現代音楽は60年代あたりからぜんぜん前衛ではない

1 ：小田諭：2005/08/07(日) 06:00:31 ID:XENj8dDE.net

細川さんあたりが「異化」(たしかロシアの演劇論から出た術語)とかいう言葉を口にしていかにもまあたらしい音楽が生み出されつつあるとバブル崩壊前みんな思ってたけど，結局は聴衆に意外性でインパクトを与えようとしただけだった。
ラッヘンマンとかファニホーリスペクトの若手が同じことやっちまったらちっとも新しくもなんともない。
細川氏自信近作では当然技術は手馴れた感じになっているが，駒の向こうや微分音の衝撃音が同時に鳴ったり，線的な流れが上下に音色の変化を追うみたいな過去作でやったことの繰り返しにしか聴こえない。
優等な作品だけど「もういいよ」な感じがする。
西村さんあたりもそろそろ同じことの繰り返しになりつつあって，ご自身脱却したいようなことを時々口にされてるけど本質的には同じだと思う。
武満は一貫して自分のサウンドを持ってたけどなくなるまで「同じじゃん」って文句言いたくなることはなかった。
オケのアルペッジョでまたかというような部分はあるにせよ。
スペクトル楽派がいまいちワカラナイ。
というかある音響の倍音を分析することとゴンドワナ海峡が割れること(ミュライユ「ゴンドワナ｣)が繋がるのか。
何か怪しい。
ある評論家はスペクトル楽派は科学的だから良いと言ったそうだ。
が，マッキントッシュ上の暗い遊びが果たして科学なのか，ましてや音楽なのかすら疑わしい。

2 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/07(日) 08:24:07 ID:2rSOk+9y.net ?#

厳密には1968年あたりから、全然技法という意味に於いては停滞しています。
そういう技法を推進する人もいるけど、それはもうメインではない。

でも、作曲はまだ可能性が沢山残っていると思いますけどね
それについていく人がいるのかどうかはさておいて

3 ：7分74秒：2005/08/07(日) 09:05:02 ID:sPjpQfUB.net

音楽にとって前衛性ってそんなに大事なのか

4 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/07(日) 09:48:25 ID:5cwjf75X.net ?#

大事だと思う
聴き手にとっては大事かどうかはわからない

5 ：7分74秒：2005/08/07(日) 10:20:31 ID:1lwHd1Oq.net

前衛⇒音楽にとっては必要。聴衆にとっては…微妙。　うむ。
なんか、楽譜やらテキスト読んだりしないと意味分からないの多いもんな。
もっと、新しい都市的な民俗音楽/童謡って感じに解釈できる音は好きだな。

小田さんは、つまり武満さんはOKなんですよね？私も上のような意味で同意です。
ケージとか、その辺も。　ベタですみません。

6 ：（ ☆´ー） ◆PpNattILVM ：2005/08/07(日) 10:38:20 ID:vd4HrtJZ.net

推理小説において、トリックの占める地位は低下した。
昔の作家は、新しいトリックを考えることに苦心していたものだけど、
現在では、トリックが他の作家と同じでも、面白ければそれで
いいんだという考え方が主流になってきている。

斎藤栄が『ミステリーを書いてみませんか』（文春文庫）のなかで、
そのように書いてた。

7 ：（ ☆´ー） ◆PpNattILVM ：2005/08/07(日) 11:21:47 ID:vd4HrtJZ.net

新しいトリックを求めるのがよしとされた時代は、まだまだ
推理作家の書き手が少なかった、あるいは育っていなかった。
そうして、みんながみんな違ったトリックに挑戦することで、
トリックはあらかた出尽くしてしまうようになる。
江戸川乱歩が「類別トリック集成」を提出したのもまさにその頃。

新しいトリックを発明することがよしとされる価値観が主流で
ある限り、若い世代の作家が出ていくのは険しい。
自分が苦心して作ったトリックでも、たいがい誰かの小説に出ているから。

そこで、彼らはトリック以外の部分で読者を惹きつける戦術に出た。
というより、そうせざるを得なかった。
ある人は、「トリックなんていらない」と言い、また、その人の
小説が売れに売れたことで、推理小説界において、トリックは
しだいに軽視されるようになっていった。

8 ：（ ☆´ー） ◆PpNattILVM ：2005/08/07(日) 11:37:26 ID:vd4HrtJZ.net

現代音楽においても、まさにこれと似たようなことがいえる。
技法はかなり提出されているはずだし、ある作曲家が新しい可能性
を提示したら、とたんに真似されてしまう。

新しい方向を切り開くことじたい、現在ではとても難しいんだけど、
それに成功した作曲家にとっても、険しい状況だ。
20代で開拓した人は、残りの長〜い作曲人生をどうやって過ごす？

彼にとっては、開拓した方向で頑張っていくか、苦労してでも別の
成功を狙うか、そういうことをやめて気楽に生きるかしかないだろう。
第１の方法は、「同じことの繰り返し」と批判される可能性がある。
第２の方法は、「前の方がよかった。なぜ彼は変節してしまったのか？」
と言われる可能性がある。

9 ：7分74秒：2005/08/07(日) 12:57:02 ID:yj5Qtr4q.net

僕はポストモダンってえのが具体的に何を指すのかよく分からないんですが、、
説明してくれませんかー？細川さん

10 ：7分74秒：2005/08/07(日) 13:16:45 ID:y4KRush9.net

細川さんはここにはいません。
代わりに↓コイツが説明してくれるそうです

11 ：7分74秒：2005/08/07(日) 18:24:46 ID:qO+rNECE.net

前衛の時代には、なんか思いついても他人は簡単に真似しないっていう
暗黙の紳士協定があったからだろ。
独自性に対する信仰みたいなのがあって。
今のパクリオーライの時代にはありえないんだよ。

12 ：いつか名無しさんが：2005/08/08(月) 09:15:55 ID:PBzOJqZj.net

簡単に言えば
ポストモダン＝小西康晴(exPizzicatoFive)の方法論。ってことでいいんですかね？
そう考えると、例えばブライヤーズもシャリーノもリンドベルイも典型的なポストモダン、と言えるかも。
見当違いですか？無学でごめんなさい。

13 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/08(月) 12:10:14 ID:VennN3Hz.net ?#

>>12　いえいえ、そのとおりですよ

シャリーノはポストモダンって言われるのが途中で嫌になって、今の路線に至る
VANITASあたりのシャリーノは、ポストモダンの典型だ
ブライヤーズとリンドベルイはあっさり保守化した
これはポストモダンになりたかった人たちだ

14 ：7分74秒：2005/08/08(月) 21:11:56 ID:PBzOJqZj.net

じゃあ、歴史を直線で捉えると、今はポストモダンの次に差し掛かってるわけですよね？
そうすると、どういった傾向が見えてきます？
やっぱり保守化が主流に思えるのですが、もっと前衛的な路線の話をすると。

15 ：7分74秒：2005/08/08(月) 21:25:01 ID:PBzOJqZj.net

スレ違いですが、日本のジャズで言うと
今更、菊地成孔さんが「ジャズのポストモダン化」という時代錯誤的な活動をなさってるように思いますが
(まあ、ジャズにおいては、今まで本当に下らないポストモダンしかなかったので、それらを抹殺するような良質なアプローチだとは思いますが。)
どちらかといえば大友良英さんの、特にカヒミ歌唱のバラードなどは
そういった事とは無関係に、独自に挑戦的で面白い事をやってると感じました。
それを前衛とは呼ばないと思いますが。

今の時代に前衛はありえるのか？　必ずしも前衛であるべきなのか？
前衛はインテリによる、自己満足的な他階級との差別化ではないか？
なんか、そうした問題が、もはや不毛なのではと思えてきたり・・・
何だかよく分かりませんがｗ

16 ：7分74秒：2005/08/08(月) 21:45:44 ID:5aS3IaLf.net

菊地成孔さんのラジオおもすれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
水曜深夜３時からＴＯＫＹＯＦＭでやってるよ

17 ： ◆Keith./SXw ：2005/08/08(月) 22:02:08 ID:xQ7MVUF9.net

ポスト・モダンなんて80年代初頭に浅田彰が連呼していた件

18 ：半可通：2005/08/08(月) 23:01:22 ID:7Yj6iYYJ.net

先カンブリア時代ってのはカンブリア紀より前の時代だから名付けられたんだが、
ほとんど生命らしきものが何もいない暗黒の時代のくせにおそろしく長い。それ
以降が６億年しかないのに４０億年も続いたんだ。

19 ：7分74秒：2005/08/08(月) 23:20:34 ID:AC1pjDrY.net

前衛は６０年代に終わった

20 ：7分74秒：2005/08/08(月) 23:25:01 ID:bezhc6pz.net

音とは何か皆知っているのに前衛なんてありえない。
という言い方もできる。
これも音楽なんですよなんて無邪気な時代だったと
今になれば感じられるだけ。

21 ：7分74秒：2005/08/08(月) 23:26:41 ID:AC1pjDrY.net

うっさい。
前衛は終わった。

22 ：7分74秒：2005/08/09(火) 01:12:57 ID:UlgnQGqq.net

ポストモダンはポストと銘打っている時点であり得ない、
なんて話を中沢新一が言っていたのですが．．．それはさておき、
菊地成孔（というか大谷能生？）がポストモダンジャズを語るには、
モダンジャズがあり、モダンジャズの前にはプレ（モダン）ジャズ
があるような歴史的な流れを捏造しなければならないと言っていて、
その上でポスト・モダンジャズ（ポストモダン・ジャズでないと思うが）
という活動をしているのではないでしょうか？

で、現代音楽に於ける、ポストモダン＝脱構築は、
モダン、つまりメタ的な立場において音楽をするという行為から、
モダンを疑うという、ポストモダンの状態でさらに音楽をする状態のことを
指しているのではないでしょうか。
だとしたら、ポストモダンは必ずしも前衛である必要があるのでしょうか？

23 ： ◆Keith./SXw ：2005/08/09(火) 02:26:12 ID:SnDA/K7y.net

>>22
モダンを主張する因子とは別のベクトルからアプローチするだけで
成立するんじゃないかなあ。
過去のマニエラの寄せ集めであっても。。
かつてチック・コリアがポスト・ビバップを主張していたが
そのソロ・コンサートを生で観る機会があったけど
演奏によっては驚くほど現代音楽と近似していたよ。
ポスト・モダンとは脱構築というか新しいものを生み出すには既存の構造を
否定解体する事からって思考じゃないの？
構築事態を否定するもんじゃないと解釈していたんだけど。
少なくとも音を具現化した時点でその音楽家にとって
メタレベルじゃなくてオブジェクトレベルだ。
ジャズからヒップホップへとか小泉郵政参議院否決解散とか
前衛というよりもっと身近に満ち溢れてると思うな。

24 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/09(火) 03:24:24 ID:YyIx7Jyo.net ?#

ポストモダンとかいうのが90年代に終わって
今はリニューアルモダンなのか

25 ：7??74?b：2005/08/09(火) 03:25:14 ID:UlgnQGqq.net

>>少なくとも音を具現化した時点で、
と言っても現代音楽において演奏しない（というか演奏できない？）
コンセプチャルな作品があったりしますが、そういった作品も音楽であり得る
状態なわけですよね？そいったテクストとしての音楽が出てきていおり、
どう捉えれば良いのでしょうか？
また、実際の音に還元した作品でも、音自体が重要でない作品も多く見られます。
例えば、演奏することが意味を持つような作品だとか．．．
オブジェクトレベルじゃなくてメタレベルと判断できるのではないでしょうか？

で、上に書いたポストモダンの解釈については、モダン＝構造主義 ->
ポストモダン=脱構築、のフランスの哲学の枠組みで語るならば
（ここで現代美術・音楽の話をするとややこしくなるので省略）、
構造主義が構造化することによって（結果として）既存のパラダイムを
否定することになっ、その後にポストモダンとして構造主義の
落としまえをつけようとした、つまりモダンを疑うことになった。
と、言えるのではないでしょうか？

しかしながら実際には、ポストモダンと呼ばれている人々に於いても
実際には一方向の思考があるわけでなく、単なる時代区分であると思いますけれど。

26 ：7??74?b：2005/08/09(火) 03:27:01 ID:UlgnQGqq.net

>>24
超現代、とかポストポストモダンとか呼ばれたりしています。

27 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/09(火) 03:30:42 ID:YyIx7Jyo.net ?#

ポストポストモダン、、、語呂悪いなぁ。
随分前にソーカル事件ってのがあって、割に話題になったんだけど
これはケプラーが「天体では音楽が奏でられている」とかいって楽譜を残したのと、同次元の話

人間ってのは、そんなに物の考え方自体、あんまり進化してない。
だからクラシックだろうが、保守化した現代音楽だろうが、受け入れる人がいるのはこういう理由なのかも

28 ：7分74秒：2005/08/09(火) 03:44:07 ID:4B7mDA0E.net

確かにこのスレ見てるとソーカルみたいなことをしたくなるなｗ

29 ： ◆Keith./SXw ：2005/08/09(火) 04:07:40 ID:SnDA/K7y.net

>>25
ぃゃぃゃ以前楽器作曲板のクラうｐスレに
ジョン・ケージの4:33うｐしたことがあるが
ピアノの蓋閉めた音がしないとか
PC上のホワイトノイズがどうのとかmp3が4分33秒を
コンマ何秒超過していると言った反応なんですよ。
でも音楽を通してのコミニュケイトはそう言ったことが大半で
どれもオブジェクト・レベル。
しかしジョン・ケージの意図したのは無音に対するオーディエンスの
そう言った反応でしょ？
それも音楽と断言するから「なんだかなあ」って話になる訳で
そこに超越的次元なんて何もない。
それがあるとしたら、そのネタを閃いた瞬間だろうな。
無音演奏のほとんどが経験的次元に成り立っている。
無音が演奏として成立しているか？と言うあたりでも
議論の『余地』がある。
むしろ大昔のヴィヴァルディの『調和の霊感』なんて
標題にメタレベルなものを感じる。

30 ：7分74秒：2005/08/09(火) 08:09:07 ID:DXF4OONa.net

>>28　禿同。

超越的次元とかいうのはどこにもなくて、ただ超越論的次元がありえるだけ。

31 ：7分74秒：2005/08/09(火) 10:41:53 ID:UlgnQGqq.net

>>２８
だったらソ−カルみたいなことしてくださいよ。
ポストモダンとかいわれている人たちの本の中の数式の
引用か何かでさ、アルゴリズム作曲してくださいよ。
でも、音楽でソ−カルのようなことをしても、
哲学のように難しい、解らないが、
純粋に偉いとならない気がしますので、
あれ程大きくアプローチできないと思います。
もし、何らかのかたちで、することができても、
何人かが恥ををかいて、何人か弁明をするくらいで、
現代音楽の欺瞞なんて、とても暴けないと思います。

32 ：7分74秒：2005/08/09(火) 12:15:50 ID:DXF4OONa.net

>>31
別に28の肩を持つつもりはないのだが、「ソーカルみたいなことしたくなる」
のは、「このスレ見てると」であって、現代音楽を聴いて、ではないことに
注意ね。

33 ：7分74秒：2005/08/09(火) 12:56:26 ID:J3/2V3wS.net

昔さ、架空の新進作曲家の作曲ということで、デタラメを現代作品と称して
シュトックハウゼンなんかと一緒にコンサートにかけるという実験が行われ
たことがあるんだよね。プログラムにそれらしい解説を載せたりしてさ。

でも、そのデタラメに対する評価は散々なもので、聴き手はデタラメの作品
を聞き分けていることが判明したとの結果。

34 ：7分74秒：2005/08/09(火) 20:20:23 ID:PG/BsL2l.net

>>33
コンサートじゃなくてＢＢＣの放送ね、
ホアキン・Ｍ・ベニテズ『現代音楽を読む』60〜62頁によると。
んで、「批評家は」だまされなかった、らしい。

ベニテズとかジョゼフ・ラヴとか、最近どうしてんの？

35 ：7分74秒：2005/08/09(火) 22:35:59 ID:YLon2cPk.net

＞何人かが恥ををかいて

>>31は自分が恥をかいているって自覚がゼロなんだろうな
暑さでやられたのかしらんけど、お前は１から日本語やり直せ

36 ：ジョー・コンドウ：2005/08/13(土) 03:34:30 ID:nrhOruOo.net

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　一つの背景として僕は反歴史主義の終わりという
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　言い方ができると思う　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　つまり伝統的なもの、歴史的に過去に存在したもの
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　をある程度対象化してそうでない新しいものをつくろうと
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　いう事が前衛芸術家の使命だと考えられてきた
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　それはいわば今まで歴史としてあった過去というものに対する
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/

37 ：ジョー・コンドウ：2005/08/13(土) 03:39:27 ID:nrhOruOo.net

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　あ、ごめんね
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　 途中で切れちゃった
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/

38 ：小田諭：2005/08/13(土) 04:29:12 ID:g4Q0nnIM.net

スペクトルもアルゴリズムも正直面白くないっす。
自動作曲とかも何がしたいのかわからない。
面白くないのに「科学(?)」という煙にまかれて彼らを評価してるセンセイ方はヘタレですよ。
スペクトル楽派の作曲の過程がどうも作曲家の自宅の暗い部屋のマッキントッシュに隠されてて，
僕はもっとその中身について説明責任があると思う。
なんか秘儀めいたところが怪しい。
こそこそインチキやっててもマックで作ったって言うと，
「ああなるほどね」と納得してしまう人たちが多いのか?
第一，コンピューターの結果を正確に生楽器で再現できるわけないし，
だったら機械に演奏させればいいと思う。
そういったものに未来を託すには頼りなくないか。
音楽が人間の感情を離れたものも存在してアリだし面白くさえあれば批判する気はない。
でも結局はどんなシステムで作ってる作曲家だって最後は自分の耳(感覚)だよりでしょ。
クセナキスだって最終的な音の選択は自分の感性でやってたらすいよ。
でさ，シナファイは10本の指で演奏できないなら，なぜ素直に連弾にしないの?
弾けないなら音を省いてもいいと作曲家自身のコメンとあるみたいだけどそれでいいのか?

39 ：7分74秒：2005/08/13(土) 05:07:19 ID:nBqX/qii.net

>>38
>面白くないのに「科学(?)」という煙にまかれて彼らを評価してるセンセイ方はヘタレですよ。

注釈：（俺が）面白くない（と感じるのに）「科学(?)」という煙にまかれて（と俺は大胆に
評価の理由を推測するのだが）彼らを評価してるセンセイ方はヘタレですよ。

要約：俺が面白くないと感じる彼らを評価してるセンセイ方はヘタレですよ。

何言ってんの？

40 ：小田諭：2005/08/13(土) 05:14:10 ID:g4Q0nnIM.net

聴いて面白くないのはみんなうんこです。
三輪なんとかとかオモシロクネー
金子なんとかというおねえさんの曲オモシロクネー
なんで今ああいうのが主流なの？
面白くないの聴くと正直そう思うんです。
退屈です。バッハの宗教音楽くらい眠いです。

41 ：小田諭：2005/08/13(土) 05:38:40 ID:g4Q0nnIM.net

>39　
スレッドの「ある評論家はスペクトル楽派は科学的だから良いと言った」というのを踏まえ，
うんこみたいな音楽を音楽そのものの面白さではなく，その音楽の科学的根拠(ここが怪しい)と
留学先，ついてた先生で判断していることに不条理を感じるのでつよ。
わかりますたか

42 ：king近藤：2005/08/13(土) 05:48:36 ID:nrhOruOo.net

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　 オギノ式
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
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43 ：7分74秒：2005/08/13(土) 05:48:58 ID:d/AbS8ob.net

スカトロマニアに喧嘩売ってるようなものだお

44 ：king近藤：2005/08/13(土) 05:52:36 ID:nrhOruOo.net

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　 せんせー
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　 生ハムメロンはおやつに入りますかー
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　 　　nnnn
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　θ　て
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
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45 ：Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE ：2005/08/13(土) 07:14:08 ID:A59U7MKE.net ?#

>>38　あの手のパッセージを素直に連弾にしちゃった作曲家ならマシュとかいるじゃん

46 ：7分74秒：2005/08/13(土) 14:59:32 ID:RyBZiqaf.net

スペクトル解析って機能美だよね

47 ：7分74秒：2005/08/24(水) 17:24:24 ID:+ktftgnT.net

カスタム･ソフトウェアとかはどう？
ラファエル･トラルとかオヴァルとかがやってる、
自動作曲系だけど、曲ごとにソフトを作って、
そのソフト自体を作品として発表するっていうの。
曲によってはアンビエントノイズをその場で即録音、加工、再生したりする。
まあ、曲が良くなきゃそれまでだけど、
コンセプトはおもしろいと思う。

48 ：7分74秒：2005/08/24(水) 19:32:09 ID:XU5GZtBf.net

まあいいと思うけど、数学的操作による音の加工という
かたよった「趣味」からぬけでてないね。

ソフトとして販売する視点や、そのデバイスを現音じゃない人が利用する
のはいい方向性だと思う。つまり理系作曲をつづけてもいいけど、
そのコンセプトのなかに社会的な文脈の操作ね、これが企画として
うまく合致すれば、まあいいかも。

49 ：小田諭 ◆y2q.NRvZP2 ：2005/08/24(水) 23:39:16 ID:znSpT3kV.net

ロボットが作った曲なんかに金払いたくない

50 ：7分74秒：2005/08/25(木) 08:09:28 ID:I1fSeBEo.net

＞ロボットが作った曲なんかに金払いたくない

リームの曲よりクローレンスバルローの曲のほうが
人間味あるぞ

51 ：7分74秒：2005/08/25(木) 13:04:18 ID:iTuG7Mt8.net

ラファエルトラルの曲も自動作曲だったの？
普通に演奏してるんだと思ってた・・・。

巻上公一のコエダラケは前衛。
人間味というか、宇宙人味があるぞ。

52 ：7分74秒：2005/08/25(木) 23:18:24 ID:TLWbi5FA.net

いまだにまきがみとかあの周辺が前衛とかの時点でおわってるぞ。うん、うん

53 ：7分74秒：2005/08/26(金) 15:12:02 ID:BWbjJizp.net

>>51
ラファエル･トラルは曲次第で､
普通に演奏してるものもある。

54 ：7分74秒：2005/08/27(土) 22:37:13 ID:+my+VKuz.net

（笑）

55 ：7分74秒：2005/09/07(水) 21:57:36 ID:LUH6iQSK.net

そもそも日本で前衛って言うと、社会主義や共産主義と密接な関わりがあるので・・・

56 ：7分74秒：2005/10/30(日) 06:12:16 ID:EVACpGkp.net

age

57 ：Yukinomoerer：2005/10/30(日) 09:28:35 ID:nU0bQ29f.net ?#

クローレンスはＨＡＴＡＲＴから出たあれで、ちょっと失望した
いまはどうなってんのか？

58 ：7分74秒：2005/10/30(日) 15:13:27 ID:sQefNdfz.net

前衛って……

59 ：7分74秒：2005/10/30(日) 17:26:42 ID:QSCPJ9Ge.net

もはや現代において、前衛性の追求は前衛的ではない。

60 ：7分74秒：2005/10/30(日) 21:40:53 ID:EVACpGkp.net

というか前衛の終焉が来たんだろ。

61 ：7分74秒：2005/10/31(月) 07:21:31 ID:/XQtnDa5.net

終焉？そうかな？

62 ：7分74秒：2005/10/31(月) 08:47:04 ID:N4tUXQhr.net

野田憲太郎は全然前衛じゃない

63 ：7分74秒：2005/10/31(月) 09:39:50 ID:omhKhe4U.net

ﾉﾀﾞｹｿはネット活動自体が前衛

64 ：7分74秒：2005/10/31(月) 23:59:19 ID:Je7zey2F.net

前衛が終焉だとしたら（自分で言ったんだが）
次に来るのは何でしょうね。終わっちゃってるのかな、音楽。

欝だな。

という訳で、現代音楽で頑張ってる人を見てると、これまた鬱。

65 ：7分74秒：2005/11/01(火) 11:35:13 ID:LPh1rbPn.net

前衛というのは「先端が明確にある」という前提。先端の明確さが
なくなったから、前衛という概念が成り立たなくなっただけ。
ちなみにもともと、軍事用語なんだよね。
前衛という概念が有効じゃなくなったからといって、音楽が進展する
可能性がなくなったわけじゃない。この点に注意。
そうじゃないと現代のジャズみたいな無残なことになるよん。

66 ：7分74秒：2005/11/01(火) 17:36:30 ID:MVr0ANQB.net

現代のジャズってどのくらい無残なの？

67 ：7分74秒：2005/11/02(水) 15:37:07 ID:twxN6Lob.net

「まええい」って何？

68 ：7分74秒：2005/11/02(水) 23:26:09 ID:5Q856wQA.net

現代のジャズについて詳しく

69 ：7分74秒：2005/11/04(金) 22:33:42 ID:VCG6o7f/.net

>>65
>前衛というのは「先端が明確にある」という前提。先端の明確さが
>なくなったから、前衛という概念が成り立たなくなっただけ。
>ちなみにもともと、軍事用語なんだよね。
>前衛という概念が有効じゃなくなったからといって、音楽が進展する
>可能性がなくなったわけじゃない。この点に注意。
>そうじゃないと現代のジャズみたいな無残なことになるよん。

じゃ、前衛が終焉を迎えた、には合意なんだな。
可能性があるなら、こんなとこでタダ売りしなくてもいいが、頑張ってくれたまえ。

70 ：7分74秒：2005/12/03(土) 14:27:22 ID:qZaFZpzy.net

●前衛の終焉

→後衛に復員
　・60年代前衛界隈
　　　→ポピュラー界隈へ臣籍降下、または劇伴界隈へ
　・20世紀前半界隈
　・モダン派界隈
　・バロック古典ロマン界隈回帰だとシャクなんでそれ以前
　・古代界隈

→ムルチメディアーレン
　・ダンスや演劇に同化
　・写真やCGに同化
　・Webや書籍と同化

71 ：7分74秒：2005/12/03(土) 18:01:54 ID:5QYkSLYC.net

というかもうあらゆるジャンルがイデオロギー化してる。
当該ジャンルで「飯を喰う」奴らがそれを必死に隠蔽して
いるだけ。そんな茶番に付き合うほうが頭悪いんだよｗ

72 ：7分74秒：2005/12/03(土) 18:07:35 ID:5QYkSLYC.net

そんなこといいつつも偶然ゴンドワナはさっきまで聴いていたけどなｗ

でもなあ、「同じ事の繰り返し」に耐えられないのは作家の弱さですよ。
同じ事を繰り返すほかない境位で行われる反復は見るべき価値がある。
単なる思考停止は論外。結局はわかるやつにしか芸術はわからんということですね。

73 ：7分74秒：2005/12/09(金) 11:18:23 ID:JTmumsnJ.net

イデオロギーかｗ

74 ：7分74秒：2005/12/23(金) 20:11:39 ID:XsQvdPu8.net

「idea」→「ideology」と語源をたどれば、71はまっとうな意見だと思うぞ。

75 ：7分74秒：2006/06/02(金) 22:58:13 ID:iL3X3esy.net

前衛とか進歩的とか自称する人たちって、例外なくとんでもなく古臭いよな。

76 ：7分74秒：2006/06/02(金) 23:27:29 ID:QUxpoTzv.net

そりゃ自分を頭いいとか考え方が新しいとか自称するやつは居ないからな。

77 ：7分74秒：2006/08/03(木) 21:26:07 ID:v3ul3RwE.net

「私も監禁されてるみたい。」 監禁事件のニュースを見ながらデカパイが俺への
嫌味を言った。「カンキンって何？」 好奇心旺盛の娘が質問しても無視してる。
「お父さん、カンキンって何？」 デカパイが答えてやらないので、俺のほうに質問
してきた。答える気がしないからデカパイに聞くよう娘に指示した。

家族旅行の件をきっかけにデカパイが俺に対する不満をいろいろと垂れ始めた。
昨晩布団に横になったら、「私もパートに出たいなー、他の奥さんが羨ましいわ。」
無視してると、「家にずっといると本当にストレス溜まるもん」「友達とデニーズにでも
行ってずっと喋ってたいわ」などとブツブツ言い、「あなたは仕事であっちこっち出掛け
られるからイイわよ」「休みの日に私を置いて一人でブラブラ出掛けちゃうしさー」と
次第に怒ってきて、「私はあなたの奴隷かな、あはは」と俺がかなり頭に来ることを
言いやがった。
俺が怒るとまた不仲になるから、「おい、ケツ出せ」と強引にパジャマをズリ下ろして、
「痛いか、奴隷」とピシャッピシャッピシャッと尻を数回叩いたら、「何すんだ、デブ」と
枕投げで応戦してきた。「冗談だ、やめろ」と止めても足でバンバン蹴ってくる。
「暴力夫！」「ドスケベ夫！」
シロが喜んで割り込んできて大暴れ。シロが静まるまで３０分。せっかく早く寝たのに
なんてことだよ。

「お母さん、カンキンって何なの？ねぇ。」
「お母さんみたいなこと。」
「お母さんみたいなこと、って何？」
ここでストップ。お前、子供に対してそういうのはいくらなんでもマズいぜ。だいたい、
母親が子供の前で「私も監禁されてるみたい」なんて言うのは不適切極まりないよな。

「何？ねぇ、ねぇ。」
「そんなこといいからさっさとお風呂入りなさい。」
あいつ風呂から出てきたら、きっとまた聞いてくるぜ。どうすんの？

78 ：7分74秒：2006/10/06(金) 17:59:16 ID:V9kCUytT.net

age

79 ：7分74秒：2007/04/16(月) 23:05:42 ID:Ar5JI007.net

前衛なんて、新人類とかニューウェーブとかと一緒で同時代に対する比較でしかないわけだから
その概念が消費つくされれば古くなるのは当り前だろ。
ほんとに新しいことやってる人は前衛を自称せんし。
その意味では寺山修司とか筒井康隆みたいなのが俺は大嫌いだ。

80 ：7分74秒：2007/06/08(金) 12:57:10 ID:6wbAFf48.net

前衛かどうかは知らんが、寺山は天才だろ。

あと「前衛」って言葉の使われ方の方が、
寺山より、はるかに貧弱。
　

81 ：7分74秒：2007/06/08(金) 13:56:27 ID:QFZc3Ci7.net

前衛とか進歩とかって結局は左翼だったんだろ。

82 ：7分74秒：2007/11/15(木) 01:10:38 ID:BH4GCsz8.net

　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ●
　　　　　` =='＼
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

83 ：7分74秒：2007/11/21(水) 21:22:28 ID:+2u5gtL5.net

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

84 ：7分74秒：2008/10/22(水) 18:00:52 ID:SvrTWqio.net

まぁ、道楽者のアナーキストである俺にはかなわんだろう。
でてくる音楽は比較的保守だが。
それよりヒロシマの空に「ぴかっ」って書いたアーティストはどうよ？

85 ：7分74秒：2008/10/22(水) 18:22:05 ID:Bx5+9tRO.net

>>80に激しく同意
　　

86 ：7分74秒：2009/01/12(月) 22:25:45 ID:X4bU4L6I.net

「前衛」（ぜんえい）は、日本共産党機関誌の一つで、月刊誌である。
「日本共産党中央委員会理論政治誌」とコピーが打たれている。
馬鹿な民衆を前衛が指導する思想。
共産主義が衰退して前衛は無くなった。

87 ：7分74秒：2009/01/13(火) 19:14:41 ID:aE/jkVHn.net

1
そういうのは今に判ってた事じゃないよね

88 ：7分74秒：2009/06/27(土) 10:04:48 ID:hRhjT9Si.net

まあ前衛自体存在の継続は無理だろ
文献を論文もっと厳しいやつが読んだら
パラダイム問題その他諸々を全然満たして無いといわれるのが落ち

89 ：7分74秒：2009/08/28(金) 08:18:07 ID:vLOBLTXC.net

(ﾉ´･Д･)ﾉﾐ(m´_ _)m

90 ：7分74秒：2009/09/09(水) 08:08:29 ID:kIg6hb9N.net

保守

91 ：7分74秒：2009/09/17(木) 12:45:18 ID:7blrRQ/7.net

ノイローゼだな、医者行け

92 ：7分74秒：2009/09/17(木) 16:09:51 ID:mOkXuiCQ.net

どっかの絵本作家によると「前衛とよべるものは1930年代で終わってあとはそのイデーを表面だけ変えてくりかえしてるだけ」だそうだ。

93 ：7分74秒：2009/09/17(木) 18:30:05 ID:RcCNS+h3.net

絵本作家 ﾓｪ

94 ：7分74秒：2009/09/17(木) 20:13:32 ID:Y0ZcyQrV.net

>>93
絵本とはいえ連続幼児誘拐殺人とか子供が次々に残殺される話を書く人だが。

95 ：7分74秒：2009/10/03(土) 09:08:30 ID:uZoh/2bk.net

良スレ

96 ：7分74秒：2009/10/21(水) 01:13:06 ID:YX+o82tV.net

あげ

97 ：7分74秒：2009/11/09(月) 18:03:14 ID:MBc0/q2K.net

漫画やアニメなどで、判り易くする為に、屁が煙のように表現される事がある。
大抵は黄色い色や茶色い色が付いているが、
これは作画的効果を狙った物である為、実際の屁は無色透明である。

98 ：7分74秒：2009/11/09(月) 18:19:19 ID:y30DCtse.net

ははは

99 ：7分74秒：2009/12/10(木) 07:04:19 ID:xiJVo0Uo.net

良スレ

100 ：7分74秒：2009/12/27(日) 20:37:33 ID:LFwHG6Wc.net

良スレ

101 ：7分74秒：2010/01/23(土) 21:02:18 ID:oZxzRW91.net

保守

102 ：7分74秒：2010/01/27(水) 17:32:36 ID:E5YyHDM6.net

近藤譲が1986年に出した「耳の思考」にすでに，前衛は終わったってはっきり書いてある。
松平の「現代音楽のパサージュ」(1995年出版)にも書いてある。
前衛が終わってｹﾞｿ作曲家が今後どうするか迷いつづけてるってのに気づきはじめたのは一体何年ごろからなんだろう。
少なくとも僕が調べてる限りではそういう記述がある資料は上の近藤の1986年が一番古い。
'70年代ごろ終わったって説が一番多いけど，もう終わった後に生まれた人たちがなんで現代音楽の作曲を学んだり作曲したりしてんだろう。
まずいんじゃないの？

103 ：7分74秒：2010/01/29(金) 03:19:45 ID:zQWg8mEt.net

宇宙人は僕たちよりもっと進んだ音楽を聴いているんだな
あ

104 ：7分74秒：2010/03/03(水) 19:44:34 ID:S5ihXaw6.net

あげますよっと

105 ：7分74秒：2010/03/18(木) 14:18:50 ID:WtPfxRH7.net

(´o`)

106 ：7分74秒：2010/09/14(火) 19:20:11 ID:b+EJEgaa.net

良スレ

107 ：7分74秒：2011/05/28(土) 10:22:32.30 ID:fhSd/akx.net

age

108 ：7分74秒：2011/06/01(水) 16:59:28.81 ID:xN+KU9nY.net

ジャズも死んで、現代音楽も死んで、音響派は打ち上げ花火で終わって、あらゆる音楽芸術は停滞し…
なんて議論は有史以来あるんじゃね。昨今の若者はなっとらん、なんてのと同じように。
エジプトのピラミッドの中には、最近のワカゾーの石の運び方はなっとらん、未来は暗い
な〜んて記述があるそうな。

文学だってジョイス、プルースト、ベケット以降やり残されたことは…

実際いーっぱいあったわけで。
ラテン・アメリカ文学の20世紀後半のブレイク・スルーなんて
誰もが予想すらしてなかったわけで（アルゼンチン経済の停滞同様に）。

たとい仮にアジアの音楽遺産は20世紀末までにほぼ汲み尽くされてたとて
第３世界はまだまだ広く…

もうじき言われるだろう（不謹慎は承知で）、ブーレーズは死んだ、と。

んで、ブーレーズは墓の下でその言葉を聞いて密かに喜ぶのでは？

109 ：7分74秒：2011/08/06(土) 19:13:50.93 ID:2inG7XdN.net

良スレ

110 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2011/08/08(月) 11:32:46.64 ID:wQL8Qqff.net

保守

111 ：7分74秒：2011/08/10(水) 22:17:59.56 ID:MIj4JIs7.net

５０年代あたりから同じことをしてるかんじだよね１２音技法とか

112 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) 【28.1m】 ：2013/02/10(日) 19:18:42.13 ID:pwk7db/g.net ?PLT(12080)

せやな

113 ：7分74秒：2014/02/01(土) 13:46:44.11 ID:OdsicZDD.net

良スレ

114 ：7分74秒：2014/02/08(土) 12:46:51.68 ID:C0V9HkJR.net

今話題のゴーストライター新垣隆氏はこのスレ的にどうなの？

115 ：7分74秒：2014/02/10(月) 07:36:02.25 ID:cOV8SWx+.net

前衛気取りでクソ難解なクラシック界に対して
大衆にも分かりやすい古典的な交響曲に感動ストーリーをまぶしてヒットさせた手法は天才
逆張りの山師的な意味での天才

116 ：7分74秒：2015/11/21(土) 12:56:43.96 ID:biNp/30C.net

クラシック＝古典、現代音楽は現代の音楽なんだから、６０年代に発表された音楽を
現代音楽と呼ぶのはおかしい。半世紀近くも前が現代な訳ねーべよ。

117 ：7分74秒：2016/04/11(月) 19:45:16.50 ID:p5QcIZ73.net

結局のところ戦後の前衛と言われた面子が、
巨匠として権威となった時点で終わっていますwww

アンチ〜は、アンチであるから意味がある
権威になったら、それは攻撃の対象ですwww(^o^)

118 ：7分74秒：2016/06/28(火) 00:40:38.87 ID:KvXP2o17.net

前衛というのがあるのなら後衛というのもあるの？中衛というのはどうなの、
ねえねえパパ教えて。

119 ：7分74秒：2018/04/28(土) 10:35:39.86 ID:kVc5lKNr.net

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自閉隊員が自閉隊員を銃殺とか税金泥棒殺人組織丸出した゛が岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壞軍國主義税金泥棒文雄に殺されたも同然
結局少子化か゛國の存続カ゛―だの嘘ハ百こいてんのは利権確保とてめえが自由に殺せる兵隊がほしいという邪惡な権力欲求によるものた゛しな
日本に原爆落とした世界最悪のならす゛者國家と共謀して軍事演習だなんだと隣国挑發して正当防衛権行使させて白々しく安全保障カ゛ーた゛の
プ囗パガンタ゛放送連發させてハ゛力丸出しのJアラ―├た゛の国民煽って憲法9条無視して軍事増税して軍事大國化
相当の盆暗でもなければこの惡質な茶番劇に怒りを覚えるわな
無意味極まりない上空撮影のために私権侵害報道ヘリがク゛ルグル飛ひ゛回ってむしろ殺人自閉隊員よりもこいつらこそが莫大な温室効果カ゛ス
まき散らして地球破壊して気候変動させて災害連発させて人殺してるのは明らか．カによるー方的な現状変更によって都心まて゛数珠つなき゛で
憲法ガン無視て゛クソ航空機に私権侵害させて人殺しまくってるしお前ら惡質自民公明を殲滅するか殺されるかのと゛ちらかた゛ぞ
(情報サヰト) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
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