複雑系から別れたマルクス経済学スレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 17:45:39 ID:MhRXPfmT.net

ここはマルクス経済学のスレですが，複雑系から派生した物です。
スレットというのは一種の複雑系だと思うのでマルクス経済学に
語るに限らずスレットの展開を観察し，複雑系の知見も目標に入
れます。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 18:21:33 ID:S/W9Zl3y.net

でまあ一般化された商品搾取定理についてですが、それ自体が労働の搾取を否定すること
ではなく。利潤を形成するうえで産業資本の搾取が唯一の源泉ではないという。至極当たり前
の結果を厳密に述べた物だと思います。たとえば一例を挙げれば『世界ブランド企業黒書』
によりますと、スニーカーというのはひどい搾取労働でできているそうです。
でもスニーカーにアディダスとかナイキとブランドが着かなく、へっぽこ
と書かれてれば誰も買わないかもしれません。そう言う意味で利潤の源泉はここでは搾取
だけではなくいわゆる物神崇拝も相当に関わる物かと思います。まあまだ利潤の源泉は他に
もあるでしょうが。そして色々利潤の源泉はありますがそれを書き連ねるには百科辞典的記
述が必要だと思います。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 18:28:04 ID:S/W9Zl3y.net

それに搾取の定義ですが、一日の労働者と家族の再生産費というものの
価格水準が明らかではなく，これがなんなのか定義する必要があると思います。
また、マルクスの物の見方は狭く，サービス産業でも要するに減資や素粒子
の固まりですから物であり，産業資本に限らないものと思います。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 18:36:09 ID:S/W9Zl3y.net

減資−＞原子
失礼。

で価格と架空資本についてですが。私は以前、このように資本論を批判していました。
金融資本の方が産業資本よりずっと大きいのですから，産業資本の搾取では金融資本
の利潤は説明できない。資本論は空論であると。でも価値を労働と仮定し、技術革新による
相対的剰余価値の生産を考え、さらに架空資本を考えれば説明できると論破されました。
ただしここでは架空資本は商人資本の動きですから労働価値説は貫徹しない物になります。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 18:48:56 ID:S/W9Zl3y.net

だから資本論は価値法則を貫徹してないし、労働を価値と見たときの一つのモデル
として考えた方がいいと思います。当然一般化された商品搾取定理の批判のように
産業資本の搾取が全ての利潤の源泉という考え自体がいびつです。
崩されて当たり前の理論でしょう。
しかしながら世界や日本のクソ労働環境を考えれば搾取的な定義は必要だし、
その参考にはなると思います。
参考書としては大谷『図解　社会経済学』をお勧めします。
資本論は私もまだ完全に読めていないし、いきなり読んでわかる人は
ほとんどいないでしょう。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 18:56:00 ID:S/W9Zl3y.net

まあ複雑系から何故このマルクススレが派生したのかと言えば、元々
塩沢もマルクスを評価していたし，マルクスも，新古典派も、複雑系も
信じられないオルタナティブだと考える者がいるからだと思います。
というか俺。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 20:29:50 ID:2zyrMGC/.net

新古典派が与党だとすれば残りは野党。その代表格が自民党だったり、複雑系だったり
社民党だったり、マルクスだったり、共産党だったりするだけ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 21:26:13 ID:S/W9Zl3y.net

なるほどじゃあ俺無党派層だしな。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 22:46:50 ID:S/W9Zl3y.net

http://ime.nu/matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 22:53:01 ID:S/W9Zl3y.net

上記定理より

各財の純生産量を要素とする縦ベクトルをｙ、各財の総生産量を
要素とする縦ベクトルをｘ、投入係数行列(第ｉ財１単位を生産す
るのに投入しなければならない第ｊ財の量ａjiをｊ行ｉ列の要素
として並べた行列)をＡとすると、ｘの総生産をするために生産
手段として投入しなければならない各財の量はＡｘの要素で表さ
れるので、この体系が再生産可能であるならば、次のことが成り
立つ。
［純生産可能条件］
　各要素がゼロ以上で、少なくとも一つの要素が正である総生産ｘを適当に実現すれば、
ｘ−Ａｘ＝ｙ 　　　(1)
にしたがって、各要素がゼロ以上で、少なくとも一つの要素が正である純生産ｙをいかようにも実現することができる。



ここでは各財が産業資本の物とは限られていない。
だから財がサービス産業でも成り立つと言われても仕方ない。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 23:13:57 ID:S/W9Zl3y.net

さて、不等価交換で詐取することによって利潤をもうけることな
らいくらでもできるが、安定的に再生産される資本主義経済では、
他部門を犠牲にすることなく、すべての部門で利潤を出すことが
できなければならない。今、各財の価格を要素とする横ベクトル
をｐ、貨幣賃金率をｗ（スカラー量）、労働投入係数を横ベクト
ルτで表すと、この条件は次のように表される。

［利潤の存在条件］
与えられた正のｗのもとで、
ｐ＞ｐＡ＋ｗτ 　　　(2)
を満たす、全ての要素が正のｐが存在する。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 23:24:26 ID:S/W9Zl3y.net

ここでｗτが「特権的」であれば松尾氏の言うとおりである。
通常労働が加えられない財はないのだから、それはもっともだ。
しかしｗτを「オートマチック」と考えれば必ずしも成り立たない。
ｗは機械の整備率（勿論これもオートマチックである）
τを自動機械投入係数とでもしよう。
すると機械からも利潤が発生していることになる。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 23:53:55 ID:S/W9Zl3y.net

さてここでｗτを通常我々が生産する労働＋資本（機械）の生産と考えよう。
するとここでオートマチックのもとでは間違いなく利潤を発生させていた機械が
労働が介入したとたん、その効力を無くし「死亡」するのは何故なのか？
ということをもし人間の労働に特権があるのなら、ここでは証明しなければならない。
それは人間の「意志」なのか？
しかし工程Ａを「右から左まで運搬する」という物だとしよう。
この工程Ａがオートマチックならば、人間の意志を機械が代行したことになり
この工程Ａにおいてこの「特権」が消える。つまり行程Ａにおいて、
人間の意志はなくても利潤発生プロセスは動くといえる。
またこの人間の特権が人間の「技術」で有るとする。
しかし上記工程Ａにおいてまた人間の技術を機械がオートマチックでやってしまえば
この「技術」も消える。
また人間の「労力」においてはどうか？　これも工程Ａで機械がオートマチック
ならばまたしても人間の「労力」は消える。
このように人間が特権的であるとすれば他に何があろうか？
「能率」これもまた工程Ａが人間の「能率」をコピーしてしまえば、
人間の特権ではなくなる。
このようにｗτが人間＋機械の生産であるとすればそこに生きたも死んだ
も無いのである。
つまりは松尾氏の言う労働における人間の特権はナンセンスである。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 00:09:18 ID:OglFg8sR.net

そもそもが資本論第一巻「商品」においてマルクスが価値を見いだし
たやり方そのものが疑問となる。
この場合生産物が労働主体で機械の入る余地の少なかったため、蒸留法
で使用価値を度外視すれば労働生産物といえたのである。しかし機械化
がすすみ機械がほとんど生産を司ってる現状では、同じやり方だと
「機械生産物」と読んでしまうことになる。
要するにマルクスが言っている労働の本源性とは歴史性に他ならない。
それは商品の価値としては当然ある一定の意味を持っているものの，それ
が人間の手で作られようが機械で作られようが品質が同じならば商品とし
てはたいした意味を持たないのである。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 00:13:40 ID:OglFg8sR.net

読んで−＞呼んで

失礼。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 00:22:55 ID:OglFg8sR.net

ここで、トリックを説明すると私はまずオートマチックを労働と同じ時系列になるように
調整したのだ。だからそこから生産を考えれば労働も機械も一緒である。
しかし労働は機械と違うのは歴史的に古いと言うことである。
そこには何らかの意味があるのかもしれない事は付け加えておく。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 00:37:30 ID:OglFg8sR.net

しかし、ここで示したようなことが実際に正しいとしたらそれはそれで
問題があるに違いない。つまり経済という物が人間と機械を同一視して
しまうのならば，人間もまた機械と同じように扱われると言うことである。
このことは様々な歪みをもたらしていると思われる。なぜなら美麗字句ではなく
事実として人間と機械は違う物だからである。人間は動物である。
それが機械と同じように扱われていれば壊れてしまうかもしれない。
だから問題は、商品の価値労働ということではなく、商品化とは人間
も機械も同じにしてしまうシステムだということである。このことは
様々な社会問題になって現れる。
結論から言えば人間は人間らしく生きるためにつまりは動物としての人間を忘れない
ように経済システムを作るべきだと言うことである。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 00:39:00 ID:OglFg8sR.net

商品の価値労働−＞商品の価値が労働

失礼。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:06:46 ID:OglFg8sR.net

おまけ、11に次を追加されたい。

ｐＡは各財１単位の生産のために投入された生産手段の費用、
ｗτは各財１単位の生産のために費やされた賃金費用を表わし、

右辺が全体で各財１単位生産の費用を意味している。ただし、
τの要素はすべて正、すなわちあらゆる財の生産には労働投入
を必要とするものとする。

勿論ここでは労働により生産される物とされているから
私のオートマチック論では機械で全てを生産する物と考えればよい。

なお松尾―吉原論争に「介入」しようとしたが数学的にあかんたれだった。
'

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:12:22 ID:bWv1Sho1.net

>ｗτを「オートマチック」と考えれば必ずしも成り立たない。

なにをばかなことを書いているんだろう。流動資本しか考えてないモデルで
説明してるだけだろ。オートマティック機械？を考えたければ似たモデルで
どういう扱いをしているかを調べてそれを入れて考えてみては？

そういうことをやっても結局流動資本だけのモデルと同じ結果になるだけ

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:17:37 ID:bWv1Sho1.net

crsを前提としたものをつかって、生産の構造だけを複雑にしただけのものを
もってきて、なにかとりわけすごいことがいえると考えるほうがどうか
している。大昔じゃあるまいし。生産の構造を複雑にしたものは単純なものに
還元できるんでしょ？なら考えることに意味はない。
生産費用が価格に等しいなんてね。というか他のもそうなんだけど。
しかし労働価値をつかって数式を作るなんて、前提からして間違ってる。
そういう基本的にまちがったものと、それとは別個のダイナミックな
制度の移り変わりとが一緒に書かれてあるものをよんで感動して
マルクスやるならかってにやればいいけど、そんなことをやって
なにがおもしろいのかな？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:26:00 ID:OglFg8sR.net

流動資本とは違うな。つまり

ｗτは各財１単位の生産のために費やされた賃金費用を表わし
と有るからここでは人間労働に対する費用となっている。
これを俺はオートマチックに関する費用と変えただけ。
これが流動資本だというのなら人間存在もその存在を失う。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:34:31 ID:bWv1Sho1.net

τは労働量なんだけどそれをオートマチックの量というんだろ？
オートマチックって固定資本じゃないのか？毎年その一部だけが
消却されるからその量の一部を毎年流動資本として計上しましょうなんて
恣意的ですね

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:35:39 ID:OglFg8sR.net

＞crsを前提としたものをつかって、生産の構造だけを複雑にしただけのものを
もってきて、なにかとりわけすごいことがいえると考えるほうがどうか
している。

うーんたいしたことを言いたいわけではない。単純に労働が機械の生産に比べて特別
なことではないと言いたいだけなんだが。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:36:24 ID:bWv1Sho1.net

>これが流動資本だというのなら人間存在もその存在を失う。

解釈なんてどうでもいいんだよ。数式があたえられているんだろ？
労働の中に入っている人が、おれはこんな数式のなかに組み入れられては
いないんだ、なんて言ってみてもどうにもならないだろうよ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:39:47 ID:bWv1Sho1.net

>単純に労働が機械の生産に比べて特別 なことではない

いや労働は特別なものだよ。だって労働者には生活がある。
機械にはない。そして労働者は消費者でもある。世の中で
どんなものがつくられるかを決めるのは消費者さんだから。
つまり労働者さんなんだな。だから労働は特別なもの

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:41:28 ID:OglFg8sR.net

>>23
つまり労働量がオートマチックの量だとするのなら、そう言うオートマチックなんだよ。
当然壊れたり燃料補給するから入れ替わりはあるだろう。

つまりこの話のキモは機械と労働を歴史的に逆に考えろってこった。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:47:00 ID:OglFg8sR.net

>26
違うね。俺が言いたいことと同じ結論だが導き方が違う。
労働者は商品溶かすとき機械と同然に扱われるって俺は言いたいわけ。
それはあくまでも生産様式の中でだよ。

だけどおっしゃるとおり人間は動物で機械じゃない。
だから問題が出るんじゃないかって事だよ。

君の言い分だとこうなる
生産様式において人間は特別である。優遇されている。
人間的に扱われている。
そうじゃあないだろう。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:48:41 ID:OglFg8sR.net

商品溶かすとき−＞商品と化すとき。

失礼

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:52:17 ID:OglFg8sR.net

じゃあこう書いたらわかりやすいか。

人間の代わりにヒューマノイドを考えよう。
これをオートマチックとして考える。
このときオートマチックでも利潤はでる。
ところがオートマチックから後退して人間プラス機械になったとき
何故からレの生産は死んだものとして扱われる。
それは何故か？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 02:54:24 ID:OglFg8sR.net

何故からレ−＞何故彼等

失礼

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 03:05:50 ID:OglFg8sR.net

つまりは一般化された商品搾取の含意をこの話はもじっただけだが、
もう一つは労働が特別ってのは歴史的な意味だと言いたいわけ。
勿論手作り１００％の品が同じ品質でも機械生産100％よりありがたがれる事もある。
だが同時に機械が作ろうが，人間が作ろうが安ければ同じだろうッてシステムが資本主義
の本質ではないか？

それはマルクスがやったのとは逆に機械の側を発展させて考えると見えてくると言うことだよ
もう一度スレを呼んでご覧。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 03:08:19 ID:OglFg8sR.net

呼んで−＞読んで

失礼

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 03:24:32 ID:OglFg8sR.net

>>28はちょっと違うな
同じ結論ではない。
俺はまずオートマチックヒューマノイドを想定。
これで完全オートマチックになっても利潤はでると考える。
このとき人間は消費者でまったく楽な暮らしをしている。
ところが時代を遡って、
機械＋人間の労働の生産といったときに何故機械の労働が死んだことになるのか
？　商品生産様式上はほとんど変わりはないはずだ。
逆にそう言う世界だから資本主義は問題なのだ。
ちなみに労働は歴史的に意義があると言うことである。
それが何らかの経済的意義を持つことを俺は否定しない。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 03:45:44 ID:OglFg8sR.net

＞いや労働は特別なものだよ。だって労働者には生活がある。
機械にはない。

これはいいだろう。規範論としては。しかし派機械と同列に
扱われている現状だ



＞そして労働者は消費者でもある。世の中で
どんなものがつくられるかを決めるのは消費者さんだから。
つまり労働者さんなんだな。だから労働は特別なもの

そうだろうか？　消費者が10億の飢餓を望んでいるのだろうか？
120億人を養える食料があるのに10奥近くが飢えるシステムそれは消費者
が決めたのか？
生産者と消費者相互のフィードバックによって生産が決まるのではないか。
それに労働者という言葉自体厳密に定義すればおかしい。
組織資産や技術資産を考える必要がある。
労働が特別というのは規範論としてはわかるが、現実には生きた機械だ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 03:47:46 ID:OglFg8sR.net

しかし派機械と同列に −＞しかし機械と同列に

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 04:17:53 ID:OglFg8sR.net

なるほどなるほど流動資本だ。だが流動資本でもヒューマノイドと考えれば
話のつじつまは合う。

38 ：別スレ65：2010/09/18(土) 05:47:32 ID:G2ceDm+2.net

　お　スレたったのか

　一応宣言〜資本論〜フォイ論等まで大方読んだので入れて下さい。

　ただマルクスの一般定理も理解出来ない数弱なので容赦。

39 ：別スレ65：2010/09/18(土) 06:01:51 ID:G2ceDm+2.net

大体さ,マルクス自身1巻の中で『共産主義は****資本主義的過程を乗り越えた上
で****』つまり資本主義的私的生産によって否定された所有の帰属と労働の社会的
性格(そしてそれは分業を前提)を揚棄した上で始めて自己の所有と社会の所有が
一致し(アリエネーよ)共産主義社会が来るとしてるよね。手塚治虫が書いた
労働はロボットがして人間は『必要労働から解放された後の』余暇を楽しむ
社会の到達が来るに違いないという一種の機械万能信仰にはまってしまった。
そしてそれら科学万能主義を批判したのがドストエフスキー等だが，まず
もって『永久機関』が開発されない限りそんな時代は来ない。マルクス自身
意図してか具体像を示さなかった為か第2のキリストになってしまい,それを
『信仰』して革命とか起こしちゃったのがレーニンｗｗ

でも『資本主義が永久に続く上で』の仮定の元での分析ツールとしては
有効そうだね。KYっぽいレスですまんが以下そこに参加させて頂こうと
思ひます。

40 ：別スレ65：2010/09/18(土) 06:03:26 ID:G2ceDm+2.net

手塚治虫が書いた

→

手塚治虫が書いたような

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 09:53:01 ID:OglFg8sR.net

うう上の論理を書いた者だが、一点非常にまずい欠点を見つけてしまった。
すなわち別スレ65氏が説明されるような実現性である。
工業用オートマチックヒューマノイドだから燃料は燃料電池で良いと思うし、
実際に軍事用筋肉補助装置も実用化されてるので、まあロボット自体はともかく、
ＡＩがなあ、複雑系経済学の本にもあるが非常に実現は困難だ。
ま、そこに目をつぶった上での思考実験と考えていただきたい。
で大筋はもう書き尽くしたが，私の協調したかったポイントは、
１、労働が生きた、死んだ。といっているのは歴史性の意味で、純生産性
から見ると労働も機械も同質の生産様式である。このことを示すために
利潤生産するオートマチックヒューマノイドを設定し、そこから遡って労働と機械の
生産を見れば利潤生産という意味では同質であろうと書いた。このことは
13番をよく見て欲しい。
２、このこと自体は問題で、人間が機械と同様の生産様式であっていいはずがない。
しかし現状は機械と同様に扱われるケースが多い。反論をいただいた名無し氏の
「労働は特別」も規範としてなら私もそう思うしそうあるべきだと強調したい。
しかし現状の利潤生産のもとでは特別に扱われていないし，これは何とかするべき
だと考える。

以上である。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 09:55:24 ID:OglFg8sR.net

協調−＞強調

失礼。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 14:16:59 ID:x8YjNKWy.net

>>28
企業によっては労働をたんなる生産要素として考えるかもしれないが、企業のステイクホルダー
って日本の場合は、株主、経営者だけではなく、そこで働く従業員もそうなんだよね。
だからたんなる生産要素ではないんだ。企業の意思決定に関わる人たちでもあるんだよね。
労働組合ってそんなものでしょう？
さらに、労働は機械とちがう。売買の価格についても最低賃金が決められているわけだから。
労働は人がおこなうから政府はその労働を保護しようとする。だからちがう。
さらに、１０万人飢える？だったっけ？書いているけど、それも消費者が望んだ結果。
消費者が望む望み方は投票によっておこなわれる。投票券は、お金。
これが資本主義における消費者主権というものなんですね。飢える人たちはその投票権を
もっていないから物にあたらないだけです。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 15:34:04 ID:OglFg8sR.net

>>43
日本の労働組合の組織率は2割程度、そして組合自体が組織別組合で
会社とつるんでるし，組合員個人が組合に動かされるくらいなもんで
生産の決定権なんかにかかわんない。
最低賃金や労働基準法は守られない。政府は労働をうわべだけ保護
しようと見せかけてるだけ。
10「億」人も飢えてるんだけど消費者のアンタやその他の決定ではなさそうだね。
10万人なんて正確な数も知らないんだから。企業から限られた情報モらって消費者が
王様だと思ってるのはおめでたい限りだ。まあミクロの話になるけど穀物の食品メジャー
が現在では二者だって知ってる？　カーギルとアーチャー・ダニエルズ・ミッドランド
この寡占で穀物の過半数が動かされているのに，単純にお客様は神様だと思ってられる
とはおめでたい限りだ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:41:18 ID:t2TB884g.net

甦れ、くろしろー、Jimmy、かつ○、まじめコテ!
かつての○スレの勇者たちよ!
混迷するこのスレの住民たちを導きたまえ!

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:49:02 ID:OglFg8sR.net

9646
P

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:54:55 ID:OglFg8sR.net

lease! come back!

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:56:24 ID:5/9G6Ypj.net

現状、労働力商品の過剰なんだろう
ケインズ的政策で生産性は上がったが大量生産、消費による弊害も露呈してきた
新自由主義の社会ダーウィニズムはある意味理にかなってる、呈のよい口減らしというか

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:58:03 ID:OglFg8sR.net

俺の英会話でくろしろ―異次元塾長を召喚するぞー
Ｋｕｒｏｓｉｒｏ−　ｃｏｍｅ　ｂａｃｋ！

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:00:08 ID:OglFg8sR.net

>>48
おまえが死ね

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:01:13 ID:OglFg8sR.net

塾長は女千人来ないと無理だそうだ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:01:57 ID:OglFg8sR.net

おらオマイら女千人集めてこい

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:04:45 ID:OglFg8sR.net

もう嫌だと塾長が言っておられる。

54 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 21:05:48 ID:OglFg8sR.net

久しいな

55 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 21:08:34 ID:OglFg8sR.net

一応引退したからかつてくろしろーだった男で。

56 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 21:21:22 ID:OglFg8sR.net

どん引きじゃん。せっかく出てきたのに。

57 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 21:22:23 ID:OglFg8sR.net

もう若くないんでお手柔らかに。

58 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 21:23:28 ID:OglFg8sR.net

Ｊｉｍｍｙは死んだのか？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:34:06 ID:HtnZAQtX.net

名無しに戻るか。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 21:58:13 ID:HtnZAQtX.net

て・れ・や・さ・ん

61 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 22:16:05 ID:OglFg8sR.net

soraya

62 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 22:19:12 ID:OglFg8sR.net

結婚できなかった

63 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2010/09/18(土) 22:27:06 ID:OglFg8sR.net

味わいがある一言でしょ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 23:20:58 ID:cQ9M85px.net

>>39
>大体さ,マルクス自身1巻の中で『共産主義は****資本主義的過程を乗り越えた上
>で****』つまり資本主義的私的生産によって否定された所有の帰属と労働の社会的
>性格(そしてそれは分業を前提)を揚棄した上で始めて自己の所有と社会の所有が
>一致し(アリエネーよ)共産主義社会が来るとしてるよね。手塚治虫が書いた
>労働はロボットがして人間は『必要労働から解放された後の』余暇を楽しむ
>社会の到達が来るに違いないという一種の機械万能信仰にはまってしまった。

それはマルクスの資本主義社会における労働観の叙述を共産主義社会の労働にまで読み込んで
しまった誤読ではないのか？？

マルクスは「ゴータ綱領批判」の中で
「また労働がたんに生活のための手段であるだけでなく、生活にとってまっさきに必要なことと
なったのち、─＜中略＞─そのときはじめて、ブルジョア的権利の狭い地平は完全に踏みこえ
られ、・・・」と書いている。
つまり共産主義社会では、人間は労働を必要事として欲求する、とマルクスは考えていた。
歌劇『魔弾の射手』の狩人の合唱の「この世に狩人の楽しみに如くものあらんや？」といった、
賃労働以外の労働に関しては人間が昔から抱いてきた考えで、別に珍しい発想ではない。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 12:25:44 ID:RCkbvodS.net

さて、国家が無くなるとか，貨幣が無くなるとか，賃労働が無くなるとか、
そう言うマルクス主義的妄想は決して実現しないだろうし、そもそもこれら
が資本手技社会の生産の基礎だから、これらを廃止すると資本主義の生産力
を元に共産主義社会を作るというのも空論になる。
そこでここでは機械と同じように扱われる労働者（ちょっとおおざっぱすぎ
て語弊があるがそれは後で場合分けしよう）をいかに資本主義の中で人間性
を回復できるか考えよう。まず一つには機械で有る時間を減らす。労働時間
を減らすと言うことだ。まず基本的に上記のヒューマノイドオートマチック
の論理で説明したように利潤作成としての生産様式の元では労働者も機械も
同じ生産手段似すぎないと見なされるから，自然に資本主義野本で労働時間
を短くするといっても期待ができない。
だからまず啓蒙が必要になる人間は特別で資本主義の論理の外に一定程度お
かねばならない者という倫理を全世界に普及させる必要がある。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 12:49:43 ID:RCkbvodS.net

資本手技−＞資本主義　資本主義野本−＞資本主義の元　失礼

この倫理だが，要するに人間は動物であるとの倫理である。動物だから、まず
生殖して適正な数の子孫を残すことを考えねば成らないし、これができないものも
それなりの生き甲斐を与えて、この倫理に反しない共生社会を築かねばならない。
また人間は一定程度のストレスしか耐えられない者である。だからこれも考えな
ければならない。
具体的に言えばこの生殖の倫理に失敗した例が少子化で、共生の倫理，ストレス
で失敗した例が秋葉の通り魔事件、またストレスで耐えられなくなった例がいわ
ゆる自殺などであろう。自殺者数は3満員と言われているが。実はこの2万人が50代
の失職した男性であるという（「新自由主義か，新福祉国家か」）
このような実態を踏まえてまず考え得るのが法的規制である。
日本では法的規制はざる法だし，たとえば労働基準法は36協定で、いくらでも合法的に
できるし皆さんご存じの通り、違法に不払い長時間労働があっても労働基準監督署
がほぼ機能してない現状である。しかしフランスやドイツなどでは残業そのものに
法的規制がかかり、これが実効力を持っている。ここで日本と同じレベルの生活レ
ベルにあるのだから何故このようなことが可能なのか調査する必要がある。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 13:11:09 ID:RCkbvodS.net

36協定でいくらでも合法的に−＞36協定でいくらでも合法的に残業

だからまずしなければならないことは啓蒙と調査である。
たとえば民主党が労働組合を支持基盤にしているのだから、彼等はこのことを調査して
良くある日本の労働時間は長い，ヨーロッパは少ないだけではなくて、どういう構造で
そう言う（ドイツやフランス）社会がなりったっているのか調査する義務があると考え
る。私も労働組合に投票させられたんだから何とかしてくれ。
でもそんなことしないだろうということが，私が名無し氏の労働組合経営参加論
に反発してあざけった理由である。
勿論私も個人的に英会話など習ってもといた印刷業界と北欧等の印刷業界がどのように
経営されていくのか見に行く計画が有るが個人的にはもういっぱいいっぱいである。
正直に言えば政党，国家のような大組織がやってくれないと、総合的な調査はできない。
だから管総理も支持が欲しかったらこういう事を考えたらいいよと。
ただ雇用雇用叫んでも働いたらクソ労働環境だったらどうしようもない。
そのうち民主党にメールでもしてみるか。
さてグーグルスカラーでおもしろい研究がないか探すか。

68 ：別スレ65：2010/09/19(日) 13:11:56 ID:7ike1fEV.net

ま,そりゃそうだがそれは『経済学』なのか?あるいはマルクスの『告発』した
『倫理』の問題なのか?(後程再度レス)

>>64
あんたは何を言ってるんだ?　マルクス自身『資本主義の構築したものの基礎
の上で』　----　(やや飛ぶ)　----　共産党宣言にあるような『自由に
討論をし,狩りを楽しむ』世界をマルクスは描いていたんだから矛盾そのもの
じゃないかｗ

大体そもそも『自由に討論をし,狩を楽しむ』世界で『自由に討論をする場
(小屋等)に集まるために道路引かなければならないよな?　その時点で分業
がたとえなくても労働時間で『自由な時間』は削除されるよな?　しかも
分業が無い場合偉い効率悪いよな?　そうやってキミみたいなのが労働すること
=人間の欲求と勘違いした輩がスターリニズムみたいなのを生み出したんだ
と思う。2001年の宇宙の旅に出てくるようなＨＡＬみたいなのが出来上がらない
限りまずマルクスの世界は実現不能。しかも俺はその『人口知能の完成』
の暁には今度は機械が人間を搾取する世界(すなわち今迄『自然を搾取』
してきた事の復讐が待っているんじゃないかと思う。いわばターミネーター
2みたいな世界ｗ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 13:20:40 ID:Q3vhathn.net

>>68
ま、マルクスの指摘した倫理の問題だし（たとえば資本論の機械の章）
それを調査するにはマルクス経済学だけではなく様々な経済学や統計，実証方法
なんかの経済学が必要になるだろうな。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 13:51:27 ID:Q3vhathn.net

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/10j012.pdf

今日見つけた論文で現状把握には悪くはないけど，何故ヨーロッパでは法的規制が
機能して日本がダメなのかについてのつっこみが甘いな。それだけ調べにくいし
調べるには金や人的パワーが必要なんだろうけど。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 14:39:42 ID:Q3vhathn.net

まあこういう研究かな個人でできるとしたら
http://www.jstage.jst.go.jp/article/sangyoeisei/51/5/49/_pdf/-char/ja/

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 15:04:03 ID:Q3vhathn.net

http://www.jstage.jst.go.jp/article/sangyoeisei/48/4/87/_pdf/-char/ja/

これも興味深い論文。特に実感するのはすでに精神的に壊れていて、職場が幸運にも
短時間労働で良いよとしているから短時間労働であるとしているもの。
これは俺だｗ　ただし病気の発端は度重なる過重労働による肝炎の発症。
それによる酒文化への加入不可能による職場不適応、発症は過重労働期にあったことを付け加えよう。
で、長時間労働に耐えられる奴が長時間労働に回されるという現実も悲惨だが
実際に観測しているところである。
またここでは職務に就いていられるラッキーな人間だけが対象にされていることも大切。
失業者は？　　　

73 ：64：2010/09/19(日) 22:19:38 ID:wAyO3jjv.net

>>68
>あんたは何を言ってるんだ?　

いきなり喧嘩腰とは恐れ入る。
では反問するが、君は俺が言っていることも解らないままレスしてるのか？？

>マルクス自身『資本主義の構築したものの基礎
>の上で』　----　(やや飛ぶ)　----　共産党宣言にあるような『自由に
>討論をし,狩りを楽しむ』世界をマルクスは描いていたんだから矛盾そのもの
>じゃないかｗ

「共産党宣言」のいったいどこに「自由に討論し狩りを楽しむ」という記述がある？
どこにも無いぞ！
マルクスの記述を捏造してはいけない。

>大体そもそも『自由に討論をし,狩を楽しむ』世界で『自由に討論をする場
>(小屋等)に集まるために道路引かなければならないよな?　その時点で分業
>がたとえなくても労働時間で『自由な時間』は削除されるよな?　しかも
>分業が無い場合偉い効率悪いよな?　

マルクスが「生産諸力の飛躍的発展」を共産主義社会実現の前提としていたことは事実だ。
しかし「自由に討論をし、狩を楽しむ」生活を共産主義として構想していたかどうかはさて措き、
マルクスにとって「効率の良さ」という価値は共産主義的価値観では二の次、三の次にすぎない。
発展した生産諸力と自由な時間を確保するための手段的価値を有するにすぎない。
効率の良さを最重要視するのは典型的なブルジョア的・資本主義的価値観である。

74 ：64：2010/09/19(日) 22:21:33 ID:wAyO3jjv.net

>>68
>そうやってキミみたいなのが労働すること
>=人間の欲求と勘違いした輩がスターリニズムみたいなのを生み出したんだ
>と思う。2001年の宇宙の旅に出てくるようなＨＡＬみたいなのが出来上がらない
>限りまずマルクスの世界は実現不能。

スターリニズムはまさに、人間の労働を資本の利益に隷属させて利用する資本主義的労働観を、
「資本」を「国家」に置き換えて適用した資本主義的価値観による国家資本主義（国家社会主義）である。
徹頭徹尾資本主義的労働観が貫徹している資本主義イデオロギーの典型である。
「労働の楽しみ」は何よりも「労働願望の自発性」によって基礎付けられるのであって、
資本家やスターリンその他がしているように強制や欺瞞や誘導によって労働者に押し付けられるものでないことは、
マルクスのみならず、非資本主義的労働観の大前提である。
なお、俺には映画の素養は無い。

>しかも俺はその『人口知能の完成』
>の暁には今度は機械が人間を搾取する世界(すなわち今迄『自然を搾取』
>してきた事の復讐が待っているんじゃないかと思う。いわばターミネーター
>2みたいな世界ｗ

労働の必要性が、人間が相互にその必要を満たす目的であるのが共産主義的労働。
物は自分や他人が使用し消費するために生産され、サービスは受ける人のためになされる。
労働の必要性が、資本や国家の利潤を増大させる目的であるのが資本主義的労働。
物は売って資本（国家）が利益を上げるために生産され、サービスは資本（国家）が対価を得るためになされる。
この資本主義的労働を経済的に突き詰めると「搾取」となる。人工知能の有無に関わらない。
重ね重ね悪いが、俺には映画の素養は無い。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 00:30:08 ID:hPRk0V9u.net

>>73
横レス失礼

その文言［ドイツイデオロギ−」からの間違いじゃないかな？
ブックオフに売っちゃったんで手元に本はないが
ＨＡＬは2001年宇宙の旅の狂ったコンピューター
ターミネーター2では機械が人間を滅ぼそうと計画している。

さて色々お二人とも書かれているが、計画経済の不可能性
つまり計算が不可能でできないって事は「複雑系経済学入門」
にも載ってるんでぜひ読むといいよ
今あるどんなスーパーコンピューターでも無理だってさ。
だから資本主義ないでの解決が必要となる。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 00:33:20 ID:hPRk0V9u.net

資本主義ない−＞資本主義内。
失礼。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 00:40:35 ID:hPRk0V9u.net

さて論文を見て新たな知見を得たんだが、労働時間は不況で短くなり
大企業で３０代が長時間労働化してるんだって。
要するに派遣社員なんかが増加して正社員の３０代に負担が増加
しているかららしい。
でだ、ヨーロッパの経済状況は日本のような景気落ち込みの元での
短時間労働なのか調べる必要がある。
いい論文があったらおしえてくれい。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 23:06:00 ID:hPRk0V9u.net

あと資本制で貫徹してるんなら世の中それはそれで楽なんじゃない？
互酬性も重なってるから世の中結婚だので厳しかったりしない？
お金で解決できるならそれは楽だけどなあ。

79 ：73：2010/09/21(火) 00:34:52 ID:RTLL8JD7.net

>>75
横レス感謝。（映画の解説も感謝。）
「ドイツ・イデオロギー」では「共産主義社会では人間は排他的な活動領域を持たない」
という文脈で>>68氏の書き込みに近い内容が書かれているね。

ご紹介の「複雑系経済学入門」も金と暇に余裕があれば読んでみたい
（つまりまだ読んでいない）ので大きなことは言えないのだが・・・
「計画経済」という言葉の解釈だが、もしもケネーの経済表や資本論の再生産表式のような図表に、
全生産を徹底分類・記録してその数字を完璧にコントロールするというなら、それはスパコンでも無理だろう。
しかし、社会的必要量をガチガチに（鉄鉱石の1kg、縫い針の一本、マッサージ師の一揉みに至るまで）算出して生産する、
という考えはそもそもマルクス（たち）の発想にあったのだろうか？

マルクスは「協同組合の連合体が一つの計画にもとづいて全国の生産を調整し、こうしてそれを自分の
統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である不断の無政府状態と周期的痙攣とを終わらせるべき
ものとすれば」と書いている。（「フランスの内乱」）

スパコンどころか電卓もない時代の人々が「全国の生産を調整」する、と言ったとき、
小麦の一粒、ボルトの1本までコントロールするというような発想がそもそも浮かんだだろうか？
そうではなくて、もっと大雑把な運営方法を考えてはいなかったか？
病的な生産過剰・不足が起こらない程度の、ざっくりとした「デコボコ調整」を考えていたのではないか？

>>75-76
>だから資本主義内での解決が必要となる。
どんなにルーズな生産調整体制でも、株式会社が存在せずに協同組合ばかりになり、
生産の目的が価値の増殖ではなくなり、生産物の生産が商品生産ではなくなり、
貨幣が存在せず、また（ドイツ・イデオロギーの猟師の記述は話が少し大げさだが）
社会を階級社会化するほどの分業の固定化（管理労働の固定化）が無くなっていれば、
もはや「資本主義」とは呼べないのではないか。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 01:27:36 ID:JNn1ZpHx.net

>>79
うーん「複雑系経済学入門」は図書館のリクエストで借りれないのかな？
これはおもしろい本で新古典派の最適化理論まで財が増えると計算不可能
になるっても書いて有る新古典派の死刑宣告でもあるんだが、資本主義レ
ベルでの生産は計画経済では無理。つまりソ連の例になっちゃうけど詳し
くそこらは書いて有るから一読して欲しいね。ボルトのレベルじゃない。
必要財の数で基本的にあれだけの経済を一編に計画することは残念ながら
無理なんだよ。この本の言うことだが。

「共産主義」に関してはそんな社会はできっこないよ。確かにそう言う
社会になれば「共産主義」だがそんな社会理論でもないマルクスの言葉
のつなぎ合わせは直球で言うと意味がない。資本主義の生産能力は貨幣
や信用がないと無理だし，基本的にマルクスは未来社会は投げちゃって
るからそれを具体的に考えるのは俺たち自身の仕事だと思うよ。
マルクスはこの面ではまったく信用できない。
俺は具体的には資本主義で労働力の部分だけ変えたモデルが必要だと思うし
資本制だけでない互酬性もいじらないと社会は住みよくならないと思う。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 01:34:27 ID:JNn1ZpHx.net

まあこの辺については追々議論しよう。おやすみ

82 ：別スレ65：2010/09/21(火) 05:34:45 ID:vl8yaIgk.net

あれトイレじゃねえドイデだったかなぁ?
とにかく文献探すの面倒なので記憶を頼りに書いてるだけ

けど>>73氏はポパーじゃねえが『実現可能かどうか?』を考えろよ。

あくまでどこでもかしこでもマルクスは『資本主義的生産段階を
止揚した上で』次の段階へと進む訳だ。大体そもそも2巻だったか
どこだかだが『原始共産主義社会』なんて本当にあったのか?

ロビンソンクルーソーは孤立した条件下の元に置かれたからこそ
『カネなど値打ちも無い』訳だったわけだよ。マルクス自身述べてるが
『共同体と共同体の境目において』交易が生じる。そしてそれは
『人間が類的存在である』事を確かめることが必要だからだ。交易の
為には剰余生産物の確保は必要。何故なら『充足』しただけではその
系の中で終わるから。剰余生産物を作るのに『分業の廃棄』は可能か?
生産力を高めるなら分業は避けて通れない。その分業の利点をついた
スミスをマルクスも否定していない。つまり『永遠に続く資本主義
社会』の中ではマルクスの分析は『解析可能』『解析不可能』部分を
捕らえる為に有効ではあると思う。それにオレはマルクスの本当の
意味での狙った社会を実現するためには貨幣の廃止が必要でその為に
は『労働自体の計測及び交換』が必要と思う。その為には『外化』
『物象化』帰結としての『疎外』の克服を避けては通れない。
そういう意味で今の人類の脳味噌では無理だと思う。だからこそ
2001年宇宙の旅のＨＡＬ何か持ち出したんだ。永久機関としてな。
ちなみにアーサークラーク知らないとちょっと恥ずかしいぞ。一応
科哲の大御所だぞ･･･

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 13:28:43 ID:7Es2PchP.net

くろしろさん、生きててよかった。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 19:51:23 ID:S3MtLHtx.net

私は簡単には死なんよ。というか夜眠れるようにもなったし、仕事も充実してきたし
かつ余暇はあるしで、昔に比べるといいことが多いな。
女が問題だが。
さて資本主義の中でまず労働力が商品化されるため時にはほぼ機械と同じように
扱われていることが問題だが資本制だけではなく互酬性も重なってるからな。
互酬性が資本制によって断絶されたり互酬性自体に問題があったり。
まあ色々問題があるわけだが。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:02:59 ID:S3MtLHtx.net

まあ資本主義の元で労働力をいかに特別優遇な商品にし，かつそれに会わせた互酬性
を作っていくかが一番現実的な問題。
まず誰でも考えつくのが法的規制、だが法がどう上手く回るかに寄るな。
ヨーロッパでは日本の３６協定のような者が無くて、残業に制限があるし、
フランスのように労働組合の結成率が低くても市民とすぐ連帯できるからな
労働側の圧力も強い。それをどう日本に持ち込むか。
後は日本人が余暇が増えたら合コンを増やすことだな。見合いも。男女がく
っつく文化が軒並み破壊されてるからな少子化にもなるよ。これが互酬性で変
えなきゃならない部分。でないと少子高齢化で日本やばいだろ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:17:33 ID:S3MtLHtx.net

者−＞物
まあ基本的には
１，子供の時からの教育で天職に巡り会いやすいシステム
２，分業による労働の人間の一面性使用を和らげるため、余暇の充実
３，同様に転職、中途採用、逆転チャンスの増大
４，生涯学習、大学院並の通信学習が可能
５，余暇には公的または補助金付き民間の見合い、合コンサービス
　　傷病者も勿論入る。
６，政治決定能力のための週一日の政治バカンス学習の必要性
７，セーフティネット
８、これらのために財政再建件型地方分権北欧型大きな政府
９、税，行政の目的税化率の向上。
１０，バカンス法によるバカンスの休暇
１１、異業種労働バカンス。
１２，子育て自立支援。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:22:57 ID:S3MtLHtx.net

１から順に説明しよう

まず子供が社会に出て自分が何になるのか？　それが知らされていない場合
が多い。まあ天職なんかは色々無駄があって見えて来るもんだが
労働と教育が結びつかないシステムこれは最悪。
ダメならダメで転職ができればいいから、ある程度労働に結びついた教育を
教育は無償、財源は大きな政府でまかなう。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:29:31 ID:S3MtLHtx.net

１の問題点。大きな政府なので税負担が大きい。これには目的税率を高くし
この税金はこの行政のためと目的税化する。それで払った税金がなんに使わ
れているのか知ることができる。これにより行政の監視が簡便にできる。
教育サービスは無償，基本的に教育は障害教育とすること。
学歴社会の問題。まず基本的生存権保障の上の業積主義社会。
逆転チャンスの可能性。何歳でも公務員・一流企業正社員になれるなど

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:30:48 ID:S3MtLHtx.net

失礼障害教育−＞生涯教育

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:34:58 ID:S3MtLHtx.net

２余暇の充実

これは法規制残業規制がある程度成功しているヨーロッパ
を調査する。その産業構造から文化から優れた部分がなんなのか
丸裸にする。
後はバカンス法。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:37:46 ID:S3MtLHtx.net

３，中途採用の新卒採用並の拡大。
ワーキングプア問題に関しては
国内問題なら業界別最低賃金指導。
国際問題なら交際条約に基づく最低賃金指導など。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:42:24 ID:S3MtLHtx.net

４生涯教育。箇々の能力を上げるために、生き甲斐を作るために、
転職スキルをつけるために、実社会でもまれた事を学問に生かすために

子供には自立まで無償、社会人には補助金。財源は税金。
行うのは地方政府の教育省

書けなくなるので今日はここまで

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 20:43:21 ID:S3MtLHtx.net

箇々−＞個々　失礼。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 18:38:48 ID:Hs8IQsj/.net

経済学じゃない分野で複雑系を学んでるんだが質問がある
複雑系とマルクスのどこに関連性があるの？
俺のイメージだと複雑系の経済学は、ブライアン・アーサーや収益逓増みたいなやつなんだが
要するに複雑系って予測が困難なのとフィードバックが重要な要素で、マルクスとかけ離れてるように思える

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 19:01:53 ID:LsAWxK/b.net

今年のノーベル経済学賞の有力候補に元上武大学教授の池田信夫氏 ノルウェー紙が報じる★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1285149441/

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 20:54:27 ID:1x0acK8f.net

>>94
塩沢由典はマルクスを評価。
計画経済の不可能性にくだくだ言及。
マルクス主義希望の計画経済を不可能とした。

よって俺が資本主義内でマルクス的倫理をどうするべきか書いている。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 21:01:56 ID:1x0acK8f.net

正確には複雑系経済学スレから別れたマルクス経済学スレ

が正しいか。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 21:56:37 ID:xF9FwkJx.net

５、余暇には公的または補助金付き民間の見合い、合コンサービス
　　傷病者も勿論入る。
これは今の社会出会いがないということで少子化がどんどん進んでいる
互酬性に任せても限界だろう。だから公的機関が後押しして見合いやら合コンをやる。
勿論傷病者も申請して出ることができる。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:00:07 ID:xF9FwkJx.net

６，政治決定能力のための週一日の政治バカンス学習の必要性

これは理想論で現実性はないが週4日に労働時間を減らせたら、
一日は政治経済を学習する日にして投票政治決定スキルを上げる。
少しでも衆愚政治を防ぐシステムだ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:04:20 ID:xF9FwkJx.net

７，セーフティネット
これは言うまでもないが，まず私はベーシックインカムに不賛成である。
労働という物は多少なりとも嫌な物であり，ベーシックインカムをもら
ったら働き気がしなくなり働かないだろう。
だがベーシックインカムの言うように生産が消費を追い越している現在
どうしても失業者はでる。ならばセーフティネットは拡充するべきだ。
財源は大きな政府で。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:16:52 ID:xF9FwkJx.net

８、これらのために財政再建件型地方分権北欧型大きな政府
ここで思い切った策だが財政再建と北欧型大きな政府を日本に取り入れる。
まず税金を目的税化してなんのために取られた税金かわかるようにする。
そして1から2割を国の借金1000兆円の返還に回す。地方分権するのは
北欧型大きな政府がみんな小国で成功しているからだ。
私は市場に期待しても基本的に物が行き渡った成熟社会では小さな政府
新自由主義は失敗すると思う。現在の北欧とアメリカを見ると暮らしや
すさは北欧がダントツに高い。またエコロジカルな面から見ても持続可
能な国Ｎｏ1はスウェーデンである。でもまだ不十分なのだが。
市場をどうするのかという点で大がかりな調査が必要になるだろう。、

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:20:50 ID:xF9FwkJx.net

9，税・行政の目的税化
これは私お発ちは大きな政府のため高い税金を払うこれがなんのための税金
なのか知る方が社会的効率が高いだろう。また行政府も目的税とともに再編し
この税金ハコ湖に流れているとした方が行政監視の麺からも効率的だろう。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:28:12 ID:xF9FwkJx.net

１０，バカンス法によるバカンスの休暇
これはもうフランス等で取り入れられているシステムである。
1ヶ月程度まとめて国策でバカンスを取る。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:30:15 ID:xF9FwkJx.net

１１、異業種労働バカンス。
これは異業種で働いてみたい人向けの労働交換サービスである。
あまり責任の大きい仕事はできないが生でその業界を味わうことができる
システムを作る。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:33:32 ID:xF9FwkJx.net

１２，子育て自立支援。
学費は無料。医療は生涯無料。これは大きな政府だからできることである。
北欧の例を見れば，幸福度に輝くのが北欧の国々であることは間違いない。
市場は高度成長が見込まれるところでは成功するが，その後は調整がしづらく
なる。政府を大きくすることでこれを解消するべきだ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 23:43:11 ID:mm5iFd8w.net

自分のブログでやれ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 00:03:45 ID:hR7hmKCT.net

http://ameblo.jp/mitikusa222000/
もうやってたりして

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 07:56:30 ID:m1aeNBSI.net

まあもうマルキシズムなんて無理なんだから北欧でも目指したら

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 07:58:44 ID:m1aeNBSI.net

複雑系スレ−＞具体的な社会問題へ−＞マルクススレ−＞もう死んでるマルキシズム

−＞北欧スレ−＞地方分権大きな政府でみんな安心。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 19:29:34 ID:tv9VU5fo.net

中国は必ず尖閣を取りに来る
日本は、尖閣を守るために日本経済の疲弊を覚悟してでも
中国と戦うか
尖閣を割譲し、中国に隷属するかの
どちらかしかない

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 23:28:17 ID:mZAsYN/G.net

なんのための日米同盟だ？
米軍にけん制させればいい。
勿論尖閣の油田は日米中共同で取り合えばいい。
油田が欲しいから米軍は乗ってくる。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 11:42:42 ID:iI8IG9NX.net

>>105
正直言って、所得税率６０パーセント以上、消費税２０パーセント台の
高福祉社会なんていやだよ。
たとえ、教育費・医療費が完全無料で老後の不安がなくなったとしても。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 12:37:50 ID:hCBmbJUp.net

>>112

+アルファとして４時５時には家に帰れる（民間でも）
５，６週間のバカンス。
ワーキングプアーなんて居ない。
男女共同労働参入がはかられているので可処分所得も高い。
おまけに目的税を導入して財政も立て直せる。
政治意識は高く政府の成功している。

比べて日本では
定時に帰れるのは限られた層のみ
年休を取りづらい。
大企業正社員は深夜残業
派遣労働者はコスト削減のためあまり残業しなくなったが
世帯を維持するほど所得がない
つまり税金が低かろうが，そもそも世帯で暮らしていけない。
よって少子高齢化で国はぼろぼろ。
結婚もできないワーキングプアー層が多い。
就職もろくにできない。
福祉ではなく乗数効果の低い財政政策でばらまき意味のない巨額の財政赤字
政府の失敗、政治意識が低い。
少子高齢化を支えきれずそのうち高齢者の悲惨な最期が問題になるだろう

これでも？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 12:41:21 ID:hCBmbJUp.net

ともに痛みを抱える社会だが
北欧は痛みが合理的、結果もちゃんとしている
日本は痛みは不合理、結果は国家破綻。

この差があるがね

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 13:19:47 ID:CEPh9Bqx.net

おおｐ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 13:48:41 ID:hCBmbJUp.net

みんなの党とか受けてるけどさ。みんなで理不尽な痛みをマジヒストになって楽しむ党
でしょ？　結局国家破綻は免れ無い。要するにＳＭ趣味。

北欧の倍胃は痛みもあるけどそれはちゃんとした手術の痛みで結果を出している。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 13:49:52 ID:hCBmbJUp.net

倍胃−＞場合

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 15:34:55 ID:iI8IG9NX.net

>>113
年収３００万の俺が、６０パーセントの所得税取られて、そのうえ消費税
２０％だったら、ワープアになっちゃうよｗ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 17:28:05 ID:hCBmbJUp.net

>>118
そこら辺は同一労働同一賃金で、基本的に賃金格差が日本のようにはないはずだよ。
俺ももっと研究してみるけど。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 17:29:40 ID:hCBmbJUp.net

なるほど賃金格差の是正と、どのような賃金体系でやっているのかは調査の必要があるな。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:26:29 ID:K+4xfESb.net

>>120
日本の場合、正規・非正規の賃金格差の正体は世代間の賃金格差であるということ。
中高年正規労働者の賃金が国際比較で高すぎる・解雇もできないために、若年労働者の賃金は低く抑えざるを得ない。
その表れが派遣労働と言うわけだ。これを是正する短期的政策は「中高年の賃下げ」しかない。
痛みを一部の人たち（若年の非正規労働者）に押し付けるのではなく、全員が負担する必要がある。
これは広い意味での社会保障政策の一つだ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:34:30 ID:hCBmbJUp.net

>>121
中高年の賃金の高さを配分することには抵抗がある。
なぜなら世帯を支えるのが彼等で、賃金を下げるとさらに生活が厳しくなる。
一つ見方を見のがしているように思う。それは人件費が全ての
費用ではなく、企業の内部留保が以上に高まっている件だ。
ここから配分するのが正しいあり方だと思う。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:37:16 ID:hCBmbJUp.net

http://www.g-soumu.com/column/conpla_vol20_02.pdf
参考資料

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:40:55 ID:hCBmbJUp.net

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1429281804

http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/research07/data/ron1007a.pdf


北欧の賃金

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:41:54 ID:hCBmbJUp.net

>>122

以上に−＞異常に

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:45:38 ID:hCBmbJUp.net

http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10201210701.html

ここも参考に

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 19:00:48 ID:hCBmbJUp.net

http://www.toyota.co.jp/jp/ir/financial_results/2009/semi/yousi.pdf


負債も会わせトヨタの純利益

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 20:54:11 ID:K+4xfESb.net

>>122
＞企業の内部留保が以上に高まっている件だ。

内部留保の大部分は遊休設備などの実物が大部分だよ。
内部留保が高まっている理由は長引く不況で企業の遊休施設が増えているだけという統計上のマジックにすぎない。
それ以外の企業の留保分は実はごくわずかだ、
これを売却したところでわずかな価値しかない。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 20:56:34 ID:K+4xfESb.net

>>122
もう一点。企業の利潤を労働者に還元せよ、というのはよく聞く主張だが、逆効果でしかない。
それをやると、グローバリゼーションの世界では企業の海外転出を招き、雇用は減り所得は減るだけだね。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:05:08 ID:hCBmbJUp.net

申し訳ないがこの議論は簿記一級の参考書を買ってきたので、それを勉強してから
にしたい。トヨタの財務諸表を読んだが、何が何だかわからず意味不明だ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:13:05 ID:hCBmbJUp.net

>>129
ただ一点グローバリゼーションというなら世界革命ではないが、世界中で
北欧型社会に移行したいところだが、発展途上国や飢餓国をどうするのか？
という問題がある。これも開発経済学を学ぶ宿題にしたい。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:29:08 ID:hCBmbJUp.net

>>129
詳しそうなのでお伺いするが，仮に政府が社会民主主義的政策をとり
累進課税を課し、企業に課税し労働者に再分配した場合，企業の何％
の税負担でどこへ海外移転するのかご教授願いたい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 14:12:38 ID:mv3FXEuh.net

>>132
あなたの議論もどの程度の累進課税と法人課税し労働者に再分配するかによって帰結は変わってくるでしょう。
しかし日本は今でも累進課税と法人課税は世界でトップクラスだから、世界に類を見ない金持ちと企業の対する重税国家となります。
北欧型福祉社会を目指すならば、社会保障費も今と同程度以上でしょうね。
国家収入に占める所得税と法人税の比率は二つ合わせて約50％ですね。
ではシュミレートしましょう。
(1)財政再建を目指さない。
まあ、何を変えんでいいでしょう。しかしそう遠くない将来に、ハイパーインフレが襲い掛かり、医療費その他が社会福祉関連費が暴騰。福祉国家日本は壊滅します。
(2)財政再建を目指す。
どの程度の財政再建をどのくらいの期間でやるかに寄ります。けど赤字国債は出さない。プライマリーバランス(収入＝予算)を保持する、としましょう。
(現在の赤字国債は成長と緩やかなインフレで0に持っていける)
すると現在の2倍の予算がいります。これを所得累進税と法人税だけで賄いとなると、両方の課税を現在の3倍にしなければなりませんね。
これは何ぼ何でも不可能でしょうW
現実は(1)と(2)の中間あたりにあるでしょうが、現在の財政危機を考える限り選択肢は乏しいですね。
北欧型福祉国家は現実には厳しい。
あなたのお住まいは東京?　それなら一つだけ手があります。東京独立です。これならやっていける。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 17:59:31 ID:N8s3JdC0.net

>>133
ご丁寧にご返答ありがとうございます。でもちょっと私の質問の趣旨とちがってしまいましたね。
私は企業に税金をかけると外国に逃げていくとよく言いますからその相場はどんな物か端的に
お聞きしたかったのです。またこれとよくある疑問で法人税は高いですが社会保障費の負担を
含めると日本はトップクラスに企業負担が高くないとも言います。これについてはどうお考え
でしょう？

また財務諸表を読めないので企業の実情はわかりませんが、あなたの説によれば企業はもうけていず、正社員が派遣労働者
のパイを食べているのだと言うことになります。すると正社員バブルが起きそうですが、そうでもないようです。キャノンな
どが派遣労働者で大もうけをしたと聞いたことがありますがそれも会計上のトリックで実際にもうけはなかったのでしょうか？

北欧の件ですが、私は北欧と同じにやるなら所得税と消費税を上げるしかないだろうとおもいます。
しかしながら上記にもありましたとおり、それじゃあ暮らせないという層がたくさんいるので難しいと思います。
まずは賃金体系と物価体系を見直さないとならないところですが、
北欧ではいったいどうやってそういうバランスを取っているのでしょう？
そこら辺がよくわかりません。良い書籍もなく、何かヒントになる
情報がありましたらお教え願れば幸いです

質問ばかりで申し訳ありませんがよろしくお願いします。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 19:06:02 ID:mv3FXEuh.net

>>134
難しい質問ですね。
＞またこれとよくある疑問で法人税は高いですが社会保障費の負担を
含めると日本はトップクラスに企業負担が高くないとも言います。これについてはどうお考え
でしょう？
実効法人税率は日本の場合15％ぐらいと言われ、先進国中ではそれほど高くはない、という説もあります。
私は法人税に議論を限定するつもりはなく、 グローバリゼーションの今の世の中では企業を少しでも優遇しないと資本が逃避してしまい、
結局雇用機会を失うという一般的事実を指摘しただけです。

＞あなたの説によれば企業はもうけていず、正社員が派遣労働者
のパイを食べているのだと言うことになります。すると正社員バブルが起きそうですが、そうでもないようです。キャノンな
どが派遣労働者で大もうけをしたと聞いたことがありますがそれも会計上のトリックで実際にもうけはなかったのでしょうか？

企業は儲けてますよ。少なくとも小泉改革時代の時は。その儲けは正規労働を非正規に替え、人件費をカットできたからです。
そのくらい日本の人件費は中国その他の新興国に比べ高くなっている。
もし派遣労働がなければ企業は海外流失するか、国内雇用を控えるかして対応したでしょう。逆説的に聞こえるかもしれませんが、派遣労働があったからこそ、雇用が守れたとも言えるのです。
その儲けを労働者に還元せよ、と言うのであれば、結局派遣がない時と同じ結末
企業は海外流失するか、国内雇用を控える
になったでしょう。
企業がもうけすぎている、というのは簡単ですが、それをやめさせる方策はないのです。
国内で規制しても、企業は海外に儲け先を求めて去っていくだけですから。
これがグローバリゼーションの厳しい現実です。

＞北欧ではいったいどうやってそういうバランスを取っているのでしょう？

良くはわかりませんが、北欧と日本では置かれている状況が違うと思いますよ。まずかの国は移民は外国人労働者を大量に受け入れている。
人口構成もピラミッド型ですしね。
北欧型国家になるのは結構ですが、これだけ巨額の財政赤字を抱えた日本は今すぐというには無理でしょう。時期が悪すぎます。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 21:07:21 ID:N8s3JdC0.net

>>135
うーむグローバリゼーションの厳しい現実ですか。
返す言葉もないですな。
確かに雇用は派遣で守られてますが、物価水準が中国より高いですから
派遣では世帯をもてない。すると少子高齢化がますますひどくなるわけで
このままで行くと日本はどんどん貧しくなるのを見てるだけでしょうね。
私は財政赤字だから、むしろ増税のついでに福祉国家にならないかと単純に思いましたが
民間個人が疲弊している。税金は取れない。法人からはグローバリゼーションで税金は取れない。
唯一考えるのはかつてのインターナショナルのような国際的連帯ができれば、企業も
これだけ好きにはできないとは思いますが、そもそも中国のような新興国と日本の派遣労働者
の利害が一致するとは限らない。むしろ向こうはこれでいいやと思ってるかもしれませんしね。
まあ取りあえず私は英会話と簿記を勉強して個人的に身を守ることにしますよ。その傍ら、
経済を勉強して何かヒントを得られたらと思います。
取りあえず、日本の競争相手、賃金、労働条件、満足度、等々を調べて日本の現状を知り、
北欧の産業構造、競争相手、賃金、満足度などをネットや書籍で調べるだけ調べてみますか。
そのくらいしかできることはなさそうですね。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 23:05:20 ID:N8s3JdC0.net

>>135
誠に教えてくんで申し訳ないんですが

http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20091026/191147/?P=1

の記事についてどう思われます？

特に中小企業は大多数が外需産業の下請けって所です。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 23:09:40 ID:rIxrJE/A.net

シュミレート（笑）

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:30:29 ID:iwDODmRv.net

>>137
ざっと記事は読みましたが、概ねこの方のおっしゃることに賛同しますね。
私も民主党政権の経済音痴ぶりには呆れてましたから。
彼らは自民党の経済政策は全て間違いで、その逆をやればうまくいくぐらいにしか考えていないのでしょう。
さてご質問の
>特に中小企業は大多数が外需産業の下請けって所です。
ですが、製造業では確かにその通りだと思います。ただ一点この方が触れていないのは、グローバリゼーションの世界で外需に頼りすぎることはリスクが高い、ということです。
世界経済の動向に簡単に影響され、それが日本一国ではコントロールできない、ということです。今回の金融危機がまさにそうです。
アメリカのウォール街のバブル崩壊は日本の力では防げなかったし、そのあとの不況も外需の落ち込みが原因でしたから、財政出動などでは対処できないのです。
アメリカが強い時代ならば、日本はアメリカだのみで輸出を伸ばせばよかったのですが、肝心のアメリカの足元がぐらついています。
だから危険回避という点でも内需産業の育成、内需・外需のバランスをもう少し考える必要があります。
レスで議論になった派遣労働との関係では、派遣に頼るのは日本のお家芸とも言える製造業の現場の技術力の次世代への伝承がうまくいかない、という問題があります。
私が提案した、正規と非正規の賃金と待遇格差是正、正規の賃下げ、もその文脈で解釈してほしいです。
中高年労働者にとって若い労働者の雇用をこういう形で守るのは不本意かもしれませんが、日本のお家芸を守るにはプラスとなるでしょう。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 21:24:20 ID:xsV/XAbM.net

>>139
今日中小企業白書の概要を見ていたのですが日本の中小企業で製造業の4分の1は
何らかの外需関連産業でしたね。白書を見た上では国策としては官僚層は
外需を重視していると思います。内需については突っ込んだところがなく
外需と同じように内需も高齢者層のサービスなど伸びるところはのばすべきだと思います。
さて、中高年の正規労働者の賃金切り下げは厳しいでしょうね。まず資本家や経営者がも
うけてモラルハザードで社会に何ら貢献しないとなれば、実際にアダム・スミスの説は破
綻していると思いますが、正規労働者もモラルハザードで自分たちの利益を守るでしょうし、
現実にそうなっています。派遣労働者の話を見るとと正規労働者は派遣労働者を仲間とし
てみてません。
また正規雇用者のどのくらいの賃金を削るのかが難しい。ギリギリ世帯がもてる
くらいまで削るのか？　それで派遣労働者も世帯がギリギリにもてるくらいまで
なるのか？　もしできたとして教育や医療は国が負担する仕組みを作らないとつ
ぶれるでしょう。そうした啓蒙ができると言うことは、資本家や経営者も啓蒙で
きると言うことであり、私は解決策の一つはこの層の国際的啓蒙だと思います。
そしてもう一つは国際的な労働者の団結ですが、新興国や日本で利害が一致するのか？
という問題があります。ヨーロッパの労働環境がよいのは労働環境組合がしっかりしていて
組織率が低くても連帯できるところにあります。経営にも口をある程度出せる。
アジアでも似たような仕組みを作るべく労働者層がお互いの利害を調整しながら団結する
しかないのではないか？　グローバリゼーションの労働版で資本のグローバリゼーションを
緩めるしか根本的解決はないのではないかと思います。
最終目標をヨーロッパ並みの労働環境としてマルキシズムやベーシックインカム
などは破棄すべきです。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 22:03:14 ID:xsV/XAbM.net

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/100630/mcb1006300507007-n1.htm

中国の労働者も不満だらけのようです。これはいけます。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/02(火) 17:23:41 ID:QCl8l3Ox.net

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143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 16:44:04 ID:6nXEjfNB.net

統計ソフトRのスレを探して検索中にこのスレを発見した。
齢60弱の爺だが、約30年前に勉強した置塩・森嶋が語られて
いるのに懐かしくなったので、爺のうんちくを一くさりさせてくれ。

労働の価格とは賃金のことなので、
自分の労働時間>自分の労働時間で稼いだ金で買える商品の労働価値
ならば搾取があるということ。
例えば、8時間働いて買える商品が直接間接に6時間の労働
で生産できるなら、そこに搾取があるということだ。

ここで直接間接がミソで、商品の労働価値を定義するのに
両氏は連立方程式を使ったわけだ。
この定理は当時は画期的だったが、複数期間使える資本財が登場すると
「結合生産」というレトリックを使って問題を解かなければならなくなり、
人為的な定理のようになったわけ。
その後サービスをどうするなど、様々な問題を解くのに概念の拡張につぐ拡張を重ね、
末期は新古典派の現実乖離型数理経済学と、so what?　視点から変わらないようになった。
「法則」の維持のみが自己目的化されるわけだ。
天動説が惑星の動きを説明するのに様々な運動を追加したようなものだ。

それに、搾取の問題を除いては、外生的に均一利潤率を与えるモデルの単純さ、
競争の分析ができない、マクロ経済的問題を初期のケインズ・カレツキーレベル
を超えて取り扱えない、金融資産を扱えない、など限界だらけだった。
とうことで、一時期の興奮は終わり、今では便所虫みたいに、
石をはがさないと見つからないようなマイナーな存在になったわけ。

一言付け加えると、利潤率低下の法則は経験的にもっとも大事だね。
イノベーションがない経済は投資が不足し必ず停滞している。日本がその例だ。
でも、この法則はマルクス経済学の専売特許ではなく、リカードからの借り物だ。
また、リカードの限界原理の一方の子孫である新古典派も資本の限界生産力の低減法則を持っている。
現実の経済で大事な事実は学派を超えて無視できないということだ。

とあれ、ひとくさりはこれくらいにしてこの先を楽しませてもらうわ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 01:03:28 ID:HCDg9Ebp.net

マクロ経済を語る上で結合生産って必要かな？
ラムゼーモデルでも宇沢ルーカスモデルでも何でもいいけど、
近経でも1財や2財に集計するって普通にやってる。
集計しちゃえば産業連関表みたいに結合生産じゃなくせるんじゃないの。

もちろん、集計って操作はいろいろ問題があるんだろうけど
（資本論争）。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 01:05:55 ID:HCDg9Ebp.net

だからマルクス再生産表式はマクロ動学って思えばいいだけでは？
何が言いたいかっていうと、マル経・近経の争いなんて意味がない。
どっちも数理モデル上は似たようなもの、というかワルラスと並んで
マルクスも近経の創始者ってこと。森嶋も似たようなこと言ってたっけ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/27(木) 10:14:40 ID:ARf8bw5F.net

そうかな

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/13(日) 12:34:58 ID:roA6k5Ak.net

a

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 00:44:50 ID:bVpU+RrC.net

専門書や論文を読むのでDXを買おうかと思っていましたが、
重くて長時間手持ちするのは難しいなど使い勝手の悪さの指摘が気になりました。

実際にDXを使っている方の感想を聞かせてください。
それから、普通サイズでも、B５サイズの専門書、A４サイズの論文を読むときに
不便さがどの程度あるか、経験者の感想を教えてください。

149 ：148：2011/02/15(火) 00:45:42 ID:bVpU+RrC.net

>>148
誤爆です。申し訳ありません。

150 ：143：2011/02/20(日) 13:59:31.21 ID:Anzo7xfZ.net

>>144
結合生産というレトリックは耐久資本財がある世界で労働価値を定義するために考え出されたものだから、
資源の不完全雇用を分析するためには必要でも十分でもない。
だが、耐久資本財があるという現実は企業の投資決定を考えるときに無視できないだろう。
企業の投資決定を在庫投資の問題に還元できるという保証がなければね。

集計してしまえば資本財の多様性を無視できるが、そもそも無視することが、
いいのかどうかわからんわな。なぜなら、様々な産業があって、またライバル商品がある世界より、世の中に一種類しか財がない世界のほうが投資決定がはるかに容易になるから。

どこまでの単純化が無害であるかは、それを包含するより一般的なモデル
によって正しく評価できる。
ニュートン物理学の妥当な適用範囲を相対性理論が正しく評価できたように。
単純なモデルの現実の解釈に無理があり、同時に、より一般的なモデルが未開発な
現状だから経済学の危機（いわれて久しいが）ということになる。

>>145
マルクス生産表式＝マクロ動学、というのはカレツキー・ケインズ・レオンチェフ体系という
意味で正しい。また、「どっちも数理モデル上は似たようなもの」というのも正しい。
ゆえに、どっちも限界だらけということだけどね。
これらのパラダイムのコアは、投資が独立需要は消費は所得（賃金）に依存する、それゆえ投資水準がきまれば所得水準や雇用水準が決まるという因果関係にある。
欠点も共通で、なぜ投資水準は完全雇用をもたらすような水準に達しないのか、どうすれば財政赤字の注射を打ち続けなくても完全雇用水準に達するのか、解明できていないこと。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 00:12:50.34 ID:+AkGijY5.net

>>150
おまえ相当に経済学に詳しいな。

152 ：別スレ65 ◇jPpg5.obl6：2011/03/03(木) 22:09:10.08 ID:eDQnbOfR.net

うむ．恐れ入る．

153 ：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc ：2011/03/05(土) 08:12:21.61 ID:GbLW7H+c.net

数学わからんくせに

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 10:26:12.88 ID:1J8orrYg.net

分かりやすい自演ワロタｗ

155 ：多様性奨励：2011/05/04(水) 23:37:25.20 ID:xoWF+k7W.net

貨幣がなくても成り立つ社会を想像した事があるだろうか？そうなるとどういった社会になるのか。
非常に簡単である。無意味な欲望が消え、純粋な分かち合いの社会に移行する。
その為には人類共通のルールとそれを可能にする社会システムが必要である。
そこに自然と人間と科学技術が共生した社会が存在する。
脱貨幣社会の構築方法、拡張プラウト主義という持続型循環社会の構築方法のPDFを無料配布中。
【無償ダウンロード】 http://www.mediafire.com/?aro1f9lh9wn2i1p

156 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/22(水) 21:35:01.61 ID:OCZSZeze.net

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157 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/28(火) 20:13:02.34 ID:i5dw6b91.net

k

158 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/09/12(月) 19:33:10.49 ID:pu5PB/Oq.net

test

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 19:26:21.13 ID:3Ykptjk6.net

>>155
> 非常に簡単である｡無意味な欲望が消え､純粋な分かち合いの社会に移行する｡

はい大嘘。
貨幣経済が成り立つ前から、無意味な欲望は存在しました。
よって「純粋な分かち合いの社会に移行する｡」は、あり得ません。
歴史を知ってるなら常識。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/20(木) 19:30:11.90 ID:/8WBtAVg.net

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161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 01:34:14.40 ID:VIUnfEvM.net

マルクスって労働価値説と剰余価値説ダメだけど、資本ってミクロマクロループに使えるな

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 06:02:32.17 ID:HfntbpE3.net

労働価値説と剰余価値説のどこがダメなの?

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 11:30:27.92 ID:VIUnfEvM.net

労働価値説で機械の価格説明できないでしょ。
剰余価値説は搾取メインだから剰余の多様性に対応出来ない。

ただ資本って概念は使えるね。アレンジしなければならないけど
ミクロの諸市場で起こった現象をマクロに持って行く際の道具になる

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 11:34:15.23 ID:VIUnfEvM.net

また利潤最大化でなく資本最大化と考えた方が現実の経済を良く分析できるモデルになる

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 17:22:29.09 ID:VIUnfEvM.net

そして複雑系故にここからいきなりナンパ学になるのであった。
風俗行った。気持ちよかった。でも彼女欲しいからナンパしたいが
田舎過ぎるのが問題だ。
これを解決できてこそ新時代の社会理論

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 17:44:15.24 ID:VIUnfEvM.net

現代の階級闘争はモテと非モテだからな。
非モテからモテへの解放が重要だ。
元々モテ要素はあるが躁鬱病やら肝炎やらで
非モテの俺がモテになるにはどうすれば良いか考えよう。

まず『モテる話術』をまとめよう

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 17:51:54.77 ID:VIUnfEvM.net

まず基本その一
段階の基本。女徒は段階を踏んで話すべし。
その二
「恋愛相手にふさわしい男｣を演じる。
その三
「能動性」の原則
その四
「確率」だと思い数多く声をかける
その五
「自己非難」をしない
その六
｢リスク｣を引き受ける


さてここでロッキーの時間だ。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:22:58.25 ID:VIUnfEvM.net

おｋ！　豚野郎。微分が出来るからなんだってんだ？　奥野が読めた。
資本論が読めた！　だからなんだ？　お前あの女とやりてえんだろう？
ところが自分は本の虫だ！　ふざけるな！
お前はまだ本当の力をだしきってない。
いい素質を持ちながら
女に声をかけれない！

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:28:46.63 ID:VIUnfEvM.net

それで良いのか！　心神喪失気味か？　精神障害者一級か？
だからどうした？　風俗嬢も言っただろう。お前には出来る。
いいかある男の話をしてやろう。
そいつは貧しかった。
資本論も読めなかった。
大躍進政策で無視のごとく餓死した。
童貞だった。
おめええそうなりてえか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:30:48.76 ID:VIUnfEvM.net

あなた｢わかったもうバカはいわねえ」

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:37:10.56 ID:VIUnfEvM.net

「甘い恋人　精神障害者一級ナンパ術しかもデブで受け口！」


道草与作≒くろしろーが送る最高の感動小説が文学賞で落ちたら
電子書籍パブーで炸裂！

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:38:49.19 ID:VIUnfEvM.net

完成には３年待て。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:40:50.48 ID:VIUnfEvM.net

君は学費を稼ぐことが出来るか？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 09:48:33.79 ID:Hpdvj5Np.net

>>163
> 労働価値説で機械の価格説明できないでしょ。

ん？　いったいどう説明できないの？　機械も労働によってつくられるんだし。

> 剰余価値説は搾取メインだから剰余の多様性に対応出来ない。

その多様性って具体的になにを指しているの？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:30:58.06 ID:xg0hZ/Wd.net

機械は原材料と労働と機械を作る機械から作られるんじゃん。
それに性能ベースで価格がつけられたとき労働価値説では説明できない。

剰余の多様性とはマーケティングとか戦略とか要するに流通・市場で
剰余がでるって事

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:32:21.78 ID:xg0hZ/Wd.net

ああ搾取が剰余を産まないと入ってないよ、ただ其れがメインではないって事

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:45:32.67 ID:xg0hZ/Wd.net

＞機械は原材料と労働と機械を作る機械から作られるんじゃん

すまんそれから組織コストや土地コストや工場社屋コストや

戦略やマーケティング等々を付け加えてくれ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:48:04.27 ID:Hpdvj5Np.net

労働者階級は所得（購買力）を労働時間に依存して得ている。
この点は基本的に変わっていないと思うけどなあ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:53:12.68 ID:xg0hZ/Wd.net

要するにこういう事
商法に労働＋過去の労働で価格をつけられてるとかそう言うコンセンサス
があるなら労働価値説は成り立つがそう言うコンセンサスはない。

コストとモノの性質・サービス・ブランド・信用・情報等々
で価格がつくとき労働では価格を説明できない。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:55:30.25 ID:xg0hZ/Wd.net

>178
単純労働者コスト論なら其れでも一つの説明だが
全体的な価格を説明できないと意味がない

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:02:33.84 ID:Hpdvj5Np.net

まあ、厳密にいうと、労働価値説は労働価格説ではないんだけどね。
しかも、マルクスは労働だけが価値の源泉じゃないとも言っている。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:04:33.39 ID:xg0hZ/Wd.net

それに価格理論＝新古典派では足りない、消費者行動と生産者行動を描写できねば

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:08:31.23 ID:xg0hZ/Wd.net

>181
労働価値というモノは存在しない。
価格の本質は単純化数量化＋決済における最高権力

マルクスがマーケティング・戦略とか現在の経済を説明できて
「マルクスはこういった」は意味を持つ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:33:04.74 ID:Hpdvj5Np.net

例えば、宝くじで得た3億円と、50年間働いて得た3億円とじゃ、
労働者からしたら価値(ゼニの重み)が違うということ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 15:47:11.30 ID:refErR3c.net

其れは経済学的思考放棄だね。三億円は交換価値として同じなので
労働価値説じゃなくて運価値説もみとめなきゃならない

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 17:39:06.16 ID:KdVa31dc.net

ゼニの流れしか見ないなら経済学というより会計学じゃない?

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 17:55:55.24 ID:refErR3c.net

じゃあ資本論は会計学だね。不正確な。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 17:59:29.73 ID:refErR3c.net

いや会計学に失礼か。資本論は銭の重み論ではないしね。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 18:02:47.01 ID:refErR3c.net

経済学とは一銭の重みと言うとそうではないんだな。
価格とはその重み等の情報を単純化数量化する。そして決済の最高権力
につくことでその重みを消してしまうモノなのだよ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 18:38:06.77 ID:KdVa31dc.net

いずれにしても労働価値説を労働価格説の水準で理解しちゃだめでしょ。
資本論を会計学の水準で読むことはできるだろうが、それじゃあまりにも荒っぽすぎる。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 19:26:28.10 ID:refErR3c.net

だからモデルの理解としてはそうだけど、現実には労働価値なんてコンセンサスはない。
新古典派の完全合理性と同じ。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 21:14:23.44 ID:vt+JCHWL.net

いずれにせよ労働価値がどーだあーだと言うことが下らん

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 23:08:34.37 ID:g3rk0jJa.net

しかし労働価値をいまだに棄てられないのが資本主義。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 23:37:09.01 ID:vt+JCHWL.net

労働価値など存在しないって

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 23:39:53.12 ID:vt+JCHWL.net

たとえば目の前のパソコンはどんな不変資本で出来てるんでつか？
あーくだらね。せっかくの資本概念を殺してる。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 23:57:21.13 ID:vt+JCHWL.net

そもそも価格とはＲＰＧのヒットポイントのようなものである。
労働も要素、製造機械も要素、工場立地も要素そう言った諸要素が
単純化、数量化され、決済における権力を持った者が価格である。
だから労働と言うより本質《価値》は
�@情報単純化�A数量化�B決済時権力

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:00:45.10 ID:s5JnRiFy.net

そして資本は諸市場を通じて取引が繰り返され集積する。
マルクス流貨幣資本と近経流物的資本
合わせて総合資本がミクロとマクロをつなぐ決め手となる。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:03:16.80 ID:s5JnRiFy.net

いわゆる利潤最大化問題も資本最大化問題で解決される。
詰まり企業は常に利潤を最大にしないが資本はでかくしようとする。
ただ最大化と言う事に問題は残るが

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 08:11:18.32 ID:r+VAj27t.net

>>194
労働価値が存在しないなら、なぜに資本主義市場は労働のインセンティブに未だにこだわる？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 17:46:15.65 ID:BksBrbZi.net

お答えしよう。労働は要素なのだ。他の機械などと同じ様に

201 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/10/29(土) 18:22:35.39 ID:3O/kisjx.net

　へぇ〜　労働価値説は成立たないのか。

じゃあ明日から皆働かずに『効用』とやらで機械が自動運転生産するのか。
オメデタイ。誠にオメデタイ。池沼とはこの辺りの沼かな?(笑)

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:15:48.09 ID:uyuZyXXK.net

お目ーだろ池沼は。労働は要素って書いてるのみえないの。

問題バブルの土地の価格を労働価値説で説明せよ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:18:50.94 ID:uyuZyXXK.net

あとな俺を新古典派だと思うなよ。
あんな完全合理性の完全情報化での価格の規範理論にしかならんモノに
そこそこしかエネルギーはついやさんわ。

しかも資本概念を使いこなしてるのは世界中で俺だけ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 20:54:05.47 ID:deCRm4lL.net

>>202
労働価値も価格の決定要素であることには間違いないということ?

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 21:10:56.21 ID:/0PaLcmd.net

マルクス経済学を勉強しようと思うのですが、何かオススメの本はありますでしょうか？
図解 社会経済学―資本主義とはどのような社会システムか 〜大谷 禎之介
を検討しております。
希望としては、わかりやすく読み物としても面白いものがいいなぁと思ってます。
オススメがありましたら教えてくださいお願いします。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 21:13:36.80 ID:uyuZyXXK.net

労働が要素であるなら決定要因の一つだろうさ。
ただ労働「価値」と言う事場は気に食わん。
「要素」だ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 21:17:45.73 ID:uyuZyXXK.net

>>205
マルクスる
経済原論入門　相田慎一

は大谷より記述が簡単。
でも大谷の本はレジュメ本としてはよいから躓いたら買ってみるとよいと思う。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:25:27.01 ID:/Npf1OM5.net

>>205
英語で良ければひとついいのがある

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 12:27:51.41 ID:U0ELbf29.net

ご存知とは思いますが多喜二は蟹工船などで政府を批判したがために捕まりました。

戦後、政府が治安維持法で処罰された人たちに侘びを入れています。
その後、多喜二の親族が戻ってきた多喜二の遺体の様子を次のように語っています。

「全身に無数の針で開けられた穴があった。
顔がゆがんでいて目があるのか
両腕両足の爪がすべてはがされていた。
体が異常に曲がっていた。」分からなかった。

とのことです。

多喜二は政府が考えを改めるよう勧めても変えなかったそうです。
自らの意思を通すために命を懸けるのは素晴らしいと思います。

ちなみに治安維持法ですが政府を批判したら即刻逮捕です。
また、軍部の権力者の悪口を言っただけでも捕まるようになっていました。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 23:08:16.06 ID:JKjaQJ2Q.net

ソ連では

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 21:13:01.08 ID:TuJZZmTk.net

>>208
なんでしょう？
フォーリー？ローマー？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 01:51:25.23 ID:Tkp/Rxt7.net

あげ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 20:56:33.85 ID:iJtHkq1U.net

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16575369

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/01(日) 01:03:12.56 ID:Hqc8+CFI.net

マルクス経済学こそ思想搾取で支配者の道具だと言う事がｓを烏合経済学の立場だがな

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 10:53:39.85 ID:xycVd3h7.net

漏れは、近経とマル経の両方を研究した。そして、マル経に基づいている、
ソ連のような国は崩壊すると「予言」した。

漏れが生きている間に、それが実現するとまでは思わなかったが。

216 ：予言者：2012/03/05(月) 13:03:29.32 ID:sNQResu5.net

ロシア連邦は崩壊する

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 13:12:40.35 ID:sNQResu5.net

>>205
＞マルクス経済学を勉強しようと思うのですが、何かオススメの本はありますでしょうか？

『経済学批判』（ Karl MARX 著）

マルクスは間違っていた。　ソ連邦・東欧諸国が崩壊・非共産化したのは、
その証拠だ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 14:24:32.60 ID:FXWV0vPH.net

マルクス：『全世界の労働者よ、御免なさい』

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/25(日) 00:11:44.10 ID:CLiylZPx.net

>>217は本当にマルクスやエンゲルスの著作を読んだことがあるのかねえ。
近経の教科書から間接的に知った風な気になっているだけじゃないか。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/25(日) 11:02:17.04 ID:IILjE7/E.net

>>219

"Das Kapital" を、原書で、読んだが、何か？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/29(木) 18:21:48.49 ID:I6Z4DV9v.net

>>220
あれはほとんどエンゲルス著だからなあ。ドイツイデオロギーあたりを読みなさい。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/01(日) 01:18:41.63 ID:0v5nSYcY.net

>>220
もし>>217の人なら"ダス･ゲマイネ"のほうが向いてると思う。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/09(月) 14:22:21.26 ID:2COeiTR9.net

マルクス：−『全世界の労働者よ、御免なさい』 m(_ _)m

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 00:47:54.29 ID:DDf93pPF.net

>>223
なんで謝ってるの？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 14:00:57.69 ID:77IBdFyZ.net

>>224
＞ なんで謝ってるの？

共産主義のドグマを押しつけて、全世界の労働者を間違った方向にリードしたから。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 14:02:56.70 ID:GgzoAxBL.net

マルクスをちゃんと読んでいればそんな無知なことは書けないはずだが。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:18:29.42 ID:aLEUIC+L.net

>>221
＞あれはほとんどエンゲルス著だからなあ。

第一巻は、マルクス著だ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 01:47:11.46 ID:aJzPdu38.net

>>225
共産主義のドグマってなあに？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 02:13:33.97 ID:17s7PWD1.net

ta-minarudoguma

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 02:32:26.82 ID:aJzPdu38.net

>>229
意味がわからないよ

231 ：渋谷東急東横店の６月１日から始まる世界のカメラ市を中止しろ：2012/05/26(土) 08:59:42.01 ID:Ev4eFmM1.net

　http://hyano7.at.webry.info/201109/article_2.html

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/27(日) 00:00:48.04 ID:h70xg0AU.net

>>231
誤爆？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 15:39:34.88 ID:/4B6P4+m.net

資本のシステムにおいて、労働力の価値破壊とその低廉化は進む事さえあれ、その逆はない
つまり、無駄に価値増殖の手段としてのみ！存在する労働者大衆の低廉化と価値破壊も同時進行的にすすむ。
ＡＫＢのシステムは、独占的な資本蓄積のタームから考えれば行くところまで来たシステムであり
あらたな大衆収奪と愚民化のシステムでもある。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/21(木) 11:13:28.74 ID:jhr+01gZ.net

>>233
AKBはホントにわかりやすい例だよなw

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/30(土) 21:48:54.33 ID:exkojD+w.net

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

で資本論批判やってるので見ろ。価値形態論のネーミングにだまされた。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 10:21:05.85 ID:uT8NNLpS.net

2013/2/27 08:24

しまいに逮捕されるぞ キチガイ

36.3.197.199
mmc
不正選挙ポスター作戦、みんな頑張ってますよ。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201302/article_167.html

「不正選挙」を糾弾し始めたら、創価学会のヤクザから恫喝を受けました。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_359.html

「不正選挙ポスター」を駅で撒いたら助役につかまった！

有志の方から報告です。「浜松町駅ででんたんまいてたら、助役にみつかり、拘束されました。」
「正確には、撒いたのではなく、自販機の前にはさんだり、券売機に置き忘れたりで、
路面にまいてはいません。」「ただいま愛宕署にて、取り調べ中です。」とのこと。
さて、ケーサツがどう出てくるか？世間知らずのB層助役が事情も知らずにオウンゴールですね。
「ドシロウト」がわけもわからずに摘発に出て、おかげで上層部は真っ青。
（私のところにはいまのところケーサツから連絡なし。）
「不正選挙ポスター」に世間の注目を集めるチャンスです。
ネット祭りのご準備を！有志の熱い思いをゴロツキ退治に繋げましょう。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201303/article_28.html

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 03:55:09.46 ID:3uXc48SM.net

どーーーでもいいことだけど、共産党員の連中って何だありゃあｗ
マルクスとか言及しだしたとたんに、怪訝な表情になって「ここには来るな」みたいなｗｗ感じになったぞい！

どうりで未だ、少数でウジウジ自閉的巣窟に引き篭もっている訳だ。
なあ、北区松谷クンW

238 ：名無し：2014/04/25(金) 19:28:16.33 ID:GFEbcFGv.net

小黒一正・金正恩同一人物説を提唱しています。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 08:44:50.26 ID:Hl49b8Nz.net

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240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 10:51:15.11 ID:pAhfLsQl.net

https://www.youtube.com/watch?v=dk3Kro3jZ0A&feature=youtu.be

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/20(月) 08:22:00.21 ID:ebw8nMwH.net

ＴＰＰ・インフレ政策・株式投機の罪

国から国へのあまりにも多くの輸送は原油価格を上げ、汚染に拍車をかけます。
自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
すべてを「自由市場」に任せるべきだというアイディアの背後にある思考は、
多数の犠牲のもとで少数が利益を得るのであり、貧しい人たちはやっていけるだろうと考えるとしたら、
全く現実に目をつぶっていることになります。マイトレーヤはそのことを明らかにさせるでしょう。

マイトレーヤの出現のタイミング

近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。
それが、つまり崩壊によって生じる現実感覚が、マイトレーヤが待っておられる要素の一つです。
もっと競争し、ほぼ同じやり方をすれば、私たちは勝利するだろうと考えています。
しかし、その経済システムから取り残されている人たちのことは考えようとさえしませんでした。
マイトレーヤの主な任務の一つは、このような自己満足に冷や水を浴びせ、
自己満足に浸っていると非常に居心地が悪いと思わせることです。人々が私の会合にやって来て、
こう言ったのを覚えています。「気分は最悪です。とても後ろめたく恐ろしく感じます」。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すとアメリカ経済も駄目になり、
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
彼はアメリカのある主要ネットワーク・テレビの招待に応じて、インタビューに姿を現すでしょう。
その後で、すべてのネットワークがこの途方もない人物とのインタビューを欲するでしょう。
この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。一言も語らず、
全人類の一人一人とテレパシー交信をされます。歴史上で最大の比類なき出来事となるでしょう。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 18:12:20.70 ID:/R2waHph.net

ケインズ学派
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/anime/10331/1427263649/
その一派が集まるものとされる掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/anime/10331/

一方オックスフォード学派
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6033/1420832181/

243 ：ジャイアニズム：2015/04/17(金) 11:51:12.44 ID:FVJAYZ2Z.net

マルクスはキチガイ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:23:13.19 ID:Ve6gEg+s.net

経済学者・青木昌彦氏を悼む　ノーベル賞級の国際的評価　新鮮な問題意識と厳しい仕事
2015.07.24

　青木さんの比較制度分析というのは、普通は叙述的な制度を明快なゲーム論などの分析ツールで記述して、一般的な形で比較できるようにしている。
制度をやっている経済学者は、数学的な手法が苦手で制度に逃げている人が多く、何を言っているのかわからない人が多い。そういう中で、青木さんは飛び抜けていた。

　制度分析なので、現実の制度への関心も深かった。しばしば、各種の研究会でお誘いを受けたが、実務経験の多い人に、いろいろな疑問点をぶつけていた。

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20150724/dms1507240830012-n1.htm

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20150724/dms1507240830012-n2.htm

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/09(水) 17:26:21.23 ID:FQIKH1Vz.net

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から始まった事で、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかしてあの人たちと縁を切った上で、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 19:25:43.95 ID:aleRWq++.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/18(金) 21:47:47.60 ID:HZ5V+nma.net

>>246
いまの日本で月額60000円じゃベーシックインカムにすらならないでしょ。
生活保護や年金の代替にもならない。年金も掛け捨てを強いることになる。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/28(木) 16:22:59.03 ID:2Lb793Ea.net

>>244

青木昌彦については、2017年に進化経済学会誌 Evolutionary and Institutional
Economics Review (Nov. 2017)で特集が組まれている。
https://paperity.org/p/85327551/special-feature-professor-masahiko-aokis-conception-of-economics-and-institution

特集後の追加論文: Masashi Morioka (2018)がある。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:42:11.09 ID:gUr3QljGY

法による支配だのと嘘八百ほざいてる利権キチガイの岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊軍國主義売国奴文雄のテ□組織自民党か゛、憲法違反
極まりない自閉隊利権をさらに倍増させて私利私欲のために世界最悪の殺人組織公明党強盗殺人の首魁斉藤鉄夫ら国土破壊省と賄賂癒着してる
クソ航空関係者に．力による一方的な現状変更させて都心まて゛数珠つなぎて゛鉄道のЗ○倍以上もの温室効果ガスをまき散らす大量破壞兵器の
クソ航空機飛ばさせて憲法１з条２５条２９条と公然と違反して私権侵害に威力業務妨害にと繰り返して莫大な石油を無駄に燃やしてエネ価格
暴騰させて國民の生活と゛ころか人権まて゛蹂躙して．気候変動によって土砂崩れに洪水．暴風．猛暑、干は゛つ．大雪にと住民を殺しまくって
ＷΜ○か゛１９７〇年以降確認しているだけて゛２０О萬人以上か゛氣侯変動によって殺害され經済損失は６О○兆圓以上だか゛，もはや正当防衛かつ
緊急避難としてクソ航空関係者と國土破壊省のテロリストを皆殺しにする権利を住民か゛有することは法的に認められた正当な権利なのは明らか
曰本人は個人的な恨みによる行動ばかりた゛か゛、民主主義とは武カによってのみ維持て゛きるという世界の常識を理解しないと奪われる━方だそ゛！

創価学会員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一がロをきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるそ゛！
ｈｔтРｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ．соｍ／hnli1ga.jpeg

250 ：a：2023/06/16(金) 16:45:04.27 ID:2yL6T+/Dp

https://sinrigakuu.therestaurant.jp/posts/44289483

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 07:23:00.13 ID:BDfAnOA3l

自閉隊員が自閉隊員を銃殺とか税金泥棒殺人組織丸出しだが岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊軍国主義税金泥棒文雄に殺されたも同然
結局少子化が国の存続ガーた゛の嘘八百こいてんのは利権確保とてめえが自由に殺せる兵隊がほしいという邪惡な権力欲求によるものだしな
曰本に原爆落とした世界最悪のならず者国家と共謀して軍事演習だなんだと隣国挑発して正当防衛権行使させて白々しく安全保障ガーた゛の
プロパガンダ放送連発させてバカ丸出しのJアラ一トだの国民煽って憲法9条無視して軍事増税して軍事大國化
相当の盆暗でもなければこの悪質な茶番劇に怒りを覚えるわな
無意味極まりない上空撮影のために私権侵害報道ヘリがグルク゛ル飛び回ってむしろ殺人自閉隊員よりもこいつらこそが莫大な温室効果ガス
まき散らして地球破壊して気侯変動させて災害連発させて人殺してるのは明らか、力による ─方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎで
憲法ガン無視でクソ航空機に私権侵害させて人殺しまくってるしお前ら悪質自民公明を殲滅するか殺されるかのと゛ちらかだぞ
(羽田)тtps：／/www.call4.jp/info.phｐ?tyρe＝items&id=I000０062 , Ｔtps：//haneda-projeСt.jimdofree.com/
〔成田〕ｔtps:/／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
（テロ組織)ttps：//i.imgur.ｃom/hnli1ga.jpeg