【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】

1 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 13:33:19.31 ID:M/3WS6eY.net

熱く語りましょーう
交響曲ッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン９番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
ブラームスの２番、４番をワルターで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、ベートーヴェンの７番とか。
因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

2 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 13:47:26.00 ID:TtP8PFfX.net

腐り果てた異臭のするエサを投げ込むのはやめろ。

お前のバカさを自分の日記の外に出すな。

はい、おしまい。

3 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 13:51:29.68 ID:MhK07UQp.net

懐かしいな
検索してみたらもう20年近く前になるのか

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【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】
1 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 16:13 ID:ljOTnBii

立てたやつは元気にしてるんだろうか

4 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 15:19:06.42 ID:L8fC2+oR.net

神かー
懐かしいー

5 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 15:21:48.48 ID:L8fC2+oR.net

そういえば、
「おい、お前ら」っていうのもあったね。

6 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 15:34:09.25 ID:rVIe0XSD.net

>>3の頃にはこの板見てたけど、そのスレは全然覚えがないから見てなかったんだな
1のとっ散らかった変な文も当時のままなのか

7 ：名無しの笛の踊り：2021/04/11(日) 20:57:46.63 ID:trpQXBG2.net

カリヤン〜 カリヤン〜♪

カリヤン〜Want you stay for me♪

8 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 10:04:56.76 ID:KDRtcqjU.net

本当は最高の音楽が判らんと
自覚してるくせに

9 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 22:38:16.33 ID:fMWw1Al9.net

趣旨としては「古典派〜ロマン派くらいの交響曲」を語りたかったんだろうけど（本当に？）
ロマン派（とその流派・・・？）に単純に言ってマーラーが入らないとは・・・・？
「あと、ベートーヴェンの７番とか。」←？？？
フルヴェン、ベーム、ワルターと当時としても古いラインナップ（>>1は若くない？）
むしろカラヤンについて語りたいのかと思うほどカラヤン推しのスレタイなのに本文中では因みレベル
言葉や装飾のセンスの独特さについては今さら指摘するべくもない・・・
ああでも一言ずつ細かく採り上げていじりたい魅惑の文章よ

10 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 22:53:51.05 ID:fMWw1Al9.net

あとは・・・
ブラームスの２番、４番をワルターで聞くとか。

ここの緩急が素晴らしいと思うのだ
「あとは・・・」の「たゆとい」と　その後「２番、４番」と直流してくる感じ
ブラームスでいえばむしろ1番終楽章の弦楽合奏で主題が出てくる前後を思わせる部分
「・・・」はもちろんティンパニ　その後のフェルマータも「書かずともわかる」レベル
「ワルター」という言葉のリズムもいい味出してる　「クレンペラー」じゃこうはいかない

11 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 23:03:08.98 ID:fMWw1Al9.net

ビックリマーク連打の勢いを「そうでもない」とかいうボンヤリした表現で受け流す
短いスレタイにまでジェットコースター的なスリルを盛り込んでくる工夫が凄い
真ん中で佇む「交響曲」とかいうスレッドの主旨はまさに「野に咲く花のよう」に「人を和やかにする」
考えに考えて練りに練ったのだろうなと思わせるスレタイは短いながらもまさに力作である
（即興的なスピード感、刹那さを感じる向きもあるらしい　なんて多面的な芸術！）

12 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 23:08:10.08 ID:fMWw1Al9.net

第3楽章を飛ばした意味が分からないけど分かる感じ
この感じを表現することこそ「芸術」なんだろうな

13 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 23:09:12.26 ID:WyPQCuRF.net

>>11
バカなの？

14 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 23:10:04.80 ID:WyPQCuRF.net

>>12
バカだわ。

15 ：名無しの笛の踊り：2021/04/13(火) 23:33:05.01 ID:ZRUlxgLI.net

あんなに最高の音楽判らないってことを悔しくて発狂してたじゃん！
最高の音楽判らんと自覚してんじゃん！

16 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 05:52:20.43 ID:YHY2jnZf.net

「そうでもない」って天才すぎるだろ

17 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 07:51:24.60 ID:HIxbr0Mx.net

風俗で嬢に粗末な◯ん◯を笑われたので、
何やら恥ずかしさをごまかすかのように
ぐだぐだうじうじああでもないこうでもないそうでもない、って言っているとしか読めないけどね。(「粗末」は見た目だけのことではないからお気をつけ遊ばせ。)

18 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 11:50:44.07 ID:W6P0C+2Z.net

アンセルメ指揮ベルリンフィルのディスクは見つかったのだろうか

19 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 17:06:01.88 ID:J+l3w3ie.net

シカゴヲタは超糞！

20 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 20:53:36.52 ID:1FJd+plP.net

３楽章が無視されるのは勿論のこと
ブラームスの１番と３番が無視されるのもポイント
なぜ２と４だけなのか
１２４ときての２４　何かの暗示か？

21 ：名無しの笛の踊り：2021/04/14(水) 20:54:58.43 ID:1FJd+plP.net

そうでもない（抑制）
大衆的すぎる（過剰）

22 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 06:30:10.95 ID:xlFktCd6.net

ましょーう
オモッ苦しい
かるーい

なんか細かいところがリズミカルかんだよな
ミュージカルみたいな生活してそう

23 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 08:45:34.19 ID:Jvxx7JUl.net

>>1
お前当時の本人だろw
シカゴ響のキンキンエレキ弦楽セクション

24 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 08:57:47.45 ID:jpOtwzAq.net

最高の音楽が最高と判ら無くて
大発狂してたじゃん？
笑笑笑

25 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 09:28:31.74 ID:4//ZXqgV.net

一見すると一筆書きのようで、即興性に富んでいるが。
実のところは練りに練って、推敲に推敲を重ねたものに違いない。
実に味わい深い。

26 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 10:43:06.06 ID:gzrJRK3r.net

>>25
バカなの？

27 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 18:31:56.90 ID:zUOPAlqc.net

>>25
まさにカルロス・クライバー
かるーいようでオモッ苦しい

28 ：名無しの笛の踊り：2021/04/15(木) 21:45:19.07 ID:4zzy3+Jo.net

>>27
うん。
モーツァルトか、カルロス・クライバーか。
天才なのか努力家なのか。
傍目からみると天才でしょーう。

29 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 12:07:31.23 ID:CJiMqpc4.net

凡人に天才がわかるとはこれいかに。

30 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 12:08:17.04 ID:+EbU+bb+.net

当時を思い出した
日本語の不備を指摘されてたスレだよな

31 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 17:19:55.34 ID:pwlw7Ekq.net

｢クラッカー（お菓子だよ）｣
というレスに震えて忘れられない

32 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 18:51:57.90 ID:VUmgeFxh.net

最高の音楽が最高だと判ら亡くて
憤ってたのが　
本当のお前の姿よ
あんときの猪木フラッシュバック！

33 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 19:11:51.79 ID:CJiMqpc4.net

ついに「亡くて」がでたか。

34 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 19:43:29.03 ID:Ej7/V1Hk.net

｢あたり前田のクラッカー（お菓子だよ）｣
というレスに
ロマンティックな震えが止まらない♪

35 ：名無しの笛の踊り：2021/04/16(金) 20:02:12.27 ID:LYfCSlBB.net

また来た

36 ：名無しの笛の踊り：2021/04/17(土) 21:22:57.55 ID:ZQRgKvYs.net

モーツァルトは誰の演奏で聴くのか
オモッ苦しくもかるーくもないベートーベン７番の意味とは
もしかして７番はカラヤンって言ってんのか？

37 ：名無しの笛の踊り：2021/04/17(土) 23:10:16.73 ID:WxuC6hmN.net

当時のことは知らないけど、元の1はもう死んでるんだろうな

38 ：名無しの笛の踊り：2021/04/22(木) 07:11:08.65 ID:RK14jzr7.net

檀「さて、ベートーヴェンの９番、時間の都合で１、２楽章、最終楽章を抜粋してお送りしました」
池辺「うーん、やっぱりオモッ苦しいというのかな。フルヴェンとか、それからベームなんかもそうですけど、いいですよね」

39 ：名無しの笛の踊り：2021/04/24(土) 05:34:17.74 ID:xfouz1BB.net

しかしオモッ苦しいベートーヴェンって減ったよなあ

40 ：名無しの笛の踊り：2021/04/24(土) 16:50:59.19 ID:Q/uAlIMG.net

そもそもベートーベン聴かないし

41 ：名無しの笛の踊り：2021/04/24(土) 17:11:51.33 ID:XaCiAYFj.net

池辺の水戸弁が懐かしいな。

42 ：名無しの笛の踊り：2021/04/26(月) 22:07:43.81 ID:Hmb5VS9p.net

議論すべきポイント
●古典派と浪漫派とその流派はどこまでか
●なぜわざわざ第３楽章を外したか
あとは・・・
・なぜ２番と４番に限定したのか
・モーツァルトは誰の演奏がいいのか
●ベートーヴェンの７番をなぜ挙げたのか
・スレタイも含めてカラヤンをどうしたいのか

●が特に重要な問題だと思う

43 ：名無しの笛の踊り：2021/05/01(土) 06:50:51.69 ID:BXK+i8c4.net

【！！！昭和の日は】大型連休【そうでもない！！！】
ゆっくり休みましょーう
大型連休ッつっても、４連休と、５連休（と、それ以上？）ぐらいまで。
単純に言えば、ハッピーマンデーとかじゃないってこと。
やっぱ祝日が続く、５月の３・４日、こどもの日を、
旅行とか、帰省で過ごすのっていいですよね。
あとは・・・
絡んだ土日にごちそうを食べるとか。
たまに、仕事をかるーく片付けるのもいい。
あと、スポーツを楽しむとか。
ちなみに、昭和の日は、少し離れすぎだと思う。

44 ：名無しの笛の踊り：2021/05/06(木) 22:56:55.26 ID:T+wlBnzA.net

最近の流行はかるーいベートーヴェンだが
そろそろオモッ苦しいモーツァルトを試す若手が出てくる頃だろう

45 ：名無しの笛の踊り：2021/05/12(水) 21:10:43.45 ID:JKVw91y1.net

最近マイナー交響曲にハマった

46 ：名無しの笛の踊り：2021/05/13(木) 18:15:39.59 ID:HGZ9ZW2V.net

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1491914672/732
732 名無しの笛の踊り sage 2021/05/12(水) 21:19:58.97 ID:JKVw91y1
ファランクの３番いい曲だった
こういう古典派とかロマン派（と、その流派？）くらいまでのマイナー交響曲を聴いていきたい
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。

47 ：名無しの笛の踊り：2021/05/13(木) 20:00:22.61 ID:AZ9e5DhP.net

よそのスレで書くなよ、ネタ知らない人は混乱するw

48 ：名無しの笛の踊り：2021/05/17(月) 13:13:18.41 ID:kWaXTGtg.net

>>43
ごめん、けっこう好き
意外と汎用性高いな

49 ：名無しの笛の踊り：2021/06/05(土) 04:55:30.89 ID:aK7PW5VW.net

ブラームスの３番を100人規模のオケでオモッ苦しくやってみたい

50 ：名無しの笛の踊り：2021/06/06(日) 09:51:24.76 ID:mv9faa+N.net

ワルター晩年のステレオ録音をいろいろ聴いてみたがどれもいい
ブラームスの１、３番も名演でしたぞ！

51 ：名無しの笛の踊り：2021/06/06(日) 14:34:57.75 ID:nBOM/oUj.net

スレ違い

52 ：名無しの笛の踊り：2021/06/11(金) 06:17:26.31 ID:j21N0GK7.net

ショスタコーヴィチは語ったらマズイのかなあ？

53 ：名無しの笛の踊り：2021/07/10(土) 08:51:56.45 ID:SdtZmIgh.net

ブラームスの１番で一瞬演歌になるとこあるよねｗｗｗｗｗ
みたいな話題はこのスレでいいのか？

54 ：名無しの笛の踊り：2021/07/10(土) 17:04:51.69 ID:K2agT89B.net

そんなわけねーだろ

55 ：名無しの笛の踊り：2021/07/10(土) 21:48:37.74 ID:M2JqFvO4.net

実際あるんよ
第３楽章なんだけど分かる人おらんかな？

56 ：名無しの笛の踊り：2021/07/11(日) 10:13:54.36 ID:KPSLSTC6.net

そういうスレじゃない

57 ：名無しの笛の踊り：2021/07/11(日) 11:09:20.12 ID:oTJh/CkW.net

じゃあ「その流派」が何を想定したものかでも考えるか

58 ：名無しの笛の踊り：2021/07/11(日) 11:11:57.67 ID:KPSLSTC6.net

一瞬演歌になるとこありましょーう
とか書けばOK

59 ：名無しの笛の踊り：2021/07/13(火) 17:41:12.56 ID:8+TwtsJk.net

高石よーうでもおk??

60 ：名無しの笛の踊り：2021/07/15(木) 05:28:55.37 ID:i3UgxsvX.net

マーラーを外した気持ちは分かるなあと大地の歌を聴きながら
何が交響曲やねんと昔は苦手だったょーう

61 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 09:38:47.57 ID:I2ej6cO1.net

>>60
マーラースレで同じような話題が…

62 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 11:49:48.55 ID:I2ej6cO1.net

>>55
ら〜〜〜〜、し♭らふぁ〜み〜れ〜
ってとこね

63 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 11:50:22.21 ID:I2ej6cO1.net

間違い
ら〜〜〜〜、♭しらふぁ〜み〜れ〜
こうか

64 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 15:01:37.04 ID:uSB5GARB.net

スレチ

65 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 12:08:19.98 ID:doGDjGRH.net

>>63
それ２番ですね

66 ：名無しの笛の踊り：2021/10/10(日) 14:26:19.59 ID:DqAFsH8+.net

カラヤンのベートーベンはつまらない
モーツァルトやブルックナーは中々いける
ブラームスもだいぶいける
マーラーやショスタコをもっとやってほしかったなあ

67 ：名無しの笛の踊り：2021/10/22(金) 02:44:28.37 ID:psJpaNz8.net

>>1
全ての五番は似ているような、、、
ベートーベンを意識しているのだろうか、、、

68 ：名無しの笛の踊り：2021/11/05(金) 22:25:27.74 ID:O2hKPZif.net

どうかなあ
マーラーは冒頭のラッパが運命主題っぽいけど全体通すと違うかな
チャイコフスキーも運命主題とか言われるけど似てないと思う
ショスタコはオモッ苦しいスタートとしつこく盛り上げるフィナーレがベト５っぽい
シューベルト、メンデルスゾーン、ブルックナー、ドヴォルザーク、ニールセン、シベリウス、プロコフィエフなんかはそうでもないか？
割と力強い曲が多いかな？・・・そうでもない？？

69 ：名無しの笛の踊り：2021/11/06(土) 21:39:24.91 ID:/++k02Vn.net

1はいつ頃のネタなん？

70 ：名無しの笛の踊り：2021/11/07(日) 09:56:52.05 ID:odO36oG8.net

少なくとも10年前にはあった

71 ：名無しの笛の踊り：2021/11/07(日) 14:52:03.61 ID:gvQo61oV.net

じゃあ1はもうこの世にいないか

72 ：名無しの笛の踊り：2021/11/07(日) 16:12:33.63 ID:Vx6wTvCf.net

そういやチャイ5は一番最後が運命動機だな

73 ：名無しの笛の踊り：2021/11/30(火) 21:46:18.81 ID:LI8ksoPn.net

交響曲の最高峰は何かなんてスレがあるんだな
個性的でなおかつ交響曲として極まってるのはブル５、マラ９、ウェーベルンあたりだろうか？
ベートーヴェンは…そうでもない？

74 ：名無しの笛の踊り：2021/11/30(火) 22:34:20.22 ID:DsjT41JQ.net

グレイトです

75 ：名無しの笛の踊り：2022/01/31(月) 12:00:57.83 ID:zNSeOcwS.net

マーラーは4569
ショスタコは10のみ？
言うほど大衆的でもないよね

76 ：名無しの笛の踊り：2022/02/16(水) 16:07:01.75 ID:wo+11j6y.net

>>11
＞真ん中で佇む「交響曲」とかいうスレッドの主旨はまさに「野に咲く花のよう」に「人を和やかにする」

頭おかしいんかこいつｗ

77 ：名無しの笛の踊り：2022/03/05(土) 04:08:36.23 ID:ESZROYja.net

マジレスとは

78 ：名無しの笛の踊り：2022/03/30(水) 06:13:27.46 ID:1xX4y6H5.net

>>75
カラヤンのマラ３とか聴いてみたいけど
どんなんかなーって想像しようとするとできないんだよね
やっぱカラヤンにああいう雑然とした（？）曲は合わないのかな

79 ：名無しの笛の踊り：2022/03/30(水) 19:19:38.34 ID:QZY0ACX/.net

高関健が何かの本で、
カラヤンはマラ3も振るつもりでいて、オケの奏者も練習の合間にソロをさらってたとか書いてたな

80 ：名無しの笛の踊り：2022/04/02(土) 11:36:41.26 ID:GGA1TRKP.net

交響曲といえば、やっぱハイドンが基本。

第３楽章はメヌエットじゃなきゃ。スケルツォ？　冗談でしょ？

81 ：名無しの笛の踊り：2022/04/19(火) 13:28:27.80 ID:pLvby14G.net

学年一レベルの秀才で非常に真面目な管弦楽部所属の友人が、弁当箱をベンベン叩きながら私の席に近づいてきて「ベントーベン」とほざいた。それだけで十分に面白いのに、その空っぽの弁当箱をパカッと開けて「からやん」と言ったところで耐えきれなくて爆笑した

82 ：名無しの笛の踊り：2022/04/19(火) 15:35:13.99 ID:cdjE3JiU.net

これ以上無いほど、このスレにふさわしいレスだ

83 ：名無しの笛の踊り：2022/04/19(火) 22:10:22.88 ID:Oaspvmf/.net

ベートーヴェンの１番なんか、スケルツォみたいにやっちゃうのは工夫がないよね
スケルツォになりかけてるけどちゃんとメヌエットらしく聴こえる演奏がいい
難しい注文だけどラジオで聴いたワルベルク&N響はかなり理想的だと思った
カラヤンは…そうでもない？

84 ：名無しの笛の踊り：2022/04/21(木) 19:38:50.93 ID:xfmfWZh7.net

「交響曲第7番 ロ短調 D.759 「未完成」」
シューベルト:作曲
（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、（指揮）ヘルベルト・ブロムシュテット
（25分37秒）

85 ：名無しの笛の踊り：2022/04/22(金) 15:25:49.20 ID:3FzpmR5Z.net

これは相応しくないレスでしょーう

86 ：名無しの笛の踊り：2022/04/24(日) 13:55:56 ID:lGJqv5wT.net

そうでもない！！

87 ：名無しの笛の踊り：2022/05/09(月) 17:26:14.87 ID:OGjBzIFT.net

当時の1は結局どうなったん？
語ってたの？それとも皆から叩かれまくって憤死？

88 ：名無しの笛の踊り：2022/05/14(土) 19:28:22.46 ID:dIKItQf1.net

>>1
ショスタコービッチを聞きたかったな、、、

89 ：名無しの笛の踊り：2022/05/14(土) 20:15:52.35 ID:4FjlwEgC.net

ワーグナーのパルジファル

90 ：名無しの笛の踊り：2022/05/16(月) 18:30:38.78 ID:53BFd83K.net

ワーグナーのパルジファル

91 ：名無しの笛の踊り：2022/05/18(水) 21:55:12.54 ID:NDjbJiUI.net

>>83
1961のカラヤン聴いてみたけどまあまあよかったよ
ちょうどいいテンポでメヌエット感あった
ワルターやクレンペラーよりそうでもあった
でも大衆的すぎるかもしれない

92 ：名無しの笛の踊り：2022/06/10(金) 04:34:45 ID:9tj8iIDg.net

初代スレ
11月19日には20周年と相成り申す

【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】
https://music2.5ch.net/test/read.cgi/classical/1037690035/

93 ：名無しの笛の踊り：2022/06/10(金) 11:52:18.65 ID:4Prpu43P.net

>>92
予想通りキチガイ扱いされてて草

たぶん初代1はもう死んでるんだろうな

94 ：名無しの笛の踊り：2022/07/03(日) 07:44:06.81 ID:VRNKOuYr.net

フルヴェンなんか最も大衆的なタイプだと思うがなー

95 ：名無しの笛の踊り：2022/07/03(日) 23:47:48.09 ID:bMnPhcmY.net

20年前は>>92のような訳の分からないスレが結構たってたな

「私のホームページ、来てください」ってスレを覗いたら、リンクも何も貼ってないとか

96 ：名無しの笛の踊り：2022/07/12(火) 19:15:16.58 ID:gPka8ppK.net

ロストロのプロコフィエフ交響曲全集。 派手さはないが、端正な演奏で録音もいい。

97 ：名無しの笛の踊り：2022/07/16(土) 20:31:07 ID:3Zfsqgvm.net

プロコは「マーラーとかじゃない古典派浪漫派とその流派」に入るだろうか

98 ：名無しの笛の踊り：2022/08/30(火) 17:12:31.87 ID:9dVbvkCI.net

>>97
微妙だなあ
マーラーよりは古典的な感じはするよね

99 ：名無しの笛の踊り：2022/11/15(火) 20:54:07.88 ID:rmBN2xk0.net

4日後が20周年！

100 ：名無しの笛の踊り：2022/11/19(土) 17:48:45.54 ID:2l+yqHL9.net

20周年おめでとう！

101 ：名無しの笛の踊り：2022/11/19(土) 18:30:51.49 ID:KdcBCF8R.net

記念に順番に聴いていくかな
第九の3楽章を飛ばすのがポイント
モーツァルトや7番で何を選ぶべきかも結論出てねえなあ

102 ：名無しの笛の踊り：2022/11/20(日) 17:35:58.33 ID:TvRp8RPG.net

>>101
挙がってる指揮者の世代だとモーツァルトはワルターかベームが定番だけど
どっちも先に名前挙がってるからそれでは工夫がないね
マリナーは大衆的、クレンペラーは「かるーく」ない…
クーベリックやスイトナーは地味かな？
意外とトスカニーニあたりが正解な気もする

103 ：名無しの笛の踊り：2022/12/15(木) 13:22:02.16 ID:nU0OZhMm.net

20年前に立ったスレなのか

104 ：名無しの笛の踊り：2023/03/10(金) 01:16:03.72 ID:xdsFFPbO.net

何度見ても笑う