日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:32:25.79 0.net

>>860
認識できないから発音もしないっちぁあありだけれど、認識していながらワザワザ別の字でゴッチャに書く
というのは有り得ないだろ。
しかも、新たに接触する人のための語彙集では特に。

認識できないから発音も区別しないとか表記に反映しないとかいうのは、割とあるで。
例を挙げると、日本語に移入されたr音l音とか、英語に移入されたハワイ語やアパッチ語の気門閉鎖音、
ヘボン式のラテン字表記（英語話者向けの日本語のラテン字表記法）の「おう」の音写等々

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:41:50.41 0.net

>>870
閩東語の場所は、チャイナの地域名でいうと「呉」。呉越同舟の「呉」な。
で、呉の漢字の読み方は、所謂「呉音」じゃん。
古い漢字の読み方、じゃん。
倭の五王が盛んに使節を送り出した、六朝が、ざっくり揚子江の両岸じゃないか。
魏晋南北朝時代、どっちゃも仏教が隆盛した時期で、華北には拓跋や突厥の勢力が強かったけれど、
南北で梵語やパーリ語の仏教用語やら拓跋人や突厥人の人名の音写が違ったりは、無いで。
規則的に、hの音の音写に使われる文字が南北で違う、とかいうのは無いじゃん。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/02(日) 02:14:26.12 ID:0.net

e

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 11:35:25.57 0.net

>>871
アラビア語に限らず、15〜17世紀に接触した非ラテン字圏の言語にどう対応したか、だよな。
南米のグアラニー語系の言語は結構普及していたでしょう

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 14:37:55.31 ID:68e1QuGqv

ピカピカひかる、プクプクふくれる、ペコペコへこむ
・・・語源はピカル、プクル、ペコムだったはずでこれらからｐ→ｈへの変化があったことが証明できる。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 18:47:58.15 ID:68e1QuGqv

ポロポロ＞ボロボロ＞ほろぶ（滅ぶ）　ｐ＞ｂ＞ｈ

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/04(火) 02:05:04.27 0.net

u

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 13:08:45.20 ID:0.net

日本で、外来語をどうやって音訳してたかが気になる。
ギヤマンとかバテレンとかキリシタンとか
そんな戦国時代だけじゃなく、もっと昔の音を

887 ： 警備員[Lv.23]：2024/06/05(水) 13:36:40.44 ID:0.net

>>886
そりゃ奈良時代の遣唐使のころの支那留学で勉強した漢字の音読みだろう
「王」はwanと読むと学習した
nなどという撥ねる音は発音が難しかっただろう
日本語にない音だったから
日本語は子音＋母音という音韻だ
nなどという母音のない音はなかった
カタカナやひらがなを作るようになってからも、仮名は日本語を書くためのものなのだから、日本語にないnなどという音の仮名は作らなかった
（「ン」や「ん」の仮名を作ったのは随分遅れた）
だからwanを新発明の仮名で書いてみようとなると「ワウ」と書いた
nに一番近い音はuだろうということで、代用したのだ
しかし「ワウ」と書いているとwanの音を忘れてしまって仮名で書いたとおりにwauと読むようになってしまった
英語でautoと書く単語がオートとなってしまったのと同様、wauはやがてwo:と発音が変わってしまい、そののちo:の発音になってしまった
それでこの間の戦争が終わるまで「王」は「わう」とかな書きをするが、実際の発音はオーということでやってきた
戦後は歴史的仮名遣いをもっと現代的に実際の発音に寄せようということで現代仮名遣いが制定され、「王」は「おう」とかな書きし、発音はオーということでやっている

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 14:37:11.34 0.net

サンスクリット→仏教漢語
みたいな経由じゃなく日本独自のってこと？
どうしても南蛮貿易以降のイメージはあるな
葡萄は確かペルシャ語だけど、これも中国で先に音写された物かな？

どうしても地理的に交易の主流になるシルクロードの末端で
同じ漢字文化圏の中国が先に間に入るから
ほとんどの音訳はそっちで済まされるんだよなあ

東南アジア方面との海洋貿易なら直接もあるか…？
いや直接アッチ由来の語彙はしらんけど

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 04:11:20.67 ID:0.net

@

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 12:35:39.41 0.net

>>887
nじゃないよ。下の先は使わない、喉の方で息を止めての鼻音だよ。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 13:22:12.39 ID:0.net

>>887
唐の都「長安」は、「ちょうあう」でしたか？
文字は「かうじ」でしたか？
国の制度として「官位」「公地公民」「郡県制」を習ってきましたが、「かうい」「こうちこうみう」「ぐうけうせい」でしたっけ？
正倉院に収められてる伽羅木「らんじゃたい」は「らうじゃたい」ですかね？

892 ：：2024/06/06(木) 14:24:50.04 0.net

ンは日本ですべてウと書かれたわけではないよ
ちゃんとンと書かれてある方が多い
王についてはワンがワウと書かれるようになる道筋をたどってしまったのよ
甲（カン）なんかもカウと書かれてコウとなってしまったんだと思うけど

893 ：：2024/06/06(木) 14:36:41.24 0.net

「国」を日本語でくにと言うけれど、元は「郡」をグンなんてンで終わる発音が難しかったのでクニと読んだのが語源だと言われたりする

894 ：：2024/06/06(木) 14:41:06.24 0.net

幼い頃、「ん」と発音できなかった
日本語に本来無い発音だからだ
「うん」とすれば発音できた
運だとかの漢語には馴染んで発音できたからだ
外国語に全く縁のない昔の者は「ん」が発音できないのが多かった

895 ：：2024/06/06(木) 16:22:52.39 0.net

「結」という漢字はkietみたいな発音だったらしいが、最後の子音終わりを日本人は発音できない
ケツとかケチと言うしかない
仏教用語では「結縁」はケチエンと読む

896 ：：2024/06/06(木) 16:26:55.88 0.net

「縁」（エン）の発音も苦手ではあるので、「えに＋し（強意の副助「し」）」と読んだりする

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 01:35:11.58 0.net

d

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 15:14:55.57 ID:cDI1t+cEi

パタパタ＞はた（旗）p>h

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:31:13.75 0.net

>>893
こほり
大化の改新の前には、「評」と書いていた。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:36:52.18 0.net

>>893
「くに」と読む文字
国、邦、陸、州、島、郷
地面ならなんでも「くに」だったんではないの？

「郷」なんて、「くに」とも「さと」とも「むら」とも読むで。
ゴットランド語の末裔の言語でlandが、国だったり島だったり領知だったり、
ロシア語のмирが、世界だったり、オラが村だったりと、同じようなものかの？

901 ：：2024/06/07(金) 16:21:53.38 0.net

>>899
郡（グン）⇒「くに」は支那語由来だという話
「こほり」はやまとことだから別の話題だ

>>900
とにかく「くに」が「郡（グン）」由来の言葉だという説を言っているだけだ
その他の事は言ってない

902 ：：2024/06/07(金) 16:24:21.46 0.net

「ぜに」という日本語は銭（セン）という支那語由来だとも言われるな
センの撥音ンが「に」に化けたという

903 ：：2024/06/07(金) 16:53:46.43 0.net

日本語の「しぬ」は支那語「死(ｼ)」が由来なのかな
あるいは他人のそら似なのか‥

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:41:19.36 0.net

>>901
無理筋じゃないの？
そもそも「郡」なんて概念なかなか原始時代にﾁｮﾛっ毛の古墳時代飛鳥時代に理解しがたいでよ

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:44:17.66 0.net

>>902
でも、蟹は「ガン」ではなくて「カイ」だし、鰐は「ヴァン」ではなくて「グヮク」だし、谷は「ダン」ではなくて「コク」だし、町は「マン」ではなて「チャウ」だし。、

906 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:27:28.13 ID:0.net

>>905
ンがウと書かれたということをそんなに一般化しちゃいけない
ンはンとして受け入れられたほうがフツウだと言ってるでしょ
なかにはウに化けたのがあると言っているだけで

907 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:44:11.93 ID:0.net

>>905
【蟹】（漢音）カイ　（広東）haai
【鰐】（漢音）ガク　（広東）ngok
【谷】（漢音）コク　（広東）guk （中古音） kuwk
【町】（呉音）チョウ　（漢音）テイ　　（広東）ting
中華料理のカニタマは一般に芙蓉蟹（フヨウハイ）と言うね
ところが爺が怒るだろうけど、日本語にh音がなかったのでハイではなくてカイで受け入れたんだろうね

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 02:55:23.47 0.net

g

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 04:28:33.23 0.net

佐賀県の有明海側の方言で蟹の塩辛のことを「がんづけ」というのよな。
漢字で書くと、「蟹漬」。

「漬」の方は疑いないよね。こっちは純日本語。
野沢菜漬とか千枚漬とか柴漬と同じ。
がんづけに使う蟹は泥蟹で土に生えてるから野菜扱いよ。

閩東語で　蟹=gan が伝わって佐賀県ら辺だけにそのまま残ったものよ。
お茶だって、嬉野には中国式の釜炒茶の製法だし。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 07:04:14.50 ID:K7jES/cm4

男信ナマシナnam shin 相模　sang mi
駿河　shun ga 敦賀 tun ga・・・ルを表すのにｎを当てることもあったようだ。またはスヌガ、ツヌガだったのがスルガ、ツルガになまったのか。

911 ：：2024/06/08(土) 06:10:50.43 0.net

>>909
閩東語とか古〜い時代のことなんだろうが、そんな時代の日本人は「ン」などという撥ねる音は発音できなかった
煎茶が一般的になるまでは、すべて釜炒り製法でお茶がつくられていたのだから、佐賀に限った製法ではない

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 13:18:43.50 ID:K7jES/cm4

播磨ハリマ、但馬タジマと兵庫県には変な当て字がある。対馬ツシマもおかしい。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 17:17:27.24 ID:K7jES/cm4

>>911 古代日本語では第二音節が濁音で始まるときは第一音節との間に撥音（ん）が介在するというのが定説やけどな。
今の東北弁のように肌ハンダ、旅タンビ、鍵カンギ、味アンジ・・・のように発音していたらしい。
その他擬音語・擬態語には「ん」があったんではないか。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 01:44:14.01 0.net

j

915 ：：2024/06/09(日) 12:08:52.24 0.net

日本語の「うめ（梅）」は支那語のme（呉語）、mˤə（上古音）から来たもの
戦前の戸籍には女性名にムメと書かれているのがある
これはﾑメ、ﾝメと発音し、「おウメちゃん」を表している
「うま（馬）」も呉語ma,中古音mæからﾝマ、ウマとなったもの

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 15:34:09.01 0.net

>>911
釜炒茶の方が製法としては新しいんですよ。
支那圏では、王朝でいうと唐の頃までは蒸す製法ばかりだったものが、
宋か元の頃に蒸す製法が廃れて釜炒り茶になったんですよ。

牛は閩東語でnguなのに、なんで「うぐ」でなくて「うし」なんですか？
臼は閩東語でkoなのに、なんで「うこ」でなくて「うす」なんですか？
畝は閩東語でmuなのに、なんで「うむ」でなくて「うね」なんですか？
海は閩東語でhaiなのに、なんで「うはい」でなくて「うみ」なんですか？
瓜は閩東語でkuoなのに、なんで「うこ」でも「うく」でもなく「うり」なんですか？

917 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:03:29.87 ID:0.net

牛はちゃんと呉音グ、漢音ギュウになってる
臼は呉音グ、漢音キウ
畝は呉音ム、漢音ボウ
海は呉音、漢音共にカイ（日本語にh音がなかったのでk音で受け入れた）
瓜は呉音クヱ、漢音クヮ

918 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:13:21.92 ID:0.net

釜炒り茶は明代以降、中国で盛んに作られるようになり、日本には戦国時代末期の豊臣秀吉朝鮮出兵の際に九州へと持ち込まれ、今でも釜炒り茶は九州での生産がほとんどである。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 02:56:59.40 0.net

x

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:19:44.60 ID:0.net

今の言語学者の間で一番支持されてるエミシの語源説って何？

921 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:24:46.40 ID:0.net

>>915
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ)由来だと思うけど。
つまり、梅雨(メウ)を逆さにして雨梅(ウメ)とし、ウメの発音はそのままにして雨の字を落としたのがウメ(梅)。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:36:00.82 ID:0.net

>>915
ウマ(馬)は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)が日本でウマと訛ったものか。
日本で馬を飼養するようになったときに、繁殖用の雌馬が輸入され、この中国語の母馬(ムマ→ウマ)が馬の代名詞となったものだろう。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:39:55.59 ID:0.net

せっかくまともな流れになってきたと思ったら
おじいちゃんが駄洒落を突っ込んでくる

924 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:57:17.96 ID:0.net

>>916
ウシ(牛)は、キルギス語のuy(ウイ=牛)が訛ったものだ。
このキルギス語のuy(ウイ=牛)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)とカザフ語のsiir(シール=牛)のそれぞれの語頭音が合わさった合成語だ。
日本で馬が飼われるようになった5世紀中頃に、牛ももたらされたとされている。
キルギス人が牛を持ち込んだとは考えにくい。
日本で馬を飼養した満州人(女真人)が、キルギス語のuy(ウイ=牛)の訛ったウシ(牛)の言葉を用いていたのだろう。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:59:14.54 ID:0.net

>>923
あほぉ〜♪

926 ：：2024/06/10(月) 16:42:12.22 0.net

おじいちゃんまた出てきてて草

927 ：：2024/06/10(月) 17:38:57.42 0.net

もうすぐ紫式部のNHK大河ドラマでも刀伊（女真）の日本侵略が起こるんだろうが、日本の牛はそういう北方から入ってきたのではなく、もっと南方系の牛が朝鮮半島を経て入ってきたもの。
女真が日本でのんびり牛飼いなどせぬ。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 18:35:00.63 ID:0.net

おじいちゃん池沼が極まってただのアホウドリになっちゃったね…ｗｗｗ