日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:58.44 0.net

前スレ進行中

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:28:02.17 0.net

前スレ

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1710877367/l50

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:29:15.18 0.net

>>前スレ999
アホだなあ
まったく根拠がないじゃん

オラアナと読ませたいなら単純にoraanaと書けば良いだけ
h音を発音しなくてもhoraanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かる
そもそもおじいちゃんは17世紀に外国語を正確に記述する学習システムはなかったとか言っていたけどイエズス会は世界的にコレジオや高等教育機関を設けて学習・教育システムがしっかりと整っていたんだよね
それに羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

ポルトガル人宣教師がh音をfで代替した書簡を書いたとか言うなら証拠を出してみそ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:29:47.96 0.net

>>前スレ999
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:42:42.71 0.net

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 20:00:00.18 0.net

>>4
オラアナなどという語彙は、日本語にはない。
そのオラアナが洞穴の意味を表す発音だと、ポルトガル人が理解してしまったら、そもそも日葡対訳辞書の役目が果たせんやろ。
そういうことやから、horaana(オラアナ発音)の表記をやめてforaana(フォラアナ)の発音で洞穴(ホラアナ)の意味を表すこととしたちゅーわけや。
おめら、マジ分かってる?

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 21:33:00.32 ID:0.net

>>7

0845名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/12(金) 02:23:06.520
これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな
Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない
おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字（kとgとh）もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い
これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 21:42:20.08 ID:0.net

そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん
現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ？
んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ
ま各項目ごとに直す箇所が多そうやけど精々頑張ってくれや

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 23:49:40.30 0.net

>>7
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:38:16.66 ID:0.net

e

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:55:37.71 ID:0.net

>>8
ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。
但し書きせんでも、ア・ウンで分かっていること。
但し書きすれば、むしろ嫌味になるだろ。
なんだ、コイツラとね。
おめらと同じじゃ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:57:46.40 ID:0.net

>>9
わざわざ師の前に回って影踏みに行くこともないやろ。
おめらなら、やりそうやけどや。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:04:30.72 ID:0.net

今でも、英語でfujiyamaと書いても、英語話者はそれでokなのと同じ。
huziyamaとのその程度の発音の違いはスルーだろうよ。
それがokだから、本国でもhをfに置き換えることが普通に行われていたのだし。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:37:38.17 ID:0.net

>>7
分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら母音抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:38:10.26 ID:0.net

>>14
妄想ばかりで話にならないね
いっこも根拠がないね
と言うか日本で印刷された辞書を使って日本語で講義を受けているのにナゼh音をfで代替した辞書なんて使うの？
イエズス会には世界的な学習・教育システムがあって現地の言葉を学ぶ態勢が整えられていたんだよ？
羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 07:50:42.61 0.net

ハ行も各地の方言を視ていくと一定の傾向がある事が判る。
/Φo/がもっとも早く衰退し、次に/Φa/→/Φi/→/Φe/の順に衰退している。
/Φo/は本土方言にはほとんど残っておらず、秋田県南部や山形県庄内地方ぐらい。長野県の秋山郷でも/Φo/は聞かれない。
/Φa/になるともう少し各地に分布し、秋田・山形に加え、津軽や岩手の一部、北陸、出雲地方、九州の一部でも聞かれる。しかし秋田・山形以外は濃淡あれど語彙的なもので体系的とは言えない。
/Φi/は東北や出雲地方で体系的に聞かれる他、群馬北部でも聞かれるが/Φu/に変化する事も多い。
/Φe/は東北各県や出雲、九州や近畿の一部でも聞かれる。
もちろん方言によっては/Φi/は無いのに/Φa/はあったりする場合もあるので全てに於いて通用する訳ではないが、概ねこの順。
日本語史的にも一気にハ行が/ΦV/＞/hV/になった訳ではなく、後続する母音によって早く変化したもの、遅くまで残ったものがあったと私は思う。(何よりもフに/Φ/は今尚残る)

入り渡り鼻音についても、宣教師が記述した16世紀の日本語にはガ行とダ行にのみ入り渡り鼻音が残っている状態だった(中央語に於いては)ダ行についてはその後17世紀前期に消滅。[ⁿz]→[ᵐb]→[ⁿd]→[ᵑɡ]の順で消失したと考えられる。然し[ᵑɡ]は[ŋ]へと変化し、京都では20世紀半ば迄は一般的な発音だった。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 08:22:49.73 0.net

>>13
つまり根拠ゼロでまともな訂正ができないからってことだね
負け犬の遠吠え乙

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 08:38:36.92 0.net

>>12
>ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。

hをfに置き換えることが慣習となっていた？
いろんな書籍読んでるがそんな記述に遭遇した試しがない
どこの何にそんな記述があるんだ？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 10:14:13.22 0.net

>>15
訂正して再掲

分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら語頭子音のH抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:44:21.56 0.net

>>17
詳しい報告には感謝する。
しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。
ワイは、フ音(両唇音)からh音が生じたとは考えない。
フ音はフ音止まりの音韻であって、h音はそれとは別にはるか古代から日本語に存在した音韻と考えているわけ。
このあたり、納得できるように説明してちょ〜だい。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:46:39.93 0.net

>>20
先入観が邪魔して、ちゃんと整理できていない感じだよな。
先入観を捨てて、スッキリ整理して、もう一度書き込みたまえ。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:50:26.76 0.net

>>19
物知りのお方が、先に、ポルトガルにおける言語の入れ替わりの歴史を詳しく解説していただろが。
見てないんか。
その入れ替わりに際して2度にわたってh音がf音に置き換えられたと説明していた。
ポルトガルでは、hをfに置き換えるのは当たり前の措置だったちゅーこと。
歴史、勉強せえよ。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:53:06.49 0.net

>>21
おじいちゃんが一生逃げ回ってる
フは現在でもΦって現実には
結局どう折り合いつけてんの？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:11:00.97 0.net

日葡辞書が日本国内限定版だったって、誰が言っとるの。
当然、本国にも送られただろよ。
本国では、h字は発音せずに飛ばしてた。
horaanaは、オラアナの発音になるんよ。
これでは、日本語ポルトガル対訳辞書としては、欠陥品だよな。
そこで、hはfに置き換えて、近似的な音で代替したわけ。
もちろん、その手法は、日葡辞書が編纂されるまえから、ポルトガル本国で普通に用いらていたものなんだけどな。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:13:16.42 0.net

>>22
理解できないふりで見て見ぬふりするのは楽だよね？

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:49:17.92 0.net

>>25
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 16:06:37.38 0.net

こいつ一人称がワイの時点で
ネタか異常者の二択だろ？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:06:03.18 0.net

>>24
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音も定着した。
またそのp音からフ音(両唇音)に変化することもあった。
だが、p音の変化はそこまで。
本家の中国でもp音はf音までしか変化しなかった。

もちろん、フ音はそのまま存続して、蠟燭の火消すときに発音している。
一方、稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音はそれ以前から日本語にあった音韻で、現在まで一貫して存続している。
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音だし。
これ、どっか不都合ある?

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:22:26.21 0.net

>>22
先入観の問題ではなくて読解力の問題だね
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
それを前提として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaという語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaは混同される

1についてはオラアナと読ませたいなら単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
世界的に学習・教育システムを構築して現地語を会士に学ばせたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:26:16.80 0.net

>>25
日本で書かれた辞書などのキリシタン版の書籍はまず第1に日本のコレジオで学ぶ外国人宣教師に日本語を教えるための教材だったんだよね
日本で印刷して使えるように通常は教皇の認可が必要な書籍の刊行を日本では例外とするほど日本語教育に力を入れていたんだよ
コレジオでは日本人が講義をして日本語を教えた
現地語を忠実に教えていたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう欠陥辞書を使うわけがないじゃん
しかも、羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているじゃん
日葡辞書だけhをfに代替するなんて矛盾するじゃん
噴飯物の珍説は成立する余地がないね

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:40:04.72 0.net

h音在来説によって発生する何十もの矛盾を
全部説明しきる気概がなければ
思い付きのトンデモなんて捨てた方がいいぞ
直近の沖縄アイヌのp音だって無理に流入説貫いた結果
収拾つかなくなって逃げたばっかじゃん

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 18:31:31.03 0.net

>>23
なんだソースなしか
要するに基地外の虚言妄想でした、と

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 18:34:06.16 0.net

>>23
完全にお前の誤読だったじゃん

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 20:52:01.82 0.net

>>33
ほれよ。
べんきょーせえよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:04:58.64 0.net

>>35
これのどこが何の根拠になってるの？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:05:12.86 0.net

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:06:29.27 0.net

>>29
蠟燭の灯を消すときhuでは消えないぞ
φ音じゃなきゃぁ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:14:01.81 0.net

>>33
https://ameblo.jp/os-lusiadas/entry-11030590924.html
この例の中の「ピン」のポルトガル語は、alfinete(アルフィネイチ)だ。

一方、アラビア語の「ピン」を表す語彙の中にはtthbyt(トゥフビィツ)がある。
このhbyt(フビィツ=ピン)がポルトガル語化したのが、alfinete(アルフィネイチ=ピン)だな。
h→fがはっきり見てとれる。
物知りのお方が指摘していた通りやな。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:28:02.95 0.net

もうね、おめらはオワンコ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AF%E3%82%B3%E3%83%B3

終わったコンテンツ だとよ。
わははははは。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:50:40.23 0.net

>>35
？
何が示したいの？

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:54:05.52 0.net

>>40
オワンコて🐶かよオワコンだよオワコン日本語不自由すぎだろじーさん

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:55:50.42 0.net

終わんぬるコンテンツの略じゃなかろうか

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 23:03:45.85 0.net

>>12
まーたこいつは自分の願望をさも現実にあったかのように言ってんのか
ほんと根っからの嘘つきじじいだな
言動から察するにどーせスーパーで万引きをして捕まったことのある前科持ちの類だろおまえ
人様には迷惑をかけるなって親から教わらなかったのか

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 00:42:59.75 0.net

もう問題は、狭い日本の枠に土間らなくなったんよ。
これは、ポルトガル語という当時のワールドワイドな国際語の問題なわけ。
当時先端技術を保持していたイスラムのアラビア語を排除したポルトガルでは、そのアラビア語をポルトガル語に組み入れる際にアラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えていた。
なぜそうしたのかというと、ポルトガル語ではhを発音しないためであり、アラビア語のh音によく似たf音でもってそのアラビア語のh音の代替とすることにしたわけだ。
この手法が1500年代後半の日本でも行われ、日本語のh音は本国と同じくf音で代替しされた。
そして、1600年代の極初期に編纂された日葡辞書でもその手法が踏襲されて、日本語のh音はポルトガル語のf音に置き換えて表記されたためにその辞書ではhの表記はなく、またHの項目自体が設けられないということになったわけだ。

そういうことだから、日葡辞書の日本語の語彙にh音がないことをもって当時の日本にh音はなかったとする説が唱えられるようになったのは大きな間違いであり、当時の日本語にはh音はあったということなのだ。
そうであれば、当時のイギリス人が箱根をHakoneyと書き、また浜松をHame machと書いたのは、ごく当たり前のことだったのが分かるのである。
このイギリス人が同じ場所について、Faconiama(箱根山)、famamach(浜松)とも書いてfの表記を用いているのは、単にhとよく似たfが発音しやすかったためという理由に過ぎないことが分かるのである。

要は、ポルトガル語では、hは発音しないということに尽きるのよ。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 02:18:00.09 0.net

これ全部ソースのない妄想だって考えるとおぞましいな…

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 04:26:20.17 0.net

>>45
嘘乙
h(ḥ)は表記から消されるだけ
fで代替されることはない
álcool
https://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A1lcool#Portuguese
assassino
https://en.wiktionary.org/wiki/assassino#Portuguese

fで代替されるのはあってもkh系(ḫまたはḵ)やhw系くらいのもの
h単体でfに代替されることは極一部の例外を除き起こり得ない

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 05:00:06.62 0.net

>>39
大爆笑

アラビア語تثبيت（翻字 ttẖbyt）の転写は taṯbītであり、その発音は /taθ.biːt/だ
翻字tẖの発音は/θ/
تثبيتにh音などないな
alfineteとتثبيت/taθ.biːt/にはなんの関係もない
アラビア語のh音がf音に変化してほしいとの願望で書き込むから恥をかく

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 06:39:34.12 0.net

>>39
tthbyt(トゥフビィツ)とかwww

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:15:36.83 ID:0.net

>>29
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音が輸入されたかどうかはなんの根拠もない
また古来からあるp音はp > f > ɸ > hに唇音退化した
中国語の音韻変化はなんの傍証にもならない

もちろん、ɸ音は17世紀末までにh音に変化した
一方、閩東福清語のh音は日本語ではカ行に対応するので「富」の語が稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音になることはない
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音とするのはエビデンスがない
おじいちゃんの説は破綻してるね?

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:20:27.60 ID:0.net

>>45
葡漢辭典を知ってるかな？
1579年にイエズス会士ミケーレ・ルッジェーリがマカオに到着後に作った世界で最初のポルトガル語中国語の辞書だよ
この辞典は高名なマテオ・リッチが関わったことでも知られているんだよね
んで、これを見ると中国語のh音はこの辞典でもhの文字を使っていることが分かるんだよね

24ページの凡例を見てみそ

6 adjectives & adverbs
罕固 han cu "solid, strong"

7 comparative sentences
好得緊 hau te' chin "very good, best"

「罕」は「han」で「好」は「hau」
見事にhの文字を使っているねえ
ポルトガル語辞典でも外国語のh音はhの文字で表すのが当たり前だということだね

さらにおじいちゃんは上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかデタラメを書いてたけど「海」の文字は109ページにある通り「hai」の表記なんだよね
おじいちゃんの説と違うねえ？
この辞書は中国の聖保祿学院でヨーロッパから中国に来たイエズス会士に中国語を教えるために使用されたんだよ
現地語の忠実な習得を外国人宣教師に教育していたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう噴飯物の欠陥辞書を作るわけがないんだよね
当たり前の話だけどh音はhの文字で表すのが宣教師にとっても普通のことだった
イエズス会の学習・教育システムがいかに整っていたかを示す証拠だね

hをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は、ごみんちゃいだね

葡漢辭典
https://books.google.co.jp/books?id=A7h5YbM5M60C&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:22:20.15 ID:0.net

>>45
おじいちゃんにとっては今やポルトガル語ではh音をfの文字に代替したとかいうトンデモが頼みの綱だね？
それが最後の砦なんだね？
でもその根拠ってたった1冊のしかも以下の引用の【】内のたった1行の記述だよね？

以下引用

【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）

【】は引用者
引用終了

上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際「同様に」の記述を受けて、おじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍だね
噴飯物のオカルトだと思うよ

おじいちゃんの珍説は、ごみんちゃいだね

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:49:53.53 ID:0.net

>>21
＞しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。

先ず、ハ行子音が/Φ/で現れる方言でも、全ての子音が/Φ/にはならない事が多い。
秋田県五城目町方言の場合、ハ行は/ha,Φi,Φu,Φe,ho/で(厳密には連母音/ai/から変化した/æ/のある六母音体系だが)それぞれハ行の使われる語彙をみても、
禿げ/haŋe/　火/Φi/　雲脂/Φuke/　蛇/Φebi/　細い/hoʃe/　二杯/niΦæ/など、言うまでもなく共通語のハ・フ・ホは五城目町方言のハ・フ・ホに、ヒ・ヘはフィ・フェに対応してるのがわかるだろう。そのハ・フ・ホの状態が拡大すれば五城目町方言も東京と同じような体系になる。
両唇音からh音へ直に変化してないとすれば五城目町方言のハ・ホは何処から来たというのか、そしてフィ・フ・フェ・フｪｧは何処へ行くのか？古文献と日本語史視点から書くとあまりにも長くなってしまうので方言視点からだけで簡単に書いてみた。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 19:20:43.43 0.net

>>52
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音なかった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。
学者がこのような重要な事項について示した認識を裏店偽学者が「疑わしい」と足蹴にするのは、みっともないのを通り越してアホまる出しというほかない。
h音発音しないからf音に置き換えたのであれば、Hの項目残してそのことを但し書きで入れておけば済むことという主張のようだが、そんなことをすればポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。
アホちゃう。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 20:39:02.50 0.net

>>51
この葡漢辞書では、中国語の対訳がなんで英語になってるのよ。
まず、それから答えろよ。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 20:42:57.67 0.net

h音は無かったんだよ諦めろ
そもそもおじいちゃんは
都合の悪いレスから逃亡した時点で
お前は議論継続中のご身分じゃなく不戦敗選んでるだろ
後の議論に参加する資格ない敗北者の分際で
無意味に吠えてるだけだと自覚しろ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:16:35.59 0.net

>>48
グーグル翻訳で聴いてみろ。
tthbytは、タフリートと発音しとる。
hはフの発音。
これが、ポルトガル語ではfに置き換えられているのだよ。
あめら、〇〇とちゃう?

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:43:58.45 0.net

>>57
じいさんの耳が腐ってるだけ定期

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:47:22.54 0.net

>>51
おめが挙げとる葡漢辞典には、実際の記述が見られんわ。
意味ねーぞ。

凡例の対訳が英語になってるのは、いったいなぜ?

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:17:01.19 0.net

ホラ吹きおじいちゃん、また症状が悪化してるみたいだね
そのうち外で窃盗でもやらかすんじゃないかと思うと、巻き込まれる人が可哀想で気が気じゃないよ
可能な限り周りに迷惑をかけないよう、潔く早々にコロリするんだよ

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:35:43.23 0.net

>>51
好は普通話では、xaの発音。
一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。
河南語はh音が強いのよ。
閩東福清語でも、富はhoの発音だしな。
わははははは。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 00:28:55.64 ID:0.net

>>53
秋田県五城目町方言のハ行の発音がハ、ホ以外はフィ、フゥ、フェとなるとのこと。
フィ、フゥ、フェの発音ではいずれも口がすぼまる。
一方、ハとホは口がかなり開く。
フ音は、この口の開き方と関係しているのではないか。
しかし、ではなぜ標準語ではヒ、フ、へとなり、五城目ではフィ、フゥ、フェとなるのか、ということになってくると思う。

そこで、遼河語(ズーズー弁)説を当てはめてみるとどうなるか。
遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
https://thurayya65.exblog.jp/32318336/
そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。
ha(ホァ)とho(ホォ)を除けば、ホィ→フィ、ホゥ→フゥ、ホェ→フェの訛りは考えられるところだろう。
口をかなり開けるha(ホァ)とho(ホォ)は、ハとホへと訛ったのではないか。

遼河語(ズーズー弁)説だと、五城目のフ音の説明はしやすくなる。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 02:15:55.99 0.net

>>62
＞遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
＞そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。

意味不明
フィンランド語のhはそんなんじゃねえし

母音と母音の間のhは[ɦ]
maha [ˈmɑɦɑ]
rintakehä [ˈrintɑˌkeɦæ]
後舌母音の/a o u/の後に続くhは[x]
mahti [ˈmɑxti]
kohme [ˈkoxme]
tuhka [ˈtuxkɑ]
上前舌母音の/i y/の後に続くhは[ç]
vihma [ˈʋiçmɑ]
lyhty [ˈlyçty]
その他のhは[h]
hammas [ˈhɑmːɑs]
kookospähkinä [ˈkoːkosˌpæhkinæ]

そうやってすぐ都合のいいカタカナに変換して都合のいい持論に導こうとするなや

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 04:08:51.87 ID:0.net

>>57
大爆笑に次ぐ大爆笑

グーグル翻訳をどんな風に利用しているか知らんが英語pinをアラビア語に翻訳してみろ
تثبيت/taθ.biːt/の語形など出てこんわ
逆にアラビア語から英語への翻訳に設定してتثبيتを入力して聞いてみろ
みごとに/taθ.biːt/の発音が聞けるぞ

ポルトガル語のみならずアラビア語も捏造し始めたのか
>〇〇とちゃう?

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 04:59:25.95 0.net

>>57
じじいよ
煽り抜きで書いてやるが耳の調子が良くないんじゃないのか
تثبيت/taθ.biːt/がタフリートに聞こえるのは耳が衰えているからじゃねえのか
煽り抜きで耳鼻科で診てもらった方がいいぞ

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 08:15:29.24 0.net

>>54
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 08:31:14.63 0.net

>>61
ポルトガル人はやっぱりhわかったんすね～

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 09:27:42.86 0.net

見上げたもんだよ爺ぃのふんどし

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:34:08.97 0.net

>>64
何度やっても同じじゃ。
tathbit(安定化、ピン)は、タフリートの発音。
ポルトガル語では、alfinete(アルフィネイチ=ピン)とf音に替わっとる。
h→fは、ポルトガル語の定式や。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:35:43.27 0.net

>>68
ワイのは、洗っとる。
おめも、はよ洗え。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:40:20.16 0.net

>>67
発音せんものをそのまま表記したら、元の語彙とは違う発音の語彙になってしまうやろが。
そこで、近似的な発音のfに置き換えたちゅーこと。
このごく単純な代替措置が、おめーの脳には理解できんとはな。
P→フ(両唇音)→hのトンデモ仮説が染み込んどるのが、まことに邪魔してるのよ。
はやく、洗脳したまえ。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:00:34.66 0.net

>>63
>>62で挙げたサイトではhはホ音だとしているが、グーグル翻訳で聴いてみると、pohjoinenはポフヨイネンの発音で、pohjolaはポフヨラだ。
ホではなく、フと発音しておる。
h=フ であれば、なおさらhi=フィ、hu=フゥ、he=フェは五城目町の発音と同じになる。

五城目弁と遼河語はつながってる可能性が出てくるわけよ。
Y-Nの列島渡来説も、まんざらじゃなくなってくるな。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:10:09.66 0.net

>>71
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:10:35.77 0.net

片仮名しかわからないおじいちゃん

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:11:33.41 0.net

>>63

おめらが挙げた語彙のうち、mahtiはマハティの発音だが、kohmeはコフメ、tuhkaはトゥフカの発音じゃ。
hに後続する子音によて、hの発音はハかフの違いが出てくるようやな。

どちらにしても、フィンランド語の発音では、hはフ音にもなるちゅーこっちゃ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:14:34.86 0.net

>>63の音、おじいちゃんには全部hに聞こえるだろうな

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:18:01.57 0.net

>>73
huzi(富士)をfujiと書くのが別段かまわんのやったら、horaanaをポルトガル人がforaanaと書いても、とやかく言うことやないやろ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:28:54.26 0.net

富士をHuziと書くやつは居らん

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:34:38.45 0.net

>>72
五城目のハ行発音が遼河語由来の可能性が出てきたが、そうすると、平安時代のフ(両唇音)からh音が生じたとする説はかなり怪しくなってくる。
やはり、p音の変化はフ音(両唇音)どまりであって、h音には続かない可能性が高まるな。
当然だろうよ。
日本語のh音ははるか古代からあった音韻、というのがワイの考えやし。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:36:40.78 0.net

>>78
訓令式なら、huziやろが。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:57:22.08 0.net

>>69
大爆笑に次ぐ大爆笑
さらに大爆笑

じじいよ
グーグル翻訳のアラビア語にتثبيتではなくtathbit（正しくは翻字 ttẖbyt）と入力してるのか
グーグル翻訳の原文の言語をよく見てみろ
アラビア語ではなく英語と表示されているだろ
じじいがやっているのはアラビア語ではなく英語の発音を聞いてるんだよ
しかもそれでも/taθ.biːt/と発音してるじゃねえか

だいたい翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/の綴りをよく見てみろ
どこに「リ」の音があるんだ
しかもじじいは最初は「トゥフビィツ」wとか表記してなかったか
じじいの妄言はまったく信用ならんな

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:58:05.78 0.net

>>69
はっきり言ってじじいのやってることは反知性主義だ
目の前に出された/taθ.biːt/という動かぬ証拠の音素表記を受け入れることができずに自分の耳には「タフリート」に聞こえるなどと強弁すれば乗り切れると思っているのだろう
しかも最初は「トゥフビィツ」wとか表記していたのにいつの間にか「タフリート」に鞍替えしている
証拠を受け入れられず逃げ回るざまは知性のかけらも感じられんな

تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 15:16:35.49 0.net

>>80
訓令式の何たるかを理解してないな
例えばザ行は za zi zu ze zoと書くが、ziと書けば普通はズィと発音するところを特にジ jiと発音する取り決めだ
訓令式でhu ziと書いてフジ fujiと発音するのも特殊な取り決め、huziと書いてもfuji,f音で発音するのだ
h音ではないぞ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:25:34.71 0.net

>>77
意味不明

結局horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:39:44.14 0.net

>>84
おめらがHakoneと書いたとして、一方、ポルトガル人がFaconeyと書いても彼らの勝手だし。
何の問題もねーよ。
おめらとポルトガル人が会話して、ポルトガル人がFaconeyと言ったとして、おめらが「ああ、Hakoneね」と言い直したとしても、何の問題もないやろ。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:41:48.65 0.net

>>85
いや、だからhoraanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？って聞いてるんだけど

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:42:08.32 0.net

>>82
得意のウィクショナリーで語源を調べてみろよ。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:48:02.03 0.net

>>81
グーグル翻訳には、手書きでアラビア語を入力する機能あるやろ。
その機能で、W二つつなげて犬の尻尾みたいなのを手書きすればええの。
そしたら、そのアラビア語の表記の下にローマ字でも書かれている。
そして、音声機能使って、発音聴けばええわけ。

タフリートと発音してるやろが。
はよ、やってみい。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 21:11:08.10 0.net

信じられんバカだな…

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 22:51:10.43 ID:0.net

>>86
それくらいの違いは、かまへんやろ。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 22:53:44.41 ID:0.net

メチャクチャで草

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 23:05:50.85 ID:0.net

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 01:27:04.38 0.net

o

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 02:07:24.02 0.net

アラビア語も打てない時点でなんで語ろうと思えるのかわからないのに
明らかに正しく入力できていなさそうな自己説明を交え
そんな知りもしない語彙の機械音声をさらに不正確な耳で聞いて
語源を自信満々に語るとか絶句

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 03:10:02.38 0.net

>>88
大爆笑

わざわざ手書きとかご苦労なこった
じじいの説ではتثبيتはtthbyt「トゥフビィツ」wじゃなかったのか
いつからtathbit「タフリート」に鞍替えした
تثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか
自分の耳が衰えているということが受け入れられんのか
それとも「タフリート」と聞こえるなどと強弁して逃げ回るつもりか

/taθ.biːt/が「タフリート」などという発音のわけがない
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:22:12.90 ID:0.net

>>95
おめが、読んでみろよ。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:24:05.81 ID:0.net

>>94
おめよりは、上等だろうな。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:29:51.87 ID:0.net

>>87
ワイは、日葡辞書は日本語のhをfに置き換えたと言うとるの。
で、その当時、日本語にはh音があったと主張してるわけ。
ポルトガル人がHoraanaをForaanaと発音したこと自体を問題にしているわけではありませ〜ん。
ゴールポスト、コロコロ引っ張っていくんじゃねーよ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:34:41.68 ID:0.net

とにかく、ポルトガル本国では、アラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記したことは歴史事実。
その手法を日本語にも適用しただけ。
江戸時代極初期に日本語にh音はあったということ。
h音は江戸時代中頃に発生した説は、もうどうしようもないトンデモ説だな。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:45:30.37 ID:0.net

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

草

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:48:51.07 0.net

>>96
論破されて捨て台詞とか
かっこ悪ーい

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:50:34.45 0.net

>>54
>>52のスレをよく読んでみそ
おじいちゃんの読解力がおかしいと言ってるんだけど？
たった1行の記述で筆者の真意を推し量るのは危険だということだよ？
おじいちゃんは「同様に」と書いてあるからポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認したよね？
日葡辞書にHの項目がないのは正しくは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのはポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載しているしk音の発音もあるよ
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだと思うよ
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書はラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからね
h音があればhの文字を使うということ

さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍
噴飯物のオカルトだよ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:53:29.02 0.net

>>98
自分に返レスしてどうしたの？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 12:29:13.77 0.net

聴いた感じカタカナで表記するとしても
タスビィトとかじゃね？

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:21:39.49 0.net

北琉球方言のハ行は斯うなっている。　(※/pʼ/は無声無気喉頭化音、/p/は無声有気非喉頭化音)

恩納　　花panaː　昼pʼiru　船pʼuːni　箆pira　骨puni
与那嶺　羽paniː　暇pʼimaː　船puni　箆piraː　骨puni
志戸桶　花pᶲana　肘pᶲiru　船ɸunï　箆pᶲira　星ɸuʃi
大宜味　針ᵖɸai　昼pʼiru　冬pʼuju　箆ᵖɸira　骨ɸuni　穂ᵖɸuː
中熊　　花ɸana　肘piʤi　船ɸunï　箆ɸera　 星ɸuʃi
辺野喜　花ɸana　昼ɸiru　船ɸuni　箆ɸira　骨ɸuni
知名　　花hanaː　昼hiru　節ɸuʃiː　箆hira　骨ɸuni　箒hoːki
しっかりとしたp音から、ɸ音に移行してh音に移ってゆくのが分る。p音とɸ音の中間的音声の方言もある。かつての中央語でも似たような段階を踏んで切り替わっていったのだろう。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:29:01.69 0.net

小さくて分かり辛いので画像で
https://i.imgur.com/pqpkviN.png

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:33:51.83 0.net

>>54
おじいちゃんの言ってることはさっぱり分からないね
h音がなければ音韻的に欠陥のある言語なの？
ラテン系の言語にはh音のない言語が多いけどぜんぶ欠陥言語なのかな？
ロシア語にもh音はないよ？
おおむね17世紀末までの日本語にもh音はなかったよ？
ロシア語も日本語も欠陥言語なのかな？
h音がないフランス語は国際的な共通語だったようにその地位は高かったんだよ
どうしてポルトガル語にh音がないからとイエズス会が恥じなければならないの？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:34:42.28 0.net

>>59
確かに以前は生データを見れたのに今見てみると解説しか読めなくなっているね
いつの間にかサイトの変更があったみたいだね

凡例の対訳が英語になってるのは、この解説と編集をしたのがJohn W. Witekさんというアメリカ人の歴史研究者だからだろうね
出版元はサンフランシスコ大学でもあるしね
ちなみにノルウェー版のウィキによるとWitekさんはすでに亡くなっているみたいだね

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:36:23.64 0.net

>>61
>一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
>この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。

だったら南京語にh音があって葡漢辭典の表記もhだって認めているじゃん？
ポルトガル語の辞書でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
ポルトガル人が上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかもデタラメじゃん？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:01.86 0.net

>>61
はい、動かぬ証拠だよ

おじいちゃんが1500年前から変わってないとか主張する閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

閩東福清語の「富（ho）」が日本語に輸入されたとかいう珍説は、ごみんちゃいだね

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:42.87 0.net

>>79
横レスだけど……

おじいちゃんの言ってることは、おかしいねえ

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でハ行をɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
さらに論文には以下のように書いてある

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨はɸ音が17世紀末までにh音へと推移していた蓋然性が高いと書いてるねえ
論文はp > (f > ) ɸ > hの変化が起きたと主張してるんだよね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:50:27.61 0.net

>>105
詳細な研究成果を挙げていただいて、ありがとうございます
北琉球方言ではp > ɸ > hに推移する過程が良く分かりますね
中央語も琉球方言のように推移したことが推察できますね

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 17:26:33.69 0.net

おめが、やら、おめらが、やら
ほんと頭になにか障碍を抱えてるんじゃね、こいつ？
なにを説明されても結局最後は
それはさておき仮にこうだとしたらなにも矛盾はない、やら
昔の情報はさておき今の日本語にはHの音価があるから昔の日本語にもあったんだ、やら
どこをどう考えたらそうなるのかわからん誇大妄想ばっかだし
そもそも対話にならないんだわ、こいつ
なんというか最初から話の結論がこいつの中で決まりきってる感じ？
で、やってることは対話してるふりしてるだけの一人相撲
虚しくないのかね、こいつ

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 20:22:17.23 0.net

>>109
この葡漢辞典ができた時期より20年ほどあとに編纂されたのが、われらの日葡辞書。
葡漢辞典を反面教師としてまとめられたのが、日葡辞書だといえる。
日葡辞書では、h音の日本語は完全にf音に置き換えられた。
なぜなら、h音はポルトガル語では発音しないので、中国語のh音の語彙の発音が正しく伝わらなかったから。
葡漢辞典は、h音については欠陥辞典だったと思われる。

葡漢辞典では、中国語のh音の語彙がなぜそのままの発音で用いられたか。
それは、ルッジェーリとリッチがともにイタリア人だったことと関係があるのではないか。
ラテン語ではh音は発音しなくなっていたが、ゲルマン語から入って来たh音の語彙についてはhを発音していたとされている。
その慣習から、イタリア人であるルッジェーリとリッチは、中国語のh音の語彙をゲルマン語のh音の語彙と同じように扱っだのではないか。
しかし、ポルトガル語からすればそのhは発音しないので、ポルトガル語としては中国語のh音の語彙のhは発音されないという不都合が生じたと思われる。
どう考えても、ポルトガル語からすれば、葡漢辞典のh音の語彙については欠陥があったとしかいいようがない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:08:52.47 0.net

>>111
だから、鎌倉時代初期に活躍した法然の法(ホー)の発音の語頭子音はhやないのか、と言うとんねん。
この法の発音は、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)とおんなじやからな。
はよ、弁明せんかい。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:15:02.00 0.net

>>108
さいでっか。
英語の説明は分かった。
しかし、中国語の語彙のh音の表記についての考えは>>114で述べたので、ここではスルーや。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:16:15.64 0.net

>>110
そのハ→カの法則は、どっかで間違っとるのやわ。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:29:47.03 0.net

>>105
中国語音が入ったのか、奈良時代の上層民の発音が入ったのか、そのいずれかだろう。
沖縄弁も縄文語がベースやろから、清音のはずや。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:33:57.38 0.net

>>107
そんなこたあいっとらんけん。
h音を発音せんポルトガル語としては、対訳辞書としてはくに関しては欠陥となると言うとるのよ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:54:18.26 0.net

>>119
大前提として日葡辞書が正確で葡漢辞典がデタラメとか無茶苦茶を言ってるお前が客観的におかしいんだよ
見れば見るほど全部が全部お前の願望にのみ基づいた根拠皆無の捏造と歪曲じゃねえか
なんべんも言われてるが学術的な意見がしたいなら根拠に基づいて話せや
根拠に基づかないどころか自身に都合の悪い資料を切り捨てようとするお前の意見なんてオカルト以下のゴミだ
尤もお前自身がゴミだからこんなゴミみたいな意見しか出てこないんだろうがな

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:03:39.33 0.net

日葡辞書のfも正しくfで葡漢辞典のhも正しくhの発音だ
それを素直に読めない人間は学問に首を突っ込むな
大体お前は思考の前提が狂ってるんだよ
ポルトガル語がhを発音できなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音できなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
お前の脳みそは腐ってんのかよ

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:14:57.32 0.net

ポルトガル語ってことなら、[h]を置き換えるとしても多分Fは使わないかな？全然発音似てないし
FじゃなくてRRを使えばポルトガル語の発音では[h]から[ʁ]の間に収まるし、発音もずっと[h]に近いよ？

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:57:57.58 0.net

>>110
ことわっとくが、呉音漢音と万葉仮名は別やからな。
万葉仮名の富(ホ)は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じで、その稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と福清語の富(ho)は同じということ。
福清語の富(ホ)から万葉仮名の富(ホ)まで一貫していて変化はないということ。
ということは、富(ホ)は呉音や漢音のような日本語化の過程を経ていないちゅーことなんよ。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 23:01:02.91 0.net

>>121
発音できなかったのではなく、発音せなんだんよ。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 23:35:55.54 0.net

＞＞１２２
しかし、実際の現実では、街の名がアラビア語のＨからポルトガル語のＦに変わってるのだし、ピンを表す言葉もアラビア語のhからポルトガル語のfに変わってるわけで、ポルトガル人はそのような音韻変化を用いたのは確かだね。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:00:52.82 0.net

>>113
おめらには、ワイの主張が否定できんということに尽きる。
これまで、おめらの主張はトランプをひっくり返すようにすべてひっくり返してきた。
おめらは、もうオワンコなんよ。
雪隠墜落のドボン。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:14:33.75 0.net

>>126
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:17:34.61 0.net

>>126
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:22:34.19 0.net

>>126
オワンコ🐶
あほちゃう？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:35:24.47 0.net

>>124
今度は揚げ足取りで時間稼ぎかな？

　ポルトガル語がhを発音しなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
　ポルトガル語がhを発音しなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？

>>121をこう書き直したとして、それでこの指摘に何か大きな違いは生まれるの？
そんな揚げ足取りをして、今までのおじいちゃんのお馬鹿な主張は認められるの？
いい加減に腹を括って現実と向き合ったら？晩節を自らの手で穢したいなら構わないけど

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:40:39.97 0.net

>>125
例えば？
その場の思い付きでハッタリかますだけなら子供にでもできる

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 02:04:27.63 0.net

s

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 02:49:57.66 0.net

>>125
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述ではFaroの語源はファラオンだったな
ファラオンは「騎士たちの基地」という意味だと書いてあったな
アラビア語の男子名であるhārūnを語源とするのは民間語源ということでケリはついたはずだ

さらにتثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
تثبيت/taθ.biːt/が「タフリート」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

じじいの説は論破され尽くしているぞ

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:07:29.36 0.net

>>114
欠陥があるのはおじいちゃんの説

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
ポルトガル語ではh音を発音しないのになぜベトナム語のh音はhの文字のまま辞書にしたの？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:10:35.01 0.net

>>114
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書などでh音をhの文字で表しているのにどうして日葡辞書だけh音をfの文字で代替したの？
日葡辞書だけ例外って恣意的でダブスタじゃん？
イエズス会の学習・教育システムは世界各地に高等教育機関を作って現地語に忠実な教えをしていたのに、どうして日葡辞書だけh音をfの文字で表すという操作をしたの？
日本にもコレジオがあって日本人講師が講義をしていたのに、どうしてh音をfの文字に代替する必要があったの？
日本語にh音があったなら日葡辞書でもhの文字を使わないとおかしいじゃん？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:12:06.20 0.net

>>115
まだホーホー言ってるんだね？
まるでア「ホー」だね
それともアフォーかな？
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声しか根拠はないの？

おじいちゃんが引っ張り出した論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
法然さんは「フォーネン」さん
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:12:55.35 0.net

>>119
それじゃあ、以下の引用はどういう意味で書いたの？
ポルトガル語が音韻的に欠陥言語だってはっきり書いてるじゃん？

>ポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
>プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:14:00.48 0.net

>>123
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:17:42.27 0.net

>>137
h音を発音せんのやから、h音を持つ語彙の発音が正確に伝えられん。
このh音飛ばしのルールと言語的な良し悪しは、別じゃろが。
そのことを日葡辞書にわざわざ書き込んで、そうしたh音飛ばしのルールを世界に晒せば、ポルトガル語は欠陥言語やと晒すことになる。
当然やろ。
プライドの高いイエズス会が、そんなことを許すわけがねーよ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:20:21.72 0.net

>>136
ウグイスの鳴き声でも完璧な証拠だろ。
それに引き換え、何の根拠もないおめらの裏店偽仮説より数段確実な根拠じゃ。
くやしかったら、根拠出せよ♪

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:38:15.34 0.net

>>135
羅葡越辞書はフランス人、葡漢辞典はイタリア人がそれぞれ編纂した。
フランス人は、当時h音を発音していた。
イタリア人は、ラテン語のルールにより、外国語のh音は発音していた。
なので、どちらの辞書、辞典も越語や中国語のh音を表記した。
しかし、これらの辞書のh音をポルトガル人が読めば、hは飛ばして発音しないルールなのだから、そのh表記の語彙の発音は現地音とは異なった発音で理解されることになった。
これでは、ポルトガル語では現地音とは異なる言葉として理解されてしまうので、ポルトガル人にとってはh表記については欠陥となってくる。

一方、イスラムから奪還したポルトガルのイスラム名の街などの名のhはfに置き換える措置がなされていて、それが慣習となっていたようだから、この置き換え措置のルールで辞書も編纂するのがよいということになったのが日葡辞書だと思うわ。
この日葡辞書が発行されたすぐあとには、イギリス人がHame mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いていて、当時日本にh音があったことは歴史事実であるは明白や。
そのhをポルトガルの当時の慣習にもとづいてすべてfに置き換えて現地音に近い発音で表記したのが日葡辞書なんよ。
ここのところが、何も分かってないおめらに、何度も何度も説明せんならんワイの身になってちょんまげやな。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:41:19.71 0.net

返り討ちじゃ。
わははははは。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:25:19.84 0.net

>>136
違うだろ。
法然は比叡山で修行して、法然房の号をもろうた。
比叡山延暦寺開祖の最澄は、浙江の台州の寺で修行した。
その台州と隣り合わせの温州語では、法の発音はho。
延暦寺のアイデンティティは、念仏の発音をこの台州語で行うことだった。
温州と台州は隣り合わせであり、台州での法の発音もhoだったと思われるので、延暦寺の法の念仏発音はho(ホー)だったとすることができる。
この延暦寺の法(ホー)の発音は、法然房の法にも引き継がれ、法然房の法を受け継いだ法然の発音もホーネンだったと思われる。
法然は鎌倉時代初期に活躍した僧侶だから、鎌倉時代に法(ホー)のh音があったことは明白。
さらに、最澄自身も法の発音は台州語由来のホーだっただろう。
つまり、平安時代に、法(ホー)のh音はあったと推測されるわけよ。
おめらは、この根拠説明に納得できんやろが、歴史事実はちゃんと理解してもらわんとな。
蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:44:31.26 0.net

>>133
グーグル翻訳では、翻字はtathbitで、発音はタフビィト。
ポルトガル語のピンは、alfinete(アルフィネイチ)。
アラビア語のフビィトのフが、ポルトガル語でフィネイチのフィに置き換えられたんだよ。
他言語のhがポルトガル語でfに置き換えられているのが、よく分かるわな。

グーグル翻訳の発音を信頼したまえ。
これとおんなじ措置が、ポルトガル人宣教師によって日葡辞書でもとられたということ。
よく理解したまえ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:52:15.93 0.net

>>138
あれ、まだやってんの ?
呉音や漢音のように日本語化の過程を経て定着した発音と、富(ホ)は別と言うたよね。
福清語の富(ho)がそのまま日本語のホ音に当てられた富(ホ)は、そうした日本語化の過程を経ずにそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着したもの。
いっしょくたにせんといて欲しいわ。

いずれにせよ、5世紀後半には、日本語にh音はあったってこと。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:16:30.53 0.net

>>139
hをfにしたらそれこそ伝わんねーだろｗｗｗ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:18:00.49 0.net

>>145の中に色々と仮定があるんだけど、根拠があるのはどれ？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:38:03.22 0.net

>>146
fは、少なくとも発音するからな。
発音せんhをそのまま表記するよりは、とりあえずマシ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:41:01.79 0.net

>>147
その仮定を覆せんのが、おめらの裏店学説。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:20:55.30 0.net

>>149
で、根拠があるのはどれ？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:22:59.81 0.net

>>148
それってただの感想？

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:35:07.40 0.net

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:20:14.20 0.net

>>151
普通の人間心理。
このような人間心理によって歴史は動いているという事実。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:20:53.36 0.net

>>152
えっ、根拠だらけだろ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:25:31.77 0.net

物知りのお方のポルトガル本国におけるh→f化の指摘によって、風向きは完全におめらに不利に変わったな。
もう、雪隠に沈め。
無理するこたぁない。
楽になりたまえ。^^

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:27:17.02 0.net

【減らず口】
少しも気おくれせず憎まれ口をたたくこと。負け惜しみや口から出まかせの理屈を言うこと。
 「―をたたく」

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:28:05.73 0.net

>>154
本気で言ってる？

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:44:21.59 0.net

>>155
民間語源だと一瞬で論破されたのに都合のいい記憶だな

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 21:00:25.34 0.net

>>154
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 21:01:32.21 0.net

>>153
つまりおじいちゃんの感想ってこと？

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 22:39:57.64 0.net

>>141
同じポルトガル語を使っておいて編纂者の出身が違う程度で表記法が変わった？
現地語の辞書を作りに来ておいてその統一規格たる正書法が決まってなかった？
マジで言ってるなら馬鹿だぞお前
仮にもしそんなこと起こってたならイエズス会発の書物は全部ゴミ同然ってことになる
イエズス会の人間もポルトガル語もまともに使いこなせないアマチュア集団だったってことになる
もちろん実際にはそんな事実などない
帯気音や声調などの多種多様な癖のある現地語調査を語学的素養の乏しいアマチュア集団にこなせるはずがない
イエズス会の人間がアマチュア集団でなかったからこそ難度の高い現地語調査をこなせた
そして当然そこには編纂者の出身が違う程度で揺らぐことのない確固たる正書法が決まっていた
そんなことにすら理解の及ばないお前は言語学の素人とかではなくただの馬鹿だ

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 00:13:58.02 0.net

>>161
正書法が決まっていた…て、それ推測だろう。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 01:01:47.75 0.net

音曲玉淵集(1727年)に「ひの仮名しと聞こえぬやうにいふへき事」とあり、ヒが/ɸi/ではなくシ/ɕi/と紛れやすい/çi/に変化していた事がわかる。/çi/と/ɕi/はどちらも硬口蓋音と言って似た動きで発音する。仮に古代語からずっと/çi/だった場合、日本各地からヒとシを混同した古文書が大量に出てくる筈だ。更に謡曲ではハ・ヒ・ヘ・ホをフハ・フヒ・フヘ・フホと発音するという記述があることからもフを除いて唇音が失われていた事、唇音こそが伝統的な発音とされている事がわかる。

蜆縮凉鼓集(1695年)ではハ行音がそれまでの唇音から変喉になっている。つまり無声両唇摩擦音/ɸ/から無声声門摩擦音/h/に変化している事を示す。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 01:22:08.70 0.net

>>162
正書法というか表記法というか、ある程度基準になるようなはっきりした線引きがないと辞典にまとめるときに収拾がつかないぞ
同じ言語をまとめるにしても別に全てひとりきりで作業するわけじゃなし、情報の擦り合わせで整合性が取れなくなったら水の泡
時間的にも資金的にも人材的にも限りがある中で、組織に属する者がそんな無計画で行き当たりばったりな仕事をしたりはしない

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:02:50.89 0.net

>>140
横レスだが大爆笑

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu < pVp)として日本に伝来した
「法」の韻尾は、いわゆる入声韻尾「フクツキチ」であり、「法」は入声の語だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた

法然や蓮如の時代の「法」の発音はfouだな
（注 Vは母音を表す fは/f/または/ɸ/）

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:06:21.02 0.net

>>143
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオン「騎士たちの基地」に改名したことが分かる
ならば、hārūnとはなんの関係もない語であることは明白になる
上記の点を見ても分かるとおりhārūnがFaroの語源とする説は民間語源で間違いない

ウィキの記述を踏襲するならばFaroの語源はファラオンまたはガリシア・ポルトガル語faro（灯台）のどちらかだろう

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:07:26.96 0.net

>>144
大爆笑に次ぐ大爆笑

今度はタフビィトか
じじいの鞍替えは留まるところを知らんな
「タフリート」はさすがに諦めたか
次はタフビィトも放棄しろ

音素表記は/taθ.biːt/であって「タフビィト」などとは発音していない
「タフビィト」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

タフビィトではなく/taθ.biːt/な
音素表記ぐらい読めるようになろうな
そんなこっちゃ歴史的事実には到達できんぞ

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:07:50.70 0.net

>>144
そもそも「タフビィト」がどう音韻推移すればalfineteになるんだ
「タフビィト」の「タ」はどこに行った
alfineteの「ne」はどこから飛んできた
「タフビィト」のフはh音だろうから「ト」と「t」しか対応してないじゃねえか
カタカナで誤魔化さずに音韻推移を表記してみろ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 05:22:24.42 0.net

ラテン語教育健在の時代に教会組織が
正書法がないだのhの音価がわからないだの
ジョークにしても出来が悪すぎんか？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:45:18.37 0.net

>>139
イエズス会が編纂した現地語の辞書でhの文字が書いてあればhの発音で読んだんだよ？
学習・教育システムが整ったイエズス会の教育は日本語や中国語やベトナム語を現地の発音通りに外国人宣教師に教えていたんだよ？
日本語にh音があれば日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使っていたはずだね
fの文字を使っていたということは日本語のハ行がɸ音だった証拠だよ

んで結局はポルトガル語が欠陥言語だって主張してるじゃん？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:48:10.15 0.net

>>140
妄想を語るしかない今のおじいちゃんは雪隠に落ちる寸前だね？
おじいちゃんが根拠を出せずに悔しがっているのが良く分かるね？

ホーホキキヨはやっぱりウグイスの鳴き声だけが頼りなんだね？
でもそれって、おじいちゃんの耳だけが根拠なんだよね？
ただの主観であって客観的な根拠にはならないね？
古くは鳴き声を「ウー、グイス」または「ウー、グイ」と聞いていた（小宮輝之（監修） 編『里山の野鳥ハンドブック』NHK出版、36ページ）とか「ウーウグピ」と聞こえていたという説もあるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

それに言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:49:53.24 0.net

>>140
おじいちゃんが引っ張り出した論文が根拠だよ？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
さらに

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

論文では室町以前から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたと書かれているね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:04:58.07 0.net

>>141
アホ発見

フランス人だろうとイタリア人だろうと編纂した辞書はポルトガル語だよ？
フランス語やイタリア語で編纂したわけではないね？
ポルトガル人でなくともポルトガル語を使うときは母語のh音のあるなしは無関係だね
それなのに辞書にhの文字を使ったということは現地語にh音があったからだね
逆に日本語ではhの音がないから日葡辞書ではɸ音をfの文字で表記したんだよ？

んで、葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:07:10.72 0.net

>>141
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠だね
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていたよ
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だね
fの項目にɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書だよ

日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとɸが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないね

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:07:46.57 0.net

>>143
またまた醜い鞍替えが始まったね

おじいちゃんは前スレ4のレスでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？

0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:08:33.74 0.net

>>143
「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
漢字古今音資料庫で台州語の「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:09:25.99 0.net

>>143
ほら、客観的事実だよ

溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:10:21.64 0.net

>>145
ダメダメダメ

「富」はho音だから「ホ」があった以上のことが言えてないよ？
なんで「富」のho音が変化せずに日本語に輸入されたのかぜんぜん分からないね
それって根拠のないただの憶測だよね？
まったく恣意的な選択じゃん

俺の質問にぜんぜん答えてないね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:10:52.96 0.net

>>162
横レスだけど……

推測というか妄説の塊のおじいちゃんが他人に「推測だろう」とか言うなんて出来の悪いギャグだね
蓋然性の低い憶測の塊のおじいちゃんが他人に「蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ」とか言うなんて出来の悪いコントだねw

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:27:47.45 0.net

>>178
富の呉音はフ、漢音はフウ。
ちゃんと日本語化できてるじゃん。
おめらの目は節穴か。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:32:30.82 0.net

>>178
何度も言うが、呉音・漢音と万葉仮名は別なんよ。
理解度が極めて低いな。
脳細胞強化の注射うってこいよ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:37:54.58 0.net

>>179
ワイは、ちゃんと根拠を出しておる。
おめらはノー根拠のファイラだから、しょうがない。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:44:57.19 0.net

>>182
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:46:57.34 0.net

>>178
海の上古音は、mei
中古音は、heiじゃ。
haiは中世音。

河南系はxuaiだから、hよりもk音化しやすかったちゅーことやろ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:48:24.25 0.net

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:53:55.99 0.net

>>175
浄土系と天台系は、お経の読み方が違うんだろよ。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:01:15.41 0.net

>>185
h音は、歴史事実じゃ。
ナンマイダ〜♪

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:03:46.00 0.net

>>187
なんでそう信じてるの？

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:13:27.54 0.net

台州語と温州語の法の発音は、どちらも同じとみなす。
違っているという証拠があれば、いつでも言うてきなさい。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:16:08.11 0.net

>>188
信じるも何も、見たら事実であることが分かるやろ。
おめらは、なんでその事実が見えんの?
目わるいからなの?
それとも…。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:17:52.22 0.net

>>190
だからなんでおじいちゃんはそう信じてるの？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:18:15.54 0.net

>>176
富hoは福清語じゃ。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:19:22.30 0.net

>>191
事実は信仰ではありまへん。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:23:27.95 0.net

>>193
なんで事実だと信じてるの？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:35:51.26 ID:0.net

>>190
根拠がひとつも成立していない物を事実とは言いません

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:49:35.38 ID:0.net

根拠になっていないと言うのは、おめの主観。
ほかの誰が見ても、十分な根拠だよ。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:50:39.66 ID:0.net

事実は事実。
信じるものではありまへん。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:11:45.13 ID:0.net

>>197
なんで事実だと信じてるの？

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:25:45.45 ID:0.net

減らず口だから

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:32:03.24 ID:0.net

>>196
見たら間違いだと全員にわかるから
これだけの人がいてお前に賛同する奴が一人もいないんだよ
何なら一度Quoraで同じ主張して思いっきり恥かいてこい

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 18:04:31.68 ID:0.net

未だにh音不変説を唱えてるって大昔の国学者ですら煙たがりそうな奴だな…

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:22:39.86 ID:0.net

>>198
事実だからだろ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:28:12.95 ID:0.net

>>200
Quora て実名で登録するシステムらしいやないか。
論外やわ。
覆面のほうが、はるかに面白いやろ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:44:09.49 0.net

>>202
なんで事実だってわかるの？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:51:37.43 0.net

>>203
実名だと何か不都合でもあるのか？
自分の主張がトンデモだとわかってるからか？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 20:16:23.36 0.net

>>173
アホはおめじゃ。
フランス人は当時hを発音していたので、この羅葡越辞書の著者のフランス人はベトナム語のh音の語彙をそのままh表記し、フランス人やイギリス人、
ドイツ人などはそのhをちゃんと発音してそのベトナム語の語彙の発音を理解した。
しかし、ポルトガル人はhは発音しないので、その羅葡越辞書のh表記されたベトナム語の語彙はhを発音せずにh抜き発音の語彙として理解することになった。
例えば、horaanaは、オラアナと発音する語彙だと理解してしまうことになったのだよ。
これでは、h音のベトナム語の語彙の発音はポルトガル人には正しく伝わらないという事態になったのだな。
つまり、この辞書のh表記のベトナム語語彙は、ポルトガル人にとっては欠陥となったということ。

もし、ベトナム語のh表記語彙をfに置き換えていれば、ポルトガル人もなんとかその語彙を近似音のfでもって発音して理解することができたのよ。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 20:24:15.88 0.net

>>206
なんで事実だってわかるの？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 22:53:56.56 0.net

>>207
事実だから。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:04:02.91 0.net

新興宗教かなんかの教祖様気取りかな？ｗｗｗ

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:30:13.90 0.net

>>208
なんで事実だってわかるの？

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:30:57.69 0.net

おじいちゃん、ガチで「事実だから事実」が通用すると思ってそう

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 01:07:38.87 0.net

なるものはなるで学問が成り立ったら世話ないわ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 03:41:20.28 0.net

言葉の端々からまともな教育受けてないのダダ漏れのじいちゃん

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:31:28.71 0.net

>>180
ダメダメダメ

おじいちゃんの説だと1500年前から発音が変わってない閩東福清語がそのままの発音で日本語に直接輸入されたんだよね？
「富」の発音が呉音「フ」漢音「フウ」なら福清語の「ホ」は日本語に輸入されなかった証拠じゃん？
「フ」「フウ」は「ホ」と発音が違うじゃん？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:33:51.98 0.net

>>181
さっぱり分からないねえ？

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:34:19.99 0.net

>>182
その根拠ってウグイス（ホトトギスじゃないよ）のホーホキキヨのホー？
笑えるね？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:34:43.82 0.net

>>184
おかしなことを言うねえ
おじいちゃんは閩東福清語が直接日本語に輸入されたって主張してるんじゃないの？
なんで中世音だの河南系だのが出てくるの？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:35:15.09 0.net

>>186
節操がないねえ
自分に都合の良い発音を雑多に拾い上げてるだけじゃん？
恣意的に選択してるだけじゃん？
一貫性がぜんぜんないね？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:35:47.47 0.net

>>189
ダメダメダメ

おかしなことを言いだしたねえ
台州語の「法」が「ho」であることを証明するのは、おじいちゃんの責任だよ？
言い出しっぺに立証する責任があるからね？

んで、台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:36:11.26 0.net

>>192
今度はまた福清語なの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:36:36.61 0.net

>>206
おかしなことを言うねえ？

おじいちゃんの説だと葡漢辭典を作った時点でポルトガル語がh音を発音しないのだから欠陥辞書だと判明してたのではないの？
それを反面教師としてh音をfの文字で代替したのが日葡辞書なんでしょ？
それなら日葡辞書を先例として羅葡越辞書を編纂しないとおかしいじゃん？
羅葡越辞書でもh音はfの文字で代替しないとおかしいじゃん？
だけど事実はベトナム語のh音をfに代替するなどという措置は執られなかったんだよ？
これは外国語のh音をfに代替するなどというルールがなかった証拠だね？

h音をfに代替するなどという措置は噴飯物の珍説だね
そんなルールはおじいちゃんのアタマの中にしかないんだよ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:37:08.59 0.net

>>206
やっぱりアホだよ？

羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にhの文字を使っているのに日本語のh音はfの文字で代替したの？
一つの辞書の中でh音の表記に二通りのルールがあったの？
アホみたいな表記法だね？
と言うか、そういうことを言う人がアホだよね？
羅葡越辞書ではラテン語のh音にもベトナム語のh音にもhの文字を使っているね
当たり前だけど日本語にh音があったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使うよね？
編纂者がイタリア人だろうとフランス人だろうとポルトガル人だろうと、ポルトガル語を使うという条件は同じ
誰が編纂者だろうと現地語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:37:30.73 0.net

>>206
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
Foraanaを仮定として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaとHoraanaという二つの語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaが混同される

1についてはオラアナと読ませたい場合は単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？
外国人宣教師はラテン語を通じてhの文字も発音も知っていたわけだからh音で発音するよね？
イエズス会の学習・教育システムで日本語を習った外国人宣教師がHoraanaとOraanaを混同するはずがないね

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

オラアナがダメでフォラアナなら許容範囲とか言うのはダブスタで恣意的
日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行にhではなくfの文字を使うのは当時の日本語にh音はなくɸ音だった証拠だね

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
もう、ごみんちゃいしたら？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:33:10.17 0.net

>>223
本国ではh音はf音に変換して発音しており、方や日本帰りの宣教師がhを発音していれば、本国では「いや、それ発音しないし、f音に置き換えてよ」と信用をなくすだけ。
本国の基準に従うのが普通の在り方。
日本語のhは、その基準に従ってfに置き換えられた。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:41:38.98 0.net

>>222
実際、日本語のh音の語彙はf表記になってるじゃん。
アホは、おめ。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:47:11.71 0.net

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:47:26.75 0.net

>>208
なんで事実だってわかるの？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:48:44.42 0.net

>>225
h音なかったからfが使われてるんだよ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:56:26.65 0.net

>>225
h音が無かっただけだぞ

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:28:39.74 0.net

>>222
そのラテン語のhは発音せんのだよ。
日本語のhをそのまま表記したとしても、そのhはポルトガル語では発音せんの。
だから、日本語のhはfで代替するルールとなっていたということ。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:30:09.52 0.net

>>230
ラテン語のhはfで代替してたの？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:30:30.93 0.net

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

>>208
なんで事実だってわかるの？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:06.15 0.net

>>224
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:36.24 0.net

>>224
ポルトガル語でh音をfに代替したとかいう説は俺は疎いので実例をソース付きでプリーズ？

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:57.35 0.net

>>230
さっぱり分からないねえ？

フランス人やイタリア人はhを発音してたんでしょ？
特にイタリア人は、おじいちゃんの説だと、ラテン語の伝統を引き継いでh音を発音してたんでしょ？
だったら宣教師はラテン語のhを発音してたんじゃん？
ラテン語のh音を発音するんだから日本語と同様にh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
1冊の辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:17:18.74 0.net

>>230
アホだよね？

日葡辞書や羅葡日対訳辞書は日本国内で印刷された書籍だよ？
キリシタン版の書籍は第1の用途は外国人宣教師に日本語や日本の歴史を教えるための書籍だよ？
日本のコレジオでは日本人が日本語の講義もしていた
それなのにh音をfで代替する辞書なんて使うと思う？
日葡辞書当時の日本語にはh音などなかった
ハ行はɸ音だったからfの文字を使った
至極当たり前の話だね

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:25:48.62 0.net

>>236
本国が許可出しておったと思うよ。
できあがった初版は、本国へ送っただろうな。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:30:28.61 0.net

また都合のいい妄想披露してるｗ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:31:27.99 0.net

>>235
理解度が低いな〜。
ラテン語はゲルマン語からの語彙はh音を発音していた。
イタリア人は、その慣習を引き継いでいたのよ。
だから、ベトナム語のhもその慣習に合わせて発音したから、葡漢辞典にもhの語彙を載せたのだろう。
しかし、ポルトガル人はそのhの語彙のhは発音せずに飛ばしたはず。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:33:09.38 0.net

>>239
3行目の「ベトナム語」は「漢語」の誤りな。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:04.90 0.net

おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:07.36 0.net

>>238
送ってないという証拠は?

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:59.54 0.net

>>241
相当、蓋然性が高い。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:04.09 0.net

>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:40.45 0.net

>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:36:17.78 0.net

>>244
おめも出せよ。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:34.75 0.net

>>245
おめも、根拠述べろよ。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:56.57 0.net

>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:10.44 0.net

>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:43.75 0.net

もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:40:05.19 0.net

そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:41:35.14 0.net

>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:45:40.46 0.net

いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:48:38.97 0.net

変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:52:28.12 0.net

>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:53:28.09 0.net

>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:55:56.91 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:23:00.82 0.net

>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:25:25.81 0.net

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal
？？？？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:37:25.52 0.net

>>258
なんでfannibalじゃないの？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:53:23.88 0.net

>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:08:32.52 0.net

>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:09:38.60 0.net

>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:14:52.31 0.net

>>262
>>259はポルトガル語版だよ

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:16:05.81 0.net

>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:00.63 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:54.20 0.net

>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:23:40.56 0.net

>>267
それ前スレで論破されてたじゃん

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:27:47.91 0.net

>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:31:00.15 0.net

>>265
置き換えてるのは、間違いない。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:37:00.69 0.net

>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:39:52.46 0.net

なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:41:23.50 0.net

>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:45:10.25 0.net

スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:46:53.53 0.net

>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:49:23.60 0.net

>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:03:54.44 0.net

>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。

富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:14.59 0.net

>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:26.28 0.net

>>270
何に置き換えてるの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:10:12.61 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:13:15.24 0.net

>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:22:53.74 0.net

>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:48:53.65 0.net

つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:20:19.63 0.net

>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:22:36.16 0.net

j

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:51:42.72 0.net

>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃〜1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。

一方、イギリス商館長コックスは、1613年〜1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。

このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。

これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。

ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:05:44.27 0.net

>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:19:28.54 0.net

>>239
破綻しまくりだねえ？

おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:21:21.27 0.net

>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:24:22.11 0.net

>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？

外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:25:26.15 0.net

>>253
横レスだけど……

文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？

>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。

だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:26:46.78 0.net

>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:27:27.39 0.net

>>267
ダメダメダメ

横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:10.13 0.net

>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:39.02 0.net

>>281
横レスだけど……

>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:10.42 0.net

>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:45.61 0.net

>>286
アホだねえ
苦しいねえ

ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？

コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ

長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね

ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:30:14.12 0.net

>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:31:09.19 0.net

>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？

おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？

>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 08:39:32.20 0.net

>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:23:20.26 ID:0.net

>>299
日葡辞書などで用いられている日本語語彙の語頭子音fは、フ(両唇音)とは異なる別の音韻だと丸山先生がおっしゃっておられる。
それを、そのfはフ(両唇音)の発音だと主張しまくるトンデモデタラメ族は、いいかげんたいがいにしなければならない。
フ(両唇音)は奈良時代に中国からもたらされた漢音pが平安時代になってへたれた音韻であり、変化はそこまで止まりとなっている。
この変化は中国本土でも同じで、pからfで変化が止まっているもの。

日本語のh音ははるか古代から続く音韻であって、奈良・平安時代にもそのまま続いていたので、そのh音は平安時代後にフ音(両唇音)から生まれた音韻であるかのように仮説化してp→フ→h説を捏造したもの。
必死なのは分かるが、それは無理。
h音はp→フ音説とは無関係の音韻であって、元々からある縄文語系の音韻だと言える。
無理説は、はやく幕引きするのがよい。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:40:35.52 ID:0.net

>>297
長崎にはフ音(両唇音)が普通にあったと、証拠出してから言えよな。
今村は長崎で生まれ育ったんだからな。
はやく、長崎弁のフ音の証拠、頼むわ。
長崎は、沖縄や東北と同じ発音してたんかね。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:42:39.19 0.net

まーた丸山先生出てきたよｗ
いつまで誤解したまま擦り続けるの？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:43:04.29 0.net

>>302
ケンペルがfで表してるよ

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:52:35.96 0.net

江戸時代中期h音発生説からすれば、その江戸中期に当たる元禄3年頃のケンぺルの日本語にhの表記はなく、すべてfなのはなんと言っても不都合だよなぁ。
もうたいがい、h音江戸中期発生説はひっこめたほうがええのとちゃう?
日本語のh音をf音で表す慣習は、ポルトガル人が日本にやってきた1500年代中頃以降ずっと続き、あとから来たイギリス人やドイツ人らもそのf音代替を踏襲したということやね。
このf音代替はそれ以降も続き、日本語にh音があったにも関わらず、幕末や明治の欧米人もf音を用い続けた。
この流れは一貫しており、日本語のh音の存在とは無関係だちゅーこと。
f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:57:23.97 0.net

その丸山先生とやらも誤読されて大迷惑だわな

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 00:45:37.71 ID:0.net

>>305
ドイツ語にはfもhあるよ

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 00:46:52.96 ID:0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとすのやめた方がいいよ
みっともないから

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 01:08:54.13 0.net

>>306
それ、ワイが読んだのやないぞ。
学識あるお方や。
そのお方が、日葡辞書の日本語の語彙表記のf音と平安以来のフ音(両唇音)とは別の音やと丸山先生が述べていると解説しとるのや。
そのお方の解説が丸山先生には迷惑やと、おめは言うんか。
たいがい、〇〇やな。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 01:10:14.42 0.net

>>307
そら、あるやろ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 02:04:13.91 0.net

おめらが江戸時代中期に日本語にh音ができたと唱えておるが、その中期の人であるケンぺルの日本誌には日本語の語頭子音のhがカケラも載ってない。
すべてf音となっとるのや。
江戸中期には、h音が日本語にでけとるのと違うのか。
おめらの説は、デタラメやのう。

1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

実際の歴史としては、そんなところやろ。
しかし、日本の学界の通説では、h音は江戸時代中期頃にやっと生まれたのであって、それ以前には日本語にはh音はなかったとしている。
いや〜、ほんまかいなと、思わざるを得んのだけどなあ…。
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 02:12:34.03 0.net

>>311
現れ始めたのが江戸中期なのに辞書に載るわけないじゃん
h音は登場からしばらくはマイナー方言だぞ
なんなら前スレでお前が回答から逃げた420をそのまま贈るが
結局都合のいい辞書は見つけられたか？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:04:11.18 ID:0.net

>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？

証明開始

ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した

以上、証明終了

それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:05:57.09 ID:0.net

>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？

コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:07:03.14 ID:0.net

>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人

「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:08:01.61 ID:0.net

>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:13.86 ID:0.net

>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:42.83 ID:0.net

>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ

論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:10:29.00 ID:0.net

>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。

おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:11.32 ID:0.net

>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:42.08 ID:0.net

>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 08:39:03.53 ID:0.net

>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:47:43.15 ID:0.net

>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:53:57.07 ID:0.net

>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:16:25.58 0.net

>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:29:20.90 0.net

>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:30:11.40 0.net

>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:35:07.86 0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:56:44.77 0.net

>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:59:16.72 0.net

>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:00:38.13 0.net

>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:03:36.26 0.net

>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:04:18.28 0.net

>>326
そんなことはねーよ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:09:11.56 0.net

おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:20:04.86 0.net

>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。

呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。

全然別の音やん。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:14:32.13 0.net

>>330
ダブスタがひどすぎて草

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:26.48 0.net

>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:53.32 0.net

>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:59:42.36 0.net

>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:00:07.65 0.net

>>332
過渡期だったっていう証拠だよな

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:01:07.65 0.net

>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 01:05:23.83 ID:0.net

>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。

インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 01:20:00.20 ID:0.net

>>340
江戸時代極初期にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)の表記が示すごとくすでにh音があったのに、それより70年もたった江戸時代中期の1692年時点でケンぺルが集めた資料がf表記しかしていなかったのだから、その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ケンぺルは、そうしたポルトガル語で書かれた資料でf表記を踏襲したのだろうな。
ケンぺルは、江戸中期の日本人がh音発音していたのを知っていたものの、そのh音は用いなかったということになってくるな。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 02:52:53.58 ID:0.net

>>343
このようにみれば、ケンぺル先生が日本誌でf音を用いているからと言って、当時の日本ではf音を発音していたことの証拠にはならん。
むしろ、江戸中期h音発生論者の説に立てば、この頃にはすでに日本語のh音で会話がなされていたはず。
しかし、ケンぺル先生が収集した資料ではf音しか用いていないのだから、その資料はポルトガル語の資料だった可能性が高い。
つまり、江戸時代前期の資料だということ。

そうした資料は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものだ、というのがワイの考えや。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:45:49.76 0.net

>>323
訂正しておくね

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

なんで急に万葉仮名とか言いだしたの？
またゴールポストの引き延ばしをするつもり？

漢字音は閩東福清語の発音のまま日本語に直接輸入されたんじゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:46:20.46 0.net

>>324
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:46:48.66 0.net

>>325
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
それからコックスの滞在時には平戸を「Firando」と発音していたんだから、英語で表記しても「Firando」になるのは当然じゃん？
「Firando」はポルトガル語独自の発音というわけではないじゃん？
むしろなんでFirandoの表記がポルトガル語だと思っているの？

あと、「ケンベル」ってだれ？

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:47:50.98 0.net

>>342
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
当たり前の話だね
源右衛門がh音で発音していたらケンペルがɸ音で記録するわけないじゃん？
インフォーマントの発音通りに表記するのは当たり前じゃん？
源右衛門は長崎在住だったんだからその発音は長崎方言で当然じゃん？

あとそれから、言語学板にインフォーマントの語を知らない者がいるとは思わなかったよ？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:48:23.33 0.net

>>343
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だったことが分かるね
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音は浸透してなかった
現代でも方言にɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:48:48.92 0.net

>>343
>その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。

ソースがないんだから推測じゃなくて妄想じゃん？
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

ポルトガルとオランダは貿易上のライバルだった
ケンペルはオランダ商館付の医師だったんだよ
ライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいう捏造を見たら喜んで訂正して当然だよね
ドイツ人でオランダ商館付のケンペルがどうしてポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？

へ理屈を捏ねくり回してもh音の表記がfだとかいう噴飯物の珍説は正当化できないよ？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:49:29.36 0.net

>>343
ケンペルの表記では浜松はFammamatz
一方、コックスの日記第2巻の表記はFamma Mattes
ポルトガル人の慣習を踏襲したとかいう説ではFammamatzとFamma Mattesの表記の違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:56:00.44 0.net

>>344
>江戸時代前期の資料だということ。

じゃあ、江戸時代前期にはハ行はɸ音だったってことだね？
江戸時代前期の「ハヘヒホフ」は「ファフェフィフォフ（ɸa, ɸe, ɸi, ɸo, ɸu）」だね？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だから、江戸時代前期以降にハ行はɸ > hに変化したってことでOKだね？

あとそれから、ポルトガル語の資料だとか江戸時代前期の資料だとかいう点をソース付きで説明してみそ

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:56:52.24 0.net

>>344
あとそれから、ɸ音がh音に推移したのが江戸時代中期ごろなんて説を誰が書き込んだの？
おじいちゃんの勘違いか思い込みじゃないの？
スレ民が江戸時代中期なんて書き込んだのならレス番を挙げてみそ

>中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:57:23.10 0.net

>>344
ケンペルの『日本史』の317ページにあるTab. XLV.の図表の説明を読んでみそ

the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.

翻訳すると「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と書いてある
つまり、ハ行をɸ音で表すのは、日本人が発音した通りだと書いてあるんだよね
日本人が発音したとおりに表記してあるんだからポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:50:14.59 ID:0.net

そこよな
万が一にもHをFで置き換えたんならそこに対して一切言及されてないのも記録としておかしすぎる
仮に他の宣教師からの話で発音の整合性がとれないなんてことがイエズス会にバレてみろ
破門で済むんならまだ御の字と言えそうだが最悪謀反ととられて島流しか処刑にされかねん
じじいは宣教師の運命が布教活動や現地調査の成果に懸かってるという事の重大さがわかってないと見える

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 16:55:34.19 0.net

通説
一般的にはp＞ɸは平安時代初期(或いはそれ以前)には既に起きていたとされる。どれだけ遅くともハ行転呼が一般化する末には変化していた筈(p音のままでは変化しづらい為)
ɸ＞hは江戸時代前期に起きたとされ、京都では少なくとも元禄期(1688〜1704年)以前には起きていたと思われる。谷川士清(1709〜1776年伊勢出身京都在住)によると出雲の人は「平家」をフヱイケ、「半分」をフワンブンと言う事なので、わざわざハ行について記述するという事は京都の発音が既にhになっていた事になる。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 19:55:20.61 0.net

>>356
仮に、古代の日本語では普通に「〇〇は」と話されていたが、平安時代には「〇〇わ」と発音が変わったとして、それはp音→フ音(両唇音)の音韻とは何の関係もないやろな。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:00:57.89 0.net

>>355
ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
辞書にわざわざ但し書きするようなことではなかったというこだよ。
そのために、Hの項目自体を設けてないのだからね。

おめらの脳味噌がおかしいのだろ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:20:10.23 0.net

>>354
それだけの短文では、はっきりしない。
もう少し長めの文を上げてこい。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:35:23.64 0.net

>>358
h音がなかったからhの項目がないんだよｗ

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:39:06.53 0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:45:01.14 0.net

>>356
1616,１７年に江戸参府したコックスの日記にHaconey(箱根)、Hammatu(浜松)と書かれているのだから、江戸時代極初期に日本語にh音があったことは明白。
しかも、同じコックスがFaconiama(箱根山)、Fame Mach(浜松)とも書いているのだから、f音でもって日本語のh音を代替する表記形式があったことも自明のこと。
このf音で代替することは、最初に日本へやってきたポルトガル人がすでに行っていた措置であり、コックスやケンぺルらはそれを踏襲しただけに過ぎない。
それに、f音は日本語のh音よりも欧米人には発音しやすかったという利点もあっただろう。

そうしたことよりも前の室町時代に、浄土宗の蓮如が「法ホキキヨ」と述べたと記される「法」の字の発音は「ホー」であるのだから、室町時代にはすでにh音があったことは明白。
だから、江戸時代前期などには、h音があったことは疑いない事実。
言うもおこがましい。
また、飛鳥・奈良時代の万葉仮名に富(ホ)音があるので、このじだいにもh音があったのは疑えない事実。
さらに、この富(ホ)音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであり、こうしたことから日本語にははるか古代からh音があったことが分かるのであって、江戸時代前期にh音が生まれたなどという説はトンデモ説だと分かるのだよ。
はやく、目覚めたまえ。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:47:37.67 0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:49:10.89 0.net

>>362
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:51:20.37 0.net

>>358
だーかーらー、その理屈だと今度は羅葡越辞書のhの説明がつかないだろうが
矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタかまして言い逃れしてんじゃねーよ、このペテン師が

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:56:21.80 0.net

>>360
ポルトガル語ではhは発音しないから、それでは日本語のhの語彙の音が正しく伝わらないので、日本語のh音表記をfに置き換えて、日本語のhに近似した音で発音したということ。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:58:49.15 0.net

>>365
その辞書の著者はフランス人だから、その当時フランス語はhを発音していたため越語のh音を表記することができたわけよ。
なんの矛盾もない。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:07:35.30 0.net

>>356
1700年代に京都でh音が話されていたとするのは、ごく当たり前やな。
京都生まれの蓮如が室町時代の1499年頃に「法(ホー)ホキキヨ」と述べているので、法(ホ)のh音があったことは明白。
日本語には、一貫してh音があったということよ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:08:50.91 0.net

>>363
毎度毎度、根拠挙げとるやろが。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:36:44.60 0.net

>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:51:27.97 0.net

あーあ、その場の思いつきで嘘つきまくってたからどんどん矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタが極まってきてるのな
まーでもペテン師らしい末路ではあるかな、程度は笑えるくらいめちゃくちゃ低いが

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:01:34.76 0.net

>>369
おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:02:01.83 0.net

>>366
fにしたらもっと正しく伝わらないだろｗｗｗ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:04:09.59 0.net

>>370
おじいちゃんの謎ルール、ポルトガル語辞書を編纂できるフランス人は知らなかったけど、ケンペルやコックスはちゃんと知ってて律儀に従ったって設定だからな笑

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:05:35.58 0.net

>>369
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:42:11.75 0.net

>>374
謎設定すぎてほんと草
イエズス会関連の書物全部事実を歪曲したゴシップ記事って言ってるようなものだし
執筆者の個人的な見解である事ない事書きたい放題って宣教師はなんの執筆をしに遠路はるばる日本へやって来たんだよ

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:27:52.10 0.net

>>374
既にあった羅葡辞書に越語を当てたものやからな。
その編者はフランス人のイエズス会士だった。
フランス語は当時h音を発音していたので、越語のh音の語彙をそのままローマ字表記できたのよ。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:37:43.95 0.net

>>376
考えすぎや。
日本語のh音の語彙をポルトガル語のf音に置き換えただけちゅー話。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:38:11.11 0.net

>>377
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者はそうじゃなかったってのがおじいちゃんの主張だろ？
自分で言ってて都合良すぎると思わんのかね

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:38:36.54 0.net

>>378
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:39:44.17 0.net

370 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:54:09.73 0.net

>>370
おめらは、羅葡越辞書がどのような辞書なのか知らんのとちゃうか。
この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
ポルトガル人やったら、h音は発音せんのやから越語のh音の扱いに困ったと思うが、この辞書の編者はフランス人やったので、当時フランス語はh音を発音していたので、別段困らずに普通にh音の語彙を載せたということに過ぎん。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:58:03.54 0.net

>>382の書き込みの中で根拠があるものはどれ？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:59:20.95 0.net

>>380
コックスは普通にHaconey、Hamamatuと書いとる。
当時、日本語にh音があった証拠やわな。
おめは、ナ二ヲイッテオルノカ。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:00:40.06 0.net

>>384
過渡期だったことがわかるいい資料だよな

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:01:41.60 0.net

>>384
それとコックスがhを使ったことと>>380に何の関係があるの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:03:23.88 0.net

>>383
全部、事実やぞ。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:04:31.42 0.net

>>386
関係あるとおめらが言うとるのやんけ。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:04:57.51 0.net

>>387
事実だって根拠が示せるものはどれ？

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:05:39.12 0.net

>>388
意味不明
おじいちゃんとしては、コックスがhを使ったことと>>380に何の関係があると思うの？

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:08:43.58 0.net

>>385
いつから過渡期に入ったん?

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:11:23.55 0.net

>>390
何の関係もないやろ。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:12:32.81 0.net

>>391
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
定説あるんだからちょっとは自分で調べな

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:13:31.38 0.net

>>392
？？？？
じゃあおじいちゃんは>>384でいきなり関係ない話し始めたってこと？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:14:58.11 0.net

>>373
発音せんよりはマシやというところやろな。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:16:15.50 0.net

>>395
間違った発音ならない方がマシだな

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:19:19.63 0.net

>>351
コックスの二度目の参府の帰り道の浜松の表記はHやろ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:29:11.03 ID:0.net

>>382
＞この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
＞そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。

その"ローマ字表記"はどこから来た
ポルトガル語を操る宣教師によるものだよな
ならそのローマ字表記はポルトガル語の方式でないとおかしいよな
尚更Hがあったらまずいよな
君は前にこう書いたな

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

仮にこの内容を真とするなら宣教師がフランス人だろうがなんだろうが当然HはFに置き換えるよな
なにせそれは"特異なことではなくごく普通の措置だった"のだからポルトガル語を操る人間にとってはさぞ普通の教養だったことだろうさ
さて君はいつまで逃げ回るつもりなんだ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:40:07.32 ID:0.net

>>382
お前の理屈はもう「葡」を前提にしたものなのか「仏」を前提にしたものなのかすらわからないが？
するとなにか？英日辞典を中国人が執筆したのなら収録された日本語のローマ字は全部中国語での訓み下しにでもなるのか？
お前の書き込みのような矛盾だらけの理屈を世間一般には「屁理屈」と呼ぶんだが？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 01:37:56.75 0.net

b

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 02:35:04.00 0.net

【悲報】おじいちゃん嘘つきすぎて自分で言った事もわからない

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 03:26:34.34 0.net

>>399
おめもなんだな、自分でよくかみ砕いてない生半可な理解で書いてる臭いするな。
ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
羅葡越辞書をどんな辞書やと思うとったや?

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 03:44:49.87 0.net

>>398
そうやないと言うとるんや。
フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
ところが、ポルトガル人はhを発音せんのやから、日本語のhは何か別の音に替えて表さにゃならんわけ。
そこで、ポルトガル人は、日本語のhを表すのにfを用いて表したちゅーこと。

その置き換えが定着しておったところへイギリス人が来て、ポルトガル人のfの置き換えを見習うてそのまま日本語のhをfに置き換えて用いたということ。
そうしたのは、日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
だが、たまに現地音のhをそのまま書いたこともあって、それがHame Machであり、Haconeyであったわけやな。
ドイツ人のケンぺルもおなじやが、彼はポルトガル人が書いた資料などをどっさり仕入れて、帰国後に本の草稿を書いた。
だから、彼の草稿では、日本語の語彙のh音はfに代替して書いてあるのや。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:37:52.90 0.net

>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:40:37.79 0.net

>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。

一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:05:50.67 0.net

>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:06:17.79 0.net

全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 09:50:39.44 0.net

>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:04:38.28 0.net

>>402
横レスだけど……

>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。

ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:06:28.89 0.net

>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:07:54.52 0.net

>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:08:44.74 0.net

>>359
>>403
ダメダメダメ

ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？

「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ

英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね

ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:24:04.80 0.net

>>397
読み落としていた

>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？

コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのなんて表記はないねえ？
本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？
正しくはHamamach、Hammamachだね

コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね
ところが、ケンペルの表記ではFammamatz
ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 13:57:45.89 ID:0.net

>>413
引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
語尾の変化は、それぞれの感性によったものだろうな。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:02:53.98 ID:0.net

>>412
「五十音図でハ行をフ(両唇音)で表すのは…」はおめの捏造で、正しくは「ハ行をfで表すのは…」だろう。
そのfとフ(両唇音)は異なる音韻や、というのが丸山先生の指摘じゃ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:05:20.89 ID:0.net

>>412
ケンぺルの日本誌をここに挙げろ。
ワイが直接見てみるわ。
おめの記述は信用ならねーからな。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:36:12.17 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:37:27.63 0.net

>>414
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者がhをfを書き換えるはずないよな

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:37:57.52 0.net

>>415
いつまで丸山先生を間違って理解したまま擦り続けるの？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 15:03:33.53 0.net

ポルトガル語は欠陥言語扱い
葡漢辭典も欠陥辞典扱い
そこから更に宣教師やイエズス会に対するイチャモン
丸山先生の主張に対するミスリード

ジジイは自分を正当化するためにどこまでネガキャンを重ねれば気が済むんだ？
傲慢にも程がある

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 17:02:59.23 0.net

>>418
今でも、彼らは富士(huzi)をfujiと書き発音しとるよな。
なんでなん?

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 18:12:27.67 0.net

>>421
h音じゃないからだよ？

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 18:13:36.05 0.net

現代日本語のハ行に関する理解もこの程度である

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 19:16:11.88 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:44:18.08 0.net

まあ、ポルトガル人宣教師たちは、ポルトガルでアラビア語のhをポルトガル語のfに置き換える慣習の中で育ったのであるから、彼らが日本に来て日本語のhと遭遇したときに迷わずポルトガル語のhに置き換えたことは想像に難くない。
平戸をfirandoと表記したのは、平戸に最初にやってきたポルトガル人だったのだろう。
https://hirado-castle.jp/history/
なぜfirandだったのか。
ポルトガル語ではhを発音しなかったから、現地音を表してhirandaと表記すればイランドの発音となってしまい、現地音から大きくはずれてしまうから。
彼らは、本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換えと同じ措置でもってｈirandoをfirandoと表記したのだよ。
そして、そのあと平戸にやってきたオランダ人やイギリス人は、そのポルトガル人が表記したfirandoをそのまま踏襲して用いたということになる。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:46:42.58 0.net

おじいちゃん「いらんどは許さないけどふぉらんどはオッケー☆彡」

草

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:47:44.54 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、>>403と>>425の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:48:43.53 0.net

＞＞425
訂正3行目のhは誤りで、fが正しい。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:51:57.50 0.net

>>425
fにしても現地音から大きく外れるねぇｗｗｗ

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:00:14.29 0.net

室町時代に京都で生まれ育った蓮如が1499年頃に述べた「法ホキキヨ」の法（ホー)は、h音。
1700年代にも、京都はh音だった。
ずっと変わらずh音があったわけ。
h音江戸時代発生説は、もうたいがいやめたらどうよ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:03:26.52 0.net

>>429
現地音とは少しことなるが、それは外国人がする発音だから、日本人としてはそのf音は別段かまわなかったということ。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:03:58.70 0.net

>>431
じゃあhのままでいいね

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:22:41.12 0.net

そもそも宣教師なんぞラテン語必修やぞ
ポルトガル人にはhの音価がわからんとか呆れてものも言えん
そもそもイエズス会がポルトガルローカルの町内会とでも思ってるのか…？
当時世界最先端のイエズス会の語学教育への力の入れ方なめとんのか
本来なら個人の日記と比較するのも失礼なレベルだぞ

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:38:47.64 0.net

鎌倉時代に活躍した日蓮は南無妙法蓮華経の題目を唱えたが、その発音は現代まで変わらないとされる。
それが、この読経や。
https://www.youtube.com/watch?v=8xNM_v8hbcU
法はホーと発音しとる。
フォーやないからな。
法=ホーは、h音な。
日蓮は鎌倉時代の人やし。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:44:21.62 0.net

これ日蓮の生声？
残ってるんだすごいね

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:50:55.24 0.net

発音が現代まで変わらないソースは？
仮名が変わらない事と発音が変わらない事を混同しているぞ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:30:49.85 0.net

>>433
イエズス会士のフランス人はhを発音していたし、イタリア人はゲルマン語系のhを発音してたからな。
だから辞書編纂では、hの表記を用いた。
しかし、イエズス会士のポルトガル人はhを発音せなんだのよ。
それで、日本語のh音は、よく似た発音のfに置き換えて表記したということ。

日本語にhの音韻があったことは、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)の発音で明らかやし。
鎌倉時代の日蓮の唱えのナモミョーホーレンゲーキョーの法の発音も、ホーだったはず。
平安時代に天台宗を開いた最澄が発音したミョーホーレンゲキョーの法もホーだっただろうな。
なにせ、最澄が修行した台州と隣り合う温州では法はhoの発音だから、台州でも法はhoの発音だったと思うよ。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:34:44.48 0.net

まあ、フ音(両唇音)だったとする平安時代にもホーのh音があったってことは、フ(両唇音)とh音は併存していたということになるわな。
なんでまた、h音は江戸時代にできた音韻やなどと言い出したん?

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:54:49.41 0.net

それに、飛鳥・奈良時代の万葉仮名は、富をホと発音してるしな。
富(ホ)の語頭子音は、h。
つまり、飛鳥・奈良時代にもh音があったということ。
この富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであるので、5世紀後半の古墳時代にもh音はあったということになるよ。

こうしたことから見ると、日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったことが分かる。
日本語のh音は江戸時代にできた音韻だとする説は、トンデモだと言っていいんじゃないの。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:57:43.67 0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:13:45.09 ID:0.net

イエズス会で日本語を手掛けたポルトガル人が誰か知ってるのか…？
後の小文典では日本語と中国語との細かな音韻の比較まで行っている
プロ中のプロが漢語の漢(Han)も発音できねえと言いがかりをつけるとは
冗談にしても質が悪すぎるぜ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:13:59.39 ID:0.net

都合悪いのかケンペル話しなくなったな笑

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:26:02.17 ID:0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 02:13:49.64 0.net

風神雷神

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 06:51:41.35 ID:0.net

風前灯火

446 ： 警備員[Lv.9][初]：2024/04/29(月) 06:59:34.00 ID:0.net

パラパラ ピリピリ プルプル ペラペラ ポロポロ

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:40:54.25 ID:jQ604SfSQ

イロパニポペト
イロファニフォフェト
イトハニホヘト
イロワニオエト

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:21:38.02 ID:0.net

>>414
ダメダメダメ

>引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。

ソース、プリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音が「ふぃらんど」であればオランダ語であれ英語であれ語頭音は同じ「F」の表記になるよね？
ポルトガル人から引き継いだ証拠にならないじゃん

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:23:45.54 ID:0.net

>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね

それから、早く論文の原文を出してみそ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:26:28.28 ID:0.net

>>416
アホ発見

自分はソースを出さないクセにひとにはソースを求めるクセは相変わらずだねえ
ムカつくねえ
ケンペルの『日本史』（『History of Japan』）のurlなら親切なスレ民が>257で出してくれてるじゃん
英文だからおじいちゃんには難しいだろうけど巻末の図表Tab. XLV.に先立つ注釈（説明）にしっかりと
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」と書いてある

>おめの記述は信用ならねーからな。

ソースも本文も出ているのに、捏造呼ばわりかよ？
おまえこそソースのない捏造ばかりじゃん
おまえと違って捏造なんてしないぞ
自分が捏造しまくっているからスレ民の言うことも捏造だと思ってる？
自分が出任せのデタラメばっかり書いているからスレ民もデタラメを書いていると思ってる？

おまえ、バカじゃん

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:27:49.07 ID:0.net

>>425
>本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換え

アラビア語のh音をfに換えた実例を出してみそって言ってるよね？
早く出してみそ

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:28:29.56 ID:0.net

>>425
アホだねえ

コックスの日記では「平戸」を表しているのは「Firando」の綴りだけじゃないんだよね
Fyrando, Firandosの綴りもあるんだよね
なぜ平戸の表記が3種類もあるのか？
ポルトガル人の慣習の踏襲なんかではないじゃん？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:28:53.45 ID:0.net

>>430
室町時代もそれ以前もハ行がɸ音だった根拠はおじいちゃんが引っ張り出した論文だよ？

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？

自分で引っ張り出した論文で論破されるとか
ダサいねえ？
アホだねえ？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:29:20.83 ID:0.net

>>437
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:29:48.32 ID:0.net

>>437
台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:30:15.38 ID:0.net

>>438
アホ発見

なんでまたh音は元々日本語にあるとか言いだしたん？

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:30:38.41 ID:0.net

>>439
日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったとかいう説は、トンデモどころか出任せのデタラメの捏造じゃん？

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:44:43.67 ID:0.net

何だ、荒らしにも負けるような爺じゃねぇか

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:53:05.85 ID:0.net

>>457
何が出任せじゃ。
ちゃんと証拠、挙げとるだろが。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:56:17.66 ID:0.net

>>456
5世紀後半まで、h音は確認できる。
それ以前は、中国語音の影響はない。
ということは、h音を5世紀以前にさかのぼらせることができるちゅーこと。
縄文祖語段階から、h音はあるのよ。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:57:57.63 ID:0.net

>>455
台州語の法にhoの音はなかったという証拠は?

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:07:32.04 ID:0.net

>>454
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:09:46.51 ID:0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:03.16 ID:0.net

>>453
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:59.31 ID:0.net

>>463
全部が証拠や。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:24:29.18 0.net

>>453
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:33:55.44 0.net

>>452
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。

ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:36:11.24 0.net

>>465
例えば何か根拠をのべてみて

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:38:05.82 0.net

ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 18:34:01.63 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 19:39:43.29 0.net

>>449
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 00:28:43.02 0.net

万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。

そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。

このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 07:32:33.99 ID:0.net

hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:27:53.76 0.net

>>472
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:36:38.78 0.net

>>471
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？

「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字（である）」
2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね

英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね
日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 16:51:38.08 0.net

>>475
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:03:10.13 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:14:24.88 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:56:09.99 0.net

あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 20:38:13.86 ID:tVt6a7Uz2

アメリカ野球選手にHernandesという綴りの人がいる。
Fernandesがなまってこうなったとすると西欧語にもｆ＞ｈの変化があったのかも知れん。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 22:55:20.23 0.net

〇〇やなあ〜♪

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 23:27:04.74 0.net

文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因

だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:07:55.58 0.net

資料捏造同好会の会員に言われとうないな〜♪

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:10:29.38 0.net

>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:09:54.48 0.net

まあ、おめらも、がんばれよ。^^

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:11:33.03 0.net

捨て台詞乙

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:12:18.29 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 04:28:56.35 0.net

>>476
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:04:56.70 0.net

>>476
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね

英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね

「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね

expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？

the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね

この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:08:10.18 0.net

>>476
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

491 ：：2024/05/01(水) 07:44:54.24 0.net

飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 12:45:56.55 0.net

>>483
自己紹介乙

というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 16:02:25.56 0.net

言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 19:46:51.80 0.net

イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 01:18:27.50 0.net

>>494
〇〇ちゃうか。

496 ： 警備員[Lv.14][初]：2024/05/02(木) 10:34:11.01 ID:0.net

ハーちゃいまんねん　パーでんねん

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:12:54.19 0.net

枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?reqCode=fromlist&lang=0&amode=MD820&bibid=411393&opkey=B154408016927507&start=1&listnum=0&place=&totalnum=4&list_disp=20&list_sort=0&cmode=0&chk_st=0&check=0000#?c=0&m=0&s=0&cv=0&r=0&xywh=-101%2C-46%2C764%2C903

冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります

しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は

者流八

という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 19:01:37.81 0.net

>>497
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「〜は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa

499 ：：2024/05/02(木) 19:51:12.94 0.net

「〜は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:18:44.97 0.net

仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。

501 ：：2024/05/02(木) 20:26:59.82 0.net

日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた

502 ：：2024/05/02(木) 20:42:55.27 0.net

「仁者人也」　仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である

「義者宜也」　義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:44:45.34 0.net

>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」

504 ：：2024/05/02(木) 21:04:19.57 0.net

とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです

505 ：：2024/05/02(木) 23:18:30.38 0.net

荒らしがすごいね

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:38:10.19 0.net

>>501
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:56:59.18 0.net

ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:13:52.84 0.net

>>506
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:43:52.06 0.net

室町時代の日本語は以下のようなものだった。
https://i.imgur.com/B2v1DyU.png
土佐方言 https://i.imgur.com/YgVkDqy.png

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:17:40.40 ID:0.net

>>507
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に

阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)

と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな〜♪

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:30:12.89 ID:0.net

久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E7%B1%B3%E6%AD%8C

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:00.93 ID:0.net

>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:41.36 ID:0.net

Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:42:05.44 ID:0.net

Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 04:04:24.28 ID:0.net

>>510
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 06:13:42.68 ID:0.net

>>510
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない

517 ：：2024/05/03(金) 07:59:34.13 0.net

今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:15:27.88 0.net

>>510
横レスだけど……

俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:16:37.70 0.net

>>510
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね

ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:23:59.23 ID:0.net

>>516
〇〇ちゃう?
>>501のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。

で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ〜ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから〜♪
「は」は、h音ね。
わははははは。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:40:10.58 ID:0.net

久米歌に撃ち取られたp音説♪

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:50:41.10 ID:0.net

>>520
ついに○った？

中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:55:26.86 ID:0.net

>>520
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない

524 ： 警備員[Lv.17][苗]：2024/05/03(金) 12:55:27.53 ID:0.net

>>520
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ〜ん♪
久米歌が支持してるp音説♪

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 13:01:10.18 0.net

まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:06.17 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:33.43 0.net

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:55.10 0.net

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:30:10.64 0.net

>>525
ついに他人のレスまで捏造し始めたか

>おめらが言う久米歌8世紀説

誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？

じじいが勝手に主張しているだけだな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:27:47.78 0.net

>>524
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:32:29.59 0.net

>>524
万葉仮名
破=は

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:04:56.10 0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514
QED

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:49:23.22 0.net

それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:17:50.84 0.net

有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:27:46.31 0.net

飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:43:18.10 ID:0.net

>>534
元レスをよく読め

>>501が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか

「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:44:49.01 ID:0.net

>>534
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな

以下引用

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4

0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。

0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。

引用終了

p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:22:27.58 ID:0.net

>>536
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:25:35.06 ID:0.net

>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:57:19.02 ID:0.net

衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。

続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:30:19.86 0.net

>>538
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな

じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ

じじいこそ>>518の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:31:06.93 0.net

>>540
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな

中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:39:58.63 0.net

>>540
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:40:42.29 0.net

>>540
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:42:28.99 0.net

>>540
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 09:50:18.41 ID:2SJhohslg

大浜オホハマ＝追浜oppamaオッパマ　と、地名に古い発音が残る。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:48:20.95 ID:0.net

>>538
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。

こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:49:37.27 ID:0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:54:39.77 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:10:59.27 0.net

>>547
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。

そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:18:18.52 0.net

>>549
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:26:13.25 0.net

p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って

半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:27:06.23 0.net

>>548
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:39:10.23 0.net

>>552
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:47:41.47 0.net

>>547
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:02:33.80 0.net

>>544
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:04:07.47 0.net

ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:06:06.50 0.net

>>554
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:07:09.10 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:20:36.77 0.net

>>550
＞ワイの考えは、…

だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:41:25.83 0.net

持統天皇は、690年〜697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:47:49.94 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:48:24.84 0.net

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:49:07.21 0.net

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:52:19.67 0.net

>>561
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 21:48:17.81 0.net

>>562
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:02:59.02 ID:0.net

>>566
意味不明
>>563や>>564にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:24:34.91 ID:0.net

横レスだが大爆笑

奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない

日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:26:55.37 ID:0.net

>>568は>>566へのレスな

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 04:18:40.23 0.net

>>566
>>568は誤解を招く表現なので補足しておく

奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:15:05.10 ID:0.net

>>570
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。

奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:33:56.30 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:47:44.64 ID:0.net

>>571
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 19:58:20.84 0.net

>>572
はい、証拠待ってますから。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 20:15:12.56 0.net

>>568
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。

576 ：：2024/05/05(日) 21:12:47.65 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 21:57:47.05 0.net

>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:50:05.49 ID:0.net

>>572
その証拠は?

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:53:09.25 ID:0.net

>>577
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:03:24.75 ID:0.net

>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:27:03.14 ID:0.net

証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。

582 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/06(月) 00:38:54.84 ID:0.net

おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:58:42.58 ID:0.net

>>581
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 02:37:14.71 0.net

>>582
古いの出してくるなあ〜。
懐古趣味あるんか。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 06:43:50.65 ID:W1FNDpXj/

南蛮時代にイソップ物語を伊曽保と表記しているのが保をポと読んでいたのかホだったのか漢字ではわからんな。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:32:25.58 0.net

>>579
横レスだが大爆笑

証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:46:48.96 0.net

>>575
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが

じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:03:29.66 0.net

>>556
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:05:07.22 0.net

>>556
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ

ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね

ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

おじいちゃんの負けじゃん

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:06:05.24 0.net

>>553
横レスだけど……

日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 09:54:44.78 0.net

逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 20:15:45.23 0.net

香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:22:04.01 0.net

>>591
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ〜♪。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:30:04.36 0.net

>>590
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:35:32.54 0.net

>>592
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:39:46.79 0.net

>>589
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:44:47.49 0.net

>>586
破=pa
その根拠は?

598 ：：2024/05/06(月) 23:49:23.94 0.net

一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 01:38:37.19 0.net

じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない

つーかじいさん最終学歴は？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:24:34.08 0.net

>>593
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:25:18.29 0.net

>>593
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:25:44.96 0.net

>>597
じじいはレスも満足に読めねえのか

破=>>512-514
は=>>512-514

破のどこにも/h/はない

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 07:32:16.35 ID:0.net

>>594
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然

コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？

ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 07:32:50.91 ID:0.net

>>596
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 08:21:43.22 ID:0.net

ラテン語圏ではそもそもH語が話されなかったという
記録のしようも無かったのでは

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 09:44:21.93 0.net

ポルトガル語は他のラテン語と同様にHを発音しない
外来語の表記用である

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:15:12.36 0.net

x

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 12:31:13.51 0.net

じいさん清音その物を勘違いしてるな

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 12:47:22.12 0.net

ポルトガル語資料ではなく英語やオランダ語やドイツ語の資料を使えばいいのでは

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:43:03.26 0.net

>>609
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:46:33.30 0.net

>>608
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:52:10.28 0.net

>>604
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:53:48.56 0.net

>>603
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!

614 ：：2024/05/07(火) 13:54:22.57 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:57:24.57 0.net

で、学歴は？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 15:26:12.39 0.net

大々大爆笑

ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）

この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
https://dl.ndl.go.jp/pid/1876490/1/3

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 01:01:08.40 0.net

>>613
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降

ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 02:35:54.26 0.net

>>611

574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 09:46:16.47 0.net

b

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 12:27:28.14 0.net

オハイオ！(挨拶)

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:29:00.13 0.net

>>617
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:31:57.64 0.net

>>617
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:55:22.48 0.net

>>616
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:59:05.77 0.net

>>616
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:38:49.59 0.net

認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ

画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？

本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:43:14.55 0.net

>>616
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:51:27.76 ID:0.net

自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:12:19.91 0.net

>>626
大々大爆笑

ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ

おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:17:26.61 0.net

>>628
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:18:51.28 0.net

で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:24:35.02 0.net

>>616
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:59:54.81 ID:0.net

恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 20:03:36.85 0.net

>>616
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:06:49.60 0.net

>>629
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>625さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:41:51.22 ID:0.net

>>631
>>633
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:43:30.11 ID:0.net

>>633
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:09:33.51 0.net

>>612
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:10:57.07 0.net

>>621
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:11:38.92 0.net

>>621
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:13.39 0.net

>>621
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:39.38 0.net

>>621
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 10:27:03.84 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 17:00:01.67 0.net

テスト

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 23:26:10.36 ID:+lyjuUzop

5ちゃんが書き込みストップしてるんで、こちらでお世話になるとして、へッケルは日本の村の名をhaddiと書いているんだよね。
これ、当時の日本語にh音があった証拠だからね。
その頃の日本語にh音がなく、あったのはf音だとする説が、いかにええかげんな代物であるか示しているよな。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 11:21:02.12 0.net

はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:36:55.23 ID:60wOFSXE3

>>644
つまり、「日本人はhをfとしか発音できなかった」とする解釈は誤りで、へンケルが自ら説明しているように、日本人の発音がへンケルの耳にはhともfとも聞こえたということに限ん。
当時、日本語にはh音はなくf音しかなかったとする説が、いかにヘボ説であるか分かるというもの。
そもそも、富(ホ)のhの発音が5世紀後半にはあり、それがそのまま万葉仮名の富(ホ)として引き継がれている。
この「ほ」は、持統天皇が「衣乾(ほし)たり天香来山」と詠んだ「乾(ほす)」の「ほ」と同じ音。
つまり、飛鳥時代にもh音はあったということ。
もちろん、平安時代にもh音はあった。
平安時代初期の「法」の発音はホーであり、この法(ホー)については室町時代に蓮如が「法ホキキヨ」と言っていて、やはりh音が継続して存在していたことを示している。
要するに、日本語にh音ははるか古代から存在していて、一度も中断することはなかったってわけ。
おめらの日本語のh音は江戸時代に発生した説は、たいがいトンデモやぞ。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:53:40.27 ID:60wOFSXE3

>>646
訂正
上から2行目の「限ん」は「過ぎん」の誤りな。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:02:08.18 ID:60wOFSXE3

ケンぺルは日本のある村の名をHaddiとFaddiの二通りに表記していて、その理由として日本語の発音はドイツ人のへンケルとしてはhともfとも聞こえるためだと説明している。
日本のh音f音はそんなに曖昧なのかということで、この二つの名の発音をグーグル翻訳のドイツ語で聴いてみると、確かに両方とも同じヘディと聴こえる。
ということは、ドイツ人はこのHaddiのHとFaddiのFを別の音として発音し、また聞き分けてるのだから、日本語のhの発音がドイツ語からするとhともfとも聞こえるくらいに曖昧だということになる。

では、ということで、今度は英語で聴いてみると、HaddiのHaはハと発音しているし、FaddiのFaはファと発音している。
これを見ると、同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なることが分かる。
そうすると、日本語のhの発音が曖昧なのではなく、ドイツ語のほうがhの発音の音域が狭すぎるのだということになってくる。

こうしたことからすると、へンケルが「日本誌」の中で人名や地名など今のh音に当たる発音をf音で表記しているのは、当時日本にh音がなかったからなのではなく、その発音がf音にも聞こえることからhではなくfで表記したということになる。
そうすると、このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:24:00.75 ID:60wOFSXE3

あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 01:39:36.81 ID:/lGDxoVW1

>>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。

「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。

この訳文の(　)の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音　…日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。

双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 02:10:19.76 0.net

m

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 03:10:40.83 ID:/lGDxoVW1

ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。

ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。

Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)

これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、

Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ

となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。

Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ

英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。

このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。

ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 05:16:43.56 ID:/lGDxoVW1

上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。

第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。

なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:46:37.66 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:47:20.00 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。

もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:20:45.92 ID:/lGDxoVW1

そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。

そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:02:07.16 ID:/lGDxoVW1

まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
https://wolfgangmichel.web.fc2.com/publ/aufs/55/055.htm
https://www.nies.go.jp/kanko/kenkyu/pdf/r-185-2004.pdf(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)

とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 14:15:55.26 ID:d4+uDgBVV

完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 18:38:57.56 ID:5q3vJxSBX

五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 19:01:34.34 ID:5q3vJxSBX

悉曇文字列
無声音 有声音 鼻音
無気音 有気音 無気音 有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/ ṅ(a) /ŋ(ə)/
硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/
そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/
歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/
唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/
接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/
歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/

・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。
ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:44:21.14 ID:5q3vJxSBX

ㄱ ｋ 가 갸 거 겨 고 교 구 규 그 기
ㄴ ｎ 나 냐 너 녀 노 뇨 누 뉴 느 니
ㄷ t/d 다 댜 더 뎌 도 됴 두 듀 드 디
ㄹ r 라 랴 러 려 로 료 루 류 르 리
ㅁ m 마 먀 머 며 모 묘 무 뮤 므 미
ㅂ p/b 바 뱌 버 벼 보 뵤 부 뷰 브 비
ㅅ s 사 샤 서 셔 소 쇼 수 슈 스 시
ㅇ 아 야 어 여 오 요 우 유 으 이
ㅈ j 자 쟈 저 져 조 죠 주 쥬 즈 지
ㅊ ch 차 챠 처 쳐 초 쵸 추 츄 츠 치
ㅋ k 카 캬 커 켜 코 쿄 쿠 큐 크 키
ㅌ t 타 탸 터 텨 토 툐 투 튜 트 티
ㅍ p 파 퍄 퍼 펴 포 표 푸 퓨 프 피
ㅎ h 하 햐 허 혀 호 효 후 휴

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:46:24.17 ID:5q3vJxSBX

ちなみにハングル文字順でもｐ、ｍがまとまりｈは最後列におかれている。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:07:11.78 ID:d4+uDgBVV

音韻的な話は置いておいて、悉曇文字のha(風の象徴とされる)が仏教で通用されたのなら、このha音の子音のhがその当時の平安時代にあったことになるよ。
古墳時代から日本語にあるh音が、新たにもたらされたその悉曇文字のhaの発音の受け皿の土台であったことは、明白だと思うけどな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:09:14.48 ID:d4+uDgBVV

>>663の悉曇文字のhaについては、
http://www.aa.tufs.ac.jp/~tjun/i-moji/siddham.html
を見てくれ。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:27:24.31 ID:d4+uDgBVV

確かに、日本の五十音図では、h音は悉曇文字列の唇音の列に当たる場所に置かれているな。
おめが指摘していることについて、ちょっと考えてみるわ。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:38:26.62 ID:d4+uDgBVV

歯擦音のsをc列とt列の間に置き換え、
半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括した上で、その一括したhを唇音の列に置いたということやろな。

そういう操作を当時の日本人が行ったことについては、それなりの考えがあった上のことやと思うわ。
その理由をおめが考えて説明してみろよ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 22:40:38.29 ID:d4+uDgBVV

>>666の続き
そういうことからすると、五十音図のh音は、h、p、bを一括りにした表記やとすることができる。
このことは、ワイが主張しているように、h音とp音は奈良時代には併存していたということを示している。
そして、平安時代になってp音はへたれてf音になったとすれば、そのときにもh音はf音と併存していたとすることができる。
そのあとも、ずっとその併存は続いたということだな。

たぶん、これが正解やろ。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 13:05:31.09 ID:I8ZSKr/OC

>>666 >>半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括
・・・半濁音というのは国語学者の便宜にすぎんと思う。
濁音ｂに対応する清音はｐで元々ｈとは関係ない音だった。
ｐ＞Φ＞ｈと変化した結果、半濁音ｐという分類をでっち上げたんだろう。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 15:32:40.44 ID:UQ2QM7j5w

アカサタナハマヤ列が元々の日本語の音韻だったのだろう。
そこへ遣唐使によって中国の漢音がもたらされ、また識者を招いて漢音の学習を進めた結果、p音とb音も日本語の音韻の中に存立するようになった。
その漢音の音韻のうち、半濁音のp音と濁音のb音は日本語に対応する音がなかったためh音の範疇の音韻として理解し、hの表記でもってpもbも表したとすれば、五十音図の配列がちゃんと理解できる。

中国では、その後、p音はf音に変化したが、そのf音はさらにh音に変化することはなかった。
奈良時代に日本にもたらされた漢音のp音は平安時代になってフ(両唇音)に変化したとされるが、そのフ(両唇音)がh音に変化した証拠はない。
五十音図のようにh音にp音とb音が一括にくくられたのであれば、h音とp音は同時併存していたことになるのであるから、p音から変化したフ(両唇音)とh音も同時併存していたと考えるのが道理。

そうすれば、p→フ(両唇音)→hの変化説のうちフ(両唇音)→hの変化はあり得ないということになる。
実際、万葉仮名で書かれた万葉集の歌は、平安時代にも同じ発音で読まれ学習されたのであるから、万葉仮名のh音もちゃんと発音されていたはず。
その万葉仮名には富(ホ)や乾(ホス)などもあり、それらの発音のh音は平安時代にも通用していたということ。
つまり、p音から変化したフ(両唇音)とh音は、平安時代にも同時併存していた証拠となるのよ。
フ(両唇音)→h音への変化は、あり得んよ。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 17:58:29.99 ID:UQ2QM7j5w

まあ、とにかく、フ(両唇音)→h音への変化説は、トンデモの部類に属す珍説だな。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 20:46:45.15 ID:UQ2QM7j5w

結局、p→フ(両唇音)→h説がどこから出てきたかという問題は、次のように見ることができそうだ。

日本語の五十音図の配列と悉曇文字配列を比べて、五十音図ではh音は悉曇文字配列のp音の位置に置かれていることから、
日本語のh音はp音を表しているとし、奈良・平安時代にはh音は存在しなかったとみなしたわけだ。
そうなると、では現代のh音はどこで生まれたのかということになるので、後鳥羽院の謎々や日葡辞書などのf音表記、コックスのh音とf音併記などから、
日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとして、p→フ(両唇音)→h説を唱えて整合性を持たせたということだろう。

要するに、平安時代の五十音図のh表記を悉曇文字配列のpに合わせてとらえたために、
h音が行方知れずとなってしまい、現代のh音の存在と整合性を持たせる必要がら、江戸時代h音成立説が捏ね上げられたということだ。
これは、五十音図のh表記がh、p、bの三音併記であることを考えなかったことから来る無理な仮説であり、
その仮説のために稲荷山鉄剣銘の富(ホ)、万葉仮名の富(ホ)や乾(ホス)などのh音の存在を無視してしまうことにつながったということだ。

まあ、今からでも遅くないから、h音江戸時代成立説を捨てて、h・p音併存説に鞍替えしたまえ。
わははははは。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 21:14:40.62 ID:UQ2QM7j5w

万葉仮名の富(ホ)音の前身が稲荷山鉄剣銘の富(ホ)であることは、その稲荷山鉄剣銘が発見されてから分かったことであり、
その稲荷山鉄剣が発見されたのは1978年なので、それ以前には万葉仮名の富(ホ)が確かにホ音であるのかどうか判別がつかなかったのだろう。
それで、万葉仮名の富(ホ)を含めたh音はフ(両唇音)だとする説を否定する手立てがなかったのだと思われる。
しかし、鉄剣銘の富(ホ)が中国?東福清語に富(ho)として見られることから、鉄剣銘の富(ホ)が当時の漢字音として実在した可能性が高くなり、
鉄剣銘の富(ホ)がh音のホであることがほぼ確かとなり、万葉仮名の富(ホ)もフォではなくホであることがほぼ確かになったことから、
奈良・平安時代においてもh音の存在は認めなければならなくなったと言えるのだ。

このように、五十音図と悉曇文字配列の比較から考え出されたp→フ(両唇音)→h説は、見直されなければならないこととなってきたということなのだよ。
はやく、h音在来説に鞍替えしたまえ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 22:40:12.21 ID:I8ZSKr/OC

今朝ケサ＜キ・アサ
今日ケフ＜キ・アフ＜キ・アプ　アプ＝日？
昨日キノフ＜キ・ノフ＜キ・ノプ　ノプ＝夜？　ハンガリー語nap（日）

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 00:10:22.59 ID:wXOpSbrwC

とうとう狂ったか。
ネジが外れたのだろうな。
脳天ファイラだよ。
病院、行き給え。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 07:40:16.98 ID:LMNJwPsq+

イロパ　ニポペト　ティリヌルヲ　ワカヨタレソ　トゥネナラム
（復元古代日本語）

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 14:48:15.72 ID:KZdDrUE7B

ハ行p音説に洗脳されとるわ。
アカン。

万葉仮名　破、者、富　などみなh音な。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:11.23 ID:LMNJwPsq+

>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:32.80 ID:LMNJwPsq+

>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 20:38:05.99 0.net

テスト

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:00:51.77 0.net

2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:05:01.29 0.net

とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:30:17.87 0.net

おい認知じじい
学歴は？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:41:54.20 0.net

まだ、生きとったんか。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 22:28:32.68 ID:0.net

＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。

とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:02:17.85 ID:0.net

その結論がヒデー代物や言うてるんよ。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:55:32.63 0.net

>>685
ヒデー代物なのはお前の頭定期

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 00:35:53.17 0.net

ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。

688 ：：2024/05/15(水) 00:42:27.93 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？

689 ：：2024/05/15(水) 00:43:26.68 0.net

>>687
ドイツ語でも英語でもfとhは区別あるよ

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 01:56:42.42 0.net

＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。

じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:00:34.14 0.net

>>680
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？

じゃあ論理的に証明するね？

証明開始

ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである

証明終了

これ以上論理的な証明はないね

悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:02:57.46 0.net

>>687
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？

だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:04:37.46 0.net

>>687
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、

ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ

>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。

ついにドイツ語まで捏造し始めたの？

グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？

もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:33:28.01 0.net

>>687
大々大爆笑

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ

234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」

念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>616で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな

ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな

データは嘘を言わんよ
観念するんだな

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:35:24.31 0.net

>>687
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325〜326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 21:35:45.75 0.net

ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:09:14.45 0.net

u

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:27:37.39 0.net

>>696
お前はお前でなに言ってんだ

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 17:53:58.95 ID:0.net

このスレいつまで同じ話してんの

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 19:48:07.15 0.net

>>1が達成されるまで

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:36:54.22 0.net

完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:37:54.51 0.net

アホ〜♪
わははははは。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 02:50:52.98 0.net

＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。

日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 05:37:18.07 ID:0.net

>>701
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？

おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 15:21:11.81 0.net

>>704
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

706 ： 警備員[Lv.2][新芽初]：2024/05/18(土) 16:03:58.26 ID:0.net

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 16:21:50.00 0.net

HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:07:33.09 0.net

＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

じじい、鏡にブツブツ独り言か？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:14:48.15 0.net

>>705
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？

ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:35:47.50 ID:0.net

結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:20:37.61 ID:0.net

まだイエズス会の語学水準もしらずに
ポルトガル語ガーで言い逃れできると思ってるのか

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 20:51:26.09 ID:0.net

素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:09:57.79 ID:0.net

テスト

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:14:45.71 ID:0.net

日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。

715 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:00.63 ID:0.net

だから、ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

716 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:32.66 ID:0.net

ホッケグルフｗｗｗｗ

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:49:58.36 ID:0.net

痴呆と難聴が両方そなわり最強にみえる

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:55:38.26 ID:0.net

逆にどうやったらそんな聞こえ方するんだ

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:26:16.36 0.net

あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:36:43.51 0.net

>>714
ダメダメダメ

ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね

hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:48:40.93 0.net

>>719
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 02:39:15.32 0.net

o

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:15:23.17 ID:0.net

>>719
大々大爆笑

ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」

などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ

ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:33:29.11 0.net

>>719
大々大爆笑

あっちのスレで以下のような書き込みをしているな

>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:36:39.11 ID:9mpG5AvKp

そのお方の訳、なんか変やで。
おめ、また、鵜呑みで失敗しとんの気つかんのか。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:47:35.85 ID:9mpG5AvKp

ケンぺル自身がHaddiとFaddiの二通りの発音を書いとるのに、Fしか発音できんというのはケンぺルの自己矛盾やないか。
ケンぺルは、そんな自己矛盾は犯さんやろ。
ということは、やっぱ、訳者が変なんやわ。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 00:06:11.65 0.net

そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 01:29:32.22 ID:vC5UDr9Xf

>>727
いや、ご明察。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:16:23.36 0.net

s

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:22:12.42 0.net

ドイツ語でもホンダはHonda
日立、常陸はHitachi
HをFで代替などあり得ないな

Hybridauto
Beispiele:
[1] „Mit neuen Hybridautos bauen Toyota und Honda ihren Vorsprung aus.“[1]
https://de.wiktionary.org/wiki/Hybridauto

Honda
https://de.wikipedia.org/wiki/Honda

Hitachi
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitachi

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:29:43.33 0.net

これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 19:31:00.82 0.net

おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には〜と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 21:42:32.51 ID:0.net

グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 02:19:05.87 ID:0.net

ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね

グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）

有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:51:45.68 ID:0.net

ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 15:10:13.94 0.net

>>734
日本語も子音推移したのは謎

世界的な流行だったのか？

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:27:53.58 ID:cUivKYrCj

とにかく、日本語にh音がなかったなんて、トンデモ説やな♪
脳病院へ行って来いよ。
わははははは。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:40:18.95 ID:cUivKYrCj

>>727さんは、事実を言ってるだけ。
フランス人はh音を発音せずに飛ばすから、Hitachiはイタチの発音になる。
ドイツ人はh音を発音するから、Hitachiは普通にヒタチの発音やな。
一方、ドイツ人はfをh音によく似た音で発音する。
日本人からすると、hもfも同じ発音に聞こえる。
つまり、fはhのような音ちゅーこと。
ちなみに、第二次大戦中に飛行機会社だったFocke-Wulf社の発音は、ドイツ語ではホッケ・グルフ社な。
フォの発音じゃねーの。
ホなんよ。
hoと極めて近い音な。
ケンぺルがHaddiと書き、Faddiとも書いたのは、ドイツ語のhとfの発音がごく近い音だからなんよ。
ほんま、おめもアホやな〜♪

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 02:17:58.64 ID:0.net

h

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:02:10.61 ID:YR6qi2FFC

日本語族の沖縄方言にｈのない言語はまだ残っているのだろうか。
ｈがなくｐかｆとして残っていたら子音推移の強力な証拠になるだろう。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:26:50.31 0.net

>>736
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 08:08:15.39 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 13:49:54.11 ID:sQDWOJEZ/

グーグル翻訳では、Foはホーの発音。
ほんま、おめはドイツ人から失笑を買うだろよ。
はやく、耳医者行って来い。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 20:15:18.97 ID:N9571lB/k

>>741
このお方の言うのは、正しいかも。
しかし、フ(両唇音)→hの変化には責任もてんとおっしゃるかもな〜♪

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 21:38:33.54 0.net

流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 02:38:27.52 0.net

j

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 07:33:29.59 ID:1tfL5xdFz

ｐ＞ｆの変化はあったがｂ＞ｖはなかったんだな。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 06:55:53.52 0.net

>>741です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 08:19:57.82 ID:1tfL5xdFz

ハ行に濁点を付けるとバ行になることがハ行はパ行だったことの証明だ。
ｈの濁音などないからな。発音しようとするとガ行のようなものになるだろう。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:39:14.64 ID:d66ENxvlw

>>748
中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華南のhが元々の在来音のpからの変化とか。
笑っちゃうわ。
福清語にpとhが併存しているのは、pが南下音だから。
やっぱ、脳病院行って来いよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:44:25.95 0.net

じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 21:17:03.15 ID:NhHXc0i3d

>>749
p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
福清語にpもhも併存しているということは、p音が外来音であることを示している。

実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

華南のhは、元々p音とは無関係の音韻とするのがよい。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 02:12:46.30 ID:0.net

l

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:18:53.65 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:27:18.04 0.net

あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:23:02.29 0.net

わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:52:26.13 0.net

Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:30:10.41 ID:3gZaM1FPy

>>754
5ちゃんは、「浪人」買わそうと投稿ストップの暴挙。
ワイは、2ちゃんに移籍して、返り討ち続行中。
それでも、2ちゃんにも手を伸ばして書き込みオフ処置する管理者の魔手。
2ちゃんに「浪人」ないやろにな。
もはや、おめの手の内は分かってるのよ。

まあ、いずれにしても、江戸時代h音発生説は、無理。
ケンぺルのドイツ語fの発音は、hに近い発音やし。
英語のf(フォ)とは、ちゃいまんねん。
脳病院行けよ。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:48:44.76 ID:3gZaM1FPy

ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。

法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 15:01:54.14 ID:3gZaM1FPy

まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。

なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:40:24.96 0.net

今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:07:39.54 ID:0.net

元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:21:47.47 ID:0.net

補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 21:04:18.29 ID:UO61gCg3C

ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。

で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 05:23:50.12 ID:0.net

あふぁれだなあ

ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな

IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 10:22:42.73 0.net

そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:33:03.67 0.net

前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:38:15.91 0.net

じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ

その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね

だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ

じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:19:12.51 ID:sNHhC0UDR

4-0269

つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ

https://tmbi-joho.com/2022/04/29/chiko170-wa/
＞「は」を「ぱ」と発音

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:20:30.15 ID:sNHhC0UDR

4-0270

完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:25.08 ID:sNHhC0UDR

4-0296

ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:01.65 ID:0.net

よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:45:24.76 0.net

ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 18:21:00.90 ID:0.net

>>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 21:28:39.38 0.net

嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 22:30:14.07 ID:0.net

>>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!

777 ： 警備員[Lv.5][新芽]：2024/05/25(土) 22:41:45.49 ID:0.net

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 23:01:38.31 0.net

>>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。

… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…

つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。

おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 01:43:51.72 0.net

>>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:01.57 0.net

コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:44.29 0.net

>>773
は？ もう話題にしないでくれって？ 逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 03:12:49.94 0.net

>>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 07:02:26.37 ID:yOXfQDG/q

奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:48:40.67 0.net

おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね

つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝*pasi

古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:49:56.33 0.net

>>772
>p音は奈良時代にやってきた。

ソースを挙げて証明してみそ

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:18:09.97 0.net

>>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:44:59.64 0.net

なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:33:54.38 ID:9viu5duEs

>>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:37:16.89 ID:9viu5duEs

>>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名　富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:45:53.96 ID:9viu5duEs

>>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。

清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 20:43:04.76 ID:zwP7mwBfa

ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 05:53:49.38 ID:jcS+Vjpj5

我思ぷ、故に我あり。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:21:05.47 ID:T6VgKBWU/

>>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:22:21.72 ID:T6VgKBWU/

>>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:26:21.80 ID:T6VgKBWU/

いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:02:28.64 ID:0.net

>>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:10:42.67 ID:0.net

>>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな〜♪

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:13:34.84 ID:0.net

>>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな〜♪

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:15:26.20 ID:0.net

>>785
ほれよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:26:23.02 ID:0.net

>>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:59:52.28 0.net

>>800
誰が見てもお前の誤読だぞ

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 15:05:45.49 0.net

https://nagoya.repo.nii.ac.jp/record/2006502/files/nagujj_97_98.pdf
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 16:44:00.69 0.net

>>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 17:07:13.08 0.net

>>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:41:34.42 0.net

>>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:46:58.51 0.net

そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね

カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:23.25 0.net

>>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:56.49 0.net

>>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 10:07:55.35 0.net

言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 13:09:19.98 0.net

>>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 19:27:58.39 0.net

>>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害

812 ：：2024/05/27(月) 19:33:29.76 0.net

よく似ている（おじいちゃんの感想）

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 01:05:06.67 ID:0.net

IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 06:06:32.00 0.net

>>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ

ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 08:53:42.41 0.net

ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:45:29.76 0.net

フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:49:18.43 0.net

hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:17:19.00 0.net

>>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:48:59.26 ID:0.net

>>816
ダメダメダメ

おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね

そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:01.99 ID:0.net

>>817
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:45.67 ID:0.net

>>817
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 22:56:58.24 0.net

>>816
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない

f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]

精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:23:35.46 0.net

ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:43:38.20 0.net

>>821
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:11:02.76 0.net

>>823
大々大爆笑

カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ

おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:40:17.86 0.net

>>824
大々大爆笑

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>821に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな

戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:49:56.69 0.net

>>824
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな

言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 08:02:49.11 0.net

>>823
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 09:39:53.07 0.net

>>824
piau　なら「ひゃう」になってるんではないかいな

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:36:48.08 0.net

>>825
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:39:21.29 0.net

>>826
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:43:15.02 0.net

>>827
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:54:54.53 0.net

>>828
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:03:30.76 0.net

>>829
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:07:36.70 0.net

稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。

836 ：：2024/05/29(水) 13:51:32.62 0.net

もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ

>>835
根拠は？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:17:38.26 0.net

前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:23:12.20 0.net

>>830
さっぱり意味不明だな

ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな

しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない

ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな

「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:24:38.12 0.net

>>831
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww

またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや

おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:26:55.61 0.net

>>831
>>821に以下のように書いてあるだろ

以下引用

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上引用終了

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:28:42.73 0.net

>>832
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか

南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:29:18.42 0.net

>>835
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 16:55:03.94 ID:0.net

反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 18:36:24.25 0.net

丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 03:10:04.27 0.net

m

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:23:43.93 0.net

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:29:08.81 0.net

>>824
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？

>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。

華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？

>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。

言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね

>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね

おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:53:33.06 0.net

肝心なことを書き忘れていたので再掲

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:21:46.29 0.net

近い時代の、ポルトガル支配圏のブラジルやセイロンやインドのゴアやマカオでは、hのところはfで書いてたの？
ブラジルなら、アマゾン流域のマナウスを中心としたリンガｼﾞｪﾗｰﾙﾀﾞｱﾏｿﾞﾝにはhは無かったみたいだけど、サンパウロを中心とした南部のリンガフランカパウリスタは
グアラニー語と同系でhが有ったよ。
ゴアのコンカニ語とカンナダ語、セイロンのタミル語とシンハリ語、マカオの広東語　等々、リンガフランカパウリスタと同様に、hが有って、fの音は無い。
そういうのは、どうやって書いてた？

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:36:15.32 0.net

>846
呉音、漢音と万葉仮名は別じゃ。
そんなことも分からん脳タリンやから、言うても無理無理。

1300年前から全然変わってない発音は、日本語には五万とあるぞ。
ボケェ!!!!!!

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:39:02.92 0.net

>>847
漢字古今音資料庫で見てみろ。
上古音、中古音ともにp音の語彙はいくらでもある。
これらの発音は、華北語の発音やからな。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:45:13.07 0.net

>>849
それらの言語にhの表記があっても不思議でも何でもない。
問題は、それを発音するか、しないかじゃ。
ポルトガル語は、hは発音せんのだから、日本語のhoraana(洞穴)は、オラアナの発音となる。
日本語にオラアナ(洞穴)と発音する語彙があると誤解されるのは、辞書としては欠陥やろな。
それで、日本語のhの発音をポルトガル語のfの字で代替したのが、日葡辞書ということ。
おめが、その当時、日本語にh音はなかったとトンデモ説を唱えても、無理無理の無理。
おととい来いよ。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 16:36:53.50 0.net

>>852
ならないんじゃないの？
ウルガタのラテン語を正則で読むときにはh音がちゃんとあるから、バテレンは
h音が認識できないはずないよな。
h音のある言語のイングランドやらネーデルランドやらデンマークやらと
バチバチやりあったり同盟したり王様を借りたりお妃を呼んだりしてたし。

現代フランス語の、今は読まないhに、音則上なにか子音のあるように扱う
有音のhは、俗ラテン語で失ったh音をゴート人やらモール人やらとの交渉で
再獲得して再び発音しなくなったh、つまり、発音しなくても再獲得は可能、
同じラテン語の子孫のフランス語で再獲得できて、ポルトガル語の話者が
認識できないなんて有ろうかいな？

854 ：：2024/05/30(木) 16:40:03.94 0.net

>>852
ふぉらあなって読まれちゃうけど

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:14:44.70 0.net

ポルトガル人とイエズス会をナメすぎだと何度言われればわかるのかな
当時の宣教師は言語の専門家だぞ
fとhの区別のつかないじいさんと違って全員hの正しい音を知っている
h音をfに差し換えるような下らない嘘は書かない

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:52:09.61 ID:ntrDWB6Ud

>>795 ワテ思う、故にワテあり。

857 ： 警備員[Lv.4][新芽]：2024/05/30(木) 17:49:42.61 ID:0.net

ホッケ・グルフのおじいちゃん vs 宣教師の言語能力だからな

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:26:24.78 0.net

イエズス会の資料は個人の趣味で使うわけじゃない
他国から日本に布教に来る仲間達に現地語で布教させるための武器だぞ

当時の宣教師はバベルの塔で共通語が失われたが
五旬節の奇蹟によって救われた、という世界観を持ってた

故に、神の言葉は世界中のどの言葉を通じても普遍であり
あらゆる言語を用いて福音を広めるべきである、という信念が
イエズス会の当時世界最高峰の言語教育を生んだ

初日から現地語で布教可能な事を求められた彼らに
hを発音できない者は一人もいないし
彼らに向けた辞書でhをfに差し換えるなどという見下した行為は配慮ではない
正確でない音韻を記す事は失態でしかないし
なんなら教義に反した冒涜にすぎない

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:42:31.43 0.net

そもそもが日本語を世界に紹介したポルトガル人が誰で
どれほどの大人物か知っているのだろうか？
ジョアン・ロドリゲスは10代半ばで来日して長年通訳も務めている筋金入りだ
決して商談に来て日記を書いた程度の上澄みをすくった人間と
比較していいような素人ではない

日本大文典はヨーロッパやインド方面から布教に来る会士に向けた物で、
hが発音できない程度の人間などハナから相手にもしていないし
ある程度中国語の知識をもって同時代の日本と中国の音韻比較も行っている

日本人がCan、Go、To(漢、呉、唐)と呼んでいる物は
中国のHan、Gu、Tanの事だと紹介してもいる人間が
Hを発音できないなんて冗談キツい

そもそも彼は日本語研究についても、当時の世界最先端だ
日本語の動詞の活用形の確立は後の日本の国語学者にも多大な与えているし、
現代でも使われる丁寧、謙譲、尊敬の敬語分類を生み出した事で
現代日本人ですら学習の上で彼の恩恵を受け続けている
決してドイツ語のfがhに聞こえる誰かさん程度の耳は持っていない

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:42:53.09 0.net

>>853
hを認識することと、発音するかせんかはまた別のことやぞ。
アホォ!
オラアナと発音する「洞穴」の語義の言葉は、日本語にはねーよ。
たいがいにしてほしいわ。
おととい来いよ♪

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:48:26.97 0.net

>>855
「下らない嘘」はおめが示した認識。
当時のポルトガル人イエズス会宣教師は、hをfで代替することを「下らない嘘」とは認識していなかったと思うよな。
本国でも普通に行っている代替行為だと認識していたに過ぎん。
おめも、もうちょっと素直になったらどうや。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:49:48.76 0.net

>>847
そんな大そうなことやないて。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:53:21.33 0.net

>>862
発音できないのとちゃうのよ。
発音しないのよ。
これ、大きな違いなんよ。
おめは、わざとワイの主張を歪曲曲芸しとるが、たいがいにしてほしいもんやわ。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 20:03:42.50 0.net

本国でやっていた？
いまポルトガル人は常に他国の有声のhを
fと書いていたって言ったのか？

前スレで持ち出したh→fの町名の語源説は一瞬で論破されていたよな
もちろんそれが常識なら他に大量に例が出てくるんだろうな？
そりゃ楽しみだな

865 ：：2024/05/30(木) 20:38:09.70 0.net

>>860
ふぉらあなって読まれちゃうけど

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 23:07:38.42 0.net

796 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/30(木) 19:49:48.76 0
>>847
そんな大そうなことやないて。

みんな見たか？こんなダブスタ極まった人間なかなかお目にかかれないぞ
客観性ゼロな自身の発言を棚に上げて人には「おめが示した認識。」と珍妙な日本語で喚き立てる
真性じみたこの執着も鑑みると演技ではなくガチのアルツハイマーなのではなかろうか

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 02:33:16.14 ID:0.net

フォッケ・ウルフは、英語発音やけどな。
真正ドイツ語発音は、ホッケ・グルフ。
おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。
脳病院行ってきなよ、悪いことは言わん。
頼むさかい。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 03:19:29.00 ID:0.net

IPAで正しい聞き取りが確定している以上
ここから状況を覆せる余地なんてどこにもないのに
まだその主張続ける気なのか
ちゃんと聞けよホになんて聞こえねえよ

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 07:58:51.75 0.net

>>850
苦しい言い訳だねえ
苦しくなると暴言を吐くのは、おじいちゃんの特徴だね

万葉仮名というなら「破」の字はどう？
漢字古今音資料庫の閩東語福清語で「pʰo, pʰua」、隋唐音で「pʰuɑ」または「phuâ」
wiktionaryでEastern Min (BUC): puái / pó̤、Middle Chinese: phaH、Old Chinese (Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/ (Zhengzhang): /*pʰaːls/

「破」の発音はすべてp音
5世紀に成立したとされる久米歌にも用いられている「破」の発音はいつの時代でもp音
どこにもh音はないねえ？
万葉集でも5世紀の久米歌でもハ行がp音だった証拠だね

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:01:26.96 0.net

>>851
なんの証拠にもなってないね

漢字古今音資料庫でp音ばかりだからどうしたの？
華北語とやらのp音が華南に南下したとかいう証拠を出してみそ

それに華北語とやらが閩東語に輸入されたなら1500年前と発音が違うじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:02:59.62 0.net

>>852
横レスだけど……

アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:03:44.79 0.net

>>867
横レスだけど……

ホッケ・グルフwのおじいちゃんは「真正ドイツ語」とか大言壮語してるねえ
どの大学で「真正ドイツ語」を学んだの？

「標準ドイツ語」ではFocke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だよ
IPAが示すとおりであって「ホッケ・グルフw」なんて噴飯物だね
おじいちゃんの聞こえが悪いか大嘘をついているかのどっちかだね

>おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。

自己紹介乙

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 09:51:47.06 0.net

>>860
たとえば、HYMNUS は、頭にhの発音の無いポルトガル語圏出身のカトリック宗教家は
ラテン語で諳んじるときはに、ちゃんと、「ヒムヌス」みたいに言うで。
カトリックの定句のような、Tribus honor unus　も、honor のhは宗教家ならちゃんと発音するで。
なんでh→fとか、バテレンの作った語彙集で、そんな置き換えする必要あるんかの？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 12:41:06.52 ID:0.net

そもそも、船乗りは近隣諸国語やら競合国語やら寄港地語やらの三つ四つは解る、
カトリックの宗教家はラテン語が必須で、且つ、外交担当を兼ねている。
ポルトガルやスペインから日本へ来る途中のイスラム圏、インド圏、支那圏はどこも
h音のある言語が大きな勢力を持っているし、ヨーロッパ勢のオランダやイングランドの
拠点もあり、英語・オランダ語にはh音がある。
こういう状況で、わざわざhをfに置き換えるなんて必要性も発想も生じないだろ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 18:47:41.33 0.net

ラテン語を喋るのにh音が解らないはさすがに草
主張がガバガバすぎてまるでお話にならない

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 02:40:05.62 0.net

-

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:34:32.84 0.net

>>860
15世紀とか17世紀世紀とかだと、王侯貴族の前に出ての説法やら報告やら王様が読むかもしれない報告書やらは
正則のラテン語やで。

普通に信仰に関する語句は、ラテン語でスラっと出てくるものやで。
Honore Deum et habebis illum
とかいうときも
おのりぢうめたべりすいるむ
とか発音しようものなら、「この生臭坊主」と嘲られるでよ。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:56:22.74 0.net

>>855
というか、帆船時代の船に乗ってる宣教師は、帆船時代は航行中にも人がよく死ぬからって葬式坊主担当だけに乗ってるんやないんやで。
寄港地やら洋上で接近した他国の船やらとの折衝をする担当も兼ねているんやで。
弁護士で通訳なんやで。
当時バチバチ覇を争っていたイングランドやらオランダやらデンマークやらの船とも諍い起こして、その度に双方の宣教師やら司祭が出張ってくるんやで。
新教の国でもウルガタは必須の教養で外交も大体ラテン語なので、イングランドやらオランダやらデンマークやらの船の坊主もラテン語解るやで。
島原一揆よかチョイ後の欧州三十年戦争の戦後処理もラテン語で話し合うて条約の条文もラテン語やで。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:32:25.79 0.net

>>860
認識できないから発音もしないっちぁあありだけれど、認識していながらワザワザ別の字でゴッチャに書く
というのは有り得ないだろ。
しかも、新たに接触する人のための語彙集では特に。

認識できないから発音も区別しないとか表記に反映しないとかいうのは、割とあるで。
例を挙げると、日本語に移入されたr音l音とか、英語に移入されたハワイ語やアパッチ語の気門閉鎖音、
ヘボン式のラテン字表記（英語話者向けの日本語のラテン字表記法）の「おう」の音写等々

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:41:50.41 0.net

>>870
閩東語の場所は、チャイナの地域名でいうと「呉」。呉越同舟の「呉」な。
で、呉の漢字の読み方は、所謂「呉音」じゃん。
古い漢字の読み方、じゃん。
倭の五王が盛んに使節を送り出した、六朝が、ざっくり揚子江の両岸じゃないか。
魏晋南北朝時代、どっちゃも仏教が隆盛した時期で、華北には拓跋や突厥の勢力が強かったけれど、
南北で梵語やパーリ語の仏教用語やら拓跋人や突厥人の人名の音写が違ったりは、無いで。
規則的に、hの音の音写に使われる文字が南北で違う、とかいうのは無いじゃん。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/02(日) 02:14:26.12 ID:0.net

e

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 11:35:25.57 0.net

>>871
アラビア語に限らず、15〜17世紀に接触した非ラテン字圏の言語にどう対応したか、だよな。
南米のグアラニー語系の言語は結構普及していたでしょう

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 14:37:55.31 ID:68e1QuGqv

ピカピカひかる、プクプクふくれる、ペコペコへこむ
・・・語源はピカル、プクル、ペコムだったはずでこれらからｐ→ｈへの変化があったことが証明できる。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 18:47:58.15 ID:68e1QuGqv

ポロポロ＞ボロボロ＞ほろぶ（滅ぶ）　ｐ＞ｂ＞ｈ

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/04(火) 02:05:04.27 0.net

u

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 13:08:45.20 ID:0.net

日本で、外来語をどうやって音訳してたかが気になる。
ギヤマンとかバテレンとかキリシタンとか
そんな戦国時代だけじゃなく、もっと昔の音を

887 ： 警備員[Lv.23]：2024/06/05(水) 13:36:40.44 ID:0.net

>>886
そりゃ奈良時代の遣唐使のころの支那留学で勉強した漢字の音読みだろう
「王」はwanと読むと学習した
nなどという撥ねる音は発音が難しかっただろう
日本語にない音だったから
日本語は子音＋母音という音韻だ
nなどという母音のない音はなかった
カタカナやひらがなを作るようになってからも、仮名は日本語を書くためのものなのだから、日本語にないnなどという音の仮名は作らなかった
（「ン」や「ん」の仮名を作ったのは随分遅れた）
だからwanを新発明の仮名で書いてみようとなると「ワウ」と書いた
nに一番近い音はuだろうということで、代用したのだ
しかし「ワウ」と書いているとwanの音を忘れてしまって仮名で書いたとおりにwauと読むようになってしまった
英語でautoと書く単語がオートとなってしまったのと同様、wauはやがてwo:と発音が変わってしまい、そののちo:の発音になってしまった
それでこの間の戦争が終わるまで「王」は「わう」とかな書きをするが、実際の発音はオーということでやってきた
戦後は歴史的仮名遣いをもっと現代的に実際の発音に寄せようということで現代仮名遣いが制定され、「王」は「おう」とかな書きし、発音はオーということでやっている

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 14:37:11.34 0.net

サンスクリット→仏教漢語
みたいな経由じゃなく日本独自のってこと？
どうしても南蛮貿易以降のイメージはあるな
葡萄は確かペルシャ語だけど、これも中国で先に音写された物かな？

どうしても地理的に交易の主流になるシルクロードの末端で
同じ漢字文化圏の中国が先に間に入るから
ほとんどの音訳はそっちで済まされるんだよなあ

東南アジア方面との海洋貿易なら直接もあるか…？
いや直接アッチ由来の語彙はしらんけど

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 04:11:20.67 ID:0.net

@

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 12:35:39.41 0.net

>>887
nじゃないよ。下の先は使わない、喉の方で息を止めての鼻音だよ。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 13:22:12.39 ID:0.net

>>887
唐の都「長安」は、「ちょうあう」でしたか？
文字は「かうじ」でしたか？
国の制度として「官位」「公地公民」「郡県制」を習ってきましたが、「かうい」「こうちこうみう」「ぐうけうせい」でしたっけ？
正倉院に収められてる伽羅木「らんじゃたい」は「らうじゃたい」ですかね？

892 ：：2024/06/06(木) 14:24:50.04 0.net

ンは日本ですべてウと書かれたわけではないよ
ちゃんとンと書かれてある方が多い
王についてはワンがワウと書かれるようになる道筋をたどってしまったのよ
甲（カン）なんかもカウと書かれてコウとなってしまったんだと思うけど

893 ：：2024/06/06(木) 14:36:41.24 0.net

「国」を日本語でくにと言うけれど、元は「郡」をグンなんてンで終わる発音が難しかったのでクニと読んだのが語源だと言われたりする

894 ：：2024/06/06(木) 14:41:06.24 0.net

幼い頃、「ん」と発音できなかった
日本語に本来無い発音だからだ
「うん」とすれば発音できた
運だとかの漢語には馴染んで発音できたからだ
外国語に全く縁のない昔の者は「ん」が発音できないのが多かった

895 ：：2024/06/06(木) 16:22:52.39 0.net

「結」という漢字はkietみたいな発音だったらしいが、最後の子音終わりを日本人は発音できない
ケツとかケチと言うしかない
仏教用語では「結縁」はケチエンと読む

896 ：：2024/06/06(木) 16:26:55.88 0.net

「縁」（エン）の発音も苦手ではあるので、「えに＋し（強意の副助「し」）」と読んだりする

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 01:35:11.58 0.net

d

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 15:14:55.57 ID:cDI1t+cEi

パタパタ＞はた（旗）p>h

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:31:13.75 0.net

>>893
こほり
大化の改新の前には、「評」と書いていた。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:36:52.18 0.net

>>893
「くに」と読む文字
国、邦、陸、州、島、郷
地面ならなんでも「くに」だったんではないの？

「郷」なんて、「くに」とも「さと」とも「むら」とも読むで。
ゴットランド語の末裔の言語でlandが、国だったり島だったり領知だったり、
ロシア語のмирが、世界だったり、オラが村だったりと、同じようなものかの？

901 ：：2024/06/07(金) 16:21:53.38 0.net

>>899
郡（グン）⇒「くに」は支那語由来だという話
「こほり」はやまとことだから別の話題だ

>>900
とにかく「くに」が「郡（グン）」由来の言葉だという説を言っているだけだ
その他の事は言ってない

902 ：：2024/06/07(金) 16:24:21.46 0.net

「ぜに」という日本語は銭（セン）という支那語由来だとも言われるな
センの撥音ンが「に」に化けたという

903 ：：2024/06/07(金) 16:53:46.43 0.net

日本語の「しぬ」は支那語「死(ｼ)」が由来なのかな
あるいは他人のそら似なのか‥

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:41:19.36 0.net

>>901
無理筋じゃないの？
そもそも「郡」なんて概念なかなか原始時代にﾁｮﾛっ毛の古墳時代飛鳥時代に理解しがたいでよ

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:44:17.66 0.net

>>902
でも、蟹は「ガン」ではなくて「カイ」だし、鰐は「ヴァン」ではなくて「グヮク」だし、谷は「ダン」ではなくて「コク」だし、町は「マン」ではなて「チャウ」だし。、

906 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:27:28.13 ID:0.net

>>905
ンがウと書かれたということをそんなに一般化しちゃいけない
ンはンとして受け入れられたほうがフツウだと言ってるでしょ
なかにはウに化けたのがあると言っているだけで

907 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:44:11.93 ID:0.net

>>905
【蟹】（漢音）カイ　（広東）haai
【鰐】（漢音）ガク　（広東）ngok
【谷】（漢音）コク　（広東）guk （中古音） kuwk
【町】（呉音）チョウ　（漢音）テイ　　（広東）ting
中華料理のカニタマは一般に芙蓉蟹（フヨウハイ）と言うね
ところが爺が怒るだろうけど、日本語にh音がなかったのでハイではなくてカイで受け入れたんだろうね

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 02:55:23.47 0.net

g

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 04:28:33.23 0.net

佐賀県の有明海側の方言で蟹の塩辛のことを「がんづけ」というのよな。
漢字で書くと、「蟹漬」。

「漬」の方は疑いないよね。こっちは純日本語。
野沢菜漬とか千枚漬とか柴漬と同じ。
がんづけに使う蟹は泥蟹で土に生えてるから野菜扱いよ。

閩東語で　蟹=gan が伝わって佐賀県ら辺だけにそのまま残ったものよ。
お茶だって、嬉野には中国式の釜炒茶の製法だし。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 07:04:14.50 ID:K7jES/cm4

男信ナマシナnam shin 相模　sang mi
駿河　shun ga 敦賀 tun ga・・・ルを表すのにｎを当てることもあったようだ。またはスヌガ、ツヌガだったのがスルガ、ツルガになまったのか。

911 ：：2024/06/08(土) 06:10:50.43 0.net

>>909
閩東語とか古〜い時代のことなんだろうが、そんな時代の日本人は「ン」などという撥ねる音は発音できなかった
煎茶が一般的になるまでは、すべて釜炒り製法でお茶がつくられていたのだから、佐賀に限った製法ではない

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 13:18:43.50 ID:K7jES/cm4

播磨ハリマ、但馬タジマと兵庫県には変な当て字がある。対馬ツシマもおかしい。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 17:17:27.24 ID:K7jES/cm4

>>911 古代日本語では第二音節が濁音で始まるときは第一音節との間に撥音（ん）が介在するというのが定説やけどな。
今の東北弁のように肌ハンダ、旅タンビ、鍵カンギ、味アンジ・・・のように発音していたらしい。
その他擬音語・擬態語には「ん」があったんではないか。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 01:44:14.01 0.net

j

915 ：：2024/06/09(日) 12:08:52.24 0.net

日本語の「うめ（梅）」は支那語のme（呉語）、mˤə（上古音）から来たもの
戦前の戸籍には女性名にムメと書かれているのがある
これはﾑメ、ﾝメと発音し、「おウメちゃん」を表している
「うま（馬）」も呉語ma,中古音mæからﾝマ、ウマとなったもの

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 15:34:09.01 0.net

>>911
釜炒茶の方が製法としては新しいんですよ。
支那圏では、王朝でいうと唐の頃までは蒸す製法ばかりだったものが、
宋か元の頃に蒸す製法が廃れて釜炒り茶になったんですよ。

牛は閩東語でnguなのに、なんで「うぐ」でなくて「うし」なんですか？
臼は閩東語でkoなのに、なんで「うこ」でなくて「うす」なんですか？
畝は閩東語でmuなのに、なんで「うむ」でなくて「うね」なんですか？
海は閩東語でhaiなのに、なんで「うはい」でなくて「うみ」なんですか？
瓜は閩東語でkuoなのに、なんで「うこ」でも「うく」でもなく「うり」なんですか？

917 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:03:29.87 ID:0.net

牛はちゃんと呉音グ、漢音ギュウになってる
臼は呉音グ、漢音キウ
畝は呉音ム、漢音ボウ
海は呉音、漢音共にカイ（日本語にh音がなかったのでk音で受け入れた）
瓜は呉音クヱ、漢音クヮ

918 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:13:21.92 ID:0.net

釜炒り茶は明代以降、中国で盛んに作られるようになり、日本には戦国時代末期の豊臣秀吉朝鮮出兵の際に九州へと持ち込まれ、今でも釜炒り茶は九州での生産がほとんどである。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 02:56:59.40 0.net

x

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:19:44.60 ID:0.net

今の言語学者の間で一番支持されてるエミシの語源説って何？

921 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:24:46.40 ID:0.net

>>915
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ)由来だと思うけど。
つまり、梅雨(メウ)を逆さにして雨梅(ウメ)とし、ウメの発音はそのままにして雨の字を落としたのがウメ(梅)。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:36:00.82 ID:0.net

>>915
ウマ(馬)は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)が日本でウマと訛ったものか。
日本で馬を飼養するようになったときに、繁殖用の雌馬が輸入され、この中国語の母馬(ムマ→ウマ)が馬の代名詞となったものだろう。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:39:55.59 ID:0.net

せっかくまともな流れになってきたと思ったら
おじいちゃんが駄洒落を突っ込んでくる

924 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:57:17.96 ID:0.net

>>916
ウシ(牛)は、キルギス語のuy(ウイ=牛)が訛ったものだ。
このキルギス語のuy(ウイ=牛)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)とカザフ語のsiir(シール=牛)のそれぞれの語頭音が合わさった合成語だ。
日本で馬が飼われるようになった5世紀中頃に、牛ももたらされたとされている。
キルギス人が牛を持ち込んだとは考えにくい。
日本で馬を飼養した満州人(女真人)が、キルギス語のuy(ウイ=牛)の訛ったウシ(牛)の言葉を用いていたのだろう。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:59:14.54 ID:0.net

>>923
あほぉ〜♪

926 ：：2024/06/10(月) 16:42:12.22 0.net

おじいちゃんまた出てきてて草

927 ：：2024/06/10(月) 17:38:57.42 0.net

もうすぐ紫式部のNHK大河ドラマでも刀伊（女真）の日本侵略が起こるんだろうが、日本の牛はそういう北方から入ってきたのではなく、もっと南方系の牛が朝鮮半島を経て入ってきたもの。
女真が日本でのんびり牛飼いなどせぬ。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 18:35:00.63 ID:0.net

おじいちゃん池沼が極まってただのアホウドリになっちゃったね…ｗｗｗ