楽器を使用したり、オリジナル楽器の奏法を模倣して演奏して
いるものは、99%は対向。
未完成については、少し上の方で解決済み。
今は、Youtubeとか便利なものがあるんだから自分の耳で確かめて欲しい。
597 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 11:48:01 ID:kq9vRr0N.net: >>596
訊いているのは、
マーラー、シュトラウスの対向配置での演奏CDがあったら教えてください。
≪Youtubeの様な≫映像やそれらに基づく想像、伝聞或は解説等は不要ですので、
゛諸賢の耳”て聞かれた結果をお願いします。未完成、ベト5の結果まだ教えて
頂いておりません。
具体的な質問には具体的にお答えいただきたいものです。
598 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 11:57:22 ID:kq9vRr0N.net: 訊かれて知らない事、分からない事は「知らない」「分からない」或は答えなければ
済むことです。論点外しの「屁理屈」伝聞によるデッチアゲ等は誤解の元ですよ！
599 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 12:29:59 ID:DLfNrpff.net: >>596
クーベリック＆ウィーン・フィルのドヴォ７（デッカ盤）は通常配置
600 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 14:16:40 ID:9TwEsA0i.net: >>597
人に対しての聴き方じゃないな。
クレンペラーには、マーラーの交響曲２、４、７、９、大地の歌、
・Ｒ．シュトラウス：メタモルフォーゼン
・交響詩『ドン・ファン』
・交響詩『死と変容』
・楽劇『サロメ』 7つのヴェールの踊り
・交響詩『ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら』
晩年の録音はすべてステレオ録音で対向配置。
601 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/05(水) 15:16:24 ID:Wz5Gl40D.net: ゛諸賢の耳”て聞かれた結果
を教えてやっても、そいつにとっては伝聞にほかならない。
602 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 16:08:27 ID:kq9vRr0N.net: >600
>クレンペラーには、マーラーの交響曲２、４、７、９、大地の歌、
>・Ｒ．シュトラウス：メタモルフォーゼン
>・交響詩『ドン・ファン』
>・交響詩『死と変容』
>・楽劇『サロメ』 7つのヴェールの踊り
>・交響詩『ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら』
出来ることなら「EMIのｘｘｘ」と書き添えて頂ければより誤解を少なくできますね。
漸く簡単明瞭な、同意できる答えが来ました。ありがとう。
>>601
「゛諸賢の耳”て聞かれた結果」の報告の模範解答です！よく勉強してください！！
603 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 22:40:40.21 ID:d23QDTNZ.net: メタモルフォーゼンなら、シュレーダー指揮スミソニアンプレイヤーズもあったな
604 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 22:44:48.34 ID:fSjJB0ZV.net: >>596
＞クーベリックに至っては、ウィーンフィルでは1stVnと2ndVｎのみが対向で、
＞他はこのスレでいう通常配置。

これどういう状況か読めなかったんだが
2ndが対向なのに他が通常はあり得なくないか？
605 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 22:53:23.16 ID:rcpM+2D/.net: スルー検定実施中
606 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 22:53:40.90 ID:rcpM+2D/.net: ↑常に
607 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 22:55:34.44 ID:rcpM+2D/.net: >>604
他にレスついてるけど
対向ではなく通常配置だからｗ
608 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 23:06:19 ID:ZOC9OAIW.net: >>604
その「他」は「ウィーンフィル以外」って意味じゃね？
609 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 23:12:40 ID:voyeLW4y.net: コンドラシン指揮バイエルン放送交響楽団のフランク：交響曲他を注文（ROYAL MAIL経由なので到着は二週間後くらいかな？）
同日収録目玉プロのアルヘリチとのチャイコンが両翼配置だったので迷わずポチポチ
610 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 23:17:48.48 ID:voyeLW4y.net: >>608
おそらくは多分左から1st vla vc 2nd（cbは右端か最後列）ということなのかと
611 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 23:22:46.74 ID:voyeLW4y.net: ちなみに自分が持っているクーベリックとウィーンのディスクは別で指摘されているドヴォルザークの７番ですが完全に通常配置（1st 2nd vc vla）ですね
612 ：名無しの笛の踊り：2020/02/05(水) 23:23:14.49 ID:d23QDTNZ.net: 両翼四重奏、五重奏が聴きたいです
613 ：名無しの笛の踊り：2020/02/06(木) 00:06:12.67 ID:0TXyc96k.net: このクーベリックVPOのベト７は対向だね。
https://www.youtube.com/watch?v=vwjv78pURhY
614 ：名無しの笛の踊り：2020/02/06(木) 09:22:49 ID:XV32P8Zy.net: マーラー、シュトラウスの対向でのクレンペラー以外のCDありませんか？
615 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/06(木) 12:24:50 ID:rMYyJTsc.net: >>609
”アルヘリチ”との表記は通ですな。すれち失礼。
616 ：名無しの笛の踊り：2020/02/06(木) 20:11:37 ID:NW5QwJzC.net: カラヤン、ベーム世代がストコ方式だったのが痛いねその頃はレコード会社も勢力があったのも
617 ：名無しの笛の踊り：2020/02/06(木) 20:12:36 ID:NW5QwJzC.net: ラトルのマーラー9は両翼配置じゃなかったっけ
618 ：名無しの笛の踊り：2020/02/07(金) 13:11:19 ID:PLGweZxn.net: ネルロ・サンティが亡くなったらしい
合掌
619 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/07(金) 13:36:57 ID:ROLr9Zif.net: ああ…
620 ：名無しの笛の踊り：2020/02/07(金) 17:36:55 ID:tt7ffZTy.net: 弔問に引っ掛けて話の腰折れ、話題逸らしが始まった！ナーンでだ？
621 ：名無しの笛の踊り：2020/02/07(金) 17:57:14 ID:mJqY8jUw.net: みすず書房
オーケストラ知りたかった事のすべて
クリスチャン・メルラン著
序文リッカルド・ムーティ

第二部の9に、配置という項目がある
https://www.msz.co.jp/book/detail/08877.html
622 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/07(金) 18:39:14 ID:iKX/l5ZE.net: >>621
買いたいが、6000円＋税かい！
623 ：名無しの笛の踊り：2020/02/07(金) 20:45:39 ID:d/y8CDVv.net: >>616
まあ当の演奏家たちがそれほどこだわってなかったってのが一つの回答かもね。
624 ：名無しの笛の踊り：2020/02/07(金) 22:47:54.70 ID:wmPX3A2f.net: シノポリのマラ全は全部両翼？
625 ：名無しの笛の踊り：2020/02/08(土) 01:27:21 ID:ivNRoDaK.net: >>620
N響に対向配置をもたらした功労者の逝去を悼んでいるだけなんですが
626 ：名無しの笛の踊り：2020/02/08(土) 07:31:36.03 ID:/G57hCAB.net: >>616
レコード会社はステレオになってから「高音は左、低音は右から」の方が素人に解り
やすくレコードの売り上げが増す。対向配置で「立体感がない」なんて言われれば
売り上げに響くから金猛者の音楽家は皆このレコード会社の要求に応じたのだ。
627 ：名無しの笛の踊り：2020/02/08(土) 08:18:25 ID:/G57hCAB.net: >>617　>>624
ラトル、シノーポリ正解。しっかり自らの耳で判断できる人もいる事が判り一安心。
将に掃き溜めに鶴の様な感じ。
628 ：名無しの笛の踊り：2020/02/09(日) 00:22:20.76 ID:ieC0kcGa.net: 何このウエメセ感ｗ
629 ：名無しの笛の踊り：2020/02/09(日) 04:59:38 ID:5J8FFHDG.net: >>617 「じゃなかったっけ」
>>624 「全部両翼？」

それぞれ訊いているだけなのに「しっかり自らの耳で判断できる人」って
馬鹿かこいつ
630 ：名無しの笛の踊り：2020/02/09(日) 11:59:54 ID:hd4r6q3H.net: >>629
バカではないんだろうがアスペ気質っぽい。
実生活ではご苦労されてるかと。
631 ：名無しの笛の踊り：2020/02/10(月) 21:14:37.02 ID:6+o9xoXU.net: モーツァルト判らんくて悔しがるくせに、オーディオ機器にこだわるって？

逆か？
オーディオ機器にこだわったのに、
なんだかんだ普遍の音楽判らんくて悔しいのか。
632 ：名無しの笛の踊り：2020/02/10(月) 21:46:57.03 ID:v3LNbQyo.net: 久々にピノックのモーツァルトでも聴くか
633 ：名無しの笛の踊り：2020/02/11(火) 20:07:10.33 ID:4MSFe8ZO.net: リットナー（ピアノ）、エールハルト（指揮）、ラルテ・デル・モンド（オケ）のブラームス：ピアノ協奏曲第１番はチェロバスが上手側の対向配置なんだね
ロマン派を取り上げるピリオド・グループにしては珍しいね
634 ：名無しの笛の踊り：2020/02/13(木) 20:22:51 ID:SA57hvlQ.net: 待ちに待ったコンドラシン指揮バイエルン放送交響楽団のフランク：交響曲が到着したので早速聴いてみた
両翼配置（1st vc vla 2nd cbは左手奥、ホルンは右手側）で、同日に収録された伝説的なアルヘリチとのチャイコンと遜色のない大変素晴らしい熱演でした（拍手はカット）
これはお薦めの名盤です！
635 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 13:30:15 ID:V3UJK0Nk.net: 上から目線のキチガイが住みつきだしてから急に過疎ったね
636 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/15(土) 16:50:37.62 ID:eYxxfV9J.net: 近衞秀麿著「オーケストラをきく人へ」（1950年初版）が家にあったので
読んでみた。

並び方の項に、対向配置の図に関連して、
「十九世紀以来一般に行われてきた並び方で、今日、なお世界の過半数の
オーケストラに採用されているものです。日響をはじめ、日本の管絃楽團
の多くも、だいたいこれによっています。
しかしこの並び方はもともと、音響上の理想からよりも、むしろ目で見た
シンメトリーの美しさから来たもので、ヘンデル以来の「聖楽」の大合唱
の場合、女声のソプラノとアルトとが、男声を中心にはさんで、シンメト
リックに東西に陣取つたため、それを伴奏する第一ヴァイオリン（ソプラ
ノと同音）と第二ヴァイオリン（アルトと同音）とが、はなればなれに坐
ることになつたのだといわれます」

そのあと、もっとも新しい配置（このスレでいうファラデルフィア配置）
を絶対に有利である、などとしているが、録音との関係はとくに述べてい
ない。
合唱との関係は上でどなたかが書いていましたね。
637 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 17:05:20 ID:v+ceabPv.net: 聴感上はシンメトリーがいいよ
左が高音、右が低音に偏ってるのは気持ち悪いもんだよ
638 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 17:58:02.32 ID:NClzKAOc.net: >>636
ためになります
絶対に有利というのはどういう意味でだろう
639 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 18:04:27.71 ID:mXj+ohKA.net: >>636
＞録音との関係はとくに述べていない。

1950年初版というとステレオ録音なんか無い時代ですからね
640 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 18:09:10.81 ID:RiZ0hsl5.net: タコ焼き配置
641 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/15(土) 18:52:10 ID:gEyju/8D.net: >>638　>絶対に有利

左側には低音楽器は一つもなく、また極右には最低音楽器が密集し（中略）、
この並び方で演奏すると、すべての高音、全部の低音が舞台の上でよくハー
モニーしたうえ、客席へひびいてくるので、演奏の効果にいちじるしい良い
影響があるようです。純粋に音響の面だけからいえば、この配置法は旧来の
ものとくらべて一長一短でなしに絶対に有利であることは、多くの実験の結
果立証されました。

と書いてあります。多くの実験とはいうものの、根拠を示していません。
また、1stと2ndの掛け合い時などの不都合についても考えが及んでいない
ようなのは残念です。

>>639
確かに。
642 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 20:26:56 ID:UxCha3Mk.net: >>641
絶対に有利かどうかはわからんが、指揮者にとっては左から右へ低いパートになっていくほうが、
スコア上での記載順と一致するので、全体をまとめやすいのかもしれない。
だが、実際にはＶａを右に置く配置が多く見られる。
こういうのはいっぺん現役指揮者の考えをきいてみたいもんだが。
643 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 22:49:20.92 ID:dapBYQrs.net: >多くの実験の結果立証されました。

（翻訳）ストコフスキーがそう言ってました
644 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 23:01:46.97 ID:RiZ0hsl5.net: 弦楽器の音はf字孔側にもっとも良く飛ぶ
次に裏板で、側面側が一番不利

上手奥にチェロ、上手手前にヴィオラの配置は、チェロの音が客席側に飛ぶのでその利点がある

ヴィオラは裏板が客席側という事になるが、ヴィオラの音の性格や役回りからして、裏板の鳴りが客席に飛ぶのは必ずしも悪くない、という事になる

こちらの方が、奥にヴィオラ客席側にチェロの配置より私は好きですね

長らくWPhやN響はこの配置が基本位置になっていたし、今でも指揮者が特に要望しないか限りこの配置
645 ：名無しの笛の踊り：2020/02/15(土) 23:14:16.34 ID:dapBYQrs.net: チェロが横向いてるのは全くアホだよね
チェロもバスも正面がいい
646 ：名無しの笛の踊り：2020/02/16(日) 08:17:08 ID:My79r4oj.net: >>641
管楽器含めて高音を左、低音を右に配置して、かつ、音域ごとにそれぞれ弦楽器管楽器がみな同じ動きをするような場合に、
音域ごとにそれぞれの音色がまとまってとけ合って聴こえて良好、程度の話とかではないのかなあ。

同じ音域で異なる動きを聴かせたい時のケースが考慮されてないよね。
647 ：名無しの笛の踊り：2020/02/16(日) 16:43:58 ID:1Q2oo81c.net: 635名無しの笛の踊り2020/02/15(土) 13:30:15.52ID:V3UJK0Nk
上から目線のキチガイが住みつきだしてから急に過疎ったね
648 ：名無しの笛の踊り：2020/02/18(火) 17:54:33.26 ID:rcJSdfV8.net: ポリーニ、ティーレマン、ドレスデン、のブラＰ2、今日NHKーFMでやってたけどオケ
配置聴いてて分かったら教えてください。
649 ：名無しの笛の踊り：2020/02/18(火) 22:23:14 ID:wAM5TwZ+.net: ひと昔前に大人気だった女子十二楽坊
2人の横笛奏者が左右シンメトリーとなるよう、一人は左利きで吹いていた。
650 ：名無しの笛の踊り：2020/02/18(火) 23:23:09 ID:LAcs0mqH.net: >>649
和漢の横笛は左向きの構えもあるんやで
651 ：名無しの笛の踊り：2020/02/18(火) 23:31:10 ID:dxKy3iy3.net: オケの演奏会で
フルートの管の延長上に座ると
うるさいことうるさいこと
652 ：名無しの笛の踊り：2020/02/18(火) 23:32:14 ID:dxKy3iy3.net: まあ気のせいかもしれんがw
653 ：名無しの笛の踊り：2020/02/19(水) 00:00:07.58 ID:ywLH4c/5.net: 延長上にいると濃厚接触かしら
654 ：名無しの笛の踊り：2020/02/19(水) 00:50:40.23 ID:HI/M4pi0.net: 先日、藝大フィルハーモニーのベートーヴェン聴いてきた。
指揮者なしの対向配置で、2ｎｄの奏者たちもえらく気合が入っているようにみえた。
ベートーヴェンが2ｎｄにもかなり独立した動きを求めていることがよくわかる演奏で面白かった。
その一方、1ｓｔと並行3度で動く処などが、一応揃ってはいてもバラバラに聴こえてしまう不利もある。
全体に管より弦のほうがアグレッシブだったのは、コンマス中心に円形布陣をとるので、アイコンタクトがとりやすいのかもしれない。
しかし藝大生たち上手いね。さすがだ。
655 ：名無しの笛の踊り：2020/02/19(水) 00:53:37.96 ID:g/5zISa0.net: >>654
曲目と低弦の配置もお願いします
656 ：名無しの笛の踊り：2020/02/19(水) 17:53:45 ID:cAPXvQ9K.net: >>654
芸大生じゃないよ
ほとんど卒業生
657 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/20(木) 23:38:54 ID:29LIqan8.net: スクロヴァチェフスキが第九で対向
https://www.youtube.com/watch?v=tYhUbqLepOM
関係ないけど、珍しくソリストたちが中央にいない。
658 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/20(木) 23:55:28 ID:29LIqan8.net: メータが第九で対向
https://www.youtube.com/watch?v=uk37RY9a3wY
当時N響で対向が流行ってたのか？
659 ：名無しの笛の踊り：2020/02/21(金) 00:41:58.62 ID:0F//xXFo.net: >>655
曲目は4番と8番の2曲のみ。
左から1st・Vc・Va・2ndの順で、BassはVcの後ろ。つまり左手奥。Vnは各々4プルトずつ。
木管4種は通常配置で、Tpが右、Hrは左。

>>656
メンバー表みると卒業生は4人しかいないから、大部分は在学生だと思うんだが。
660 ：名無しの笛の踊り：2020/02/21(金) 01:14:39 ID:nNf4IVna.net: >>659
藝大フィルは一応プロだよ。演奏研究員という名の非常勤講師の集まり。在学生でもオーディションに合格すれば入れるんだろうけど、殆どいないんじゃないか。
661 ：名無しの笛の踊り：2020/02/21(金) 22:19:25 ID:2rqXPqGi.net: 藝大フィルハーモニア管弦楽団
○（2016年秋、藝大フィルハーモニアから改称）は東京藝術大学に所属するプロのオーケストラ(以下略

東京藝大シンフォニーオーケストラ
○音楽部の2年～4年までの弦・管・打楽器専攻生を主体として編成され（以下略

東京藝大チェンバーオーケストラ
○2003年創設…音楽部と大学院に在籍する弦楽器の優秀な学生を軸として(以下略

以上、最近の演奏会のパンフレットから抜粋・引用しました
654 さんはメンバー表（パンフレット）お持ちのようですから確認されてみては
いかがでしょうか？　

パンツ脱いで待ちます
662 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/21(金) 22:32:45.77 ID:Rvec5RKp.net: N響でコントラバスが奥に横一列の対向
https://www.youtube.com/watch?v=AVL-MPnrIYg
663 ：名無しの笛の踊り：2020/02/21(金) 22:42:56.21 ID:B3x3G26x.net: チェロも正面向き
良い傾向だね
664 ：名無しの笛の踊り：2020/02/22(土) 10:27:39 ID:UA6sQSAK.net: 演奏者も音響効果を考えて配置に工夫を凝らすが聞く側もこれを確り受け止めたいもの。
チラチラせわしなく変わり続けるTVや、況してや写真からは舞台上の配置を含めた正確
な「音」は伝わらない。聴く側も音を聞いて演奏者の工夫をしっかり受け止めたいね。
現実はゼーンゼン違う！現物オケを前にして「目を瞑って集中して聴く」なんて言う
自称「ツウ」人に今日の演奏どうだった？」って訊いてみればわかるよ。
665 ：名無しの笛の踊り：2020/02/22(土) 10:30:40 ID:MYG++RG+.net: なんか、バス左側でも右から聞こえることない？
666 ：名無しの笛の踊り：2020/02/22(土) 11:02:53 ID:UA6sQSAK.net: 聞こえた通りが正しい「左側でも・・？」って決めつけてるようだけどその訳は？
667 ：名無しの笛の踊り：2020/02/22(土) 18:55:33 ID:yX1h9vVo.net: >>661
藝大って3つもオケあるの？
んで、俺が行ったのはチェンバー・オケってわけだ。気付かなかった。
了解したからもうパンツ履いていーよ。
668 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/22(土) 20:25:42 ID:eQ5542fj.net: ナショナル・ド・フランスがレクイエムで対向
https://www.youtube.com/watch?v=Dp2SJN4UiE4
669 ：名無しの笛の踊り：2020/02/22(土) 20:35:36 ID:R0kMIQNi.net: >>667
はい、チェンバーのほうですね
大学のサイトもオケの紹介はさらっとしてますから
安心してパンツはけました

>>662
8年位前かしら？皆さんお若い
コントラバスの横一直線は迫力あるし見栄えがしますね
ティンパニの明るく軽い響きも楽しい
音楽大学の定期演奏会でも古典用ティンパニを見かけるようになりました
670 ：名無しの笛の踊り：2020/02/23(日) 16:55:23 ID:C3NPhJ9n.net: オレは横一列は好みじゃない、狭い舞台ならあーせざるを得なかっただけだろ。
ワインヤード型を熱望したカラヤンはヤッパ偉い。
671 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/23(日) 17:21:20 ID:BNiLPvwn.net: >>662 の動画の13:23あたりにテロップが出ているが、ノリントンの考えでは？
コントラバスの後ろに特殊な反響板がある。

こちら序曲集（NHKホールとサントリーホール）、舞台が狭いてことはないだろう。
https://www.youtube.com/watch?v=mWZv_2PS7fw

パーボもN響で対向をやってるな。国内主要オケに波及すればうれしいね。
672 ：名無しの笛の踊り：2020/02/23(日) 17:28:05 ID:P+lZ6lIp.net: あのコントラバス横一列配置は、俺の認識ではマズアがＮＹフィルに着任したときに採用したのが注目を集めた最初かな。
それ以前にあったのかどうかはしらないが、当時かなり話題になった。
だが、あれはエイブリー・フィッシャーホールの音響の劣悪さを少しでもカバーしようとした苦肉の策だったはず。
Ｎ響もホールが悪いだけにいろいろと試行錯誤した時期があったということか。
673 ：名無しの笛の踊り：2020/02/23(日) 17:29:23 ID:1i+2v8BA.net: コントラバス弾きから言わせてもらうと
トップ奏者が横向かなきゃ見えないなんて大変。
指揮者が降り間違えるなんてよくあることなのでその時はパトリかコンマスすぐ見えないと
674 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/23(日) 19:13:54 ID:XArE5yOr.net: >>636 で紹介した本に、
下手からVn1、Vn2、Vc、Va、奥に横一列Cb、
Vnの更に下手に木管とHr、VcのうしろにHp、金管、打など
というかなり横長の図があり、

歐州のドイツ系の歌劇場にもつとも一般化されている座席表で、絃樂部の
坐り方は「絃樂四重奏」の型により、管絃樂のいつも中心をなしているヴァ
イオリンが集團的な力づよさをもつてきます。※引用者注　ママ
クーセヴィッキーの指揮するボストン交響樂團は、演奏會の舞臺の上で
この型を採用し、もつとも理想的な配置法と稱しています。

と書いています。
675 ：名無しの笛の踊り：2020/02/23(日) 19:37:30.16 ID:ZtOljDpJ.net: モーツァルト判らんのに？
676 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/23(日) 20:24:07 ID:XArE5yOr.net: 待望のブロムシュテット悲愴
https://www.youtube.com/watch?v=sPDkxKU33EM

これあっぷしてる人はここを見てるのかな？
677 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/24(月) 12:47:20.30 ID:koiv2UvK.net: 山形では「対向かつコントラバス横一列」を称して
天空陣形というらしい。
678 ：名無しの笛の踊り：2020/02/25(火) 01:58:48 ID:f5VCmmVb.net: >トップ奏者が横向かなきゃ見えないなんて大変。

トップだけ前に出れば解決だね
679 ：ヤリス・マンソソス：2020/02/26(水) 21:45:09.23 ID:1Y2w3TWb.net: 弦は対向でクラリネットとバスーンが逆さま（ヘボウ式）
https://www.youtube.com/watch?v=P-ENOeVwKK4
680 ：名無しの笛の踊り：2020/03/01(日) 12:33:19 ID:GymMKbx/.net: クリヴィヌのフランク：交響曲ニ短調
https://www.youtube.com/watch?v=-MeQiYLHGWo
681 ：名無しの笛の踊り：2020/03/01(日) 18:34:42 ID:GymMKbx/.net: クリヴィヌのドヴォルジャーク：交響曲第9番ホ短調 op.95「新世界より」
https://www.youtube.com/watch?v=DBbNJgVOu_Y
https://www.youtube.com/watch?v=TV1umH6YbXw
https://www.youtube.com/watch?v=0agH-oCGVT4
https://www.youtube.com/watch?v=0Oh1obAozfs
682 ：名無しの笛の踊り：2020/03/02(月) 21:18:04.09 ID:Acv1EQJH.net: グザヴィエ・ロトのベルリオーズ：幻想交響曲
https://www.youtube.com/watch?v=-qnECo0RKeA
4台のハープも対向配置
683 ：名無しの笛の踊り：2020/03/02(月) 21:58:25 ID:Acv1EQJH.net: グザヴィエ・ロトのラモ：歌劇「プラテー」組曲
https://www.youtube.com/watch?v=jhe2SQ8WREM

グザヴィエ・ロトのメンデルスゾーン：フィンガルの洞窟
https://www.youtube.com/watch?v=i8BATnlMwvw
684 ：名無しの笛の踊り：2020/03/02(月) 22:34:02 ID:Acv1EQJH.net: グザヴィエ・ロトのハイドン：交響曲第45番「告別」
https://www.youtube.com/watch?v=QQK_INqxR3o
対向配置ならぬ「対照配置」
685 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/02(月) 23:16:59.47 ID:vBGxRrmS.net: >>682
オフィクライドが2本！

>>684
ははあ、左利きヴァイオリンまで動員して手が込んでいる。
686 ：名無しの笛の踊り：2020/03/03(火) 01:06:44 ID:W7x5Sdqi.net: >>685
セカンドのオフィクレイドはセルパンと持ち代えですねぇ
687 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 19:36:51.08 ID:jsTX3i4+.net: >>679
こういうスタイルをヘボウ式って言うんだ
初めて知ったありが㌧
688 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/04(水) 20:06:55 ID:gZjLbphl.net: >>687
ごめんごめん。
ほかでめったに見ないから、あっしが勝手に命名したでやんそんす。
689 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 22:03:00 ID:jsTX3i4+.net: >>685
左利きヴァイオリン
指摘されるまで気づきませんでしたｗ
690 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 22:04:06 ID:jsTX3i4+.net: グザヴィエ・ロトのマーラー：交響曲第5番
https://www.youtube.com/watch?v=BewdaOocvV4

クーベリックのマーラー：交響曲第1番「巨人」（79年）
https://www.youtube.com/watch?v=NdZ6OkyPB6E
クーベリックのマーラー：交響曲第1番「巨人」（67年）
https://www.youtube.com/watch?v=W4f3dNyONl0
691 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 22:06:26 ID:jsTX3i4+.net: もういっちょ

クーベリックのマーラー：交響曲第2番「復活」（82年）
https://www.youtube.com/watch?v=0gKToIVY4is
クーベリックのマーラー：交響曲第2番「復活」（69年）
https://www.youtube.com/watch?v=DkntqAQvQB4
692 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 22:23:57 ID:jsTX3i4+.net: >>688
勝手に命名でしたのねｗ
ところで動画貼りはあんまり需要ないのですかねー
693 ：名無しの笛の踊り：2020/03/04(水) 23:48:42 ID:dhUAasEx.net: 全くないです
694 ：名無しの笛の踊り：2020/03/05(木) 00:19:56.34 ID:XtY+bbWO.net: 動画大歓迎です
695 ：名無しの笛の踊り：2020/03/05(木) 08:43:22 ID:6M0y3VB+.net: ツベ見るの面倒くさいので基本はスルー
696 ：名無しの笛の踊り：2020/03/05(木) 18:31:51 ID:YDNUC0Fn.net: 立って演奏するのも、このスレの範疇ですか？
697 ：名無しの笛の踊り：2020/03/05(木) 18:51:49 ID:H5u8dbH+.net: 立ってて両翼も立ってて片翼もどっちもあるよね
立ってて片翼
https://youtu.be/t_YBqqMXvtU
立ってて両翼
https://youtu.be/4-8SV4jXQ1s
ということで、現状ではスレ違い
698 ：名無しの笛の踊り：2020/03/05(木) 21:53:34 ID:orLokUw2.net: ヴェンツァーゴのブル全は全曲両翼？
699 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/05(木) 22:57:44 ID:rYyXdDHB.net: アントニーニ立奏両翼だがVaとVcは逆さま
https://www.youtube.com/watch?v=wdX9qqbHN-E
700 ：名無しの笛の踊り：2020/03/06(金) 00:42:42.16 ID:/Ujt+6Ha.net: > > > 貶してみたり、直後に、理解者だのほざいたり。予防線でもはってるつもりか？
> > > 確かに、これほど頭悪く、誇りの無いやりくちして、チグハグな長文書く様なゴミ屑にモーツァルトは未来永劫判らんって例になるよな。
> > >
> > > ↓
> > >
> > > >>386
> > >
> > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > >
> > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > >
> > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
701 ：名無しの笛の踊り：2020/03/06(金) 15:52:25 ID:nL+Wvsvp.net: >>698
こっちで聞いた方が早そう
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第13楽章◆◆◆◆
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1576219409/
702 ：名無しの笛の踊り：2020/03/06(金) 17:18:21 ID:nL+Wvsvp.net: >>698
ちなみに写真で見る限りベルン、バーゼルとは両翼ではなさげ
聴いてないので実際には分からないけど
703 ：名無しの笛の踊り：2020/03/06(金) 17:57:25 ID:txgr8NLF.net: >>699
動画見ても分からない奴が音だけ聞いて正確な判断絶対にできっこない事が証明された。
704 ：名無しの笛の踊り：2020/03/06(金) 18:39:40.62 ID:nL+Wvsvp.net: 何も証明されていない件（笑）
705 ：名無しの笛の踊り：2020/03/07(土) 09:06:05 ID:t1H2f4GO.net: > > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>386
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
706 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/07(土) 19:40:55 ID:L6qPnXmI.net: ソフィア交響楽団が対向
https://www.youtube.com/watch?v=nElLYUTuGgs
707 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/10(火) 20:01:52.69 ID:9fgTeISF.net: ハーディング/パリ管が対向
https://www.youtube.com/watch?v=EEtGz3FJ8oQ
708 ：名無しの笛の踊り：2020/03/11(水) 20:55:36 ID:VaCahI4k.net: 煽り屋はどうでも良かろう
709 ：名無しの笛の踊り：2020/03/11(水) 23:37:22.46 ID:PXC0d/TZ.net: >>707
シベリウスの4番が最高に良かったYO
710 ：名無しの笛の踊り：2020/03/12(木) 02:05:03 ID:TVigYPmh.net: 両翼のシベ全てあるの？
711 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/12(木) 19:15:58.82 ID:zhhT1pj7.net: ネーメ/フランス国立が対向。コントラバス首席の位置がおもしろい。
https://youtu.be/jT6qWac6rRw?t=1360
712 ：名無しの笛の踊り：2020/03/12(木) 23:23:49 ID:hjUfJhYk.net: >>711
これは一応アウトのポジションになるのかね
713 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/12(木) 23:57:37 ID:zhhT1pj7.net: >>712
はっきりわからないが、（自分の）右隣の人とペアみたいからインではなかろうか。
後列は2人-1人-2人のように見える（譜面の見方から）。

Ｎ響の対向で吉田秀がいちばん奥（だからイン）に居るのを見るね。
714 ：名無しの笛の踊り：2020/03/13(金) 01:43:01 ID:7IqIrLut.net: ハーディングのシベ４確かに良かった
陰鬱なだけではなく、憤怒のような表現が見られたのが新鮮で、かつこの作品の本質を衝いていると感じられた

英国人指揮者は昔も今もシベリウスとの相性が良いね
715 ：名無しの笛の踊り：2020/03/13(金) 21:42:31.97 ID:5MyuEr36.net: クナッパーツブシュ/VPOが対向、但しコントラバスは上手奥
https://www.youtube.com/watch?v=Rtc6yJGgZkk
716 ：名無しの笛の踊り：2020/03/13(金) 22:33:22 ID:5MyuEr36.net: ドゥダメル/LAPが対向
https://www.youtube.com/watch?v=RQCHgnpCGf4
717 ：名無しの笛の踊り：2020/03/14(土) 23:01:00.71 ID:EU9HJNAi.net: クーベリックBPOのドヴォ全
8番は片翼
718 ：名無しの笛の踊り：2020/03/14(土) 23:04:22.39 ID:EU9HJNAi.net: ベームVPO　クライバーVPOのブラ4なんか
楽章の途中でVCが場所移動してなかったかね
719 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 01:36:46 ID:pkUzEnfE.net: >>717
何でなんだろうね
720 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 11:13:53.01 ID:zM9KxcEJ.net: 管吹きとしてはヴィオラ外の通常か対向が弓見やすくて助かる
721 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 11:16:22 ID:OIF6THfY.net: >>718
確かにそう聞こえるCDあるけど、ベームVPOブラ４（1975年５月９日DG）改めて聴
き直したが通常配置でVCの位置は右で安定していた。>>715のクナの映像全部見た
けど最後のニルソンとの共演ヤッパ凄かったが映像じゃ音そのものが悪く対向配置か
どうか、当然全く分からない。この録画以前同じ演奏者で同じ曲がデッカ/ロンドン
から出ているので聞いてみたが、通常配置ながらVｃがチラチラしていて以前から不満
だったが今回聴き直してもヤッパおかしい。ちょっと前このスレでレバイン―フィラ
デルフィアのシューマン？の例があったが矢張り収録時に変な操作をやってるのもある
んでしょうね。こうした例は録音評でも殆ど取り上げられないけど、大いに掘り起こ
してよい録音してもらいたいものですね。映像だけじゃ分からないから。
722 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 11:47:25.29 ID:2zm6mTbR.net: ウェストミンスターのクナ
オケの配置書いてあってvu.は対向
723 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 12:25:02 ID:oVIfsAO8.net: ウェストミンスターのクナ・ブル８には左右が逆になっているものがあるので注意
724 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 15:54:04 ID:JrHtTBZP.net: >>723
それは外盤ですか
725 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 17:13:45.15 ID:OIF6THfY.net: 721だけど、今、過去レス読んだら>>439が大変貴重なレスをしてくれた！皆読め！
726 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 17:44:14.03 ID:2zm6mTbR.net: レヴァインのマーラーなんか
曲中にホルンが移動してまっせ
1番の最後とか5番のフィナーレとか
727 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 18:05:40 ID:OIF6THfY.net: >>726
レバインのマーラーを言ってるんじゃない、シューマンを言ってるんだよ。話をチラスな！！
728 ：な名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 19:05:44 ID:2zm6mTbR.net: 同時期のRCAの録音について言及したつもりなんだがな
729 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 19:06:04 ID:kyegs5Ns.net: レバインのマラ10とか
第一楽章がADDで
第二楽章以下がDDD
再生レベルも違うのよ
730 ：名無しの笛の踊り：2020/03/15(日) 21:04:00 ID:pkUzEnfE.net: >>728
文脈からそれは明らかなんだから気にすんな
このスレにも変なのはたまに湧いてくるし
731 ：名無しの笛の踊り：2020/03/16(月) 08:22:43 ID:+bqeoDLf.net: 439名無しの笛の踊り2020/01/06(月) 22:50:56.32ID:POyvhF6q
レヴァインとフィラデルフィアのシューマンについては、
2006年５月24日発売のBMGの国内盤（BVCC-38356-57）のライナーノートに対向配置についてのレポートが
記載されている。執筆は田中修辞氏。
全文をここに書き写してもいいんだけど、著作権うんぬんうるさいからやめとく。

要旨は次のとおり。
・この時期のフィラデルフィア管はヴァイオリンを左側にまとめていた。
・レヴァインから編集過程である種の「トリック」の提案があった。
・ミキシングによって第２ヴァイオリンを右側から聞こえてくるようにした。
・また、メロディが弦から金管、木管へ移っていくような箇所ではそのパートを若干強調した。
・こうした人工的なバランス作りは、必ずしも自然な結果とはならないようで、
プロデューサーのサックスは演奏面では満足したが、録音のクオリティの面からは
「ちょっと技術を弄しすぎた」と回想している。

こんなところ。

それ以上にも問題なのは、BGMの国内盤に付いているオビ。
「あのフィラデルフィア管が対向配置です！」と。
この宣伝文句はタワーもHMVも採用している。
オビに書かれていることとライナーノートに書いてあることがつじつまが合わない。
732 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/16(月) 10:32:44.17 ID:0YP1AGeo.net: オビのキャッチを考えたのは販売部門かそれに近い人ではないかな。
良心的に考えれば、田中修辞氏のレポートを理解したうえで、敢えて
「対向配置」と謳ったとか。
今ならさしづめ「まさかの対向配置？！」あたりの表現をとるところ、
当時はそういう日本語がなかったかも。

パーヴォ/（オケよくわからない、ドイツカンマー？）
非公開レコーディングセッションで対向
https://youtu.be/i6TAz9b_JNA?t=809
ちゃんと対向のCDになってるだろうか？
733 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/16(月) 17:56:57 ID:9OdE6E47.net: アラン・ジルベール/NDRが対向（NHKホール）
https://www.youtube.com/watch?v=bJAHXxeYdE8
734 ：名無しの笛の踊り：2020/03/16(月) 18:11:38 ID:9OdE6E47.net: 読み方間違えた。アラン・ギルバートかな？
735 ：名無しの笛の踊り：2020/03/16(月) 19:03:59 ID:CmktJfSO.net: もしかして、タケシ
736 ：名無しの笛の踊り：2020/03/16(月) 20:11:59.61 ID:EOZXZ8jC.net: そうタケシ
タケシことアラン・ギルバート
737 ：名無しの笛の踊り：2020/03/16(月) 20:37:29 ID:CmktJfSO.net: 次から、ジルベールって呼ぼうと思うんだ。
どこのジョージ・ゲオルグさんですかみたいに。
738 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/16(月) 20:55:02 ID:sDvXHpv8.net: ジミー大西いやなんでもない。

エリムちゃん/ドイチェカンマーが対向
（この配置は指揮者の意向でないかも知れぬが）
https://www.youtube.com/watch?v=xX5LTWFIFuQ
ピアノの音がやけに綺麗に入ってる..
739 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/18(水) 20:24:32 ID:CwtIl7YD.net: ジョナサン・ノット/東京交響楽団が対向
https://www.youtube.com/watch?v=7px0YMl2AGw
740 ：名無しの笛の踊り：2020/03/19(木) 19:14:24 ID:wSu0oKO2.net: 今中継している
井上道義の大フィル定期
ハイドン2番とモーツァルト5番
対向配置だ
741 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 02:06:42 ID:l7zCN9U5.net: ストラヴィンスキーもそのまま対向でやってほしかった
742 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 07:00:38 ID:lfK8C6oQ.net: ヴァイオリン協奏曲は対向だったけど、
春の祭典で戻しちゃった、、、
743 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 11:46:37 ID:BqdAFMyO.net: >>742
春祭はロト＆レ・シエクルも対向を取らなかったくらいだからねぇ
初演時もピットの中だっただろうしねぇ
744 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 11:54:53 ID:l7zCN9U5.net: ピットの中だと対向にしないの？
745 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 12:09:05 ID:BqdAFMyO.net: >>744
ピットは狭いから対向にしない確率が高め
弦のみ一方に固めて配置とか、もう片翼は管打楽器固めるとか
746 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 12:25:20 ID:m4SFqtLy.net: たしかレヴァインのメトとの録音が対抗配置じゃなかったかな、春祭
747 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 12:54:00.60 ID:l7zCN9U5.net: >>745
なるほど。言われてみればオーケストラピットの中の配置ってけっこう自由よね。
>>746
春の祭典なら、モントゥーとパリ音楽院、近年はノットなんかもそうだね。
748 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 13:04:53.70 ID:FXhPaXbu.net: >>743
自分で調べたわけではないのだが、ノットの録音はどれも両翼らしいし、メータのオーストラリアワールドオーケストラも両翼 (メータのは自分で確認した)
というかロトも両翼という情報がネットにある……
これは補足だけど、その情報によると、189種類の正規なCD音源のうち両翼なのは11種類らしい
そして初両翼なのは、どうもモントゥー&パリ音 (1956年録音) らしいけど、古い (ステレオ第1号らしい) のでちょっと怪しいかなってことで除外するなら、
ジェラード・シュワルツとシアトル響の1990年の録音のものになるらしい
749 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/20(金) 13:27:57.62 ID:bn/rXbq/.net: さんちゃんがオケピで対向
https://www.youtube.com/watch?v=s573x_0deOQ
750 ：名無しの笛の踊り：2020/03/20(金) 18:47:46 ID:jVqWHsCU.net: >>748
そのサイト、多分俺も読んだことあるわw
ロトは、少なくとも録音や映像では対向だったと記憶している。
751 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/20(金) 22:23:22 ID:H7UHmg29.net: ハーディング/バイエルンが対向
ライオンが邪魔..
https://youtu.be/VKDbI80bfdw?t=1531
752 ：名無しの笛の踊り：2020/03/21(土) 06:59:35 ID:T4Ic6Oih.net: ハイチのオーケストラはどんな配置なんだろう？
753 ：名無しの笛の踊り：2020/03/21(土) 08:12:42 ID:Cdv7uiP6.net: 名古屋フィル？
754 ：名無しの笛の踊り：2020/03/22(日) 21:19:06 ID:tLv8n/+y.net: >>752
スエーデンでは
据え膳食うか？
755 ：名無しの笛の踊り：2020/03/22(日) 21:41:40 ID:NQmwDqlF.net: >>753
それは愛知
756 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/22(日) 22:11:39 ID:lQXql1l7.net: ダニエレ・ガッティ/ゲヴァントハウスが対向
https://www.youtube.com/watch?v=kZeHVXzkg0c
757 ：名無しの笛の踊り：2020/03/23(月) 00:12:32 ID:6YSV14EU.net: >>753
ハイチ共和国。中米だったかな？
アメリカと対抗ハイチだったかな？
758 ：名無しの笛の踊り：2020/03/24(火) 11:31:24 ID:6+PtzwTk.net: 何か急につまらない流れになったな
759 ：名無しの笛の踊り：2020/03/24(火) 12:15:09 ID:gloePMjm.net: 世の中ダジャレで成り立ってるんだから
我慢してろよ
760 ：名無しの笛の踊り：2020/03/24(火) 12:17:01 ID:gloePMjm.net: 文句があるなら
こんなとこより先に
小林製薬へ
761 ：名無しの笛の踊り：2020/03/24(火) 13:02:10 ID:neLIG4OU.net: ドヴォ７三題

ヘルベルト・ブロムシュテット指揮ヴィーナー・フィルハーモニカー
https://youtu.be/P8Gk3lGOeUY

クシシトフ・ペンデレツキ指揮ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
https://youtu.be/R9xlr9VoHTA

エリオット・ガーディナー指揮ロイヤル・ストックホルム・フィルハーモニー管弦楽団
https://youtu.be/QJY5p12OppQ
762 ：名無しの笛の踊り：2020/03/24(火) 14:14:32 ID:N3Y1RTfb.net: >>761
ダナイローヴァはリーダーとして求心力が無いな
しばしばファーストＶｎがバランバランになっている
763 ：名無しの笛の踊り：2020/03/25(水) 15:09:07 ID:wSR7sUdh.net: >>759
どの世の中に住んでんのあんたw
764 ：名無しの笛の踊り：2020/03/25(水) 15:50:02 ID:zpJ19nh2.net: アイスランドの国民なんだろ
言わせんな恥ずかしい
でも本当に心まで寒くなるのは貧ランドな
765 ：名無しの笛の踊り：2020/03/25(水) 19:43:55.31 ID:QF5VOGns.net: スレチいい加減にせーや
つまんねーんだよ
766 ：名無しの笛の踊り：2020/03/25(水) 20:15:24 ID:CUBj3fRp.net: 暗いやつだな
ウクライナ人か？
767 ：名無しの笛の踊り：2020/03/25(水) 23:43:01.56 ID:QF5VOGns.net: 面白いと思ってんのか？
滑りまくりなんだよ失せろや
768 ：名無しの笛の踊り：2020/03/26(木) 08:24:26 ID:gZ53oSJl.net: いや、結構面白いぞ！
769 ：名無しの笛の踊り：2020/03/26(木) 09:41:28.66 ID:I2893t7P.net: 日本の広告業界及びマスコミ界は
駄洒落で成立している
悔しかったらTVCMとかの低レベルな
駄洒落に苦情入れろ
770 ：名無しの笛の踊り：2020/03/26(木) 13:06:12 ID:a/IuGDd7.net: このスレも死んだな
771 ：名無しの笛の踊り：2020/03/26(木) 14:43:15 ID:L/6PQqSb.net: スレは暗く、スレもまた暗い
772 ：名無しの笛の踊り：2020/03/27(金) 14:49:43 ID:SHw2Iyz9.net: 交代配置で対向配置に対抗しようぜ
773 ：名無しの笛の踊り：2020/03/27(金) 20:17:56 ID:TZB9R4cu.net: スルー検定実施中
774 ：名無しの笛の踊り：2020/03/27(金) 21:47:00 ID:UWvBSZuy.net: コロナ鍋に備えよ
775 ：名無しの笛の踊り：2020/03/27(金) 22:59:28 ID:LIGRvxSW.net: >>763

>>760
776 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/28(土) 14:24:36 ID:SFEQ60SP.net: リオネル・ブランギエ/カメラータ・ザルツブルクが対向
https://www.youtube.com/watch?v=-IL0tVcJtHs
777 ：名無しの笛の踊り：2020/03/28(土) 15:27:59 ID:X5rYMzk9.net: >>776
コントラファゴットが変わった位置に座っていると思ったら
クラリネットとファゴットが通常とは入れ替わっているんだね
778 ：ヤリス・マンソソス：2020/03/28(土) 20:19:17 ID:MC9jjq3n.net: >>777
そうそう、わたくし名付けてヘボウ式（コンセルトヘボウと同じ式）。
関係あるかどうか知らないが、ブラームスがファゴットが左に座るのを推奨したらしい。
楽器の先端が右を向いているので、右に座ると音があっちへ行ってしまうからって、
音は先端から出るのではないけどね。
779 ：名無しの笛の踊り：2020/03/29(日) 00:52:53 ID:xAh7PB+2.net: >>778
なるへそ
ホルンが向かって右（上手）ブロックにあった方がいいのと同じようなお話ね
780 ：名無しの笛の踊り：2020/04/01(水) 03:46:29.30 ID:CqoHAmnl1: オペラは、指揮者・コンマス・歌手の視線で弦楽合奏の配置を観ると面白い。
ミヒャエル・ボーダーだかが新国にピットに入ったとき、vn2-vn1-vc-vlを初めて見た。
何でか聴いたら、指揮者から見てコンマスの向こうに舞台上の歌手が見えるからなんだとか。
リンデンで振る指揮者がよくやってるみたい。
781 ：名無しの笛の踊り：2020/04/02(木) 18:58:09 ID:sg+1SEO4.net: ホルンは音響再生的にはなかなか厄介な楽器
基本間接音なのでキーや音量や会場特性により定位性がコロコロ変わる
782 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/07(火) 21:31:12.35 ID:QDMrWl5M.net: ダニエレ・ガッティ/G・マーラーユーゲントで対向
https://www.youtube.com/watch?v=p2LreBJ1JX0
783 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/07(火) 22:05:54.31 ID:QDMrWl5M.net: ガーディーナー/LSOが対向
https://www.youtube.com/watch?v=MdQyN7MYSN8

ネーメ/フランス国立が対向
https://www.youtube.com/watch?v=fgPlK7avLQ0
784 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/08(水) 22:53:35 ID:5e0rHMPW.net: ゲルギエフ/ミュンヒェンがマラ8で対向
https://www.youtube.com/watch?v=ILXYC3uyRe8
785 ：名無しの笛の踊り：2020/04/09(木) 19:43:27 ID:B5sQ7J5o.net: ガーディーナーw
786 ：ヤリス・マンソソース：2020/04/09(木) 21:58:13 ID:nZPDJxLs.net: >>785 スマソ

Omer Meir Wellber/SWRがシューベールト3で対向
https://www.youtube.com/watch?v=qR458i7X3iM
787 ：名無しの笛の踊り：2020/04/09(木) 22:25:31 ID:MxGNccaA.net: シューベールト……

それだけだとあれなので、つべじゃないけど、ショースターコーヴィーチの対向
https://pdodswr-a.akamaihd.net/swr/swr-classic/symphonieorchester/teodor-currentzis-dirigiert-schostakowitsch-v2.l.mp4
いい演奏とは思わないけど
788 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/09(木) 22:50:51 ID:nZPDJxLs.net: シューベールトと書いたのはわざとだよ。ガーディーナーWと指摘されたから。

Omer Meir Wellber/NDRが対向（マンフレッド交響曲1:01:20～）
https://www.youtube.com/watch?v=dkuboR7gUZ4
789 ：名無しの笛の踊り：2020/04/09(木) 22:58:14 ID:4oFENOqB.net: 現代物で両翼ってあまりないようだね
790 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/09(木) 23:26:29 ID:nZPDJxLs.net: そうだね。
787に貼ったやつの 24:05～で "死に溶け" やってる。
791 ：名無しの笛の踊り：2020/04/10(金) 15:09:12 ID:F21c0ge1.net: すべってるからその辺にしとけ
792 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/10(金) 22:19:19 ID:2w7TG3Fq.net: クライバー/バイエルン州立が対向（モーツァルト33、ブラームス4など）
https://www.youtube.com/watch?v=08gTfNKY94M
793 ：ヤリス・マンソソス：2020/04/10(金) 22:23:18 ID:2w7TG3Fq.net: あ、コントラバス最上段に横一列な。壮観、壮観。
794 ：名無しの笛の踊り：2020/04/11(土) 10:13:43 ID:x4FsiG2T.net: >>743
そもそも対向配置はピットから始まり、その理由は歌手が上手にいても高音が聴こえるように
という配慮によるもの、第2ヴァイオリンが旋律や、そのオクターブ下を弾くもそうした歴史的
背景がある。最近ではピット内も現代配置でやることも多いようだが、春祭の時代は、まだ
現代配置が定義付けられていないと思うので（ストコフスキーの提案からはじまる）、おそらく
対向配置。＞＞742の話では現代配置に戻したようだが、これはアンサンブルとしての難曲
に対する少ない練習での措置をとったものと思われる。ただピット内の配置は書かれている
ように自由で、バイロイトのピット配置は大変に面白い。
795 ：名無しの笛の踊り：2020/04/12(日) 14:50:09 ID:kr6VMvWk.net: 歌手ってオペラの話？
796 ：名無しの笛の踊り：2020/04/18(土) 23:30:10 ID:nbqvO84S.net: オケ配置が重要になったのはオペラでのオーケストラピットの座席からはじまり、
その配置がそのままオケのみのコンサートの舞台に上がったという話らしい。
797 ：名無しの笛の踊り：2020/04/18(土) 23:32:33 ID:Wj5j/y22.net: https://www.digitalconcerthall.com/de/concert/22397#

別スレに貼ったけど、フォーレのレクイエムが「逆対向配置」
798 ：名無しの笛の踊り：2020/04/19(日) 10:55:06 ID:Icx32uCe.net: >>796
勉強になります。
その辺の経緯が詳しく書かれている本はありますか？
799 ：名無しの笛の踊り：2020/04/20(月) 15:12:17.34 ID:YoSDmHnI.net: シューベルトの五重奏を練習するパウル・クレーと仲間達　両翼です
https://i.pinimg.com/originals/57/7e/7d/577e7d24b52869d69de954b8079b97aa.jpg
800 ：名無しの笛の踊り：2020/05/03(日) 22:46:29.81 ID:4BI/14uR.net: N響で最初に対向配置を採用したのはネルロ・サンティだよね
801 ：名無しの笛の踊り：2020/05/17(日) 22:13:03.62 ID:2OhsWyxu.net: すっかり過疎ったなぁ
近頃はヤリス・マンソンスも動画貼りに来ないし
802 ：ヤリス・マンソソス：2020/05/17(日) 22:39:49 ID:CCKM9Rp5.net: ごぶ。
ちょとネタ切れでね。また貼るね。
途中で改名して、ヤリス・マンソソスだよ。
803 ：名無しの笛の踊り：2020/05/17(日) 23:04:01 ID:hIH7GWTV.net: >>802
略して言えばヤリマンというわけね
804 ：ヤリス・マンソソス：2020/05/19(火) 22:35:39 ID:/JQwPveK.net: >>803
それは考えていなかったが、マン〇のマンとオ〇〇（マン〇の京都弁）の〇〇ね。
583から改名したよ。

ホネック/チェコフィルがドンジョヴァンニで対向。
コントラバスは下手だが、チェロが中央から上手寄り。
https://www.youtube.com/watch?v=MMd44lWiHd8
805 ：ヤリス・マンソソス：2020/05/23(土) 22:30:11 ID:f12KAzJA.net: サラステ/WDRがブラ4で対向
https://www.youtube.com/watch?v=wOkf066USd8&list=PLS66eMqyKkK1sJ_viTDVpQwzPerPZ_cYZ
806 ：名無しの笛の踊り：2020/05/25(月) 14:51:02 ID:cJRut7nw.net: 例えば、ニューマンのブランデンブルク第６番、ヴィオラが左右に分かれてて、メチャクチャ面白い。
或は、エマーソンSQのメンデルスゾーンの八重奏は、重録音ではあるが、カルテットを左右に分けた配置にしてて、
メチャクチャ面白い。
こういうのをもっと知ってる人、教えてくだされ。スレチだったらすみません。
807 ：名無しの笛の踊り：2020/05/25(月) 15:31:33 ID:AGNsfl/d.net: いや、まさにそういう情報を求めているスレッドです
808 ：名無しの笛の踊り：2020/05/25(月) 20:34:47 ID:7CZaGhsX.net: うちのオケ
前半プログラムが両翼
後半プログラムが普通
だったわ
809 ：ヤリス・マンソソス：2020/05/29(金) 23:25:05.14 ID:lo2V1LbX.net: どこかわからんけどアリアの録音で対向
https://www.youtube.com/watch?v=lJJW0dE5GF0
810 ：ヤリス・マンソソス：2020/06/18(木) 23:45:01 ID:rTBQf2ua.net: どこかわからん（ロシア語が読めん）けどグリーグのピアコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=V7Dz43HgKns
譜面台がいけてる。
811 ：名無しの笛の踊り：2020/06/19(金) 18:05:32 ID:LVru5Cif.net: >>810
オケは無記名だけれどレイフ・オーヴェ・アンスネスのピアノ
指揮はミハイル・プレトニョフとなっているね
812 ：名無しの笛の踊り：2020/06/19(金) 18:13:54 ID:LVru5Cif.net: >>810
ちなみにロシア語を訳すと
「エドゥアルド・グリーグによる有名なピアノコンチェルト
レイフ・オーヴェ・アンスネス演奏のアンコールはトロルハウゲンの婚礼の日
指揮　ミハイル・プレトニョフ」
みたいな感じになるはず
813 ：ヤリス・マンソソス：2020/06/19(金) 19:17:56.47 ID:NQJetglR.net: Z!
814 ：名無しの笛の踊り：2020/06/19(金) 22:38:04.00 ID:osdXUsbH.net: 4分ちょっとすぎくらいのところにオケ名書いてあった
一番上がアンスネスで、
その下の
Российский Национальный Оркестр
がオーケストラ名で、英訳すると、Russian National Orchestra になる
要はロシアナショナル管だね
プレトニョフって辺りで気づいている人もいそうだけど
815 ：ヤリス・マンソソス：2020/06/23(火) 22:05:26.23 ID:mx27bJRC.net: Z!
ビシュコフ/チェコフィルが悲愴で対向
https://www.youtube.com/watch?v=HUMpLhLTn_4
816 ：ヤリス・マンソソス：2020/06/23(火) 22:06:58.82 ID:mx27bJRC.net: あ、コントラバスは最上段に横一列ね。
817 ：名無しの笛の踊り：2020/07/01(水) 00:30:25 ID:4+eBm0Qc.net: いま見てるW.F.バッハのニ短調のシンフォニア F65 の演奏が不思議な配置してる
https://youtu.be/zoPuLlvTMfU

それだけ
818 ：ヤリス・マンソソス：2020/07/01(水) 19:36:14.50 ID:lpn+EPXX.net: パッラ/hrがモツのクラコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=pKolGuf9_W8

ラインハルト/hrがホルベアで対向
https://www.youtube.com/watch?v=R48oJANXPXE

エストラーダ/hrがシチェドリンのカルメンで対向、パーカッションが客席
https://www.youtube.com/watch?v=cQX4bQ40jwI
819 ：名無しの笛の踊り：2020/07/13(月) 19:05:11 ID:8rgRt3eN.net: モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
としての能力を引き合いにだす。
おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？> モーツァルトも平均律のチューニングが
大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
820 ：名無しの笛の踊り：2020/07/13(月) 19:05:58 ID:8rgRt3eN.net: ↑こんな奴が配置だの機器だのにこだわる意味無いのにな。
821 ：ヤリス・マンソソス：2020/07/28(火) 22:57:24 ID:BYq9MFl5.net: ゲルギエフ/LSOが春祭で対向
https://www.youtube.com/watch?v=gNZGD6qL2kQ
822 ：ヤリス・マンソソス：2020/08/06(木) 21:00:49 ID:3chO0+At.net: メータ/ズーカーマン/フォルシス/イスラエルフィルがブラームス・ドッペルコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=56oJRDPF2A0
823 ：名無しの笛の踊り：2020/08/06(木) 21:02:56 ID:iTRbmNMF.net: 若杉N響ブル全の3番8番が対向
（とHMVからメールが来た）
824 ：ヤリス・マンソソス：2020/08/26(水) 23:44:32 ID:HZAvQRQy.net: ブラビンス/名フィルがタイタンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=awmE3nnjvSc
825 ：ヤリス・マンソソス：2020/09/21(月) 21:50:40.45 ID:de0Gn8HY.net: 鈴木秀美/神奈川フィルハーモニーが英雄で対向
https://www.youtube.com/watch?v=Fw8upzIAj-4
826 ：名無しの笛の踊り：2020/09/30(水) 16:12:20.60 ID:0dBmaZ35.net: https://i.imgur.com/NtqkJDz.jpg
827 ：ヤリス・マンソソス：2020/10/02(金) 19:34:35.18 ID:lzbHo2G+.net: ヤンセン/パーボ/BPOがチャイコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=aXyE3hH2-_E&t=301s
828 ：ヤリス・マンソソス：2020/10/03(土) 19:37:20.76 ID:jzxzxSV8.net: パッパーノ/サンタ・チェチーリア国立アカデミー管がシューマン1ほかで対向
https://www.youtube.com/watch?v=cT_JkBsJnOw
829 ：ヤリス・マンソソス：2020/10/03(土) 19:43:40.49 ID:jzxzxSV8.net: ハイティンク/ヤンセン/ヨーロッパ室内がブラコンで対向
https://www.youtube.com/watch?v=hU9EdSWY1uA
830 ：むぁすぅたー ：2020/11/30(月) 17:57:59.28 ID:6s0to32R.net: ほほたん
831 ：名無しの笛の踊り：2020/12/17(木) 14:09:52.22 ID:6MxPwPii.net: ドラティはワシントン・ナショナル交響楽団とのチャイコフスキー第４で対向配置。
他のディスクでは無し。なぜあの録音だけ対向配置だったのかは不明。
（芸歴自体が長いので自分が知らないだけかもしれないが）。
832 ：ヤリス・マンソソス：2020/12/19(土) 20:15:42.73 ID:39B8f+a5.net: サー・マーク・エルダー/ザ・ハノーファーバンドが第九で対向
https://www.youtube.com/watch?v=6dmA3mvKtQs
833 ：名無しの笛の踊り：2020/12/21(月) 13:54:47.20 ID:WVHKIQhG.net: >>831
ＢＢＣ交響楽団では対向配置だったのではないか。
そういう映像を見た記憶がある。
834 ：名無しの笛の踊り：2020/12/27(日) 02:28:24.71 ID:1Yq2MsLb.net: 貧民にとっては指揮者の後ろで左右のバイオリンの掛け合いが直接聴けないのが残念
ステレオで聴く時は両翼配置の演奏は動きがあって楽しいですね
835 ：名無しの笛の踊り：2020/12/27(日) 19:48:14.29 ID:LSRItpUw.net: ふざけているんと思うけど、一応・・・
ザロモン・コンサートなどが催されたハノーヴァー・スクエア・ルームの
The Hanoverを冠しているバンドなのでドイツのHannoverではない。
836 ：ヤリス・マンソソス：2020/12/27(日) 23:50:15.32 ID:/y7BKFzu.net: >>835
そうなのか、ずっと前から重いコンダラだった。ありがとよ。
では、ハノーヴァーだな。
837 ：名無しの笛の踊り：2020/12/28(月) 00:56:03.05 ID:+Qwp4XD+.net: Hanover　ハナヴァ
Hannover　ハノーファー
838 ：名無しの笛の踊り：2020/12/28(月) 17:49:42.11 ID:aph0Qy20.net: VとBの聞きわけ容易でない日本人の俺には
>>832のMCのおねいちゃんは「ハノーバーバンド」と言ってるようにしか聞こえん
ブリティッシュ・イングリッシュであり
ハナヴァはtodayをトゥダーイと発音するアメリカン・イングリッシュか
839 ：名無しの笛の踊り：2020/12/28(月) 18:05:15.72 ID:Hbf6uz9P.net: today をトゥダーイと発音するのは、もとはロンドンの下町の発音で、それが国全体に広まったのはオーストラリア
アメリカでトゥダーイと発音する人はあまりいないと思う

ちなみにナイジェル・ケネディがトゥダーイと発音していた
あまり上品とは思われないだろうけど、彼はイギリスで愛されていますね
840 ：名無しの笛の踊り：2020/12/31(木) 19:48:59.46 ID:+bbquhFi.net: イギリス人はアメリカ英語こそ下等と見ていますがね
841 ：名無しの笛の踊り：2021/01/02(土) 19:21:22.71 ID:/J2SLSNu.net: 英国は階級社会やん。
842 ：ヤリス・マンソソス：2021/01/06(水) 23:23:59.68 ID:ac0T+958.net: オロスコ/hrがメン3で対向
https://www.youtube.com/watch?v=rw6slNXSzNg
843 ：名無しの笛の踊り：2021/06/21(月) 21:02:11.62 ID:wUPM9UbB.net: モントゥーLSOのブラ2 、1楽章チェロのメロディーのところ、Vnが左から、右から聴こえて来て萌えた。ステレオ録音初期の話。
844 ：名無しの笛の踊り：2021/06/21(月) 21:23:40.15 ID:Hw0Kv7Y2.net: モントゥーはなぜブラ全を作らなかったのか
845 ：名無しの笛の踊り：2021/06/21(月) 21:29:10.52 ID:abjJC/Ji.net: 昔の指揮者は全集単位で音楽を計ってなかったから？

サーコリンあたりまでの年代の指揮者はそうでした。好きな曲
興味ある曲しか振らなかった。だが売れるとなれば
レーベルが黙っていない
846 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 15:43:33.17 ID:iDr65NaM.net: 両翼弦楽四重奏の情報お待ちしています
847 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 15:57:49.40 ID:iDr65NaM.net: Joachim Quartet
Léner Quartet
Kneisel Quartet

いずれも 1vn-vc-va-2vn
二十世紀前半まではこれが標準だったことが分かる
848 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:08:19.69 ID:aPtQtQGB.net: 弦楽四重奏なり室内楽の少人数であれば
適宜、席は自在に変えられるわけで
配置とか標準とか言えるものなんか？
849 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:25:00.78 ID:aPtQtQGB.net: つまり、左右のバイオリンが掛け合いで演奏されるように
作曲されているかどうかなんじゃん？
第２バヨリんが主に第一のハモりだけの進行であれば
左右に分かれる意味もないわけで・・・
850 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:39:44.99 ID:iDr65NaM.net: 配置を重視しない人にとってはそうだろうね
1vn2vnの掛け合いなどどうでもいいクラシックファン、音楽家が九割以上を占めている
モダンオケ、モダン四重奏の配置がその証拠

しかしここは少数派のスレなのです
851 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:47:44.27 ID:aPtQtQGB.net: いや、配置を重視しないどうのというより
録音に限って言うならセッティングというものがあるから
ほとんど恒例でやってきただけの話であるかと。
852 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:54:44.98 ID:aPtQtQGB.net: なのでゆうちゅうぶで最近のコンサート映像を探せば
両翼配置はわりと見つかるじゃないか
いうなればこれまで行われてきた２０００年以前のステレオ録音の中から
探し当てるのが難しいんじゃないのかい
853 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 19:59:59.99 ID:aPtQtQGB.net: 2000年以前、つまり20世紀におけるステレオ録音ということか
854 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:21:55.78 ID:iDr65NaM.net: SQだと中々見つからないよ
855 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:26:28.13 ID:iDr65NaM.net: SQで戦前配置を守っているのは古典四重奏団かな
二十世紀作品でもこれで弾いている

>第２バヨリんが主に第一のハモりだけの進行であれば
>左右に分かれる意味もないわけで・・・

殆どの人がそう信じているが、ハモリだけでも効果は絶大なのである
856 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:34:29.98 ID:iDr65NaM.net: もっとも、SQに於いて「ハモリだけ」という曲などまず無いのだが
857 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:47:02.48 ID:aPtQtQGB.net: 確かに弦四はオケに比べて音像が小さくなるぶん
効果的かもな。
二十世紀も後半の作品についてはSQはよく知らないが
室内楽くらいの規模の曲だとスコアに配置図が書いてある場合もある。
なので逆に音楽家の九割以上がどうでもいいとは思ってないはずだよ。
858 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:48:29.44 ID:iDr65NaM.net: オケでも両翼効果的だよ

というか実際聴かずに言ってるね
859 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 20:57:11.25 ID:aPtQtQGB.net: そんなこたこの際どうでもいい個人の問題でしょ。
それこそ配置を重視しない人に振り分けてくれてもかまわん。
むしろ「重視しない音楽家が九割以上を占めている」なんていう
自分勝手な考えのほうを撤回したほうが良いのでは？
860 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:04:48.33 ID:iDr65NaM.net: 両翼の効果について語るなら、効果を体験していない人の勝手な想像など話にならない

想像だけでものを言うから、ハモりだけなら左右に分かれる意味が無い、なんて妄想が出てくるわけ。
861 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:08:25.43 ID:aPtQtQGB.net: 要はオケより奏者間の距離が近いSQですら
「中々見つからない」ということはですね
やはりヴァイオリン奏者がとなりあってるほうが
やりやすい、習慣になってるから、としか言えないのでは？
862 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:13:20.43 ID:iDr65NaM.net: 片翼がやりやすい、というのは奏者もよく言ってること
つまり左右に分ける効果よりもやりやすさを重視している
だから「重視しない音楽家が九割以上を占めている」と何も矛盾していない
実際九割どころでは済まないだろう
863 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:15:58.95 ID:iDr65NaM.net: まあ、実人生で両翼を重視する人なんてほぼ出会わなかったし
クラヲタの99%は気にしていない
ここは残り1%のためのスレッドだ
864 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:16:36.63 ID:aPtQtQGB.net: 妄想というよりは、モツ＃４０までの交響曲では
かなり左右効果を狙った動きがあるのに対して
＃４１でとんとその効果が感じなくなる。
恐らく当時のオケ配置と作曲時期などとの関係も
あるのではないかと…
865 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:20:58.67 ID:aPtQtQGB.net: >>862
音楽家というから誤解を生むじゃないか。
弦楽器奏者とでも言ってほしい。指揮者が両翼にしようといえば
その瞬間に決まる事。弦四に指揮者はいらないから余計にそうなる
866 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:24:57.09 ID:iDr65NaM.net: 左右効果＝掛け合い　だけじゃないんだよ
両翼ファンは左右で三度でハモるだけで楽しめる
気にしない人には何が楽しいのかも分からないだろうけど
867 ：名無しの笛の踊り：2021/06/28(月) 21:29:14.14 ID:aPtQtQGB.net: (　´_ゝ｀)あそう。好きに楽しんでくれたまい。
868 ：名無しの笛の踊り：2021/06/29(火) 00:40:31.02 ID:hiQznFjY.net: 両翼弦楽四重奏の情報お待ちしています
（生であれ録音であれ実際に聴いた人の情報を）
869 ：名無しの笛の踊り：2021/07/01(木) 20:37:30.33 ID:QXxh5STV.net: K.551は、特に第4楽章なんか、対向Vnでなきゃ楽しめない耳になってしまってる。36小節目からの掛け合いの楽しさたるや！とか色々あるが、何なら109小節目の3拍目4拍目だけでも対向でなきゃ、と認識した。。
870 ：名無しの笛の踊り：2021/07/01(木) 20:43:29.92 ID:fUXHgEYk.net: 結局ポリフォニーを求める人は両翼に行き着くのだと思う
871 ：名無しの笛の踊り：2021/07/01(木) 21:47:39.71 ID:u1OTptD9.net: K 543かな　の第一楽章の冒頭、0：40あたりから弱音でひっそりと
左から「しゅるるる・・・」
右から「しゅるるる・・・」
という下降音形の掛け合いは素晴ら良い。
872 ：名無しの笛の踊り：2021/07/02(金) 18:53:20.10 ID:Wts4ERMJ.net: K.543 冒頭の左右から交互に「楽しい時間が始まるぞー始まるぞー」ってゾワゾワしちゃう感じがとてもよろしいと思います。
873 ：名無しの笛の踊り：2021/07/02(金) 19:19:04.58 ID:TyoJYnF/.net: モーツァルトの弦楽四重奏でも同様のパタンがあるはずなので、是非実行してもらいたいです
874 ：名無しの笛の踊り：2021/07/02(金) 21:09:26.89 ID:S0G4DvN9.net: >>872
片寄配置の録音を聴いてる人は恐らく
フルートのソミド、ラドファの動きだけを追ってる予感
875 ：名無しの笛の踊り：2021/07/02(金) 23:06:14.31 ID:TyoJYnF/.net: 曲がステレオで書かれているのになぜかモノラルを好む人々が居る
876 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 08:00:27.93 ID:pKKz4VPS.net: この曲のこの部分の両翼の効果が好き、で十分なのである
音楽のどの部分に感銘を受けるかは人それぞれだ
自分の聴き方が正しくてそれ以外の人を見下すような書込みは不愉快極まりない
このスレに人がいなくなったのはそういう原理主義者どものせいだ
877 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 12:33:10.57 ID:QLAzgsAc.net: 公正を装った取るに足らない批判だな
両翼は主義であり時代精神なのだよ
その時代の作曲家の意図を無視して「人それぞれ」もなにもない
幼稚な議論は中学生のホームルームでやってなさい
878 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 12:47:03.49 ID:pKKz4VPS.net: 出たな原理主義者
なにが時代精神だよw
するとモノラル録音で感動している人には作曲家の意図とやらは伝わっていないというわけか
879 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 13:03:46.52 ID:QLAzgsAc.net: ああ、上の方で、聴いてもいないのに「個人の問題」とか言ってた中坊か
880 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 13:15:34.12 ID:pKKz4VPS.net: 知らんがな
881 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 21:26:48.05 ID:nh0u4gdD.net: モノラルはしょうがないとして
ステレオや５．１チャンネルの時代に片寄せ配置は
もはややるせないだけ。
882 ：名無しの笛の踊り：2021/07/03(土) 21:41:59.53 ID:nh0u4gdD.net: 片寄せ配置ってそもそもモノラル録音時代の名残のような配置だと思うのだが
グッドマンのハイドン交響曲集のように曲で両翼と片寄せと分けてる指揮者もいるんだよね。
883 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 08:50:53.14 ID:1H8g7U7a.net: >>874
んなわけねえだろ
何言ってるんだこいつ

両翼のほうが魅力が「より伝わる」というだけで
片翼では魅力が「伝わらない」ということでは決してない
884 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 13:33:31.96 ID:h55q3AMP.net: 現役で両翼の弦楽四重奏見つけたが、録音がイマイチ
Miró Quartet
https://www.youtube.com/watch?v=kZwZInToEbQ
885 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 20:51:30.41 ID:AHXzq5t2.net: mood guideに倣うなら

romantic, soothing ←　→ exhilarating, joyful
片寄　←→　両翼

ということなんだと思う。
>>883
ハイドン驚愕・第二楽章の
転調する部分で第２Vnから切り出して第一Vnと交互に旋律を奏でる部分あるけど
片寄だとそういった遊び心みたいなことまでは伝わらんでしょ。
886 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 21:55:03.79 ID:h55q3AMP.net: 両翼コンセプトの元はイタリアのカンツォーナやトリオソナタあたりだろう
つまりソプラノを両側に置いて多声感を強めること　つまり
両翼：polyphonic
片翼：monophonic
887 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 22:22:52.79 ID:AHXzq5t2.net: しがない俺のつたない考えで申し訳ないが…
モツにシンフォニーの両翼効果を伝授したのは
恐らくロンドンのバッハことJ.Cで、
当時のロンドンのオケが両翼配置だったことが音楽からもうかがえる。
よりワイドなステレオ感をもたらす演奏・音楽
シンフォニックの語源たるシンフォニーはこの簡素な２巻編成の頃に
始まったことになる。
888 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 22:25:08.95 ID:zuotd5xF.net: わかってないもん同士がやりあうとエライことになりますな
そういうのが楽しい5ちゃんねるてことか
889 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 22:40:33.31 ID:h55q3AMP.net: ベートーヴェンの弦楽四重奏を見ると、vn1とvn2の掛け合いというのはそれほどない
つまり対等ではないわけだが、vaとvn2がセットで動くパタンが多い
これは古典四重奏団が行っているようにvn1, vc, va, vn2の並びを想定しているように思うが
ピリオド系団体でもそれほど採用されていない
890 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 22:49:06.78 ID:AHXzq5t2.net: 室内楽で観客へもたらすステレオ効果をねらうってことがあったかどうか…
891 ：名無しの笛の踊り：2021/07/04(日) 23:18:50.13 ID:h55q3AMP.net: 当時のやり方はもちろん分からない
しかし、ポリフォニーを楽しむという観点からすれば両翼がいい
結局は聴き手の問題ということになるだろう
892 ：名無しの笛の踊り：2021/07/05(月) 21:53:16.30 ID:4zTrJGfM.net: 聴き手の前には演奏者なりレコードありの問題になるかと。
ロマン派くらいにもなると、外面的なステレオ効果なんぞ
けしからん　みたいな考えの作曲家が
いたとしてもおかしくないわけで
結局、歌うような音楽（ホモフォニック）なのか、
音楽を語らせる（ポリフォニック）か
という感じでは？
893 ：名無しの笛の踊り：2021/07/06(火) 12:33:07.08 ID:SAp7EQ+v.net: >ロマン派くらいにもなると、外面的なステレオ効果なんぞ
>けしからん　みたいな考えの作曲家が
>いたとしてもおかしくないわけで

えーと、これは単なる個人的想像だよね？
894 ：名無しの笛の踊り：2021/07/06(火) 16:45:00.26 ID:mO6twErg.net: >>886
最近バロックの対向効果に夢中です。
トリオソナタというジャンルのの奥深さたるや！
ゼレンカのトリオソナタが面白くて。
左右がオーボエの盤とヴァイオリンの盤を聴きました。

あとコレッリの合奏協奏曲op.6、面白いですね。
第1番第4楽章なんか、モーツァルトのジュピターっぽい
部分がいっぱいでてきまして。
895 ：名無しの笛の踊り：2021/07/06(火) 17:37:25.55 ID:SAp7EQ+v.net: >>894
バッハもなるべくそうしてほしいけど、vnはどうもくっつきたがる
個人的にはバスが片方に寄るのが気持ち悪い

両翼の長所がよく出ている録音
Giorgio Gentili: Trio Sonatas Op.1
https://www.youtube.com/watch?v=fafBmZq9kP0
896 ：名無しの笛の踊り：2021/07/06(火) 22:17:01.83 ID:LqA/VyB7.net: >>893
配置のことではないがシューマンがハイドン「軍隊」のトルコ風打楽器使用について
子供じみてる旨の発言があるようで。
後期ロマン派になってしまえば、もうなんでもありみたいになるわけだが
897 ：名無しの笛の踊り：2021/07/07(水) 16:54:34.78 ID:Vw25d+nq.net: 19世紀のオケ写真では、コントラバスが両側からティンパニを挟む配置が見られる
これは良いね
898 ：名無しの笛の踊り：2021/07/07(水) 22:33:04.14 ID:t8onWUBT.net: あ、ノリントン（旧EMI盤）ブラ１がまさにそれだわ
解説書に配置図まで載せる手の込みよう
http://www.45worlds.com/classical/music/cdc7542862
899 ：名無しの笛の踊り：2021/07/07(水) 23:11:14.05 ID:Vw25d+nq.net: ティンパニはバスの一部だし、それが理に適ってるよ
900 ：名無しの笛の踊り：2021/07/08(木) 10:29:42.36 ID:WljvcYjy.net: >>895
初めて聞いた作曲家。
カッコいい名前ですね。

ゼレンカのトリオソナタ。
対向オーボエがなかなか面白いのだが、
ここまでくるとスレチ？
https://www.youtube.com/watch?v=ll6PuMDOiVg
901 ：名無しの笛の踊り：2021/07/08(木) 12:51:35.60 ID:ZunP1Yhq.net: 両翼というコンセプトの話なので大丈夫です

この演奏が好みかな
https://www.youtube.com/watch?v=B_FJw62bi1I
902 ：名無しの笛の踊り：2021/07/08(木) 13:16:34.79 ID:sQdL+6FF.net: https://i.imgur.com/AbsBft8.jpg
https://i.imgur.com/WiicyFg.jpg

男なら手マン、上手くなりたいですよね。
私は手マンが上手くなりたい一心で手マン筋を鍛えたことによって、手マンがめっちゃ上手くなりました。
でも皆さんはどこの筋肉を鍛えれば良いのか分かりませんよね。
当記事では手マン筋を鍛える方法について徹底解説していきます！

https://happy-travel.jp/4810
903 ：名無しの笛の踊り：2021/07/08(木) 20:56:07.55 ID:wOoaqMIU.net: 対をなすソロ楽器どうしが片寄でもう片チャンネルはバッソというステレオ録音は
あまりねーだろ…
904 ：名無しの笛の踊り：2021/07/09(金) 14:27:29.44 ID:2OuCmrmD.net: 話題のゼレンカ、ソプラノは並んでバスが両翼
https://www.youtube.com/watch?v=6mU7prHJIUU
905 ：名無しの笛の踊り：2021/07/10(土) 13:39:20.41 ID:xKxwDUKr.net: 最近の両翼オケ
エキルベ指揮インシュラ・オーケストラ
ファランク：交響曲第一番
https://www.youtube.com/watch?v=rZi3LUk4FI4
906 ：名無しの笛の踊り：2021/07/10(土) 22:52:41.58 ID:HmR8mm41.net: >>905
昨日CDが発売されたヤツですね。

https://www.hmv.co.jp/artist_%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%80%81%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%BA%EF%BC%881789-1826%EF%BC%89_000000000072728/item_%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC1%E7%95%AA%E3%80%81%E7%AC%AC3%E7%95%AA-%E3%83%AD%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%99%E3%82%A4%EF%BC%86%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9_11867326
907 ：名無しの笛の踊り：2021/07/17(土) 19:03:23.11 ID:iokk/g9a.net: フルトヴェングラーの偶発ステレオ
https://www.youtube.com/watch?v=CdZ8-lP0KGE
音源が短すぎてハッキリしないが片翼ではないように思える
908 ：名無しの笛の踊り：2021/07/17(土) 19:34:55.44 ID:T5sFvPsF.net: 大植英次が　ペトル―シカと　海をふるというので　いってきました。
大変完成度の高い　演奏だったように思いました。
909 ：名無しの笛の踊り：2021/08/05(木) 08:55:01.28 ID:TsSh5KXV.net: 分る奴には分かるが、分らない奴には分からないのだ。分らない奴が多いって事だ。
910 ：名無しの笛の踊り：2021/08/05(木) 13:30:29.20 ID:yh3Jwxqb.net: 分からないというのが分からないな
耳か脳に問題があるんじゃないか
911 ：名無しの笛の踊り：2021/08/06(金) 07:28:17.14 ID:uHvIxAAu.net: 「分からないというのが分からない」
こう言うのが
耳か脳に問題がある奴だよ。
912 ：名無しの笛の踊り：2021/08/06(金) 08:38:43.95 ID:80mezDB+.net: >「分からないというのが分からない」
>こう言うのが
>耳か脳に問題がある奴だよ。

いや、そういう奴こそが耳か脳に問題がある奴で間違いない。
913 ：名無しの笛の踊り：2021/08/17(火) 15:38:01.87 ID:KcL6g8uR.net: Josef Vlach, Czech Chamber orchestra
Legendary Recordings
https://www.supraphon.com/album/245933-legendary-recordings

チャイコ、ドヴォ、スーク、ブリテンらの弦楽オケ曲を両翼配置で聴けるセット
ただしモーツァルトは片翼、残念
914 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 08:27:15.11 ID:2/z4qU9/.net: 皮相の対向配置CD教えて。４楽章冒頭どう聞こえたかもね　　
915 ：名無しの笛の踊り：2021/08/29(日) 11:44:27.84 ID:m0pLi4XL.net: Concertgebouworkest - Beethoven - Symphony No. 5
Iván Fischer, conductor
https://www.youtube.com/watch?v=a9UApyClFKA
916 ：名無しの笛の踊り：2021/08/29(日) 13:54:47.45 ID:m0pLi4XL.net: やっぱり低音が中央に居る方が響きが充実することは間違いない
弦楽四重奏団の人達も気がついて欲しい
917 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 22:22:12.91 ID:dxM6HFHV.net: ダウスゴーのブル３、冒頭から分かる両翼効果
https://www.prestomusic.com/classical/products/8929123--bruckner-symphony-no-3
918 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 03:04:16.20 ID:V2xcVAY9.net: Leoš Janáček: Suite for string orchestra - Pittsburgh Symphony Orchestra, Manfred Honeck
https://www.youtube.com/watch?v=BdlxDzmmy-Q

意外な拾い物
919 ：名無しの笛の踊り：2022/03/18(金) 11:25:37.01 ID:uzDs/RiR.net: 対抗配置録音のリストとかないの？
920 ：名無しの笛の踊り：2022/03/18(金) 12:19:43.89 ID:c9Wn/Y2C.net: 何それ
921 ：名無しの笛の踊り：2022/03/18(金) 13:17:49.74 ID:XKnt3RqR.net: ワーグナーのパルジファル
922 ：名無しの笛の踊り：2022/03/30(水) 19:02:09.99 ID:EMBrbOVq.net: >>919
そこまで時間と余裕がある人いるんか
スコアを買って第２VNがどの位置から聴こえてくるか
自分自身で調べよし。
923 ：名無しの笛の踊り：2022/03/30(水) 19:06:23.29 ID:EMBrbOVq.net: 以前に弦四で対向録音を所望してたやついたけど
ラガッツエQのバルトークは聴いたかな？そんな感じに聴こえる…
924 ：名無しの笛の踊り：2022/04/11(月) 01:58:30.51 ID:isE6ZhEY.net: >>923
ほんまや、おおきに
https://www.youtube.com/watch?v=UhWi-A0v_-g
925 ：名無しの笛の踊り：2022/04/17(日) 21:05:12.55 ID:/S92GC0G.net: 演奏も良いよね。
ジャケが弦四にありがちなアー写真でないCDを探していたのだが
大当たりだった。
bartok boundなどとサブタイトルまでつけてるから
ミクロコスモスの弦楽四重奏アレンジ
などboundVol.3へ続く企画かと期待していたがレーベルが
大手のouthere music傘下になってしまったのでそれは無理そうやな
926 ：名無しの笛の踊り：2022/05/23(月) 16:52:25.07 ID:aaHYh357.net: モーツァルトの殆どの曲は対抗配置で活きるのにこれしない指揮者死ねよ
927 ：名無しの笛の踊り：2022/06/10(金) 23:13:02.31 ID:WeEyBfqF.net: 対抗配置って何？
928 ：名無しの笛の踊り：2022/06/12(日) 19:07:37.99 ID:SS3WhEqW.net: 指揮者から見て左側から時計回りで
vn1 vc va vn2 と扇上に並べる配置。
両翼配置とも呼ばれている
929 ：名無しの笛の踊り：2022/06/12(日) 19:18:42.39 ID:TfCo1+ww.net: >>926
そういう言葉遣いの人は
モーツァルトも他の音楽もわからないでしょw
930 ：名無しの笛の踊り：2022/06/12(日) 19:23:05.01 ID:VWJeRo4u.net: >>928
それは対向配置のことだろアホめ
931 ：名無しの笛の踊り：2022/06/12(日) 19:38:38.59 ID:TfCo1+ww.net: >>930
君はとてもエライ！
眼が良いわ
言葉は汚いけどw
932 ：名無しの笛の踊り：2022/06/12(日) 21:11:43.05 ID:500Z/2XX.net: 両翼でいい。
933 ：名無しの笛の踊り：2022/06/29(水) 23:17:19 ID:Tt83FbsQ.net: 2ndVnの奏者をサウスポーで固めれば完璧なオケができる
934 ：名無しの笛の踊り：2022/06/29(水) 23:41:48 ID:yP6iT5cf.net: 2ndVnは1stと対等でなくていいんだよ
大抵の作曲家はそのように書いている
935 ：名無しの笛の踊り：2022/06/30(木) 14:40:44.73 ID:xIyKty7Q.net: 太閤検地
936 ：名無しの笛の踊り：2022/09/06(火) 21:29:42.52 ID:wzmFHZc6O: 殺害事件を受けて命ガーた゛のほさ゛きなか゛らモクトーとかやってる八ゲとか見ると笑いをこらえるのが大変た゛よね
都心まで数珠つなき゛で住民の生命と財産をクソ航空機によって侵略して騒音にコ口ナに温室効果カ゛スにとまき散らして．
憲法カ゛ン無視で威力業務妨害して私権侵害に気候変動に災害連發させて國土破壞して公然と人殺しまくってるキチガイ腐敗國家た゛せ゛
そんな世界最惡のシ゛ェノサイドマッチポンプテ囗國家て゛何を寝言ほざいてんだか腹筋割れちまうがなっつのな
もしかして．世界最惡の殺人組織公明党斎藤鉄夫に汚染された国土破壞省か゛意図的に氣侯変動させて災害連発させて
国土破壞することて゛私腹を肥やしてる現実とか、騒音まき散らして知的能カ者に威カ業務妨害して詐欺やらて゛しかマトモに
稼け゛なくしている現実すら知らない根本的かつ絶望的なハ゛カが他人を巻き込んて゛神秘的な自己満娯楽を堪能してたりするのかな
反吐が出そうじゃね

創価学會員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーが□をきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
ｈтТＰｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ．сｏｍ／hnli1ga.jpeg
937 ：名無しの笛の踊り：2022/09/29(木) 11:58:17.48 ID:wDBUkMXj.net: vaが右端だと、f字孔が客席と逆向きになるのて、只でも目立たないvaパートがますます埋もれる気がする。どうやってバランスをとってるの？ガシガシ弾かせるのか？
938 ：名無しの笛の踊り：2023/04/08(土) 09:03:58.35 ID:FdBSR9Co.net: このスレまだあったのか
>>937の疑問はもっともだが
原理主義者は脳内補完できるから問題ない
939 ：名無しの笛の踊り：2023/10/11(水) 01:59:20.65 ID:1gSaLR+z.net: https://i.imgur.com/UsAbxeB.jpg
https://i.imgur.com/mRWPSfm.jpg
https://i.imgur.com/4WDnEdP.jpg
https://i.imgur.com/idXUNTG.jpg
https://i.imgur.com/l3drlin.jpg
https://i.imgur.com/l4L1zuO.jpg
https://i.imgur.com/yKFLcEU.jpg
https://i.imgur.com/c3Kw8Vs.jpg
https://i.imgur.com/9k3fMII.jpg
940 ：名無しの笛の踊り：2023/12/28(木) 07:56:41.45 ID:JyZ1ffKbw: どの党も大抵何人かは優秀な議員がいるものた゛が強盜殺人の首魁蓄財З億円超の斉藤鉄夫ら世界最悪の殺人テロ組織公明党は別格
どこから突っ込んだらいいのか言うことなすこと何もかもデタラメで作為的に日本破壊して私腹を肥やしてるのがバレハ゛レ
今も昔も人を殺すために存在してるのが宗教だがそれを防止するための政教分離すら無視する違憲テロ組織丸出し
信教の自由は宗教法人納税免除の根拠になどならないわけだか゛統ー教会の資産は数千億，創価学會は1０兆円
信者だまくらかして莫大な資産を死守するクズと税金泥棒腐敗集団自民党が共謀して大衆を不幸に陥れてる現実を理解しないとな
岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壞覇権主義文雄が露骨なマッチポンプで國民を不幸に陥れて都心まて゛数珠つなぎで鉄道の3０倍以上もの
莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ、子の学習環境に知的産業にと壊滅させて気候変動、災害連発、住民殺害．国土を切り売りして
健全な需要となるイノベーションを全力阻止しながら物価上昇と賃金上昇の好循環など黒田虚言癖東彦同様あり得ないと気づこう！
(rｅf.) tＴＰs://www.call4.jp/info.php?typе〓iТems&id=I0000062
Тtps://haneda-projecｔ.jimdofree.Ｃom/　, ttps://flight-route.Ｃom/
Тtps:/／n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com/
941 ：名無しの笛の踊り：2024/03/17(日) 15:54:13.44 ID:eOJSI42z.net: 昨日ムジークフェラインザールで生で聴いたラトル指揮バイエルン放送交響楽団は対向.RechtII 8&9で視聴.『トリスタンとイゾルデ』『トーマス・アデス新曲』『ベト6田園』
シャワーのようにセコバイの内声に浸り, 音楽の女神が降臨していた.
942 ：名無しの笛の踊り：2024/03/17(日) 16:44:32.09 ID:ZWIx5hFl.net: ブルックナー、ブラームス、チャイコフスキー
いずれも両翼の空間効果を意図した箇所がある
943 ：名無しの笛の踊り：2024/03/18(月) 11:04:04.07 ID:53tfz1Q6.net: そりゃそうだｗ
944 ：名無しの笛の踊り：2024/03/18(月) 15:00:31.47 ID:mCDdYr7B.net: しかし実演では無視されている
945 ：名無しの笛の踊り：2024/03/19(火) 19:32:54.88 ID:J9pv1Gvv.net: 1stVn - 2ndVn - Vla - Vc
これ以外はお勧め出来ませんねぇ
946 ：名無しの笛の踊り：2024/03/22(金) 22:14:14.37 ID:H/35J0Ut.net: >>945
じゃあここに来んな
947 ：名無しの笛の踊り：2024/03/23(土) 01:16:17.57 ID:dgszcyBM.net: 片翼オケを長時間聴いてると耳が痛くなる
指揮者はよく耐えられるもんだ
948 ：名無しの笛の踊り：2024/03/23(土) 08:41:35.01 ID:EXbJ4V+q.net: 両翼配置なんて　いずれ消えて無くなる
949 ：名無しの笛の踊り：2024/03/23(土) 12:00:47.74 ID:H1V1jbE+.net: ハイドン「消えるのは片翼」

モーツァルト「同意」
ベートーヴェン「同意」
ブラームス「同意」
950 ：名無しの笛の踊り：2024/03/23(土) 14:27:04.90 ID:9JPRr25A.net: 同意。
ハルノンクールとサーコリンのザ路門セット
すごく気に入ってるのだが
どちらも片翼配置で音楽の魅力が半減しとります。
指揮者の世代でこれはどうにもならん問題なんだな
951 ：名無しの笛の踊り：2024/03/24(日) 12:41:30.51 ID:rJfWnRkW.net: 両翼支持者　＝　聞き専

気の毒に・・・
コンサートホールもいいもんだよ
952 ：名無しの笛の踊り：2024/03/29(金) 20:39:58.52 ID:eMWsncZ6.net: えっ、モーツァルトもベートーヴェンも聞き専だったの？
ここは勉強になるインターネッツだわ！
953 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 09:01:40.47 ID:Q/6pgAEx.net: ブラームスも対向配置が良い？？スコアー見ても良い
とは思わない。ブラの対向でのＣＤ聴いたことない。
954 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 13:42:00.41 ID:fkXlnW43.net: ブラームスゆかりのマイニンゲン宮廷楽団
ttp://felix-wolters.com/arbeit/walter-blume-fritz-steinbach/

きれいな両翼　コントラバスは横一列
955 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 16:44:36.45 ID:Q/6pgAEx.net: ブラの対向での交響曲のＣＤ教えた下さい。
956 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 17:07:31.89 ID:fkXlnW43.net: >>955
ガーディナーのバラ全集がお勧め　両翼効果がよく分かる
www.youtube.com/watch?v=nHE5KbEUu9M
957 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 17:38:17.45 ID:Q/6pgAEx.net: 質問は～｢ブラームスのシンフォニー｣です。
958 ：名無しの笛の踊り：2024/04/02(火) 23:10:53.23 ID:VEFyjuPV.net: 聞き専の巣窟と化してるな
959 ：名無しの笛の踊り：2024/04/11(木) 06:31:57.24 ID:oD89t75e.net: >>953
シンフォニー3番の第四楽章なんか対向前提が明らかな箇所がよく分かるよ。62小節目からとか。対向で録音された演奏聴いてみてごらん。
同じパターンはチャイコの6番の第四楽章の冒頭なんかもそうだね。
960 ：名無しの笛の踊り：2024/04/11(木) 11:33:29.15 ID:BpUVtZ9R.net: >>953
3番で言えば古くはグィド・カンテッリがそうだし、最近ではダニエル・ハーディングとカンマーフィルがそうだな。
961 ：名無しの笛の踊り：2024/04/11(木) 21:54:40.08 ID:v/YdsxyE.net: >カンテッリ
ブラ３面白いね
フランクの交響曲も両翼演奏だが、効果はあまり出ていない
作曲者が楽器配置に無関心だったようだ
962 ：名無しの笛の踊り：2024/04/17(水) 08:56:15.78 ID:sPkH8Fze.net: これも、同じパターンの分かりやすい例
ベルリオーズの幻想から四楽章
5分15秒あたりから見てみてね。

Berlioz: Symphonie fantastique - Roger Norrington, OAE (4/5)

https://youtu.be/73wj7MC9is0?
963 ：名無しの笛の踊り：2024/04/17(水) 10:24:57.49 ID:tALeGUBg.net: >>962
なるほど。
それにしてもテンポ遅っ。
964 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 03:32:38.83 ID:NEKUmA9x.net: ブラームス１番を初めて対向配置で聴いたのはボールト＆ロンドン・フィルだった。
ボールトは慣習に従っているだけで音響効果には特に関心なかったみたいだが、第４楽章序奏の
ホルンの直前（２４小節目）の1stと2ndのかけ合いにはびっくり仰天した。
あんな楽譜になっているとはね。
一緒に聴いていた学生オケ仲間のVn弾きが「なにこれ気持ちわりー」って顔をしかめてたなw。
965 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 05:04:49.86 ID:O0JgVYWd.net: いいか悪いか知らんけど
対向配置にしたらそらあ
音の聴こえ方は違って来るだろう
966 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 08:08:20.06 ID:KS/EsePe.net: 殆どの大手レコードメーカーはステレオレコード発売時から
ファンに「高音は左から､低音は右から」を「常識化」して
「すり込んで」きたのではあるまいか？デッカ、フィリップス
の対向配置盤は聴いたことがない。ＤＧＧはクーベリック以外
レバイン、シノーポリの盤で部分的に「嫌々」対向配置にして
殆どの部分を無理に通常配置にねじ曲げているような物がある。
レバインのＲＣＡ盤然り。対向配置をそのまま確り記録してい
るのはＥＭＩだ。矢張り「ステレオ」売り込みの口実は「高音
左」「低音右」にした方が都合が良かったからではなかろうか？
967 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 10:16:50.47 ID:L2VOloVz.net: クーベリックは信念があったからな。
でもボストン響だけは応じなかったらしい。
968 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 10:33:13.63 ID:Fx01k2Do.net: 両翼に慣れると片翼が気持ち悪くなる
高音低音が左右不均等ということがまず不自然で不快だからだ
弦楽四重奏団でチェロが右端に居るのは耳が不快で聴かなくなった
969 ：名無しの笛の踊り：2024/04/18(木) 23:43:40.99 ID:6Ey28xOo.net: ところが弦楽四重奏で対向だと第2Vnが後ろ向くのでライブではバランス崩れる。先日のシューマンマラソン@オペラシティでもアマービレが対向で不評だった。やはり後ろ向いてもパワーあるオケ用の配置だと思う。
970 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 00:19:00.40 ID:t7Qh4cfq.net: 2nd vn が後ろ向く派、vaが後ろ向くことについては何も言わない法則
971 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 00:50:16.46 ID:ulU6KUT5.net: vaも同じですよ。vnはアンバランスが悪目立ちするってこと。ライブではチェロを左翼にするのがいいと思う。録音は勝手にやれば良い。
972 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 01:22:19.02 ID:t7Qh4cfq.net: 弦楽器は響板から垂直に音が立ち上がる
つまり後ろとか前とかでなく、実際は上に行くんだよね
二階席の方がよく聞こえるのもそれが原因だし、一階最前列だと頭上に音が抜けてしまい、前とか後ろどころの話ではなくなる

ともかく実際に両翼の四重奏を適切な位置で聴けば左右のバランスは気にならない　これが事実
973 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 07:00:36.34 ID:ulU6KUT5.net: その適切な位置の範囲が狭いってことでは？現にシューマンマラソンその二階席はダメだったらしいし。演奏者は実際には響板ほんとの真上には構えてないし。
ちょいとそれるが服部百音さんの協奏曲、首振るから変調かかったみたいになって聞きづらいし、vnは指向性かなり狭いと思う
974 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 09:04:49.84 ID:1odoQ91F.net: まず実際に両翼を聴いてみることだな
想像でものを言わずにね
975 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 18:38:22.41 ID:dLjLtksa.net: そうだね
実際に聴いてガッカリする事だね
976 ：名無しの笛の踊り：2024/04/19(金) 22:56:16.75 ID:YU7iCQc5.net: 「第2Vnが後ろ向く説」は実際に聴いてないことが判明しましたね
977 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 10:48:07.19 ID:ArZh+fWS.net: >>976
これが現実ですよ。対向配置を目の前で聴いていて終演
後､今日のオケどうだった？って聞けば直ぐ分る。やあ
テンポがどうの､あんな歌わせ方はコウの言い出すけど
セコバイはどうだった何て訊くと､え？何のこと？って
なキョトンとした顔する。殆どの奴等にとって配置なん
て関係ないってか分らないのよ。
978 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 13:06:30.03 ID:4MLyn9U6.net: あと、後ろの方の席や大ホールの2階3階だと判別つかんかもね、、、
979 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 13:20:45.19 ID:bSGepAlQ.net: 両翼の古典四重奏団を目の前で聴いたが、セカンドが聴きづらいなんてことは全くなかったよ

後ろ向き説は妄想
980 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 20:16:52.24 ID:O0Q0euw9.net: 演奏する側にしてみればやはり1stと2ndはくっついているほうが合わせやすそうな気がするが。
981 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 21:40:15.37 ID:0ByHQVPX.net: うん
録音すると縦のズレが目立つからって、ストコフスキーが1st と2ndをくっつけたってのが定説らしい
アメリカのオケひとつから始まって、ヨーロッパも世界中も並び方変わったのが一気すぎてチョイ信じられんが
982 ：名無しの笛の踊り：2024/04/20(土) 21:51:19.26 ID:jVwD14Ih.net: >>980
くっついてた方が、、って言うのは大抵プルトの後ろの方の連中。
お行儀よく体を動かさない日本のオケでは微妙かも知れないが、指揮者越しに2ndなら1stが正面から見えてるので、動きや表情、呼吸の様子がよく分かって、合わせるのはむしろ楽だと感じた。（ブラームスのシンフォニーで3回ほど、モーツァルトでそれなりの回数経験有り）
983 ：名無しの笛の踊り：2024/04/21(日) 08:18:27.76 ID:Lj1VjD5R.net: 映像を見て対向配置とか言ってる人が多い様だが
映像、写真など無しに音だけ耳だけで即ち、レコ
ード、CDでどう聞えたかが､耳／頭や装置の性能を
判断する材料になる。実際ナマの対向配置を聴き
ながら何のことか分らない人は多いのだから。
984 ：名無しの笛の踊り：2024/04/21(日) 13:00:41.76 ID:tzZwMlaj.net: 石濱哲信氏「昨年の自衛隊の海外の軍隊との共同訓練は、
なんと56回やってます。通常はそれまで3回か4回ですよ」
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=366371
https://o.5ch.net/230ww.png
985 ：名無しの笛の踊り：2024/04/21(日) 19:00:46.35 ID:kpigJmL8.net: 自宅のオーディオで聴いても対向配置なんてそんなに感じないな。
はっきりと両者のかけ合いになる箇所にきて、ああそうなんだって気がつくていど。
どちらかというと、コントラバスが左から聞こえてきたときにこれは古い型の配置だなって
気づくのが先で、それならVnも左右分けのはずと考える順番だな。
986 ：名無しの笛の踊り：2024/04/21(日) 20:04:01.40 ID:tkpwDC5Q.net: 対位法を活かした曲は両翼が活きる

有名なシューリヒト&ハーグのブル７　冒頭1分で分かる両翼効果
www.youtube.com/watch?v=d1o0F06vqnI
987 ：名無しの笛の踊り：2024/04/21(日) 21:04:26.50 ID:pk2k1Yf9.net: 両翼効果とか誰も興味無いからねぇ～
988 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 02:42:05.10 ID:dO3IDRAr.net: 効果に興味ないわけではないけど、良い演奏や感動的な演奏とは、配置に関係なく生まれてくるもので、
それは演奏者たちの技術と誠意によるものだ。
対向配置でなければ聴いた気にならないとか、好みは自由だが、方法論に捉われすぎてせっかくの名演も
楽しめないようでは本末転倒ではないだろうか。
989 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 02:42:55.82 ID:xzeXY2uR.net: そんな当たり前のことを言われても
990 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 07:39:38.82 ID:X64zPCTV.net: >>985
正直な感想だと思う。対向でもコントラバスが右に来るのもあり、
これはオケ現物をホール前方舞台近くで聴いても「ボケッツ」と
してれば分らない。ＣＤなどでは録音の善し悪しがもろに現れる。
こう言うのが分る人が多くなれば音楽ファンもオーディオファン
もレベルアップし全体の底上げになるのではなかろうか。
991 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 12:26:59.54 ID:xzeXY2uR.net: 耳の悪さを自慢されても、そうですかとしか言いようがないのだが
コントラバスの左右も分からない人って実在するのか…衝撃的だ
992 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 14:21:04.22 ID:cYvTSnyq.net: 人間って意識してるものしか認知できないことが多いからね。
CDでも普段からメロディーラインだけ追ってるやつは、メロディーを聞いてるのであって、本来そこで再現されているはずの「オーケストラ」や「演奏者」を意識してない。だからどこに音像があるかなんて気にしてないままずっと来たので、聴覚とその認識系が別の発達の仕方してしまったんじゃないかな？
993 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 14:40:44.80 ID:xzeXY2uR.net: 音源の位置を認識できなければ、動物は生存不可能。
人間だったら車の運転に支障を来たすし、災害からも逃げられない。

これを「発達」と呼ぶべきか？　普通は「退化」であろう。
994 ：名無しの笛の踊り：2024/04/22(月) 21:07:14.26 ID:H+R+si8B.net: これだから聴き専は・・・
995 ：名無しの笛の踊り：2024/04/23(火) 00:21:18.99 ID:tlzJUJS9.net: 危機察知能力にも関係する話なのか・・
996 ：名無しの笛の踊り：2024/04/23(火) 00:44:00.88 ID:Yp8oPnih.net: 何のために耳が左右に付いてるかってことですよ

で、楽器の左右が分からない人って、ステレオモノラルも関係なし？
それが録音の善し悪しを論じるって…謎が謎を呼ぶね
997 ：名無しの笛の踊り：2024/04/23(火) 01:14:11.79 ID:SfeKXErv.net: まぁ、対向配置のブルックナーライブをそこに気をつけて聴いてみては。掛け合いが面白いですよ。
最近じゃ対向配置は良くあって最近のエッシェンバッハN響7番もでした。
個人的にはかなり昔・若きブロムシュテットがドレスデン来日で4番振った時に掛け合いの面白さに気がつきました。そのころはなぜか対向はあまりやってくれませんでした。
998 ：名無しの笛の踊り：2024/04/23(火) 07:27:14.36 ID:Hq5WO8qF.net: 対向配置を危険予知能力や動物的感覚､機能と一緒くたに
するのはおかしいよ。ヴァイオリンを左右に分けても同じ
事をやる場合だってあるけど「心」で聴けば如何な意図で
こう言う配置を採っているか分る。対向配置の意義を理解
する(出来る）のは「動物的能力」ではなく最も人間的能力、
即ち「心」だ。この能力の優劣はこのスレの諸々のレスに
も如実に現れている。犬猫の聴覚が如何に優れていようとも
「ハハ～これが対向配置か－」とは分らないだろう。
999 ：名無しの笛の踊り：2024/04/24(水) 01:11:23.76 ID:MCq+o8pk.net: そうはいっても耳の良い聴き手というのは確かに存在する。
この人俺の全然気づかないことに注意して聴き分けているなって思う人は多い。
ただ対向配置を好む人が通常(?)配置で満足している人より高い鑑賞能力があるのか？
っていうとそれは何ともいえないな。
1000 ：名無しの笛の踊り：2024/04/26(金) 05:53:53.50 ID:Gu8QyKaZ.net: クライマックス到来。
1001 ：名無しの笛の踊り：2024/04/26(金) 06:40:45.03 ID:ko/isQDg.net: 音場が広く分離に優れたhifiman のヘッドホン使ってるんで、このスレ見つけて
対向のベートーヴェンやブルックナー聴いてみたら楽しかった
1002 ：名無しの笛の踊り：2024/04/26(金) 07:13:44.99 ID:Gu8QyKaZ.net: もうすぐお別れ。
1003 ：名無しの笛の踊り：2024/04/26(金) 07:14:22.48 ID:Gu8QyKaZ.net: >>1
さようなら。
1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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