現代日本語においてガ行鼻濁音は存続できるのか？

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 00:28:41.26 ID:0.net

そもそもガ行鼻濁音を聞き取って識別できる人が減少してくるわけで

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 00:43:10.04 ID:0.net

東日本は小中生も使えてるから大丈夫

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 01:10:56.06 ID:0.net

音素として識別してる人間いるの？
ほとんどが惰性で使ってるだけでしょ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 02:43:58.23 ID:0.net

そんな事言ったら日本語の他の全ての発音も惰性で使ってるだけだよ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 02:57:39.37 ID:0.net

>>4
で、ガ行鼻濁音を音素として認識しているの？

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 12:08:16.69 ID:0.net

もはや語中のガ行は摩擦音が標準でしょ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 14:20:14.84 ID:0.net

アナウンサーとかが未だに抵抗しててほんとキモいよね

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 18:11:15.39 ID:0.net

0

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/05(木) 22:35:47.94 ID:0.net

sssp://o.5ch.net/z07t.png

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/06(金) 00:43:07.89 ID:0.net

>>5
無意識でしょ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/06(金) 01:22:41.98 ID:0.net

なんか話がかみ合わないね

つまり僕が聞いてんのは、例えば
大ガラスと大烏という最小対（ミニマルペア）を発音で区別するのかってこと

東日本の小中学生はこの二つの単語を間違って発音した時にその間違いを認知するのかどうかを聞いている

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/06(金) 01:26:16.19 ID:0.net

これが代表的なガ行鼻濁音と非鼻濁音の最小対ね

オーガマ（大蝦蟇）　VS　オーカ゜マ（大釜）
オーガラス（大ガラス） VS　オーカ゜ラス（大烏）
ジューゴ（十五） VS ジューコ゜（銃後）

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/06(金) 01:36:55.09 ID:0.net

なんで「銃後」は最初から濁音なのに非鼻濁音なん？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/06(金) 22:10:14.38 ID:0.net

0

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 01:58:28.18 ID:0.net

>>11
無意識なんだから言われないと気付かないと思うよ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 07:16:05.18 ID:0.net

sssp://o.5ch.net/z2kl.png

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 13:40:19.03 ID:0.net

じゃあ旧来の老年層が保持していたようなガ行鼻濁音の認識が衰退してるってことじゃん

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 18:13:20.50 ID:0.net

旧来の老年層も無意識だろ

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 18:27:35.77 ID:0.net

じゃあもう音素としてのガ行鼻濁音が滅びてるってことなの？
エティックな鼻濁音は残存してもイーミックな鼻濁音は無いと

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/07(土) 22:37:41.62 ID:0.net

その音素を弁別する／しないと、それが意識に上る／上らないとは独立しているんだよ
「あいつの言葉はなんだか自分たちと違うけど、その理由はよくわからん」
なんてことも往々にして起こる

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 17:25:39.52 ID:0.net

>>19
お前は用語を使いたいだけで何も理解してないだろ

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 17:58:04.52 ID:0.net

ガ行鼻濁音が現れる環境について共通認識を持っておいたほうがいいと思う
>>12の用例は古いね
少なくともちょっと注釈が必要
また、鼻濁音を半濁点で表記するのはいいけれど、>>13のように付いてこれてない人がもういる

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 17:58:34.65 ID:0.net

>>21
えらそうに

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 18:18:06.77 ID:0.net

まあ鼻濁音自体が
「濁音」というイーミックな範疇の
エティックな派生形だからね

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 18:20:42.61 ID:0.net

鼻濁音なんていらない
こんなものを後生大事に崇めてる老害はさっさとくたばってほしい

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/08(日) 22:31:42.88 ID:0.net

０

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 02:20:27.60 ID:0.net

東国の年配者は本当にngとgを音素として区別してるのか？
文字による区別も無いし
修飾関係を表すにしても他の音の場合との整合性がよくわからないんだが

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 03:11:59.26 ID:0.net

語頭と語中で相補分布してるんだってば

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 03:37:15.09 ID:0.net

何で東日本人ってあそこまで鼻濁音にこだわりがあるの？
西の人間からしたら不愉快でしかない
別に東の人間が使いたいならそういう方言発音ということで尊重して我慢するけれども、
それを弁別すべき音素でも無いし刻々と衰退してるくせに「標準」だのと嘯いて我々に押し付けるのだけは勘弁して欲しいね

第一ダ行とバ行は鼻音じゃないのにガ行だけ鼻音とか音韻体系的にもバランス悪くて気持ち悪いんだよ
確かに大昔は他の濁音も前鼻音だったらしいけど、それらが脱鼻音化したんだから
尚の事、ガ行も鼻音から脱して進化するべきだね
いつまでも古臭い発音に固執するなよ

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 04:00:11.40 ID:0.net

そんなに昔の発音が好きならハ行はふぁふぃふふぇふぉ、えはイェ、おはウォで発音しろバカヤロー
ついでにアウとオウは区別して、せはシェと言って、平安アクセントで喋っとけや

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 08:49:58.55 ID:0.net

gとŋを別音素とする地方の人間が東京に来て首都圏方言を学ぶときに
条件異音の正確な使い分けを首都圏方言の習熟度のバロメーターにしたので
そういう人たちがこだわっているという説を聞いたことはある

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 10:59:52.07 ID:0.net

>>31
目ウロコ。それはちょっと納得がいく
関東の人間はさほど使い分けにこだわってはいないし
逆にむしろ何故そこまでうるさいと言われるんだと思っていたんだ

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/10(火) 13:06:24.24 ID:0.net

>>29
ただの被害妄想
>>30
トンチンカン
>>31
うろ覚えなんだろうけど、
「ではなぜ最初にその条件異音が存在したのか」
に対する答えが全くないのでその先をもうちょっと聞きたい
できるならソースを示すか、もう一度ソースに当たってほしい

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/11(水) 09:58:02.03 ID:0.net

0

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/15(日) 13:15:22.30 ID:O.net

ｍ ： ｍｂ→ｂ
ｎ ： ｎｄ→ｄ
− ： ｎｇｇ→ｇ

対立する音素が無いから方言差のある自由異音として残っていたものを、
どこぞの誰かが規則的な条件異音だと机上で組み立てただけ

そして標準語教育において鼻濁音を“汚い音”だと意識させて、
机上の空論を現実の現象に作り替えただけ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/15(日) 15:51:26.95 ID:0.net

>>35
なんか変だな
「方言差のある自由異音」って何だ
方言ごとに自由異音である場合と、条件異音である場合があるだろう

ガ行鼻濁音は規範上適切な位置において使われる限り「汚い」どころか規範的な音だったろう
学校教育で厳格に教えられるほど教師も発音に気をつけていたわけではなく、
主にアナウンサー教育においてだけだったようだが

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/16(月) 01:15:10.29 ID:0.net

規範って本当にバカバカしいな
こんなものに依拠しなければ権威が保てないとは嘆かわしい

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/16(月) 05:02:44.42 ID:0.net

感情丸出しでちっとも先に話が進まないんだが

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 03:15:17.20 ID:0.net

鉄腕DASHのナレーターがいつも「んがっ！」と

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 09:19:20.12 ID:0.net

意識すれば鼻濁音を使えるが、無意識では使えないわ。
無意識で使える人は羨ましい。皇族は鼻濁音話者だし。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 09:20:41.30 ID:0.net

私はガ行鼻濁音が汚らしく聞こえて仕方がない
ンガーンガーって連呼して痴呆の障害者みたいだ

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 09:26:44.77 ID:0.net

香港で日本人の蔑称はガーツァイ（ガーガーうるさい餓鬼という意味）
鼻濁音を使えない人間が増えているからガーガー耳障りなんだろうな

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 09:33:34.47 ID:0.net

>>41
皇族の話し方は汚らしい？

私は「ガーガー」言われるとがさつで汚かった発達児童を思い出す

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 09:42:05.22 ID:0.net

ガ行鼻濁音はナ行と紛らわしい
特にギと発音する時に口蓋化して、口蓋化した[n]と限りなく近づくのでほとんど同じ音になる
まったくもって不便千万で碌でもない発音である
普通に非鼻音で発音すれば何とも間違えることがない

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 10:22:32.45 ID:0.net

鼻濁音が綺麗か汚いかを語りたい奴はそういうスレを立ててやってくれ
初心に返って鼻濁音がこの先生きのこることができるかを語ろうぜ

46 ：ガ行鼻濁音保護委員会会長：2017/10/19(木) 10:45:15.76 ID:0.net

手を握れ、自民と公明！
たたきつぶせ、立民、共産！
敵に渡すな、大事な議席！

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 10:57:53.57 ID:0.net

松田聖子の出始めのとき、アイドルに必須の標準語の発生訓練で鼻濁音の特訓が未完のままというか
ほぼ諦め状態の全く鼻濁音の発音しない段で放り出したら、歯切れよく軽快で若々しいと好評だったという。

48 ：ガ行鼻濁音を保護する会代表：2017/10/19(木) 11:00:48.00 ID:0.net

安倍一強でいいんですか！
政府は森友疑惑加計疑惑の説明責任を果たしてない！
今回の解散はモリカケ隠しの大儀なき解散だ！

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/10/19(木) 12:00:08.89 ID:0.net

>>40-48
１人でやってるように見えるのでその上の方で何度か書いた私は離脱します
言語学板はバカ一人のおもちゃにされている

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/23(木) 12:50:59.31 ID:0.net

鼻濁音を使わないのはロシア人と朝鮮人くらいだろ

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/23(木) 14:50:38.18 ID:0.net

鼻濁音きもい

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/23(木) 15:09:39.22 ID:0.net

世界中の多くがきもいんですね
わかります

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/23(木) 15:18:23.13 ID:0.net

保育園落ちた、鼻濁音死ね

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/23(木) 17:46:48.71 ID:0.net

unko

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/24(金) 16:50:42.17 ID:0.net

国語研教授が語る「濁る音の謎」 (1) 鼻濁音
https://www.youtube.com/watch?v=amscTH7z3iM

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/25(土) 13:14:22.79 ID:0.net

>>55
これがきれいな発音です！！とかやるのかと思ったが、まともな説明で安心した。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/25(土) 13:23:40.41 ID:0.net

>>55
東北では語頭以外のKがGになるって説明があったけど
朝鮮語を連想するなあ

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/25(土) 18:50:49.43 ID:0.net

まあ有声無声の区別をしない子音について、母音間で有声音として発音されがちなのは、どこの言語でもよくあること。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/25(土) 18:59:20.46 ID:0.net

西ロマンス語みたいに区別してても濁るケースもある

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/25(土) 23:02:32.07 ID:0.net

>>57
俺は黒人英語を連想する

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/26(日) 00:12:27.67 ID:O.net

正確にいうなら“有声母音”間で破裂音が有声化する

朝鮮語は“有声音”間で破裂音が有声化

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/26(日) 00:19:01.33 ID:0.net

まあ言語学的にはよくある事だよね

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/26(日) 05:19:03.85 ID:0.net

まあ、朝鮮語の場合、有声無声の区別をしないわけだから、もともと無声音なのに母音間で有声化しているという解釈は必要ないが。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/11/26(日) 22:51:49.45 ID:0.net

-

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/08(金) 12:27:52.34 ID:0.net

鼻濁音を使わないなんてロシア人くらいだろう

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/08(金) 15:15:49.04 ID:0.net

ロシア人以外はgを鼻濁音で発音する？
そんなアホな。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/11(月) 08:50:36.50 ID:0.net

鼻濁音の使い分けできないのはロシア人くらいってことでしょ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/11(月) 13:04:12.46 ID:0.net

ｒとlの使い分けの出来ないクソアジア人が言ってら

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/12(火) 21:34:47.20 ID:0.net

ー

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/19(月) 21:30:11.68 ID:0.net

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
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71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/04/21(土) 11:58:12.90 ID:0.net

>>57
スペイン語も中南米方言だと母音間の破裂音が有声化する。
アボカドは、南米原産なので、現地風に言うなら、アボガドな。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/04/06(月) 22:21:27.40 ID:0.net

>>57

しねよ。いちいち朝鮮と結びつけるな。
鼻濁音になるときもあるし、ならないときもある。
むしろアナウンサーの方が鼻濁音を多用しているから気持ち悪い。
東北弁にはLの音もないし、ザジズゼゾをジャジジュジェジョとは言わないし、ʌの音も無ければイントネーションも平坦だから
九州方言の方が似ている。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/04/06(月) 22:28:30.42 ID:0.net

>>41

母音を強調する関西弁の方がきもちわるい

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/04/08(水) 02:29:10.82 ID:0.net

・

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/05/25(火) 10:04:16.35 ID:0.net

時代遅れの逆張りおじさんまだいる？

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/06/22(火) 12:11:02.08 ID:0.net

>>22
どういうことなん？

ガチの濁音　→　語頭にあって最初から濁音
鼻濁音　→　もともと語頭以外　もしくは、連濁

ってことではないんかい？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/07/21(水) 17:22:12.94 ID:0.net

条件異音な時点で何かのきっかけがあったら消える定めか
同じく条件異音の「ち」「し」「じ」「ぢ」の子音みたいに、日本語話者にとってその調音位置のほうが自然に発音できるってもんでもないし
元々は東国の言語の性質か？東北弁や北関東弁ならngが入るのも自然そうだけど

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/07/21(水) 22:56:10.74 ID:0.net

個人的にくゎ（くわ）の発音が消えた（ことにされている？）のが謎
くゎって日本人なら普通に（無理な調音をしないで）発音できると思うんだけどなぁ
ちなみに俺は「じ」と「ぢ」の発音分けはできない。それらしい発音はできるけど

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/07/22(木) 18:02:04.23 ID:0.net

>>78
南西諸島を除いて、「くゎ」の発音が最も顕著だったとされる徳島県は今、どうなっているのかな？

三木武夫首相は国会をこっくゎいと発音することで有名だったが、徳島でのライバルだった後藤田副総理にこの発音は無かった。
地元に密着した党人政治家と内務官僚出身で東京化された官僚政治家の違いもあるだろう。
しかし、世代の違いということもあるのではないか？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/07/23(金) 02:24:49.79 ID:0.net

z

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/08/11(水) 14:05:05.89 ID:0.net

「鼻濁音警察」の中井貴一
「サラメシ」でのナレーション
「彼の職業は画家」の「画家」を
　懸命に鼻濁音にしてて笑った

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/08/11(水) 15:51:56.29 ID:0.net

鼻濁音の出来ねぇ奴は江戸っ子じゃねぇ

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/08/11(水) 18:05:19.01 ID:0.net

ガ行鼻濁音のネイティブ・スピーカー（おそらく最後の世代）である江戸っ子ですが、近年は寂しさひとしおです。

最近の若いアナウンサーは「加賀の画家が午後に雅語を話した」とか「大蝦蟇が大釜に乗った」とか、もう正しく話せないんだろうなぁ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2021/08/12(木) 01:38:43.15 ID:0.net

o

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/02/03(金) 08:12:29.58 ID:0.net

Σ（。Д。ｌｌｌ　ｴｴｯ!?

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/02/13(月) 22:09:28.23 ID:0.net

関係ない

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/10/25(水) 17:41:56.90 ID:0.net

素人なもんで鼻濁音について軽く調べてココにも流れ着いたんだけどさ、本気で鼻濁音の廃れを惜しんでる人なんて居ない印象だった
本気で残す気なら鼻濁音検索フォームみたいなウェブサービス作るでしょ
我々プロ専門家のように労力を割いて教書を読み解いて古き良き日本語を守ってください、これだと廃れるのが普通じゃないかな