信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3

1 ：日本＠名無史さん：2019/10/17(木) 10:48:40 .net

　前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557593440/

2 ：日本＠名無史さん：2019/10/17(木) 10:50:12.18 .net

1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳

3 ：日本＠名無史さん：2019/10/19(Sat) 08:31:36 .net

乙

4 ：日本＠名無史さん：2019/10/19(土) 13:34:44.48 ID:n5OKrLNpK

漫画「信長の忍び」のような可愛い天然帰蝶さんを
一度ドラマで観てみたいよ

5 ：日本＠名無史さん：2019/10/19(Sat) 16:03:07 .net

http://news.livedoor.com/article/detail/17204721/
同ドラマでは、主演の明智光秀（長谷川博己）を巡って
“美濃の蝮”こと斎藤道三の娘・帰蝶（濃姫）を演じる沢尻と、
京都の戦災孤児となった駒（門脇）の２人が、
恋の火花を散らすライバルという設定です。

http://news.nifty.com/article/entame/showbizd/12180-309146/
長谷川博己（42）演じる光秀を巡る女の闘い。
美濃の蝮・斎藤道三の娘・帰蝶（濃姫）を演じる沢尻エリカ（33）と、
京都の戦災孤児・駒の門脇麦（26）が恋の火花を散らす。
「幼いころから光秀を知る帰蝶は、道三の娘という立場を利用し、
合戦の直前に光秀を呼び出すや言葉を交わし、見つめ合う。
対する駒は身分も低く、遠くから見つめるばかり。だが、その熱い視線に
帰蝶は気づいている……といったシーンが描かれる予定です」（前出・NHK関係者）

6 ：日本＠名無史さん：2019/10/20(日) 01:54:12.72 .net

来年の大河待ちですね、ちょっと楽しみかも。

7 ：日本＠名無史さん：2019/10/22(火) 07:30:14.92 .net

美女？

8 ：日本＠名無史さん：2019/10/22(火) 08:58:11.58 .net

麦（美女）w

9 ：日本＠名無史さん：2019/10/29(火) 12:23:40 .net

濃姫は仮面妻

10 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 16:20:14 .net

濃姫は美人でお願いします

11 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 17:33:57.10 .net

昔から美人揃いですけれどね、香川京子さんとか松坂慶子さんとか中田喜子藤真利子
菊池桃子名取裕子、菊川怜。松坂藤菊池は大河ですね。今回沢尻さんも期待していたのに。

12 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 17:48:35 .net

6月4日にクランクインして5か月半も撮影してるから
1クール以上撮り終えていただろう
放送開始1か月半前で冒頭から登場 (というか主に最初の美濃編で登場）
の濃姫を今から撮り直しできるのかねえ
濃姫シーンは大幅カットになりそう

13 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 17:51:56 .net

>>11
やたらと古い。
50年〜30年前を昨日のことのように。
このスレがばあさんばかりってことか。

14 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 17:52:03 .net

来年の明智光秀の儂姫役ってNHKは大激怒やろうな
代役間に合うんか

15 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 17:55:16 .net

初回があってその後子供時代はないのかな？

16 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 18:14:08.61 .net

42歳の長谷川博己が明智光秀18歳から演じるから
子役時代がもしあっても初回だけじゃない？
濃姫は光秀より7歳年下、11歳から本役で登場

17 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 21:21:45 .net

そうですか、それだと難しいな。和久井映見さんももう10年ぐらいたつな。
女城主の柴崎コウさんとか、おたえさんの長澤まさみさんとか。

18 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 23:31:27 .net

代役誰になるんだろうね

19 ：日本＠名無史さん：2019/11/16(土) 23:56:58 .net

濃姫は沢尻エリカが嫌だったんだな

20 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 05:01:27.41 .net

元々観る気はなかったけど私も嫌でした
ただ顔が可愛くて気が強そうってだけで薄っぺらで、気高さも知性もないので

21 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 09:49:06 .net

>ＮＨＫが大激怒
って、何ＮＨＫが神様みたいな言い方してるの？

22 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 10:35:22 .net

神様も何も調整どんだけ必要になると思ってんだよアホ
沢尻の出てるシーン全部取り直しだぞ
端役じゃなくて濃姫役だから絡みも超多いだろうし
半年たってるから1/3くらいは撮りためただろうし
役者の日程調整だけでも大変なのにロケとかだと天候待ちまで出てくる
CM出演も多くなってたから損賠10億円突破じゃないか

23 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 13:15:01 .net

10話迄撮ってるってどこかに書いてあった。

24 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 20:59:14 .net

こりゃ無理だなw

1月スタート大河撮り直し間に合わない　沢尻容疑者　初回から登場「最悪中の最悪」（スポニチアネックス） - Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191117-00000114-spnannex-ent
6月4日のクランクイン時から撮影に参加しており、出演シーンも多い。
初回放送まで2カ月を切った段階で大枠の編集作業も完了しており、
関係者は「ほぼ出ずっぱりなので、これから再編集するにしても時間がない。
前半部分の十数話の撮影は終わっている。セットも別のものに造り直しているため、
スケジュールの調整がつかない。最悪中の最悪です」と声を落とした。
当然、出演者やスタッフを再招集することも難しく、編集も不可能となれば、
放送時期の見直しや放送中止に追い込まれる事態も考えられる。

25 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 21:50:23 .net

6月4日のクランクイン時から撮影に参加しており、出演シーンも多い。
初回放送まで2カ月を切った段階で大枠の編集作業も完了しており、関係者は「ほぼ出ずっぱりなので、これから再編集するにしても時間がない。
前半部分の十数話の撮影は終わっている。
セットも別のものに造り直しているため、スケジュールの調整がつかない。最悪中の最悪です」と声を落とした。

あらら

26 ：日本＠名無史さん：2019/11/17(日) 21:56:48 .net

仮にスケジュールが合っても（有り得ないけど）物理的に時間が足りんだろ
今から一から取り直してたら放映開始が半年先になる「NHKをぶっ潰す！」
そんな手があったなんて・・・

27 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 02:53:18.72 .net

だからオリンピックもあることだし来年は休んでも
良かったんだよ

28 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 03:08:07.06 .net

国盗り物語とか太閤記とか黄金の日々徳川家康おんな太閤記武田信玄天地人
黒田官兵衛功名が辻etcある程度光秀が出てくる歴代作品の総集編流したら？
ただそれでも50週は持たないだろうな。

29 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 06:17:53.70 .net

>>24
10話くらいなら何とかなる

30 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 10:03:14.45 .net

>>29
帰蝶シーンだけなら光秀と帰蝶は恋愛感情なし
なんなら幼馴染ですらなかったことにして全カットできそうだが
道三役の本木シーンに沢尻がほぼ登場ならかなりきついのでは
斎藤道三は麒麟の大トリで若年期の光秀に多大な影響を与える設定
重要役なので過去大河主演経験者から本木を起用
本木シーン全カットは厳しすぎる
撮影終えてイギリスへ帰ってるかもしれない本木雅弘まで
全部撮り直しになる

31 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 10:13:50.08 .net

>>30
濃姫シーンだけ撮り直し

32 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 10:43:11 .net

>>31
急遽撮影に入れて今後1年間スケジュールあけられる女優は無名になりそう
それにセットごとにバラバラに撮影して編集に2か月かけたりするから
編集作業が間に合わないんだろう
道三の稲葉山城のセットなどもう壊してるかもしれん

33 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 11:01:30 .net

>>29
文盲かよ
セットなども作り変えちゃってるって書いてるだろ
まあ長谷川博己は外面での役作りとかあんましないから撮り直しもできるだろうが
これが西郷ドンの鈴木だったら体から作り直しだったなw

「濃姫シーンだけ」って一人で写ってるシーンならそれでいいが
当然他の出演者と一緒に写ってるから全員参加して撮り直しなんだぞ
マジで想像力ないやつが多いな

34 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 15:02:41.48 .net

>>33
そんなに濃姫の出番多いの？主役は光秀なのに

35 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 15:11:39 .net

関係者がほぼ出ずっぱりと言っているから出番多いんだろうな
非常事態だから見る側の年齢云々が〜みたいな変なわがままは無視して
時代劇がある程度できる人あててあとはＣＧ班がんばれしかないだろ
かといって剛力がきたらひっくりかえるｗ

36 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 16:04:26.67 .net

これからどんなウルトラCをやって放送に漕ぎつけるかが楽しみ

37 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 19:27:03 .net

>>19
なるほど

38 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 21:06:07 .net

光秀が主役だからって誰もいないところで延々と独り言喋ってたら恐怖だろ…
道三はじきに死ぬんだから濃姫やそのおつきの人との会話を中心に展開してくんじゃね

39 ：日本＠名無史さん：2019/11/18(月) 23:45:44 .net

>>35
大河板みたら比嘉が乗馬始めたらしいがはてさて
あと実は和装も所作もそれなりにできる米倉がきたら面白い
スケジュール的に厳しいだろうけど…

40 ：日本＠名無史さん：2019/11/19(火) 00:05:34 .net

米倉さんは岩下志麻さんとメル友で仲がいいんだよね
岩下さんは大ベテランだからいろいろアドバイスもらえるだろうし
米倉さんは華があるからスケジュールさえ合えば結構いいかも
けど来年のドクターXはおあずけになるだろうから淋しいな

41 ：日本＠名無史さん：2019/11/19(火) 01:07:04 .net

もう大河はネタ切れだし中止にすればいい
光秀は製作は続けてもいいが半年20話で終わり
全部見るのも大変だし冗長すぎるんだよ
あとは時代にあわせて軽めの大河ドラマで20話ぐらいで回していけばいい

42 ：日本＠名無史さん：2019/11/19(火) 08:41:37 .net

沢尻の変だろ

43 ：日本＠名無史さん：2019/11/19(火) 10:33:31 .net

米倉はもう大河にかける必要もないし拘束期間のリスクがデカすぎるしで出ないだろうなぁ
出るとすれば女主人公のものくらいだろうけど20歳代とかはキツイw
比嘉愛未なら文句のない美人だけど演技力がちょっとアレだな
濃姫役くらいならこなせるかもしれん
http://www.higamanami.com/upload/images/higamanami/01higamanami0502.jpg
https://i.pinimg.com/originals/b6/db/5c/b6db5c2ad64ca0bb1b4adae65b113a96.jpg
https://portrait.sollafune.com/ManamiHiga/Manami/Manami0107.jpg

44 ：日本＠名無史さん：2019/11/19(火) 19:07:57 .net

>>40
米倉は大河「武蔵」ですでにヒロイン役やってるし
(この大河で知り合って市川新之助(現・市川海老蔵)と付き合ってたので
今となっては思い出したくない過去かも…）
オスカーは毎年大河に無名新人を出してるから

45 ：日本＠名無史さん：2019/11/20(水) 16:34:13.04 .net

敵は、（ｴﾘｶ様の）本能にアリ！
（※　MDMAシャブＳＥＸ　）

エリカ様　ＮＨＫ大河ﾄﾞﾗﾏに、ご謀叛！

是非もナシ・・・
（※　主役が明智光秀だし、しょうがない罠ｗ）

46 ：日本＠名無史さん：2019/11/20(水) 22:04:43.20 ID:QaTSkC5Yi

濃姫は代役を立てて
11話目からの放送で開始すればいいんじゃない？
1話から10話は史実というより殆ど創作だろうから
影響無さそうよ

それか、もう麒麟はお蔵入り
過去作の人気作を放送すれば良い。
視聴率も良さそう

47 ：日本＠名無史さん：2019/11/22(金) 04:14:52.77 ID:1g7jA/zIS

信長役がAB蔵だったら、
米倉涼子は嬉々として濃姫代役を引き受けただろうな

48 ：日本＠名無史さん：2019/11/25(月) 13:46:24.56 .net

>>44
それ以前に「武蔵」自体が実質お蔵入りじゃなかったっけ？

49 ：日本＠名無史さん：2019/11/26(火) 04:39:11 .net

代役の人ならいいかも〜

50 ：日本＠名無史さん：2019/11/30(土) 21:01:12.02 ID:+lrP0H77+

新木優子さんで濃姫観たかったなぁ

51 ：日本＠名無史さん：2019/12/01(日) 13:24:17 .net

なんかないのー？

52 ：日本＠名無史さん：2019/12/01(日) 16:21:10 .net

>>48
たしか「武蔵」は21世紀大河の中で唯一、完全版が出てない作品

53 ：日本＠名無史さん：2019/12/11(水) 02:40:34 .net

なんかないの〜？

54 ：日本＠名無史さん：2019/12/12(木) 11:01:00 .net

>>53
テレビ雑誌に濃姫出てるで

55 ：日本＠名無史さん：2019/12/12(木) 12:23:37.66 ID:wnsTiQd/z

現在の定説では信忠の生みの母は不詳ってことでOK？

56 ：日本＠名無史さん：2019/12/20(金) 23:32:12.90 .net

なんかないの〜？

57 ：日本＠名無史さん：2019/12/23(月) 06:49:00 .net

>>56
大河ドラマの予告とか雑誌あるだろ

58 ：日本＠名無史さん：2019/12/23(月) 15:05:01 .net

>>57
大河の濃姫の話は大河板でやれ
麒麟がくるの帰蝶は光秀が大好きで生涯片想い
尾張の大うつけ信長に嫁がされて泣きとおす
信長様とラブラブと言ってるここのスレとは意見の相違

59 ：日本＠名無史さん：2019/12/23(月) 23:15:30.44 .net

大河は行ってQとかぶるから見ないんだよね〜

60 ：日本＠名無史さん：2019/12/24(火) 07:05:45 .net

>>59
自分は見るで

61 ：日本＠名無史さん：2019/12/24(火) 17:31:03 .net

>>59
BSで6時から見れば

62 ：日本＠名無史さん：2019/12/24(火) 23:31:07 .net

>>61
うちケーブルテレビだからBS観れないんだよな〜

63 ：日本＠名無史さん：2019/12/24(火) 23:39:48.65 .net

だから観れないということはない
人工衛星から各家庭に電波は降り注いでいる

64 ：日本＠名無史さん：2019/12/26(木) 12:23:00.43 ID:+VywbZcNI

麻生祐未さんの濃姫が一番スキ

65 ：日本＠名無史さん：2019/12/31(火) 00:40:47.51 .net

来年の大河ドラマなんてどうせ妄想全開になるんだろ。光秀の前半生は謎なのに。美濃の明智氏出身というのも本当ははっきりしないんだろ。
光秀って美濃閥の織田家家臣たちとの接点が薄い気がする。美濃人なら信忠に近くなりそうだけど。

66 ：日本＠名無史さん：2019/12/31(火) 14:14:55.45 .net

斎藤利三がいるやん

67 ：日本＠名無史さん：2019/12/31(火) 14:14:58.13 .net

斎藤利三がいるやん

68 ：日本＠名無史さん：2019/12/31(火) 16:55:45.10 ID:3tWstGgMw

斎藤道三、斎藤義龍など史実よりうんと格好いいキャストなんだけど、如何せん信長があれでは…www
濃姫が光秀に思いを寄せている設定も無くていいんじゃないかな
あと、ナイナイ岡村さんが秀吉だとよかったのに…

69 ：日本＠名無史さん：2020/01/01(水) 20:29:12.20 .net

大河ドラマでは、土岐頼充の妻だった設定にはしないんだろ？orz

70 ：日本＠名無史さん：2020/01/03(金) 15:11:40.16 .net

土岐頼充は1947年没か
濃姫と織田信長の婚礼は1549年なので不可能ではないんだな
土岐頼充は24歳で亡くなっているのでその妻である斎藤道三女も
まだ若かったのだろうし

71 ：日本＠名無史さん：2020/01/04(土) 20:50:55 .net

それで、明智光秀も頼充の従者（“随分衆”）だった。
帰蝶とはそこで縁が出来ており、後にそれを活かして、帰蝶を通じて信長に接触することになる…
乃至政彦氏の説を支持したい。

72 ：日本＠名無史さん：2020/01/06(月) 13:59:53.59 .net

乃至…ｗ
猪子ぐらい出した考察できんのかな
光秀本で濃姫ルートしか書かないのは話半分だな

73 ：日本＠名無史さん：2020/01/06(月) 14:35:19.76 .net

濃姫とそんなに親しかったなら道三没後即織田に仕官するはずだし
越前で朝倉の庇護を受けながら10年間も寺侍なんかやってないよな

74 ：日本＠名無史さん：2020/01/07(火) 20:33:55 .net

>>65
何を言ってんだ

大河ドラマはたいてい妄想全開だろ、いつもはマトモで今年の光秀だけ妄想全開になるとか、ありえないぞ

75 ：日本＠名無史さん：2020/01/16(木) 17:36:30.09 .net

「麒麟がくる」では帰蝶（濃姫）は再婚したことになってるんだな
他の大河で、そういう設定だったのはあったのかな？

76 ：日本＠名無史さん：2020/01/18(土) 01:18:43 .net

大河の話は飽きたから他の面白い話ないの〜？

77 ：日本＠名無史さん：2020/01/19(日) 18:47:03 .net

>>69
良かったな
今回の濃姫は再婚説みたいだぞｗ

78 ：日本＠名無史さん：2020/01/20(月) 16:55:39.73 ID:tZFvscp0M

とにかく信長役が残念過ぎる…
濃姫頑張って?

79 ：日本＠名無史さん：2020/01/22(水) 01:30:28.78 .net

若き信長
帰蝶は女装の姫でくのいちでもある

80 ：日本＠名無史さん：2020/01/25(土) 09:06:09.88 ID:kUz6qfAxU

信長が濃姫に宛てて書いた直筆書状が発見されたり
しないかなぁ…

81 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 06:36:24 .net

>>77
元旦那は殺されたな

82 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 19:58:28.56 .net

かなり凄いフィクションだな、この調子だと帰蝶の最後はどうなるのかな？

83 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 20:30:26.74 .net

濃姫再婚説、大河で最近知った
これってどこまで史実？

信長に嫁いだ娘(濃姫)とは別の娘ってことも当然あるよね

84 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 23:34:13.04 .net

土岐頼純（頼充。1547年死去と推定される。）の妻だった、信長とは再婚、というのが最近の有力説。
それを踏襲した点は高い評価。
しかし、光秀に恋愛感情があるという設定かよorz

85 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 23:49:28 .net

織田と土岐って縁が深いんだ
織田と斎藤の方が室町時代から姻戚関係な気がするが

86 ：日本＠名無史さん：2020/01/27(月) 23:56:17 .net

>>83
土岐頼充と道三の娘が結婚したのは史実らしい
その道三の娘が誰なのかは不明だし、誰か判明できるような史料もない
道三の娘は大勢いたようだし、まだ子供の濃姫より結婚年齢な姉がいた可能性もあるね

87 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 00:04:17.89 .net

信秀が跡継ぎの嫁に再婚者を入れるかって話だけどね

88 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 05:09:51 .net

どちらかと言えば、斎藤＞織田という情勢、その上での今川対策だから、信秀としては飛びついた婚姻だべ。

89 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 07:45:10 .net

織田と斎藤の間の戦闘は美濃国内で行われていて、斎藤は攻勢ではなく防衛戦が多い
それなのにどうして、斎藤＞織田 なんだ？

90 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 07:45:57 .net

>>87
信長は当初は跡継ぎではなかったとの見方も多くなってるだろ

91 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 07:57:34 .net

>>89
そりゃあ、道三は一応美濃1国を掌握してるが、織田は分裂してて信秀も半国がやっと

道三にとっては美濃だけで十分、その上尾張まで欲しくない
道三>信秀だろう

92 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 08:45:03 .net

>>90
んじゃ信長（吉法師）以外に他国の国主の娘が嫁いできた例は？

93 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 10:38:53.58 .net

再婚説自体は濃姫が道三の一人娘とか思い込まれてる場合もあったから何ともいえない

ところでwikiの記述大分変わった？
濃姫が信長の正室なのって美濃国諸旧記の記述だけじゃなくて寛政重修諸家譜からだと思ったけど

94 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 12:04:26.24 .net

>>91
斎藤も分裂して国内で争ってるぞ

95 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 16:10:14 .net

>>94
道三が土岐頼純殺して土岐家を美濃から放逐(麒麟第2回)から義龍との対立が表面化するまでの間は、美濃は道三が完全に掌握してた

濃姫と信長の結婚はその時期だから斎藤優位の状態だよ

96 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 16:20:56 .net

完全に掌握つっても甲斐武田未満で国人たちをまとめてるだけ
宿老追放後の信長でイメージするような完全掌握状態じゃないよ

97 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 16:22:49 .net

>>191
＞
>>184
>>172じゃないけど、一つの考え方としては良いのではないか＜

総里数の萬二千余里は、魏志だけではなく、魏略にも書かれて」いるから、
「割り振った」のではなく、
魏の役人らに拠る「実地の見聞計測」記録が元になっており、
この男の「考え方」も×。

98 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 17:23:58 .net

織田も斎藤も藤原氏
だから信秀軍の旗は黄色
道三の旗も黄色にしてしまうと見分けがつかないので
たぶん、長井（大江氏）の黒にしたんだろ
土岐（明智も）なら水色

99 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 18:08:40.50 .net

>>97
どこの邪馬台国スレの誤爆だよ

邪馬台国のスレはたくさんあって分からんわ

100 ：日本＠名無史さん：2020/01/28(火) 18:11:49 .net

>>95
でも、斎藤が尾張に攻め込んだことはなく、紛争はもっぱら美濃で行われている
一時は大垣城すら陥落してるし斎藤の城下町である井ノ口も焼かれてる
いずれも同盟の直前だ
これを斎藤有利と言うのは無理すぎだろう

101 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 13:12:42 .net

>>91
斎藤道三は本拠地の稲葉山城下まで織田信秀に攻め込まれている
九死に一生でありそんな余裕はどこにもない
織田信秀は今川義元との戦に専念するためやむなく道三と和睦
道三の娘を嫡子によこせで妥結

102 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 15:57:50 .net

交換で信長の妹を義龍の正室にって話だったけど
義龍が拒否したから、道三の側室になったんだろ

103 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 16:59:13 .net

その場合、やっぱり道三は抱いたのか？
鬼畜というかロリコンだな。

104 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 17:35:58 .net

さすがに名義上だけと…

105 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 20:23:48 .net

>>103
確か信長妹は娘を産んでて、その子は信長の養女になって
どこだかに嫁がせたって話だったような

106 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 20:28:12.19 .net

>>102
斎藤義龍にはすでに浅井氏から迎えた正室の近江の方がいたし
信長の妹が斉藤秀龍(道三のことか)室になったというのは
一次史料で確認できなかったはず

107 ：日本＠名無史さん：2020/01/29(水) 22:21:02.88 ID:P9jZDbU/o

濃姫、不憫で可哀想…

108 ：日本＠名無史さん：2020/01/30(木) 05:18:21 .net

濃姫が再婚の場合、「土岐家」に嫁いでいたという
既成事実が信秀にとっては魅力的だったのだろう
遠山へも妹を嫁がせているし東濃対策で有効になり得るカード
ただ、いい加減道三には濃姫しか娘がいなかった前提での
話はやめてほしいと思う
考証もそこらをなぜ指摘しないんだ
そのうち信長と離縁後伊勢へ再び嫁いでとかトンデモ話でるぞｗ

109 ：日本＠名無史さん：2020/02/01(土) 11:35:17 .net

>>108
考証小和田先生だし

110 ：日本＠名無史さん：2020/02/01(土) 14:24:05 .net

大河「ドラマ」

111 ：日本＠名無史さん：2020/02/01(土) 19:51:50.13 ID:kc9GYaacu

小和田先生のトンデモ考証はいつものこと…

112 ：日本＠名無史さん：2020/02/01(土) 19:44:57.84 .net

>>108
道三の娘が一人だけだったのではなく小見の方の娘が一人だけだったんだろ
土岐へ嫁いでいた時期と信長へ嫁いでいた時期が違うため可能
息子があれだけ大勢いるのに娘一人なわけがない

113 ：日本＠名無史さん：2020/02/01(土) 19:51:38.53 .net

この前の「歴史秘話ヒストリア」は斎藤道三で
濃姫はバツ2で結婚3回だとやっていた

・1人目の夫・土岐頼香←1544年、道三が兵を差し向け自刃
・2人目の夫・土岐頼純←1547年、急死
・3人目の夫・織田信長

114 ：日本＠名無史さん：2020/02/02(日) 02:17:11 .net

濃姫は母親だってはっきりしてないだろ

115 ：日本＠名無史さん：2020/02/02(日) 07:06:17 .net

>>113
濃姫さんビッチすぎw

116 ：日本＠名無史さん：2020/02/02(日) 10:41:50 .net

姉小路や伊勢に嫁いでるのは濃姫の姉妹
壺事件の記述を見る限りかなり姉妹がいたととれるが
壺事件自体取り上げる先生があまりいない印象

117 ：日本＠名無史さん：2020/02/03(月) 15:48:42 .net

道三って正室は小見の方だけ？深芳野を正室だと言う説も聴いたことがある。
今回は側室扱いみたいだな。

118 ：日本＠名無史さん：2020/02/03(月) 16:59:31 .net

>>114
「美濃国諸旧記」に濃姫は小見の方唯一の娘とある

>>108　>>116
伊勢や姉小路は濃姫が織田信長と婚姻していた時期と重なるだろｗ
同時に夫が複数いたはずはないから
ただし土岐は信長との婚姻前に死亡しているため時系列的に可能

119 ：日本＠名無史さん：2020/02/03(月) 20:24:38 .net

「美濃国諸旧記」は信憑性低いしな

120 ：日本＠名無史さん：2020/02/03(月) 21:19:17.15 .net

濃姫が妾の子なら
美濃国譲り状の真偽も不明だな
他の姉妹たちが嫁いだ先の夫にも
美濃国相続権が発生してしまう

121 ：日本＠名無史さん：2020/02/03(月) 23:27:36.46 .net

帰蝶の母は妻木家出身。光秀の母方も多分同じ。
でも、光秀の正妻（嫡男の子）まで妻木家ではないでしょ？

122 ：日本＠名無史さん：2020/02/04(火) 08:17:12.81 ID:cDWPz/4CB

美濃国譲り状は眉唾モノ
誰かの創作らしいよ

123 ：日本＠名無史さん：2020/02/04(火) 09:35:04 .net

>>121
明智家じゃなくて？

124 ：日本＠名無史さん：2020/02/04(火) 12:18:15 .net

「美濃国諸旧記」が信憑性低いなら道三の妻妾はほぼ出自不明
深芳野が頼芸の愛妾から道三の側室になったというのもこれによるので違うってことか
斎藤道三の妻は公家の姫とか守護の姫とか出自が高く父親がはっきりしたのがいないし
伝承されるのは明智だの滝川だの美濃の土豪の娘ばかり
そんなにいいところの出はいない

125 ：日本＠名無史さん：2020/02/09(日) 06:21:33 .net

>>124
>「美濃国諸旧記」が信憑性低いなら道三の妻妾はほぼ出自不明
この何もわからないよりはマシって発想、大家といわれる学者さんも結構持ってて
素人目に見てもその史料だめでしょってのを一次史料と並べてスラスラ定説書いちゃうんだよね

126 ：日本＠名無史さん：2020/02/09(日) 15:12:30.99 ID:WmGjM2cTA

今回の大河で
壺事件やるかな？
言継卿記の信長御台出産あるかな？
光秀主役の大河だから無いか…

127 ：日本＠名無史さん：2020/02/10(月) 17:34:59 .net

>>125
ここでも美濃国譲り状は本物だと信じてるヲタが多いでしょｗ
あんなの実物じゃないのに
壺事件以降信ぴょう性のある史料は何もないのに
濃姫さまは私が死んでないと言ってるのだから死んでないの！と
妄想で語ってる人が多いし

128 ：日本＠名無史さん：2020/02/19(水) 06:23:42 .net

資料に残ってないからな濃姫は

129 ：日本＠名無史さん：2020/02/19(水) 21:31:37 .net

道三の国譲りとか濃姫の生母についてなんかは道三の末裔である
児島斎藤家の手元だか池田文庫だかにあるという道三遺言状の研究が
進めば何かしらわかってくるんじゃね？
戦災で焼失していなければの話だが…

130 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 00:01:54 .net

>>127
仮に本物の譲り状があったとしても効力はほとんどなかっただろうにな
そんな効力のない微妙な代物をわざわざ書き与えたとも思えない

ただまあ、道三の娘婿との立場と道三の敵討ちとの名目を揃えたら、形式的には侵略戦争っぽさが薄れて継承戦争っぽさが出てくるやけだし、
譲り状そのものはなくとも、それっぽい名目を掲げたことはあったかもしれないよ

131 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 14:02:46 .net

>>130
道三には大勢の娘たちがいたのだし濃姫も生母不詳
道三が国盗りするまでは土岐氏が治めていた土地だし
継承権を主張できる武将は多すぎ
信長が侵略した土地は美濃以外にも広範囲のため
美濃だけを継承した土地扱いする意味もない

132 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 18:03:55 .net

>>129
確か戦前の池田文庫収蔵目録にあるそれって俗に言われる
国譲り状とは別物らしいから期待しちゃうよなー
石谷開示した林原と県博と池田文庫（岡山大）共同で
磯田のけつ引っ叩いて研究チーム組んで欲しいわな

133 ：日本＠名無史さん：2020/02/20(木) 18:24:44 .net

磯田は親戚みたいなものだからむしろやる気あるなし関係なく
変にできないんだと思うわ、しがらみ系もありそうだしね

134 ：日本＠名無史さん：2020/02/21(金) 16:13:54 .net

侵略したあとに織田に服従した土豪が
言い訳に使ったんじゃね

135 ：日本＠名無史さん：2020/02/22(土) 21:04:53 .net

池田家文庫って岡山大に目録と画像のデータベースあるじゃん

136 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 03:07:43 .net

非公開ざんす

137 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 19:04:13 .net

非実在史料？

138 ：日本＠名無史さん：2020/02/23(日) 21:48:06 .net

岡山空襲で戦災くらっていれば焼失、免れていれば実在
そこらについてノーコメントなのがもどかしい

139 ：日本＠名無史さん：2020/02/29(土) 23:05:41.60 ID:daJtK5daP

大河の放送に合わせて
道三時代の石垣見つかったと発表する岐阜…
あの岐阜城の石垣、もっと前から見つけてただろ

140 ：日本＠名無史さん：2020/03/01(日) 15:29:45 .net

>>131
大義名分ってのがあるし
あるとないでは大違いだよ

141 ：日本＠名無史さん：2020/03/04(水) 19:06:40.55 ID:4/DPBskGk

濃姫主役の大河
いつかやらないかな…

142 ：日本＠名無史さん：2020/03/11(水) 21:30:26 .net

深芳野は美濃国衆の娘？

143 ：日本＠名無史さん：2020/03/12(木) 01:59:49 .net

>>198
中古のほうが価値があったのか

144 ：日本＠名無史さん：2020/03/15(日) 18:53:08.36 .net

土岐家の嗣子を生んだ中古なら価値あるかもしれんけど
ただの中古だと

145 ：日本＠名無史さん：2020/03/17(火) 00:51:22 .net

麒麟の濃姫と信長仲良さげ、是非にあらずを帰蝶に言わせたりこれは本能寺で
共に逝く筋書きかな。

146 ：日本＠名無史さん：2020/03/25(水) 09:59:17 .net

桶狭間のドラマにも濃姫登場
一昔前なら生駒だったであろうキャラ設定だな

147 ：日本＠名無史さん：2020/04/02(木) 19:23:01.56 ID:Sim43jnG5

駒ちゃんが生駒吉乃になる設定なら
麒麟観るのやめる

148 ：日本＠名無史さん：2020/04/15(水) 21:23:29.36 .net

麒麟では桶狭間6月末とか、本能寺間に合うかな。

149 ：日本＠名無史さん：2020/04/21(火) 22:07:50.39 .net

NHK教育見て60019倍賢く信長の妹

150 ：日本＠名無史さん：2020/04/26(日) 06:43:14 .net

あのイチャイチャなら世継ぎ産まれてたろ？
濃姫と女の子が居た噂はあるが

151 ：日本＠名無史さん：2020/04/29(水) 17:21:08.85 .net

>>150
夫婦仲がいいのと子供ができるのは別問題だから

152 ：日本＠名無史さん：2020/05/01(金) 09:51:24 .net

濃姫は義龍に親父が殺された時点で
自殺してるか、義龍に殺されたかして
死んでるよ。
信長さんの戦争には同行してないって。

153 ：日本＠名無史さん：2020/05/01(金) 18:03:51 .net

阿弥陀寺に濃姫の墓があるって事は秀吉とは面識があることになる。

154 ：日本＠名無史さん：2020/05/01(金) 20:09:12 .net

思った以上に大河で武功夜話排除されててびっくりしてる

155 ：日本＠名無史さん：2020/05/01(金) 20:35:26.92 .net

武功夜話が偽書ってのは周知の事実だし

156 ：日本＠名無史さん：2020/05/05(火) 00:18:34 .net

まだこれから生駒登場を待ちかねてる人もチラホラいるみたいだね
どうせなら、生駒と坂氏と冬姫の母？、とか、同時期に複数の側室がいて
ポコポコ子どもが産まれるところを見せてくれればいいのに

157 ：日本＠名無史さん：2020/05/06(水) 00:26:18 .net

一気に三人だか側室連れ込んで政略結婚用の子供ジャンジャン産ませたとか言う
設定の小説もあったな。山岡荘八かな。

158 ：日本＠名無史さん：2020/05/06(水) 10:18:43 .net

>>157
一気に連れ込んだというか側室をまとめて持ったのは子供たちの生年からして確かだし

159 ：日本＠名無史さん：2020/05/07(木) 15:25:36 .net

徳姫信忠信雄信孝辺りは年が近いんだよね。

160 ：日本＠名無史さん：2020/05/07(木) 16:04:39 .net

徳姫は信忠の姉とする史料もある
信忠信雄は同母とされるが妊娠期間が合わない
信雄信孝は生まれ順の件がある
冬姫は生母不明で生年も確定はできない
秀勝と同母かも
信房(勝長)も生母不明
子供たちも謎だらけ

161 ：日本＠名無史さん：2020/05/09(土) 13:31:27.00 .net

＞信雄信孝は生まれ順の件がある
正室の子は別格としても側室腹で殆ど同じころに生まれているなら
身分の高い母親から生まれたほうが上にされるかもね。

162 ：日本＠名無史さん：2020/05/12(火) 00:54:09 .net

葵徳川三代の時は、側室の多い家康とお江に頭の上がらない秀忠の対比があった。
今回も、側室の多い信長と熙子一筋の光秀という対比があって良いと思う。

163 ：日本＠名無史さん：2020/05/12(火) 01:27:29 .net

本能寺の変の黒幕は濃姫

164 ：日本＠名無史さん：2020/05/14(木) 09:40:12 .net

>>162
信長の側室は生駒氏と鍋だけが有名だが、
坂氏や信忠乳母等々、数十人いたと言われる女達がゾロゾロ出て来たら面白いな

165 ：日本＠名無史さん：2020/05/15(金) 14:58:51 .net

あんなこけしみたいな信長じゃ
やっぱ許せなかったかww
まあどんなに評判が良くても
観る気には絶対ならんわな

もともと土民に殺されるような不様な最期の男が
気高く潔い信長公以上の存在になることなんか最初から有り得ないんだし
それが許されるのは、忠誠心のために妻子を犠牲にした竹千代くらいということなのかな

信行でも長政でもなく
唯一、最後まで弟のまま裏切らずにいてくれた

166 ：日本＠名無史さん：2020/05/15(金) 17:36:55 .net

大河ドラマでは側室はだいぶカットされる

167 ：日本＠名無史さん：2020/05/15(金) 17:39:01 .net

光秀のシッパイハ細川にみっともない手紙かいちゃったこと
現代人の目にも触れ これはあかん奴やというのがバレた

168 ：日本＠名無史さん：2020/05/15(金) 17:39:58 .net

濃姫はノブナガからは嫌われてたようだな

169 ：日本＠名無史さん：2020/05/15(金) 17:40:47 .net

顔面偏差値は低かったと推察

170 ：日本＠名無史さん：2020/05/16(土) 18:34:26 .net

信長とは中学高校くらいでの出会い
そう思うとかわええ

171 ：日本＠名無史さん：2020/05/16(土) 20:27:01 .net

夫婦と言うより女友達だな。でもこういう夫婦って意外と絆が強いんだよね。

172 ：日本＠名無史さん：2020/05/20(水) 21:12:22.35 .net

大河良いね

173 ：日本＠名無史さん：2020/05/20(水) 21:37:38.61 .net

逮捕前から数々の悪行が噂されて
ダークイメージしかなかった沢尻がやってたら
どんな濃姫になったんだろう

174 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 01:59:49 .net

>>172
ラブラブしながらしっかり弟誅殺を信長にけし掛ける帰蝶さん(濃姫)
道三討ったつもりがおっかないもう一人の女道三が信長のそばにいたのに
義龍も信勝も気付かなかったな。

175 ：日本＠名無史さん：2020/05/22(金) 10:35:24 .net

傍観者批判されたから全部帰蝶が暗に仕掛けたことになってるの草

176 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 02:07:57 .net

沢尻はお詫びに大河ドラマで濡れ場を提供

177 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 17:08:33 .net

大河の影響で濃姫関連のネット記事などよく見るようになりましたが、
たいてい、生駒氏の娘が三児を産んで正室のような形になっていた、と説明されてますね

武功夜話の信長関連の記述は、もはや史料として扱うのが厳しいというのが史学の世界で前提らしいですが、
武功夜話と、三児の生母とされている寛政重修諸家譜（信忠の出生の諸説については置いておいて）、
それ以外に、何か正室のような立場になったと認識される史料が見つかったんですかね？

あまりにも当たり前のように、いたる所で正室のような、と説明されるので、
何かしら新しい根拠なり、論証なりがなされているのかと気になってしまった

正室のような立場とか正室に準ずるとかいう説明も実際にどういう状態なのか謎ですけど

178 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 17:50:07.37 .net

え
生駒市はお城に入れてもらえず無念で死んだんだろ

あきらかに城にもいれたというのは捏造
「通常吉乃の身分では乗ることはできないはずの輿を差し向け」とあるけど

当時の慣習で輿に乗れるのは、天皇の他、かぎられた身分お高い大名
（朝廷に公認されたわけでなく、えらいんだぞと土民に思わせる演出）
武田信玄・今川義元や九州の立花道雪などがその例
だけど明らかに人間がかつぐ輿は、馬に劣る機動力しかないので
織田信長は名馬をそろえることを好んだ。

江戸時代になると大名でも御三家しか輿に乗ることを許されず
尾張の土民が殿様が輿に乗れることを誇りとした

なので、吉野ごときが輿の乗ったというのは江戸時代の尾張人の創作でしょう

179 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 12:55:33 .net

信長のウィキ
濃姫のところ正室が消されてるけど前から？
色々と工作されてるから正室の文字消したんかな
信長公記の輿入れや道三の聖徳寺会見まで創作と吹聴してる奴らならやりそう

180 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 18:52:42 .net

晩年はお鍋が正室として振る舞っていたのは歴史的事実らしい

181 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 19:12:42 .net

正室と正室みたいなとは違うし
公家も区別して書いてるけど

182 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 22:10:47 .net

>>180
その歴史的事実とやらの根拠を教えて欲しいですね
言継卿記だか言経卿記だかにハッキリと「妾なべ」とあるのに、そんな一次史料すらもスルーですか

凄いですね
Wikiもアホらしくて最近全く見てないですが、
正徳寺の会見すら消してるんだ
もう邪魔で邪魔でしょうがない感じなのかな

結局、新たな史料や論証もないままに、
帰蝶は早期に離縁か死去し、吉乃と後年の鍋が正室的立場でした、それが史実です、と今後も一般に拡散されていきそうですね
是非もなし・・・

183 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 22:29:54 .net

お鍋は御台所の扱いだった記録はたくさんあるけどな

大徳寺の信長葬儀にも信長妻としてお鍋が参加

184 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 22:36:01 .net

フィギュアスケート選手某はお鍋の末裔であると称している
なるほどそっちもあるのか

185 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 23:04:39 .net

池端氏が濃姫をちゃんと描いてくれてるの嬉しい

なべ三の丸など秀吉に関係ある人だけはよく書かれるのでは？
濃姫がねねの侍女になるはずもないから

186 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 01:56:45 .net

＞もう邪魔で邪魔でしょうがない感じなのかな
ヤフコメでも帰蝶さんの活躍ぶりにヒステリックに吉乃を早く出せ
帰蝶は早くどけろみたいなのがある。実際は吉乃の方がよほど存在が
怪しいのにね。生駒氏ならそれでいいが。でソッチがダメだと今度は
鍋を出してきた。

187 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 08:34:48 .net

江戸時代には秀吉は庶民に太閤様として大人気で
農民から天下人なりあがったサクセスストーリーが、世間にうけたのだろう

織田信長は、秀吉の上司その１
というあつかいで世間にはたいして興味は持たれなかった
だから濃姫の資料もないの
鎌倉時代でいうと、あのへんはあくまで源義経の講談であって
ノブナガはせいぜい源三位（げんざんみ）というあたりのマイナー武将

信長が人気が出たのは昭和後期からで
NHKの国盗り物語は昭和天皇もたのしみにされたときく

188 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 09:08:25 .net

>>183
でも側室でも「妻」や「室」と言われるようだし
正室だと「内室」や「本妻」になるのかな
言継卿など公家はその辺りの用語の使い分けがはっきりしていたって事だろうか

信長死後、一周忌でしたっけ？
「信長夫人」が法要営んだのは
この夫人が誰なのか、正室なのか側室なのかもわからないんだったよね？
過去スレ読み直してくるか

大河、足利編も面白いといいね

189 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 09:39:29 .net

壺事件の本妻も死んだ妻にも本妻と使うとか言いががり
麒麟で濃姫がもっと人気になって壺事件も広く知られるといいよね
ねこねこは描いてくれてる

190 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 09:51:52 .net

晩年はお鍋が正室として振る舞っていたのは歴史的事実

191 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 10:01:40.73 .net

>>187
織豊の足利とか前政権なんてのはだいたい忘れ去られるもんだが
徳川の圧政がひどすぎて豊臣回顧まであった
そこで幕府がやったのが豊臣信仰禁止だよ
神社ぶっ潰しはまだ理解できるけど神号取り消しとか嫉妬の塊
最近発見された秀吉像も衣冠束帯なのに冠剥ぎ取られてるw

192 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 10:28:39 .net

信長は天下統一未完の人だげど現代は人気スターだからね
そりゃ正室と名乗りたい人が出てくるよ

193 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 13:43:56 .net

武功夜話は源氏物語を史実と言ってるようなものだな。ただ源氏物語のように
本当にその時代に書かれたものなら時代風景や生活は正しいだろうけれど武功夜話は
昭和になってからの地名がそのまま出ていたりするとか。

＞そりゃ正室と名乗りたい人が出てくるよ
三流女優が一流の男と関係した！と週刊誌に売り込むのと同じだね。大体その他
大勢だけれど。

194 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 14:21:04 .net

お鍋が正室

195 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 14:33:17 .net

海老蔵の桶狭間はいつ放送だろう

196 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 17:54:54.87 .net

「またお鍋の方か・・・。厄介な奴だよ、君は…！ あってはならない存在だというのに…。
知れば誰もが望むだろう！ 正妻の様になりたいと！ 正室の座でありたいと！ 故に許されない…
小椋鍋と言う存在を！」

「まだ苦しみたいか！いつかは…やがていつかはと…！ そんな甘い毒に踊らされ、
いったいどれほどの時を戦い続けてきた!?」

「鬼女とはどこまでもどこまでも…救い難い生き物だな！」

197 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 21:10:05 .net

信長・濃姫没後に正妻のように振る舞っていたのがお鍋だが周囲はあまり相手にしていなかった。信長の墓と並ぶ濃姫の墓に対しお鍋は片隅の石。

198 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 23:20:24 .net

池端氏は武功も一応目は通してるはずよね
その上で麒麟では採用してない
まともな考察をベースにした久々の大河になりそうで嬉しい

199 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 23:59:12.51 .net

>>198
子供自体は信勝にはすでにいたんだよね、今回は今の所信長に子供ができた設定になってない
染谷氏が今回大河のインタビューで父母弟を失って虚無の境地の所に帰蝶が傍に来てくれた。
益々信長は帰蝶にのめり込んでいくだろうと言うような事言っていた。ネタバレかな。
染谷氏自身が役にのめり込んで帰蝶さんがすきになっているのかもね。後春奈さんも同じインタビューで
初めは何だこの男！と思ったが次第にその純粋さと裏の器量に惹かれていくさま云々とか言っていたから
そういう筋書きなんだな。

200 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 01:07:32 .net

夫婦愛だね

201 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 19:55:58 .net

アニメ若き信長
帰蝶は男の娘だった

202 ：日本＠名無史さん：2020/05/27(水) 21:19:37.02 .net

信長協奏曲も読もうかと思ったんだけど
あーそう言うことかと思ってやめた

普通の信長と帰蝶のお話がいい
国盗り物語また読むかな

203 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:57:38 .net

麒麟がくるは信長と帰蝶の愛情深そうだよ
これは久々嬉しい大河になりそうだ

204 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 21:03:02 .net

ムチャクチャすぎて濃姫陰謀説までありうるトンデモ

205 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 21:26:41 .net

>>203
染谷氏と春奈さんがインタビューで事実上ネタバレしていたしね。

206 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 00:15:47 .net

メジロ「だまれ、こわっぱ！」

207 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 00:37:32 .net

帰蝶綺麗だから惚れてしまう

208 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:28:07 .net

濃姫は歴代の女優さん美人ばかり

209 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:55:30.73 .net

高千穂ひずる 香川京子 松坂慶子藤真利子 名取裕子 菊池桃子　涼風真世 中谷美紀
菊川怜 和久井映見　観月ありさ 小雪　内田有紀　柴咲コウ
涼風さんは宝塚でオスカルやった人？高橋英樹信長と最後まで薙刀振るって迫力あった。
彼女が撃たれた時信長は戦うのをやめて彼女を抱いて火の中へ去って行った。あの演出好きだったな。
確かに美人で頭が切れる気性の張りが感じられる人が多いね。

210 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 07:18:44 .net

沢尻エリカ

211 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 08:36:50 .net

川口春奈もぴったりで良いね
和装が似合うなんて

212 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:21:51.70 .net

とにかく信長役をなんとかしろ。是非に及ばずと喋るまで出番なくていいわ。
こんなことになるから光秀主役の大河はあれほど作るなと言ったのに、

213 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:22:24.41 .net

長らく戦国ネタ離れてたけど麒麟で戻ってきた

214 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:29:42 .net

濃姫は司馬遼太郎が国捕り物語でキャラ捏造した中卒読者中卒視聴者むけ
吉野は遠藤周作が少し有名にしたFラン卒視聴者むけキャラ

215 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 17:22:23 .net

晩年はお鍋が正室として振る舞っていた

216 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 18:06:21 .net

麒麟面白い
休止が残念

217 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 18:25:17 .net

鍋は安土城に入れてもらえなかったみたいだね

218 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:37:10.11 .net

「正室が人の夢！ 人の望み！ 人の業！ 他者より強く、他者より先へ、他者より上へ！
これが定めさ！ 知りながらも突き進んだ道だろう!? 正義と信じ、解らぬと逃げ、知らず、引かず！
その果ての終局だ！ もはや止める術などない！
「私にはあるのだよ！ この宇宙でただ一人、全ての人を裁く権利がな！」

219 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 21:37:29.29 .net

川口春奈可愛い

220 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 21:51:20.58 .net

お鍋は御台所の扱いだった記録はたくさんある

221 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 23:06:01 .net

>>202
あれはあれで面白い、まあ小栗旬に狂気を要求するの無理だけれど。
柴崎コウのツンデレ帰蝶さん。江尻さんだったらかなりのツンデレに
なっただろうけれど逆に染谷氏の言っている帰蝶、母であり相棒であり
になったかな。相棒の部分は分かるがね。

222 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 08:10:29.88 .net

相棒いいね
夫婦だもんね

223 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:14:21 .net

今週のステラのインタ信長だよ

224 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 19:07:28 .net

信長×お鍋でNHK大河をやってほしい
来年でいいので

225 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 19:26:28.62 .net

視聴率壊滅、途中で打ち切りだろうね。

226 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 20:22:46.34 .net

・さいしょから濃姫はなかったことに
・そもそも濃姫は信長と結婚してない説
・お鍋は正式に妻となる

227 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 18:25:30 .net

>>220
お鍋の息子は嫡子扱いされていない。生きるために秀吉に取り入ったと思われても仕方ない。息子は関ヶ原あと浪人で困窮した？必死なのは仕方ないので同情の余地あり。それだけかな。

228 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 18:48:40 .net

>>220
お鍋の息子は嫡子扱いされていない。生きるために秀吉に取り入ったと思われても仕方ない。息子は関ヶ原あと浪人で困窮した？必死なのは仕方ないので同情の余地あり。それだけかな。

229 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 18:55:49 .net

織田信長が天下をとっていたら
色々ハッキリしただろうにね事実が

230 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:06:31 .net

今年の麒麟がくるは最高
楽しい

231 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 13:28:24 .net

奇妙丸が出てくるらしいね、信長が出陣前に自分が死んだら帰蝶の事とか考えて
奇妙丸を帰蝶に預けて出陣とか。

232 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 15:50:25 .net

今川に勝てる保証ないもんね
織田家と帰蝶のこと考えてて泣ける

233 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 20:47:47.97 .net

吉乃が生んでくれました

234 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 01:42:14.74 .net

若き日の信長にお鍋が寄り添っていました
濃姫は斎藤から押し付けられたような扱いでした

235 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:35:54 .net

>>234
時系列

236 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:53:38 .net

どうも
ここでは女性が正妻を名乗ればかってにOKよ
という風潮だが
濃姫が、愛されてるなら
おなべなんか必要もなかったはず

男に聞いたら美貌のお鍋が妻だと答えるだろう
政略縁組に過ぎない濃姫はブスでウザいというはずだよん

237 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 09:56:31.00 .net

海老蔵ドラマも撮影再開したんかな
こちらも土田御前と帰蝶のお話あるみたい

238 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 02:13:44.85 .net

麒麟越年で44話全部放映するとか、よかったよかった。帰蝶を喜ばせるために
美濃を取る！と光秀に宣言した信長。ヤフコメも今回この二人に大騒ぎしているね。
でも本木道三もいいし愛之助今川も堂々としていてよかった。今川義元って功績見ると
決して凡庸じゃないね。

239 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 09:14:54 .net

義元良かったよ
よく勝てたものだ

240 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 10:29:34 .net

駿河って土地のパワーが薄い気がするわ
静岡の人も影薄い
まぁ平地もなくてお米も取れないんだけどね

241 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 13:34:37.61 .net

信長帰蝶にただいまして欲しかったけど
光秀にただいましてた

242 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:17:54.72 .net

>>241
帰蝶さんの膝に奇妙丸が…。信長やきもち焼くんじゃ？膝枕できないし。
でもあんなに可愛い子なのに奇妙って名前ね。

243 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:19:26.22 .net

>>240
当時伊豆に銀山があったとか聞いた。

244 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 21:25:14.25 .net

伊豆って北条じゃん

245 ：日本＠名無史さん：2020/06/12(金) 09:41:44 .net

美濃を取ったら帰蝶が喜ぶ

246 ：日本＠名無史さん：2020/06/12(金) 11:11:56 .net

かわええ

247 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 20:56:41 .net

川口春奈ノーメークか？
化粧してないみたいだ

248 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 21:19:08.80 .net

>>230
帰蝶がくる に見えた

249 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 02:09:58 .net

信長が登場して視聴率は右肩上がりだな
中でも信長&帰蝶のシーンが一番視聴率が良いとか
ドラマの主役を道三に喰われ、信長&帰蝶に喰われ
やっぱ光秀は歴史の脇役だわ。
大河視聴率低下に悩むNHKも今後は
信長と帰蝶のシーンを多目に入れてくるだろうね。

250 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 03:24:33 .net

やめなよそういう変な光秀sage濃姫age

251 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 10:11:20 .net

光秀見て泣くシーン重要だと思った
あー幼馴染みなんだなーと

252 ：日本＠名無史さん：2020/06/15(月) 17:45:44 .net

>>251
幼なじみの前だから緊張がゆるんだんだろうけれど、ただ流した涙は光秀に対するものじゃなく
信長に対するものだからね。光秀も今更ながらそれが分かって複雑だろうな。

253 ：日本＠名無史さん：2020/06/16(火) 16:21:01.74 .net

帰蝶が美しくて目の保養

254 ：日本＠名無史さん：2020/06/18(木) 01:09:08 .net

正妻のように振る舞っていたのがお鍋

255 ：日本＠名無史さん：2020/06/18(木) 01:55:46 .net

>>253
白地に青い蝶の柄を飛ばした打掛がよく似合うよね、若いのに周りよりシックだけれど
小袖や裏襟の色合わせが素敵でよく似合ってる。ただ信長のあの普段着の羽織の色は
彼女の見立て？謎のセンスだ。

256 ：日本＠名無史さん：2020/06/18(木) 13:48:36 .net

信長の衣装すごいよね
でもいい感じ

257 ：日本＠名無史さん：2020/06/18(木) 16:28:32.87 .net

あー可愛い

258 ：日本＠名無史さん：2020/06/19(金) 13:20:59.12 .net

国盗り物語たのしみ

259 ：日本＠名無史さん：2020/06/20(土) 22:36:33.22 .net

明日だね

260 ：日本＠名無史さん：2020/06/20(土) 22:41:50.76 .net

美濃を平定して正統性の名分の役割がおわると、別居し、堺で商業簿記と商行為、商取引総則を学んでいたとテレビでやっていた

261 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 02:59:35 .net

>>256
本来信長は新しいもの好き派手好きだったらしいからいいけれどね。信長って後年
洋装してたんでしょ？それなら帰蝶さんもドレスに宝石、髪の毛をアップにして着飾って欲しい。

262 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 11:22:04.75 .net

派手だねw

263 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 15:34:08.63 .net

複雑な色で高そう

264 ：日本＠名無史さん：2020/07/13(月) 17:26:05.94 .net

清洲城鬼殺

265 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 05:11:11 .net

この頃、琵琶湖の沿岸で怪しい宗教が流行ったんだよな。

266 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 12:52:42.83 .net

どんな？顕如とは関係なし？

267 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 03:53:45 .net

金目教だろw

268 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 07:26:14 .net

なんか新説ないの〜？

269 ：日本＠名無史さん：2020/08/04(火) 02:48:57 .net

さて再開時にどんな場面から始まるかな？いきなり信長と犬も食わぬ夫婦喧嘩とか。

270 ：日本＠名無史さん：2020/08/10(月) 22:02:11 .net

男の娘

271 ：日本＠名無史さん：2020/08/12(水) 01:49:57 .net

美濃攻めからだろう。
稲葉を寝返らせるのに一役

272 ：日本＠名無史さん：2020/08/29(土) 15:25:17 .net

安倍ちょん辞任でシナ朝鮮オワコン

273 ：日本＠名無史さん：2020/08/30(日) 00:32:08 .net

アホの斎藤美濃すら手中に出来ないってw

274 ：日本＠名無史さん：2020/09/22(火) 14:06:14.67 .net

♀_(`O`)
あなたも私もアベコロナ
あいつもコイツもアベコロナ♪

275 ：日本＠名無史さん：2020/10/22(木) 03:37:42.64 .net

なんかオモローな話ないの〜？

276 ：日本＠名無史さん：2020/10/22(木) 04:39:47.23 .net

ｋｈ

277 ：日本＠名無史さん：2020/10/25(日) 15:47:16.60 .net

11/1の30話で帰蝶さん出てくるようだよ。

278 ：日本＠名無史さん：2020/11/06(金) 19:56:40.58 .net

コロナ五輪でトンキン土人ヒーハー

279 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 23:11:13.44 .net

信秀の声を伝えた帰蝶、麒麟の声を伝えた光秀。どっちもハッタリだろうけれど。
帰蝶の手紙にビクつく信長可愛い。この戦いで被災した八幡神社の事を信長は気にして
刀を奉納したらしいけれど蝶の彫刻がしてあった。

280 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 21:24:47.68 .net

>>279
この戦いで被災した八幡神社の事を信長は気にして
刀を奉納したらしいけれど蝶の彫刻がしてあった。

これは事実ですか？

281 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 00:00:52.68 .net

史実だろうけど
帰蝶の蝶じゃなくて平氏の蝶紋かと

282 ：日本＠名無史さん：2020/11/20(金) 13:31:52.47 .net

濃姫の実名が帰蝶だというのは江戸時代にしか出てこないから眉唾だろ
麒麟でこの名前が使われたからってここまで帰蝶になってしまったのか

変わった名だしあるとすれば「長(ちょう)」だよな
細川忠興とガラシャの長女がこの名前
美濃へ返されたので「ちょう」という名に「帰」がついたという説もあるようだが

283 ：日本＠名無史さん：2020/11/21(土) 00:29:13.96 .net

胡蝶の間違い、そのように書かれた文書もある

道産は教養人だから「胡蝶の夢」が好きだったんだ

自分が夢の中の蝶、か人か
所詮はどっちが現実とわからないなんて
なかなか気の利いた小話だ

しかし織田家には胡蝶の意味はわからず似たような文字で
胡蝶を帰蝶とカキ違えたそうだが
NHK社員も負けずにバカが多いから帰蝶と書き続けてるそうだ

284 ：日本＠名無史さん：2020/11/21(土) 20:41:40.86 .net

胡蝶は武功夜話だから間違い

285 ：日本＠名無史さん：2020/11/21(土) 20:43:44.98 .net

帰るの崩し字を武功夜話のバカ作者が胡と間違えただけ
そのように書かれた文書じゃなくて武功夜話と言えばいいのに

286 ：日本＠名無史さん：2020/11/21(土) 20:45:08.18 .net

帰蝶 江戸時代に書かれたもの
胡蝶 昭和に書かれたもの

287 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 01:12:59.87 .net

川口さんのインスタ豪華絢爛なまた違った打掛姿。何と美しい。
今度はこの打掛で出てきてくれるのかな？背景も豪華な部屋。

288 ：日本＠名無史さん：2020/12/23(水) 15:10:23.22 .net

なんかおもろ〜な話ないの〜？

289 ：日本＠名無史さん：2020/12/24(木) 13:17:36.09 .net

>>283
胡蝶も帰蝶も織田家の史料なんていう仰々しいものには一切書かれていないわけだが
道産なんて書いてる奴にいってもしようがないが
帰蝶じゃなくて胡蝶だから濃姫は美濃に返されていないとか苦しい言い訳

290 ：日本＠名無史さん：2020/12/27(日) 14:14:30.59 .net

返されたから帰蝶って安易すぎるよな
返される前は蝶って名前だったとでも言うんだろうか
適当すぎて創作でもそんな名前使うの憚られるレベル

291 ：日本＠名無史さん：2020/12/27(日) 14:38:47.22 .net

「帰」って文字があるから返されたって後付けで想像してるだけだろうけど
離縁したら帰とか離とか返とかつけて呼び方変えるとか
当時でもそんなイジメみたいないじり方するのかよｗ

292 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 11:37:22.46 .net

昨日の大河で信長が妙覚寺にいたけど
京に滞在する時はこの寺を常宿にしてるんだよな
20数回のうち18回もここに泊まるとか
当時の妙覚寺は斎藤道三の四男が住職になってて
信長にとっては義理の弟の寺だし他より安心感があったんだろう

293 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 14:47:22.77 .net

まむしの娘というが
そもそも道三の「美濃のまむし」という異名は
1950年代の坂口安吾の小説「信長」が初出
それ以前の資料からはまったく発見されていない

294 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 13:50:20.05 .net

>>291
後世の人が勝手につけた名前だから本人の事績に殉じた可能性は高い
帰という文字がつかなかったところで濃姫は返された説あるだろ
壺事件で斎藤一門の女たちと自害しますと斎藤家＞＞＞織田家の立場で
信長に文句言ってるし

>>292
斎藤道三の息子だといわれている妙覚寺住職・観照院日饒は1561年に死んでいる
信長が都に進出するずっと前、本能寺の変の21年も前に死んでいる

295 ：日本＠名無史さん：2021/01/01(金) 17:26:51.17 .net

>>294
返された説は道三が死んで同盟が解消されたから用済みという理由では？
壺事件を出すのは道三どころか義龍まで死んだ後の話だから時系列としておかしい
後世の人間が事績に殉ずるなんてまどろっこしい事するか？
普通に何年何月に返されたと書けばいいだけ
ただの言葉遊びはもういいよ

296 ：日本＠名無史さん：2021/01/04(月) 02:20:07.68 .net

まず土岐は源氏は源氏だが摂津源氏で
いわゆる将軍とか出す源氏とはちがう、土岐はその郎党で
上中下でいうと下の方の源氏

美濃斎藤氏は、藤原氏、したがって
源氏と全くかんけいない、土岐氏の守護代であるが

297 ：日本＠名無史さん：2021/01/23(土) 21:52:10.12 .net

帰蝶1/31にまた出てくるらしいよ。光秀と京都であって信長の強引な天皇譲位
について密談…。彼女病気で治療に京都に来ていたとか…。結核だったのかな？
それで信長から離れたのかも…。でもこれで帰蝶は京都にいることになるね。
案外本能寺は案外カモ。

298 ：日本＠名無史さん：2021/02/03(水) 20:51:03.27 .net

【新説】 信長の妻の名、「帰蝶」でなかった？「胡蝶」読み違えか [朝一から閉店までφ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1612342968/

299 ：日本＠名無史さん：2021/02/05(金) 01:47:12.88 .net

なんだ武功夜話か、偽書の中だけの話でしょ。

300 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 02:25:04.47 .net

美濃国諸旧記という本には帰蝶
武功夜話には胡蝶

とあるがいずれもこの本一冊だけの記述であり、他には一切ない

また美濃国諸旧記には
「信長の母は、佐々木六角の姫君」

ともかいてある。しかしこのスレの連中は美濃国諸旧記ソースの「帰蝶」のみとりあげ
同一ソースである信長の母は、佐々木六角という説は否定する

おかしくないか

また桶狭間の戦いで
援兵を贈ったのは佐々木六角で死者もちゃんと寺に記録されてる
その理由は・ときかれてもわからないと逃げる

301 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 14:39:54.15 .net

「帰蝶」じゃ意味不明だもんな

302 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 14:40:28.07 .net

帰る蝶って何やねん

303 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 15:15:40.32 .net

美濃国諸旧記に帰蝶と書かれていたとして誰もそれが正しい本名とは思ってない
ただ他に呼び方が濃姫くらいしかないので便宜上使ってるにすぎない
信長の夫人がどう呼ばれようが個体を表す記号でしかない名前に重要な意味はない
信長の母親が誰かという話とは根本的にレベルが異なる

304 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 16:16:39.16 .net

胡蝶って名前は武功夜話にしか出てこない
武功夜話は門外不出で昭和の伊勢湾台風のときに偶然見つかったとされる文献

武功夜話から写し間違えるのは不可能
武功夜話の他に胡蝶と書かれた文献が発見されない限り写し間違え説は成立しない

305 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 16:35:52.30 .net

どっちも偽書であったとしよう
では帰蝶も胡蝶もあやしいという話になるが
共通するのは蝶

織田・蝶夫人であったというのが現在もっとも妥当

306 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 16:38:02.37 .net

雅楽（10世紀から
能
歌舞伎

いずれにも胡蝶という演目があり
春の日に舞い遊ぶ蝶を表した四人舞であることから「蝶」の名がある

『源氏物語』第54帖「胡蝶」などでは
この衣装をつけさせた童子に宴会の際の舟を漕がせることなども

信長など時の権力者は能が好きで
ここから胡蝶の名を取ることは不自然ではない

307 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 16:42:45.74 .net

仮に美濃国諸旧記の原本に最初は胡蝶と書かれていて
後代に読み違えて帰蝶に変化したとするなら
胡蝶と言う名前は美濃国諸旧記と武功夜話の二つの文献から見つかる名前と言う事になり
当時でもよく知られた話だったのではないかと推察される
ただそれなら他の文献からも胡蝶と言う名前が出てくるはず
でも実際は武功夜話からしか胡蝶と言う名前は見つかっていない

308 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 17:07:11.87 .net

信長「おい蝶」
お蝶「はい」
信長「その、お蝶夫人ってのはどうよ？テニス漫画のライバルみたいで」
お蝶「はぁ・・・」
信長「離婚じゃ！帰れ蝶」

大河ナレーション「道三のむすめは実家にかえったので帰蝶という・・」

309 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 17:52:13.08 .net

武功夜話ってたぶん美濃国諸旧記とか他の史料見て書き写してるよね
そんな匂いがプンプンする

310 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 17:56:46.74 .net

帰る蝶って・・書き間違いでしょ
他にそんな人名はなしで

311 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 18:09:05.80 .net

武功夜話の作者「帰蝶って書き間違えでしょ。胡蝶に直しとこ」

312 ：日本＠名無史さん：2021/02/06(土) 18:22:17.73 .net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/HuDie.JPG
胡蝶ヒュー・ダイ（1908年3月23日−1989年4月23日）
上海映画の女優
映画の女王ともされる

日中戦争で上海崩壊、香港のイギリス軍は
酒井隆中尉に降伏した、日本は胡蝶を東京にくるよう誘った

313 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 04:06:24.06 .net

>>309
昭和に定められた地名が出てきたりするとか、それで真偽を疑われだしたんでしょ？
でその本体は今どこにあるんだろうね？

314 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 06:04:43.25 .net

オマイラ美濃国諸旧記を本物と認めるとすると、その内容に従えば必然的に
信長の母は六角のひめであり
55万石の尾張国主織田信長は
77万石の近江国主佐々木六角家の孫ということになり
120万石のニカ国の軍隊を背景に名門のボンボンが
15万石の駿河国の今川義元を徹底的にイジメたことになってしまう
よいのか？

315 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 07:43:48.24 .net

一つの史料の中に正しいと思われる部分と明らかにおかしい部分が混ざってるだけだろ
なんで全体で0か1かみたいな判定するのか
例え数カ所おかしい部分があったとしても
勘違いだったり、噂話や偽情報掴まされて騙されてたり、誇張で話盛ってたり
いろんなパターンがあるから他の状況と照らし合わせて真偽を確かめればいいだけ
内容が怪しくても実際に昔書かれた史料が存在すればそれは本物

316 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 08:34:14.41 .net

美濃国諸旧記が怪しい本だとすれば帰蝶などいっさいふれてはならない
まぁ実際、帰蝶も胡蝶もあやしいのだが

名前がなくて不便だと言うなら道三娘でよい

317 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 08:37:29.89 .net

・さいしょから濃姫はなかったことに
・そもそも濃姫は信長と結婚してない。野合である（豊臣ねねも野合だという
・お鍋は正式に妻となる、なった説

318 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 09:30:28.49 .net

道三娘はたくさんいるから誰の事か解らず不便
濃姫はいちご、胡蝶は鬼滅と同じ名称で紛らわしいので却下
消去法で帰蝶かお濃か鷺山殿が候補だが
3文字で長い鷺山殿は脱落
大河ドラマで採用され認知度が高い帰蝶が最も便利

319 ：日本＠名無史さん：2021/02/07(日) 09:54:06.34 .net

お鍋が正室だけど、お蝶は側室にしてあげるわ（にっこり

320 ：日本＠名無史さん：2021/02/08(月) 21:49:08.89 .net

あれだけ創作が許されるなら2024大河は濃姫で

321 ：日本＠名無史さん：2021/02/10(水) 19:01:19.97 .net

秀吉の正室ねねは大河になったが濃姫は厳しいな
麒麟でも帰蝶は途中で信長と別居し美濃で隠居した

322 ：日本＠名無史さん：2021/02/12(金) 18:36:56.18 .net

観月ありささんと城田優氏のコンビの濃姫シリーズまだ本能寺まで行っていないよね。

323 ：日本＠名無史さん：2021/02/16(火) 15:51:01.39 .net

斎藤とかマジ糞なんだけどw

324 ：日本＠名無史さん：2021/02/16(火) 19:19:02.57 .net

観月ありさ主演の「濃姫」はパート2が8年前でもう作る気ないだろ
あれは山岡荘八の「織田信長」が原案だからやるなら
濃姫は本能寺の変で信長のために戦って光秀方に切り殺されて終わるんだろうけどね

325 ：日本＠名無史さん：2021/02/16(火) 22:17:48.38 .net

濃姫について興味持ちかれこれ４０年経つが、３０年程前に養華院が濃姫では？という
ガセネタつかまされた以外、全く何の目新しい発見も無い(ノД`)・゜・。

旦那の信長の墓はあっちこちあって、新説信長像だのなんだの言われて研究も進んでいるのに、
夫婦で何だこの差は？　死ぬまで濃姫の墓参りしたいわ！

326 ：日本＠名無史さん：2021/02/22(月) 09:03:46.75 .net

このあいだNHK大河の秀吉みたんですけど
濃姫が抹殺されてて吉野が正妻という扱いになってました

これはいったい

327 ：日本＠名無史さん：2021/02/22(月) 09:08:56.34 .net

「秀吉」（竹中直人主演）では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃（斉藤慶子）の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

328 ：日本＠名無史さん：2021/02/22(月) 09:13:52.74 .net

結局資料が少なすぎてどう描こうが自由な状態

329 ：日本＠名無史さん：2021/02/22(月) 18:51:17.98 .net

信忠の母とされている久庵慶珠と、雪渓宗梅大禅定尼が誰であるかがわかればね。
快川和尚法語にある、岐陽（美濃・岐阜）太守鐘愛（寵愛）の女性云々とあるのが
雪渓宗梅大禅定尼のことを書いているが、誰のことかだね。濃姫か、もしくは
美濃出身の濃姫付きの侍女が側室になったとかかもね。

330 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 13:18:53.68 .net

久庵慶珠と雪渓宗梅大禅定尼は同年没で施主が織田信忠であることから
信忠生母と考えられている女性であり濃姫ではないだろ
信忠が生母の供養を岐阜城下の美濃崇福寺で行ったというのも
当時の信長・信忠親子の居城が岐阜城であったためで
生母の故郷だというのはこじつけだと思う

331 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 14:47:47.17 .net

>死ぬまで濃姫の墓参りしたいわ！

私費で帰蝶の墓をたてたら需要ありますかね？
どっか東京あたりの山で
もちろん歴史価値はないのですが気分的に

鎌倉時代の墓とか肖像画はだいぶ偽物が多いと聞きますし
地元の人によると、江戸時代の物が多い
なんか江戸時代の先祖ブームで立てたインチキだそうで
とわらっていたので令和の帰蝶の墓でも100年後には価値は出るかと・・

332 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 19:25:33.68 .net

濃姫の墓、、どっかにあるはずなのに、安土が燃えて織田家の記録も燃えてしまったの
でしょう。
小和田先生は、雪渓宗梅大禅定尼と久庵慶珠を別人と解釈されているようで、雪渓宗梅大禅定尼
が濃姫である可能性があるとも言われていました。二人の死亡年が同じという史料があるのかな？

しかし、道三が死ぬまで側室を置かなかった信長も、律儀なお人ｗ

333 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 20:51:01.92 .net

>>332
雪渓宗梅大禅定尼の没年は甲斐恵林寺の「快川和尚法語」から天正元年となっている
この雪渓宗梅大禅定尼は「岐阜太守鍾愛」であり岐阜太守の室だとは書かれていない
一方、久庵慶珠の供養は天正5年に行われていてこれが7回忌と推定されることから
天正元年に死亡と推測されている（回忌の数え方は亡くなった翌年を3回忌と数える）

雪渓宗梅大禅定尼＝濃姫説を唱える小和田哲夫氏は麒麟がくるにも採用した通り
濃姫はもともと土岐頼芸の妻で夫と死別した後に
織田信長に再嫁したという説を唱えている
雪渓宗梅大禅定尼を供養した記録がある甲斐恵林寺の快川紹喜は
美濃土岐氏の出身であり
濃姫が土岐頼芸の妻であったために昵懇となり死んだときに供養したのだろうという
しかし濃姫は土岐頼芸の妻のまま死んだわけでなし説としては厳しい

334 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 21:02:55.66 .net

317訂正
帰蝶の夫の名は土岐頼芸→土岐頼純

335 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 21:20:43.02 .net

>>333
ありがとうございます。
ではこの二人は同一人物で、信忠の母で間違いなさそうですね。

336 ：日本＠名無史さん：2021/02/24(水) 04:03:47.78 .net

麒麟がくるでの小和田先生の推しキャラが帰蝶ってのに笑ってしまった
お前が言うなと言うべきか流行りに乗っかるのが信条の小和田先生らしいと言うべきか

337 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 00:02:37.63 .net

はっきり言って
信長とは何らかの理由でうまくいかなかった
まあ信長人気で必然的に正室だしお姫さまだからヒロイン扱いされるが
すべてが謎なんだよ
お輿入れ以降彼女を見た人はいない
当時の記録にも記載がない
地味な地方武士ならともかく
天下人の夫人なのにい死んだかさえ不明だし
墓もなし

338 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 00:06:39.27 .net

お輿入れしてすぐ死んでしまったのかもね

339 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 03:26:49.01 .net

>>326
あのころ武功夜話がもてはやされていたから、ただかなり怪しいという事になり
あれ以降生駒が出しゃばってくる話はNHKも民法もあまりないね。

340 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 12:54:30.63 .net

輿入れして直ぐに死んでしまったのであれば、大義名分もしっかりあるために
道三が死ぬまで新たな正室や側室を置かないことは考えにくくないですか？
嫡男が生まれたのも道三死後翌年だし、もっと早く生まれていてもおかしくないよね。

341 ：日本＠名無史さん：2021/03/01(月) 02:33:27.84 .net

子供の年齢を見ても信忠信雄信孝徳姫はなんかかなり年が近いから数人まとめて
側室を持ったのかな？でも信長帰蝶を初対面で「どんな蛇女かと思ったって」

342 ：日本＠名無史さん：2021/03/01(月) 20:02:14.35 .net

>>341
どんな蛇女かと・・・は信長の言葉ですか？

343 ：日本＠名無史さん：2021/03/01(月) 23:47:42.85 .net

架空の人物でしょ

344 ：日本＠名無史さん：2021/03/02(火) 20:19:14.62 .net

>>342
大河「麒麟がくる」の中に出てくる台詞
信長役の染谷将太が帰蝶役の川口春奈に初めて対面した日に言った
勿論、ドラマの中だけでの話
日本史板に史料無関係なこと書く人多すぎ

345 ：日本＠名無史さん：2021/03/02(火) 21:09:36.49 .net

大河基準で語るとか司馬遼信じてる奴より始末が悪い

346 ：日本＠名無史さん：2021/03/05(金) 09:27:41.29 .net

子供産まなかったのに後世まで語られるのは
どうしてだろ

347 ：日本＠名無史さん：2021/03/05(金) 09:57:09.10 .net

1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳

348 ：日本＠名無史さん：2021/03/05(金) 12:29:36.96 .net

ツボ事件が一次史料なのは知ってるけど、上2文の出どころはどこなの？

349 ：日本＠名無史さん：2021/03/06(土) 23:13:22.19 .net

>>346
寧々さんも子供ないけれど有名だね、淀殿のほうがかつては有名だったが
やっぱり大河の影響は大きいよ。

350 ：日本＠名無史さん：2021/03/14(日) 23:42:14.92 .net

なんかないの〜？

351 ：日本＠名無史さん：2021/03/15(月) 15:01:11.50 .net

>>346　>>349
戦国時代の女の価値は跡取りを産んだかの一点のみという人はこの板にも多いけど
それよりも政治権力では
淀殿だって最後大阪城の女城主のようにならなければ有名にはならなかった

秀吉の正室ねねは残っている史料が多いし政治権力を持っていた
ルイスフロイスも「太閤の妻は人格者で頼みごとをすれば願い通りになることが多かった
そのため諸大名はまず太閤の妻のもとに参じた」と言っているくらい
諸大名とも没交渉の濃姫とは全然違う

352 ：日本＠名無史さん：2021/03/15(月) 20:42:33.92 .net

嫡男の信忠が信玄娘の松姫と婚約したときの逸話として読んだことがある。
婚約中の信忠へ、こまめに手紙や贈り物を松姫にするようにと言いつけていたために
信忠はそれを守っていたと。それは政略結婚ゆえに正室の濃姫とは、結婚まで見ず知らず
の相手であったことが反省としてあったためだとのこと。政略結婚であっても、婚約期間
中にできるだけ心を通わせておいた方がうまく行く、と考えたのでしょうね。

353 ：日本＠名無史さん：2021/03/16(火) 00:22:54.04 .net

斎藤家の女とかマジクソすぎ

354 ：日本＠名無史さん：2021/03/16(火) 11:19:10.38 .net

>>352
一次史料で確認できないし濃姫関係ない
信長は武田と同盟する際に武田勝頼に自分の娘を嫁がせると約したが
適当な年齢の娘がいなかったためこっそり家臣の娘を養女にして武田勝頼に嫁がせた
この養女は早世したため縁が途絶えた
そのため今度は織田信忠の正室を武田が出すことになった
信玄はご丁寧に実娘を送ることにしたが嫁に出てないのは末娘の松姫のみ
7歳で幼いためにすぐには嫁に出せないと言った
嫁に出せる年齢ならすぐ嫁いでいた
ちなみに3年後に武田との同盟破談により婚約解消となった

355 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 02:06:22.51 .net

　　　　　　　　　　　　　　日帝はウリたちを支配し虐待したﾆﾀﾞ！
　..　.　∧_,,∧　　　　　　　　　　 ∧_,,∧
　　　<　｀ω´>　　　　　　　　　< "｀∀´>
　　　( つ日と 　嘘だよ 　　　　(　 　　 )
　　 ム__)＿_) 　　　　　　　　　　し-ーＪ

日本が統治していた時代の方がマシじゃった…
　..　.　∧_,,∧　　　　　　　　　　 ∧_,,∧
　　　<　｀ω´>　　　　　　　　　<｀∀´； >
　　　( つ日と 　　　　　　　　 　(　 　　 )
　　 ム__)＿_) 　　　　　　　　　　し-ーＪ
　
　　　　　　　　　　　　ｱｲｺﾞｰ ｱｲｺﾞｰ
　　　ｷﾞｬｰ　　..∧_,,∧, 　
　ｷﾞｬｰ　　｡･ﾟ･<#｀ω´>･ﾟ･　 ナジェホントの事言っただけで火炙りニカ！？
　　　　　　　　（三三三）　ﾞ
　　　　　　　　（三三三）ｷﾞｬｰｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
　　　　　　　　（_＿>＿>　
　　　　　　　　　││　　 　　　　　　こんなジジイ生かしておいたら大変ニダ…　　
　　　　　　　　|从;;;人）　) 　　　　　　　　　　　　　∧_,,∧
　　　　　　ノ人il（:ノノ　) 　ノノ　　　　　　　　　　<　　 三 >
　　　　　　（::ノ:从（　ノ）（　ノ　ノノ　　　　　　　　(,l　　三) 　　　　　
　　　　　　（:::从;;ハ;;;ハ人（（　）　丿)⌒丿　　　　し―-J　 　
　
【韓国】95歳の老人が日本の植民地支配を称賛　
それを聞いた38歳男が激怒、老人の頭を杖で殴って殺害　懲役5年 [09/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378984704/

356 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 02:12:37.13 .net

>>351
そのフロイトは信長の妻を女王と呼んで安土に女王の部屋があったとか岐阜城内
に女王の屋敷があったとかいろいろ書いてるよね。2年ぐらい前そのフロイトの記述
通りの所から帰蝶の屋敷跡らしき金箔瓦が見つかったと記事に出ていた。宣教師たちが
部屋の中を案内されたから書いたんじゃないの？

357 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 12:58:11.09 .net

岐阜城では信長とその家族は麓の館ではなく、城内に住んでいたと史料があるとのこと。
戦国時代に、城の麓には住まないのではないかな。麓の館は外交的に使用していたと考えるのが
妥当だと思います。また、フロイスが書いている女王が濃姫だという確証はない。

358 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 15:01:49.15 .net

>>356
ルイスフロイスは岐阜城の2階に女王というべき婦人用の部屋があったと書いているが
フロイスはこの部屋に住む女王に会ったことはなく
どこの出自の誰とも書いてないのでこれが濃姫だとはいえないな
女性用の部屋のしつらえだったので女王の部屋と呼んだだけで
信長の家族のどの女性の部屋だったか分からず具体性に乏しい

359 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 18:28:20.64 .net

>>348
滋賀で出産は近江なんとかって史料で見た事ある気がする
一次ではないはず

360 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 18:33:26.06 .net

>>357
戦国時代の山城に居住性はなく居館は麓とか別にあったらしいよ

361 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 20:57:04.45 .net

>>356
ルイスフロイスは帰蝶の屋敷や部屋があったなんて書いてないぞ
分かるのは居館2階（2層部分）は婦人向けの部屋だったということだけだ

岐阜城の麓の居館は発掘調査から山の高低差に合わせて4層からなってたらしい
ルイスフロイスの記述と合わせると
1層目が表御殿
信長が政務を行ったり来客と謁見したり家臣たちが詰めたりする場所
黄金屏風で飾られ上質の木材を使った立派な御殿で座敷が15から20あったというが
残念ながら現在は上に県立博物館が建っており発掘調査は行われていない
2層目が奥御殿
信長のプライベート空間
ルイスフロイスは女王の部屋と呼んでいるが
信長版大奥で信長の大勢いた側室たちもここで暮らしていたのだろう
近年発掘調査が行われて金箔瓦が出てきたが
そもそも信長が寝泊まりする場所なので立派であっても不思議ではない
3層目、4層目は見晴台

362 ：日本＠名無史さん：2021/03/17(水) 21:16:40.11 .net

NHKBSPでだと思うけど、戦国武将の健康診断という番組で、信長は細マッチョ的な
健康美であったようで、本能寺で横死しなければかなりの長生きができたのではないか
と解説されていた。理由は、岐阜城と麓にある職場までの登下山を毎日朝夕やっていたから
足腰が強靭になって、健康的な生活をしていたからだと言ってたよ。

ちなみに私も岐阜城行ってロープウェイ使わず登ってみたけど、竹田城登山よりはるかに
きつかったわ。。あれを毎日やってたんだから、信長は心身ともに強靭だったとわかる。
だから、麓には住んでなかったに一票かなｗ

363 ：日本＠名無史さん：2021/03/18(木) 01:16:36.72 .net

ウリはウンコだけでドンブリ飯４杯はいけるニダ！
　　　　　　Ｖ
　　　　 ∧韓∧
　　　　<丶｀Д´>　　 　∧日∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧中∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧米∧
　　/　　　ヽ　死ねよ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|

364 ：日本＠名無史さん：2021/03/18(木) 13:14:11.74 .net

山の頂上にも麓にも両方居住施設があっただけじゃないの？
信長とか忙しく動き回ってるし山頂まで行くほど余裕の無い時もあるだろうし
一箇所しか居館作れない国力でもないでしょう

365 ：日本＠名無史さん：2021/03/18(木) 18:15:36.66 .net

>>361
必死だね。

366 ：日本＠名無史さん：2021/03/21(日) 12:41:32.15 .net

>>365
お前が間違い書くからだろ

367 ：日本＠名無史さん：2021/03/22(月) 03:03:51.64 .net

　　　　 /　　　　　
　　　　/　　バ　　
　　　 /　 カ　　　　／
　　　/　ヤ　　　／
　　 /　ロ 　 ／　　　
　　/ オ　 ／ オ　　
　 / 　　／　　 マ　
　/ 　／　　 ＼　エ　　　|
　　／　　　　　 ＼ ガ 　|
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| 韓　　ノ 　　　　　 /￣＼
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∪~∪　　＿／￣ ＿／
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∪~∪　　＿／￣ ＿／
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　　　　　 〈
　　　　　　/

368 ：日本＠名無史さん：2021/03/25(木) 23:43:25.79 .net

あれれ〜？フロイスに会ったことあるけど〜？

369 ：日本＠名無史さん：2021/04/11(日) 15:27:51.12 .net

>>354
1次史料→宮内庁所蔵の土御門家文書内に
ある今でいうメモのようなものに織田と武田の
縁談に関する依頼書きがあり前後の文書などから
信忠と松姫でほぼ確定とする見方が有力

家臣の娘→苗木遠山家の姫だから家臣の娘と
いうのは少し性質が違うし姫の生母は信長の
叔母なので姪にあたる
遠山家菩提寺の記録では幼い時に信長の養女に
なり半端なく可愛がられていたそう

縁談時期→勝頼正妻の死亡年が高野山の記録から
2年繰り下がっているので勝頼が死別したからと
いう見方は今はあまり支持されていないよ
双方姫を嫁に出すことで同盟を対等かつより
強固なものにしたかったのではないかとする
見方が有力になりつつあるかな

370 ：日本＠名無史さん：2021/04/20(火) 15:26:24.68 .net

>>369
信長が濃姫と結婚前から仲良くしておけばよかったと悔やんで
信忠に松姫と文通しろと命じたなんてどこの史料にあるんだよ？
「甲陽軍鑑」を否定したところで信長養女が信勝を生んだ時点でも
まだ信忠と松姫の婚姻は成立しておらず
武田勝頼と信長養女の婚姻をまず信長が申し入れて
これがかなり先行して成立した事実は変わらない

実娘と家臣の娘は全然違うだろう
武田勝頼に嫁いだのは信長の家臣の娘
武田が滅びるときも信長養女が生んだ武田信勝を信長は救い出していない
これが信長の実孫だったら対応は違っていただろう

371 ：日本＠名無史さん：2021/04/22(木) 20:46:29.05 .net

徳姫の子供たちは徳川へ置いてきたんでしょ？女の子だけだったようだけれど。

372 ：日本＠名無史さん：2021/04/23(金) 01:11:08.28 .net

>>370
日本語理解できないならレスしない方が
いいんじゃね…
あと救うも何も信勝自らが徹底抗戦のあげく
腹切ったんだからどうしようもねーわな
第一、信忠にせよ信長にせよ信勝にせよ
各々立場的にあーするしかなかったんだよ

373 ：日本＠名無史さん：2021/05/02(日) 23:35:52.50 .net

麓に住んでたよ
公家の日記読めば信長は麓にいたり山頂にいることもあったり
勢州軍記には道三女に男の子がいなかったから信忠養子にしたって書いてあるじゃん
信長の時代の人のメモをまとめたものだから正しいでしょう

濃姫は史料がないという話を聞きかじって史料がないと思ってるだけでは？
小和田の武功夜話の通り歴史学者はいい加減だからね

374 ：日本＠名無史さん：2021/05/09(日) 14:11:31.80 .net

養観院が秀勝と蒲生氏郷室の母とされてるがこれも正体不明
ご徳は濃姫の娘か

375 ：日本＠名無史さん：2021/05/10(月) 17:53:08.80 .net

メモをまとめたから正しいは草
なんだメモってｗ
現代的感覚に毒されすぎでしょ
日記なり手紙なりが見つかったなら一次史料と呼べるけど

376 ：日本＠名無史さん：2021/05/10(月) 20:56:39.01 .net

>>374
＞ご徳は濃姫の娘か

何でそう思うの？
確かに若君がいなかったとされるから、姫はいたのかもしれないけど

377 ：日本＠名無史さん：2021/05/10(月) 22:48:32.45 .net

ヨウカン院の正体も不明だね
吉野のライバル

378 ：日本＠名無史さん：2021/05/10(月) 23:40:48.02 .net

吉乃と養観院と坂氏は同時期に側室となっている。子供らの年齢から考えて。
道三が死んで濃姫への遠慮が無くなった表れだな。

379 ：日本＠名無史さん：2021/05/10(月) 23:43:06.60 .net

信忠の生母の久庵慶珠を入れると、４〜５人いっぺんに侍らせたんだな。

380 ：日本＠名無史さん：2021/05/11(火) 01:11:42.29 .net

濃姫の許可がないと勝手に側室は持てませんよ。基本、側室は正室の家臣の立場だから。全て濃姫の許可を得てのこと。

381 ：日本＠名無史さん：2021/05/11(火) 01:33:42.85 .net

吉のは敵対してる
子供が濃姫抹殺してるわけで

382 ：日本＠名無史さん：2021/06/06(日) 15:52:18.45 .net

＞＞364
秀吉も寧々に淀殿に指図するように頼んだり秀頼に嫡母と呼ばせたり
秀吉生存中は正室の前に側室を出すようなことはしなかったな。

383 ：日本＠名無史さん：2021/06/08(火) 02:02:31.48 .net

実は男の娘だった
信忠は生駒の方との間にできた子

384 ：日本＠名無史さん：2021/06/21(月) 23:15:56.79 .net

信忠周囲は実弟斎藤利治（信忠重臣本能寺で殉死）はじめ異母弟利堯、道三外孫斎藤元忠斎藤一族や美濃衆等濃姫関係者の方が多い。生駒氏は信雄に付いているので、たとえ信忠生母でもあまり意味がないのでは？生駒女も実家も信長から特に優遇されてもないし。

385 ：日本＠名無史さん：2021/06/21(月) 23:34:50.22 .net

本能寺の変で殉死の間違い。

386 ：日本＠名無史さん：2021/06/21(月) 23:35:53.93 .net

本能寺の変で殉死の間違い。

387 ：日本＠名無史さん：2021/07/27(火) 07:42:11.00 .net

数年ぶりに来たけど、養華院は濃姫のお墓じゃなかったのか
ますます謎が深まるな

388 ：土岐氏：2021/07/27(火) 21:21:39.71 .net

斎藤死ねや！

389 ：日本＠名無史さん：2021/07/28(水) 21:46:20.93 .net

美濃衆が仮に濃姫亡くなっても織田家にとどまって仕えることは当時の慣習として不自然ではないし引き続き信忠の側近を美濃衆で固めていたのはいずれ美濃を掌握する野望があった信長なら不自然のない人事

ただ信長生前なら盛大な葬儀や法要をしたから寺側に何かしらの記録が残るし取り巻きの公家の日記にもそのことが書かれていたり痕跡が残るだろうからそれがないのは信長生前に亡くなったということはなさそう

彼女の戒名が知りたいね
戒名には生前の人柄や父親のこと(父親の戒名の一字を入れたりする)や身分(皇族なら一目でそれとわかる)いろんな情報が入ってる
墓石の形状で亡くなったときの彼女の立ち位置もわかる
宝塔付の立派なものなら信長死後もそれなりの扱いをされた証だろうが質素なものなら大きな後ろ楯もなくひっそり亡くなったのだろう

390 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:03:10.33 .net

出典の信憑性の高さから養華院が有力。信長が生前建立した安土�ﾊ見寺（後に織田家の菩提所になる）と直系子孫信雄系織田本家の両過去帳には御台と記載。一方、大徳寺の総見院の秀吉関連の史料には（正体不明の）寵妾とだけ記載。ここに織田政権を奪った秀吉の意図を感じる。

391 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:04:52.57 .net

訂正安土�ﾊ見寺

392 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:06:28.83 .net

何回もすみません。訂正安土�ﾊ見寺。

393 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:07:22.02 .net

何回もすみません。訂正安土�ﾊ見寺。

394 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:15:25.15 .net

すみません。最初から書き直します。信憑性の高さから養華院が有力。信長が生前建立した安土�ﾊ見寺（後に織田家の菩提所になる）と直系子孫信雄系織田本家の両過去帳には御台と記載。一方、大徳寺の総見院の秀吉関連の史料には（正体不明の）寵妾とだけ記載。ここに織田政権を奪った秀吉の意図を感じる。

395 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:17:45.75 .net

>直系子孫信雄系織田本家の両過去帳には御台と記載。

その過去帳はどこで読めますか？信雄系織田家の過去帳とは初めて聞いたので。
私は、信長の位牌の安置場所や遺品の整理をしたのはお鍋の方と小和田先生がテレビ
で言われていたこともあり、正室が生きているならばそのような振る舞いを側室はしないと思う。
なのでやはり信長生前のどこかで静かに亡くなったと考えるけどな。

396 ：日本＠名無史さん：2021/07/30(金) 22:24:54.72 .net

中央公論社の新書和田裕弘氏著「織田信忠 天下人の嫡男」に書いてます。

397 ：日本＠名無史さん：2021/08/01(日) 10:01:45.46 .net

>>396
ありがとう。アマゾンで買ってみた。
色々と知らない史料があるもんだね。

398 ：日本＠名無史さん：2021/08/01(日) 11:45:22.32 .net

茶々も御袋様のように明らかに側室とわかる呼称もあるけど御上様や御台様のように正妻のような呼称もあるし権力のある側室が御台と称されることはあったんじゃ？

秀吉関係なく養華院が寵妾とあるならそうなんだろうと思う
秀吉が濃姫を煙たがるほど信長亡きあとの濃姫に権力や存在感はなかったと思うから
そんな女性だったらあちこちで足跡がたどれたろうし

茶々のように寵妾が御台と称されることはあってもねねが寵妾と称されることはないように養華院は側室の一人だと思う

399 ：日本＠名無史さん：2021/08/01(日) 16:19:40.32 .net

>>390　>>394
岡田正人氏が平成4年に安土�ﾊ見寺所有の「泰巌相公縁会名簿」に
養華院が「信長公御台」とあると発表した話を出してきてるけど
「泰巌相公縁会名簿」自体が寛延3年（1751年）以後の編纂だよ
おそらく江戸時代後期になってから史料集めした際に
大徳寺総見院の過去帳によって「寵妾」となっている部分を「御台」としたのだろう

実際、お鍋は信長の遺品を寺に納めたり大徳寺の信長葬儀にも呼ばれているため
御台にふさわしい立場にあったともいえるし

400 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 06:31:07.43 .net

以前から、濃姫らしき人物の記述があっても、濃姫だけは何々だから違うと必ず否定される
他の女性達にはそんな事はないのに
不思議で仕方ない おそらく濃姫は永遠に謎の正室のままなのでしょうね

401 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 13:00:55.54 .net

信長の正室が濃姫だけだったとは言えないしな
濃姫が離縁なり死亡なりで信長のもとを去り
生駒や鍋がそう呼ばれた可能性を指摘する記述があっても
信長の正室は最初から最後まで濃姫一人だけで他にいるわけないと
濃姫ヲタは必死に否定するじゃん

402 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 13:03:13.62 .net

>>400
濃姫ヲタは信長の妻の記述はすべて濃姫のことだというが
その信長妻が斎藤氏なり斎藤道三女だと記載されていない以上仕方がない

403 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 13:54:20.00 .net

では、信長生母の記述は？全てに出自は書いてあるのですか？書いてたら父親が諸説あるなんてない筈ですが？

404 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 17:55:55.39 .net

信長ほどの有名人の妻が亡くなったり信長がその後再婚したら織田家だけではなく嫁の実家のほうでも足跡が残るでしょ
信長と結婚するような女性は同等クラスの姫だろうから
戦国期の結婚は同盟のための政略結婚
離縁は同盟解消を意味する少なくとも道三生前にそれはなかった
強いていえば美濃攻略の際に実家に戻されたとかかな
それなら斎藤家が滅亡したことで足跡がたどれなくなったことは説明がつく
墓は岐阜のどこかにひっそりあるのかもしれん

405 ：日本＠名無史さん：2021/08/02(月) 19:14:04.86 .net

>信長ほどの有名人の妻が亡くなったり信長がその後再婚したら織田家だけではなく嫁の実家のほうでも足跡が残るでしょ

ほんとにそれよね。正室であれば家臣の誰々に贈り物したとか、誰からモノをもらったとか、
そんな足跡がまるでないのは、いくらなんでも変。

406 ：日本＠名無史さん：2021/08/03(火) 09:45:18.70 .net

岐阜の菩提寺にある道三の肖像画は濃姫の寄進によるものというけど信長室とか安土殿とかあきらかに信長の妻とわかる書面でも残っていたのかな
それだとそれが濃姫最後の足跡になるけど道三息女とかなら濃姫とは限らない

407 ：日本＠名無史さん：2021/08/03(火) 12:04:44.84 .net

話はそれるけど、
斎藤道三のDNAが皇室に入ってるのね。
世間の反対にも、父の秋篠宮様の苦言にも、
頑なに婚約を破棄しない、眞子さまが、
帰蝶と重なって見える・・ような気がするw

408 ：日本＠名無史さん：2021/08/03(火) 23:45:51.50 .net

織田家の血もお市→江与→完子→九条家→貞明皇后と繋がって天皇家に入ってる
お市は天皇家、将軍家どちらにも血統を繋いだわけだ

某内親王にはお市の美貌も潔さも気高さの欠片もないようだけどね

409 ：日本＠名無史さん：2021/08/05(木) 01:40:23.26 .net

>>407
わざわざ帰蝶を侮辱しに来たの？

410 ：日本＠名無史さん：2021/08/05(木) 02:11:38.09 .net

>>406
壺事件の「信長本妻」は、どう見ても明らかに濃姫

411 ：日本＠名無史さん：2021/08/05(木) 09:22:58.06 .net

>>410
さんざん言われてるけど
本妻の兄弟女子16人〜
本妻と兄弟女子16人〜

どちらも通じる文脈だから生存確定出来ない

412 ：日本＠名無史さん：2021/08/12(木) 12:19:02.31 .net

壺事件の後に信長が会いに行った姑って小見の方だよね？
それなら本妻は生きてようが死んでようが濃姫なのでは

413 ：日本＠名無史さん：2021/08/12(木) 17:37:24.46 .net

壺事件の本妻が濃姫というのは誰も異存はないんだよ
その時に濃姫が生存していたか否かが問題なの
あの日記からはどちらともとれるし濃姫が亡くなっても小見の方が姑であることにかわりないし

414 ：日本＠名無史さん：2021/08/13(金) 03:02:03.81 .net

>>411
>>413
原文は＞信長本妻兄弟女子十六人

信長本妻（と）姉妹１６人・・・信長の本妻とその姉妹１６人（が信長に反対した）
信長本妻（の）姉妹１６人・・・信長の本妻の姉妹１６人（が信長に反対した）

これの違いは、本妻がこの事件でどの態度をとったかの違いである。
「の」だと、この事件に対する本妻の態度は、微妙だが姉妹らとは別。
いずれにしても本妻は生きてる。

なぜなら
この騒動の当時すでに死亡しているなら、「信長亡妻」と書くのがふつうだ。
「本妻」でダメというわけじゃないけど。

本妻が死んでるなら、姉妹たちは、本妻が取り成ししてくれることを期待できないから
「自害する」とまで言って殿様に対し強硬な反対することは躊躇われる。

それでもあえてそうしたのなら、
言継も、本妻がすでに死んでいることを明確に表現するために「亡妻」と書くはずだ。
しかし、「本妻」と書いた。
したがって本妻は生きている。

おそらく、「本妻」と「しうとめ」は、濃姫と小見の方はこの騒動の仲裁をしたのだろう。
それゆえ数日後、信長は「しうとめ」の住居に「礼」に行った。

415 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 08:33:23.27 .net

>>414
濃姫が生きていたなら一族が結託して騒ぐ前に濃姫が信長に取りせば片付く問題なんじゃ？
わざわざ嫁筆頭に一族集めて申し開きしなきゃならないほど距離のある夫婦なら生きていてもすでに離縁に近い距離感があったように思うがな

でもこの話は佐藤なにがしからの又聞きを言継が日記に書いたことだから実際そこまで切迫した状況だったのかは不明
斎藤家と俺があの信長にたてついて認めさせたと盛った話だった可能性もある

しゆうとめのところに行ったのは単に儀礼的に会いにいっただけだろ
もし姑が間に入って解決するくらいの問題ならそもそも一族郎党が死ぬのなんのと大袈裟なことをする必要もないし無理難題言ってた側の信長が礼をいうのは通らん

416 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 09:36:01.89 .net

>>415
それってあなたの感想ですよね

417 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 09:44:11.15 .net

>>416
>>414だって感想と妄想だろ？

418 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 10:09:41.32 .net

>>417
本妻ではなく亡妻を使うというのは>>411の妄想に対する指摘ですね
その指摘を見て言葉の使い方一つで得られる情報は違うんだと勉強になりました

ここからは私の感想ですが
奥を管理してる正妻は織田家の人間であり
義龍後家や美濃国衆の身の振り方など外部の問題に対してはしうとめが取りなししたのではないでしょうか
それこそ本妻「の」兄弟女子16人が騒いだとするなら
本妻がそこに含まれるとは限らない訳ですし
どちらの立場だったかはこの日記だけではっきりしないと思いますよ

419 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 10:34:12.54 .net

言継卿記には故一色義龍後家〜と書かれてますけど
後家という言葉だけで一色義龍が亡くなってるのは説明できるはず
あえて故をつけるのは筆者がそれだけ丁寧に表現しようとしてる表れでしょうか？
後家という言葉が当時どう言う意味で使われてたかは存じませんが
そんな気を使って書かれてるなら濃姫が事件当時に亡くなっていたなら本妻ではなく亡妻を使うでしょうね

420 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 12:58:10.17 .net

律令化の公家の本妻には最初の妻、元の妻という意味もあって読み方も「もとつま」
本妻と嫡妻を区別していた文献もあるので公家の感覚だと本妻が必ずしも今現在の正妻や生きている妻とは限らない
なのでもしすでに信長が濃姫と離縁や死別していても濃姫を本妻と言継が書いてもは不自然じゃない

421 ：日本＠名無史さん：2021/08/14(土) 20:08:16.36 .net

離縁してたら小見の方はもう他人だからわざわざ姑とは書かない
死別してたらわかりやすく亡妻と書く
律令の公家とか時代的に飛躍しすぎ

422 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 04:13:40.61 .net

>>414
＞本妻が死んでるなら、姉妹たちは、本妻が取り成ししてくれることを期待できないから

姉妹らが強気で信長に反対したのは、濃姫が取り成ししてくれることを期待できたから
すなわち、この時点で濃姫は生きているし、夫婦仲も上々と考えられる

逆に、この時点で濃姫が死亡、離縁、または離縁寸前の状態だったら、濃姫の姉妹である
自分たちが、主君である信長に対して「自害する」とまで言って反対するのは恐ろしすぎる

佐藤ほかの国衆だって、壺がどうのこうのの事で切腹なんてしたくないのが本音
やはり濃姫が取り成ししてくれることを期待していたのだと思う

うん、死んでるなら「亡妻」と書いたほうがわかりやすいよね

>>415
＞しゆうとめのところに行ったのは単に儀礼的に会いにいっただけ

信長が姑の家に礼に行く途中で、言継と出会うんだけど、そのとき
山上城（岐阜城）を見物させてあげようといって、機嫌がいい
妻の姉妹16人が自害、国衆+姉妹の夫30余人が切腹するしないの大騒動が
姑の仲裁で解決したのだからほっとするし、礼に行くのも当然だろう

423 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 07:03:19.97 .net

>>421
江戸末期まで枠組みとしての律令制はあったんだよ
公家は公家法で法制度されてた
当時の公家文化と武家とは婚姻制度も異なってたから
公家には側室制度なんてなかった
すべて正式な妻である一夫多妻制
そういう書いた側の文化的な側面を無視して今の価値観や個人の願望ばかりで語っても無意味

424 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 08:10:39.33 .net

ちなみに「しゆうとめ」というのも個人的は濃姫の母親かどうかも疑問
姑は当時は主に夫側の母親を示す言葉だから
姑には夫の父親の姉妹、つまり叔母伯母の意味もありそうなると当時美濃に住む信長の叔母がいたのでその方の可能性も否定できない

その叔母の夫の織田信安は信長に歯向かって早々に斎藤家の配下に下って敵対関係にあったのを信長は許しのちに美濃に領地まで与えてる

それと於門前曾禮申之、の禮は単純に挨拶という意味ならそのあとの、しうとめの所へ禮に被行、の禮も単純に挨拶と解釈してもおかしくない
無理やり壺事件のとりなしの礼だと解釈するほうが無理がある

壺事件は信長と朝廷の交渉役として張り付いてた言継が全て終わってから初めて知った程度だからいうて大した事件ではないとも解釈できる
どの資料にも残されず佐藤が言継に語った言葉でしか残されないようなことだからな

信長の人柄を印象付けるエピソードではあるが無理難題言われたとされる側のたった一人の証言でそれも又聞きに記されたものを鵜呑みにしすぎるのはどうかな

425 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 18:39:01.18 .net

濃姫離縁説、早死説、歴史的裏付けないのも又、事実。生存説願望なら離縁説早死説も願望に過ぎない。

426 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 19:39:44.79 .net

>>424
wikiで調べたにわか知識で反論（ｗ

漢字では、姑は夫の母を示すが、妻の母は外姑と書くので、
読みとしては「しうとめ」でいいのではないか
夫の父を舅、妻の父を外舅と書くが、
信長もTVドラマのなかで道三のことを「しゅうと殿」と呼んでいた（w
そとしゅうと殿だったら言い難いだろう

夫の叔母を「しうとめ」と読む可能性、ありそうだけど
信定の娘、長女は徳川家康の祖父の叔父の妻
次女は信長の家臣の妻
三女は岩村城主の妻
四女は織田信安の妻、この信安は斉藤家に仕えていたが、その滅亡後は京都に在住
後に許されて美濃に領地を与えられるが、この騒動のころはまだ京都だろう
岐阜にいたとしても、信長がわざわざ挨拶に行くような関係ではない

道三の16人の娘たち、美濃の17人の国衆、これらを説得して仲裁できるものはこの中にいない
道三の正室だった小見の方ならそれができる
言継日記には、「中分」という言葉で仲裁があったことを明記している
しかし、誰がその仲裁をしたかは書いてない
前後の文脈で、濃姫と小見の方と推測するしかない

禮について
言継は、早朝に信長に礼を言うために訪ねていった
これは単なる儀礼的な礼なのだろうか？
私は、別の日に何か歓待を受けたが、別の日に書いてあるので書かなかったのだと思う
「しうとめ」への礼についても、何の礼なのか書いてない
これも、前後の文脈でわかるから書かなかった

427 ：日本＠名無史さん：2021/08/15(日) 19:41:14.23 .net

正室の情報は安土のお城とともに灰になったのよ（怒）
ちなみに信雄がお城に火をつけたとフロイスも書いてるけど、
一説には光秀一派が都に秀吉を迎え撃つために安土を離れる際に
火をつけたという説もあるみたい。フロイスの日本史の中には
人伝に聞いた話をまんま書いてることもあるので、あり得るかもね。。

428 ：日本＠名無史さん：2021/08/16(月) 02:09:10.00 .net

>>2
＞1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
＞1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳

これは興味深いね。いい夫婦してるじゃん
どんな史料に書いてあるの？
できれば、その文章、読ませてくれないかな

429 ：日本＠名無史さん：2021/08/17(火) 03:17:25.60 .net

濃姫実弟斎藤利治（信忠重臣として本能寺の変で殉死。現在京都建勲神社で信長36功臣の一人として祀られている）異母弟利堯も信忠重臣として岐阜城留守居役、変後は信孝重臣。甥の斎藤元忠も信忠側近、変後は嫡男徳元と共に信長嫡孫秀信（信忠嫡男）の重臣として支える。信長信忠父子の周囲は斎藤一族が多いのも事実。

430 ：日本＠名無史さん：2021/08/17(火) 15:35:16.47 .net

>>428
「近江國輿地志」に出産の記録があるらしいですね。女の子だという事ですが
その時期に信忠以外に唯一織田姓を名乗る男の子も生まれていて破格の待遇を
受けているとか。信忠が濃姫の養子で側近が斎藤勢で固められこの男子も信忠
側近になっているとか。この男子が濃姫の子なら面白いですね。お艶の方に預け
られた子ですかね？濃姫の子ではなかったとしても斎藤系の女子が生んだ子なのでは？

431 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 11:45:33.97 .net

円光院の葬儀記録には、快川和尚の三条の方の人柄を称賛する

「大変にお美しく、仏への信仰が篤く、周りにいる人々を包み込む、春の陽光のように温かくておだやかなお人柄で、信玄さまとの夫婦仲も、
むつまじいご様子でした」と記された記録が残されている。
しかし
不器量で暗愚な上に公家の家柄を鼻にかけ、高慢で嫉妬深い悪妻という説などが流布している。

第一級資料で美人とされる三条の方もこれだから、美人の記録もない濃姫はとんでもないぶさいくな顔だったんだろうね

432 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 13:33:51.59 .net

墓もなく菩提にもいれてもらえない正妻なんて惨めすぎるだろ
側室より扱いが下
築山殿ですら葵の紋のついた立派な寺で祀られてるのにな

433 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 19:24:51.66 .net

>>430
サンクス
近江國輿地志でググったら興味深いサイトをたくさん見つけました

＞近江輿地志略(おうみよちしりゃく)には、
＞永禄十一年(1568年)
＞成菩提院にて、「曾織田信長と御台所倶に当院に止宿す。不図平産あり。」という記述がある。

壺事件の１年前だから、「本妻」が濃姫なら、この「御台所」も濃姫とみていいよね

しかし、>>2によれば、このとき33歳。
14歳で結婚して、33歳で出産したのが唯一の出産てことはないんじゃないか？

成菩提院は関ヶ原に近いが、北近江、浅井の領地内にある
浅井は妹お市を嫁がせて友好関係とはいえ、反対派もいる。安全とは言い切れない
そんなところへ、臨月の妻を連れて行くだろうか？

永禄11年9月、義昭を担いで上洛戦を開始
てことは、この年の前半は越前から義昭を迎えるための交渉や
上洛戦の準備などで多忙だったはず
のんびり夫婦で旅行を楽しむ余裕があったのだろうか？

＞また織田信雄分限帳(おだのぶおぶげんちょう)に、
＞「安土殿」という女性が、六百貫文の知行を与えられていると記載されており、

１貫文は１０〜１５万円（某サイトによる）とすると、６００貫文は６０００〜９０００万円
元天下人の未亡人の収入としてはまあまあかな
でも、濃姫とは限定できない

434 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:09:36.83 .net

安土殿は濃姫が有力です。東大教授の本郷氏の本にも織田家を継いだ信雄が父の正室の濃姫を扶養するのは妥当と書いていました。

435 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:28:40.33 .net

だ〜か〜ら〜、その安土殿が濃姫だという確証は何もないと、ここでも何回もでてるよ。
３周くらい回ってるね、安土殿、養華院、本妻の話しｗ

436 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:38:28.93 .net

該当する人物は誰？
史料も提示して

437 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:43:10.79 .net

>>436
それがわからないから謎なんでしょ？
まむしの娘の謎

438 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:50:58.89 .net

謎なら、濃姫の可能性もあるのね？

439 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 20:58:55.23 .net

その可能性もある、可能性も高いならそれを前提で話しても
いいんじゃない？なんでそうムキなってストップしようとする？
スレのタイトルが　信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3なんだから。

440 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 21:14:14.05 .net

近江國輿地志は１７３４年に完成した地誌だから言い伝えくらいの話しだと思う

441 ：日本＠名無史さん：2021/08/18(水) 21:32:54.71 .net

>>439
濃姫の可能性が高いと困る人たちがいるんじゃない？
そこまで必死になるのは謎だね
濃姫の謎じゃなくてストップさせる人の謎ｗ

442 ：日本＠名無史さん：2021/08/19(木) 10:18:45.66 .net

信雄に大事にされていた信長の正妻なのに菩提に入れてもらえずいまだに墓も不詳なのが安土殿が濃姫ではないことの答え

443 ：日本＠名無史さん：2021/08/20(金) 22:36:32.20 .net

謎が謎で謎だらけ、だからこんなに魅かれるのか？罪なおなごじゃのぉ〜ｗ

444 ：日本＠名無史さん：2021/08/21(土) 06:07:18.35 .net

早くに亡くなった側室の信忠生母でさえ縁の寺を建ててもらいその寺は秀吉からも660石の香華料をもらい50回忌ごとに織田家から法要され続けていたんだな
濃姫は織田家とは縁もゆかりもないと無視されていたのなら信長生前に離縁していたんだろ

445 ：日本＠名無史さん：2021/08/21(土) 10:44:53.87 .net

信長からではなく秀吉から香華料をもらってる時点でお察し
織田家の正統が力を付けると秀吉や家康には不都合なので
傍系を傀儡にして正室の存在は抹殺して歴史を改竄しようとしたんだろうな

446 ：日本＠名無史さん：2021/08/21(土) 14:06:10.10 .net

>>443
戦国女性の人気投票って余りないけれどトップクラスだろうな。
麒麟で川口春奈さんの大活躍でまたファンが増えただろうし。

447 ：日本＠名無史さん：2021/08/21(土) 14:19:08.31 .net

織田信長の正室でないと脳内設定が安定しないという現在女性の投影だろうね
正室というのは別に法律で保証されていたわけでなく
じっさいは、お鍋が正室のあつかいのようで

手続き面で言えば
秀吉のねねですら正室ではない。親族と公認してないので野合といわれた
天皇ですら正室はもたなかった、お金がかるのできらわれた

448 ：日本＠名無史さん：2021/08/22(日) 21:44:39.95 .net

お鍋の方が正室扱いの割に信長との間に出来た信高、信吉はその他の子供達と変わらない扱いなのはどうしてか？
誰か教えて

449 ：日本＠名無史さん：2021/08/22(日) 23:23:44.04 .net

恐らく、明確に正室の子ではないので、そこは扱いが違うのではないかな。
それに、お鍋の子以降の子どもたちは、信長晩年に近いところで生まれている。
信忠や信雄、信孝、信勝以降に生まれた子供は信長が死んだ時にまだ幼く、織田家に
生まれながら、変後には哀れな人生を送っている子もいると何かで読んだことがある。

450 ：日本＠名無史さん：2021/08/22(日) 23:50:27.38 .net

いまわだいのアフガニスタンも女性は奴隷と言うけど
あのへんの部族は結婚式だけは何百もあつまって祝う風習あるんだよな
結婚式は完全に女性の都合で、女性の地位を保証するものだから、そこまで結婚式を盛大に祝うのは
女の立場を忘れるなよと
かなりの地位を持ってることにあるんだな、まぁ部族王の姫君と庶民とでは違うとは思うけどさ

漫画でもあのへんの中央アジアの嫁取りを題材にしたやつがあった

451 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 00:50:39.41 .net

>>448
嫡子は信忠が決定事項だったから
そこからは信長の下の子より信忠の直系の子孫に嫡流がいくから弟たちが雑に扱われるのは当然
同腹弟の信雄ですら北畠家の養子になってるし

452 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 01:12:54.99 .net

その信忠の側近は斎藤一族、美濃衆で固められている。

453 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 07:07:16.03 .net

信忠の母は久庵慶珠で、信雄の母は生駒の娘で違う。だからそれぞれ身辺の家臣団は
斎藤家と生駒家で固められている。

454 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 07:36:00.42 .net

>>451
信忠が亡くなった後の清洲会議とかで正室の子が推されなかったのは何故？

455 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 10:06:48.80 .net

>>453
久庵は生駒の娘だよ
信忠が奇妙の名で崇福寺は久庵の位牌所であるので諸役を免除するという書面をだしてる

456 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 10:13:52.67 .net

>>454
家督はすでに信忠に譲られてたから
織田宗家は信忠系統
正統な跡取りは秀信だ弟たちはその時点で傍系

457 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 11:28:38.57 .net

>>456
清洲会議の前には信雄と信孝が後継を争って揉めてるし
紆余曲折を経て最終的に信雄が織田本家を継いでいる
もし正室の長男が存命だったならそんな揉め事は起きてないよ

458 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 11:42:36.48 .net

>>455
生駒の娘は久庵桂昌で死亡は1566年
信忠の母は久庵慶珠で崇福寺に書状を出したのは1571年と1577年
死亡した時と7回忌で書状を出したと考えるのが自然
つまり別人

459 ：日本＠名無史さん：2021/08/23(月) 20:39:11.51 .net

>>458
別に葬儀と回忌法要のタイミングに合わせなくても母親の位牌所だから諸役を免除しろと菩提寺に気遣いをしてもおかしくない
たまたま残ってるのがその２通だけでもっと出してたかもしれないだろ

460 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 08:28:43.54 .net

お鍋が崇福寺にだした書状も信長親子の位牌所だからというのが理由で葬儀とか関係ないしな
二人の位牌の側においてもらえないから久庵は信忠の生母とはいえただのお腹様でしかなかったんだろう
そもそも久庵の位牌は崇福寺にまだあるのか？
くぐってもわからないのだが
信忠生母なら側室とはいえ寺が織田親子と共に別格に位牌を祀ったり供養塔くらい建ててもらってもよさそうだがそれもないんだよな
吉野と別人であったとしても扱い悪すぎ

461 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 12:12:46.25 .net

2通はたまたま残ってるだけで他にも出してたとかどんだけ都合のいい思考してんだろ
じゃあなんで他は残ってないかとか全く考えないんだろうか
寺にとっては大事な書状なのに
否定するのに必死すぎて自分の発言のおかしさに気付かないんだろうな

462 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 14:06:02.42 .net

お鍋が崇福寺に出した書状は一つ
本能寺の変の4日後に信長の位牌所だからと寺を荒らす者を追い払えという書状（もう一つ残ってる書状は丹羽長秀宛）
つまり亡くなった時に寺に何かしらの書状が発行されるのはおかしな話ではなく
信忠が崇福寺に諸役免除の書状を出したのは久庵慶珠が亡くなったタイミングだろう

ただ本能寺の変で信長の首も遺体も上がってないのに
死後4日で崇福寺に位牌所とか言うのは早すぎるな
戦後の情勢もどうなるか不明なのに
お鍋は誰かと通じていて本能寺の計画を知っていたのではないか

463 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 15:05:45.92 .net

>>461
君もその２通しかないと何を根拠に信じてるの？

歴史なんて推測や憶測で語るものなんだから自分と違う説にいちいち噛みついてても意味ない

464 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 16:14:49.50 .net

同時期の書状が寺に2つ残ってるのに他の書状が失われたと？
いらないから破り捨てたとでも言うんだろうか
戦乱で焼失したわけでもあるまいに
都合よく2通だけ残す理由はないのに無い根拠を求めるとかまじで頭おかしい
書状があると言うなら証拠を見つけてだせばいい

465 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 16:38:29.17 .net

お鍋は信長死後秀吉の重臣にそのような物言いができ、淀殿や北の政とも親しく付き合っていたから家康側室の阿茶局みたいな存在だったのかな

466 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 16:40:14.33 .net

>>464
あの２通以外の書状がある証拠もない証拠もとちらもないのでは？

467 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 17:23:08.51 .net

信忠の書状は元服前と元服後の名前でそれぞれ1通だから
名前が変わったので改めて出したんだろう
そもそも何回も出すような物じゃない

468 ：日本＠名無史さん：2021/08/24(火) 20:38:37.64 .net

>>447
>正室というのは別に法律で保証されていたわけでなく

えー！　そうなんですか！？　正室だけ専用儀式があるとかじゃないのですか。
江戸期と戦国時代はまた違うのだろうけど。軽くショック……。

469 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 08:00:17.52 .net

ところで信忠生母が1971年に亡くなったというならどこで亡くなったんだ？
美濃で亡くなったのなら位牌所にするくらいだから崇福寺で葬儀もやってそこに埋葬されるよな

だが崇福寺に墓はなく位牌所だけを設置したということは葬儀も墓も別の寺でやったということ
ならそっちの寺に諸役免除をだせばいい
わざわざ崇福寺に位牌所をもうける必要はない
位牌も今は崇福寺にない
信忠の生母がどうかもあの判物からは断定出来ない
乳母の可能性もなくはない

仮に信忠生母だとしてもその人物は1571年以前にすでに亡くなっていて美濃に同行できなかったということになるな
もしくはすでに信長の元を去って織田家とは無縁となり信忠が公に葬儀も出来ないような関係だったかだ

470 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 14:00:10.96 .net

信長が美濃入りしたのが1567年
もしその前に亡くなっていたとしたら4年も放置して突然1571年に崇福寺を諸役免除する理由がないし
それ以前にどこかの寺に安堵状でも出すはずだけど
そんな書状や記録はどこにもない
美濃入り前に亡くなったのは状況的に考えられないだろうな
無縁ならそもそも諸役免除なんてしない
信忠が喪主として葬儀をやったから礼として崇福寺に書状を出したんだろう

471 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:06:43.94 .net

>>470
1567年に信長は崇福寺を祈願寺にして禁制をだして保護している
1571年の奇妙署名の判物には久庵のことは書いてない
諸役免除を認めているのは単純に織田家の祈願寺であることの配慮からとも考えられるしその年の長島の一向一揆や比叡山の焼き討ちの戦勝祈願の祈祷を頼んだことの礼かもしれない

少なくとも1571年の諸役免除は久庵は関係ないな
葬儀をしたならなんで崇福寺に彼女の墓がないのか？位牌所だったのになんで今現在位牌がないのか？信忠の生母なら寺のほうで配慮して位牌を大事に祀るはずなのにそれがされてないのはなぜか？

1577年の判物は何かしら信忠に関係のある女性の法要を頼んだのだろうが生母ではなく乳母の一人だった女性や自身の側室(未婚なので正確には側女)とかだったのかもしれない

でないと逆に信忠生母が惨めすぎないか？
すでに織田家当主になっていた信忠の生母なのに墓も建ててもらえない扱いだったとなる

472 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:26:42.19 .net

>>471
信忠の子孫が絶え、信雄の子孫が正統になったからではないか？

473 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:29:54.16 .net

この当時の奥さんというのは宣教師が記録してるように
他の家に数日泊まってもいい
財産も旦那とは別
野良猫みたいなもので、たとえば濃姫がよそにとまって
男とえっちしても信長は文句は言わない

474 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:32:45.90 .net

>>472
なんのために信雄が信忠の生母の墓を潰す必要があるんだ？
信雄の系統になんの邪魔にもならん存在だ

475 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:34:56.52 .net

寺だってあれだけ信長縁のものを大事に保管しているのに信長の側室で嫡男生母の墓や位牌をぞんざいに扱うことは考えられない

476 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:44:53.07 .net

>>474
信雄の生母が正室扱いだったと言うためだろう
他の女性が丁寧に供養されてるのは都合が悪い

477 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 18:56:51.47 .net

>>471
信忠が元服前でも長島や比叡山や戦勝祈願をするなら
他の戦でも祈祷を依頼した書状も残ってるはず
なぜ1571年と1577年だけなのか
それはその年に信忠と崇福寺に関わる重大な出来事があったからだろう
それは信忠に近い人間の葬儀や法事のためという可能性が高い
仮に乳母だったなら生駒の娘が信忠の生母という線は完全に消えるな
実の母には何もしてないのに乳母にだけ2通も書状を出すのはおかしい

478 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 19:06:04.38 .net

>>475
墓や位牌なんてのは敵にも見つかりやすいからな
書状は存在が知られてなければバレない
まあ墓は常在寺に斉藤家の供養塔があるし
法名とか彫らなくていいならそっちで供養してるのでは

479 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 19:47:25.84 .net

>>476
信忠の生母が生前正妻扱いだったことはあるのか？
織田家から無視されて墓もなく生母かどうかもわからず葬儀したかもわからない存在なんだが

織田家は秀信が亡くなって嫡流は終わったんだよ
信雄系統はしょせん傍系
信忠は織田本家の家督を継いだが信雄は継げなかった
生母が誰だろうと秀信がいる以上信雄は継げなかった
信忠の生母の存在を消そうが信雄系織田家が嫡流にはなれないのにそんなことする必要がない

480 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:12:57.10 .net

>>479
信雄は信長の遺領を相続する時に織田姓に戻しているし
織田の後継者として秀吉と臣従関係を結んだり
家康に擁立されて秀吉と争ったり
複雑な駆け引きで世渡りをしてる

そして江戸時代以降に大名として残ったのは織田家では信雄の系統だけ
江戸時代以降には信雄の母親が正室のように扱われていたと記述される書物が現れ始める
残った大名家にとって信雄の血統は生命線だからね
本物の正室が大事にされていた証拠があるとまずいのよ

481 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:17:34.32 .net

本物の正室という定義がはっきりしない

濃姫はメカケなのだが

482 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:19:37.41 .net

>>480
本物の正妻は濃姫だけなんだけど

とうの昔に亡くなった側室な存在なんてどうでもいいでしょ

483 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:23:02.34 .net

たとえば、秀吉の妻ねねに対する信長の書状は

「とうきちろうオンナども」である

このスレに出てくる濃姫帰蝶・よしの・お鍋などなど
織田信長の脳内では

「織田信長おんなども」、の一人ということになる

484 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:49:41.74 .net

濃姫、生駒氏、お鍋
三人の中で織田政権（信忠政権）の中枢にいるのが、濃姫の斎藤家だけだから嫉妬してるだけ可哀想

485 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 22:53:53.36 .net

野良猫みたいなもの

486 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 23:32:59.42 .net

信長公記に出てくるのも道三息女（濃姫）だけだしね

487 ：日本＠名無史さん：2021/08/25(水) 23:46:55.47 .net

最後には信長の脳内で一番俺によくつくしてくれるおなべが正妻になる
すると部下もおなべを丁重に正妻扱い

これが正妻という

権力をつものが正妻

488 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 00:01:46.48 .net

権力持っていたら、自分の子供を擁立させて織田家を継るのに、何故か信長が死亡後よりによって成り上がりの秀吉の嫁の侍女になる
この人秀吉と側室の絶世の美女京極竜子の美人局をしていたらいです笑

489 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 00:22:45.22 .net

秀吉は信長の側近にわいろをおくり、ねねも付け届けで機嫌を取り
光秀や勝家はそんな事できないのでどんどん讒言されて自滅
という説もあるんだから、側近にはかなりの政治力あっただろ

490 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 02:04:56.04 .net

>>473
庶民の妻はそうだったかもしれんが、上級武士の妻はそうはいかんぞ
託卵された子どもを嫡子にするわけがない

491 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 03:26:07.18 .net

秀吉嫡子

492 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 06:58:38.46 .net

>>487
戦国時代の正妻は同盟の証で嫁にくるから当主と対等
なので席次も墓も位牌も真横が許される
側室はどんだけ権力があっても家来、正確には嫁の家来でしかない

大名は同盟の切り札に嫁取りをとっておくのでポストが空いててもどんなに寵愛されてても側室は正妻にはなれない

家康がまさにそれ
側室に囲まれ跡取りもいてなに不自由なくいたのに秀吉に妹を押し付けられてもらうはめになった

嫁がいても同盟破棄に伴い離縁、新たに別の嫁をもらって同盟を結ぶとかもよくあったこと
家康の両親だな
側室なんか入りこむ隙もない

493 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 07:42:50.72 .net

>>487
お鍋は後に秀吉の正室に仕えてるけど
主家の正室なら家臣の正室に仕えるなんて屈辱は飲まないでしょうね
ただ実務を担当する役割の側室だったので再就職もためらわなかっただけで

494 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 15:02:28.87 .net

>>493
濃姫が寧々に仕えるわけないよね、その逆ならあり得るがね。

495 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 15:06:14.91 .net

>>492
淀殿だってどれほど出自が高くても正室にはなれなかったしね。
朝廷から北政所を寧々が受けていたこともあるだろうけれど。
どれほど権勢が大阪城の中であっても位一つ側室はもらえなかったな。

496 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 15:28:54.12 .net

おなべが正妻

497 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 18:42:04.95 .net

なんか、このスレ、深いね
最低でも、
歴史小説を、
じっくり読みこなしてる様な、
人たちだとは思う
例えば、
大学の文学部日本史科って、
ここまで掘り下げるのかな
大学文学部って、
興味がある人なら、
すげえ面白そう。

498 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 21:50:03.41 .net

かつおのたたきは、鰹生食をきらった山ノ内の殿様が発明したとか言われてるが、カツオの表面を炙るのは
モルディブやハワイなど太平洋の漁民にもつたわる料理で、どうもかなり古いらしい

明智光秀が家康を安土饗応したメニューにもかつおの刺身があるので、鰹の刺身は三河・尾張で
すくなくとも広く食べられていた、山内が驚く要素はなさそうだ

一説によると信長が台所に乗り込んで、「こんな魚を出すようではな」と膳を草履で踏みつけて
光秀を解任、どうか、上様ごかんべんをと縋る光秀を、森蘭丸が「しつこい」とうどん棒で殴打したとされてる。

499 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 22:06:47.14 .net

それ鰹の話だったの？一説には鮒ずしとも聞いたけれど。
昔何かの歴史番組で信長が家康を接待した時の料理が実践された
事があって現在の懐石料理とあまり変わらなくてビックリしたことがあった。

500 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 22:14:21.45 .net

かつおのさしみは鎌倉時代から武士で食されていて
「俺の若いころは下魚だったが近ごろは平気で食べやがる」となげかれてる

501 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 22:21:01.29 .net

小椋なへ様がかいがいしく南蛮菓子やお茶を出されるのに

わが姫さんは、美濃のカビた干し柿や番茶などだされて
上様はご不興であらせられます、いったいどうしたらよいのかのう？うん

502 ：日本＠名無史さん：2021/08/26(木) 23:38:14.27 .net

>>500
なるほどね、たとえば秋刀魚は昭和40年ぐらいまでは給料日
前に食べる魚だったが一尾10円とかね、でもだんだん経済成長で
100円ぐらいに値上がりしていった。今じゃ500円以上してるのも
珍しくない。庶民の魚じゃなくなったね。昔から似たような事が
あったんだな。

503 ：日本＠名無史さん：2021/08/27(金) 00:08:16.82 .net

鎌倉期は人口増加と生活苦、借金、北条の御内人が、御家人の領地を取り上げたり分家に分割した
新田義貞は本家でも新田庄60郷のうち1郷しか相続できないまでおちぶれた
大きな寺がありその門前町の商人の上がりで豊かだったが北条の御内人が商店に暴行したためタリバンとして立ち上がった

504 ：日本＠名無史さん：2021/08/27(金) 18:08:43.03 .net

お鍋はねねの侍女といっても奥向きのトップで仕切ってたわけで大奥でいう御年寄だな
淀殿や龍子らとも親しく接してたなんて普通の側室上がりにはできないしこういう役目は男には出来ない

だがそれをもってお鍋が正室格だったという解釈は間違い
北政所を追い出し大阪城の奥のトップにいたから淀殿が正室格だったと解釈するやつなんていない

505 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 09:35:07.53 .net

久昌寺が取り壊しになるってさ
生駒家所有の寺だったんだな
住職が60年以上いなくて維持費もなしから取り壊しが決まったそうだ
檀家10件程度じゃ住職のなり手もないわな
生駒家所有なら寺の縁起も好き放題書けたろうし史料価値のないことが証明されたな

506 ：隠士：2021/08/28(土) 12:20:41.57 .net

>>497
歴史小説はフィクションなんで。読まなくていいです

507 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 14:21:58.22 .net

どんなに嫉妬したって信長公記に結婚したと書いてあるのは道三の娘だけだからね
それが濃姫と呼ばれる人

508 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 15:34:28.43 .net

>>505
グランドファンディニングもやらなかったの？
まあやっても集まらなかったろうけれど。
信長のファンでも気になるのは殆ど濃姫の方だから。

509 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 16:10:54.80 .net

ニュースでも信長「最愛の女性」とか煽ってて草生えた
一般人はそんなの興味ねえしw

510 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 16:47:59.56 .net

信長最愛の小椋なへ

511 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 17:40:40.78 .net

最愛の女性なんて、長い人生そのときどきで変わる

512 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 18:50:23.38 .net

正室お鍋 無理だと分かったから、最愛に変わってるw

513 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 18:58:56.13 .net

子供を生んだ側室は戦の功績と同じくらい家に貢献したわけだから信長にとって吉野もお鍋もいい仕事をしてくれた大事な家臣
正室にとっても自分の代わりに腹を貸してくれた大事な家臣
それ以上でもそれ以下でもないだろ

普通は後継者のいない寺は上寺や下寺が引き受けたり寺なしの僧侶を本山から紹介してもらったりするもんだが久昌寺はそういう繋がりもなかったのか？
所有者が僧侶家系ではなく生駒家というのも不自然
もうずっと生駒博物館みたいにして寺として機能してなかったのかもな

514 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 22:08:55.37 .net

信長の奥では何ももめ事らしいことが起こっていないのは
正室がしっかり奥を支配していたからでは？とか言われてるね。
まあ側室いっぺんに数人まとめて奥に入れたとか淀殿みたいな
厄介なのを入れないでキチンと正室を立てる人物を選んで入れたのかも。

515 ：日本＠名無史さん：2021/08/28(土) 22:23:42.64 .net

天正9年（1581年）4月10日、信長は琵琶湖の竹生島参詣のために安土城を発った。
信長は翌日まで帰って来ないと思い込んだ侍女たちは、桑実寺に参詣に行くなどと勝手に城を空けた。
ところが、信長は当日のうちに帰還。侍女たちの無断外出を知った信長は激怒し、侍女たちを縛り上げた上で、すべて成敗した

まともな正室が居たらこんな事件はおこらない

516 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 04:01:48.64 .net

信長がまともじゃなかったんでしょ、事実かどうか知らないが。
それを言い出したら三条河原の秀次妻子処刑の秀吉の妻寧々も
まともじゃなかったことになる。まあ淀殿なんてそそのかしたほうか？

517 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 04:29:08.41 .net

牛一が奥書で「故意に削除したものはなく、創作もしていない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」と記している一次史料

518 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 06:43:12.87 .net

>>516
これは奥の話じゃなくて政治だからねねにはどうしようもないことだよ
駒姫のことも最上と伊達への牽制の意味合いが強い

侍女たちの成敗は信長でなくてもこれは激怒案件よ
当主が留守の時ほど侍女らは気持ちを引き締めて信長の妻子を守らなきゃならないのに外出して遊び呆けてたなんて処刑されても仕方ない

519 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 08:57:35.38 .net

普通は正室が亡くなったり離縁したら次の正室（継室）を迎える物ではないのか
正室がいないってのがそもそもおかしな状態

520 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 09:01:36.66 .net

継室迎えない人もいっぱい居たと思うけど
実態はどうか知らないけど少なくとも書類上いない人が

521 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 09:38:22.97 .net

少なくとも、史料上では正室は斎藤氏しかいません。

522 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 11:21:37.02 .net

正室というのは別に法律で保証されていたわけでなく野良猫みたいなもの

じっさいは、お鍋が正室のあつかいのようで

523 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 17:47:24.14 .net

>>515
歴史学者が言ってたのは、成敗の意味が
必ずしも殺してしまうことではないらしいです。

524 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 18:03:43.20 .net

私も、折檻程度だったと聞いた事があります。

525 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 19:04:19.38 .net

成敗」意味や読み方について。成敗とは、悪いことをした人に罰を与えること。こらしめる。刑罰の一つ。首を落とすこと。斬首。

526 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 19:59:59.50 .net

今信長公記を片手に竹生島のくだりを探しているけど見つからない。
違う史料だったかな。。

527 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 20:42:37.70 .net

wikiには、その事件があったかのように書かれてるな。
桑実寺の寺伝にはそれは書いてないと、どこかで読んだが、どうなんだろう。

528 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 20:58:15.84 .net

おなべや濃姫クラスが密告してヤレって言ったのかも

というか濃姫は浅井のもの処刑するのに
貼り付けにして竹槍でサセ、
真剣できるのはもったいないといってノブ太がひいてた

529 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 21:19:45.72 .net

>>528
それも史実なのか分からないのかな？壺の話なんかに比べると
あんまり有名な話じゃないね。

530 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 22:30:45.68 .net

すべてが真実ではないにしても、・・濃姫は気が強く残酷で
ノブは敬遠してたようだね
金張りの屋敷に囲っていたのも、怖いものを祭り上げた印象

宣教師も人と会わず、異教を信仰してたとか

531 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 22:48:02.01 .net

現代女性が天正９年頃に安土に会いに行った編

のうひめ「ム・・・この者の服装は怪しい。すぐ信長にもうして斬らせよ。アーハハハ」

お鍋「まぁ異国から、お疲れのようで。上様に南蛮の物語でも致してくださいまし
この湯漬けは如何でしょう？」

吉野「ごほっごほっコロナの最中で・・熱が」

ねね「おんな宣教師さまじゃ、さ中村からより寄せた餅大福を用意いたしました！こら虎ノ助、アナイせよ」

532 ：日本＠名無史さん：2021/08/29(日) 23:24:55.41 .net

>>527
信長公記、高天神干殺し歴々討死の事２８行目
４月１０日、信長御小姓衆５，６人召し列せられ云々・・・

最後の文章は、「則ち、くくり縛り、桑実寺へ
女房ども出だし候へと、御使を遣わされ候へば、御慈悲に
お助け候へと、長老詫言申し上げられ候えば、其の
長老をも、同時に御成敗候なり。」

桑実寺へ逃げた女房を助けてほしいと願い出た長老をも同時に
成敗したとある。やっぱ殺したんじゃないかな？

533 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 00:06:24.71 .net

なへさまは若くて美人で政治力に長けて如才なく、女性からみると「かわいい」タイプじゃないの？

534 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 07:59:54.95 .net

>>532
暴れん坊将軍ののせいで成敗=死刑のイメージだけど本来は裁いて処罰を下すという意味だから内容から厳しい処罰を下されたということはわかるけど死刑かどうかはわからんね
城から追放とかかもしれないし

535 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 12:38:01.48 .net

罰をお与えになりましたってところか

536 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 12:41:10.41 .net

武功偽話の影響凄いよ
昔はは天王川の祭りを濃姫と見たと説明書きしてたのに
いつからか妻と見たに変更されてんだよね

537 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 14:46:17.60 .net

>>536
最近また濃姫に戻ってる作品も多いね。

538 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 14:55:27.91 .net

>>534
例えば磔にされたとか打ち首になったとか処刑方が
書いてあれば確実だけれどね、信長公記作者の傾向は
どうなのかな？善治坊やおつやの方への処刑方法
信長公記に出ているの？

539 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 17:51:29.28 .net

信長公記だとおつやの方たちは河原で磔
当代記でも磔で信長の太刀で切り殺されたとあるけど当代記は信長公記を元にした二次史料だから盛ってるっぽい

540 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 17:59:39.40 .net

おつやの方の逆さ磔ってのも盛ってるのかな？

541 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 18:05:43.13 .net

>>536
武功夜話なら、妻は生駒吉乃じゃないの？

>>2によれば
＞1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳

祭りって夏か秋だから
これは桶狭間の勝利の直後くらいの祭りだよね
この勝利の影響で尾張内の反対勢力が消滅
喜びもひとしおのころだ。誰とともにしたかは興味が尽きない

542 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:01:03.44 .net

>>540
信長公記によると、秋山（虎繁）、大島、座光寺、
御赦免のお礼申し上げ候を、召し捕り、濃州岐阜へ
召し寄せられ、右三人、長良の河原に張付けに懸けおかれ云々、、、
残党悉く焼き殺しになされ候。

一度は秋山らを赦すとしたが、のこのことそのお礼参りに参上したところを
張付けにした。しかし、文章のどこにもおつやのことは
記されていない。ましてや逆さ張付けなども書いていないし、
頭に血が貯まって直ぐに死なないように、頭に小さい穴をあけていた
などという文言もない。

逆さ張付け、頭に穴は、後世の脚色では？

543 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:22:13.96 .net

ウィキペディア織田信忠
生母生駒氏（久庵慶珠）になっていた

544 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:32:05.30 .net

>>543
母　久庵慶珠　でしょ。生駒など書いてない。

545 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:39:36.09 .net

>>543
本文の中にありますね、すみません。
右の凡例しか見てなかった。
以前は、生駒氏のことを、久庵桂昌だったように思う。

546 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:44:31.56 .net

>>517
間違いに関しては、ないとか言ってないね。非常に正直。

547 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 20:46:56.28 .net

>>545
毎日新聞の久昌寺取り壊しの記事から、二、三日の間に生駒吉乃も武功夜話そのままに書き換えられいます

548 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:05:52.72 .net

武功夜話「吉野の件は創作していない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」

549 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:11:40.82 .net

「信長は、初めは弓をとり、二つ三つと取り替えて弓矢で防戦したが、どの弓も時がたつと弦が切れた。
その後は槍で戦ったが、肘に槍傷を受けて退いた。それまで傍らに女房衆が付き添っていたが、
『女たちはもうよい、急いで脱出せよ』と言って退去させた」

じつは、その中にいたのが信長の側室「お鍋の方」。
最愛の人の死を知らされた彼女は、悲しみに暮れるのを後回しにして。即刻、信長の位牌所の確保に乗り出す。
避難先の日野城から岐阜城へと向かい、こちらの神護山崇福寺宛てに「黒印状」を出したのである。

「かくべつに折り紙に書いて申します。この崇福寺は信長様の位牌所でありますので、
何人といえども寺地を違乱しようとする者があれば、おことわりするのがよろしい。そのために一筆申し上げます。
天正十年六月六日　なべ（黒印）」

550 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:12:07.01 .net

>>542
＞文章のどこにもおつやのことは記されていない。

しかし、織田を裏切り、敵将と結婚し、信長の息子を甲斐武田へ人質として送った
おつやの方を信長が無罪放免とするわけがないよね

公開処刑はなかったかもしれんが
その後おつやの方が生きてた証拠がないとすれば、このときに殺された可能性は高い

551 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:20:23.44 .net

　「小田は良いとこ　お鍋の方が　殿をまねいたこともある」

　今も子守唄に唄われるお鍋の方は、一代の英傑”織田信長”の愛妾であった。
　お鍋の方は、もと小倉右京亮（おぐらうきょうのすけ）の妻であった。
信長が近江に入って佐々木氏と対抗するや、右京亮は遂に切腹、二児は人質としてとられてしまった。

　お鍋の方は、信長に侍（はべ）る身となったもので、やがて安土城でお鍋の方は二男一女をあげ、身の栄耀を羨まれたのであった
満々とたたえた水の上には屋形船さえ浮かび、善美を極めた邸宅からは時々のさんざめきが漏れたと言われ、静かな夢を幾日か結んだのであろう。

552 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:21:21.61 .net

その息子のこと凄く可愛がってたぽいね
信忠に付けてるし信長公記でもこの息子との対面をわざわざ書いてて珍しい
幼名も九郎だよね信長と同じ

553 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 21:36:40.84 .net

やはり正妻はおなへさま！

554 ：日本＠名無史さん：2021/08/30(月) 23:53:24.29 .net

信長に寵愛された側室で一番信憑性があるのは
一級史料公家の「兼見卿記」の天正9年2月20日京都の馬揃えの見学に来ていた
公家のご令嬢あここに信長が一目惚れして側室にしたと書いてあるこのご令嬢ではないですか？後年の史料ではなく一次史料なのだから

555 ：日本＠名無史さん：2021/08/31(火) 00:08:27.78 .net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Sanjonishi_Saneki.jpg
あここ父

556 ：日本＠名無史さん：2021/08/31(火) 06:57:04.09 .net

対面の記述があったのは武田の人質になってた勝長のことかな
であればお鍋の息子ではないよね

557 ：日本＠名無史さん：2021/08/31(火) 07:39:03.49 .net

基本お鍋の話は皆スルーしてるから
対面は勝長だね

558 ：日本＠名無史さん：2021/08/31(火) 07:40:27.21 .net

>>554
ツイッターで誰も相手にしないからってここに来たの？

559 ：日本＠名無史さん：2021/08/31(火) 07:46:19.20 .net

>>552
信長は三郎、織田家の嫡男の名前は三郎。
九郎は美濃斎藤家の嫡男の名前。
信忠は勘九郎、信忠の母が斎藤家に関係する
女性であったのではないかと言われる由縁の一つ。

560 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 00:12:05.28 .net

ブスでしょこんな女
私のほうが可愛いわ

561 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 08:24:57.31 .net

勝長が三郎
嫡男ぽいねでも秀吉系の文書だといなかったことにされとるね

562 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 08:48:41.57 .net

>>559
信忠に三郎を付けなかったのは正妻に子供が産まれたらそっちを嫡男にするためだろ
信忠誕生時点で濃姫がいなかったとしても継室をもらう可能性はあったから嫡男として扱えなかったから

563 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 09:20:04.30 .net

信忠が元服して勘九郎を名乗るは、16歳位と言われています。誕生時点で濃姫がいなかったなら、もっと早い段階で継室をもらったのでは？

564 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 11:28:42.19 .net

濃姫が信忠を養子嫡男にしたのは40歳になってから
この記述が正しいなら濃姫に男の子が生まれるのをずっと待ってたことになるね

565 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 12:46:00.17 .net

信長が側室をいっぺんに何人か入れたらしいのは濃姫と結婚してから
7〜8年たってからでしょう？当時15歳や14歳の夫婦じゃ初めは女友達って感じ
だったとしてもかなり我慢強く待っていたと思うよ。信忠が生まれてもまだ
正室の出産を待っていた可能性有るね。伊達政宗も側室が先に男子生んでるし
信長自身も側室の兄がいたはず。この人も結構野心家だったようだな。

566 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 14:25:58.72 .net

正宗嫁は40近くまで子供生んでたから期待しても構わんじゃん

567 ：日本＠名無史さん：2021/09/01(水) 19:00:37.72 .net

【愛知】信長「最愛の女性」吉乃の菩提寺、取り壊しへ　６３０年の歴史、維持管理難しく　「どこかに寺のことを伝える場を作ってほしい」 [樽悶★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630489515/

568 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 01:39:32.90 .net

久昌寺の西にある江南市文化財に指定されている吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある＝愛知県江南市田代町郷中で2021年8月27日、川瀬慎一朗撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

569 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 06:23:15.95 .net

>>568
草ぼうぼうでまったく管理されてないじゃん
生駒家先祖なのに寺の所有者の生駒家子孫は何やってんだ？

570 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 10:13:30.24 .net

當山中興開基 久庵桂昌大禅定尼

直訳すると
この山(寺)を再興した方は生前出家した久庵桂昌尼である

墓石にも戒名にもこう書いてある
禅定尼は生前出家したものに与えられる戒名だからな
久庵桂昌が生前出家していたのなら産後のひだちのせいで亡くなったことと矛盾する

しかし曹洞宗は出家せずとも寺に貢献したものにこの戒名を与えることがあったらしい
しかし久庵が亡くなってからこの寺は織田家の庇護もあり久庵の名を取り名を変え再興したわけだから生前寺のために尽くしたことと矛盾する

中興のきっかけになったから格をおげるために大禅定尼をつけたのか？

位牌の格を上げるためなら院号&大姉の戒名にするほうが格は高い

昔から久庵の戒名はいろいろ腑に落ちないところがあった

571 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 13:04:20.51 .net

ブログ「泰巌宗安記」にこんなことが書いてあったのに気づいた
これでいろいろ繋がっていくような気も…
↓

生駒利勝は生駒家のアイデンティティの形成に関わるいくつかの事業を行っている｡
1.富士塚の石碑の建立
2.父母を祀る宝頂山石廟の建設
3.家記録の編集
4､家訓の作成
5､久昌寺の支配マニュアル

この内久昌寺を織田信雄系同族団の統合の地として位置付けようとしている｡この時､曹洞宗から臨済宗への再度の改宗する運動を藩に対して行われている｡この願いは結果として取り下げになっている｡
この出来事は織田信雄の孫織田主膳良雄の子(祖天)を入寺させる前提としての改宗願いだったことがわかる｡

そして十代周房が信長室久庵桂昌大禅定尼の法要を媒介とする信雄系柏原藩主織田家との交流が始まるのである｡
明和二年(１７６５年)久庵桂昌大禅定尼の二百回忌法要が執り行われ､柏原藩主織田山城守信舊に取り纏めを頼んだようである｡

*上記のように尾張藩士生駒氏は久昌寺ならびに生駒家宗女､通称吉乃を媒介として織田信雄系大名柏原藩に取り行っていく様子が興味深い｡

尾張藩社会の総合研究 岸野俊彦著 ２００１年

572 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 18:19:49.90 .net

尾張生駒家は藩士止まりでパッとしなかったからな
分家の讃岐生駒家のほうが大名になって家格が高くなったから必死で柏原織田家との繋がりを強調したかったのかもな

573 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 20:16:19.28 .net

>>567のスレ読んだら帰蝶が架空の人物言われてて笑う
胡蝶なのが追い出されて岐阜に戻って帰蝶だとか
この本の信者がめちゃくちゃ言ってるね

574 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 20:40:19.27 .net

濃姫の位牌ならば、どう考えても院が付くはず。どこにも見当たらないのは
何でだ。なんぼ冷え切った仲でも、なんぼ何でも死んだら墓とか位牌所とか
残るはずなのに。。。

575 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 20:40:57.43 .net

江戸時代の織田家ブランドにそこまで価値があったのかね
江戸時代の信長は残虐な君主として人気がなかったよ
幕末から明治期に人気が出てきて再評価され今に至るだから江戸期にか織田家にそこまで価値があったとは思えない

生駒家子孫は永姫にも久庵か慕われてたと言い出したけど生まれる前に亡くなってるのにな
永姫生母も生駒氏説もあるけど事実なら柏原織田家みたいにとっくに前田家にも食い付いてるだろうよ

576 ：日本＠名無史さん：2021/09/02(木) 23:12:19.14 .net

三英傑は今から見てだからね
関白と征夷大将軍に比べたら当時は田舎大名だよ信長は
天正元年没説だとしたら安土城に行く前だしね

577 ：日本＠名無史さん：2021/09/03(金) 02:44:23.74 .net

>>568
墓は形式からみて後世の建立だな

578 ：日本＠名無史さん：2021/09/03(金) 07:16:02.79 .net

墓石に、中将信忠卿・内大臣信雄公・徳川信康妻号星見院、右三子母堂、とあるから少なくとも一番長生きした徳姫死後に建立されたものだな
久庵が亡くなった時に建てた墓石ではない
逆をいえば本来の墓石は意図的に消去されたわけだ

本来の墓石には命日や誰それの息女、妻、母などの情報が刻まれているから都合が悪かったのかもしれん

もしかしたら信忠の生母こそが久庵で逆に信雄、徳姫生母が違う女性というのもあり得るし側室ではあったが誰の母親でもないなんてこともあり得る

亡くなった信忠より大名で残った信雄のほうが利用価値があるし家康の義娘の徳姫も利用価値があるからワンセットにして3兄妹設定にしたとかな
むしろ将軍家縁の徳姫が一番価値があるだろ

寺の縁起なんて後年どうにでも書き換えられるからな
寺の書物の類いは古くなったら寺の修行僧が手書きで書き写して保存していくから途中で改竄しても誰にもばれない

579 ：日本＠名無史さん：2021/09/03(金) 13:51:21.88 .net

久庵桂昌が信忠生母ならここまで荒廃する事はなかっただろうね
少なくとも普通の寺レベルでは存続してたのでは

580 ：日本＠名無史さん：2021/09/03(金) 17:53:15.19 .net

徳川信康には違和感あるな
墓石が建立された頃は信康はもう徳川姓が許されてなかったはず
松平姓だよな
あえて徳川姓にしたあたり建立者の意図がみえる

581 ：日本＠名無史さん：2021/09/03(金) 21:59:52.09 .net

江戸時代は今でいう詐称が色々と多かった
インチキ家系図を作るプロがいたんだよね

582 ：日本＠名無史さん：2021/09/05(日) 09:09:23.50 .net

江戸時代の詐称だけだったら笑い話で済んだかも知れないのに
現代の人間がさらに話を盛って一級史料として出版までしちゃったから
もう引っ込みがつかないんだろうな。歴史家もNHKも自治体も子孫の人たちも…

当主の生駒英夫氏は武功夜話を否定してるけど同じホームページ内で武功夜話の原本画像を掲載してるし、生駒屋敷の案内看板は武功のエピソードそのまんまになってるので結局どうしたいのかよくわからない

583 ：日本＠名無史さん：2021/09/05(日) 11:23:12.41 .net

HPを昔読んだ記憶だけだけど濃姫を小バカにしてる印象だった
同じ時代に室だったのに存在感ねーしみたいな
しかも絶対に濃姫を正室とは呼ばない

ツイッターのあの側室の名前のアカウントも所説ありますと言いながら
武功夜話広めまくってるから関係者だろうな

584 ：日本＠名無史さん：2021/09/06(月) 12:50:57.34 .net

あの記事は本当にひどい
特に最後の数行に沸々と怒りが沸いてきた

これまでテレビや地元の扱いでも厚遇されてきたんだから
濃姫のことなんてほっといてくれればいいのにと思った

名鉄の歴史散策マップみたいなやつは吉乃になってるし…

その点清洲城はずっと濃姫推しで健気に思えてくる

585 ：日本＠名無史さん：2021/09/06(月) 16:08:14.14 .net

そもそも、生駒女（娘）の良質な史料で確認できるのは「清洲で信雄を産んだ」これだけだそう。

586 ：日本＠名無史さん：2021/09/06(月) 16:38:42.81 .net

坂氏も同時に子供産んでるね

587 ：日本＠名無史さん：2021/09/06(月) 16:42:54.93 .net

清洲城の銅像はもともと別々に建ってたのを地元の人が夫婦なんだから一緒にしてあげなはれと言って役所が隣に移した
それ以前の武功夜話推しの雑誌では濃姫の銅像は史実通り銅像もぼっちで建ってると酷いこと書かれてたよ

588 ：日本＠名無史さん：2021/09/06(月) 20:20:35.40 .net

信忠母の久庵慶珠にしろ、信雄母の久庵桂昌にしろ、院なしの戒名。
正室でなくても御袋さまなりの戒名があっただろうに。

589 ：日本＠名無史さん：2021/09/08(水) 03:12:23.71 .net

>>586
信孝？一応信雄が年上ということになってるんでしょ？

590 ：日本＠名無史さん：2021/09/08(水) 08:46:26.95 .net

>>588
久庵が亡くなった頃の織田家の格やそこの次男の側室の生母なら院号なしが妥当だろうな
大定禅尼は久昌寺の中興記念に後付けで下駄はかせたんじゃないかな
生駒家の先祖は馬借ではない武家だと子孫がいってるけど信雄の有力側近に生駒家は付けられていないし武家ではなさそう
武家なら信雄の幼少期から久庵の父や兄が側近に入るだろ
生駒家の主張は久昌寺の寺伝しか根拠がないから眉唾
総持寺の末寺というけど総持寺の末寺に久昌寺は入ってないのに勝手に末寺名乗ってるしな
總持寺の直末寺は大名家の菩提寺や将軍家縁の名刹ばかりだぞ

591 ：日本＠名無史さん：2021/09/11(土) 09:40:17.20 .net

そもそも本当に久庵が信雄生母かも怪しい
生駒家と信雄の繋がりは信雄生前はないに等しい
五徳もそう
信雄から何代も経って事実確認しようがない状態で生駒家から久昌寺の寺伝を根拠に信雄生母は生駒氏なんですと近づいていった感じだよな

592 ：日本＠名無史さん：2021/09/11(土) 22:25:29.45 .net

>>591
でも、久庵慶珠の年忌の判を信忠が、
久庵桂昌の年忌の判を信雄が送っているから
やっぱり信雄は久庵桂昌が生んだのでは？

593 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 02:03:40.93 .net

久庵が共通しているのは意味があるの？
同一人てことはないの？

594 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 07:39:28.77 .net

>>592
信雄の判物なんてあったっけ？

595 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 15:50:25.94 .net

>生駒氏の喪主(注：１５６６年死去）も信雄(元服前の茶筅丸）が務めており、信忠存命中の史料により、信忠と生駒氏を直接結びつけることは、現状では困難である。

信忠生母が生駒氏ではない、と推察される理由について
生駒氏が信長側室となったのが俗説にあるとおり弘治２年（１５５６）９月以降であり信雄誕生が永禄元年（１５５８）３月末であるならば、通常の妊娠期間等を考えると信忠生母説に疑問が生じる。
　（１５５６．９月　生駒氏側室となる
　　　　↓
　　１５５７．７月　信忠誕生
　　　　↓
　　１５５８．３月　信雄誕生

（注：この期間に閏年、閏月は存在しない。永禄元年（１５５８）は閏年であるが、閏月は６月、つまり信雄誕生後である。）

また、信忠が元亀２年（１５７１）元服前の奇妙の名で出した岐阜の崇福寺に一切の諸役を免除するという判物、その後天正５年（１５７７）６月に出した同じく崇福寺に諸役を免除する判物がある。
この天正５年の判物に崇福寺が「久庵慶珠の位牌所である」と記されており、元亀２年（１５７１）奇妙の判物から６年後であり久庵慶珠の７回忌にあたって崇福寺で７回忌法要を行ったことによる優遇と考えることが出来る。

生駒氏の喪主を信雄が元服前の茶筅丸でありながら務めたのと同じく、通常判物が出せない元服前の奇妙が寺に諸役免除の判物を出していることからも奇妙が元亀２年（１５７１）６月　久庵慶珠の葬儀の喪主を務めたと考えられ、この「久庵慶珠」こそ奇妙＝信忠の生母と推察できるのではないだろうか。


この分析が正しい気がします。

596 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 16:38:49.62 .net

よく考えたら信雄が生駒の喪主をやるっておかしくね？
８才の信雄が側室の生母の葬儀の喪主をやるなんてありえない
織田家ではなく生駒家の葬儀なんだから父親の生駒家宗が喪主やるだろ
寺伝にあるなら捏造だな

597 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 16:45:15.02 .net

それに、生駒氏の戒名久庵桂昌
信忠生母かもしれないとされる久庵慶珠の久庵と
信長に多大な影響のある乳母（池田氏）
の戒名養徳院殿盛岳桂昌大姉の桂昌
合わせると生駒氏の戒名になる
少し出来過ぎな感じがする

598 ：日本＠名無史さん：2021/09/12(日) 20:50:41.91 .net

>>593
パクって同一人物風にしようとしたんじゃね？

599 ：日本＠名無史さん：2021/09/14(火) 20:26:25.70 .net

久昌寺の寺伝捏造疑惑はまだあるぞ

信長が秀吉に命じて660石の香華領を送ったという記録

戦国時代は貫高制
石高制は太閤検地で生駒氏が亡くなったときはなかった

つまりこの寺伝は捏造だな

久昌寺には信長の位牌があって今回の取り壊しに際して久庵や生駒家の位牌共々別の寺に移されるそうだ
信長の戒名がどうなってるのかも気になるが（久昌寺オリジナルなら信長の新たな戒名発見となる）側室の菩提寺ごときが勝手に信長の位牌を祀っていたのも驚きだ

600 ：日本＠名無史さん：2021/09/14(火) 23:29:20.15 .net

個人ブログだけど、数年前に檀家の代表の方に信長と吉乃の位牌を見せてもらったという記事があった

そのときの写真を見ると戒名は

總見寺殿相国一品泰巌大居士

となっていた

例の生駒家のホームページには信長の位牌のことは何も書いてないんだよね
もし位牌があったら間違いなく自慢すると思ってたのでちょっと意外…

601 ：日本＠名無史さん：2021/09/15(水) 11:22:34.41 .net

歴史研究家って結局いい加減なんだよね
この時光秀はこう考えたんですよ
なーんてwwそれってあなたの感想ですよねレベル

602 ：日本＠名無史さん：2021/09/15(水) 11:56:45.22 .net

学者先生の論文でも勝手に意図を想像してるのいっぱいあるしな
傍証並べてもっともらしく書いてるけどそれあなたの想像でしょってのだらけ

603 ：日本＠名無史さん：2021/09/15(水) 12:06:49.23 .net

>>600
なるほど
安土總見寺の戒名から「大」の字を抜いたものを祀ってたわけだな

どうせ信長を祀るなら生駒氏の実子と言い張る信忠も祀ってもよさそうなもんだがな
ついでに信雄や五徳も

それが出来なかったのは設定が後年の後付けだったから真新しい位牌を置くに置けなかったんじゃないかなと推測

もし生駒子孫がいうように生駒氏がそこまで織田家に貢献し実質正妻みたいな扱いを受けていたというなら大徳寺の菩提の中にお鍋より上座に改葬され墓石を建立してもらえたはず
三法師の実祖母であり信雄と五徳の生母でもあるんだからな
秀吉も生駒氏に恩があるという設定なんだから秀吉も動いたろう

604 ：日本＠名無史さん：2021/09/18(土) 19:42:31.56 .net

後に、子孫の尾張藩士が（生駒娘）の墓を建立するまで、墓そのものがなかったという話もある

605 ：日本＠名無史さん：2021/09/18(土) 21:55:10.82 .net

？

606 ：日本＠名無史さん：2021/09/18(土) 22:07:38.49 .net

信長だけならずスレまで側室に乗っ取られる濃姫かわいそうw

607 ：日本＠名無史さん：2021/09/19(日) 11:24:09.06 .net

別に乗っ取られてないしww

608 ：日本＠名無史さん：2021/09/19(日) 11:28:06.28 .net

乗っ取られてないよね、そう思いたい人がいるだけで。
まあ声と態度だけはでかいからね。それこそその側室に
似てるんじゃない？

609 ：日本＠名無史さん：2021/09/19(日) 14:35:20.86 .net

正室で確定してるのは道三娘で側室で確定してるのは養観院と興雲院だけなんだよ
この三人は第三者の足跡から間違いない

それ以外の側室は確定は難しい
生駒はソースがあれだし慈徳院は信忠の乳母は確定だけど三の丸殿の生母の側室はどうだろ
信忠と三の丸殿の年齢差が20才近いから信忠の乳母に任命されてから20年後に出産というのは慈徳院の年齢的にも不自然

永姫生母も信雄の乳母（中将おち）で側室というけど同じ理由で信雄と永姫の年齢差から不自然

信忠の生母と言われる久庵慶珠も秀信が後に崇福寺に諸役免除の判物を出した際に「信長、信忠、及び織田家先祖の位牌所」と記しているので織田家の親族の女性という可能性もある

濃姫だけでなく側室たちも謎だらけだよ

610 ：日本＠名無史さん：2021/09/19(日) 19:33:36.31 .net

側室の話しかしてないんだから乗っ取られたも同然

611 ：日本＠名無史さん：2021/09/19(日) 20:03:36.52 .net

濃姫は信長の妻だから、信長に関連のある側室の話しがでるのは仕方がないのでわ。

612 ：日本＠名無史さん：2021/09/20(月) 09:24:40.49 .net

確定してる側室は養華院もだな
葬儀をした大徳寺関係の史料に信長公御寵妾や妾とあるので

613 ：日本＠名無史さん：2021/09/20(月) 15:21:26.03 .net

信長の正室は斎藤氏女なのは江戸時代に知られていた
男子がいないことも
もし皆が知らないなら信雄は自分を正室の子として家系図書いても不思議じゃない
今話題の小室さんじゃないけどそういう詐称は江戸時代によくあった

614 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 04:57:24.89 .net

もし、信雄ではなく信孝が織田家を継いでいたら、
後世、坂氏が正室格だの最愛の人だのと語られる事はなかった気がする
もしかしたら、信長の正室や側室の事も
もっと分かったかも

615 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 06:33:02.66 .net

本人たちの死後に子孫たちが結託しちゃったのがね…
とはいえ信雄の動きを追うことで濃姫の足跡をたどれないかとこの頃思ったりもして

というのは例の久昌寺のスレにこんな書き込みがあったからで

>>
本能寺の変後は信長次男の織田信雄が迎え入れて尾張で暮らしていたじゃん
これが後に秀吉の猜疑心を生んで改易されることになる


↑
これが本当なら養華院が大徳寺側に寵妾と記録されてる理由もみえてくるのではと思うんだけどソースが見つからず…

616 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 06:50:09.85 .net

>>615
引き取られたというのは分限帳の安土殿が濃姫の場合の推定
濃姫以外でも信長の娘や正室のいない安土城内で権勢のあった側室なら安土殿と呼ばれてもおかしくないから特定は出来ない
それこそ養華院の可能性もある

だいたい養華院は秀忠が将軍の時代に亡くなったのになんで大徳寺が秀吉に気を使う必要があるのさ
秀吉sageの時代だぞ

617 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 09:29:47.63 .net

何が何でも、濃姫を消したい人がいるのは確かねw

618 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 11:14:51.51 .net

濃姫の最大の功績は結婚により両家が同盟関係になり友好関係をもたらしたことと輿入れに伴い斎藤家から有能な家臣団を織田家に引き入れることに成功し美濃攻略の成功に導いたこと

斎藤利治が信長から重用され織田家家臣同様に信頼されていたのは姉が濃姫だったからこそだ

生駒が子供を何人生もうと濃姫の功績には足元にも及ばない

勝ち負けでいうなら側室たちが束になっても濃姫の圧勝

濃姫は消したくても消せない足跡を残してるのだが？

619 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 11:40:35.64 .net

利治のこと知らないなら人が多いからね
大河で描けば良いのに
信忠の宿の妙覚寺だって斎藤ありきの話だよね

信長が道三好きだったのは確かでは
お茶趣味も義父の影響でしょう

620 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 11:42:11.54 .net

知らないなら→知らない

スマホの勝手変換めんどくせーな

621 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 13:00:57.99 .net

>>616

そうだね、
「斎藤道三女」とでも書かれてない限りは濃姫とは特定もできないのであくまで可能性としての話だと思ってるよ

ちなみに寵妾という記録は養華院が文禄年中に大徳寺に塔頭を建てた所から来ているという話なのでその時点では秀吉存命となる

これまでの情報だけだと秀吉の圧力説を展開するには苦しかったけれど、久昌寺スレにそのような書き込みがあったから誰か何か知ってるのかなぁと思った次第

622 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 14:16:53.18 .net

一つ疑問なのは、家族でもないあくまでも家臣に過ぎない（たとえ寵愛されていたといえ）側室を織田家の過去帳にわざわざ信長公御台と記す織田関係者の意図が理解できない
最期まで信長信忠父子に従った実弟斎藤利治の存在があるのに、
同盟関係の象徴の濃姫を無視してなんで正体不明の側室を信長公御台と記す必要があるの？

623 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 14:52:53.72 .net

淀殿を御台と書いたものもあるんだし
ここの濃姫ヲタがキーッとなって、正室と側室には天と地ほどの差があるの！
夫と家族になれて夫一族の墓所に一緒に墓があるのは正室だけなの！
側室は赤の他人のただの家臣で同じ墓に入れないから！
それに大名たちは自己紹介する時
みんなに自分の正室は誰それですと挨拶して回ったから
日本中誰だって大名の正室の顔と名前は知っていて
正室が誰かを間違えるはずなどないの！ってはずないのにねえ

どっちも妻だし正室にも側室にも相続権があったし
側室の墓が夫一族と同じ墓地にあるのも普通にある

624 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 15:53:59.45 .net

その辺おおらかというか適当なんだよね
現代の貞操観念を無理に当てはめようとするからおかしくなる
平和な現代とか身分階層が固定化した江戸時代中期以降とかを基準にしたらダメ

625 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 15:54:30.11 .net

>>622
總見寺の泰巌相公縁会名簿は養華院の死後100年以上経ってから寺が編纂した史料なんだから信憑性は1次史料の大徳寺の過去帳のほうが高い
名簿を作成したのは寺だから養華院の身分不詳なので配慮して御台としただけのような気がする
正室→寵妾は違ってたら失礼だが側室→御台なら違ってても失礼ではないしもしかしたら正室かもと思ったのかもしれん

寺が史料を編纂した頃は信雄系統の柏原織田家の庇護にあったから總見寺側こそ養華院は寵妾としたいところじゃ？

626 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 16:59:51.31 .net

では、全ての大名家の過去帳はいい加減で、信用出来ないという事ね

627 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 17:21:53.29 .net

>>618
それは政略結婚の結果であって濃姫の功績では無いよね

だいたい史料の無い人物に対して想像膨らませすぎやろ
可能性の話するにしても想像と現実の区別は付けないとな

628 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 18:07:10.31 .net

>>627
正直道三の娘なら誰でもよかったわけだが選ばれたのが濃姫なんだから濃姫の功績
ようするに道三の娘以外には出来ないことだから子供を埋めれる女なら誰でもいいという側室たちと濃姫では役割からして違うことが理解出来ればよい

信長だって織田家嫡男がまだ確定ではなかった状態でこの縁組が舞い込んだおかげで家督継承が確約したわけだから信長にとっても濃姫との縁談で得たものは大きい

ここは史料を元に妄想や推測を語るところだからそれが嫌ならここにいる意味ないよな

629 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 18:31:09.00 .net

>>626
寺で管理してる過去帳は1次史料で葬儀の記録や故人の情報をそのまま記録として残してるだけだから嘘を書く理由がない

大名家の家系図なんて適当だよ
家光の命令で作られた寛永諸家家系図からしてすでに信憑性がない
徳川に忖度してたり生き残った傍流が嫡流になってたり

織田家雑録も史実と整合性のあわないこともあるし寛政重修諸家譜と異なる記述もある

手書きコピーで文書を保存していく過程で写し間違いなどもあるだろうが紙が破損してその部分の複写が出来なくなり歴史から消えてしまったことなんかもあるだろうな

だから後年捏造が出来ない墓石や寺の過去帳は一級の1次史料なんだよ
戒名にも生前の故人の情報が入ってる

630 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 18:39:05.05 .net

淀殿はおねより上級だから一緒にされても
武功夜話の側室と淀殿と同じ扱いにする人って何なん？

631 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:11:52.44 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある＝愛知県江南市田代町郷中で2021年8月27日
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

現実

もし吉乃の墓がおかしなものなら、織田家子孫から排除される

632 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:26:02.81 .net

>>630
淀殿だって生駒と立場は一緒さ
ただ秀吉の唯一の子供のお袋様だから豊臣家や世間から特別扱いされてただけ

出自がどれだけねねよりよくてもねねの下座に座り輿の順も盃の順も2番目
これが全てを物語ってる

しかもねねの次に秀吉から盃を受け取ろうとしたら京極殿から私のほうが先に秀吉に仕えてるし京極家は貴女の主筋だから私に譲れとクレーム入れられる始末
客人のお松に取りなされて収まった

淀殿が正室だったらこんなクレームを龍子がいうわけない
実際あったことかはともかくこの話を伝えた前田家でも淀殿の立場はしょせん側室にすぎないと認識されてた証拠

633 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:30:04.29 .net

生駒の家はなになやってたというと「えーと馬借」とよくわからんらしい
武士でも商人でもなかったらしい

634 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:34:37.43 .net

秀吉の母は、美濃の鍛冶・関兼貞（または関兼員）の娘とも伝わる
1516年お生まれと伝わるが、いわゆる関兼貞、通称ノサダは1526年まで銘がある
したがって、ノサダの孫娘かもしれない。
いずれにせよ室町時代後期で美濃国関で活動、同時代同地域の名匠である孫六兼元と人気を二分する
兼定 (之定)の家の子なら大金持ちっぽいし、秀吉が針を打ったというのも出どころが判る

秀吉の母は、ねねは側室であり一生正室とみとめなかったそうだが、がんばるだけにけっこういい家の出らしいね
浅野家は足軽だもんね

635 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:45:01.82 .net

>>631
墓石に五徳の戒名である見星院と刻んであるから五徳が亡くなってから江戸時代に急遽建てた墓石かもしくは江戸時代になってから墓に刻んだかだ

もはや織田家でも何代も経って真実を確認出来ない頃に実は寺伝にこうあるんですと言われたらそうなのかとしか言いようがないだろ

久昌寺伝をきちんと寺に残された文書の現物で検証した外部の研究者はいないので生駒絡みの話は全く信用してない

636 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:52:45.56 .net

道三の娘は側室であり一生正室とみとめなかった織田家

637 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 19:55:53.89 .net

　お鍋の方は、信長に侍（はべ）る身となったもので、やがて安土城でお鍋の方は二男一女をあげ、身の栄耀を羨まれたのであった
満々とたたえた水の上には屋形船さえ浮かび、善美を極めた邸宅からは時々のさんざめきが漏れたと言われ、静かな夢を幾日か結んだのであろう。

638 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 21:39:53.63 .net

>>627
資料がなくても厳然とした結果は残っている。

639 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 21:50:23.40 .net

再来年の大河は家康
信長は出るだろうが濃姫は出ないか

640 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 21:53:27.77 .net

>>630
それを言ったら秀吉だって出自は下。従一位高台院として院号を持っていた
寧々と位一つ持っていない只の側室の淀殿。

641 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 21:57:58.87 .net

>>639
昭和58年？だったかの滝田栄の家康のときは
結構重要な役として出て来たね。藤真利子さんの濃姫。
役所広司の信長。

642 ：日本＠名無史さん：2021/09/21(火) 22:08:43.23 .net

是非、出て欲しいよね
未だに、一部のネットに蔓延る
武功夜話の弊害、払拭して欲しい

643 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 00:08:39.93 .net

武功夜話をやたら否定する奴って自分の妄想に都合の悪い話を認めたくないだけに見える
濃姫と光秀の従兄弟説とかは信憑性が不確かでも噛みつかないんだよなw

644 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 00:40:52.15 .net

肯定して欲しいの？

645 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 00:44:01.70 .net

>>643
従兄妹説は一応複数の史料に書かれているじゃん
信長御台出産と同じくらいの信憑性の史料だけど
武功夜話はあれだけケチがついたら信じるほうがおかしい
生駒家の当主まで武功夜話は嘘だらけと言ってるんだから

646 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 02:18:11.82 .net

大久保彦左衛門だったかが、甫庵の『太閤記』を
１/３はほんとのこと、１/３は似たようなことがあった、１/３はまったくの出鱈目と、評している
武功夜話についても
ここは史実、ここは歪曲、ここは捏造と、分析できる目利きがいればいいのに

647 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 06:28:42.41 .net

太閤記は史実の出来に信長公記を織り交ぜ隙間を肉付けした二次小説みたいなもんだろ
武功夜話はそれらを元に現代人が書いた三次小説
だから当然史実もありそれらしいこともあるので全くの捏造ではないが言葉遣いや地名に時代の整合性がとれないチグハグさが目立つ
自分も読んだが現代人の価値観で書かれた歴史小説という印象

648 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 08:33:18.04 .net

>>643
小和田先生のスレに行って好きなだけ語りなよ
墨俣一夜城もぜひ肯定していただきたい

649 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 09:19:22.68 .net

>>641
濃姫なら信シェフの斉藤由貴濃姫好きだ
ミッチー信長も意表を突いてていい

650 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 10:42:26.18 .net

まあ素人の「歴史小説という印象」ｷﾘｯよりは
専門家の小和田先生の言う事の方が参考になるだろう

651 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 12:29:15.39 .net

小和田先生もあとには引けない

652 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 12:47:15.22 .net

生駒家の現当主が取材を受けたこともないし類なんていう女性も見当たらないと全否定なんだから小和田が何を言おうと偽書だろ

653 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 19:12:19.09 .net

生駒家と久昌寺が所有する「久昌寺縁起」については生駒家当主も否定してないよね
生駒家宗の娘が織田信長の妻となり、信忠、信雄、徳姫を産んだとしてるやつ

654 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:00:04.57 .net

＞江南郷土史研究会 会報 Ｈ４年七月
タイトルのこの縁起は､江南市小折町久昌寺の所蔵文書で､長さ約四ｍにも及ぶ毛筆の軸装で､筆者､製作年は不詳で､文章､紙質から見て明治初期の寺僧の書と思われる｡とのことである｡
大河ﾄﾞﾗﾏ信長放映時に話題になり､世に有名になったのが
信長公は常に妻女を哀慕し､小牧城樓に登り､遥か西方を望み､悲涙数行､
歎惜未だ巳まずと云う｡
それまでの信長のｲﾒｰｼﾞを覆すものではあるが､創作でしょう｡


わしもそう思う。創作じゃないのか。

655 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:13:03.99 .net

>>654
久昌寺縁起を寺側だけではなく生駒家側も所蔵していて
「一般社団法人 生駒屋敷 歴史文庫」が内容を紹介している

656 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:19:06.18 .net

>>654
その主張をしている江南郷土史研究会って
武功夜話（前野家文書）を世に出した団体だよｗ

657 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:21:57.31 .net

>>655
生駒家側もなにも久昌寺は生駒家が宗教法人として所有してる
60年も専属の住職もいないそうだ

658 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:22:56.99 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある＝愛知県江南市田代町郷中で2021年8月27日
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

「織田信長公室」「織田吉乃」これが史実

659 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:32:14.20 .net

>>657
久昌寺に伝えられたものと生駒家に伝えられたものが別々にある
宗教法人になる前の話だ

660 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:45:15.27 .net

考えてみると現在子無しでおくさんだーと言ってる人も
死後は「あの婆さんは赤の他人だから」と墓に入れてもらえず田んぼに骨壷すてられる
濃姫ケースがでてくるかもね

子孫がよしのを正室とすればそれまで
だから正室云々が他人事と思えないのかな？のうひめおたくは

661 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:48:27.88 .net

そもそも吉乃という名は、信長の幼名の吉法師の室だから吉をとって吉乃にしたという話しでは？
実のところ名前も何もわかっちゃいない。確実なのは信雄を生んだであろうことのみ。
信忠も五徳も後付けの可能性が高い。墓石なんてもんは、なんぼでも作り替えられる。

662 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 20:49:53.48 .net

なんか面白いな
>>652が武功夜話を偽書とする根拠として挙げた人物が一方で久昌寺縁起を肯定してるって。
小和田先生が何を言おうと当主を信じる636はこの縁起も信じるんだろうか

663 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 21:06:40.17 .net

子孫がよしのを正室としたい思惑もあるだろうけど

名古屋の人にしたら、物語のヒロインは
滋賀作の濃姫であってはならない、おらが地元の尾張の女であって欲しい

という名古屋の地元勢力もあるんだろうね

664 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 21:59:26.80 .net

愛知は色々とちょっと

665 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 22:00:51.33 .net

濃姫も武田に嫁に行けば愛知と関わらずに済んだのに
まあ道三に先見の明があったとも言えるけど

666 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 22:02:33.59 .net

江南の嘘つきがスレに乗り込んでる
さすがの自己主張の凄さ

667 ：日本＠名無史さん：2021/09/22(水) 22:18:35.28 .net

頼朝「のうひめに、みのおわりをくれてやろう」

668 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 00:33:29.63 .net

うるせ〜知らねぇー！

669 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 02:19:21.40 .net

＞名古屋の地元勢力もあるんだろうね
なるほどそれで愛知県の知事も…。でも生駒自身に華がなさ過ぎて
いくら持ち上げても話にならないでしょう。特に女性は妾がしゃしゃり
出るのは嫌う傾向があるしね。

670 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 02:25:45.94 .net

90年代のNHK大河ドラマで、生駒正妻扱いは存分にかかれてるので、団塊の中年男性には
吉乃正妻はうけいれやすい

671 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 06:03:26.29 .net

吉乃正室なんて信じてる人いるの？
ドラマや歴史小説ではむしろ濃姫の存在感盛り盛りで側室の扱い薄いのに
生駒氏は前田家の正覚院もそうだと前田家では伝わり瑞龍寺には信長の石廟の横に正覚院の小さな石廟も建てられ信長室と瑞龍寺では紹介されてる
吉乃の伝承より信憑性ありそうなのに生駒家の承認欲求熱足りんな

672 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 09:19:29.01 .net

＞生駒氏は前田家の正覚院もそうだと前田家では伝わり瑞龍寺には信長の石廟の横に
正覚院の小さな石廟も建てられ信長室と瑞龍寺では紹介されてる

永姫の母で、吉乃とは別の生駒家出身の側室の存在も言われているよね。
それも生駒家の差し金か。

673 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 09:30:48.34 .net

いくら、濃姫を貶めても織田家において
斎藤家や美濃衆は重要なポストに就いているが、生駒家は存在感なし

674 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 09:41:49.72 .net

>>671
＞吉乃正室なんて信じてる人いるの？

俺もこのスレ来てそういう主張があることを初めて知ったけど
このスレにしか居ないと思うw

675 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 09:45:53.16 .net

ツイッターでもさりげなーく広報してるよ
実は正室は他にいたとかあとなりきり妾もしょっちゅう呟いてる

676 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 09:50:26.57 .net

麒麟がくるの頃ツイッター検索すると引っかかってウザかった
史実では殺されたか美濃に返されていますドヤァみたいなツイート

677 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 10:26:05.68 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある＝愛知県江南市田代町郷中で2021年8月27日
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg



「織田信長公室」「織田吉乃」

678 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 10:32:50.52 .net

ここの奴らみたいな頭いかれた濃姫信者が方々でヘイト溜めてるんじゃないのw
それで不快になった人達が側室擁護に回るのは正直分かるわ

679 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 11:22:34.23 .net

濃姫正室説・・・

強み・・・岐阜県国主の娘である。さらに平手政秀に乞われて嫁入りした資料がある
和睦の条件として、道三の娘・帰蝶（きちょう、濃姫）が信長に嫁ぐことになった。

よわみ・・子供が居ない。よそ者、岐阜県民。このため正室否定ロマン説も愛知県につよい

680 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 11:28:17.21 .net

織田信長公室」「織田吉乃」説・・・

・強み・・・墓石に信長公室とかかれてる


・弱み・・・生駒の家は林氏の領地にあり武士でないため身分がはっきりしない、馬借ともいわれる
卑しい身分故に城に出入りできなかったが病気哀れんだ信長が輿で迎えたという（そこで家臣に披露した）
したがってその時点で正室になったという主張

681 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 11:32:26.82 .net

小椋なべ正室説


強み・・・近江の豪族の出であり、家柄はよい。歴史上にはっきり正室扱いであったとかかれてる。秀吉の妻ねねも公認
本人もそのつもりで寺にめいれいしてる

弱み・・・とくにない。子孫も居るので織田家の援護も得られる

682 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 13:27:21.58 .net

名古屋の三英傑のお祭り昔は淀殿だったのがおねになったんだっけ
千姫濃姫おね
全国からお客さんが見にくるからね

683 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 13:47:14.48 .net

築山殿は
家康の黒歴史だから、出せないらしい

684 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 14:17:35.25 .net

子供が居ないでしょ
いま立派な家でおくさんだーと言ってる人も子無しであれば妾として墓に入れてもらえず骨壷すてられるんだよ？
そりゃまぁ一切血の繋がりのない連中が子孫を名乗るのは勝手だし

685 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 15:19:24.89 .net

どうする家康を調べてる最中なかなか面白そう
静岡のドラマ館も建設中らしくて戦国好きが集まりそうだね

686 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 16:40:14.33 .net

家康もなんだかんだで正室は築山殿だけだっけ
細川忠興も長生きしたけど正室ひとりだしそういうものなのね

687 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 16:44:30.67 .net

この時代は旦那と財布も別だしよそに泊まり歩いて腹が膨れても文句はない
宣教師も日本女性の貞操のなさにあきれてる
正室といっても家に住み着いた野良猫みたいな存在

688 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 17:06:33.71 .net

麒麟のドラマ館はコロナ禍でガラガラだったらしいし自分も行けなかった

689 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 18:13:46.43 .net

ポストカード信長と濃姫があって信長貰えましたよ

690 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 20:12:41.34 .net

>>687
それは宣教師の本国への報告書に書かれてるのかも知れんけど
日本人をけなすために書かれた捏造ってことは、考えられんの？

691 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 20:59:35.19 .net

相手しないほうがいいよ
ここ正室のスレなのに愛人や妾を持ち上げるスレチのだらしない人だから
たぶん何連投もしてるし

692 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 21:23:17.57 .net

正室のスレてw
もはや濃姫じゃなくて良いのかw

693 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 21:29:39.42 .net

正室スレなら歴史によれば小椋なべ正室あつかいなんだから濃姫がスレチガイ

織田家子孫にきけばよしのが正室

濃姫支持は（亡父の）斎藤道三ぐらいじゃないの？たよりない応援団だこと

694 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 21:50:08.29 .net

濃姫の史料、信頼できる史料が０に等しいから、しょうがないんじゃないの？
話しのネタも尽きるってことじゃ？
でもパート３まできてるのはしゅごいわ！

695 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 22:08:33.25 .net

正室はあくまで実家の支援がないとね
桶狭間で佐々木六角の応援が戦死して寺に記録残ってるから、六角の出である母親の実家支援があったようだが
嫁である濃姫は斎藤氏から1人も支援きてないのよ。亭主の一大事に

たぶんこれが濃姫が織田家でかるく扱われる一因で、以後はただの側室扱いに落ちたと思う

696 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 22:29:03.71 .net

名古屋市・長福寺所蔵の『桶狭間合戦討死者書上』によると、織田方の戦死者は990人余りだった。また、書上によると、近江国佐々木方（六角氏）が織田方に参戦しており、援軍の死者は織田方のうち272人を占めた

697 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 22:38:38.08 .net

信長の母、土田御前別称は花屋夫人は 文禄3年までいきてる（秀吉の朝鮮の役のあたり）
実家に近い近江の豪族であるお鍋の方を可愛がるのが当然と思える

また信長も安土城にうつったのだから地元の縁を重視して、お鍋の方を正室にたてた

698 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 23:43:40.35 .net

>>676
661以下ムキになったその手のがいっぱい出てきた。

699 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 23:44:43.29 .net

>>691
多分同人物だよ、声だけはでかい。

700 ：日本＠名無史さん：2021/09/23(木) 23:46:10.65 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

これがよほど癇に障るようね
農姫ヲタは織田本家に抗議してきたら、もう吉野正室は史実なんですけどね

701 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:02:34.36 .net

私も、同人物だと思う
ここまでくると、まじ、怖いんですけどw

702 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:18:17.59 .net

どうする家康はまだキャストが全然決まってないんだね
家康がイケメンだし信長に誰を持ってくるか楽しみだ

麒麟ビールのCMこれに帰蝶もって声が上がってるのも嬉しい

703 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:18:27.95 .net

濃姫オタ的には馬場殿の存在の方が触れられたく無いかもね
言継卿記の近江の方を庇う信長本妻ってのは馬場殿の方が立場的に自然だと思うわ

704 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:20:16.46 .net

長谷川さんと染谷さんのCM粋な計らいだね

705 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:31:21.30 .net

麒麟ビール
平和な2人のやりとりに次は織田信長の正室帰蝶役の川口さんにも期待って
めっちゃ見たいわ〜

706 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 00:32:44.38 .net

龍興が永禄4年（1561年）にはもう濃姫は死んでると手紙を出してるのね
つーことは代役の馬場殿がすりかわって以後の、濃姫Ver2.0（岐阜殿）は影がうすいのか

707 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 02:49:42.36 .net

>>695
＞嫁である濃姫は斎藤氏から1人も支援きてないのよ。亭主の一大事に

桶狭間当時、美濃は義龍の時代だから、援軍をよこさないの当然だろう。
こないだ見たＮＨＫの歴史番組では、信長は
斉藤家を仮想敵として佐々木（南近江）・朝倉（越前）と同盟関係だったといってたぞ。

708 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 09:02:16.04 .net

>>706
馬場殿を妾にしたいからよこせとせがんだ件ですね。
濃姫にとっては姪にあたり、土岐家の流れである龍興の
家系から織田家に差し出すなどもってのほか！

とかいって信長を怒らせて、美濃攻めに拍車をかけたという
お話しですよね。その話自体は創作くさいけど
馬場殿を手に入れた件はあったかもしれないと
思う。女は戦利品の一つだし、壺事件に合わせても
合わないこともない。馬場殿にあう側室の名前が
解らないけど、解らない側室なんていっぱいいるしね。

709 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 09:35:20.31 .net

龍興は土岐氏嫡流を根拠に挙げてるけどそれなら馬場殿と濃姫は一滴の血の繋がりもないとなって叔母姪の関係が成り立たないから馬場殿が信長の側室になっても問題ないじゃん
だいたい土岐氏なんて一度も名乗ってもないくせに嫡流とか厚かましいよな

妾によこせは娘を人質によこして降伏しろという申し出だったと思うけどね

710 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 09:43:41.08 .net

信長の姪の淀殿の話し相手じゃなくておねの召使いってのがミジメすぎる
死んだほうがマシだわ

711 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 09:47:32.85 .net

安土岐阜
真ん中が土岐なんだけどよく使われるような良い字面なのか

712 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 10:07:58.51 .net

龍興の濃姫しんだという手紙が正しいとすると

1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
このアタリで死んだことになる

永禄10年（1567年）、遂に稲葉山城を信長によって落とされ（稲葉山城の戦い）
つまり稲葉山城で信長が強姦し
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産
は馬場殿ということになる、計算があう

713 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 10:59:12.15 .net

>>710
秀吉からもらった500石って貫高に換算する1000〜1500貫で破格の厚待遇だぞ
信雄分限帳の最高額の御局より高い
元々お鍋は織田家でも家臣の立場なんだからより高給で安定した職場に転職したってだけ

714 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 11:02:31.92 .net

戦国無双の5の濃姫は良い今までのがババアすぎる

715 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 11:04:28.43 .net

アンジャッシュの渡部のスレに行った方がお仲間たくさんいるんじゃない？誰のレスとは言わんけど

716 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 11:24:11.20 .net

足利氏（武家）新田氏（武家）など武家の棟梁は河内源氏であって土岐は摂津源氏
富士裾野へ夏狩に出掛けた際、これに随行した「土岐三郎」
つまり摂津源氏は河内源氏の召使い、土岐（濃姫）はそんなたいした血筋じゃねンだわ

宇多源氏である佐々木 定綱（ささき さだつな）は源義朝に従い平氏と戦った父の敗北により、共に関東へと落ち延びる。
流罪となった源頼朝の側近として仕えた。
草燃える（1979年） - 演：佐藤仁哉
佐々木氏は源頼朝の親戚でもあり検非違使・左衛門少尉従五位上に叙せられ
西日本各国の守護を任され大繁栄

717 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 12:03:38.44 .net

>>710
信長の草履取りやってた下賤な身分の男の側室になってねねの下に置かれてた淀殿のほうがはるかに惨めで死にたかったろうな

718 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 12:35:50.54 .net

そろそろ関係ない話は他所でやって欲しい
嘘つきや恥知らずが自己主張するスレじゃねぇんだわ

719 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 12:38:22.89 .net

>>705
大河中の信長帰蝶が光秀に言った言葉、落ち着いたらゆっくり茶でも共に飲もうぞ
…が三人でバッチリビールでも飲もうぞになったら面白い。そこへお茶持って
モッくんが来たりして。

720 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 12:47:03.10 .net

>>702
それこそ滝田家康に対して役所信長ぐらいでないと釣り合わないね。
滝田家康が発表された時信長の間違いじゃないかって声が出た。
あの時秀吉は武田鉄矢だったかな？

721 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 13:01:33.92 .net

側室についての書込みは曲がりなりにも資料を元に語られてるけど
濃姫となると大河などの創作話な辺りもう書く事無いんやな

722 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 13:03:58.18 .net

私が死んでも代わりはいるもの

濃姫「私はたぶん3人目だと思うから」

723 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 13:11:12.75 .net

濃姫は数え12歳で、美濃守護土岐頼純の正室となった
天文17年（1548年）、14歳で信長に嫁ぎ、20歳くらいで病死したのではないかと推測されている
龍興が言うには、信長は道三の婿で馬場殿は信長の妻の姪となるので、「其妻死後に遣り難し」と述べた

724 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 14:18:01.39 .net

個人的には、ずっと前に放映された
TBSのお正月特番の渡辺謙の信長が
今までの中で一番カッコ良かったです
因みに、濃姫は名取裕子さん

725 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 14:23:09.63 .net

どれも美男美女で良き

726 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 14:33:38.04 .net

信雄ってホントに信長の子かどうか怪しい
信雄は伊賀失敗すると縁切りをおどされてる、可愛い自分の子ならそうは言わないのでは？

吉乃は生駒の家でどういう性活して子を孕んだのか定かではない
生駒の家は、どうやって生計立てていたのか？

遊女商売だったのかもしれない
馬借とか武器商人と言うけど、どこで仕入れて何の義理で生駒から買わねばならないのか
そうなると美濃の戦から帰ってきたあらくれ武士に女を売っていたぐらいしか思いつかない

信長にしたら「えー生駒の遊女が俺の子を？」てかんじで

727 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 14:38:42.01 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

728 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 15:02:44.91 .net

信長公記に信長が道三女と結婚したことは記されてる
正室もらうのは公のことだから記録したんだろう
その辺は結構キッチリしてんのな

729 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 16:23:21.71 .net

私も死んだらお墓に安倍晋三室とか書いてもらおうかな
後世の人が実はこの人が！！って騒いでくれるかも

730 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 17:51:34.67 .net

信長公記に書いてある女性の部分は３か所のみ。
一つは道三が女が信長に嫁いだこと、二つめは安土城を信長が留守にした間に
女房衆が城を空けて遊びほうけたときに成敗した話。
３つめは本能寺の変の折に、傍女中に女は苦しからぬ急ぎ罷りでよ、と言ったこと。

特定の個人名など一か所もない。道三が女が誰なのか、それすらわからないからない。
戦国における女性の扱いなんてそんなもんよ。正室の死くらい残せばいいのにね、牛一。

731 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 18:09:16.65 .net

歴史なんて半分妄想と捏造の積み重ねじゃないかな
現代の小室さんの話もどこまで真実なのか尾ひれつきまくりで歴史に残っていくだろうしね

732 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 18:28:00.58 .net

他の側室も個スレとかないし現代でもそんな程度
正室の濃姫スレで暴れるくらいしか出来ないのは可哀想

733 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 18:39:15.27 .net

ちゃんとした正室の記録が残ってたら現代人が不毛な正妻戦争なんて起こさずに済んだのにな…

しかし歴史上の人物は妄想で語られても死人に口無しだけど
小室圭さんには是非これまで誹謗中傷してきたマスコミや一般人を法的に訴えて勝ってほしいw

734 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 18:56:55.45 .net

>>728
信長の美濃国侵攻の正統性をいうためだろ
信長は道三の娘婿であったから
道三から美濃国を相続し稲葉山城に岐阜城を築くのも当然であると
美濃攻略後は濃姫の必要性もなくなり史料から消える

735 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 19:17:15.34 .net

信長公記に道三息女との結婚の記載があると、
コメントするだけですぐ濃姫否定に回る
生駒とかお鍋とかが記載されていないのよっぽど悔しいのねw

736 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 19:18:16.51 .net

信雄は母の出自が良かったので先に生まれた信孝を超えて次男扱いされた
生駒がそれだけ信長から重視されてたってことね
信忠の母は生駒じゃない、生駒がそんな重要な立場だったら困るからと騒いでいる人は
じゃあ信忠の母久庵慶珠の出自は何と聞くと答えられない
嫡男なのだから生母は余程家柄が良かったはずなのに答えられないっておかしくない？

・織田家・生駒家の家系図とも信忠生母は生駒氏である
・久庵慶珠と生駒は全く同年に亡くなっている
・久庵慶珠が供養されたという岐阜の寺に信忠生母の墓はなく墓所は別の場所にある
・織田信雄の名前で久昌寺に寄進が行われているということだが
信忠は本能寺の変で若くして没しており
寄進が行われた時期がそれ以降ならば信雄が行って不思議はない
（織田家の家督は小牧長久手の戦い以降、織田信雄の子孫に移っている）
・普通に生駒が生母で何も矛盾点がない

737 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 19:20:38.28 .net

>>735
悔しいのはそっちだろ
「信長公記」は織田信長が斎藤道三から美濃国譲り状を受けたことを大々的に強調し
美濃国征討の正当性を述べている
つまり濃姫とは美濃国を得るために政略結婚しただけの存在だったということだ
それ以降はまったく出てこないからな

738 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 19:26:23.93 .net

濃姫の存在価値の有無は置いといて、それでも嫡男に定めた信忠の幼名に
勘九郎と、斎藤氏の嫡男の九郎をつけている。この頃はまだ美濃攻略前だから
忖度したのかもしれないが、その後その信忠に濃姫の弟を重臣に２人付けている。

美濃を平定後も、美濃衆数派を引き付けておくのに、濃姫が不要になることなど
あるかな？濃姫あっての美濃衆じゃないのかな？

739 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 19:34:41.85 .net

宣教師によれば濃姫は人嫌いで僧侶などかぎられた人としか会いたがらなかった可能性はあるが
秀吉なども嫌って（敬遠して）いたようだから、やっぱり怖い女だったのだろう

秀吉といえば、威厳をおかされたと感じると、遠い血族であっても切り捨てるのが通例だったようだ
「なめられたら殺す」というのは成り上がり貴族では普通の話

濃姫のエピソードは断片的なものをひろうと、「下民ははりつけにして竹やりで突けとノブに指示」
「ツボ事件で一族で自害する」あるいは「短刀で信長を刺せという父の指示」

など物騒なものばかりで、もしすべてが作り話だとしても下手に近づいてゴマスれるような人物ではなく
むしろ殺されるような印象を持たれていた
当時の時代人に、残忍、そのように思われていたのは貴重な資料だ

牛一はかきたくても自由にかけなかったのでは？へたにかいたら殺される

740 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 20:05:06.66 .net

美濃衆が従ってたのは信長の息子であるところの信忠なのでは
孫の秀信にも普通に従ったしな

ところで美濃国諸家系譜見たら濃姫に当たる人物に桔梗の方と書かれてた
母が明智氏になってるし帰蝶よりは納得感あるな

741 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 20:06:53.20 .net

桔梗の方を聞き間違えたか

742 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 20:18:13.71 .net

桔梗は明智氏の家紋だものね。
実弟の斎藤利治の家紋も確か桔梗だったと思う。

743 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 20:23:20.82 .net

>>738
斎藤道三は美濃の侵略者で美濃衆にさっさと裏切られて討たれただろ
信長公記では信長の美濃侵攻の正当性を言うために道三の美濃国譲り状を持ち出したが
（本当にそれがあったかは微妙）求心力はないぞ
そんなに巨大勢力だったなら信忠の正室を斎藤一族から出すだろうに
信忠の縁組相手は武田だし側室にも斎藤一族の名前がない

744 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 21:25:38.61 .net

ここは基本濃姫が好きな人が肯定的に語るところなのに
いちいち乗り込んで必死に否定しないといけないのがミジメだなと思う笑

745 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 21:26:38.72 .net

ほんと何がやりたいんだろうね

746 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 21:29:18.17 .net

信長と濃姫の絵がたくさん上がってる
みんな上手

747 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:03:24.78 .net

濃姫は信長の妻だから信長の側室の話が出るのは仕方ないと言う人がいたり
正室のスレと主張する人がいたり
濃姫が好きな人が肯定的に語るところだと思い込んでる人がいたり

ほんと何がやりたいんだろう

748 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:11:41.92 .net

暇人は人がチラホラ集まって伸びてるスレに来て
したい話をするだけだよ
スレタイなんか関係無い
街頭に集まる虫みたいなもの
おまえは来るな、あんたはヨシみたいな話は通じない

749 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:38:13.21 .net

坂氏より信雄の母が正室的立場で、信雄は母の出自が良かったので先に生まれた信孝を超えて次男扱いされた
これは信雄の嘘だね
坂氏は一定の政治力があり、朝廷から杉原紙などを下賜された　が、吉乃にそんな話はない。誰もしらずに野良犬のように死んだ

神戸三七郎信孝は養子入りに際しては、乳兄弟の幸田彦右衛門が傳役として付けられ
与力であった関盛信は、本来、名門関氏の当主であり、信孝を軽んじてこれに従わず、不仲であった。
その反抗的な態度が信長の耳に届くようになるとついに信長の勘気を蒙り、盛信の居城亀山城は没収され、信孝の所領とされた。
信孝の置かれた地位を「南海の総管」と呼んでいる。神戸城の拡張工事に着手しており、五層の天守や多数の櫓を持つ近世城郭を完成させた

信孝は三男にすぎなかったが、信長が四男以下の子供をほとんど顧みなかったことを思えば、特に目をかけられていた
本能寺の変で「信孝が天下の主となる」という噂があったようであるが秀吉に心配された

信孝が勝家と結んで挙兵。かといって家老たちが殺すのも
後味が悪いので一説では、降伏したのではなく信雄が信孝を欺いて和議を持ちかけ、岐阜城を開城させ
ノブオが処刑したが、あいつは俺より身分が低かったなどと死人に口なしというやつ

フロイスは信孝を評して、「五畿内に於いて此の如く善き教育を受けた人を見たことがない」「礼儀正しく、勇士である」と記述

750 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:45:54.87 .net

武功夜話が嘲笑されてるから焦ってんでしょ
生暖かく見ておけばいいよたかがスレなんだから

751 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:57:19.51 .net

側室を廃止した昭和天皇は素晴らしいな

752 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 23:29:57.96 .net

愛知県知事が吉乃押しなんでしょ？NHKが濃姫ヲタと愛知の知事をどっちに配慮するかといえば
そりゃ愛知県を重くみる

753 ：日本＠名無史さん：2021/09/24(金) 23:34:18.04 .net

>>750
そう言うこと書くから見透かされて煽られるんだよ

754 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 00:58:31.33 .net

今日もいるのかウザ

755 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 01:04:08.83 .net

むしろ正室という考えがおかしい
天皇はながく正室を置くことがなかったので、そのような考えは間違っており側室のみにすると良いと思う

756 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 02:52:35.05 .net

天皇家では南北朝時代以降、皇后（正室）の冊立が絶え、その間は皇后・中宮の呼称も用いられることがなかった。
日本に正室という概念はないようね。おくさんにあたるのは女御とか典侍「すけ」で側室の役割を持った。

そのため、江戸時代に即位した天皇の生母のほとんどは典侍である。
公家の子女によって占有され、典侍の定員は4名とされていた。明治期における典侍の俸給は250円

757 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 06:33:13.94 .net

>>752
というよりも昔に「歴史への招待」って番組で武功夜話を推してしまったのでNHKは引っ込みがつかないのではと

BSの番組で旧石器捏造事件取り上げてたけど他人事じゃないだろNHKは…と思っている

758 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 07:38:18.74 .net

ツイッター見てる感じだと武功夜話は嘲笑というより今は相手にされないというかスルーという印象
10年前くらい前は今より議論してた気がするよ

759 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 08:36:07.32 .net

>>750
本当のこと言われて焦って怒涛の書き込みしてくるのが約一名。
文体が同じだから同一人物だろうけれどね。武功夜話は源氏物語を
史実として定着させようとするようなもの。源氏物語自体は当時の
時代風景や貴族社会の生活が生き生きと描かれているけれど。

760 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 08:53:18.89 .net

>>755　>>756
嫡妻、北政所、北向殿、御台所、御廉中「･･･」

761 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 10:10:05.72 .net

自分は武功夜話も他の家の家伝も同等に
頭ごなしに否定せず史料批判しながら扱うべきだと思う

でもこんなこと書いたらこのスレの人発狂しそうだな…まあ良いか

762 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 10:12:16.50 .net

まるで日本人に背乗りしてくる半島人みたいだな
自分でスレ立ててそっちでやりゃいいのに単独じゃもたないから寄生してくる

763 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 10:28:31.41 .net

いいぞもっと発狂しろ
そんで濃姫卑弥呼説とか邪馬台国岐阜説とか産み出すのだ

764 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 11:13:45.88 .net

アクスタなんて興味なかったのに戦国無双の濃姫が可愛すぎてな
もっとグッズ展開してもらえると良いな

765 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 11:36:02.32 .net

2005年には、膨大な量の原本文書コピーや一部写真が公表されたが、原本が公表されることはなかった。
吉田家は、東京大学の調査に一度は応ずるが、結局約束を反故にしてその場に現れず、今に至っても原本は公表されていない。

吉田家がまだ執筆してるのかもしれないのね、16年前じゃまだ中の人は生きてるだろうし
あとNHKもそうだが吉乃は愛知県知事の支持があるから

766 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 15:05:50.37 .net

あの愛知県知事、昭和帝を侮辱するような作品を展示許可したり
正直あのリコールも成立して欲しかった。
妾を侍らせたい願望でもあるのかね。

767 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 15:13:02.74 .net

>>759
源氏物語は凄まじい身分社会の話
源氏は大臣家の葵上亡き後女御腹皇女を正妻にした
紫上は正妻格
しょせん女は出自というユーミンばりに意地悪な紫式部

>>765
それなら吉乃の象徴の久昌寺が取り壊しになんかならんよ

768 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 15:24:22.02 .net

>>742
そういやこの系譜には利治とは別に義龍の息子として新五郎長龍が書かれてるわ
利治の諸伝も長龍のものとして書かれている

それでふと思ったが馬場殿が正室になっていて
「長龍は信長正室の弟」と言うのが「濃姫の弟」となり利治が長龍と混同された可能性もあるんじゃないかと
勿論この系譜も間違ってるところは思い切り間違ってるのでもしかしたらの話だけど

769 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 16:33:56.58 .net

又、同一人物のなりすまし？

770 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 16:42:15.16 .net

だろうね
気味が悪い

771 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 17:10:11.83 .net

そうだよ君以外は全員同一人物だよw

772 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 18:28:42.94 .net

どうせ江南市の人間でしょう

773 ：日本＠名無史さん：2021/09/25(土) 21:22:54.26 .net

小折城ってどうみてもお城じゃないし遺構の門をみても自転車が入るくらいの大きさで民家の門としか思えなかった
生駒って大和国から林氏の領地にながれてきて武士に女を献上しながら住んだ、ただの流れ者じゃないの

774 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 07:05:06.11 .net

戦って敵国の有能家臣のスカウトの場でもあるんだよな
半兵衛や西美濃三人衆取り込めたのは織田家はラッキーだったな

生駒家は身分でいえば農民だろ
その頃は百姓も商人も下級武士も階層は一緒
ある程度の資産がないと織田家と関わることすら出来ないだろうから庄屋クラスだったんじゃないかな
その後信長から武士専業が始まって秀吉のは刀狩りで農民と武士の切り離しが始まり徳川で固定した

775 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 11:11:07.69 .net

美濃の土田氏と関係結べる程度の層だったんだろう
土田氏は明智氏とも関係している

何か武功夜話ガー信雄ガーと暴れそうだから一応書いとくと讃岐生駒氏の系図参照な

776 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 12:03:48.64 .net

信雄系織田家や生駒家の話は全部疑ってかかったほうが良いね

777 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 12:08:34.92 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

778 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 12:36:06.29 .net

>>776
出どころが全部一緒だからな

779 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 12:55:41.63 .net

信雄ってホントに信長の子かどうか怪しい
よしのは生駒屋敷で野良猫のようにくらしていたし確信はもてなかったろう、ましてや顔が悪いならなおのこと
信雄は縁切りをおどされてる、可愛い自分の子ならそうは言わない
気味が悪い

ノブの子孫は信雄のほかに勝長流信高流信貞流があるらしいが信高は
安土城でお鍋の方がうんだから自分の子だと確信がきてたろうね
勝長は生母不明らしいが犬山城をもらうなど覚えが良かった

信貞は生母が土方雄久の女で、実家が2万石の大名だからまぁまぁいい家柄

780 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 12:58:35.02 .net

だから讃岐生駒氏の系図だっつってんのに・・

781 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 13:05:18.97 .net

乃は愛知県知事の支持がある

782 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 13:07:23.65 .net

生駒正室なんて信じてる人いるの？

このスレ来てそういう主張があることを初めて知った

783 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 13:15:38.91 .net

信雄は母の出自が良かったので先に生まれた信孝を超えて次男扱いされた
生駒がそれだけ信長から重視されてたってことね

784 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 13:17:43.00 .net

織田信長公室」「織田吉乃」説・・・

・強み・・・墓石に信長公室とかかれてる

785 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 15:01:41.63 .net

「NHKのTV番組『歴史への招待』1980年1月17日放送『太閤記・藤吉郎一夜城を築く』で大きく取り上げられてから全国的な認知度も高まった。
･･･だが、『前野家文書』については、いくつもの疑問があった。
･･･（美濃の地名として『武功夜話』に出てくる『富加』は）昭和29（1954）年、富田村と加治田村の合併で生じた新村名である。
･･･昭和29年以降の岐阜県地図を参考にして書かれたとしか考えられない。

･･･信長の側室に生駒氏の女性がいたのは事実だが、正室と並ぶ重要人物だとする文献は『前野家文書』しかなく、吉乃という名や
信忠、信勝、徳姫らの母だったというのも『前野家文書』作者の創作とみてよい」

786 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 18:54:41.41 .net

>>785
稀代の英雄信長の素敵な恋物語…という形で取り上げたんだろうけれど
かなり怪しい代物であることはNHKは取り上げたの？そのまま史実
のように一級品の資料として流したのなら調査不足にもほどがあるね。
NHKの大河では信長から始まって秀吉とかやたらと吉乃が出張っていた
作品があったけれど、利家と松も？ただ最近の作品はまた信長妻として
濃姫が中心になってるね。和久井映見とか内田有紀の濃姫とか。

787 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 19:17:54.18 .net

利家とまつ（吉乃アゲアゲ）の放送当時
NHKに多数の抗議が来たらしい
NHKのにとって武功夜話は黒歴史なので偽書疑惑が出てから、信長の相手には
吉乃を出していない

788 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 19:28:00.15 .net

大河ドラマ見て吉乃に嫉妬拗らせてこうなったのかw

789 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 19:32:53.63 .net

信雄ってホントに信長の子かどうか怪しい
よしのは城内でなく生駒屋敷でくらしていたし誰の種か信長様は確信はもてなかったろう、気味が悪い

790 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 19:38:38.46 .net

>>784
室って、側室もいるぞ、正室とは限らん

791 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 19:58:11.54 .net

スレタイまむしの娘の謎というより生駒の娘の謎だな

792 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 20:22:35.09 .net

>>785
『前野家文書』については、現代語訳を一部分しか読んだことはないんだけど、

桶狭間のとき、著者の先祖である前野将右衛門が属した部隊は、
戦場から遠い竜泉寺砦に配属されていて、駆けつけたときにはすべて終わっていた。
そのため、なんらの手柄を上げることができなかった。
と、いうようなことが書かれてた。

この書がすべて捏造なら、でっち上げしてでも将右衛門の活躍を描きたいところだ。
そうはしてないので、著者としては事実をありのまま書きたかったのではないかと思った。

793 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 20:23:43.09 .net

>>791
ほんとそれ
寄生虫は勝手にスレ立てて分派しろって話だよマジで

794 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 21:08:33.37 .net

尾張生駒家が讃岐生駒家に背乗りしたんじゃね？
兄弟で片方は武家の系図なのに片方が馬借か何か生業不詳というのがおかしい
生母の実家なら兄の家長が信雄の幼少期から側近にしてもらえそうだが違うしな

795 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 21:14:07.32 .net

>>793
自分が濃姫の謎について書きたいこと書けば良いのでは？

796 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 21:45:48.33 .net

信長と濃姫に興味があっていろいろ史料や歴史読本など読んできたけど、
この二人について書いてあるものが少なすぎる。
だから、濃姫のことだけ話すとしたらネタがないと思う。

797 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 22:36:09.05 .net

やっぱり20代で死んであとはババドノが引き継いだけど、美濃閥と対立する信長の実母と池田尼閥が強く
ノブと秀吉がへいこらしたからもう濃姫二代目は完全に消されたということでないの

自称正妻とか言う、お前らの現実の存在感もそんなものでしょｗいらん嫁、無能嫁、クズ嫁

798 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 22:47:24.69 .net

>>794
讃岐生駒の方の系図に家宗が弟として載ってるんだけど

799 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 22:51:25.04 .net

ウザ

800 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 22:53:59.96 .net

正室と側室には天と地ほどの差があるの！
夫と家族になれて夫一族の墓所に一緒に墓があるのは正室だけなの！側室は赤の他人のただの家臣で同じ墓に入れないから！

801 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 23:05:47.16 .net

>>800
まともに相手にしない方がいいです。
以前、お鍋を以上に推していた人物と
同一人物で、今はやたらと馬場殿に
こだわっている

802 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 23:12:49.02 .net

自分はまともだとでも思ってるんだろうか

803 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 23:26:09.81 .net

ほんとそれ
寄生虫は正室

804 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 23:31:33.25 .net

生駒吉乃は神だと思っている。
7年ほど前の正月休みに両親と生駒実家(もんじゃ焼き屋)に食べに行った時の話。
両親と３人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり生駒吉乃が玄関から入ってきた。もんじゃ焼き屋に似合わないイタリアンないでたちで。

生駒吉乃が「俺いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「吉乃さん！」「吉乃さんかっけー！」などと騒ぎ出し、吉乃が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に１３、４人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使いサインをしてくれた。

高校生達が吉乃の母校の江南サッカー部だとわかった吉乃はいい笑顔で会話を交わしていた。
そして吉乃は「またな〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は吉乃の気さくさとかっこよさに興奮しつつ
食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、店員さん（濃姫妹）が階段の上を指差しながら

「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。あれには本当にびっくりした。

805 ：日本＠名無史さん：2021/09/26(日) 23:34:53.37 .net

寄生虫が開き直って乗っ取ろうとするのも半島と一緒のメンタリティ

806 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 00:18:22.25 .net

確かに濃姫の謎についてのスレなのに我がもの顔で寄生してるよな、濃姫厨。

807 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 00:28:24.96 .net

大田牛一がかいた奥向の話は「道三おんながきた」「侍女成敗」だけで

牛一は信長の虐殺は一切批判しないスタンスであり
信長にもたくさんの側室が居るなどの情報は接したろうが礼儀上？それにはふれてない

もし信長公記がなければ
信長のおくさんは信雄や生駒などの記述でよしの1人が担っていた可能性が高い

すくなくとも大田牛一の目からすると濃姫以外の女をことさら奥向などとかく
必要性は感じなかったようで、それもまた資料だと言える

808 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 01:12:39.18 .net

吉乃を側室に迎え、2人の息子、1人の娘に恵まれました。それが嫡男・信忠と信雄、後に松平信康に嫁いだ徳姫です。
吉乃が正室に等しい扱いを受け、永禄6（1563）年には、信長が初めて築城した小牧山城に住まわせたとも伝えられています。
（フィクションもかなり含まれています）
小牧山城発掘調査では、山頂の主郭部から、当時の化粧（お歯黒）に使う鉄漿皿が出てきたことから、たぶん高貴な女性が住んでいたと推測されました。
そこでやはり「吉乃が住んでいた」と考えられるのですが、吉乃は、永禄9（1566）年に亡くなってしまいました。


濃姫はどうしていたのでしょうか？　といえば、古巣の清州城に住んでいました。側室の分際で、なんで新しいお城に住むのじゃ〜〜〜〜〜と濃姫が憤ったかどうかは、
わかりません。ただ、信忠や信雄は清州城で育てられたとも伝えられています

809 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 05:22:32.37 .net

>>792
今は、流石にそんな学生はいないけど、
数年前までは、史学科の学生が
前野文書を参考に論文を書いただけで
減点だったそう。

810 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 13:15:45.62 .net

>>792
偽書という評価や単語が一人歩きしてる感じがするね

別スレで見たけど古事記にも偽書説があるらしいけど
古事記に載ってるから全部嘘だなんて主張する人はいないよな

811 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 13:31:23.34 .net

原本が公にされてないんだから偽書とも言えないよね
言うなればスタップ細胞のようなもの

812 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 13:36:00.30 .net

原本が公にされてないんだから偽書扱いされても仕方ない
第三者が検証できて初めて学問なんだから

813 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 13:51:14.07 .net

久昌寺の寺伝書は第三者の検証はされたの？
武功夜話も前野家文書も寺伝を根拠に書かれたようだからまずはそこの検証がさだと思うのだけど

814 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 14:22:26.28 .net

歴オタがはたから騒いでる間に学者は着々と研究進めてるんじゃない？

815 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 14:30:21.61 .net

研究した結果久昌寺は廃寺となったんだろ

織田家も縁の寺が宣伝文句なのに織田木瓜の家紋一つ見当たらない不思議な寺だもんな
総持寺の直末寺自称してるし

816 ：日本＠名無史さん：2021/09/27(月) 22:00:33.41 .net

『ドラゴンクエストV 天空の花嫁（以下、ドラクエV）』では、「花嫁選び」がゲームの鍵となるイベントです。幼なじみのビアンカか、大富豪の娘であるフローラか……「ビアンカ派」と「フローラ派」の間では、ネット上でたびたび激しい議論が交わされています。

　では、現実にビアンカやフローラのような女性がいた場合、現代ではどちらの方が花嫁として人気があるのでしょうか？フローラです。

ーー即答ですね！

はい、7：3……いや、8：2かな。そのくらいの割合で、プロフィールを見た男性はフローラを選ぶと思います。あくまで私が知っている範囲ではあるのですが、家柄などはさておき、清楚なお嬢様風の女性は結婚相談所で本当にモテます。

817 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 00:20:39.50 .net

風俗嬢が避妊せずに勝手に客の子を生むこともニュースになってるし、なかなかカオスな世の中

818 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 01:11:05.41 .net

>>817
心配だね、君とお父さんも遺伝子検査して親子鑑定した方が良いかもね

819 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 01:17:22.51 .net

濃姫はどうしていたのでしょうか？　といえば、古巣の清州城に住んでいました。側室の分際で、なんで新しいお城に住むのじゃ〜〜〜〜〜

820 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 02:05:59.25 .net

信長が選んだのはビアンカ(吉乃)でもフローラ(馬場殿)でもデボラ(濃姫)でもなくルドマン(道三)

そういうことだ

821 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 05:10:07.17 .net

＞信忠や信雄は清州城で育てられたとも伝えられています
妾のもとで教育させなかったんだろうね、正室の養子になって初めて
織田家の子になるので。そうしないとただの妾の子になってしまう。
今でいう認知でしょう。教育の件でも或いは妾達に知性は求めて
いなかったのか。

822 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 08:17:50.24 .net

■影印　武功夜話　吉田孫四郎著
「他見無用」「門外不出」とされてきた戦国史料『武功夜話』。偽書説も出る中、ついに「これ以上、封じ込めてはおけない。いまは知らせる義務と責任がある」と公開を決断された。吉田孫四郎が書き残した『武功夜話』21巻本の原文とは。
Ｂ５判・２００頁前後。１、２巻に続き、順次発刊の予定。
本体各３５００円＋税（２００部）。

↑
こういうの出てるっぽいけど、感想とかレビューとか検索しても出てこないんだよね

823 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 08:52:16.53 .net

>>821
城に入って側室として認知されないと
結城秀康のように出生疑われて認知されなかったりするから
信忠も信雄も清州城で生まれたはず
生駒が側室として清州城に上がったんだよ
当たり前だが正室も側室も妻であって
正室の養子にならなくても普通に織田家の子だ
徳川秀忠だって側室腹で家康の正室築山殿の養子になっていないにも関わらず
徳川の跡取りになっている

824 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 12:36:41.01 .net

信長の母親でさえ出自に諸説あるんだよな
そもそも本当に前妻の離縁後に継室となったのだろうか？
元々側室だったのが信長を産んだから正室とされたのかも知れない

825 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 12:44:29.69 .net

側室の分際で、なんで新しいお城に住むのじゃ〜〜〜〜〜

826 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 13:03:46.81 .net

正式な側室にならないと保科正之みたいになりかねないからな
家光の後見がなかったらいまでもwikipediaで御落胤かもと言われているで終わってた

827 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 13:18:18.42 .net

濃姫の分際で、なんで城に住むのじゃ〜〜〜〜〜

828 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 14:00:30.83 .net

絶対に優先すべきは自分の気持ち
ドラクエ5において結婚イベントというのは、ラスボス戦よりも重大なイベントと言えるものです。

極限攻略 ...フローラとビアンカはMPが高く、力や身の守りが低い典型的魔法使い型のステータスですが、デボラは力・身の守りが高い戦士型のステータスです。生まれてくる子供の違いは？
子供の髪の毛の色が変わる
結婚する相手によって子供の髪の毛の色が変わります。ビアンカなら「金髪」フローラなら「青髪」デボラなら「黒髪」と、結婚相手の髪色を継承する形になります。

結婚相手に選ばなかった場合
アンディと結婚して幸せになるフローラ。 デボラ独り身だが独身生活を謳歌している。
ビアンカ山奥でさびしく暮らす。 ビアンカだけはひどく寂しさを感じさせる結末になります。ビアンカの父であるダンカンの病状も良くないので、先は暗いです

おすすめの相手として上げるとすれば、「フローラ」になります結婚後にツボを調べるイベントが追加されます。。

829 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 14:07:09.81 .net

織田信正も織田家で公的に認めた庶子ではないからな
信長の信頼厚い村井貞勝に預けられたし戒名に巌が入っているから信長御落胤＝村井重勝＝信正で間違いなさそう
重勝が建立した見性寺を秀吉も家康も保護したからそこらへんからも重勝は信長庶子というのは当日の共通認識だったと思われる

830 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 15:37:20.17 .net

東大の史料編纂所に武功夜話の原本を持ち込んで調査をしようとしたけど
ドタキャンしてそのままトンズラしてるんでしょ
これでは信用しろと言うのが無理なのでは

831 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 17:36:25.13 .net

ゴッドハンド藤村思い出すな…

832 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 18:28:21.68 .net

織田信雄の跡継だっていだ(四男)信良　千代御前（雪姫）の子じゃないのに
信忠と信雄を同母兄弟にする理由ってあるのかな

833 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 19:44:57.28 .net

>>830
調べられると困る理由があったわけだな。

834 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 19:53:21.00 .net

>>823
秀忠が生まれたとほとんど同時期に築山殿は切られてるよ。
養子どころの騒ぎじゃない。

835 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 19:57:11.33 .net

>>832
同母弟なら織田家嫡流が秀信から信雄に移ったかのように嫡流改竄しても説得力があるからだろ
実際は信長があまりにも有名人過ぎて織田家嫡流が絶えたという事実は改竄できなかった
中堅大名家なら可能だったろう

836 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 19:58:02.24 .net

>>824
確か信長には信広？とかいう庶子がいたね。
そういうことならそっちの母親が正室になるんじゃ？

837 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 19:59:46.97 .net

失礼信長には信広という庶子の兄がいたです。

838 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 20:01:04.60 .net

>>830
Wikipedia見ると度々調査されてるようだよ
まあ武功夜話否定派にとっては調査されたら困るかも知らんけどw

839 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 20:44:34.54 .net

>>838
原本は公開されてないんだよなあ
広く一般の研究者に調査を委ねないのは何故
中立の立場の人間に調査されると都合が悪いからだろうね

840 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 20:48:48.49 .net

正室で美貌と気品をうたわれの同時代人の記録がはっきりのこされた方は
武田信玄の正室の三条の方が挙げられる

但しNHK大河ドラマ原作ではブスということになってる
三条の子孫も居るだろうしいいのかね？

このように歴史では美人であればハッキリと美人（もしくは美少年）としるすので
美人記録のない濃姫はもしかしてブサイクだったのかーという疑惑がある

841 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 21:26:52.51 .net

>>839
NHKは買収しやすかったのかな？

842 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 21:36:54.61 .net

>>839
自分も中立な立場になってみたらどうかね
何か医者の意見無視してノーマスク派やってる人達と同じメンタルを感じる

843 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 22:47:03.55 .net

偽書疑惑が嫌なら、
原本を公開して検証されるべき。

844 ：日本＠名無史さん：2021/09/28(火) 23:38:41.17 .net

太田牛一は、馬廻りの出で、行政能力もありながらさほど重用はされず大名になることもなく
晩年は、一万石青木家に仕えてる、おそらく主人が一万石であれば100石ていど

・・・上司のの機嫌を取らなければ行けない立場なので、信長公記はそれが影響してる
たとえば信長と呼び捨てにしたり上様と書いたりしてる、これはわかいころの私的な文書をまとめたのでそうなったとおもわれる

・・・斎藤道三が一代で成り上がったなど近代研究の齟齬もみられる
意図的にうそをかいたのではなく、ようするに隣国美濃のことはあまり知らなかったと

だから
道三女、つまり濃姫が織田家にきた事だけを書いてるのは青木家の意向であると思われる

青木は美濃人なのでもちろん信長の奥さんは道三女だと信じていただろう
生駒を故意にかかないのでは生駒息子の信雄が秀吉に謀反して謹慎したのであまりふれないほうが・・と主人に配慮したと

845 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 01:10:56.62 .net

道三(の父？)は山城から流れてきた商人、生駒家は大和から流れてきた商人、お鍋の小倉家のある日野は商人の町
信長は商人の血が欲しかった？

>>843
上の方に原文の影印が出てると書かれてる

846 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 01:35:08.49 .net

従来、道三一代のものと見られていた美濃の国盗りは道三一代のものではなく、その父の長井新左衛門尉（別名：法蓮房・松波庄五郎・松波庄九郎・西村勘九郎正利）との父子2代にわたるものであることが明らかとなった

847 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 01:36:19.28 .net

斎藤治部（義龍）祖父の新左衛門尉は、京都妙覚寺の僧侶であった。
新左衛門尉は西村と名乗り、美濃へ来て長井弥二郎に仕えた。
新左衛門尉は次第に頭角を現し、長井の名字を称するようになった

848 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 01:48:59.36 .net

斎藤道三はそれなりの他家に嫁入った娘が９人も居るのに帰蝶以外の名前も伝わってない

娘（姉小路頼綱正室）、
娘（土岐頼香室）、
帰蝶（織田信長正室）、
娘（土岐頼純室）、
娘（斎藤利三正室）、
娘（伊勢貞良正室）、
娘（稲葉貞通正室）、
娘（斎藤利之妻、斎藤元忠の母）、
娘（畠山昭高正室）、

そもそも名前を隠す風習の家なのか？
いわゆる草、敵に潜入する忍者みたいに秘密組織のもので、じつは誰も血が繋がってない可能性がある
道三も父親隠したり、ちょっと怪しい部分がある

849 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 01:57:46.40 .net

正室と側室には天と地ほどの差があるの！
夫と家族になれて夫一族の墓所に一緒に墓があるのは正室だけなの！

850 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 02:07:26.01 .net

>>848
歴史的にみれば女性の名前が伝わっている方が希有

851 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 03:24:58.33 .net

いや濃姫の姉妹が八人もいて、義兄弟にあたる信長にだれも優遇された気配がないんだよ
濃姫が織田家で強大な権力を持っていたら
まっさきに妹の旦那を引き立てたはずなのに、おかしくないか

それどころか義理の弟に当たる斎藤利三は信長に斬れといわれていたし本能寺の変で
信長をやったのは義理の弟利三とされてる

852 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 07:12:17.60 .net

姉小路家とは親戚付き合いがあったようなことがウィキに書いてあるね
姉小路家(元・三木家)は近衛前久とも親戚らしい
(出典元は谷口研語「飛騨・三木一族」)

853 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 08:31:48.12 .net

＞そもそも名前を隠す風習の家なのか？

さすがに無知すぎて笑った

854 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 12:06:53.81 .net

下克上の世とは言え美濃の国人達は新参者の道三家に正当性感じて無かったんだろうな
斎藤乗っ取って土岐追い出して親子で争って娘婿が攻めてきたとか美濃にとっては踏んだり蹴ったりだ

855 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 14:19:19.53 .net

>>848
斎藤利三も妻としてよく知られているのは稲葉一鉄の娘・安
利三と安の娘があの春日局
斎藤道三の娘が斎藤利三の妻になったのは家系図にあるだけで
いつ死んだのかも全くわからず不明
wikiでは安が継室ということになってるけど
道三の娘がいつ死んだのか分からないので
そうなれば安が継室扱いなのは濃姫ヲタにとって到底許せないことだよね
利三が大事にしていたのは正室の道三女だけ！
春日局なんか斎藤家の子として認められてない！と暴れるのかな

856 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 14:25:51.89 .net

>>834
秀忠は家康の継室、朝日姫とも養子縁組なし

徳川家綱は側室の子だが父の正室の養子とならずに将軍となる
徳川綱吉は側室の子だが父の正室の養子とならずに将軍となる
徳川家宣は側室の子だが父の正室の養子とならずに将軍となる
以下同文

濃姫との養子縁組が跡取りの必要条件なら
なぜ本能寺の後、信雄も信孝もそれを望まなかったのだろうね？
三法師だって濃姫が安土城で育てればよかっただろうに
誰もそれを希望せず名前すら出てこない

857 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 14:32:28.61 .net

養子って元服前とか子供の頃にするものじゃないのか
いい年こいて養子縁組って

858 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 14:42:46.32 .net

>>857
濃姫厨ってなんで無知なんだろ
豊臣秀吉は成人後に近衛前久の養子となって関白に就任

歴代将軍元服前に養子縁組なし

859 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 21:07:53.69 .net

小牧城って凄いね
発掘して真っ先に出てくるのが女の化粧道具
この発表も胡散臭いと思ってるけど

860 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 21:17:25.48 .net

とにかく側室や愛人好きが必死なのだけはわかる

861 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 21:20:55.74 .net

愛知県民 755万全員が吉乃支持なんでしょ

862 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 21:46:52.08 .net

>>860
流れ見てると逆の印象を受けてしまうんだが…

863 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 22:13:08.39 .net

滋賀県１４０万人がお鍋支持
岐阜県１９０万が濃姫支持

意外に岐阜って人口多いのね、山奥だし５０万ぐらいだと勝手に思ってた

864 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 23:10:28.90 .net

>>860
自分の意のままに足開く女を傍に侍らせたい願望持った連中
がやたら声がでかいんでしょうね。
しかしなんで濃姫のスレに来るのかな。
吉乃や鍋のスレ創ればいいのに。

865 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 23:19:39.26 .net

日本にイチャモンつける韓国に似てる
国際裁判所に堂々と訴えればいいのにやらない
武功夜話もハッキリ第三者に見てもらったらええだけやん原本出して

866 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 23:26:35.57 .net

織田信長につかえた美濃武士は武辺者が多く戦争は強かったが・・
濃尾平野というように尾張と美濃は経済的に融合しており、港や海を持つ尾張は経済的に優位で
内陸の美濃の人は戦争が続くと暮らしにくくなったらしい

斎藤道三は下剋上でのっとれたのは美濃だけで、尾張の織田には仕掛けられれれば戦ったものの
尾張は取れないと思っていた。
室町幕府の制度上、美濃の守護代斎藤の家では尾張の守護代織田を併合するのは無理

そこで娘をおくって織田と友好関係になろうとした
濃姫が正室だから！じゃないのよね。このばあい関係は斎藤のほうが下

867 ：日本＠名無史さん：2021/09/29(水) 23:40:44.84 .net

政令市でも若者の流出が続く「静岡と浜松」の苦悩 [HAIKI★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1632925473/

868 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 00:09:49.24 .net

なぜ必死な人は長文になるのか

869 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 00:12:53.90 .net

>>865
それ思う。
原本らしき影印本を出すなど、まどろっこしい事しないで、
何で、原本を公開して研究者に検証させないのか、納得出来ない。

870 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 00:19:31.88 .net

>>864
その濃姫のスレという認識が間違ってるからスレタイよく読んで
それに濃姫が好きなのか正室が好きなのか知らないが
あなたが下品な事書くたびそれらの品格まで傷付くんだよ

871 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 00:46:07.20 .net

原本を公開しない影印本とか無意味なのでは
都合の悪いページだけ写真撮ってないとか
下手したら細工して改竄してるかもしれないし
原本と突き合わせてチェック出来ないような物を持ち出す武功厨ってなんなんだろう

872 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 01:09:18.59 .net

研究者は調査してるから安心しろ
ただ調査の結果が君の期待してるものとは違っただけ。

873 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 01:49:57.42 .net

濃姫が好きというのは分かるけど正室という属性が好きってのはどういう趣味なんだろうw

874 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 02:25:06.93 .net

いい女なら側室でもいいじゃん

後妻が先妻に電話して「あんたは女しか生んでない、わたしは男を生んだからあんたより上の存在」と
やっつけてやったという話を思い出す

875 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 07:55:28.10 .net

原本を隠してるような物は史料とは呼べない
そんなアホな調査を語りたいなら小説板かライトノベル板にでも行けよ

876 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 08:16:23.89 .net

>>874
それワイドショーで見た野村沙知代の嫌がらせ電話
側室不倫愛人はそれくらいでないとね尊敬されるかは知らんけど

877 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 10:54:39.12 .net

>>868
急に口数が多くなってペラペラしゃべる犯人に似てる。

878 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 10:58:32.69 .net

>>871
紙の質とか調べられたらたちまち偽書だってばれるからだな。

879 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 11:02:48.73 .net

>>851
全員愚鈍だったからじゃない？基本実力主義の信長には
そぐわない。将軍のように権威を利用できる人物でもないし。

880 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 11:21:32.28 .net

>>879
織田家優位な縁談だから婿らに気を使う必要がなかっただけだよ

881 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 11:56:16.89 .net

姉小路頼綱とか信長の親族として上洛してるし
公家衆として禁裏に参内できるような身分を与えられたのは十分優遇では
ただ上杉方にも恭順して小国として生き残りを図ってたから
完全な織田側としては採用できなかったのかもしれないが
他は土岐家の旦那×2とかは旧主家で早めに死んでるし
これと言って取り立てる人物も他にいなかったんだろう

882 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 12:11:38.54 .net

>>861
清洲城には濃姫像が立ってるし吉乃支持なんて江南市の一部くらいでしょう
それも町おこしに利用してるから引っ込みつかなくなっただけ
今となっては市の担当者は騙されたような感覚でしょうね

883 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 12:42:26.33 .net

気に食わないなら反論すればいいのにそれが出来ないから負け犬の遠吠みたいな事書いてスレを流す
惨めだな

884 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 14:38:34.06 .net

信長が相手方に気を使った縁談は斎藤家と武田家だけじゃ？
濃姫の弟たちを重臣に据えて信忠の側近を美濃衆で固めたり身内同然に嫁の実家の家臣たちを受け入れるなんて他にはあまり例がないんじゃないかな

885 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 15:06:53.02 .net

森一族もだけど信長は世話になったらずっと恩義を大事にする人だと思うけどねえ
道三には世話になっとる

886 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 15:25:24.42 .net

近衛稙家の妹が将軍義晴に嫁入ってから、戦国乱世がひどくなったためもあり関白近衛稙家は武家への傾斜を強め
娘が足利義輝に嫁ぎ、正室となる。三条家も武田信玄によめやったりしてる

887 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 17:12:51.98 .net

>>886
公家も天皇家も金困で成金武士の金目当てに縁組をせざるを得なくなったんだよ　
言継は朝廷の行事なんかの資金調達係みたいなことをやってた

888 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 17:43:26.55 .net

美濃の守護は土岐、尾張の守護は斯波である。守護代がとってかわることはある。越前は守護代朝倉が守護になってる

近衛前久は源氏でなれば三河守護の前例がないとして家康の要求を退け
これ以後は松平から徳川をなのることになる
国主が守護代にかわることは前例がないわけではないが美濃尾張の2カ国となると朝廷の認可はおりない

そこで斎藤道三は関白近衛稙家の庶子を養子として斎藤大納言を名乗らせて
尾張の国境近くのお城におくことにした
もし尾張を攻めとることができれば関白の息子を尾張守護におくことも考えたであろう

しかし斎藤道三が信長と友好関係になると斎藤正義は邪魔になり殺してる

889 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 17:47:40.39 .net

濃姫はどうしていたのでしょうか？　といえば、古巣の清州城に住んでいました。側室の分際で、なんで新しいお城に住むのじゃ〜〜〜〜〜


織田信長公室織田吉乃「あんたは女しか生んでない、わたしは男を生んだからあんたより上の存在」

890 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 18:22:38.63 .net

信長公記には将軍御所の完成祝いで能が開催されたときに
見所にならんだ人物として濃姫の姉妹が正室として嫁いだ姉小路中納言の名前が筆頭で出てくる
他の濃姫姉妹の旦那では畠山昭高の名も記述されてる

他の側室のご兄弟やご親族はこの時何をなされていたのだろう

891 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:14:05.16 .net

>>882
それで町おこし上手くいってるの？信長濃姫の華やかな図柄のバスは
聴いたことあるね。ようつべにもあった。

892 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:20:19.92 .net

斎藤利治はやはり義龍の息子だと思えてきたわ

利治の息子が義興という名で義龍や龍興を思い起こすし
利治が頼った利堯は義龍の同母弟(母の深芳野は稲葉一鉄の姉)
娘は斎藤利三の息子に嫁いだらしいが利三の妻は稲葉一鉄の娘

893 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:27:12.44 .net

濃姫バスって岐阜県のバスじゃん

ノー姫は愛知県公認ではないの？

894 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:30:50.19 .net

つまり美濃の裏？の実力者は稲葉一鉄で
利治利堯など斎藤氏の何人かは姻戚である稲葉が信長に斡旋したのでは
稲葉と光秀がいさかいを起こした時も信長は稲葉を支持した

895 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:36:07.39 .net

一鉄の祖父・稲葉通貞（塩塵）は伊予国の名族・河野氏の一族であったが美濃に流れて土豪になった

896 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 19:46:37.98 .net

斎藤利治が本能寺で死ななければもう少し道三系斎藤氏の事跡も残ったんだろうが

897 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 20:21:29.88 .net

>>896

本当よね、光秀のバカ！！

898 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 20:37:59.59 .net

斎藤正義は烏峰城を築城するが1548年（天文17年）2月、配下の久々利城主の久々利頼興に館へ酒宴に招かれて謀殺された
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Sait%C5%8D_Masayoshi.JPG

これに道三が報復せず、正義の勢力が拡大し意に沿わなくなったため、邪魔になり殺したとうわさがたつと親である関白近衛家のはらはおさまらない
天文18年2月24日（1549年3月23日）に濃姫として知られる道三の娘は織田信長に嫁いだ
天文22年（1553年）4月には、信長と道三が正徳寺で会見を行っている

弘治元年（1555年）に義龍は弟達を殺害し、道三に対して挙兵

翌弘治2年（1556年）4月に殺される。これには関白近衛家の後ろ盾があったとおもわれ
義龍は美濃守護代家斎藤氏より改名、足利義輝より「一色氏」を称することを許され、永禄元年（1558年）に治部大輔に任官し、
永禄2年（1559年）には上洛し、足利義輝に謁見する。さらに南近江の六角義治と同盟を結ぶなど政治的には調整はすすんだ

899 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 21:17:11.04 .net

永禄3年（1560年）5月19日に今川軍の陣中に強襲をかけ、義元を討ち取った（桶狭間の戦い）このさい六角承禎は援兵をおくったとされる
8月、六角義賢（承禎）は浅井長政を討伐するために2万5000人の大軍を自ら率いたが、長政の前に大敗を喫した

この敗戦により、それまで敵視していたと言われる斎藤義龍とも同盟関係を結び、対浅井氏の戦を繰り広げていく
斎藤義龍との同盟は、家督を譲られた嫡男・義治が主導した

承禎は美濃を簒奪した出自の怪しい美濃斎藤氏との同盟に反対する旨の書状が見つかっている。
斎藤氏が織田氏と敵対関係にあったことから、その対立に六角氏が巻き込まれることを危惧する現実的判断があったようだ

永禄6年（1563年）10月、義治が人望もあった後藤賢豊を観音寺城内で惨殺するという事件が起こった（観音寺騒動）。
義治が殺害したのは承禎の影響力を排除する目的であったが、六角家中は観音寺騒動を契機に力を失ってしまう

900 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 21:22:23.41 .net

>>893
信長のバスも岐阜のバスだよ。岐阜城の主になったしね。

901 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 22:43:51.12 .net

マスクしてる金ピカ信長も岐阜

902 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 22:45:54.06 .net

信長は御所作って宿泊用にするものの結局は妙覚寺に宿を戻してる
よっぽど居心地がいいんだろう
息子に妙覚寺を譲って本能寺に泊まったら大変なことに

903 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 23:03:58.10 .net

濃姫は愛知県の公認の織田信長公正室ではない岐阜県の公認の愛人

904 ：日本＠名無史さん：2021/09/30(木) 23:49:31.10 .net

美濃という名前も良い

905 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 01:05:57.18 .net

せめてアイドルと言ってやれ
推しのアイドルを応援してる気分なんだきっと‥

906 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 01:09:09.50 .net

濃姫は岐阜県公認の織田信長公アイドル

907 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 01:38:29.61 .net

永禄3年（1560年）5月12日、今川義元は大軍を率いて尾張を目指し一方の織田方は軍議したが信長は雑談するばかりで、
重臣は「運の末には、知恵の鏡も曇る」と引き去った（『信長公記』）
このとき今川の意図は上洛して天下に号令するといわれてるが現在では義元の尾張侵攻の目的として、
尾張那古野城にいた今川氏豊を追放して城を奪い取られた仕返し、那古野城の奪還をあげる考え方がある

寿桂尼（じゅけいに）は駿河国の戦国大名・今川氏親の正室。勧修寺流の出自
父は権大納言中御門宣胤。兄に中御門宣秀、四代に渡って今川氏の政務を補佐し、「尼御台」と呼ばれた
氏親は今川那古野氏の領地だった尾張国那古野の地に城を築き（後の名古屋城）、末子の氏豊を今川那古野氏の養子として入れ城主とした
那古野城を奪われた後、駿河に帰らず京に逃れた理由は不明で、今川家の家督争いの花倉の乱にも関与していない

同じく永禄3年（1560年）、近衛前久は関白の職にありながら、景虎を頼り、越後に下向した。景虎の関東平定を助けるために上野・下総に赴くなど、
公家らしからぬ行動力をみせた。将軍足利義輝は幕府将軍権威の復活を目指し、大名同士の抗争の調停を頻繁に行った。

六角氏が桶狭間に、応援を出したのは義輝の指示であったとすると寿桂尼をはじめとする敵対勢力が尾張に出張る事を警戒したためだろう
義輝は三好氏の傀儡になることなく独自に政治決裁を行い、その政治的地位を固めていった、

将軍に忠誠心を見せる大名が現れたことは、三好氏にとって脅威であり、義輝がもっとも頼みとする近江の六角氏は永禄6年8月の観音寺騒動以降、
めっきり力が衰えた。
これをみた義重は三好三人衆や久通とともに、清水寺参詣を名目に集めた約1万の軍勢を率い御所に押し寄せ、将軍を殺害した

908 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 01:45:23.79 .net

濃姫はどうしていたのでしょうか？　といえば、古巣の清州城に住んでいました。側室の分際で、なんで新しいお城に住むのじゃ〜〜〜〜〜

909 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 08:35:54.24 .net

武功夜話の作者は小牧城が数年ですぐ破壊されることを知ってた
そりゃ昭和に書いたのだから
そういうところが甘いから偽書とバレる

910 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 09:04:37.88 .net

濃姫が剣豪将軍義輝を殺したとは

911 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 10:38:13.59 .net

>>909
昭和34年の伊勢湾台風かなんかで発見されたことになってるんだっけ？

912 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 10:44:52.98 .net

濃姫と信長の仲は記録には全く残ってなくても織田家での斎藤一族や美濃衆の扱いがかなり配慮し頼りにされていたことから少なくとも粗略に扱われていなかったことはわかる
むしろかなりの高待遇であったことが想像つく

個人的に道三追放後に同盟解消となって濃姫は織田家の名誉のために（離縁しないと同盟解消したのに濃姫を人質に取る卑怯者といわれる）離縁を選び実家に帰ったと思ってる

そのまま織田家に家臣として残った美濃衆や弟たちは当時の慣習として不自然じゃない
家臣の主君替えは容認されていた

濃姫の足跡が織田家から消え菩提に墓もないことの合理的な説明はそれでつく
斎藤家が滅亡し子孫もバラバラとなり濃姫の足跡がわからなくなったことも説明がつく

崇福寺の信忠の判物にある久庵慶珠はもしかして嫡母の濃姫ということはなかろうか？
離縁したのであくまで信忠個人として織田家の菩提寺で回帰供養なりを依頼してもおかしくない

本能寺の変後にすぐに暫定的に岐阜城主となった斎藤利堯はお鍋よりは早く崇福寺に禁制の高札を掲げ同時に瑞龍寺、千手堂、西入寺も同様に保護した

瑞龍寺以下の寺のどこかに濃姫の墓があったのかもしれない

特に西入寺は美濃中心部から離れ歴代当主から庇護を受けているような寺ではないのに唐突に利堯が禁制をだしている

前々から少し気になっていたことだ

913 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 11:13:11.25 .net

>>911
倒壊した土蔵から発見されたとの、触れ込みだったけど、
近所の人たちによると、
元々土蔵などなかったとのことです。

914 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 11:40:58.36 .net

実家ってｗ
斎藤家はすでに滅んでるのに

915 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 11:58:27.89 .net

道三追放後って義龍に家督譲った時？
その時の織田にいる美濃衆って濃姫の侍女くらいか
家督を譲っても実権が完全に移ったわけではないなら同盟は維持されてるのでは

916 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 12:59:50.52 .net

>>913
本格的に胡散臭いね。

917 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 13:24:04.51 .net

道三関連はかなりちゃっかり使ってる信長

918 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 13:37:32.61 .net

調査しろ！→調査した→ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃﾀﾞｯﾃ…
公開しろ！→影印本が出てる→ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃﾀﾞｯﾃ…

因みに専門家の調査によると昭和じゃなく江戸時代後期に書かれたそうよ？
さあ次はどうやってﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃﾀﾞｯﾃする？

919 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 13:56:28.15 .net

>>912
濃姫の弟は長良川後の美濃にいると危ないから信長の所に行ったんだよね？
その状況で濃姫を実家に帰すかな、それこそ弟に対しての人質となりかねない

920 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 15:16:16.21 .net

父夫養子の嫡男弟皆討ち死にだから可哀想
そういう時代だけどさ

921 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 18:11:56.00 .net

長良川の戦いで義龍は道三を討ち取った後に
出陣してきた織田軍に攻めかかって足軽合戦になったと信長公記に書かれてるから
道三存命中は同盟は解消されてないのでは？

922 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 20:31:38.90 .net

足利義輝より義龍は「一色氏」を称することを許され、永禄元年（1558年）に「一色義龍」は治部大輔に任官
一色は足利に忠実な一族で若狭の守護
土岐よりずっと上の家じゃとはいうけど「一色氏」は別に有り難みがないよな

斎藤のほうがかっこいいし名前も通ってるんじゃー斎藤道三で

923 ：日本＠名無史さん：2021/10/01(金) 20:52:54.01 .net

滋賀県１４０万人がお鍋支持

924 ：日本＠名無史さん：2021/10/03(日) 01:12:12.61 .net

守護は輿を使っていい、というわけでもなかったが（元々は僧侶や御神体が輿に乗った）
今川や武田は輿を使って高い身分誇示した。

織田吉乃も輿に乗ることが許された
江戸時代も尾張徳川家は参勤交代で輿をゆるされたので領民は自慢した

光秀は土民に打たれたとき、最期と悟った光秀は自らの首を「守護」の格式を表す
毛氈鞍覆（もうせんくらおおい）に包んで知恩院に届けてくれと言い残した

紅いフエルトを鞍にかけることを守護はゆるされたらしく光秀も自尊心のよりどころにしていた
もしかすると斎藤道三が使ってるのをみて憧れたのかな

925 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 01:49:46.26 .net

ダリィ

926 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 02:08:52.73 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

927 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 06:47:12.90 .net

斎藤さんより一色さんの方が珍しくてかっこいいやん？
でも土岐さんの方がもっとかっこいいのに

928 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 08:03:34.25 .net

北斗の拳にも出てくるしな土岐さん

929 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 11:55:13.53 .net

織田吉乃…どっかの自称圭殿下と同じ匂いがするな。
オソロシク見栄っ張り。

930 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 15:02:26.64 .net

誹謗中傷と人権侵害の被害者という点では似てる。

931 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 18:16:56.15 .net

子供の頃イソップ物語の牛とカエルの話の意味がわからなかった
大人になったらわかった
ちょっとでも大きく見せたい心理を上手く描いてる

932 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 20:31:13.31 .net

正室厨も脳内の妄想膨らませすぎて破裂してしまったん？

933 ：日本＠名無史さん：2021/10/05(火) 21:34:27.38 .net

>>931
童話は大人の話なのよ

934 ：日本＠名無史さん：2021/10/11(月) 10:40:25.59 .net

何百年も経ってガタガタ言われんならやっとけばよかったダリィ

935 ：日本＠名無史さん：2021/10/12(火) 13:49:01.14 .net

>>919
別に危なくないだろ
武田滅亡後も松姫は結婚もせず多摩で尼暮らししてたが命は狙われていない
濃姫だって斎藤家滅亡後尼になって美濃に暮らしていても殺しはしないだろ
ましてや道三が死んだ後美濃を統治していたのは兄義龍なんだし
家督を狙う恐れのある弟は敵でも家督を狙うことのない妹を殺す必要はない

ただ濃姫は道三死亡時ではな斎藤家滅亡直後の壺事件頃までは
それなりに利用価値はあり信長のところにいたと思われるので
美濃に隠居したのはその後だろうな

936 ：日本＠名無史さん：2021/10/12(火) 17:52:14.32 .net

少なくとも、信忠の養母になったときまでは同居夫婦だろう
＞1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳

937 ：日本＠名無史さん：2021/10/12(火) 21:12:35.08 .net

兄と言っても義龍は異母兄、長良川の戦いによって濃姫とその同母弟(という説？)の利治とは明確に敵対関係にある

938 ：日本＠名無史さん：2021/10/12(火) 21:32:06.37 .net

義龍は母親の縁で一色になってるから、父親はともかく母親の格式で守護たる資格あるんじゃという理論

三河守は源氏がたてまえだが
秀忠の母親の西郷はれっきとしたh源氏だから三河守護ったる資格があるんじゃという理論

939 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 10:44:05.12 .net

>>936
濃姫が信忠養母になった記述は信長公記はじめ同時代史料にはなく後世のもの
天正4年に信忠が濃姫の養子になったなんて信頼できない

940 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 10:53:09.77 .net

>>937
壺事件で斎藤義龍の未亡人は織田信長の姑（濃姫の母小見の方か）と一緒におり
織田信長の妻（濃姫か）に仲裁を求めているから義龍と濃姫の仲はよかったはずだぞ

斎藤利治は道三の弟説もあり生母も諸説ある
利治が織田信長に仕官したのは濃姫が義龍と敵対関係となり
愛弟の利治の後見人となって便宜を図り自分の手元に呼び寄せという考えに凝り固まってるのがいるが
美濃旧臣で信長に仕官した者は多く利治が濃姫の後見を受けていた形跡は見当たらない

941 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 13:50:40.33 .net

壺事件では岐阜城の麓にある姑の屋敷に挨拶に行ったと書かれてるだけで
義龍未亡人がどこに居るとかは書かれてないよね？
むしろ一緒にいたら壺事件自体が起こらないと思うが

942 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 14:35:34.96 .net

>>941
道三死後も小見の方は義龍、龍興から命を狙われることもなく
その庇護の下美濃で平穏に暮らしていたということだ
濃姫は義龍から命を狙われていたから美濃に帰ったはずはないし
信長だって帰しはしなかっただろうというのは無理がある
濃姫が義龍と敵対しお互いに相手を殺そうとしていたならば
義龍の妻が濃姫に信長への仲介を頼むはずもない、わかるわな

943 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 15:01:02.35 .net

濃姫御殿かと思われるものが発掘された時に
信長は山頂に住んでたんだから濃姫御殿などあるはずがない！！！と
主張してる学者いたね
本当に学者なのかと疑う

944 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 15:26:26.70 .net

信長は安土城の天守の上の階で寝起きしていて当時としては城のやぐらで
寝る主君は珍しく、水道とかない時代だし、いかにも不便だ

まぁ侍女が運び上げるので知ったことではないが

江戸時代の天守は「ほぼ飾り」でふだん人は居なかった
この時代も平地の館に暮らして、お城には戦闘指揮だけじゃない？

945 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 16:21:45.30 .net

>>943
イエズス会に送った書簡と照らし合わせた結果なのにね

946 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 17:41:38.81 .net

>>944
言継の日記でも

＞早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、
＞彼門前迄同道、山上城可見物之由被申

早朝、弾正忠の"ところ"へ罷り出、門前で信長に会い、・・・・・・
・・・・・・・・、信長は「山上城の見物をさせてあげよう」と言った

と書いてあって、明らかに普段は城下の屋敷で暮らしているようだ。

947 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 18:04:42.42 .net

安土の上にはお鍋がいて、たまにエッチしたかったんじゃない
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Aerial_view_of_Aduchi-yama_1982.jpg
地上6階地下1階だからね

おなべ「さぁ侍女にみんな。六階に桶で水運び込んで、殿がお茶します！料理や、わたしの着物も。お化粧しなくちゃあ」
老女「お重い・・・」

侍女「きゃー安土のお鍋様きつい。こんどお上様がぁ、琵琶湖のむこうの神社に180キロぐらいかけて寝泊まりするんだって」
侍女A「じゃあお寺にいきましょうよ｝
濃姫「ジロリ」

948 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 18:32:52.57 .net

ツボ事件について考えるとやっぱり馬場殿が当時の信長正室なんじゃ無いのかという気になってくるな

949 ：日本＠名無史さん：2021/10/13(水) 20:58:15.31 .net

馬場殿ってそもそも実在するの？
義龍に娘はいなかったらしいじゃん
タニシ食って死んだ子はいたけど

950 ：日本＠名無史さん：2021/10/14(木) 02:56:18.80 .net

>>948
信長本妻の姉妹の数は１５・６人
そんなにたくさんの子作りするのは
道三のような大名じゃないと無理

道三の正室の娘は濃姫だけだから
仮に濃姫と離縁し、道三の別の娘と再婚したとすると
その母親は道三の側室
側室であったものが、現在の殿様（信長）と国衆１７人などとの紛争を仲裁することができるのか？
信長から姑として重んじられるのか？
疑問だ
なに？馬場殿？義龍の娘？
義龍と義理の親子？なるわけないない

951 ：日本＠名無史さん：2021/10/14(木) 06:11:33.76 .net

>>945
その書簡と位置がぴったり一致したそうだね。まず間違いないと
見ていいと思う。

952 ：日本＠名無史さん：2021/10/14(木) 09:53:01.80 .net

>>950
小見の方が道三の正室で濃姫は唯一の正室腹の娘というのは眉唾
通説では小見の方は明智氏という美濃の一土豪の娘にすぎず
ここの連中が言う「大名の正室には大名の娘しかなれない」鉄則から大きく外れる
義龍が嫡男であり続けたのは母親が相応の家の出だったから

953 ：日本＠名無史さん：2021/10/14(木) 09:55:31.75 .net

>>943　>>945
ルイスフロイスは「女王の部屋」としか書いてないのに濃姫御殿と捏造
しかもルイスフロイスはその女王がどこの誰かを一切知らず何の記録も残していない
ただ信長の奥御殿があったってだけなのに

954 ：日本＠名無史さん：2021/10/14(木) 17:25:39.26 .net

長政と平井定武の姫の離縁は六角氏との手切れのタイミングだったがお市との離縁は信長と敵対関係にあっても城が落ちるぎりぎりだった

離縁は愛情は関係なく両家の政治的な事情なのだろう

そう考えると濃姫が仮に離縁したならそのタイミングは両家が敵対関係にあってからもズレがあった可能性が高いな
義兄弟として修復する可能性も残しておけるからどちらも最後の切り札として使える

義龍の頃は完全に手を切るメリットは双方にないから龍興の代の有力家臣離反は完全な同盟解消＝離縁＝斎藤家に勝ち目なしとなったことがきっかけなのかもしれない

955 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 00:32:05.86 .net

道三の娘は正室ばかり
力があって婚姻のメリットも大きかったってことか

956 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 00:34:23.71 .net

安土城にも女王の部屋があるんだよね
信長は意外と良い旦那なのかも

957 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 09:33:14.99 .net

深芳野は元々は土岐頼芸の側室で道三に下賜されてる
相応の家の出なのにそんな扱い

958 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 09:42:14.99 .net

深芳野は江戸時代に、斎藤義龍が父の道三を討ったのは実の父が土岐頼芸だったからだという物語のためにこしらえられた架空の人物

959 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 10:03:49.50 .net

>>952
斎藤道三が大名になったのは土岐氏を追放した1541年
正室を迎えたのはそれ以前だから大名の時ではない
鉄則から外れると言う指摘は時系列的に不適切
まあ大名の正室云々の鉄則も無意味だと思うが

960 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 13:54:59.99 .net

土岐�ｮ芸は長男を勘当するときに一色を名乗らせた
というのは、もともと土岐と一色は縁戚にあたるので、なにか都合が悪いと一色を名乗らせるようだ

義龍は、道三が弟に一色を名乗らせたのを嫉妬して殺したらしい

それで弟の一色を取り上げたらしい、これは僕のもの、朝廷も認めてください
犯行動機はそれだけで、血の繋がりはないらしい

しかし足利将軍は手足となる大名をふやしたいので、土岐は美濃の守護、斎藤では守護代だが
一色なら美濃の守護になれるゾーイイゾーと持ち上げ恩をきせた

それで一色義龍になった

961 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 14:57:03.50 .net

名門出身の龍子も淀も側室
戦に負けたら姫様は服従の証の人質か戦利品
そもそも姫たちは同盟のための駒
濃姫も先に土岐頼純に嫁いでいたという説もある
徳姫なんか用済みになったら娘たちを駒にされ実家に返された

大名正室は平和の使者でありながら最前線で実家のために戦う兵士でありスパイ
という重要な任務があった

伊達家の義姫なんて最上と伊達両家のために戦場に乗り込んで仕事してたからな
義光とまめにやり取りをし伊達家との交渉に義姫が発言権をもっていたこともわかっている

濃姫が義姫のように信長と道三や義龍の間をあれこれ取り持っていたということもありえる

壺事件における両家への濃姫の影響力はそんなことも素地にあるのかもな

962 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 21:37:35.43 .net

それで近江を制圧したら美濃の女はもういらんしと別の女を妻に…

963 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 21:41:08.72 .net

女王の部屋
まあ外国人が書くとそういう表現になるわな

964 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 22:06:10.51 .net

>>959
土田御前だって大名の娘ってわけでもないしね。

965 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 22:15:22.09 .net

道三は、斎藤喜平次にに「一色右兵衛大輔」を斎藤孫四郎「は左京亮」を名乗らせ利口者として可愛がった
義龍は1554年に家を継いでいたがこれをみて不安になり、日根野備中守弘就によって殺害した
喜平次らと折り合いの悪い、寵臣が突発的にやったのかもしれない

義龍が道三の実子であることは六角文書にしるされており、すでに家督を継いであるので道三や弟を殺す理由がない

そもそも土岐と一色は血縁、名乗るのは問題ない、
血縁のない斎藤が一色家を名乗らせる時点でどうかと思うが・・・

966 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 22:19:08.12 .net

＞大名正室は平和の使者でありながら最前線で実家のために戦う兵士でありスパイ
そのとおり、ある意味セックスを伴った女性外交官、馬鹿や間抜けでは務まらない。
数ある娘たちの中で重要な大名に嫁ぐのはそれなりに選ばれた姫たちだったとみるべき。

967 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 22:44:39.17 .net

そんな役目なら美人の娘を買い取って養子にしてニンジャに仕込んだほうが良くない？

968 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 23:28:14.01 .net

くの一と書いて女、つまり女はみんな忍者

969 ：日本＠名無史さん：2021/10/15(金) 23:35:37.13 .net

>>966
作家の永井路子氏もその様な趣旨を述べられていますね。
政略結婚の姫君は家中から選ばれたエリートだったと。

970 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 00:11:09.58 .net

マジレスすると

親の家柄と生まれ順で決まるんだから本人の資質は関係ない
嫁いできた奥さんが偶然賢妻だった山内一豊や前田利家は運が良い

971 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 01:49:29.59 .net

濃姫は実家を滅ぼされてなんで抗議しないの？
仕方ないとしてもたつおきを引き立てるとか

972 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 03:24:25.94 .net

>>971
龍興は父の仇の片割れ
取り立ててほしいのは、弟の利治

973 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 03:30:40.43 .net

義龍が道三の実子であることは六角文書にしるされており、龍興は濃姫と血縁

974 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 03:44:10.51 .net

信長は恨み深い性質で何十年も昔の恨みを持ち出して家臣に仕返ししたりする

・・のわりに六角承禎はしつこく抗戦されて甲賀ものをつかい鉄砲で狙撃されてるが
それでも知らんふりをしてあとで和議してる
安土城のある南近江のもと領主だから気を使って生かしていたのかもしれないい

斎藤龍興もかなり執念深く反撃されながら、美濃の安定で
もし生きていれば登用したかも

975 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 09:37:43.10 .net

わたしは信長は龍興を意識的に追放にとどめたのかと思ってた。
すると信長の伊勢長島攻撃は龍興追討の意もあったのか？

976 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 09:42:02.57 .net

道三は義龍が思っていたより有能だったことに気がつくのが遅すぎた
実際義龍が生きていた頃の美濃は手強かった
龍興の代になって内部から切り崩し有能な家臣団を引き入れてやっと攻略できた
道三が義龍を認めて後見してたら天下取りの歴史が変わっていただろう

977 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 10:38:03.51 .net

一色式部大輔、龍興が北（越前）から、長島の門徒の支援を受けた弘就が南（伊勢）から、旧領である美濃に入国・挟撃する計画は上手くいかず
天正元年（1573年）8月龍興は死亡した
弘就は大湊に船を出させて足弱衆（女や子供）などを運ばせていたが、天正元年（1573年）9月20日付けの塙直政の書状では「日根野が
足弱を送ってきた船の件は曲事であるので船主共を必ず成敗すること」を信長御意の事として大湊に通達しており後に日根野の協力者が処刑された。
天正2年（1574年）9月29日の総攻撃をもって長島の一向一揆は壊滅、日根野一族は長島を脱出した。

しばらく後に、長年対抗し続けてきた信長の元に降った。織田家仕官後の身分は馬廻で天正3年（1575年）8月の越前一向一揆討伐に参加し、
越前国に攻めこみ、日根野隊はここを固めていた一揆を撃破した
弟・盛就を初めとして一門らが揃って安土に屋敷地を与えられており日根野一門も信長の馬廻に取り立てられている。
本能寺の変では静観して光秀につかず、美濃の佐藤秀方と書状を交わしてる。のちに秀吉に仕えてる


ノブは龍興にはそしらぬふりで攻撃せずやさしいねえ。家臣も召し抱えてる

978 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 16:16:44.64 .net

>>971
信長に美濃を任せるという道三の遺言を守り通した

979 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 16:35:44.30 .net

「美濃一国譲り状」についてだが、真筆とするには、

道三は信長について「三郎殿」あるいは「上総介殿」といつも記すのに、本状ではそうではない。
筆致が江戸時代のもの

など怪しい点が多く特に後者は致命的で江戸時代の捏造とされてる

980 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:27:58.39 .net

>>979
＞「美濃一国譲り状」

って、信長宛に、「あなたに美濃一国ゆずる」って明記した手紙が残ってるの？

981 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:37:26.91 .net

>>974
六角承禎には、桶狭間のとき援軍を送ってもらった恩義を感じていたのだろうか？？（ｗ）

しかし、その次男は、甲斐に逃げて、武田滅亡のとき恵林寺で焼き殺されてるからなー
もしかして、鉄砲狙撃の黒幕はこいつだったのかな

982 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:38:23.48 .net

現存する物は計3通

983 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:44:59.51 .net

＞国譲り状

>>979が示すような疑問点もあるけど
３通も捏造するかな？
末子の日暁（？）への手紙も捏造かな？

美濃の国衆を調略するのには大いに役立ったと思うよね

984 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 18:18:22.30 .net

近江75万石の大藩・六角家のきりまわしは家老衆がやっており、大御所・ご当主若君のように二派で別々の政治をしていたのでしぜんと方針は曖昧に
応仁の乱いらい六角当主に軍勢の指揮力はないのでなので、おそらく桶狭間におくられた兵士は蒲生などの有力な家老衆の決議による

蒲生貞秀は、守護の六角高頼をよく補佐し、六角氏の戦国大名化に貢献した
六角氏内部にて観音寺騒動が起こると、主君・六角義治を匿ってその調停と収拾に尽力した。
主従の力が逆転してむしろ定秀の力のほうが上であり、永禄7年（1564年）には観音寺騒動で居城を追われて生活苦に
あえぐ承禎に対して金銭を貸し、しっかりと返済の約束も取り付けたりしている
蒲生定秀は六角氏が織田氏に滅ぼされると、蒲生氏は織田氏に属し、蒲生氏郷が織田信長の娘婿に迎えられるなど重用された

信長横死の報がもたらされると、氏郷を日野城から呼んで、6月3日卯刻に安土城から信長の御台君達を日野城に避難させ、立て籠もった
女房衆から安土城内の宝物を持ち出すよう賢秀に言ったが断り、「欲にふけっている」と批判されるので、そのまま退城した

すじのとおった武士じゃん。

985 ：日本＠名無史さん：2021/10/16(土) 18:42:41.96 .net

徳川は新田氏の分家っというふれこみだが家康関東入府のあと
新田氏に家系図を差し出すように命令し
「ちゃんとした家は家系図などない」と断られると家康は「当家にはある。偽の新田家に違いない」と無視した

幕府には求められたとき、証拠など差し出せねばならないので各大名は色々偽造した
美濃の譲り状もそのひとつ（3つだけど）

986 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 02:00:33.64 .net

義龍の家督は道三をきらった重臣によって行われた強制的な当主交代、義龍は身長2メートルもあって体が弱かった。
実際道三をたおして5年後に死亡してる

からだのよわい義龍が死んだら誰が家督を次ぐかで、龍興がすで9歳でもちろん可愛いが
道三としては9歳ではたよりなく、既に成人した弟たちに継がせたがった。そこで一色を名乗らせて官位とるなど運動した

義龍の寵臣たちは隠居した道三がまたでてくるのは避けたかったので、先手を取って弟を殺した

道三が美濃奪還を目指して兵を挙げた。もともと義龍は道三の実子であり殺すつもりはなかった
忠義の家臣の長井道勝が生け捕りにすると道三に組み付き、小牧源太が首を斬り落とした。長井道勝は激怒した
義龍は道三の首実検をしてから自分の行ないを悔やみ、罪障消滅をねがったとする太田牛一も説明してる

家臣たちは、親殺しは外聞が悪いので義龍は道三の実子ではない、仇討ちと宣伝した

987 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 02:45:01.92 .net

道三は喜平次がころされると驚いて美濃の北の山城にたてこもった

ドラマでは道三は自殺するように突撃して信長をまきこむのをさけたとあるが
じっさいのところ信長は迷惑であり、助けに来たものの、長良川と木曽川のあいだの中洲に布陣するのみで
義理を果たし身を守るだけにもみえる。テレビとはだいぶちがう

おそらく信長はさいしょから濃姫となかは悪く道三をみごろしにしており、義龍も連絡は受けていたと取れる

988 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 02:49:23.65 .net

長良川の戦いで道三が死んだ一年後に織田信忠がうまれる

つまり道三が生きてる間ははばかってできなかった、ほかの女遊びを信長は開始して
めでたく信忠が誕生した

989 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 02:53:06.54 .net

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

990 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 04:36:09.87 .net

>>983
譲り状の存在は兎も角、
そのような約束はあっただらうと
するのが大方の見方みたいですね。

991 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 05:26:31.90 .net

道三が死んだとき濃姫は結婚7年目で嫡子をもうけることができなかった・・・

3年子なきはされ、という言葉があり、むしろ7年もよく信長は辛抱してたえたということができます

織田信行は弟でありながらすでに複数の側室に3人も子供を設けていた
比較して信長が子供が出来ないとなれば織田家督を次ぐ資格なしとなりかねない
ようするに浮気ではない大問題なのです

道三がいたころは濃姫に子供もなくても舅の支持があれば信長は援軍を得ることが出来ましたが
もはや美濃の応援はえられないどころか、義龍は信行を支持して織田家督争いを煽るでしょう

しかもじっさいこのあと家臣たちは織田信行を支持して家督争いになります

ここでノブがやさしいのは信行をころしても、その3人の子は助命して柴田勝家に養育を命令してることで
信行のむすこ津田信澄は織田家順位5列まで引き立てて寵愛してます

とはいっても信澄は非常に冷酷な、司令官で知られ、人を馬で踏り殺したり
庶民はみな憎んでいたと伝えられます。また信澄は明智光秀の婿でもありました

992 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 08:49:38.16 .net

道三が死んだすぐ後に女踊りしてた場所は信長と濃姫の結婚を取り持った人の屋敷
当人はもう故人だったが繋がりはあったから信忠の母親はやはり美濃関係の人だろうね

993 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 14:57:53.09 .net

信長は身内には概して甘いよね、信行なんて二度も裏切っているのに
本人はともかく家族はキチンと対処してやっている。
尾張や美濃の庶民達にとっても良い政治をしている。規制緩和の
パイオニアだね。鉄砲買うのに莫大な金がいるので自由な商売で金を
ざくざく尾張や美濃に落とさせたわけで。

994 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 20:31:13.77 .net

妻には春日刑部の娘と和田備前守の娘ふたり

正室は二人らしいね

995 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 21:10:45.96 .net

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1634472596/

996 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 21:23:45.43 .net

濃姫がふがいないせいで信長は弟を殺さざる得なくなり

斎藤道三・将軍義輝・織田信長の暗殺はすべて濃姫が犯人であるといえなくもない

近衛家の飼ってる女スパイだとしたら偉い仕事やね

997 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 23:20:45.70 .net

>>995
どうもありがとうございます。

998 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 23:33:59.17 .net

織田信行にしばらく子供がなければ殺されることもなかった

といっても当時としては織田信長のとし（24）で子供が3人いるのは当たり前なわけで
なんで15で嫁もらって子無し

999 ：日本＠名無史さん：2021/10/18(月) 02:04:24.83 .net

>>988
女遊びというよりも、煙たい舅がいなくなったので
側室をたくさん囲って
後継者作りに本腰を入れ始めた、ということでしょう

信忠は１５５７年生まれ
弟の子・信澄は１５５５年生まれ（諸説あり）
松平信康は１５５９年生まれ

なかなか息子ができない信長は内心焦っていたかもしれない
（信忠の前に信正という子がいる説もあるけど）
たて続けに、信忠、信孝、信雄が生まれる

1000 ：日本＠名無史さん：2021/10/18(月) 23:45:35.01 .net

まむしの娘の謎２は半年で１０００超えしたのに、３はちょうど２年かかっている。
何だこの差はｗ

1001 ：日本＠名無史さん：2021/10/19(火) 00:29:26.47 .net

伸びてたのは大河の麒麟がやってた時でしょ。

1002 ：日本＠名無史さん：2021/10/19(火) 09:38:38.60 .net

秀頼も23歳まで二人の庶子しかいなかった
でも対外的には非公式だったので公的には子無し
政宗も第一子の庶子が生まれたのは24才
同様に信長も正室との間の子を望んでいたのなら不自然ではない
すでに信正がいたし焦る必要もない

秀吉も出世し始めてから側室をもつようになったが当初は多くはなかったしとりあえず信長から秀勝をもらって一旦跡取りは決まっていた

信長や秀吉がやたら側室をもつようになったのは多くの政略結婚や養子を送り込む必要のある立場になったから
跡取り作りのためではない

秀吉晩年も鶴松や秀頼は想定外に授かったが跡取りは秀次に決まっていたから関白職に就がせた

主君の息子を嫡養子に押し付けられるケースも珍しくなく戦国期の跡取り問題は跡取りがいないことより誰を跡取りにするかのは方がはるかに大きな問題だった

江戸時代になり嫡子をあらかじめ幕府に届け出するよう制度化されてからのほうが跡取りをもって早く産んで決定しなきゃと大名家では死活問題だったろう
末期養子も間に合わなくお取り潰しというケースもあったからな

1003 ：日本＠名無史さん：2021/10/20(水) 19:47:32.42 .net

柴田勝家は一代で織田信秀に取り立てられたらしい
恩義は織田信秀にありこの家をのこすのが忠義でさきに安定して子を生んだ
信行さまに仕えるのは臣道

いきなり敵国女スパイのノー姫が連れてきた信忠など本当にウツケの子だねとも
判断しにくい

1004 ：日本＠名無史さん：2021/10/21(木) 21:03:03.67 .net

>>1003
信行の家老として配属されたからだろう

1005 ：日本＠名無史さん：2021/10/21(木) 23:17:01.84 .net

結局信行を裏切って信長に生涯仕えることになった。
まあ二度も兄を裏切っているんじゃ救いようがないね。

1006 ：日本＠名無史さん：2021/10/21(木) 23:57:59.11 .net

麒麟がくるの勝家は美形だった

1007 ：日本＠名無史さん：2021/10/22(金) 08:10:27.82 .net

>>1005
家臣が裏切り者ではなく家臣に逃げられるような無能な主君なんだと世間は判断したんだよ
だから主君代えは容認されてた
関羽は劉備に義理立てして美談になったが戦国期ならそこであっさり曹操に鞍替えしても裏切り者扱いはされずむしろ先見の明があったと称賛されていたろう

1008 ：日本＠名無史さん：2021/10/23(土) 04:04:32.23 .net

濃姫の弟の一人は、本能寺の変で、信長と一緒に逝った

1009 ：日本＠名無史さん：2021/10/23(土) 21:31:05.62 .net

>>1008
信忠とじゃないかな？
利治でしょ？

1010 ：日本＠名無史さん：2021/10/29(金) 09:49:24.14 .net

帰蝶さま紅白の司会きた

1011 ：日本＠名無史さん：2021/10/31(日) 18:39:58.50 .net

帰蝶様あの豪華な打掛姿で司会して欲しい、出演者より目立っちゃうな。
来年の頼朝さんとコンビ？どうせなら義時の小栗旬氏とでもいいのに。
こっちも某ドラマの信長だよね。染谷氏や長谷川氏が審査員でこないかな。

1012 ：日本＠名無史さん：2021/11/01(月) 12:27:00.03 .net

見たいね！

1013 ：日本＠名無史さん：2021/11/04(木) 13:34:26.95 .net

娘で妻であるしか価値が無いとかフェミが怒りそう

1014 ：日本＠名無史さん：2021/11/04(木) 13:37:07.99 .net

フェミが荒らさないように埋めておく

1015 ：日本＠名無史さん：2021/11/04(木) 13:39:51.41 .net

昔の女性の一般的な名前
梅＝埋め

1016 ：日本＠名無史さん：2021/11/04(木) 13:42:40.15 .net

1000ならお梅が正室

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