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井沢元彦の逆説の日本史をガチで語る Part3

1 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 07:22:27.10 .net
井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1604788839/

2 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 07:28:02.91 .net
終わらせない

3 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 07:56:34.72 .net
井沢元彦自体が断片的な情報から妄想をふくらませるフィクション作家なわけだが。。。

4 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 10:30:10.05 .net
あれ、新しいスレがスタートしてる。

5 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 11:28:48.59 .net
いらぬスレがw

6 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 12:22:54.30 .net
まぁ歴史学者に喧嘩売るのやめないからね

7 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 14:49:32.93 .net
>>6
歴史学者に井沢は喧嘩を売ってるけど、具体的な学者名を挙げてないよね。呉座氏は別として。宗教を無視している歴史学者って、どこの誰なのか?

8 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 16:02:47.87 .net
ポストで呉座の名を出してたぞw

9 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 16:20:32.52 .net
>>8
呉座氏以外は挙げてないよな。ちなみに呉座氏は歴史学者は宗教を軽視や無視をしていないと何回も言ってているが、井沢はワザと無視してる。井沢信者に気が付かれると、本が売れなくなるからだろうw

10 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 16:34:54.88 .net
平山が井沢に関してTwitterでガッツリ批判してたけど向こうが知ってるかは疑問
亀田とはお互いやり合ってたから亀田かもしれんが宗教云々はちとわからんなぁ

11 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 17:18:17.20 .net
>>10
井沢は平山氏とやり合うと、絶対に負けるのが分かっているから、意図的に論争を避けてるのでは?ツイッターは見てるんじゃないかな。

12 :日本@名無史さん:2021/02/11(木) 18:48:17.58 .net
考えてみたら、歴史学者が宗教の影響を無視しているなんて、有り得ないわな。
呉座先生の仰有る通り、慎重なだけだろう。

13 :日本@名無史さん:2021/02/13(土) 07:43:25.90 .net
>>12
そうだよな。それにしても、呉座氏も指摘してるけど井沢は史料をきちんと精査して珍説を発表してるのか?素人でもちょっと調べれば、井沢の珍説が間違っているって直ぐに分かるぞ!

14 :日本@名無史さん:2021/02/13(土) 21:41:54.86 .net
実朝の暗殺場所について、宗教的意味合いを過度に無視しようとすると、「警戒が手薄だから」というのが定説になる。
人物の行動動機の説明を過度に合理的にしようとする傾向は日本史学の特徴だろう。
宗教的側面をちゃんと吟味した歴史学者がいるなら挙げてほしいな。

井沢の議論が時代が進むほど雑なのは認める。
ここの連中、突っ込みやすい戦国とかの話ばかりだもんな。
古代の人間の宗教的思考回路を日本史学が軽視しているという井沢の説さえ疑問なのかいな?

15 :日本@名無史さん:2021/02/13(土) 22:52:27.32 .net
もうスレは不要と言ってたのに、やっぱり立てたか。
アンチは粘着対象が無いと落ち着かないのを実証か。ご苦労なことよ。

16 :日本@名無史さん:2021/02/13(土) 23:51:02.31 .net
またまた、井沢信者の登場か!
宗教を無視している学者がいるなら、逆に名前を挙げて欲しいのだが。

17 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:09:43.45 .net
>>2ヒエッ

18 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:32:15.71 .net
実朝暗殺なら、坂井孝一氏の源氏将軍断絶 なぜ頼朝の血は三代で途絶えたが最近では面白いのでは?実朝暗殺についても詳しく書いてあるぞ!
井沢本のような俗流歴史本ばかり読んでないで、歴史学者が書いた本も読んだらどうだ。

あと井沢信者、井沢の珍説と妄説を史料や歴史的根拠をベースに説明してくれないか。楽しみに待っているのだか、全く回答かないのぞ(笑)。

19 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:35:12.86 .net
逆説を飛ばさずに読みましょうね。
大方書店の立ち読みか薄めた最近の新書、ひどい場合は呉座さんの記事だけ読んで、井沢を読んだつもりになっているだけのようですね。
いちいち逆説に書かれていることを全部ここと書いていたらキリがないし、著作権違反にもなります。
どんな論理展開かをよくご覧になっては?
今流行りの切り取り批判でしかないですよ、ここまでのスレッド全部。
本を買うお金があるなら、ちゃんと買って読みましょう。
まだ前のスレは読んでそうな人の批判でしたが、ここの粘着さんはもはや、読んでないのがバレバレ。

20 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:38:57.92 .net
>>19
そういうのいいから井沢の珍説を補強する論はよ。ボールはとっくに投げられてるんだぞ?

21 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:50:33.70 .net
>>19
そんな話しはいいから、井沢の珍説を補強する史料や歴史的根拠を挙げてみろよ!

22 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 08:52:09.82 .net
井沢信者は反論出来なくなると、19のように意図的に議論をずらすよな。

23 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 09:17:40.92 .net
井沢を批判しているのは、呉座氏だけではないのだが。ネットでちょっと調べれば直ぐに出てくるな。

「逆説の日本史 忠臣蔵の謎」反論
http://www.chuushingura.net/oshirase1.html

出雲大社は怨霊の神社?
https://www.izumo-murasakino.or.jp/yomimono-004.html

24 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 09:40:53.04 .net
>>20
>>21
お前の言動は>>15の分析を補強している。2回も書き込んでるし。

25 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 09:46:08.17 .net
>>24
それよりも、井沢の珍説を説明してくれないか。

26 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 10:13:11.46 .net
>>24
お前駄レス多すぎ。ちゃんとした反論早くしなよ

27 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 11:28:18.38 .net
ちゃんとした反論など、できる能力がないのだろう。
でも博士だけれどね。

28 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 12:35:53.67 .net
>>19
信長の鉄甲船や暦問題など、たくさんアンチから回答して欲しい井沢の珍説、妄説が前回スレから出ているぞ。この井沢信者はこのスレを読んでないな。

29 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 18:46:36.60 .net
井沢君、実朝暗殺は御家人の総意だなんて言ってるけど、
だったらそのあとわざわざ摂関家や親王を将軍として担ぐ理由はなんなん?
結局承久の乱という後の出来事から幕府と朝廷が対立していたと逆算して、
実朝将軍時代のことを勝手に妄想してるだけじゃん。
公暁だって殺される理由が井沢説ではただの妄想になってる。

30 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 19:06:40.61 .net
>>29
井沢は不勉強だから、その後摂関家や親王を将軍として担いだ事を知らないのでは?逆説の日本史を読んでいると、知らないのか?と思われる箇所が所々あるな。

31 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 22:01:45.94 .net
そういや、井沢さんは逆算の論理ということを言う。
忠臣蔵の件で、吉良は悪くないと言い切るが、本当にそうか?
吉良が良い人か悪い奴かと判断できる決定打なんてないのに、なぜ吉良名君説を強く主張できるのだろうか。
それこそ「逆算の論理」で吉良名君説が出来上がったのかも知れない。
赤穂事件は分からないことだらけなのに、簡単に言い切る、断定するというのは本当に危険だと思う。

32 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 23:04:53.25 .net
>>31
井沢は史料がないなら、推理又は妄想するだけだからな。

33 :日本@名無史さん:2021/02/14(日) 23:17:06.63 .net
史料を使うのが推理
井沢がやってるのは妄想

お前、「推理」を馬鹿にするのはいい加減にしておけよ。

34 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 00:47:54.59 .net
>>31
吉良は地元では確かに名君として慕われているだろう?

35 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 01:18:18.67 .net
朝鮮ヒトモドキの五ナイニダ
 ___
‖    |
‖現実 ∧_∧  .ヘ,,∧
‖ \ ( ・∀・) <`Д●>  見えナイニダ
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U
 ___
‖    |
‖空気 ∧_∧  .ヘ,,∧
‖ \ ( ・∀・) <`Д●>  読めナイニダ
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U
 ___
‖    |
‖常識 ∧_∧  .ヘ,,∧
‖ \ ( ・∀・) <`Д●>  知らナイニダ
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U
 ___
‖    |
‖未来 ∧_∧  .ヘ,,∧
‖ \ ( ・∀・) <`Д●>  全くナイニダ
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U
 ___      人
‖    |     (_)
‖人糞 ∧_∧  (___)
‖ \ ( ・∀・) <`∀●>  目がナイニダ
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

36 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 07:30:50.34 .net
>>34
お前は救いようのない馬鹿だ。何故馬鹿と言われるかわからないから馬鹿なんだよ

37 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 07:41:50.27 .net
>>33
井沢の史料がないなら推理は有名だろう。歴史学者は推定では?

38 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 07:47:28.76 .net
井沢の史料は見る気も能力もないから妄想するのは有名だな

39 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 07:56:46.66 .net
>>34
逆算の論理で吉良名君説が出来上がった可能性について、井沢さんは検討したのでしょうか。
名君だと言い切るのは、少々乱暴だと思います。
>>37
井沢さんは、断定するから問題なんだと思います。
謙虚な気持ちで推定する、先人の研究、プロの研究について敬意を払う、ということが感じられないのは、なぜでしょうか。

井沢さんは不思議な人ですが、信者はもっと不思議です。
プロとは意見が違うけれど、俺、井沢を好きなんだよね、だけで終わらない。
そのやり取りだけで話が終わるのが普通です。

自分の意見に反論されたことに、ひどくプライドを傷つけられたようで、自分は博士だと言い出して。
ネット上の文章なんだから、書いたことだけが評価の全てです。
リアル社会の肩書が大きければ大きいほど、変なことを書けば馬鹿にされることに、当の本人が気づいていない。
人間として本当にアブノーマルだと思います。

普通、学問の世界の人は、自分への批判に慣れっこのはずなんですけれどねえ。
ギャアギャア暴れる必要なんてないじゃありませんか。
何をそんなに興奮しているのか、誰と闘っているのか・・・、、、理解できませんね。

40 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 08:09:35.12 .net
>>34
それなら、浅野も名君といってる人が地元に多くいるから名君だ、といえてしまわないか?
史料的には浅野が名君ではなかったとしか言えないのだがな

41 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 08:12:02.84 .net
>>39
自説への批判や反論にぶちギレた学者と言えば古田武彦かな?

42 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 08:27:51.17 .net
吉良は高家だから江戸常駐で領国には行ってない

43 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 08:32:40.85 .net
吉良が行なった善政というのは、後世に作られた話ですからねえ。
史実と信じているみたいですけれど、それこそ、本当に知らないのか?と言いたいです。

あと、浅野内匠頭統合失調症説は、井沢さんの忠臣蔵論の中でも、本当に笑える珍説でしょうね。
たしか北海道の、アマチュア歴史研究家のお医者さんか何かの説ですよね。
盲信しているのでしょうか?
それについては、義士研究者の・・・亡くなった赤穂大石神社の宮司さんが、三十年以上前に著書で言及、何項目も反論していますが、
それについて何も言わないのは非常に不思議です。
どうも、自分に都合のいい説に簡単に乗っかるのですよね、井沢さん。
義士会や、義士研究者の意見は黙殺するけれど、自分に都合のいい説への検討が足りないような気がします。

>>40
何の史料か分からないのですが、内匠頭の一周忌に民衆がたくさん来た、という史料の存在を上述の義士研究者・・・亡くなった飯尾宮司が言及していました。
それを無視するのはおかしい、と。

>>41
朝から大笑いしましたwwww

44 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 08:42:16.10 .net
地元の伝承がソースとかほんと笑わせてくれるw

45 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 10:02:45.19 .net
よくアホは百田なり井沢なりのただの趣味家レベルの本を擁護する常套句に「きっかけになれば」があるが、ここの馬鹿な信者見る限り全くきっかけになっておらずひたすら怠惰なの見ると、この層はまず勉強しないっぽいな

46 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 11:45:44.15 .net
たまたま信者が愚かなだけでは。

47 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 12:35:59.25 .net
井沢自身、自身の珍説が間違っていることは既に分かってるんだろうな。もしここで間違いを認めると、今までの自分のキャリアが失われるから怖いのでは?
だからこそ、ボロが出るからなるべく無視を決め込んでるんだろうな。呉座氏との論争を一方的に打ち切ったのもそれだからじゃない。

48 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 12:45:26.26 .net
いや先週のポストで呉座名指しで罵詈雑言だったぞw

49 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 12:48:31.46 .net
>>48
だからこそ、罵詈雑言だったのでは?

50 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 13:28:08.05 .net
もともと普通の井沢スレがあったのを、一方的批判と罵詈雑言で埋め尽くして信者をキレさせたのはアンチなんだけどな。
摂関や親王の話も普通に書いてあるし。
せいぜい語尾がきついってだけだろ。
100パーだと断言する時はそう言ってるし。
あと、自称博士さんが来たのははるか昔のこと。
一体いつから欠かさず監視してるねん笑

51 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 13:30:26.99 .net
>>50
そういうのいいからはよ

52 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 13:42:40.20 .net
信者がキレずに論理的に反証を出せばいいだけ

53 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 14:19:52.10 .net
>>50
だったら、井沢元彦支持者専用スレに書き込めばいいだろう。何故、このスレにこだわるのか分からん。アンチと信者のスレを分けた意味がないな。

54 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 17:20:51.69 .net
ここはアンチ専用スレだったんだw

55 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 18:51:58.01 .net
ここはアンチではなく真面目に歴史を語りたい人のスレ
井沢専用スレは珍説を史実と混同しているアホのためのスレ

56 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 19:12:31.07 .net
井沢の書籍を読まない者による的外れな悪口しか書かれてないスレだがな。

57 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 19:16:24.25 .net
>>56
的外れならそこ言ってみなよ

58 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 19:27:42.66 .net
バカのループ開始w

59 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 20:35:51.72 .net
井沢信者って、余り井沢の本を読んでないのでは?井沢を持ち上げる割には、具体的な内容を書かないよな。にわか井沢信者か?アンチの方が良く読んでるかもな!

60 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 20:52:08.34 .net
>>56
井沢は鉄甲船のイラストまで載せてるけど根拠は何?

61 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:05:00.94 .net
さらにポストで井沢はキレまくってるなw

62 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:20:49.87 .net
>>59
まあ、よくあることやね

古田武彦ファンも、いざ議論し出すとアンチの方が圧倒的に読み込んでたりするし。

細かく読まない、読めない人がファンになりやすいんじゃないかな

63 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:23:07.42 .net
>>50
確認したら、逆説の日本史5巻と6巻に摂関家や親王を傀儡将軍とした話しはちょっとだけ書いてあったな。
源氏将軍が三代で滅びて、その後は宮将軍だったので、当時の人々は将軍と言えば、宮将軍との認識だった話しは逆説には一切書いてないな。ここが重要なんだよな。後醍醐天皇の皇子だった護良親王が征夷大将軍を望むのは、当時としては当たり前の事。

64 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:27:30.27 .net
>>62
指摘の通りだな。井沢信者は逆説の日本史のうわべだけを読んで、理解したつもりになっているかも。
アンチは逆説の日本史以外の歴史専門書を良く読み込んでいるから、井沢の間違いが直ぐに分かるかも!

65 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:29:49.92 .net
ヤフーの知恵遅れ見てると井沢に毒された連中ばかり
「現代のお坊さんが武装していないのは信長のおかげ(キリッ」

本気でこんなこと言ってるんだったら頭がおかしい

66 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 21:44:12.44 .net
>>56
アンチの方が井沢の本を読み込んでいるぞ!井沢の珍説を一つでもいいから、史料や歴史的根拠を挙げて説明してくれないか。井沢信者の反論を待っているのだが、全く反応なし。

67 :日本@名無史さん:2021/02/15(月) 22:42:33.51 .net
>>56
早く実朝暗殺は御家人の総意ってのを証明してくんないかな

68 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 00:47:13.21 .net
吉良名君説は井沢だけが言っている話ではないだろう?
実際に地元では名君だと伝えられているし。
それに吉良が悪政をしたとの話はないのだしな。

69 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 01:30:32.75 .net
確定できないって言っているのに…。
信者よ…、大丈夫か?

70 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 03:56:57.62 .net
>>59>>62
ほんそれ!

71 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 05:19:10.94 .net
またまた、井沢信者の沈黙だな。早く井沢の珍説を一つでもいいから、史料や歴史的根拠を挙げて説明して欲しいのだが。

72 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 06:25:52.57 .net
一冊丸ごと自分で読めないの?誰かに要約してもらわないと日本語が読めないの?
断定してるのはあんたたちの方。どこにそんな断定が書いてある?
ころしやすいから神前儀式を狙いました、って合理的説明が古代史としておかしいのも理解できないの?
頭悪いんだろうけど、誰も100パーなんて言っていないものを勝手にでっち上げて叩き続ける情熱ってキモいよ。
講演会に行ったことあるけどさ、半分ぐらいは賛成できないけど今の歴史学に大事な示唆があるって思って興味抱いた人結構いるし。

スレ分けたからって屁理屈は通用しないよ。
元々賛否両論で普通に語り合っていた井沢スレを、言霊論さえ何もかも間違ってるとか、学ぶところゼロみたいに叫び散らすアンチに連続書き込みされて乗っ取られたんだから。
後から住み始めた余所者に国を取られるようなものだよ。
頑なにスレタイトルにアンチって付けないものだから、さもこっちを正統スレみたいにしてるのがほんと目障りなの。
さっさと閉鎖して。
気色悪いから。

73 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 06:59:59.35 .net
>>72
イカレタ井沢信者か?(笑)

74 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 07:10:09.43 .net
>>68
お前は本当に勉強する気ないんだな。吉良に関しては史料残ってるから名君かどうかなんてわかりきってる
お前みたいな連中はほんと「◯◯が言ってる」が根拠だと抜かしてる時点で話にならんわ

75 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 07:20:41.96 .net
会話が通じないね、信者とは。
ボールを投げたのは無駄だった。

76 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 07:35:55.55 .net
井沢信者だったけど今は微妙だなあ
一巻と二巻は熟読
三巻と四巻は軽く
五巻と六巻は翔ばし読み
七巻と八巻はパラパラ
その後は図書館で時折チラ見する程度

77 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 07:39:37.94 .net
>>72
だったら、井沢の逆説の日本史の素晴らしさをここに書けばいいのでは?アンチが反論出来ないくらいの点を挙げて説明すればいい。何故しないかが分からないな。

78 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 10:09:56.13 .net
安土宗論はどうよ

79 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 10:58:13.28 .net
>>78
呉座氏の配信記事で過去に指摘されてるよな。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=1&imp=0

80 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 13:11:16.77 .net
また同じコピペ。
それは井沢の負けで支持者も納得してる。
源氏鎮魂説は完全に否定はできないが。
何度も同じURLコピペしてるのは異常だな。
その話済んでるし。

81 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 13:46:22.49 .net
>>80
参考までに添付しただけ。そろそろ、井沢の珍説を史料や歴史的根拠を挙げて説明してくれないかな。

82 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 13:54:40.77 .net
>>80
ちょうどいい、『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」は正しいと説明してくれ。

83 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 14:05:49.00 .net
>>80
支持者も納得しているってずっとスレにいる信者のお前1人だけだろw
しかも議論もなにもしてねーだろw

84 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 14:08:49.10 .net
>>80
どの辺をどう納得したのか言ってみ?

85 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 14:19:16.39 .net
そんなに信者をいじめるなよ。
何の能力もない人間なんだから。

86 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 16:22:06.92 .net
>>81-85
連投乙w

87 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 16:24:08.79 .net
と書けば話を逸らせると思った無能な信者w

88 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 16:49:04.52 .net
>>86
別人だろう。

89 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 16:56:54.62 .net
>>86の意図が分からん。
今どき、こんなレスでムカッと来るやつがいるとは思えない。

90 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 17:32:16.51 .net
そもそも、井沢信者は史料や歴史的根拠をベースにした議論をしたいのか?井沢信者とやり取りしても、逆説の日本史の何巻とか、言継卿記やら兼見卿記とか具体的な史料やの提示が全くないのだが。
歴史素人集団なのか?

91 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 19:40:14.52 .net
またバカのループが始まったよ

92 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 20:17:34.02 .net
>>91
アンチが自分で認めているとは、世話ないなw

93 :日本@名無史さん:2021/02/16(火) 22:55:31.99 .net
にわか信者の登場か?本当に井沢の信者か怪しいよな。

94 :日本@名無史さん:2021/02/17(水) 17:09:37.65 .net
 
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る   井沢元彦氏の批判に答えて
gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=2

…井沢氏は逆説1227回で、二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる、と反論している。だが『信長公記』や『日本史』は一次史料ではない。

歴史学における一次史料というのは、事件を見聞した当事者が事件発生とほぼ同時に作成した史料のことである。
安土宗論の場合、たとえば山科言経の日記『言経卿記(ときつねきょうき)』天正七年五月二十七日条・六月二日条、(天正七年)五月二十八日織田信長朱印状(『知恩院文書』)などがこれに当たる。

他方で『信長公記』の著者である太田牛一は織田信長に仕えており、信長の生前から備忘録をつけていたと推測されているが(現存せず)、
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と考えられるので、『信長公記』は後に編纂された二次史料である。フロイスの『日本史』も同様に二次史料である。
 

95 :日本@名無史さん:2021/02/17(水) 19:01:12.40 .net
>>92
はやく信長の黒船について語ってくれよ

96 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 13:12:18.25 .net
>>95
また意図的沈黙だな。絶対に回答しないよな。

97 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 15:16:19.14 .net
それはツッコミの言う通りって何度も書かれているのに、これ以上何がしたいんだろ。
このスレ、徹底的議論なんてゼロだよね。
とりあえず井沢に個人的恨みか嫉妬を抱く、おかしなやつの犯行ってことは分かった。
いつまで粘着し続けるんだろ。
スレを分けたのなら、悪口なんかやめて徹底的な議論とやらをやればいいのに。
気持ち悪い。気色悪い。

98 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 19:39:08.92 .net
じゃあ井沢説の中で優れている例を挙げてくれ

99 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 20:10:04.01 .net
間違ったことが問題なのではなく、
指摘されて逆ギレすることが問題なのだ。

100 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 20:36:39.22 .net
まだ「実朝暗殺は朝廷に接近したくない御家人の総意説」に対する返事がないな
>>97はこの珍説をどう思っているんだか

101 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 20:47:24.96 .net
>>97
学問の話をしたくないのか、君は。

102 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 21:00:36.64 .net
井沢が歴史学者に対して「酸っぱいブドウの論理」で書いてるだけのネタ本を真に受ける馬鹿がこの世にいることが驚き

103 :日本@名無史さん:2021/02/18(木) 21:03:28.69 .net
>>102
逆説の日本史25巻かな?

104 :日本@名無史さん:2021/02/27(土) 16:45:54.29 .net
>>7
日本の権威ある教授が唱えてる説をとある教授が否定してたが名を挙げずに否定してたしな。
外国の教授なら具体的に著作をあげてまで否定してるのに国内だといろいろ面倒なんだろうなと思ったな

105 :日本@名無史さん:2021/02/28(日) 14:51:45.35 .net
   ∩ _rヘ       / ヽ∩
  . /_ノυ___ιヽ_ \
  / /  /⌒  ⌒\   ヽ \
  (  く  /( ●)  (●)\   > )  チョンコどもの頭は
  \ `/::::::⌒(__人__)⌒:::::\' /
    ヽ|     |r┬-|     |/
      \      `ー'´     /

 (( (ヽ三/)        (ヽ三/) ))
  .  (((i )   ___   ( i)))
  / /  /_ノ   ヽ_\   ヽ \
  (  く  /( ●)  (●)\   > )  く〜るく〜る
  \ `/::::::⌒(__人__)⌒:::::\' /
    ヽ|        ̄      |/
      \              /

 
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   ヽ   ノ  ___   ヽ  ノ
  / /  /_ノ  ヽ、_\   ヽ \
  (  く   o゚((●)) ((●))゚o   > )  パーだおwwwwwww
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           `ー'´

106 :日本@名無史さん:2021/02/28(日) 17:43:55.65 .net
チョンコ=井沢ww

107 :日本@名無史さん:2021/02/28(日) 19:16:11.31 .net
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108 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 05:45:53.26 .net
井沢と朝鮮人を結びつけて貶めようとするのは、誰もが引くと思うぞ

109 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 07:24:14.60 .net
共通点はファンタジー歴史だけだな

110 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 10:09:29.27 .net
              ./| ̄ ̄ ̄|
               |  |      |
               |  |      |
    ______|_|      |______
 ....../| ⊂ヽ__    彡 ⌒ ミ   _,, -'つ|
  .|  |   ゙ー-- 二二 ̄<丶`∀´>二-- ' ~  .| <キリストは韓国人ニダ
  .|  |_______゙ヽ    /._____|
  .|/______/| i    /______/
            |  | |   .i
            |  | /    |
            |  | i  っ .| ←9cm
            |  | |  |  |
            |  | .|  .| .|
            |  | |  i .ノ
            |  | / イ/..|
            |  | | // |
            |  | | .|/......|
            |  |( i  .|
       .____|  |i し   |__
     |\.      |  |し'    |   \
     |  \   .\.|_____|     \
     |   \              .\

111 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 12:33:42.68 .net
>>100
井沢さんは鎌倉幕府を労働組合みたいなものと考えていて、源頼朝=委員長、北条時政=書記長
という例え方をしている。
組合を裏切った言動が酷くなったため、頼朝も実朝も除かれたと考えている。
これはかなり階級闘争的歴史観で、古い歴史観だと思う。近年の研究成果とは合わない。
自分は鎌倉時代あたりから井沢さんの本に疑問を持つようになった。

112 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 13:01:37.41 .net
>>111
まともな人なら君みたいな人の話聞いて再考したりするもんだけど、井沢は自身が神の如く自説に対する異論は聞かないからな

113 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 14:31:01.97 .net
>>112
学者に限らずネットに降臨して自説を披露するレベルの人でも
別に他人の話なんていちいち聞く必要はないのでないの?
極端に言えば、言いっぱなしでも構わないと思う。
大した実害はないのだしww
あまりにも頓珍漢な学説は消え去るのみだ。
それとおなじで、批判するほうだって別に他人の批評に取り合う必要はないよ。
こういったのは周りが勝手に評価するものだから。
ただ問題なのは、マジでこういったたわいもない歴史談議で物理的な
実力行使をする奴が時々出るということだww

114 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 14:35:25.88 .net
実害を感じたから呉座がエセ歴史家を叩いたんだろw

115 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 15:08:34.88 .net
>>113
証拠をつけて提出するべき学術論文で反論を無視したら学者として終了だよ
普通は新規の証拠を出して再反論する

井沢は学者じゃなくてエッセイストだから再反論の必要はないけどな。学者じゃないから。

116 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 15:16:27.38 .net
但し本人にはその自覚なし

117 :日本@名無史さん:2021/03/01(月) 16:43:00.31 .net
>>115
>証拠をつけて提出するべき学術論文で反論を無視したら学者として終了だよ
普通は新規の証拠を出して再反論する

だから勝手に消えると言っているだろう?
少なくとも回りが勝手に、反論を無視していると認識するからな。

118 :日本@名無史さん:2021/03/02(火) 01:32:43.67 .net
         ,、='' ̄::::::::::::::: ゙̄'''ヽ、
       /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
     /:::::_,_、:::::::>‐-、::::::::::::::::::::::::::::: 
     /::::/~ヾ,}::::j|  。 }:::::::::::::::::::::::: 
    l::::/|_ ゚ ,.>ー、ゞー≠ ̄ヽ::::::::::::::
    |::/ ヾ≦ヘ,_ノヽ      \:::::
   |Y     l|         ヽ
   |ノ〆    l|       ー-  | 日本人に勝てたらいいな
  /| /      l|       ー-  |
   l / r   」{,        ヽ  | 日本人より優秀だったらいいな
   l,  ヘ_ _,,>ー=、_   /       
    ∧   `Σ,,、-‐─゙ゝ=´    / おまえらチョンコの妄想は 
     ヘ   ===一       ノ
      ∧              根拠もなく喚き散らすからウンザリなんだよ
       \≧≡=ニー   ノ

119 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 12:37:23.16 .net
井沢さんは左翼系(マルクス主義歴史観)の学者をかなり批判していて、その批判は
当たっているものもある。
だが、自分自身が階級闘争的歴史観(マルクス主義歴史観)に疑問を持たずに信じて
いるところがある。
その後、百田さんが井沢さんの本を参考にして「日本国紀」を書いたから、百田さんまで
古い歴史観のまま書いてしまうことにもなった。
本来なら、井沢さんこそが先頭を切って、源頼朝や源義経の旧来の描かれ方に疑問を
持って切り込んでほしかったのに、学者以上に古い描き方になってしまった。

120 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 13:09:08.72 .net
司馬も井沢も歴史を趣向する連中にファンタジー刷り込むという実害あるからなぁ
「実害無ければいいじゃん」「面白ければいいじゃん」「犯罪じゃないからいいじゃん」(この発言はコこのスレに卒業すると言いながらずっといる同一人物)とか言い放つ馬鹿生み出したり、実績もちゃんとある

121 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 18:18:36.48 .net
>>120
本職の学者はそんなに御大層なものかねぇww
邪馬台国論争一つ見ても、本職の学者は井沢よりもむごい出鱈目やファンタジー
や決めつけをやって、挙句は政治に絡まってきて、冗談抜きで国の政策に
絡んできたり、外交に絡んできたり、あげくマジで犯罪になるレベルで嫌がらせを
したりしているからなww
じっさい火の鳥で手塚治虫が邪馬台国や日本神話を取り上げたら、熱心な邪馬台国
研究者からほとんど嫌がらせ的な投書が何通も送り付けられてきたことも
あるからなww
それを考えると井沢なんてかわいいものだww
犯罪だと糾弾しなければいけないのは、東日流外三郡誌みたいな例だろう?

122 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 18:28:35.40 .net
皇国史観の全盛期には、その派生たる邪馬台国九州説が、国の政策としてごり押しされてたしな。

その影響で、九州説の総本山は東大、幾内説の総本山は京大という形で分かれてた

皇国史観の衰退と共に政策として決められることがなくなったから、戦後も長く東大が九州説を押してたんだよな

123 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 18:34:41.83 .net
案の定井沢が生み出したゴミが湧いて来たなw

124 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 19:10:47.25 .net
>>123
お前が一番のゴミ

125 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 19:31:50.61 .net
どうやらクリティカルに刺さったらしい

126 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 21:22:55.57 .net
その実害とやらを具体的に説明しきれないのもダメだな。
嘘や古い解釈を撒き散らす奴がいて、その場で誤りだと正せるのなら、実害とは言えない。
とりあえずは、往年のゴッドハンド問題で業界の信用失墜したとか、語ってくれ。

127 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 21:28:09.41 .net
魏志倭人伝ねえ・・・。
卑弥呼ねえ・・・。

128 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 21:51:26.15 .net
間違った知識が蔓延するのを実害が無いと言ってしまえる知能はある意味素晴らしいな

129 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 22:23:56.99 .net
でも、(他のスレの話だが)邪馬台国が九州にあったとか邪馬台国じゃなく邪馬壱国だった、みたいなデタラメを吹聴するやつが多くても、それを信じちゃってる被害者が多くても、たいした実害ではないような気はする

といいつつ、かつてはザラコクと罵りあったりもしたが。


問題があるのは、謝った知識を教訓や手本にしようとしてしまうときだな

130 :日本@名無史さん:2021/03/03(水) 23:52:51.87 .net
支那の奴隷で日本の寄生虫であるチョンコ族は
息を吐くように嘘を吐き、飯を喰うように糞を喰う

    チョンコお断りします
        チョンコお断りします
            チョンコお断りします
      ハ,,ハ ハ,,ハ ハ,,ハ ハ,,ハ
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    /    \  \  \  \    チョンコお断りします
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     (_⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ       チョンコお断りします
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  ε≡Ξ ノノ `Jノ `J ノ `J ノ `J

131 :日本@名無史さん:2021/03/04(木) 04:53:03.75 .net
邪馬壱国と書かれた古文書は実在するが史料批判の結果写本の誤記だろうと推測が為されている。井沢的発想じゃこれが無理。

132 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 09:48:06.36 .net
>>128
現状教科書に書いている話でも間違いだったという事が多いだろう?
歴史上の有名な肖像画なんてwwwwwwwwwww

井沢みたいな新参者なんてかわいいものだww

133 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 13:09:27.20 .net
支那の奴隷で日本の寄生虫であるチョンコ族は
息を吐くように嘘を吐き、飯を喰うように糞を喰う

    チョンコお断りします
        チョンコお断りします
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  ε≡Ξ ノノ `Jノ `J ノ `J ノ `J

134 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 14:11:48.93 .net
井澤はチョンコじゃないだろ

135 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 19:48:00.77 .net
ネトウヨが気に入らない人間を、朝鮮人・在日認定するのは常識だろ

136 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 21:18:40.13 .net
むしろ井沢がネトウヨだけどね


常識人=日本人 
非常識=ネトウヨ、チョン


ネトウヨの敵はチョンだがネトウヨは日本人にとっても敵である

137 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 22:48:34.87 .net
まあ俺は呉座も井沢も好きなのだがww
(呉座が井沢に絡むのは楽しんでいるww)
ただなぁww
学者が井沢の事を資料に基づいた話をしていない、きちんと資料を引用していない
と学者ルールを適用して非難するのなぁww
素人がカラオケで楽しんでいるのに、プロ崩れの人間がわざとプロ並みの歌を披露している
ような感じを抱くのだよなww
井沢はカラオケ、
呉座はプロ
そのすみ分けでいいだろう?

138 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 23:49:41.51 .net
いや、井沢はド下手な素人なのに自分がプロ級だと勘違いしマジモンのプロの悪口言ってるようなもんだから。
そこらへんのツイッターで「信長世界最強」って言ってる分には誰も叩かないから。

139 :日本@名無史さん:2021/03/05(金) 23:49:49.71 .net
やっぱりゴミはゴミだな。住み分け無視してイチャモンつけて来るのが井沢だろ

140 :日本@名無史さん:2021/03/06(土) 00:56:13.64 .net
支那の奴隷で日本の寄生虫であるチョンコ族は
息を吐くように嘘を吐き、飯を喰うように糞を喰う

    チョンコお断りします
        チョンコお断りします
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     (_⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ       チョンコお断りします
      ヽ ヘ } ヘ }  ヘ } ヘ }
  ε≡Ξ ノノ `Jノ `J ノ `J ノ `J

141 :日本@名無史さん:2021/03/06(土) 03:41:19.74 .net
              _.。ャぁて丕刀フ7ゎ。._
           ,.ィ炙ヲi≠┴⇒弍j込ス>。
.        ,ィ升ヲナ'´           `゙'<弖心、
.        ;夕フア´ / ̄ ̄⌒⌒ ̄\  \ホi心.
       んfiУ   |    __λ_ |   ▽ij∧
       从j'Y    |   ノ ヽ 〆| |    ∨iハ
.       斤W    |   ノ      \|     kい
     |友カ    | /   ノ(_)(  )     }ソ川
.       い叭    \___  / ̄|  /     仄ガ
.     Wi从      \   | ++| /      从ノリ
.      ∀t△       \   ̄(      ∧fリ/
       ゙マじへ、      |__|    /リiУ
        \夊id、_             ,.イ!刋/
         `マ才i「≧ェ。。.。。っ夭テ少'゚
           `゚'' ミ芝玉竺壬云=‐'´

             まーる描いてチョン

142 :日本@名無史さん:2021/03/06(土) 09:01:05.59 .net
>>137
具体的な論拠をあげられない話をすると叱られるのが当たり前という現実を受け入れられない信者、多いなあ

143 :日本@名無史さん:2021/03/06(土) 13:44:25.70 .net
公研の記事読んでると呉座は三谷幸喜にかなり好印象みたいだな。井沢とはえらい違いだ

144 :日本@名無史さん:2021/03/07(日) 09:37:10.72 .net
三谷幸喜はどうでもいいけど、ユリオカ超特Qが三谷に似ていると知った時は笑った。

145 :日本@名無史さん:2021/03/07(日) 22:04:41.48 .net
      _____     ━┓ ところで
    / ―   \    ┏┛ なんでチョンコは
  /ノ  ( ●)   \  ・    ウンコなんか食うんだ?
. | ( ●)   ⌒)   |       普通にクセーだろ
. |   (__ノ ̄    /
. |             /
  \_    ⊂ヽ∩\
    /´     (,_ \.\
.    |  /     \_ノ

146 :日本@名無史さん:2021/03/08(月) 00:51:15.50 .net
llllllllllllllllllllllllll/ ̄ ̄ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /      ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii  試 も あ .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|  合 う き  |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  終  ら  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  了  .め  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  だ  ろ  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|        |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、      /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,.‐- 、 : : : :
                  廴ミノ
                 ///¨' 、
                 y':;:;:;:/⌒i!
                J:;:;:;:;};:;:/;},
..    Λ韓Λ       t`'---‐';:;:;:l
    <丶`Д´>        7;:;:;:;:;:;:;:;「
    >> (⌒i        .}:;:;:;:;:;:;;/
   /..,__彡{, |         `i:;:;:;:;:;}
   (  .ミi!} l、         .」:;:;:丿

147 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 08:36:59.04 .net
>>31>>34
ちなみに、吉良が「地元で」名君と呼ばれているのと
浅野が吉良を恨む正当な理由があるというのは(恨む理由があっても襲ったらダメだけど)
全く矛盾しないという事態もあり得る
他のところで井沢が書いている事から推測すると

ヒント:公共事業

148 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 09:15:27.09 .net
公共事業ねえ。
史実では?

149 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 16:51:39.01 .net
逆接の日本史の最後のページに乗っている電話番号に電話して、珍説・妄説を垂れ流す井沢の害悪でしかない本を販売するのを即刻中止して、呉座氏や平山先生や渡邊大門氏のような英明な歴史学者の本を販売するよう忠告してやった。
井沢はいなかったようで電話に出た女が御意見たしかに承りました。ありがとうございましたと言っていたので、近々動きがあるだろう。
井沢終わったな。自業自得だ

150 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 19:50:17.91 .net
頭のおかしいクレーマーからの電話で終わりだろ

井沢まで話が伝わるとも思えないし

151 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 22:06:31.03 .net
渡邊大門なんて井沢と大差ないただのノブナガヲタだろw

152 :日本@名無史さん:2021/03/15(月) 22:09:33.46 .net
ちゃんと論文書ける分井沢とは天と地程の差はあるぞ

153 :日本@名無史さん:2021/03/17(水) 02:05:43.60 .net
 , -―-、、      , -―-、、
/   ∧_∧    /   ∧_∧
l   < `Д´ >   l  <丶`∀´> <窃盗大好きニダ
 ヽ、_ フづと)'    ヽ、_ フづと)'
   人  Yノ      人  Yノ
   レ〈_フ      レ〈_フ

          人
  ∧_∧    ( 0 )        <放火も大好きニダ
  < `∀´>    л  シュボッ
 ̄     \    ( E)
フ     /ヽ ヽ_//

      ∧_∧      
     <`∀´ >         <強姦も大好きニダ
     /) /ノ    
 Λ∞Λ⌒⌒) )  
⊂(´Д`;)⊃ Uヽ

154 :日本@名無史さん:2021/03/21(日) 22:50:54.58 .net
>>149
それどころじゃなくなっているから、フォローしてやれ。

155 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 09:24:16.49 .net
なんかあったのですか?

156 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 09:45:48.98 .net
呉座のSNS上の発言が問題視されてるだけで井沢の妄想とは無関係

157 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 12:27:58.22 .net
謝罪するくらいなら、言わなきゃいいのにねえ。
しくじったね。

158 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 12:47:31.64 .net
井沢みたいなヘタレばかりじゃないと気付かなかったのがな

159 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 15:08:26.40 .net
井沢と関係ないけれど、
呉座さん、こりゃひどいな。
こんな人だったのか。

160 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 20:56:21.70 .net
このタイミングでポストで井沢がなにか書けばノーガードの呉座を殴れる
百田はツイッターで今やってるけどね

161 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 21:03:17.52 .net
>>157
同じく歩

162 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 21:07:13.21 .net
呉座は鍵垢だから本人が何を言ってるかわからんw

163 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 21:16:50.39 .net
鍵垢とはまた器の小さい奴だな

自分の考えを世間に発信するのも仕事じゃないのか?

164 :日本@名無史さん:2021/03/22(月) 21:27:42.54 .net
今は鍵開いてるから見放題だぞ

165 :日本@名無史さん:2021/03/23(火) 21:37:54.76 .net
呉座がやらかしたな
あーあ、呉座信者は人を見る目がなかったということw

166 :日本@名無史さん:2021/03/23(火) 22:00:17.52 .net
人格と学問の違いについて
そして、呉座さんが気狂いであっても、井沢さんを正当化できるかどうかはまた別だという件について

167 :日本@名無史さん:2021/03/23(火) 23:02:06.89 .net
人を呪わば穴二つというてな、それを特大で実証してしまった訳だ。
大河ドラマの監修も降りざるを得なかったし、しばらくは謹慎の日々を過ごしていただきましょう。

168 :日本@名無史さん:2021/03/23(火) 23:26:31.49 .net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1468729722/95-96n

井沢を憎んでいる人は多いだろうね。藤原彰の関係者とか朝日新聞社員とか。

169 :日本@名無史さん:2021/03/23(火) 23:44:44.09 .net
井沢先生の言霊理論の正しさが証明されたな

170 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 02:09:45.43 .net
井沢にケチを付けたくなるのは学者でなくても素人でもそうだが

今回ばかりはサイコパスの歴史学者に絡まれたという点だけは、井沢に同情するわ

171 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 06:17:29.19 .net
井沢はサイコパス以下と言う事だな

172 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 08:59:30.67 .net
学問上のことで、井沢が呉座さんに勝ったわけではないのだけれど。
井沢信者ってのは本当に頭が悪い。

173 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 10:48:03.33 .net
このスレ絶対呉座勇一が書き込んだことあるだろ

174 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 12:08:57.54 .net
そうかも知れませんが、それも5ちゃんねるでしょう。
朝日新聞の記者だって仕事中に書き込むんだからさ。
そんなことが暴露されたことがあったよね。

175 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 13:09:07.43 .net
日本三大ヒラメ顔人
故景山民夫
故安部譲二
井沢元彦

176 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 14:25:40.60 .net
呉座スレは日本史板にしてはかなりのお祭り状態になっているのだがww
(おそらく日本史板創設以来ではないのかなww)
ライバルたる井沢スレはそれほどの祭り状態にはならないなww
ざまぁwww
とか天誅との書き込みがもう少しあっても良さそうなのになww

呉座と井沢のファンであるおいらとしては、さすが呉座と言うかww
あっぱれ呉座と言うかww
ここまで騒がれること自体、歴史学者としては快挙だと思うけどなww
井沢も噂の真相にセクハラ大魔王と攻撃されたことがあったけどww
今ネットがあったとしても、おそらくYAHOOのトピックは飾ることはあるまいてww
噂の真相では呉座の騒動は書いていたとは思うけどなww
ちなみにリテラでは呉座の騒動はいまだに掲載されていないww

まあ呉座も正直今後の生活についてはそれほど心配しなくてもいいと思うぞ。
こういったのは芸人と同じで一度一発屋で名前が売れたら、
贅沢さえしなければ飯が食えるものだ。
まして呉座は守備範囲が広いし、月刊ムーやコンビニ雑学系まで手を広げたら、
生活には困ることは絶対にない。

177 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 14:32:58.69 .net
井沢がポンコツ状態なのは変わらないからな

178 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 15:51:30.34 .net
>>177
確か、うろ覚えだけど、
噂の真相でセクハラ大魔王と書かれたときは、その他大勢の作家のひとりとして
一言二言取り上げられていて、月20万の手当てで愛人にならないか?と口説いていて、
馬鹿にされていると書かれていたなぁww

もっとも井沢はセクハラ大魔王の記事をネタにして笑い飛ばしていたけどなww

179 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 16:00:44.30 .net
上に書いている人は、wwを多用しているが、誰に向かってダメージを与えたつもりになっているのか。

180 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 21:23:32.73 .net
茣蓙の本なんて応仁の乱しか持ってねえからそいつが叩かれようとどうでもいいわ
問題なのは井沢がバカすぎて日本にとって害悪でしかないこと

181 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 21:40:25.25 .net
講談日本史なら誰も文句言わないのにね…。
でも、本人は史実だと思っているんだよね…。

182 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 22:25:15.56 .net
呉座が自爆してくれてほんとにうれしい

敬愛する井沢先生にはますます
外野の雑音に惑わされずに
大事業の完結を目指してもらいたい。

183 :日本@名無史さん:2021/03/24(水) 23:20:06.26 .net
チョンにとっては日本史が捏造まみれになって世界に恥を晒すのが楽しくてたまらないんだろうなあw

184 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 07:45:04.84 .net
来週号の週刊ポストで井沢が今回の呉座氏の件で、祝杯を挙げたと書きそうだな。楽しみ。

185 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 08:01:34.91 .net
別に井沢の地に墜ちた評価が回復する訳じゃないのにw

186 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 10:11:12.46 .net
半万年続くチョンコ唯一のの伝統職

     〃⌒⌒ヽ、 お兄さん遊ばな〜い?
     ( ノハヾ   ゝ(同胞の9cmじゃ物足りないの)
      <`∀´*> ノ  安くしとくニダよ〜!
    m/^〜し~   (あとで謝罪と賠償を請求するニダ)
    (__/  /     ウェー、ハッハッハ
      ノ~ ̄\___
      | γ⌒) ノ
      | γY レ^つ
      |〃 .|、__/
      `|  | 
.       |  | 
       (__シ

187 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 10:20:29.52 .net
>>185
全くの同意だな。

188 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 13:12:28.94 .net
私も同意

189 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 13:49:50.40 .net
井沢にしたら神風みたいなもんだな
自分を批判してたエラい人が基地外だったということは

井沢信者に影響は無くても、呉座信者は激減だろ

190 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 14:53:29.96 .net
呉座が井沢に指摘した内容が問われてる訳じゃないから不変だろ

191 :日本@名無史さん:2021/03/25(木) 23:05:34.95 .net
茣蓙がいなくても井沢なんて素人にすら馬鹿にされるレベルだしw

192 :日本@名無史さん:2021/03/27(土) 20:31:52.27 .net
なんかアスペが必死だなw

193 :日本@名無史さん:2021/03/27(土) 20:49:00.32 .net
あすぺというのは、ようちなしんじゃのことですか。

194 :日本@名無史さん:2021/03/27(土) 23:22:12.49 .net
必死になって呉座を叩いても井沢が馬鹿だという事実が変わるわけでなし

195 :日本@名無史さん:2021/03/28(日) 00:00:34.73 .net
それを言うな

196 :日本@名無史さん:2021/03/28(日) 05:25:24.74 .net
バカより数段も基地外、変質者の方が質が悪いと思うが

女を敵に回すとどうなるか見物だ

197 :日本@名無史さん:2021/03/28(日) 09:21:10.62 .net
かつての熱狂的井沢信者、森と似たようなことを主張してたよね。

198 :日本@名無史さん:2021/03/29(月) 09:22:36.67 .net
>>197
普通の男は右左問わず、
マシて歴史板の人間は森元総理の味方だろう?
井沢のことを学問的にどうたらこうたら、歴史研究に悪影響だとわめいているようだが、
テレビの歴史番組のほうがもっと悪影響を与えているだろう?
NHKだって東日流外三郡誌を好意的に取り上げていたしなww
ちなみにその時のプロデューサーは愛トリの反日企画に関わっているだろうww

199 :日本@名無史さん:2021/03/29(月) 21:27:57.03 .net
日本史を歪曲する井沢が反日そのものだよなw

>歴史板の人間は森元総理の味方だろう?

ンなこたぁない

200 :日本@名無史さん:2021/03/29(月) 23:13:47.89 .net
歴史板って暇で朝から図書館に居るような年寄りばかりなのか?

201 :日本@名無史さん:2021/03/29(月) 23:15:13.79 .net
NHKが糞なのは同意だが井沢が糞であることは動かしがたい事実。
井沢ってNHKでも珍説垂れ流してたもんね。w

202 :日本@名無史さん:2021/03/30(火) 10:30:10.11 .net
      悪さばかりしてるからだ!バカチョン!
   . .                   ノ
    ∧倭∧    / / / /     彡 ノ
  ⊂(#.・∀・)  、,Jし //  パン ノ  
   (几と ノ  )  .て 彡⌒ ミ∩
  //'|ヽソ 彡 Y⌒Yヽ<:;`Д´>/ アイゴ!
/ノ / | \ 彡     ノ 韓 /
ヽ/、/ヽ/ ヽ/       (__ ̄) )
              レ'レ'

203 :日本@名無史さん:2021/03/30(火) 17:27:14.15 .net
>>201
それは井沢の問題ではなしに、NHKの問題だろう?
それにNHKで喋っていた、井沢の邪馬台国と日食と卑弥呼と天照大御神の関連話は
特にトンデモでもないしな。
それに近いことは昔から正規の学者が言っている。

204 :日本@名無史さん:2021/03/30(火) 18:52:38.68 .net
卑弥呼のことは知らんけど井沢自身が言ったことなんだから井沢の問題だよ

井沢=NHK=フジ=チョン

205 :日本@名無史さん:2021/03/31(水) 10:15:56.10 .net
信者は、なんでムキになって井沢を庇うのか…

206 :日本@名無史さん:2021/04/01(木) 01:00:25.36 .net
         ウリナラの国旗は格好良いニダ
   ∧_∧                     ∧_∧
  <丶`∀´>                    <`∀´ >
  (    )つ / ̄属 国 ̄清 ̄大 ̄ ̄/ ⊂(    )
  | | |  / /// ̄ ̄\\\  /    | | |
  (__.>_>/    /   / ̄`|    /    <_,,<,,_)
       /    |\_/   /    /
  ∧_∧ /  \\\__/// / ∧_∧
 <    >/               / <    >
 (    )つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄と(    )
 | | | 読めないけど        | ||
 (__)_)   上の漢字がCOOLニダ (__)_)

207 :日本@名無史さん:2021/04/02(金) 22:26:43.95 .net
井沢の新刊、武田信玄500年目の真実はちょっと読んだけどつまらなかった。

208 :日本@名無史さん:2021/04/04(日) 15:36:36.76 .net
手にとる気にもならんわ

209 :日本@名無史さん:2021/04/04(日) 19:58:42.08 .net
>>208
皆、同じだよな!(笑)

210 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 17:04:25.35 .net
このスレ、ちょっと寂しくなってるな。

211 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 17:07:55.76 .net
呉座に構ってもらったのが最後の華だな

212 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 17:10:05.72 .net
>>211
確かに(笑)!

213 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 18:27:06.22 .net
>>211
井沢本人からすれば、このスレが盛り上がろうが、盛り上がるまいが
どうでも良いことではないの?

なんだかんだと言っても、井沢史観を名乗っていれば、今後の人生は安泰だし。
この業界は飯を食うのは大変だけど、一度名が売れるとファンもアンチのついて、
死ぬまで飯を食うのには困らないからな。

214 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 19:03:03.95 .net
>>213
そろそろ、井沢史観も飽きらてるのでは?本の売り上げも伸びてないと思うぞ。最新刊は全て昔のネタの使い回しばかり。全く読む価値なし。

215 :日本@名無史さん:2021/04/06(火) 23:43:47.42 .net
まあ作家としては勝ち組だわな
歴史認識はチョン並みだが

216 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 00:19:54.84 .net
>>214
史観と言うのは昔のネタの使いまわしだからこそ史観としてあがめ立てられるのだろう?
こういったのは老舗和菓子屋と同じだよ。
常に変わらぬ味。
その安心感で飯を食べていけるのだよ。
新しいことをやりたければ、ほかの人がやれば良いだけの話だ。
井沢は井沢で我が道を行って、バカにされたらいいだけだ。
いや馬鹿にされても我が道を行くべきなんだよ。
馬鹿にもされなくなった時こそ本当に井沢の破滅だ。

217 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 05:28:15.34 .net
>>216
年寄りが大好きな水戸黄門と同じだな。井沢信者達が本を買ってあげて、井沢の老後を支えてあげればいいだけの話し。
それにしても、最近の週刊ポストの逆説の日本史は、昔のネタの使い回しばかりでつまんない。

218 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 05:29:39.42 .net
>>215
そろそろ、勝ち組から負け組では?本の売り上げも落ちてるだろう。

219 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 09:43:23.44 .net
>>217
元々ポストは連載物の力で維持していた雑誌だろう?

弐十手物語とかww
国友何某の漫画とかww

文春や新潮みたいにスクープ命で食っていた雑誌ではない。

220 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 10:19:09.99 .net
>>219
逆説の日本史は俗流歴史本たがら、週刊ポストがちょっといいかもな。ちゃんとした歴史を勉強したいなら、歴史学者や史料が読める歴史研究家の本を読んだ方がいいかも。

221 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 12:06:27.81 .net
週刊誌の没落と共に井沢も消えて行くな

222 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 18:10:47.53 .net
>>220
俗流歴史家だって社会の役に立っているのだからな。
正直、みんながみんな学者を目指しているのではないしな。
俗流歴史家は入門編にはちょうどいいと思うよ。
いきなりプロの本格的な史学を押し付けても仕方があるまい。

223 :日本@名無史さん:2021/04/07(水) 19:25:10.30 .net
>>222
社会の役に立ってないだろう。明らかに間違っている歴史認識を拡散するのは、害てしかないな。

224 :日本@名無史さん:2021/04/08(木) 07:17:48.71 .net
入門書ならイラストつきのなんとかシリーズがあるだろ

225 :日本@名無史さん:2021/04/08(木) 09:09:46.20 .net
ググってでてくる情報以下の品質の本しか書けないレベルなのはちょっとどうかと思う
それでも何か貢献したいのなら後進の発掘と支援にとどめるべき

226 :日本@名無史さん:2021/04/08(木) 10:46:27.76 .net
           ┏━━靖━━国━━┓
           ┗┳┳━┳┳━┳┳┛
             ┃┣━┻┻━┫┃ 
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               ____∧___
             /Japanese Only\   
              No More Korean

227 :日本@名無史さん:2021/04/08(木) 13:29:50.90 .net
井沢の本を入門書にちょうど良いって言っているイカレタ奴がまだいるのか!間違いのもとになるから、ちゃんとした歴史学者の先生の本を読んだ方がいいぞ!

228 :日本@名無史さん:2021/04/10(土) 11:35:50.06 .net
俺は学問的にはド素人、史学科とは関係ない。
井沢の本も読んだが、並行して当時の歴史読本だの、いろいろ読んだ。
雑誌論文程度だけれど、きちんとした学者・研究者の著述も大事にしてきました。
そして井沢を卒業し、今に至ります。

229 :日本@名無史さん:2021/04/11(日) 10:18:45.89 .net
>>228
228のような方が普通の人では?井沢の妄説に未だにしがみつく信者の考えが分からないよな。

230 :日本@名無史さん:2021/04/11(日) 23:58:51.48 .net
いつから流れが変わったんだろうな

高校生位の頃から親の買っていた週刊ポストの連載を読んでいて、新進気鋭の歴史学者(当時は学者だと思っていた)の説に随分と納得させられたものなんだが

今では井沢ファンだというと、ネット上では変人扱いされるしな

231 :日本@名無史さん:2021/04/12(月) 08:00:40.59 .net
>>230
令和の時代に井沢元彦はもう必要とされてないからでは?
織田信長の研究が進み、信長の革新性は否定されているにも関わらず、未だに革新性を唱えているのは井沢だけだろう。昔は面白かったが、今は歴史学者が書いた本の方が断然面白い。

232 :日本@名無史さん:2021/04/13(火) 02:17:50.55 .net
卑弥呼が古代日本の王だったとして
古事記に国譲りの記述があることから考えて
卑弥呼=天照大御神の可能性は低そう

233 :日本@名無史さん:2021/04/13(火) 04:01:28.66 .net
まあこの業界は基本的に細く長く、継続は力の世界だからな。
この業界は基本的に言いっぱなしだからな。
物理的に抹殺される恐れはまずないのだから、
アンチの声など聞き流して、我が道を行っていればいいよ。

いまだに皇国史観もマルクス主義史観も細々と生きながらえて、
飯を食えているのだから。
いやむしろ重宝されているのだから。
こういった人がいる。こういった言説がある。
といった感覚でな。
井沢ももっと堂々と井沢史観を打ち立てて活動するべきだよ。

234 :日本@名無史さん:2021/04/13(火) 06:39:03.79 .net
大学のホームページ。学科の教員が「学生にお勧めする本」みたいなコーナーがあって、
井沢元彦の本(逆説シリーズではなかった)を勧めてる先生がいたな。
当然、歴史学の先生ではなかったが。
もう10年以上前の話。

235 :日本@名無史さん:2021/04/13(火) 07:50:13.04 .net
井沢の妄説は害にしかならないだろうな。井沢の歴史漫談もネタ切れだから、訳の分からない歴史シミュレーションものしか最近は書けなくなっている。
最新の歴史成果をきちんとウオッチしてない証拠だろう。
そもそも、井沢史観なんてものはないな。梅原猛氏や今谷明氏の説を再構築しただけ。

236 :日本@名無史さん:2021/04/20(火) 01:10:17.08 .net
【作家】<井沢元彦>「2022年の北京冬季五輪を開催すれば、ナチスドイツのベルリン五輪と同じ悲劇を招く」 [Egg★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618675505/

237 :日本@名無史さん:2021/04/24(土) 13:52:58.89 .net
>>236
ナチスを引き合いに出すのなら
前回北京五輪の時点ですでに手遅れだろ

238 :きまん:2021/04/24(土) 15:41:45.77 .net
そおいう主張のために歴史扱うもんじゃねえぞ

239 :日本@名無史さん:2021/04/25(日) 01:23:37.40 .net
>>238
歴史の使い方は人それぞれだからな。

そういう使い方もする人もいてもいい。

240 :日本@名無史さん:2021/04/25(日) 12:42:09.45 .net
>>239
井沢は俗流歴史本作家だから、ちょっと無理だろう。

>>238
先週号の週刊ポストで、生前の小松左京氏が井沢の説を指示していた話しがあった。最近の井沢は小松左京氏のような権威にすがるしかないかもな。

241 :日本@名無史さん:2021/04/25(日) 21:17:15.30 .net
本郷じゃ力不足だからな

242 :日本@名無史さん:2021/04/26(月) 02:10:44.81 ID:uCG6TFmqD
皇紀2675…祈祷卑弥呼の時代より更に900年前?バカか?
歴史は古代だろうが無いものを、あたかも国体があるかのような風潮は断じてあってはならん。
今までのエジプトやギリシャ、インド、中国の歴史研究、それこそ血の滲むような成果研究に対して失礼極まりない。
それを横目にしれっと黙認するな。
肯定的な学者や庶民よ、情けないと思わないのか?

243 :日本@名無史さん:2021/04/26(月) 07:48:55.01 .net
>>241
鋭い指摘かな!

244 :日本@名無史さん:2021/04/27(火) 01:55:15.34 .net
>>206
大清国属?
大清国の属国という意味?

245 :日本@名無史さん:2021/04/27(火) 07:20:56.46 .net
>>240
>最近の井沢は小松左京氏のような権威にすがるしかないかもな。

まあ異種格闘技戦みたいなものだけど。
正直、この種の売り込みはもっとやってもいいと思うぞ。
網野だって、宮崎駿監督と対談していたのだからな。

それこそゲームクリエーターと対談してもいいはずだ。

246 :日本@名無史さん:2021/04/27(火) 07:32:41.17 .net
>>245
井沢はただ単に小松左京氏の名前を使って、大御所も俺の説を支持していると言いたいだけだろう!
あれだけ歴代学会の権威を批判しているのに、自分もしているのだから話しにならないな。

247 :日本@名無史さん:2021/04/27(火) 22:02:55.08 .net
小松左京w
そんな奴が井沢を支持しても何の権威にもならんわw

248 :日本@名無史さん:2021/04/27(火) 22:58:23.75 .net
>>247
週刊ポストで井沢が自慢げに語ってたぞ!小松左京大先生からも俺の説を支持して貰ったとな。

249 :日本@名無史さん:2021/05/18(火) 23:27:04.68 .net
資料が無い部分で推理に推理を重ねるのは良いとして
基本的な事実の部分が間違っていることがある
例の一つが尊皇藩水戸藩と御三卿、大政奉還将軍に関するやつ

250 :日本@名無史さん:2021/05/20(木) 20:41:36.37 .net
井沢の場合、史料があっても読まないだろう。

251 :日本@名無史さん:2021/07/21(水) 15:39:25.75 .net
井沢氏は天皇陛下の靖国参拝を望んでおられるのでしょうか?

252 :日本@名無史さん:2021/08/24(火) 23:49:45.07 .net
みなもと太郎が亡くなった今、井沢元彦に『逆説の日本史』を完結させて欲しい
日本史の方はまだしも、『逆説の世界史』は大丈夫か
大佛次郎の『天皇の世紀』も戊辰戦争辺りで未完になってるんだよな

253 :日本@名無史さん:2021/08/27(金) 15:03:54.29 .net
LOLI WORKESってキモ顔のストーカーやったんやな
心根が腐っとると顔面も歪むんやな
アヤツには各方面から総攻撃が加られるであろう

254 :日本@名無史さん:2021/09/03(金) 18:23:29.28 .net
>>1
今回のコロナ騒動でも、井沢怨霊仮説がそれなりに正しいと思われる話が
多々あるのに、
みんな井沢怨霊仮説とコロナのトラブルに絡めた話をしないなww
大阪の吉村知事なんか、野戦病院を作ると言ったら、
野戦病院は言葉の響きが悪いと言っていいかえるとか言い出しているしなww

255 :日本@名無史さん:2021/09/03(金) 18:37:10.28 .net
井沢は忘れられたからな

256 :日本@名無史さん:2021/09/04(土) 16:41:57.95 .net
>>254
wwを使うのか・・・。

257 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 08:04:06.58 .net
綱吉名君説はこの人が初めて?

258 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 09:34:20.24 .net
違う

259 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 13:29:29.56 .net
誰?

260 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 14:58:47.58 .net
新井白石のデッチ上げを吉宗が訂正済

261 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 20:33:12.37 .net
>>257
綱吉は昭和の頃から、生類憐みの例以外は名君だと言われていた。

262 :日本@名無史さん:2021/09/05(日) 22:54:53.38 .net
大学で歴史学科にでも進まないと、普通の人は綱吉=生類憐れみの令で終わり =暗君

263 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 12:49:20.08 .net
山本勘助実在説の証拠が出たと喜んでいるみたいね。

264 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 14:02:31.49 .net
山本勘助に関しては、井沢は実在するのでは?と言っただけで何もしていないだらう。ノストラダムスの大予言みたいで、たまたま当たっだけ。学者の成果に過ぎない。

265 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 19:44:22.52 .net
長篠合戦で武田騎馬隊の馬が鉄砲の轟音に驚いて機能不全に陥ったという説は?

266 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 19:52:20.19 .net
井沢の妄説だよ。ちゃんと当時の馬も調教されていて鉄砲の音に慣らされている。それじゃないと戦えないよね。
鉄砲の音に怯える馬は荷物を運ぶ荷馬されている。

267 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 19:54:06.51 .net
井沢の妄説だよ。ちゃんと当時の馬も調教されていて鉄砲の音に慣らされている。それじゃないと戦えないだろうに。鉄砲の音を怖がる馬は荷物を運ぶ荷物されている。

268 :日本@名無史さん:2021/09/06(月) 19:56:13.21 .net
井沢の妄説だよ。ちゃんと当時の馬も調教されていて、鉄砲の音に慣らされている。それじゃないと戦えない。鉄砲の音を怖がる馬は荷物を運ぶ荷馬にされている。

269 :日本@名無史さん:2021/09/11(土) 23:09:42.62 .net
詳しい人にはとんでも扱いされてるけど予備知識ない自分から見たら古代史中世史は面白かったな。秀吉以降は見てないけど。

270 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 08:07:08.97 .net
古代史も中世史も読む価値がないだろうな。珍説ばかりだろう。

271 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 13:50:43.62 .net
登場した当時は読む価値あったよその珍説が面白かったし、確かに史料至上主義で当たり障りの無い説しか無かったから

272 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 14:38:34.48 .net
最新の研究成果が、井沢の珍説を追い抜いてしまっている。昔は面白かったが、今では陳腐化した話だろうな。

273 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 20:10:37.27 .net
うーん。その程度のものだったのか。

274 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 20:58:08.70 .net
前にも書いたが、>>269氏のように
「俺は好きだった」
で終わっていれば、誰も何も言わないんだよな。
自分が好きだからって、皆が認めないと気が済まないというのは、本当にアブノーマルだったと思う。

275 :日本@名無史さん:2021/09/12(日) 23:40:33.48 .net
>>274
初期はそれが一部で通用した面があるのも大罪
今も引きずってるのがいるから質が悪い

276 :日本@名無史さん:2021/09/13(月) 02:17:43.74 .net
井沢の怨霊仮説と言うのは珍説と言うほどでもないだろう?
今だって、野戦病院を臨時医療施設と言い換えようとしているのだしなww
そういった無意識の感覚が歴史に影響していないはずがないよ。
ただ学説として証明できないだけでさぁ。

277 :日本@名無史さん:2021/09/13(月) 05:20:43.26 .net
それが最大の欠陥だろw

278 :日本@名無史さん:2021/09/13(月) 15:05:10.05 .net
令和になっても、井沢の話しを信じている人がいるんだな。

279 :日本@名無史さん:2021/09/13(月) 22:10:17.12 .net
研究手法として使える部分もあるからな。
人間と言うのは、いくら完全犯罪をやってもやましいという概念は残るから、
何らかの形で供養したりするのだよな。
そういうところを丹念に調べてみると、真相に迫れる可能性はあるわな。

280 :日本@名無史さん:2021/09/14(火) 05:24:48.12 .net
それは井沢の妄想とは無関係

281 :日本@名無史さん:2021/09/14(火) 05:45:51.83 .net
>>280
全くの同意。

282 :日本@名無史さん:2021/09/26(日) 14:49:44.65 .net
「逆説の日本史」の連載が始まった20世紀の終わりごろは、まだマルクス主義の学者もいて
かなりアナクロな学説も残っていたので、井沢さんの主張は画期的だった。
歴史学界が刷新されて、若手の学者の新説が出てくると、そちらのほうが面白いし、実証的なので
説得力があるということになった。
しかし、日本史の通史を書いた井沢さんの功績は大きいと思う。

283 :日本@名無史さん:2021/09/26(日) 22:20:27.58 .net
井沢元彦は作家だけあって面白さがあるしね

284 :日本@名無史さん:2021/09/27(月) 07:44:08.54 .net
今の井沢は賞味期限切れの商品

285 :日本@名無史さん:2021/09/27(月) 18:50:10.74 .net
令和の時代になっても、井沢のトンデモ珍説歴史本を読んでいる奴がいるんだな。びっくりした。功績なんてないだろう。

286 :日本@名無史さん:2021/09/30(木) 18:51:06.77 .net
>>285
歴史本はたとえ珍説でも、時代遅れでもそれなりに面白いものだし需要があるよ。
しいて言うなら、テレビの時代劇と同じだよ。
テレビの時代劇なんか、30年以上前の作品でもそのまま流しているのだからな。

287 :日本@名無史さん:2021/09/30(木) 19:07:19.15 .net
しかし、むかし駅の売店などによくあった訳の分からない文庫本じゃあるまいし。
ここ、学問板だよ?

288 :日本@名無史さん:2021/09/30(木) 20:42:14.63 .net
>>286
井沢の珍説は東スポレベルだろうな。賞味期限切れのつまらない話しは、もう飽きられてるだろうよ。

289 :日本@名無史さん:2021/09/30(木) 21:20:03.12 .net
と言う割にしっかり読んでるから内容よく知ってるんだね

290 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 04:47:04.72 .net
読んだとしても今は立ち読み

291 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 05:17:09.61 .net
買うまでもなく、同じく立ち読みレベル。
このコラムの指摘通りだろうな。

井沢元彦の本は歴史書というよりも金を生み出す洗脳本。私にとっては最悪の部類
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/reading-sato.com/isawa-sankoubunken/%3Famp%3D1%26usqp%3Dmq331AQIKAGwASCAAgM%253D

292 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 09:00:53.75 .net
>>288
君は歴史ヲタの特性を知らない。
一度この泥沼にはまると、たとえ珍説でもそれなりに楽しめるものだよ。
大河ドラマなんて〇〇秀吉が良いだの、××秀吉が良いだのと言った楽しみ方を
する奴がいるのだからな。
それと同じで、数ある珍説を眺めて〇〇サンはこの件はこう考えているのか、
××はこの件をこう考えているのかと楽しめるようになるのだよ。

293 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 10:28:08.01 .net
>>292
井沢の珍説を真実だと思い込む奴がいるのが問題だろうな。東スポレベルの珍説と理解した上で、個人で楽しのなら問題なし。

294 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 12:25:59.96 .net
まあ、井沢を楽しむのは勝手だ。
皆も井沢を認めろ!と言わなければいいんだよ。

295 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 14:44:59.66 .net
なら自分で真説を書けよ

296 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 14:57:31.29 .net
井沢の珍説を真実だと思い込んでるのは5ch上の1名ぐらいだな

297 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 18:56:14.10 .net
293の言う通りだな。井沢の珍説を個人的に楽しむのは問題ない。井沢の史料的に全く裏付けのない珍説にも一理あるとか、訳が分からない事を言うのが問題。

298 :日本@名無史さん:2021/10/01(金) 22:04:04.38 .net
一理あるとか言わないで、その可能性もあるね、くらいに留めればいい。
断定に近いような態度でものを言い、我々にも同意を求めるのは、アブノーマルな態度、非学問的だと思う。
繰り返すが、ここは学問カテゴリの掲示板。

それにしても、教祖や信者が、先人の研究者に敬意を払わないのはなぜ。

299 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 08:20:04.85 .net
>>298
こういうことは井沢はうまく説明しているだろうww
井沢の受け売りだが、
新しく流派を作るときはたいてい既存の流派に不満があるから新しく流派を
立ち上げるわけで、それでも初代はまだ母体となった師匠筋の流派に対して
多少は遠慮があるけど、弟子や孫弟子の代になると遠慮はしなくなると。
宗教でも武芸でも、生け花でもそのあたりは同じだろう?

300 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 13:39:48.95 .net
エビデンスを知らないバカが井沢

301 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 16:18:06.83 .net
>>299
まだ、井沢をヨイショする信者がいるんだな。もう令和なんだが。

302 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 17:25:45.47 .net
前にも書いたが
吉宗が御三卿作って、それが原因で水戸藩出身が将軍になったことき関して井沢が珍説を唱えていたが
明らかな間違いがある
井沢の説の粗筋は以下になる。
1.徳川家康は水戸藩には尊皇藩となるよう指示した。これは、皇室を担いだ倒幕府運動が生まれた時に、水戸藩が尊皇藩として朝廷に味方し、幕府は倒れても一大名としての徳川は残すため。
2.吉宗が御三卿を作ったために水戸藩出身者が将軍になった。
3.そのため、徳川家康の計画が台無しになった。

1については、井沢説は妄想で証拠もないが、それを否定する根拠も無いので、可能性としては有り得るかもしれない。
2に関しては、御三卿が無くても朝廷との融和の為に尊皇藩水戸藩から将軍を選ぶ展開も普通に有り得るが、御三卿が水戸藩出身将軍誕生のハードルを下げたのは事実だから井沢説には問題無い
問題なのは、3
徳川は明治に華族になった上に、貴族院議長を出している
これはもう、どこに出しても恥ずかしくない立派な大大名。
水戸尊皇藩作っておいて良かったね。御三卿作って結果オーライと評価すべき

303 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 18:40:41.16 .net
そもそも、先代の一橋家の徳川昌丸に実子がいなかったので、慶喜が養子に入って御三卿の一橋家を継いだんだよね。これってたまたまでは?
歴史学者は誰もこんな事は言っていないから、井沢の珍説だろうな。

304 :日本@名無史さん:2021/10/02(土) 22:24:25.97 .net
井沢の主張を認めろと、我々に言わないでほしい。
井沢を全否定している者は誰もいない。
その井沢の意見には説得力がないと主張しただけで、信者がブチキレるのはなぜ。
ほんとアブノーマル。

305 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 00:05:24.43 .net
>>303
3つの家のうち一つに実子がいなくなるのは、普通に可能性として充分予想できる話

306 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 01:15:02.61 .net
井沢が正しいとすると
朝日新聞の立場が無くなっちゃうからね

307 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 07:27:42.23 .net
>>305
徳川本家も断然しそうになったけど、吉宗をはじめなんとか他家から養子で繋いでるよな。断然するのはどの大名家でも、普通にあった話し。だから末期養子制度が出来たんだろう。

308 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 11:08:35.34 .net
家慶と斉昭は正妻同士が実の姉妹

309 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 12:21:13.86 .net
摂関家の養女になってから、将軍家、御三家、御三卿、有力大名に輿入れするケースなんかも多いから、実は正妻が姉妹なんてケースはたくさんあるだろうな。

310 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 12:59:06.64 .net
慶喜と明治天皇も正妻は実の姉妹

311 :日本@名無史さん:2021/10/03(日) 13:01:12.80 .net
井沢は多分知らないだろうな。

312 :日本@名無史さん:2021/10/04(月) 13:14:16.98 .net
>>309
徳川秀忠の正妻と豊臣秀頼の母親は姉妹で、さらに秀頼は秀忠の娘を正妻にしているのに、戦争が回避できなかった例もあるね
男系の血筋は素人でも結構知ってたりするが(有名ところでは徳川吉宗の孫が老中になったりとか)
正妻の血筋とか、母親が姉妹や従姉妹だったりとか
血筋的にはほぼ無関係だが、乳母が姉妹だとか
そういう濃い関係は結構ありそうだな

313 :日本@名無史さん:2021/10/04(月) 17:51:21.18 .net
>>312
ご教示、ありがとう!

314 :日本@名無史さん:2021/10/19(火) 19:09:59.98 .net
徳川幕府の将軍に子供ができなかった場合
当然、養子をとることになるが
その際に大藩から養子が来たら、大量の子飼いのスタッフ引き連れてくるので
幕府の元からの役人と軋轢が起きやすい
その軋轢を防ぐために、御三家の中で一番の小藩から吉宗が養子になったし
その後に御三卿を作ったも軋轢を防止するためのもの

315 :日本@名無史さん:2021/10/19(火) 21:53:33.13 .net
適当な話しだな。

316 :日本@名無史さん:2021/10/27(水) 11:26:38.67 .net
吉宗以前は将軍を出した藩は消えてなくなっていたから、
尾張藩は将軍を出すことには消極的だったと聞いたことがあるのだが?
尾張藩は豊かだからな。
あそこは徳川300年の間で百姓一揆が一度も発生しなかったのだろう?

317 :日本@名無史さん:2021/10/28(木) 06:09:47.57 .net
御三家の尾張藩、紀州藩、水戸藩とその後天領となった甲府徳川家と館林徳川家では全く格式が違うだろう。

318 :日本@名無史さん:2021/10/28(木) 23:39:48.15 .net
>>291
この人、本当に井沢元彦を読んでるの?
巻末になくても本部で沢山引用してるじゃん

319 :日本@名無史さん:2021/10/28(木) 23:44:19.32 .net
引用してるのが司馬遼太郎とか桐野作人とか
妄想ばかりの連中だけどねw

320 :日本@名無史さん:2021/10/29(金) 05:31:24.79 .net
普通は巻末にまとめて、引用文献を記載するだろう。
ハッキリ言って、引用文献が何なの分かりにくい。
井沢も指摘されて、最新の著書の巻末に引用文献を記載するようになったけどな。

確かにこの本の指摘の通りだな。

金を生み出す洗脳本。私にとっては最悪の部類。
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/reading-sato.com/isawa-sankoubunken/%3Famp%3D1%26usqp%3Dmq331AQIKAGwASCAAgM%253D

321 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 01:55:55.96 .net
あんなにハッキリ書いてあるのに分かりにくいとは
井沢元彦は難し過ぎたかな?w

322 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 06:30:07.95 .net
井沢は史料がなければ推理するだから、参考文献なんか記載する意味がないだろうな。

井沢が珍しく参考文献を記載していたが、笑えるのがほぼ逆説の日本史だった。逆説の日本史なんか引用しても意味なし。

323 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 16:37:38.98 .net
参考文献を司馬小説などにしてる時点で井沢は終わってるよ

324 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 17:16:42.81 .net
>>323
確かに!

325 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 18:28:56.95 .net
こっちは学問の話をしているのに、信者は学問の話をしていない。
話がまるっきりかみ合わないのは、そのせいですね。

326 :日本@名無史さん:2021/11/03(水) 18:42:39.81 .net
>>299
とりあえず、学問的に信長の鉄甲船が正しいことを説明してください。

「鉄ノ舟」としか書かれていないのに、どこから鉄板で装甲したという話になっているのか。
信長の勢力圏にある港近辺で鉄板の製造を命じられたという文書は残っているのか。
(残っていないならどこで鉄板を作ったのか、あるいは鉄板を作った証拠は何か)
井沢の著書には船の絵が掲載されているが、その根拠はどこから来たのか。

327 :日本@名無史さん:2021/11/05(金) 13:08:21.32 .net
井沢大先生の配信コラムだぞ!信者もアンチも読んでみて感想を聞かせてくれ!

新編突入! 平安時代の真実に迫る! 天皇家と、その権威に寄生する藤原氏との暗闘の歴史とは? 【期間限定連載】コミック版『逆説の日本史』古代暗闘編 episode1

https://pdmagazine.jp/trend/gyakusetsu5-1/

328 :日本@名無史さん:2021/11/25(木) 21:35:51.87 .net
>>1
ほとんど読んでないが聖徳太子の17条の話は抱腹絶倒だな
頓珍漢過ぎる

他はまあ読み物としてはオモロイけど

329 :日本@名無史さん:2021/11/26(金) 18:51:14.22 .net
井沢って信長が好きなんじゃなくて「ぼくが かんがえた のぶなが」を発表したいだけなんだよね

330 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 06:17:07.35 .net
信長の鉄甲船を否定するのは良いけど、
信長は村上水軍の炮烙火矢をなんらかの工夫でしのいだとは思うのだぜ。
それをほとんど提示せず井沢はおかしい、おかしいとだけしか言っていないと思うのだが?
(もっとも井沢もおかしいのは事実だけどww)

331 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 16:39:01.23 .net
バカは否定さえすりゃ自分が偉いと思えるから否定しかしないんだよ

332 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 17:04:04.78 .net
●東條の自殺未遂事件は捏造事件です
そのことは当時の国民はみんな知っていました

おかしな点はアメリカが逮捕しに来たという点と、マスコミが待機している点。
戦犯の逮捕は日本側の仕事のはずで、アメリカが逮捕しに来るのはおかしい。

事件後、運び出されるまで2時間以上経過している
その間、いったい何やってたんだ?
直ぐに運び出せたはずだが?一刻も早く輸血をしないと死ぬはず。

おそらく日米の関係者が、東條に説得していたとしか考えられない。
自殺未遂事件の芝居に協力するように。
しかし東條はなかなか納得せず、時間がかかったと推察できる。
納得後は東條も芝居に協力した。

最大のおかしな点は、やはり輸血まで数時間も経過している点
そんなに時間がたっては出血多量で死んでいる。

●捏造事件の真相

日米政府は東條に戦争責任をすべて負わせる思惑で
それを説得するための筋書きと策謀を、いろいろ練っていたと考えられるが
その筋書きの一環と思われる

333 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 17:38:50.59 .net
信長に関するテーマでは、「安土宗論」の話は面白かったけどな
難解な宗教論争を素人にもわかるように解説してくれている
学者の概説書を読んでも論争の中身についてあまり書いていないことが多く、
井沢さんの解説がいちばん丁寧だった

334 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 17:58:55.58 .net
安土宗論に関しては、歴史学者の神田千里氏の著書、織田信長や戦国と宗教に一般読者向けにも分かるように書いてあるぞ。井沢が紹介している林彦明の論文より分かりやすかったがな。

335 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 18:11:06.16 .net
織田信長の鉄甲船だけど、同時代の史料の『多門院日記』も伝聞によるものだから、よく分からない話しだよな。それに話しを盛る井沢が一番の問題。

336 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 20:47:31.35 .net
>>331
いいこと言いますな

337 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 20:48:43.65 .net
学問の話をしているのに、話のラインを広げて井沢を擁護する信者がいちばん問題。
井沢本人より始末が悪い。

338 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 21:20:34.22 .net
>>337
確かに。井沢信者には歴史学者の先生の本は難し過ぎて読めないんだろう。だから、トンデモ歴史本に飛び付くんだろうな。

339 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 22:22:23.74 .net
>>331
だよな
井沢ってマジでそれだわw
自分がバカだから学者を否定するだけ

340 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 22:24:41.57 .net
>>331
それも否定ですが

341 :日本@名無史さん:2021/11/29(月) 23:10:07.09 .net
>>331は朝鮮人でいいよな? 否定したらお前が「否定すれば自分が偉いと思えるバカ」だからね。

342 :日本@名無史さん:2021/11/30(火) 01:10:40.38 .net
逆説の日本史ってもう20年前のやつだし
学術書でもないから古くなると価値ないね

343 :日本@名無史さん:2021/11/30(火) 01:25:57.02 .net
と思ったら最近も書いてたのね
だいたい信長あたりで立ち読みやめたからその後は知らん

344 :日本@名無史さん:2021/11/30(火) 05:56:37.19 .net
>>342
20年前以上の話しをいまだに繰り返し主張しているぞ。よっぽどネタがないんだろうな。

345 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 11:36:34.10 .net
>>344
この業界はなんだかんだと言っても奥が深いよ。
100年、200年前の学説でもリニューアルすればそれなりにもてはやされて食べていける。
おそらく井沢が常日頃非難している朝日的なマルクス史観でも
あと10年もすればリニューアルされてそれなりにベストセラーになるとは思うぜww

346 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 12:29:09.41 .net
>>345
井沢信者を除いて、皆、井沢の珍説・妄説には飽き飽きしてるだろうな。

347 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 19:10:54.90 .net
>>345
井沢が批判してるんだったらマルクスは正しいかもしれんな
そもそも朝日嫌いな連中は愛国っていうよりただのウヨだからね

348 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 21:20:54.60 .net
ウヨって何?

349 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 22:04:14.55 .net
飽き飽きしてる割に読まずにいられないw

350 :日本@名無史さん:2021/12/01(水) 23:17:46.37 .net
>>348
日本人のふりして自民支持してる半島系土人

351 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 05:53:03.60 .net
>>349
立ち読みレベルだな。買う価値はなし。目次で内容が分かるから、内容が薄くてつまらん。トンデモ歴史本の検証するくらいだな。

352 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 05:58:19.43 .net
それにしても、井沢信者は学問の話題は全くしないな。史料がなければ推理する、井沢の本ではまともな議論なんか出来ないよな、

353 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 08:15:13.97 .net
>>352
資料と言うのはそんなに正しいものかねぇ?
今でも朝日や毎日新聞なんか捏造だらけだろう?
テレビにしても捏造だらけだろう?
それに対して、人間の本質はそれほど変わっていないからな。

354 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 08:35:44.44 .net
>>350
誰も自民党が良いと思ってないよ
他に入れるところがないから入れてるだけ

355 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 08:36:53.45 .net
>>353
話が噛み合わないのはなぜなのか、考えたことありますか?

356 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 10:26:14.55 .net
井沢説が有効だったのはマルクス史観がまだ強かったからだと思う
だが、近年は研究が進んでマルクス史観は克服され、学者による面白い新書が出てきた
ところが井沢さんの平安・鎌倉あたりの本を読むと、井沢さん自身がマルクス史観で書いていたりする
あれほど学者を批判していた井沢さんが、学者よりはるかに遅れてしまった

357 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 11:35:55.43 .net
井沢は、過去の研究者への尊敬の気持ちが欠如し過ぎていると思う。
それに尽きる。

358 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 12:42:30.24 .net
>>353
ちょと細かいが、歴史の話しなので資料ではなく史料な。だから歴史学には史料が正しいかどうか判断するために、史料批判っていう学問があるんだろう。
マスコミの話しは関係ないのだが。意味か良く分からん。井沢信者に学問の話題をしても無駄だな。

359 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 14:13:37.01 .net
そりゃ無駄だと思いますが…
信者ですもの

360 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 14:44:56.71 .net
>>359
学会は信じて依拠しないと仲間に入れてくれないから似たようなもん

361 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 15:43:11.38 .net
>>360
創価学会じゃあるまいし、恥ずかしいとは思わないんですか?

362 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 16:22:35.58 .net
>>361
いいねえそう思えるなんてw

363 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 16:49:58.86 .net
>>360
井沢の場合、史料に基づかない想像・思いつきを「仮説」と称して自著の中にふんだんに取り入れているのが問題だろうな。歴史学会に限らず、ちゃんとした学会なら、これは認められないだろう。当たり前の話し。

364 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 18:13:32.32 .net
>>354
消去法考えたら真っ先に自民なんて消去だろw

365 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:03:59.28 .net
半島のクズは自民党が日本を壊滅させるのが楽しくて仕方ないんだろ
それに自民はチョーセンの犬で統一教会とズブズブだし
創価と仲良しだし

366 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:07:29.84 .net
歴史版なんだから、歴史の話しをしたら?

367 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:23:03.21 .net
>>363
史料は基本だが断片だけだし真偽自体不明なんだから他の客観的推断・仮説・論理検証は
不可欠だろ
そりれは歴史学に限らない
特に歴史何て過去の既に失われた時代を認識するのに断片史料だけで断定するのは最悪だろ

368 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:25:43.25 .net
>>358
マスゴミ報道は十分史料になるのだけどな?
ただマスゴミに走る連中の思想は偏っているからなww
まあ偏っていると見切っていれば使えるけど。

そもそも史料とやらを残す人間の素性のことを考えてみろ。
時代をさかのぼれば、さかのぼるほど公家やお坊さんばかりになるだろう?
要するに上級国民ばかりだ。
上級国民の感想と、一般市民の感想はズレがあるからな。
あまり史料、史料と史料を妄信しないほうが良いと思うぞ。

369 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:30:25.75 .net
そういうのは学問なのか?

370 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:33:42.47 .net
>>367
たがら、歴史学には史料批判があるだろう。歴史学者も仮説を立てることはあるが、傍証となる史料を挙げ、蓋然性があることを示してるぞ。
井沢は仮説に必ず史料的根拠を求める歴史学界の姿勢を「史料絶対主義」と批判するばかりだな。

371 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:34:19.04 .net
学問とか科学とかいうと自然科学一般と混同して、実験とか物理資料がないとだめで
それをやってれば学問かと思うアホが多いからな
そんなものは学問のごく一部に過ぎない

372 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:37:33.31 .net
>>370
信者には、いくら言ったって通じませんよ。
それが僕はよく分かりました。
今日書いている信者の文章を読んで、怖い気持ちになりました。

373 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:40:07.96 .net
>>368
なんか関係ない屁理屈の話しばかりで、歴史学の話しではないのだが。井沢も逆説の中で史料を使っているが、これも意味のない事になるな。理解不能だな。

374 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:42:58.58 .net
>>372
了解。井沢信者にまともな議論なんか出来ないな。

375 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:52:20.12 .net
>>374
彼らは、単なる「歴史ファン」なんですよ。
いや、そう言っては歴史ファンに失礼だな、やっぱり「信者」です。
ここは学問板なのだから、歴史を学問的に語るべきなのに、信者にとっては学問的にどうとか、そんなことは関係ないんですよ。
歴史学とは何か、一次史料とは何かとか、そういうことをまともに考える能力がないというより、井沢説をどうやったら守れるか、そういう勝ち負けで考えている。

僕は中川八洋スレをネタとして観ていますが、井沢信者は、あそこの信者に似ていますね。
教祖を批判せず、師説を擁護し、相手を論破することに全力を傾けている。
マトモな学問的姿勢が、微塵も感じられません。

376 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 19:57:37.42 .net
>>375
納得です。井沢信者は史料に基づいた議論や反論がないね。

377 :日本@名無史さん:2021/12/02(木) 21:06:29.27 .net
>>368
じゃあ信長の存在を史料関係なしに証明してみろよ。
教科書に書いてある、とかだったらただの笑いもの。
その教科書だって元はといえば史料だからね。

378 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 00:21:44.81 .net
>>372
こういうのが信者というんだよな世間では

379 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 05:35:34.76 .net
またまた、井沢信者沈黙かな。井沢の本では議論や論争なんか出来ないよな。

380 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 11:22:57.15 .net
信者とかいえば自分は守られると思える別教信者w

381 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 12:27:18.74 .net
一人イカレタ信者が騒いでるな。

382 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 12:46:56.12 .net
>>381
ほらね みんな勝手に信者とか決め付けてる信者w

383 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 13:05:32.59 .net
>>382
学問の話題をお願いします。

384 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 13:06:30.01 .net
>>383
そちらこそ

385 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 13:40:31.11 .net
息も絶え絶えだな…。
井沢信者が気の毒になって来た。
まともに会話もできないらしい。

386 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 13:55:02.60 .net
>>385
自己紹介乙としか言えんなw

387 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 14:12:28.29 .net
>>382
史料に基づいた歴史の話しは無理なようだな。
別のスレに井沢元彦支持者スレがあるから、そっちに書き込みば。

388 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 14:35:04.12 .net
>>387
色々信者は書きこんどけ
どうでもいい

389 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 18:03:26.96 .net
>>380
井沢大先生が好きな信長の存在はどうやって現代に伝わったの?
史料が間違いなら信長の存在も怪しいんだぜ?

390 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 18:47:46.60 .net
>>368
じゃあ僧侶の日記に書かれた信長の鉄の船も嘘だということでよろしいか
そしてその鉄の船を力説する井沢も嘘つきってことだけど

391 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 19:38:00.93 .net
井沢信者!、井沢の妄説、珍説で何か史料などで実証出来そうな説はあるか?ここのスレのアンチを納得させてみてくれ!

392 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 21:11:23.31 .net
史料というか過去の記録ってのは現代の新聞や業務日報みたいなもの。
井沢信者は業務日報すべてを捏造だといいたいのかねぇ。
まあ、たぶん働いたことはないだろうから知らないんだろうけど、
俺らの給与明細も時を経て「史料」になるんだぜ。
あいつは当時いくら貰っていた、という証拠としての。
まさか井沢は数年後にはその明細が偽りになるのだと言いたいのだろうか。

新聞に例えれば、社会面に掲載の「何月何日のコロナ感染者数」が捏造だと主張するようなもの。
捏造だと主張するならその証拠を出せって話だが井沢はそれも出せないのよ。

393 :日本@名無史さん:2021/12/03(金) 21:55:45.49 .net
史料がウソだというなら源頼朝も足利尊氏もどうやってその実在や実績が知られるようになったんですかねぇ

394 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 01:17:56.84 .net
信者が気持ち悪いよ。
井沢よりもね。

395 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 01:40:29.98 .net
>>394
自分が一番気持ち悪いことに気付け

396 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 06:05:25.37 .net
>>394
鋭い指摘だな!

>>395
井沢信者、ウザイぞ。何か井沢の珍説・妄説でアンチを黙らせる説明をしてみてくれ。上のスレで書き込みされている信長の鉄甲船でもいいぞ。

397 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 07:20:56.36 .net
つーか、信者は我々をイラつかせたいのだろうけれど、普通、あんな煽りでイライラするか?
バカじゃねーのとしか思えん。
よほど我々を恨んだのかな、なにかの犯罪でもやらかさなきゃいいが。

398 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 10:32:13.60 .net
これだけ気持ち悪いスレも珍しい。沢山の人が信者と言われる人に言葉を浴びせかけているが、その信者と言われる人は登場したことがないように見える。

399 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 13:22:35.75 .net
>>396
信者なんかじゃねえよ普通にたまたま読んで気が向いて書いてるだけで信者扱いか
狂信者は怖いね

400 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 14:42:18.55 .net
>>399
失礼致しました。

401 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 14:53:00.09 .net
学問関係のスレで、なぜそんなに熱くなる必要があるのか。
井沢のこういうところがおかしいよと指摘する。
ファンが反論する。
その後も会話、討論のキャッチボールをするだけ。
それで済む話じゃない?

こっちは、このスレッドが学問カテゴリだということを頭に入れて、学問として井沢を批判したり、自分の考えを主張しているのに、
ファンはいつも、井沢の恋人じゃあるまいし、怒ってばかり。
井沢説を学問で語れずに、感情的になってギャアギャア暴れるのは、ちょっと違うと思う。

402 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 14:57:19.56 .net
下らないから一回しか書き込まないからよく聞け


お前出版社の回し者だろ

403 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 15:59:13.57 .net
>>401
井沢の説は史料が無ければ推理するで主張しているから、そもそも学問的に議論は出来ないよな。だから、感情的にしか反応出来ないのでは?

404 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 16:28:58.46 .net
>>403
井沢の真似をして推理してみます。
井沢信者の投稿は、上げたり下げたり改行、句読点、投稿時刻などを考慮すると…。

405 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 18:13:19.50 .net
ほらな

406 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 20:40:56.14 .net
歴史イタ版から内容がズレてきたので、そろそろ歴史の話しをするか。
井沢は歴史学者は宗教を無視してる!って主張しているが、これって間違ってるよな。宗教に関して言えば神田千里氏がいる。あと怨霊呪術研究では、山田雄司氏や斎藤英喜氏もいるよな。知ってて敢えて無視してるのか、本当に知らないのかどっちかな?

407 :日本@名無史さん:2021/12/04(土) 20:56:29.99 .net
井沢は藤原四兄弟の死を長屋王の祟りと!主張しているが、これは後世の全くの作り話。当時の史料には疫病つまり天然痘で亡くなったとしか記録がなく、祟りなんて記録はない。当時の人々も、藤原四兄弟は疫病で亡くなった認識がきちんとあった訳だな。この件は下のコラムにも書かれている。
因みに、怨霊信仰は平安時代から。

古代の疫病・天災とデマ
https://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2021/02/20210215.html

408 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 00:09:06.80 .net
ところで長屋王や藤原四兄弟が実在したっていう証拠は何なんだろうね
井沢さん教えてくれよ

409 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 00:39:49.29 .net
>>398
お前さんでいいから答えてくれ。
織田信長が実在した証拠を史料使わずに出してください。

410 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 13:27:38.95 .net
その時代にあまりにも常識だったことは史料に書かれないというのが井沢さんの考え方
史料だけ見ていると、その常識を見落としてしまう
それが史料至上主義の学者の欠点
怨霊とコトダマ、ケガレを見ていけば、史料にないその時代の常識が見えてくる
逆説の日本史の愛読者だけがこの真理を知っている

411 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 13:36:55.11 .net
>史料だけ見ていると

そんな馬鹿な学者はいねえよw
史料も読まずに適当な妄想ばかりしてるのが井沢だろ
当たり前のことは書かれないというが、じゃあ当時の当たり前が何だったのかどうやってわかるんだ?

412 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 13:37:57.33 .net
「考えるな、感じろ」

413 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 13:54:39.02 .net
信長の実績と呼ばれる数々のことも本当は秀吉の手柄だったってことで
井沢が大好きな信長は本当は何もできないガイジだった説

414 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:01:05.56 .net
普通は井沢の本をちょっと題名とかを見て興味を持って読む
その中で通説と違うと書いてある部分が他の人はどういっているか、歴史学者とする人はどういっているか
確認しようとググる
その中にこのスレも出てくる
そこで見る
信者とアンチの罵り合いしかなく、具体的な内容についての議論がない
その旨述べる
信者扱いのアンチの罵りが延々と続く←今ここ というかずっことれしかない

415 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:01:34.15 .net
>>407
>怨霊とコトダマ、ケガレを見ていけば、史料にない
>その時代の常識が見えてくる

だから405でも書いたのだか、歴史学者もこの辺りは当然研究しているし、一般向新書でも読めるぞ!
井沢信者は井沢と同じように、全く先行研究や史料の確認をしてないな。

416 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:02:11.42 .net
鎌倉時代の人々は空飛ぶ絨毯に乗っていた
史料に書かれていないのはそれが当たり前だったから

これが井沢の考え方w

417 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:03:20.47 .net
414だけど、
>>410
の間違いだった。訂正。

418 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:09:10.95 .net
いくらお題を井沢信者に振っても、何の反応がないだけでは?アンチは反論を待っているのだが。

419 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 14:14:54.70 .net
>>418
ずーーーーーっとそうだよな。こっちから投げたボール全然打ち返して来ないんだよな
鉄甲船なんて結構前の話しなんだけどな

420 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 16:47:47.92 .net
>その時代にあまりにも常識だったことは史料に書か
>れないというのが井沢さんの考え方

そもそも今残っている歴史的史料は、公文書とか古記録である貴族や僧侶などの私日記しかない。もしかしたら、将来的に井沢が言う常識的な事が書かれた史料が見つかるかもしれないよな。
井沢は自ら史料は読めないと公言しているが、史料を発掘する事をしないのが不思議だ。まさに言うだけ番長だな!

421 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 16:49:50.66 .net
>>419
打ち返してこないよな。アンチをギャフンとさせるくらいの反論を待っているのだが。

422 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 17:02:01.21 .net
信者というかこのスレタイトルの話なんだから反論するなら普通にし實成論理反論ならすりゃあいいだけ
史実ガー学者ならー学会ならー
なんてのは打ち返しにもならないことはわかるね?
それもわからないならそもそもこんな基地外スレに関わらなきゃいいだけ

423 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 17:03:05.47 .net
×實成
〇史実なり

424 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 17:36:53.08 .net
>>410
じゃあコトダマと穢れで信長の存在を証明してくれよw

425 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 18:17:58.13 .net
信長は鉄の船を造った。ソースは多門院日記。
はい井沢は史料至上主義。

426 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 18:47:07.37 .net
一番の史料絶対主義者は井沢自身かもね。

427 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 20:05:38.29 .net
>史料だけ見ていると

そんな馬鹿な学者はいねえよw
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上記で終わっておりますな

428 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 20:36:53.62 .net
伊沢さんのことをよく知らないのだが
それではこの人の著作物の情報ソースは何なのですか?
他の人の著述した歴史解説本の孫引きだということですか

429 :日本@名無史さん:2021/12/05(日) 21:01:02.20 .net
井沢さーん
早く鉄の船の証拠出してよ

430 :日本@名無史さん:2021/12/06(月) 07:02:33.11 .net
>>428
こちらのコラムに書かれている。井沢は史料がなければ「推理」するやり方。

『日本国紀』だけじゃない! 書店にはびこる「エセ歴史本」に惑わされないために
https://hbol.jp/222798/

431 :日本@名無史さん:2021/12/06(月) 10:13:55.21 .net
>>420
史料読解のようなつまらない作業は文学部出の下っ端に任せて、本物の歴史家は大所高所から
高邁な史観を講ずるという考え方らしい
呉座さんと論争した元通産官僚の八幡和郎教授は、東大法学部卒業でパリ行政院に留学した
行政の専門家の自分こそ過去の行政機構や行政制度を論じることができる
呉座さんのような文学部出で40歳を過ぎて助教止まりとは格が違うと考えた

432 :日本@名無史さん:2021/12/06(月) 12:21:09.82 .net
>>431
マァ〜、八幡も井沢と同じ俗流歴史本作家の一人だろうな。読む価値もないが。

433 :日本@名無史さん:2021/12/06(月) 12:34:22.37 .net
八幡ボコられてたやんけ

434 :日本@名無史さん:2021/12/06(月) 21:55:38.07 .net
推理っていうけど、どんな推理すればありもしないことが出てくるの?
ふつうは推理って何かの根拠をもとにやっていくものだろ?
井沢がやってるのは半島人と同じ捏造だぞ。

435 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 12:36:00.51 .net
>>434
井沢のこのコラムなんか、妄説でしかないだろうな。
ちょっと読んでみて。

もし足利義満が天皇になっていたら?
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/5302

436 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 17:57:51.10 .net
俺はこう思う、ってやつですか?

437 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 18:53:33.32 .net
まぁ学者でも資料に乏しい事は推察はするけど結論は出さないからなぁ
問題なのは学者の本よか井沢みたいな奴の方が読まれてて影響力ある事なんだよな

438 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 18:54:37.83 .net
まさに悪貨は良貨を駆逐するってやつで

439 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 19:06:28.71 .net
井沢の与太話を歴史的真実だと勘違いして、拡散している奴もいるから困るよな。あと、既に知られている史実を逆説で紹介しただけで、井沢の逆説を読んではじめて知りました!って、感動している奴もいるよな。

440 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 20:13:28.75 .net
逆説の逆説
真説日本史
って書いて売ったらー

441 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 20:18:55.91 .net
>>440
いいかもな!

442 :日本@名無史さん:2021/12/07(火) 21:02:06.10 .net
井沢は作家だから確かに商売人としては優れていると思う。
金を稼ぐことは決して悪いことではなく井沢はそのあたり成功者に違いない。
だが日本史を歪めるのは日本人として恥じるべきだね。

443 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 11:39:15.47 .net
井沢が「逆説」シリーズを書き始めたころは、マルクス系の学者が与太話を書いていたんだよ
だから、井沢が「学者の嘘に騙されるな!」というのは納得感があったし、ポストを愛読している
サラリーマンに人気が出た
だが、研究が進むと井沢の主張のほうが与太話になっていった

444 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 12:19:40.93 .net
今はyahooとかに難しくない歴史関係の記事上がってくる様になって身近になったの大きいな
きっかけが井沢とかじゃなく学者の記事って人も増えてきそうだし

445 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 16:36:31.81 .net
井沢もそろそろ、与太話は止めた方がいいかもな。ネットで調べれば、すぐに間違いだって分かってしまう。最新の歴史研究が、与太話を追い抜いてるよな。

446 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 19:02:50.78 .net
井沢の元寇編なんて中公文庫の中身を薄く伸ばしてダラダラ書いただけ
小学生には読みやすいがいい大人が読むものではないわ
あげくのはてには火薬の破裂音で馬がビビッて戦どころじゃないっていうくだりを
丸パクリして長篠の合戦の話にしてるしw

447 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 19:44:52.87 .net
しかしまぁ
おまいらも井沢の悪口を飽きもせずによく書けるものだなww
サンモニの張本と同じようなものだと思えば良いだけだと思うのだけどなww
井沢本を読んで歴史嫌いになった奴なんていないのだから、
学者さんもムキにならなくても良いと思うのだけどな。
まあ井沢はまだ裁判沙汰にならないだけマシかww
張本は裁判になる寸前(裁判になったのかもしれない。訴えるぞと言われていたからな)
なったからな。
ちなみに井沢の宿敵の呉座は裁判にかけられたし、また自分も裁判を起こしたけどww

448 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 20:05:13.58 .net
なんで「w」を多用する必要があるのか・・・

449 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 20:29:29.87 .net
井沢はいまだに歴史学者に喧嘩を売ってるよな。喧嘩を売ってるのは、井沢の方だろう。
更に20年前ならまだしも、織田信長の革新性なんかとっくに否定されてるのに、まだ主張しているのには呆れるぞ。

450 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 20:54:12.55 .net
>>447
君は日本史を捏造する人間を肯定してるの?
もしかして日本人じゃなく日本嫌いのあちらの方?

451 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 21:03:54.54 .net
>>447はずっとこのスレに常駐してるくせにまともに反論しない荒らしだぞ

452 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 21:40:29.24 .net
まあ通俗的な歴史ネタも需要はあるでしょ
そういう雑誌もたくさんあるみたいだし
読みたくない人は読まなければいいだけじゃないかな
歴史漫画やムーのオカルトネタと同じで

453 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 22:04:41.10 .net
井沢の本が害悪だから排除しろって話だろ
存在自体が迷惑そのもので無視できないんだよ
お前は犯罪者を「かかわらなきゃいいだろ」で放置する人?

半島土人だからそうなんだろうな

454 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 22:08:59.37 .net
通俗歴史読み物に害悪もクソもないでしょ
少年ジャンプとかにも一々害悪だってケチつけてる人か君はw

455 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 22:19:50.80 .net
お前の存在が井沢本の害悪の証拠だろw

456 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 23:39:11.45 .net
信者のことでいちばん分からないのが、なぜそこまでして井沢を擁護するのか、ということです。
理由を答えてほしい。

457 :日本@名無史さん:2021/12/08(水) 23:59:30.24 .net
信者なんていないということをわかってない信者w

458 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 00:24:22.78 .net
手の込んだ本の宣伝でしょ
しょーもな笑

459 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 11:49:49.02 .net
井沢さんの長所を挙げるなら、「日本史の通史を書いたこと」
これは頼山陽・徳富蘇峰に並ぶ大事業だ
「逆説の日本史を順番に読んでいけば、日本史を通観できる」というのは大きい
学者は通史を書かないからね

460 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 12:36:27.14 .net
>>459
その通史とやらも、史料がなければ推理するや妄説でしかないだろう。ちゃんと史料にもとづいて説明が出来ないなら、歴史小説で書けばいい。歴史小説なら、誰も文句はないのでは。

461 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 16:52:55.45 .net
井沢は歴史学者が阿呆らしくて誰も反論がないのを見越して、歴史学者の批判をしてるんだろうな。呉座氏の例を見るだけでもなく、歴史学者が本気で反論してきたら、井沢の与太話なんて木っ端みじんだろう。

462 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 17:46:08.37 .net
井沢さんが批判の対象としていたのは、オールド左翼学者なんだよ
(藤原彰、家永三郎、井上清、遠山茂樹など)
本の中でもしばしば名指しで批判している
反論があれば、大いに論陣を張っただろう
だが、呉座さんのような若手の学者に「最新の研究の立場」から批判されることは想定していなかった
だから、呉座さんに批判されたとき、散々な結果になった

463 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 18:02:45.71 .net
井沢の知識は20年前のままで止まってるな。知識の更新が全くされていない。最新研究の動向なんて、どうでもいいんだろう。歴史与太話しレベルなら、更新の必要なんていらないな。

464 :日本@名無史さん:2021/12/09(木) 23:22:05.71 .net
井沢みたいなネトウヨはパヨク陣営からも見下されてるだろうよ
捏造大好き半島土人と同じレベルなんだからあっちに帰ればいいのに

一般日本人>>>パヨ>>>ネトウヨ=チョン

465 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 09:53:52.10 .net
「逆説の日本史」は今、近現代を連載している
だから今の井沢さんは近現代の勉強をしながら書いているはず
一方、「怨霊」「ケガレ」などの古代〜平安期、信長の安土宗論などは20年くらい前に書いた
本人も学説の進歩は知っているらしく、いつか改訂したいと述べている
だが、呉座さんが批判しているのは、「ケガレ」などの井沢さんの根幹となる着想、
「一次史料とは何か」という歴史学の基礎知識の欠如なので、単に改訂しただけでは済まないと思う
呉座さんに核心を突かれて、井沢さんは非常にまずいことになった

466 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 10:10:29.55 .net
じゃあそのままご退場を

467 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 10:57:09.21 .net
>>450
捏造か捏造でないかという事にいちいちこだわっていては話にならんww
そもそもこの業界は言い放しでやりたい放題の放置プレイが許容されているではないか?
問題があれば勝手に自然淘汰されて消えていくことが前提ではないか?
俺たちが歯をむき出しにして、目を吊り上げて糾弾する必要はないだろう?
捏造なら捏造で笑い飛ばせばいいだけだ。
そもそも本職の学者の論文も井沢並み、いや井沢以上の問題を抱えて
いるのだってザラに(大半かもしれない)ある。
井沢くらいのレベルなら笑って読み飛ばすべきだよ。

468 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 11:00:59.25 .net
>>451
わざわざ警告を発してくれてありがとうww
正直、日本における論争とは本職の学者や政治家や業界関係者や          
やっているのを見ても、ネットのアラシとほとんど変わらないだろうww
でも、みんな論争と称して楽しんでいるww
やっぱり他人の喧嘩は横で見ている限りは面白いからなww

469 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 11:04:25.92 .net
歴史ネタの読み物って事でしょ
ムーの記事を読む感覚でいいよね

470 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 13:00:05.71 .net
>>465
近代史は史料も豊富にあるから、適当な妄想を書けばすぐに分かるだろう。逆説の近代史編をちょっと読んだか、既に歴史的史実の事しか書いていないので、逆説を読む意味もないな。学者が書いた本の方がだんせ面白い。
井沢は自身のユーチューブや最近の週刊ポストでも、過去の発言や執筆した本の訂正なんか全くしてないぞ。相変わらず、妄説を主張し続けている。この態度が問題だよな。

471 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 16:50:24.47 .net
>>467
皆が何回もここで指摘している事だが、井沢の問題点は歴史学者は史料絶対主義者であるとか、宗教、穢れ、怨霊信仰などを理解していないなど、俺の方が歴史学者より理解していると主張し続けている態度だろう。それなら、その妄説の根拠は?とここで議論しているだけ。
井沢が歴史学者に喧嘩を売らなければ、皆無視してるだろうな。まぁ〜、歴史学者に喧嘩を売ったふりをする事によって、本の売り上げを伸ばす戦略だと見え見えだが、そろそろこの商法も通用しないだろう。
オカルト雑誌レベルで読むのが一番。

472 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 17:50:20.25 .net
一般の人(サラリーマンなど)は日本史は学校の教科書で習った記憶が強い
その教科書は「面白くなかった」「わかりにくかった」、さらには「偏向していた」など
よくない印象だけ残っていることが多い
だから、井沢さんに「歴史学者の研究の仕方が間違っている」「自分が本当にわかる日本史の
本を書いてやる」と言われると、乗せられてしまう人が多い
百田さんの「日本国紀」がヒットした動機もそれに近いものがある
一方、本当に歴史好きな読者は呉座さん・亀田さん・坂井さんなどの新書に親しんでいて
もう井沢さんは卒業、まして日本国紀は読まない
だが、どちらの読者のほうが多いのだろうか?
日本国紀があれだけ売れたのを見ると、読者は必ずしも一様ではないように感じる

473 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 17:56:34.73 .net
百田って百田尚樹?


そんな状況なんだから立派な歴史学者が史実と頭・論理能力を駆使した正当・真説日本史を
書いて下さいな
人の上げ足を取っても自分がしたことにはなりません。
一般人はまともな通史を望んでいるのです。

専門家・業界人程狭い自分の専門分野のそのまたそのまた一部の分野の論文だけ書いて一
生食っている状況なので難しいとは思いますが
出たら即買いますよw

474 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 17:57:02.16 .net
△史実
〇史料

475 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 18:10:18.00 .net
一般の人は歴史学者が執筆した小難し歴史本を読むより、歴史的史実は別にして、井沢や百田のような俗流歴史本の方が読みやすいんだろうな。実際のところ、出版社も俗流歴史本の方が売れるから、宣伝広告費を掛けるんだろう。ちょっと問題だが。

476 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 18:11:31.16 .net
もう若い人には訴求しないでしょ
講談師の昭和版で今の歴クラの人にはピンと来ないよ
文章表現が雑駁すぎて

477 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 19:27:10.75 .net
井沢のは面白くない上に不愉快
しかも害悪と来てるからムーと一緒にするのは失礼だ

478 :日本@名無史さん:2021/12/10(金) 22:07:08.69 .net
井沢の妄説を歴史的真実!と信じている読者もいるから、本当に大問題だよな。無視すればいいレベルではない。これだけ間違いを指摘されても、絶対に修正しないのは、原理主義者だよな。史料絶対主義者よりたちがわるいぞ!

479 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 08:07:34.86 .net
>>475
真面目な話し歴史小説等は「個人的解釈が含まれてる為何ら確証もないので盲信しない様お願いします」って絶対入れるべきだと思うんだよな
大して稼ぎも無い学者の成果を踏み躙るのはマナーとしてやめるべき

480 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 08:15:05.13 .net
>>479
確かに。井沢なんか歴史学者が苦労して集めた史料や研究成果をこねくり回して、適当な解釈や妄説を付け加えてるだけだよな。井沢はもっと歴史学者に敬意を払うべき。

481 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 09:51:04.03 .net
>>475
これは出版社の戦略だよ。
俗流歴史家が紹介するからこそ、
専門家の小難しい歴史書を読んでみようかという奴もいくらか出るわけで、
教科書では教えないとか、井沢の歴史学者は云々は商売の売り口上として
割り切れば良いのだよ。
みんなここだけの話とか、教科書では教えないの文句に弱いのだからww
ヨウツベのゆっくり歴史解説動画も、出版社あたりがバックアップして、
どんどん宣伝として作ればいい。
新聞や週刊誌の書評欄と同じ感覚で良い。

482 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 10:00:38.17 .net
井沢がよくないのは、自分が参考にしている学者をたたいていること。
そして井沢の読者も洗脳されて自分が全てを理解した気になり、
史料を読む人を馬鹿にして自分の妄想を垂れ流すことだ。
入門編なら学者に対する敬意を払うべきですよ。違うか?

483 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 10:23:46.08 .net
井沢の「史料至上主義」発言って、ブタの存在を否定しながらソーセージ食ってるようなもんだぞ。
種付け、飼育、出荷、とさつ、精肉、加工などの段階を経てソーセージとして食卓に届くのに、
井沢はそこまでの面倒な経緯を無視してソーセージが最初から存在してるかのように考えてる。

484 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:07:55.36 .net
>>481
その通りだと思う
井沢さんが出てきたことによって歴史に興味を持つ読者の間口が広がった
井沢さんが「史料至上主義」を非難したことによって「歴史学者は史料によって研究
している」ことも知られるようになった
「愚管抄」「玉葉」「言経卿記」のような具体的な史料の名称も広まった
そのことが呉座さん、亀田さん、坂井さんの新書を読むときの予習にもなっている
井沢さんが歴史学者を非難してきたのも一種のプロレスのようなもの
今まで悪役レスラーだった歴史学者の中から、呉座さんが出てきて反撃したから
ますます面白くなった
こういうお膳立てをしてくれた井沢さんの貢献度は非常に高い

485 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:09:32.34 .net
>>481
この考えが良くないよな!井沢や百田の俗流歴史本を読んだ読者はそのまま読み続けるから、与太話しや妄説をそのまま、歴史的真実と勘違いをする。これが一番の問題だろう。

>>483
なかなか、言い例えだね!

486 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:10:46.93 .net
間口が広がったことよりも、まじめに研究する人たちより妄想垂れる自分が偉いと思うバカが増えた弊害のほうが大きいんだよ。
「ウリはこう思うニダ」
「残念ながら記録上は・・・」
「これだから史料至上主義者は」
こんな会話がループしている。
まあ、480=483にいくら言っても馬鹿だから理解しないだろうな。

487 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:14:03.84 .net
この人に興味なかったけどあんまりこのスレがウザいので今度立ち読みして感想書くわ

488 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:15:54.13 .net
>>484
井沢の妄説や与太話しの俗流歴史本で、真面目に研究している歴史学者や本当の歴史家が迷惑しているぞ!
井沢の想像の産物でしかない、妄説や与太話しを拡散すること自体が問題。

489 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:18:05.27 .net
百田の通史(笑)読んで真面目に歴史を勉強し出した奴知らん
リプ見る限りただのカルトだぞ?

490 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 11:34:58.34 .net
>>487
井沢信者さん、バレバレですよw

491 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 18:18:15.51 .net
>>489
百田の通史は意外だったなww
アレは結構売れたのだから、百田の反論本を書くやつが続出してこの業界が盛り上がる
と思っていたのだけどな。
幻冬舎は歴史本が手間がかかると言い出して、柳の下の泥鰌狙いをやらないしな。

492 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 19:49:26.57 .net
百田の本もちらっと立ち読みしたが、井沢と同じ与太話しばかり。保守層受けする内容で、歴史本としてはつまらない。

493 :日本@名無史さん:2021/12/11(土) 22:33:43.75 .net
>>487
ウザいウザいって言いながらなんでこのスレ見てんのw
嫌なら見なきゃいいだろ

494 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 04:33:27.02 .net
いや、なんでこんなことで揉めてるんだろう?って一瞬興味持つじゃん。





と思ったら5ちゃんで本の宣伝してるだけだったわ。
しかもタダで

495 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 07:48:41.67 .net
>>494
読んで井沢の与太話しを史料をベースにして、正しいと説明してくれ!楽しみにしているぞ!
お題はこのスレにたくさん書き込まれているから、好きな与太話しを選んでくれ。

496 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 08:03:23.61 .net
日本史はもともとお金にならない業界なんだよ
司馬遼太郎とか山岡荘八のような歴史作家の本は売れたけど、歴史書は少ししか売れなかった
日本史がお金になるようにしたのが井沢さんだった
週刊誌で20年以上連載して読者を掘り起こしたのは大きい
もしひと昔前だったら呉座さんの本はせいぜい3000部くらいしか売れなかった
無名の貧乏助教で貧乏暮らしをしていたはずだ
本郷先生のように出世した方はいいけど、大半の学者は貧乏だよね
たとえ与太話でも市場を開拓した功績は大きい

497 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 09:13:15.34 .net
なにいってんだか
大学教授が貧乏のわけないだろw
そもそも井沢のおかげで教授が儲かるはずないわ

498 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 09:27:19.98 .net
>>496
またまた、イカレタ井沢信者か。496も書いているが、大学教授が貧乏のはすがない。別に大学教授や呉座氏のような研究者は本を書かなくても、生活は出来るわな。
何回も書いているが、井沢の与太話しを歴史的真実と勘違いする読者が増えるのが問題だろう。

499 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 10:08:01.15 .net
井沢元彦の「俺はこう思う」日本史

500 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 12:49:03.54 .net
井沢の本で信長に興味を持った人間がいる、これは事実だな。
だが井沢の影響で、
「鉄甲戦艦」
「兵農分離」
「政教分離」
「楽市楽座」
「三段射撃」
これを全部信長の実績だと思い込み、まじめな研究家の論文を否定する馬鹿が登場することをどう説明できるんだか。
興味を持たないほうがマシなレベルだぜ。井沢なんて悪影響しかないよ。

501 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 13:33:18.34 .net
日本史の勉強は「楽市楽座」「兵農分離」という用語を覚えることが大事なんだよ
用語さえ覚えれば学力はつくから意味や由来を少々間違って理解しても平気

502 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 13:53:05.77 .net
>>501
つまんね

503 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 14:12:36.49 .net
>>501
用語さえ覚えれば学力がつくというエビデンスよろ

504 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 15:09:57.78 .net
入門編なら漫画日本史でよろし

505 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 16:23:08.61 .net
>>501
またまた、イカレタ井沢信者か。間違った解釈で覚えても意味がないだろう。そもそも、楽市楽座は信長が始めた訳ではないし、信長が兵農分離したという明確な史料もない。
更に笑えるのが、井沢の与太話し信じた読者が、ネットで信長が始めて楽市楽座や兵農分離をしたって拡散している事だよな。ご本尊の井沢も今も同じ主張をしているのには笑えるが。

井沢は全く知識の更新すらしてないぞ!このコラムを読んでみな。

明智光秀が本能寺の変を起こした本当の理由
https://www.kouenirai.com/kakeru/magazine/ma_interview/16237

506 :日本@名無史さん:2021/12/12(日) 16:39:58.13 .net
兵農分離なんて信長ヲタが大嫌いな比叡山延暦寺が農業に無関係の僧兵を抱えていただろうに

507 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 08:40:44.15 .net
井沢さんの「怨霊・ケガレ・コトダマ」史観は、古代・平安時代くらいまではそこそこ
力を発揮できた。「これはケガレによるものだ」と決めつけて解釈することもできた。
だが、室町・戦国時代くらいになると、ひとつの原理で切り分けるのが難しくなる。
すると、信長ひとつを取っても、主張にあらが目立つようになる。
「足利義満は天皇になろうとした」という極端な説で受け狙いをするようになる。

508 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 12:21:52.94 .net
本職の学者さんの学説でも井沢の怨霊史観よりもむごいトンデモ話を主張した
例はザラにあるだろう?
例えば騎馬民族征服説とか、日本語タミル語起源説とか。
でもあの種の学説はトンデモ話だったにしろ、学問の発展には多大なる功績を
上げただろう?
コーエイの信長の野望でもプレジデントあたりの戦国武将に学ぶシリーズ本でも
歴史の研究には多大なる貢献をしていると思うぜ。
この業界は別に中世のキリスト教の異端審問みたいに異端だと証明されたら火あぶりにされる
わけでもないのだからさぁ。
言わせておけばいいのだよ。

509 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 12:46:20.11 .net
別に学者じゃなくてエンタメ作家なんでしょ?
TVの水戸黄門の背景に送電線が映ってたみたいな話をあげつらっても仕方なくない?
設定を信じちゃう人がいても自己責任でしょ。

510 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 12:53:47.24 .net
>>507
>井沢さんの「怨霊・ケガレ・コトダマ」史観は、
>古代・平安時代くらいまではそこそこ

これも全く外れてるよな。長屋王の怨霊は明らかに間違い。当時の史料でも、疫病で亡くなっている。怨霊は後世の作り話。古代、飛鳥、奈良、平安も井沢の解釈は使えない。
足利義満の王権簒奪計画も、元ネタは今谷明氏だろう。井沢のオリジナル説ってないのでは?

511 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 13:01:59.43 .net
言わせておけばいいじゃん
相手にするだけ思う壺だよ

512 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 16:18:41.27 .net
>>510
別に井沢さんの説明が本当に正しかったわけじゃない。
「何となく説明できているように見えた」だけだ。
少なくとも一般読者には「なるほど!」と思わせた。
専門家と一般読者の反応は違う。

513 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 16:29:51.35 .net
>>512
そういう見方・推理があるなという程度の感想文に何言っとる
そんなのはないと理論上・史料上論ずるんじゃないんかw

514 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 16:42:33.23 .net
>>512
井沢は怨霊信仰は長屋王からで、歴史学者が主張している菅原道真からでははないと言ってるな。これこそ、井沢の間違いの明らかな証拠。一般の読者に間違った知識を与えるのは有害だろう。歴史小説なら問題ないが、ノンフィクションなら大問題。

515 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 16:47:07.36 .net
>>512
ここは学問カテゴリの掲示板だということを知っていますか?

516 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 17:42:19.55 .net
この人のスレッドをここに立てること自体が間違いなんじゃないのか

517 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 17:42:48.53 .net
>>515
結局、井沢信者は史料にもとづいた説明がないよな。何なく説明出来ているように見えたでは、議論にならない。

518 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 18:10:35.67 .net
>>517
だから史料に基づき且つ理論的・論理的には論破して通史を書いて下さいよ

519 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 18:14:09.22 .net
井沢を批判したら通史を要求される謎理論wwwwww

520 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 18:17:17.26 .net
信者なんておらんでしょ
本人か出版社が雇ったコメント業者だよ
普通に考えて

521 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 18:37:25.05 .net
義経不死伝説も怨霊信仰とか笑わせるわ
義経が逃亡したって話がいつできたのかも知らない馬鹿井沢

522 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:13:57.65 .net
>>518
間違い?それとも、井沢信者?よく分からんが。

523 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:17:27.11 .net
井沢が歴史能力検定を受けたら、何級がとれるかな?

524 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:35:32.73 .net
>>510
朱子学をあそこまで全否定するのはこの人以上の人いないんじゃない?

525 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:38:17.40 .net
>>522
何とか信者も歴史学信者も関係ない一般人ですよ
そういう分類自体もう止めませんか?

526 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:40:20.27 .net
こんなスレッドに書き込むの業者に決まってんだろ
もしくは本人だわ

527 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:46:32.96 .net
>>526
こういうのも
あなたがそうなんですか?

528 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:47:49.32 .net
>>525は、本当に知らないのかな、
釣られているのか・・・

日本史板ってのは学問、研究のプロフェッショナル、またはプロに準ずるレベルの人が多いのよ
学問カテゴリの掲示板なんだからさ、学問的な話をしないと相手にしてもらえないのは当たり前でしょ
はっきり言うと、一般読者とか、その辺の歴史ヲタみたいな人が気軽に書く板ではない
喧嘩を売るんじゃなくて、俺こう思うんだけれど、プロから観たらどうなんですか?というスタイルの方が、このスレ、板を楽しめると思いますよ
それができないのならば、別板の井沢ファンスレで、想いを書いたほうがいいと思います

529 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 19:57:39.48 .net
そんなアカデミックな板にはこの作家は似合わないね

530 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 20:14:58.61 .net
>>525
こいつは何が言いたいのか?井沢の擁護者か?井沢元彦支持者スレもあるから、そちらに書き込みをすればいい。527も書いているが、史料にもとづいて議論しないなら、書き込みはしないでくれ。

531 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 20:21:33.68 .net
井沢信者は井沢の与太話しを史料をベースにして、一度でも正しいと議論又は説明した事が全くないよな。
お題は何でもいいから、井沢の与太話しが正しい!とアンチを論破してくれ!

532 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 20:40:26.97 .net
けんか売っているのも資料に基づく議論もしてない人ばかりですね。
検索して井沢の本のことが書いてある板に一般人が世評はどんなんだろうと立ち寄るなんてあたりまえでしょう

533 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 20:40:39.66 .net
〇史料

534 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 20:58:20.85 .net
史料に基づく話ならよそでやってますので
井沢自体が史料もないところで話をするから
「そんなのは根拠がない、あるなら井沢が出せ」
としか言えないんだよ

535 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 21:18:40.76 .net
信者はどうして俺様ルールで自分を正当化するのか?
歴史議論のキャッチボールをすればいいだけじゃないか。

536 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 21:43:24.21 .net
井沢信者はいつもこんな感じだよな。歴史に関する議論はせずに、毎回屁理屈ばかり。もっと骨のある信者はいないのかね。

537 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 22:35:09.84 .net
>>532
井沢は、壇ノ浦で義経が平家船団の漕ぎ手を狙い撃ちしたと書いているけど、
平家物語ではほぼ戦の決着がついた時点で船に乗り移って切り殺したとしか読めないのね。
ついでにいうと義経の命令なんて一言もない。つまり井沢が間違ってるわけ。
反論があるなら井沢のほうで「義経が」「漕ぎ手狙いを命令し」「それで形勢が変わった」ことを証明しなきゃならんの。

538 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 22:52:14.49 .net
>>534
それはそれでいいので信者とかなんとかは余計でしょう。
>>535
正当化とかだれがいったのでしょうか
>>536
ほらね
>>537
そういう具体的な指摘などなら意味があるし勉強になります。
ただ平家物語というのは「史料」なんですか?

539 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 22:56:47.00 .net
>>538
じゃあ井沢は何を根拠に義経の戦術を書いたのか教えてくれない?
俺が知る限り平家物語以外で合戦の詳細を書いたものはなく
さらにいうと漕ぎ手を殺した件については平家物語以外知らない
源平盛衰記は平家物語をさらに大袈裟にしたものだから平家物語の亜種とみなす
もちろんそれにすら漕ぎ手狙い撃ちは見いだせないが

540 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 23:07:37.42 .net
このスレにいらっしゃるような歴史学の権威者でないので分かりません。
井沢氏は自分で想像で思いついて書いて、皆さんは物語とかの創造の余地のある書籍ではなく客観的な
事実が書かれている・認定できると思われる史料を元に誰が漕ぎ手を殺したのかを判断して、井沢はそれと違
うから批判されているのかと思いました。
 まあ物語という名前でも当時どのような人がどのような根拠で書いたのかわからないし他に特に有力な史料も
ないので第一級の史料なのだ ということなら素人にも理解できますが

541 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 23:36:17.08 .net
>客観的な事実が書かれている・認定できると思われる史料を元に

だからそんなもんどこにもねえから。
井沢が参考にしたと思われるのは司馬遼太郎の小説以外にないのね。
司馬小説が客観的というなら、お前は頭がおかしいというほかない。

542 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 23:44:57.28 .net
ちなみに漕ぎ手狙い撃ちはいろんな本にも書かれているが
まともな研究本では「それはない」って論じてるの
井沢はその程度の本すら読んでない素人以下の勉強量で知ったかぶりしてるってこと

543 :日本@名無史さん:2021/12/13(月) 23:52:25.53 .net
なるほど
そういうことなのですね。

544 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 01:13:21.92 .net
信じる方が悪いでしょ
それを信じちゃった人が出ても何も実害がないしw
学者がどうとか気にしてるの本人周辺だけだよな

545 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 05:25:55.82 .net
>>538
井沢は史料がなければ、推理するだからこれが一番の大問題。何の史料的根拠もなく、はじめに結論ありきの姿勢がここで批判されている。
あと、井沢は歴史学者は宗教や穢れ、怨霊信仰を無視していると主張しているのも全くの嘘。歴史学者に喧嘩を売ったふりをして、本の売り上げを増やそうとしているだけ。537は何が議論したいのかさっぱり分からんが。

546 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 06:22:23.66 .net
平家物語を良く読むと、義経軍は壇ノ浦の戦いに決着が付き、平家軍の舟に乗り込む段階で漕ぎ手を殺害しているようだね。井沢は史料などの確認を全く怠っている。

547 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 09:21:42.22 .net
史料を全部真面目に読んでいたら通史なんて書けないし、テレビ出演もできない
「怨霊・ケガレ・コトダマ」という法則と作家の推理力で書くから通史を書ける
頼山陽とか徳富蘇峰だって同じようなものでしょ?

548 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 10:04:29.81 .net
>>547
最強のイカレタ奴が登場だな!井沢ですら、少しは史料は読んでいるのに。

549 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 10:19:12.59 .net
>>548
釣りですよ
きっと井沢をからかっているのでしょう

550 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 10:21:24.50 .net
>>549
了解。確かに。

551 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 11:00:16.34 .net
井沢は古文書は読めないだろ?
史料を読んでいるといっても学者が校勘した活字本を読んでいるのでは?

552 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 11:17:43.46 .net
まあ壇ノ浦の件では本当に信頼性の高い史料を厳選したら
吾妻鏡だけになってしまうのだけど、
そこでは単に壇ノ浦で戦いがあって、源氏が勝ったと言ったことくらいしか
記述されていないのだからな。
潮の流れがどうのこうの、最初は平家が押し気味だったけど、途中から源氏が押し返して
勝ったなんての内容はすべて平家物語等の文芸作品でしか書かれていないからな。

だから義経が船の漕ぎ手を射殺せと言ってから戦いの流れが変わったとかの話に疑問を抱く
奴も出てくるのだけど、ああいった文芸作品でも当時の価値観とかを踏まえて書かれている
はずだから、当時の価値観だと船の漕ぎ手はなるべく殺さないようにするといった
暗黙のルールがあったとは思うぞ。あったからこそ義経のルール破りが記録されたのだと
思うぞ。

553 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 11:51:20.27 .net
>>551
歴史学者が現代語に訳した史料だな。

554 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 19:11:05.16 .net
>>552
暗黙のルールがあった根拠を出してくれ

ちなみに義経の命令などとは書かれず

義経の命令が全軍に行き届くほど源氏勢は密集して合戦場は声が通るほど静かだったと思ってるの?
それとも源氏軍がトランシーバーで全軍の司令官に命令したとか?

555 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 19:12:41.22 .net
>>553
いや現代語訳の史料も井沢は読まんだろ
あいつが読んでいるのは司馬遼太郎の小説ばかりだ
これがほんとの司遼至上主義ってやつだな

556 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 19:41:30.10 .net
>>555
さすがに少しは現代語訳くらいは読んでいるだろう(笑)

557 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 20:04:40.21 .net
松平アナの受け売りとかじゃねーの

558 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 20:54:34.69 .net
壇ノ浦の戦いで非戦闘の漕ぎ手を殺害した件って、歴史学者の安田氏も提唱してるよな。井沢の元ネタはこの辺りだろう。
因みに別スレにも書いたが、歴史学者の元木氏の指摘では、平家物語を良く読むと義経軍が平家軍の漕ぎ手を殺害したのは、優勢が確認して平家の船に乗り込む段階での行動で、漕ぎ手の殺害が勝敗を左右した訳ではないと指摘している。

559 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 22:48:41.49 .net
井沢の源平編なんて本当に平家物語ですら読んでない感じだよな
範頼を更迭して義経を向かわせたとか

560 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 23:08:14.26 .net
井沢の本でイラスト描かれる鉄甲船は何がソースなの?

561 :日本@名無史さん:2021/12/14(火) 23:34:09.67 .net
どうせ外国のお札でも見たんでしょ

562 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 06:02:18.49 .net
井沢信者や支持者で、史料にもとづいた説明や議論が出来る奴は全くいないよな。井沢の与太話しの本しか読んでないから、議論すら出来ない。

563 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 08:49:45.87 .net
反論者も似たようなもんじゃね

564 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 08:58:46.13 .net
八幡和郎さんが言ったように、史料読解は文学部出の三文文士に任せておけばよい
法学部出のエリートはそれを適宜利用するだけ
キャリア官僚がノンキャリの吏員の作成した文書をもとに政策立案するのと同じ
法学部を出て官庁や大手企業で実務経験を積んだ人のほうが組織原則や政策立案の過程が
わかるので、大所高所から史料の正しい運用ができる
井沢さんもおおむねそういう立場なのではなかろうか?

565 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 09:40:35.93 .net
>>564の馬鹿は>>431です

566 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 10:00:11.03 .net
>>563
井沢信者よりましだろう。そもそも、井沢の逆説の日本史をベースに反論なんて無理。

567 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 10:40:44.74 .net
>>564
専門外の人が日本史を論じる場合、そういう傾向があるね
困ったことだよ

568 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 12:34:42.31 .net
>>564
この文言も見飽きたな。

569 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 13:18:56.28 .net
大事なことだから飽きるほど読んだほうがいいかもな

570 :日本@名無史さん:2021/12/15(水) 14:41:24.12 .net
>>569
井沢信者も必死だな!

571 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 09:10:41.69 .net
「歴史の推理」ってことで言えば、坂井孝一さんの挙兵までの頼朝とか、実朝が公卿に
討たれた経緯とか非常に面白い
こういうのが本当の推理だと思った
でも、これは史料を研究して、史料の限界を見極めているからこそできた
井沢さんには最近の学者のこういうところは見習ってほしい
井沢さんの鎌倉幕府をめぐる推理はかなり周回遅れで陳腐だと思う

572 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 09:16:03.81 .net
>>564

松平アナもそう言うスタンスでしたね

573 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 09:23:20.32 .net
この人の本はトンデモだけどいわゆる娯楽本という捉え方をしてる人がほとんどでは?
ひろゆきやホリエモンの本みたいな感じ
これにマジ反論する方がバカをみる
自分は物理出身だけど理系、数学、物理とかも数式は書いてあるけど読むに値しない本がたくさんでてる
いちいち本業の学者が指摘してたら大変
井沢氏の功罪の功は歴史の本にスポットがあたって歴史の本がたくさん出版されたり、歴史の面白話を日常生活でされることか?
多分井沢氏の本は数冊読めば飽きるから司馬遼太郎ほどの影響力は無いのでほとんど無害
逆に本職の歴史研究家が噛み付けば噛み付くほど
井沢氏が無視できない影響力を持ってると井沢氏の本を読んだことのない世間一般の人々に認識されるのでは?

574 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 10:10:47.66 .net
>>573
世の中お前みたいなトンチンカン多いから困ってるんだよw
歴クラは井沢の本は所詮妄想小説ってのはわかってるんだよ
むしろその他一般人が問題って話だろうが

575 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 10:34:31.57 .net
>>573
おっしゃるとおりです
呉座先生が井沢氏に嚙みついているのは、アインシュタインがゆっくり霊夢に噛みついているような奇妙さがある

576 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 12:49:43.11 .net
>>573
573も書いているが、ちょっと歴史に詳しい奴が井沢の本を読めば、間違っているとすぐに分かるが、井沢の与太話しを歴史的史実と勘違いして、更にネットで井沢の説は正しい!と拡散している一般読者がいるのが問題だろう。
あと、井沢は歴史学者にいまだに喧嘩を売っているのも問題。俺の方が歴史学者より歴史を理解している!と自身のユーチューブや著者で拡散しているから、歴史学者の呉座氏から反論されたんだろう。

577 :572:2021/12/16(木) 16:20:37.98 .net
>>574
>>576
その歴クラが真っ向から反論本を出さないと結局は意味ないと思うよ
ネットやレビューでも井沢氏に反論しててもそれはそれで相手にされない
> 井沢の説は正しい!と拡散している一般読者がいるのが問題だろう。
そういうのは無視していれば良いのでは?

何度も書くが井沢氏みたいな人は良くも悪くも取り上げてもらう、話題に上がることが重要なのだから井沢氏をやりこめたい場合は徹底的に無視して若手研究者が井沢氏よりも面白い確固とした最新研究を発信することにつきる
読者が若手の研究に惹かれて井沢氏から離れていくのがベスト

578 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 16:29:15.24 .net
>>575
理系だと一流研究者がなんちゃって理系本にいちいちクレームをつけないからな

> 井沢は歴史学者にいまだに喧嘩を売っているのも問題。
というか理系でもユーチューバーが出してる本や数式を使わないシリーズとかもある意味本業に喧嘩を売ってるけど完全無視
喧嘩を買うと同レベルだと認めたことになる
だからナンチャッテ本に対してはあれはエンタメ本ですよwとあえて見下した上で存在だけは認めて、同じ土俵には立たせない

579 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 16:47:50.62 .net
「逆説の世界史」はどんな感じ?
中国史全般扱うはずなのに延々朱子学の悪口書いてたのは読んだが

580 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 16:49:19.90 .net
>>577
実際、井沢のような俗流歴史本が歴史学者の本より売れていて、与太話しを歴史的史実と勘違いしている読者が多いよな。

581 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 16:57:30.13 .net
>>571
坂井先生の本は確かに面白いよな!

582 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 18:12:34.14 .net
>>580
井沢さんの本を買って読んだからといってそのまま鵜呑みにしてる人は少ないのでは?
シャーロックホームズだって一応ワトソンが見聞きしたことを書いて出版してるという体裁だけど
信じてる人はいないでしょ
そして一部のピュアな読者がホームズの実在を当時信じてたらしいけど、そっちの方が稀
井沢さんの漫画では井沢さんタイムスリップして現場に居合わせてるんだぜw
もうここまでくればただのフィクション本

583 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 18:15:32.54 .net
>>580
> 井沢のような俗流歴史本が歴史学者の本より売れていて

そんなの理数系でもそうだろ
メンタリストの本とかなw
そういう本に影響されて大学の学科選びの参考にしたとかなら罪深いが、現実的にはそこまで悪影響は無いからいちいちトンデモに反論するのは労力の無駄

584 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 18:22:21.19 .net
井沢氏の巧妙というかズルいのは漫画版を出した所
タイムスリップ描写を入れることで歴史本では無くエンタメ本だよという逃げ道を作った
過去に批判されてきたこともエンタメ本だからで批判を無力化
前から懸念していた事が現実に
こういうかわし方されると本職のプロによる指摘は野暮とされてしまう

585 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 18:51:08.95 .net
そろそろ、井沢の歴史ネタの議論をしないか?

586 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 19:00:22.87 .net
猿丸幻視行しか読んだ事ないけどあの本は結局何が言いたいんですか

587 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 21:29:29.84 .net
スレタイでガチで語るとあるけど、タイムスリップありの井沢本についていい大人が語ることってあるのかな?

588 :日本@名無史さん:2021/12/16(木) 22:06:40.54 .net
歴史はともかく朝日新聞社批判は的を射てる

589 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 00:05:54.46 .net
朝日が狂ってるなんて当たり前のことですが

590 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 00:13:49.59 .net
なるほど
そういう人たちか

591 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 00:36:26.91 .net
要するに、反共ということしか存在価値がなかったんだよ(笑)

592 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 06:04:32.33 .net
井沢のネタは歴史学者と朝日新聞批判しかないだろう。20年以上、このネタの繰り返し本しかない。

593 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 09:15:00.47 .net
学校教科書への批判もあった
逆説の日本史の連載が始まった90年代は教科書論議が盛んだった

594 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 18:35:40.39 .net
>>592
やっぱ朝日はすごい会社だよ。
朝日の悪口だけで飯を食べている奴が大勢いるのだからな。
産経の悪口だけでは飯は食えないだろうな。
ネットの連中も朝日に感謝だよなww
初期のネットは朝日と童話と朝鮮人ネタがないとあそこまで話題には
ならなかったと思うからな。

595 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 19:03:34.92 .net
>>594
井沢も朝日新聞には感謝だな!

596 :日本@名無史さん:2021/12/17(金) 20:02:17.38 .net
朱子学批判も的を射てる

597 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 10:33:31.30 .net
朱子学の場合は学問としての朱子学批判と
なあ〜んちゃって自称朱子学信者の日ごろの行いを混同してやっているところが
たたあるよな。
たとえるならタリバンの連中を見てイスラム教を学問的におかしいと言っているのと
同じ感覚なのだよな。
だからケントギルバードの朱子学批判に対して、学問的なところがおかしいと
専門家がかみついたりして話がかみ合わなくなって盛り上がらなくなるのだよな。

598 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 10:43:17.73 .net
朱子学も陽明学も裾野が広い
井沢さんやケントさんが批判しているのは裾野に広がって通俗化した朱子学だろうな

599 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 18:21:50.28 .net
妄説空想歴史ノンフィクション 逆説の日本史でいいんじゃない?これなら誰も文句はないだろう。

600 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 21:06:02.12 .net
井沢氏は謙虚に、自分は作家ですという姿勢を貫いて
アカデミックの学者に敬意を示せばよかったんだけど。。。
だから、批判を浴びた。

601 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 21:14:04.77 .net
バックに雄弁会等の右翼系出版社がつくとみんな道を誤る
自分が神のような権力を得たように勘違いしてしまうんだろうね

602 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 21:18:22.99 .net
呉座氏以外の歴史学者がちゃんと井沢を批判しなかったのが、俗流歴史本を増長させた原因なんだろうな。
無視出来ないレベルになってしまったかな。

603 :日本@名無史さん:2021/12/18(土) 21:28:21.98 .net
>>600
>>602
最新かつ売れまくってる漫画本でタイムスリップwしてるからもう批判するのも野暮
まさかタイムスリップで見てきたという手法を歴史系の本で使うとは

604 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 03:58:16.07 .net
>>602
別に井沢に限ったことではないし、何をいまさらだろう?
そんなことを言うなら、NHKのその時歴史は?
シリーズのほうがはるかに問題だろう?

でその時歴史はシリーズは世界史に手を出して、日本史みたいな受け狙いの手法が
取れなくて、念入りに検証して番組制作コストが跳ね上がって、
視聴率はかなり良かったにもかかわらず打ち切りになったからなww

605 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 08:03:13.83 .net
井沢をちょっとでも批判すると、直ぐ反応するな!
そろそろ、井沢の珍説、妄説を史料をベースに正しいと説明してくれないか。あんたらの話しも聞き飽きたぞ!
織田信長の鉄甲船でもいいし、長篠合戦で武田の騎馬隊馬が鉄砲の連射音に驚いた話しでもいいぞ。

606 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 13:39:39.35 .net
>>605
井沢のスレに来ていること自体アンチだろw

607 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 13:57:52.82 .net
>>606
早く説明してくれないか。

608 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 14:01:29.99 .net
>>593
90年代の教科書は狂っていたからな
何かに取りつかれた狂人のような学者が珍妙な教科書を作っていた
漫画家の小林よしのりまで批判していた

609 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 14:16:48.77 .net
分かってるくせにーw

610 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 15:58:02.11 .net
初等科国史に戻しましょう

611 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 16:41:30.60 .net
>>609
井沢信者だって、井沢が間違っているって分かってるのにな。素直に敗北を認めたら?

612 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 17:39:34.68 .net
>>611
誰もそんな議論してませんよーw

613 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 17:54:08.03 .net
>>612
そもそも、史料がなければ推理するだから議論すら出来ないだろうな。それにしても、井沢信者はしつこいよな。

614 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 18:20:21.47 .net
何でも信者にすれば解決の信者w

615 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 22:36:47.46 .net
>>605
井沢先生はタイムマシーンで見てきたらしいぞ

616 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 22:38:55.29 .net
>>611
信者はタイムマシーンまで存在を認めてるからな
漫画版で井沢先生wの珍説がより世間に広まっていく
何と学校の読書感想文や冬休み、夏休みの推薦図書にまでなってる

617 :日本@名無史さん:2021/12/19(日) 22:40:43.61 .net
>>616
まじですか

618 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 04:28:32.36 .net
もちろんお笑い本としてだろw

619 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 06:12:27.79 .net
コミック版『逆説の日本史』では、実際に過去に遡っているシーンがあるから、井沢はタイムマシーンを使っているようだぞ!

620 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 09:01:04.98 .net
出版社の立場では売れる本を出すのが当然だからな
逆説の日本史も日本国紀も売れ行きがすごい
学者本は呉座さんや坂井さんはよく売れているけど、大半はほとんど売れない
吉川弘文館当たりで細々と出している

621 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 16:45:12.52 .net
内容が間違いだらけなら、問題だろうな。

622 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 18:47:13.42 .net
でも中国批判は鋭い視点で正しい

623 :日本@名無史さん:2021/12/20(月) 19:32:03.48 .net
井沢以外の保守論客も同じような発言だろう。新鮮味はないな。

624 :日本@名無史さん:2021/12/21(火) 08:47:11.95 .net
最近は保守論客が多いからね
20世紀終わりごろは左翼のほうが強く、保守は弱かった
特に日本史は左翼が多く、左翼学者ばかりで編纂した一般向けの概説書もあった
だから井沢氏の存在は当時は価値があった

625 :日本@名無史さん:2021/12/21(火) 09:57:44.00 .net
昔の井沢みたいなポジションは現在は百田が引き継いででるけど、打たれて強さが半端なくて結局金儲けで真偽はどうでもいいってのがよくわかる

626 :日本@名無史さん:2021/12/21(火) 12:32:17.57 .net
井沢も最近は新鮮味がないよな。昔書いた本の焼き回しの論調が多い。日本史も同じだな。日本史については、皆がびっくりするような、史実ではます有り得ない新しいトンデモ説を出してくれないかな。

627 :日本@名無史さん:2021/12/22(水) 05:56:56.14 .net
井沢も自説が間違っていると分かっているが、それを口にすると一瞬で自分の築き上げてきたキャリアを失うから、それが怖いだろうな。まさに言霊だな。
井沢自身が言霊信者かも。

628 :日本@名無史さん:2021/12/23(木) 17:34:19.54 .net
ちょっと前、井沢元彦氏のYou Tubeチャンネルの政教分離云々の動画に以下のコメント投稿したんですけど数日後消されてた…



呉座勇一氏らに"俗流歴史本"などと批判される井沢元彦氏の「織田信長英雄史観」、中でも「信長は"政教分離"を推進した」なる言説には非常に問題点が多い。もはや古臭い英雄史観といえよう。

・そもそも織田信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺をはじめ多くの宗教勢力を軍事力として利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちはそもそも信長が上洛以降、畿内の比叡山の領地を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図りこれを朝廷に訴え、朝廷は信長に山門領の返還を求める。
しかし信長側はこれを無視し占領を続ける。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。
・越前の平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は織田氏の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。

629 :日本@名無史さん:2021/12/23(木) 17:49:28.75 .net
>>628
中国共産党の言論統制を批判する割りには、自身の批判は封殺か。ひどいよな。井沢自身、この件は知らないかも。

630 :日本@名無史さん:2021/12/23(木) 19:43:38.91 .net
今川氏真の事を戦国時代でもトップスリーに入るダメ当主扱いしてたが父親までの今川家当主が次々非業の死遂げる中徳川政権でも高家扱いで長生きした氏真をそんな一言で済ませられるんだろうか?
まあ井沢氏なら無能すぎたから誰にも殺されずに済んだだけだで切り捨てそうだが

631 :日本@名無史さん:2021/12/23(木) 21:11:12.18 .net
氏真は義元の死に始まる三河忿劇・三州錯乱の対処に失敗、疑心暗鬼からの家臣粛清でますます人心が離れ重臣の大半が離反したからなあ
自身が失敗しても生き延びた当主といえば荒木村重もそう

632 :日本@名無史さん:2021/12/23(木) 21:38:37.55 .net
名君暗君でいうと島津斉彬持ち上げのために久光を扱き下ろしも

633 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 05:41:30.49 .net
松平定信や島津久光も、井沢の手に掛かると暗君だよな。ちゃんと史料を読んでいない証拠。逆説の日本史は日本の歴史 講談社学習まんがを読んで、トピックス的な箇所を適当にまとめてるのでは?

634 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 08:32:50.71 .net
和辻哲郎、梅原猛、今谷明など井沢説の元になる学者の学説があるらしい
今でも正しいとされているとは限らないけどね

635 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 08:45:14.51 .net
井沢オリジナルの自説ってないのでは?誰かしらの説をベースにしているだけだろう。
井沢は歴史学者を叩いているが、歴史学者が現代語訳した史料を使っているのは井沢自身なんだがな。

636 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 09:00:07.15 .net
また信者が大騒ぎしそうな…(笑)

637 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 13:19:27.03 .net
>>633
逆説の日本史の初期の頃は(当時の)歴史に詳しくない人達がえっ?と驚くような逆説を披露して食い付かせる作家としての技量はあったとは思う
がそこから20年以上経ってその驚かせた作家が新しい史料等を省みること無くここまで極端に保守化してしまうなんてな

638 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 13:53:54.18 .net
素人の判例評論みたいなもんでそれなりに面白けりゃいいだろ
別に専門家の判決や論文を期待しているわけではない
裁判官は資格(それなりの訓練)個別事件の証拠(資料、史料にあたる)で個別に判断
法学者は学会村内で、主としてその判例や他人の論文を読んで分類整理する
実務家は資格があり実際に個別の資料を使って法解釈という論理作業で裁判官に
個別の結論を出させる作業をし続けていく

さて歴史学者というのは何をどうする仕事なのでしょうか

639 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 14:08:35.90 .net
朱子学、そんなに悪い?
少数意見だけど、すべての人間は聖人になり得ると説いて
ヴォルテールが評価して西洋の啓蒙思想に影響を与えた説もあれば、
江戸時代は朱子学の時代ではなく明治以後こそ朱子学の時代であると主張する
「逆貼り」の本もある。読んでいないけど。
それに、儒者としても林羅山を再評価する研究者もある。

井沢さんの「朱子学悪者説」は、それほど悪くはないけど、
そういう考えは、江戸時代の儒学の異端派(陽明学など)、明治以後の
学界で主流の意見で、新説、奇説、珍説ではない。
 逆説というなら、朱子学を弁護するべき。

江戸時代の

640 :日本@名無史さん:2021/12/24(金) 15:41:15.21 .net
>>637
今は井沢自身が史料絶対主義者になってる。あれだけ、歴史学者を史料絶対主義者と罵倒したのに。
織田信長の革新性をいまだに唱えているのは、井沢くらいだろう。全く最新研究について、更新をしていないな。20年前の知識で止まっている。恥ずかしくないようだな。

>>638
井沢の問題は史料がなければ推理するや、歴史学者は宗教、穢れ、怨霊を無視していると歴史学者に喧嘩を売っていることだろう。俺の方が歴史学者より、歴史を理解していると主張していることが問題では。
別に歴史学者に喧嘩を売らなければ問題ないが、喧嘩を売ったふりをして本の売り上げを伸ばそうとしているのが、みえみえだな。

641 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 02:50:30.40 .net
歴史学者の肩書きで相変わらず古い知識で信長は革新的だと強調してるのは呉座氏に「百田尚樹や井沢元彦よりタチが悪い」と猛批判された本郷和人ぐらいだね
その後二人で対談したり本出してて笑う


「歴史学には『ホラ』も必要」〜本郷和人氏が井沢元彦氏と対談し語る/それへの反響と異論
https://togetter.com/li/1346017


>>635
「源氏物語の執筆は源氏の鎮魂が目的(!?)」はオリジナルじゃないかな?
梅原猛の「法隆寺は聖徳太子の怨霊対策」に並ぶトンデモだけど

642 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 08:21:54.01 .net
>>641
本郷は井沢以上に更にたちが悪いよな!
井沢は東京大学史料編纂所をあれだけ史料原理主義の総本山!と批判しておきながら、本郷の東京大学史料編纂所の権威にすがっている。二人のホラ吹き本も読む価値なし。

『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」は珍しく井沢のオリジナルかな?井沢は源氏が全滅したと勘違いしてるよな。武家源氏と公家源氏の区別もつかず、藤原氏の同族内の争いについても、全く知識がない。歴史家を名乗る資格なしだな。

643 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 10:02:57.29 .net
>>641
本郷和人先生の学説は20世紀の終わりごろで止まっているように感じていた。
源氏将軍の評価・承久の乱の解釈が坂井孝一先生などとかなり違っていて、自分は坂井先生の
解説のほうが史料の最新の研究に基づいていて説得力があると感じていた。
呉座さんが「本郷先生はここ10年くらいはまともに研究していなくて、一般向けの雑文ばかり
書いている」と言うのを読んで、やっぱり自分が感じた通りだったのかと思った。
学説が止まった時期が井沢さんと似ている。

644 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 10:50:52.67 .net
>>643
本郷も井沢と同じく、大量粗悪本を出しまくっているから困ったもんだよな。本の巻末には参考文献の記載なし。世界の何だコレ!?ミステリーにも出演しているが、はちゃめちゃ。歴史学者を名乗る資格なしだな。

645 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 12:52:00.77 .net
本郷はTV出演も多いし最早歴史芸能人になってるだろ
真面目に勉強してるんかね?彼

646 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 14:49:44.86 .net
>>645
史料や歴史研究なんか最近はしてないんじゃないか?井沢と同じで、大量粗悪歴史本を出してるだけ。

647 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 21:02:44.27 .net
>>645
そしてその人が監修してるのが現在週刊少年ジャンプ連載中の「逃げ上手の若様」という

648 :日本@名無史さん:2021/12/25(土) 23:16:50.38 .net
井沢は近代から現在に至る日本の良くない点や誤った道に導いた団体を鋭く指摘してるのがいい

649 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 01:32:51.70 .net
伊沢みたいな学問的にプロパーじゃない人が門外だけど歴史好きでビシビシ語るみたいなのは、史学的間違いはそりゃあるだろうが議論を白熱させ世間を注目させその分野の促進剤になるんだよね
古代史での長浜浩明もおもしろいよ
もはや既存の学閥的権威は信じられないな
ネットのおかげだよ

650 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 04:57:31.88 .net
歴史てのは人なら欲とか性格とか弱点とかで成功したり覇者になったりひょんな事で挫折したりを先人を参考にするため
国もその舵取りをする集団がどういう魂胆でいるのかとかメンツに拘ってるだけなのかとかマトモな共通認識を持っているのかとか
二度と大きく間違わないように過去の成り行きを単に犯人探しではなくキチンと見直すためのものだと思う

651 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 08:26:06.86 .net
>>648
史料がなければ適当に推理や妄想するだから、間違いの箇所も多い。他の歴史学者や歴史家など指摘している話しや、既に史実となっている話しを書いているだけだから新鮮味なんかないだろう。二番煎じが多いのでは。

>>649
これもいつものパターン。井沢は色々と問題があるが、井沢の功績も認めろ!という主張だな。
井沢の話しを歴史的史実と勘違いする読者が出てくるのが問題だろう。面白ければ史料を無視すれば良いというわけではない。歴史小説なら問題ないが、ノンフィクションなら大問題。

652 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 09:35:04.99 .net
井沢批判は張本の喝!にマジ切れしているようなものだよww
コンビニに行けば教科書では教えないなんて定番の売り文句ではないか?

学者さんも井沢に不快感や嫉妬を抱くのではなしに、利用して儲けようとはしないのかねぇ。
それに学者さんだって騎馬民族征服説や日本語タミル語起源説など井沢を上回るレベルの
トンデモ学説を出したことは多々あるだろう?
でも騎馬民族征服説やタミル語起源説は学問の発展には多大なる
貢献をしたとは思うよ。
それとおなじだよ。
特に怨霊説はもう少し研究しても良いと思うのだ。
そりゃ源氏物語が怨霊鎮魂だとかはあまりにあれだと思うけど、
やっぱりどの民族でも怨霊と祟りとかいうものは無意識のうちに意識はしているのだからさぁ。
やっぱり何らかの形で歴史に影響しているとは思うのだ。

653 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 10:49:46.25 .net
>>652
たがら井沢に言われなくても、怨霊研究などは歴史学者の三重大学の山田氏や、佛教大学の斎藤氏などが既にやっているだろう。井沢と同じで全く確認していないな。山田氏のこちらの本を読んで、勉強した方がいいぞ!怨霊、穢れは井沢の十八番でなく、既に歴史学者が研究している。

怨霊とは何か 菅原道真・平将門・崇徳院
山田雄司 著
https://www.chuko.co.jp/shinsho/2014/08/102281.html

654 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 13:06:32.05 .net
歴代の「徳」という諡号の贈られた天皇について怨霊信仰から来てるのではないかといいながら
懿徳天皇や仁徳天皇については「大昔の天皇はただの偶然」で放置するんだもんな
奈良時代に歴代天皇の中国風諡号を漢詩に詳しい淡海三船が選定した際に武則天に皇太子の座を廃された懿徳太子(つまり君子として即位していない)の名前を付けたり
古事記日本書紀にて徹底的に事業が礼讃され平安時代初期に書かれた延喜式で日本最大の古墳に祀られているのが仁徳天皇であると記述されているとか自分の説を更に強化出来そうな方々なのに

655 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 13:34:15.70 .net
怨霊は絶対にどこの国でも歴史に影響を与えたのは間違いないけど、
当事者でさえ怨霊が怖くてどうのこうのはあまり言わないからな。
専門の学者さんよりも、月刊ムーあたりの研究家投稿のほうが学説としては良い
出来だと思えることが多々あるからな。
靖国神社や宇宙戦艦ヤマトだって、絶対に怨霊鎮魂がかかわっているのは間違い
ないのだろうが、靖国神社の関係者や松本零士も絶対に意識はしていないだろうけどな。
無意識のものを証明しろというのはかなり難しいからな。

656 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 13:46:29.52 .net
数日前佐賀の秘境の食堂の主人の本職はその地にある怨霊封じの場(二つ)
の墓守・守護?の地位で本人で37代目でこの地を離れられないとか言ってたな。

657 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 15:32:37.48 .net
>>654
井沢は天皇の諡については歴史学者はちゃんと調べていないと言っているが、歴史学者の野村氏が一般向けに本を出しているよな。歴史学者も森鴎外の元号通覧についても考察している。知らないのは、井沢だけでは?相変わらず、井沢は何も調べてない。

諡 天皇の呼び名 中央公論新社
https://bookwalker.jp/series/210497/

>>655
月刊ムーの方が学説よりいいって、笑えるな。適当にまとめて面白い話しを創作するのであれば、井沢もオカルト歴史作家になった方がいいかも。これなら、史料の提示もいらないし、史実を無視して何でも書ける。

658 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 17:29:07.90 .net
>>655
しかし怨霊とケガレは世界中どこの国でも見られないと断言している
日本人は明治維新まで禁止されずとも肉を食べなかったと山くじらについてスルーしてるし世界でも珍しい魚介類の活け作りについてもスルー

659 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 17:34:52.11 .net
>>658
インドのカースト制度も穢れだろうな。井沢は自身に都合が悪い話しは意図的に無視してる。

660 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 17:54:13.39 .net
欠史八代の事も「定説通り」架空の存在と決めつけてたな
架空の存在なら架空の存在で何故8代架空の存在を用意したかって作家としての考察も放棄してる
綏靖天皇や孝霊天皇みたいに比較的記述が多かったり伝承が残ってる天皇についての見解もない

661 :日本@名無史さん:2021/12/26(日) 21:19:47.26 .net
そんな馬鹿な学者はいねえよとか上に書いてあったが、井沢が批判するような愚かな学者って、そもそもいるんだろうか?

662 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 07:01:54.96 .net
>>661
学者だってピンからキリまであるからな。
まともに研究をしないのに学者と認定されている奴もかなりいるくらいだからな。

663 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 09:31:18.46 .net
井沢さん自身、学説が進歩してきていることは分かっているらしい。
だから、昔書いたことも最新の研究を踏まえて改訂したいと述べている。
だが、通史を書いている以上、次の時代を書いていかねばならず、改訂にまで手が
回らないとも言っていた。
現代まで書き切ったら、昔書いたことをひっくり返す「逆説の逆説の日本史」とかを
書いて、もう一儲けするのでは?

664 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 12:39:57.66 .net
>>661
井沢は具体的の学者名はあげてないよな。歴史学者としか言っていない。宗教を無視している歴史学者なんていない。

>>663
井沢のユーチューブを視聴してごらん。全く訂正してないぞ!相変わらず、昔の間違ったままの主張をしている。逆説の日本史以外の最新の著者でも訂正せず。

665 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 18:14:08.17 .net
>>657
月刊ムーを馬鹿にしてはいけないぜww
一応は東日本大震災の危険性を事前に訴えていたのだしなww
あそこは掘り出し物を発掘する楽しみがあるww
自称郷土史家のレベルの高い研究成果が何かの拍子で出てくることも結構あるからな。
例えば山梨の桃太郎伝説の話は傑作だったぜww
山梨の桃太郎伝説も伝統があるのに、宣伝上手な岡山に桃太郎を取られたと恨み骨髄で書いていたww
まあ邪馬台国論争で九州説を読む楽しみに近いものが、月刊ムーの郷土史家や民俗学者の自由研究の発表欄にはあるよ。
邪馬台国の九州説なんか、本職の学者、例えば本居宣長クラスでさえ、一方的な決めつけで天皇が聴講なんてするはずがない、あれは九州の女酋長が勝手にやったと言い張っているのだからな。他にも漢委奴国王の金印も一方的な決めつけで偽造だと言い張っている奴が結構いるしな。
そのレベルからすれば月刊ムーの自由研究欄の郷土史家や民族学者のほうがまともな話を書いている例は多々ある。

666 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 18:40:53.87 .net
井沢さんは神々の指紋を絶賛してたし月刊ムーとの親和性も高そう

667 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 19:33:11.82 .net
>>665
とうとう、史料にもとづいた反論が出来なくなったから、オカルト雑誌ムーに話題に振ったようだな。
そろそろ井沢のトンでも説の一つでもいいから、史料をベースに正しい!と説明してくれないか?皆、待っているんだけどな。余計な話しはいいよ。

668 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 21:18:20.38 .net
>>667
別に井沢に限らず本職の学者でも井沢に負けず劣らずにかなりの
トンデモを主張してきた前例があるだろう?
そういったのをいちいちあげつらう理由がさっぱりわからんのだ?
学者を非難していると言っても、そういったのは本を売るための売り口上だしな。
教科書では教えないなんかコンビニ歴史本の定番の売り口上だろう?
せっかく井沢や百田がプロレスを仕掛けて、盛り上げてくれているのだから、
それに便乗しないと。

669 :日本@名無史さん:2021/12/27(月) 21:28:05.62 .net
朱子学(儒教)嫌いな割には孔子の仕官を阻止した斉の晏嬰については触れないのか

670 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 09:04:49.04 .net
井沢さんは、かつての「皇国史観」「マルクス史観」に代わる、日本史全体に通底する
新しい史観を提示しようとしたんだと思う。
90年代はまだマルクス系の学者が健在だったから、マルクス史観に対抗する意欲が
強かったと思う。
一方、史料至上主義の学者は「私は平安時代を勉強しています」「私は鎌倉時代です」
と言って、日本史全体について語ろうとしない。
そこで、透徹した知性を誇る井沢さんが専門の碩学泰斗の向こうを張って、怨霊・コトダマ・
穢れをキーワードに壮大な日本通史の筆を執ることになったのだ。

671 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 09:49:38.33 .net
中国や韓国の悪口を言うからネトウヨの元祖のイメージがあるけど、
この人は、90年代の頃から、地道に批判してきて、批判も、具体的な
例を出して、特にヒステリックではない。
それに、この人が言う韓国社会の問題点も、左寄りの人の書いたものにも
載っていること。

672 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 12:29:24.42 .net
>>670
史観っていうのがまず駄目
歴史「学」とは社会学や物理学と同様に立派な科学の一分野であり
国粋主義もマルクス主義も、「源氏物語は源氏鎮魂の書」という浅学に基づいたトンデモ妄想も要らないんだわ
よって日本史全体を妄想家一人の「史観」とやらで乱暴に語られる必要もない
学校の日本史教科書も各時代の専門家が監修し合って古代から現代までをまとめた一冊の書籍が作られる

673 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 14:21:12.00 .net
そもそも井沢説井沢説といってるものの大半は
井沢以前から誰かに言われてたものじゃね?

674 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 15:42:41.91 .net
>>670
井沢氏はアナール史観についてはどんなスタンスなんだろ?

675 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 18:28:13.55 .net
>>672
史観は井沢がアピールしているわけではないだろう?
商売で出版社のほうが言っているだけだろう?
まあ井沢も言わないでくれとは言ってはいないけどww

井沢本人が言っていない以上は商売の売り口上の手段の一つだと認めてやれよww

676 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 18:31:36.94 .net
>>668
ここは井沢スレなんだから、井沢の珍説、妄説を議論しろよ!井沢信者の能書きはもう飽きたぞ。

677 :日本@名無史さん:2021/12/28(火) 18:37:29.58 .net
>>670
またまた、イカレタ井沢信者か。何か通史だ。一般人でも間違いが分かる井沢の歴史ファンタジー本を読んでも意味もないし、時間の無駄だな。上のスレでも書かれているが、怨霊、穢れは歴史学者もちゃんと研究しているぞ!

678 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 07:23:18.66 .net
まあ大晦日なんだし、明日は正月だ。
日本の神道の一番の重大なイベントの日だ。
まあ中には正月よりもお祭りの日が一番大切だという奴もいるかもしれないが、
正月は日本人の99%が祝う祝日だからな。
そこで井沢との絡みで原始神道に重大な影響を及ぼしたとされる卑弥呼と
247年、248年の皆既日食について語ることにしよう。
今までだと247年の日食の皆既線は東北を通っていて、248年の日食は日本列島からは
観測できなかったのでは?とされているが、最近の天文学だと地球の自転は早くなったり
遅くなったりしていたと分かったから、日本でも観測された可能性が出てきた。
となると、井沢の主張するとおり卑弥呼と日本書紀の天岩戸の神話と日食は連動している可能性が
高い。

679 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 08:37:17.72 .net
>>678
別に井沢のオリジナルの説ではないだろう。なんで井沢の説って強調するのが分からんが。

680 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 17:40:07.25 .net
>>673
そのとおり
井沢さんはたいてい過去に学者が言っていたことの中で、面白そうなもの、読者の目を
引きそうなものを発掘し、まとめ直している
それを一般には「井沢説」と呼んでいるだけ
だけど、もし井沢さんが書かなければ、一般読者は知らないままだった
知名度の高い井沢さんが書いたから一般読者も知るようになった

681 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 18:20:53.37 .net
>>680
歴史学界でもトンデモ説として見向きもされなかった過去の珍説をほじくり返しただけ。井沢は単なる紹介者。トンデモ説をあたかも、歴史的史実!と拡散しているのは迷惑千万だな。何の功績もなし。

682 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 20:08:06.31 .net
出雲大社の巨大木造建築物は半ば井沢の予言が的中しただろうが?
しかも丁度良いタイミングでww

実際に柱が出てくる前までは、あの図面でも中世の偽造文書認定されていたのだしな。

683 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 21:39:41.96 .net
>>682
別に井沢だけが知っていた訳でなく、千家國造家(出雲大社の宮司家)に伝わる古代御本殿の平面図「金輪御造営差図」として昔らか知られていて、発掘調査で実在が証明されただけだろう。
井沢が発掘調査に立ち会って本にして発表したとか
資金を提供したとか、この掲載で何かしたのか?井沢は既に知られている話をしただけで、この件でも何にも役に立っていない。
甲陽軍鑑と同じパターンで、発掘調査で見つかった場合や史料が発見されると、俺は昔から言ってたぞ!と何もしないで声を上げるだけ。それ以外は口を閉ざすだけ。

684 :日本@名無史さん:2021/12/31(金) 21:42:45.48 .net
>>683
この件で何かしたのかの間違い。訂正。

685 :日本@名無史さん:2022/01/13(木) 12:35:20.69 .net
去年井沢の歴史ねつ造本の発売を即時中止するように逆接の会社に忠告の電話をしたのだが、中止どころか新発売してるらしいので再度抗議の電話を掛けた。
そしたらまた井沢は居留守でいないといい変な女が出て井沢の逆接を中止する予定はないという。
呆れてもっと有益な平山優先生や亀田としかず先生の本は出さないのか聞くと、そんな人たちは知らないというでhなかいか。勉強不足にもほどがあるだろう。
なにより腹立たしかったのは、左翼の陰謀にはめられて人生を棒に振った呉座先生のことをあざわらっていたような態度だった
ことだ。井沢の指示だろうが、絶対に許さない!

686 :日本@名無史さん:2022/01/13(木) 12:58:49.24 .net
>>685
そんなのが電話で済むと思っているアホに何言われてもなあ よく相手してくれたよ

687 :日本@名無史さん:2022/01/13(木) 16:59:21.65 .net
それじゃ東スポじゃないですか

688 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 09:48:04.65 .net
その『逆接の会社』に井沢がいるという考えが素晴らし過ぎる

689 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 10:28:47.23 .net
本人は本気なんですから

690 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 11:50:29.43 .net
また井沢信者どもが喚きだしたな

691 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 11:56:24.83 .net
井沢アンチは出版社に電凸までしているのか
みっともない話だ

692 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 13:22:37.97 .net
また、このスレが動きだしたな。

693 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 16:41:28.03 .net
「逆説の会社に電話して井沢がいると思っている」

こんな突っ込まれるようなこと書いちゃだめです

694 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 18:22:44.23 .net
>>685
この書き込みはなんだか怪しいよな。逆接の会社はないよ。

695 :日本@名無史さん:2022/01/14(金) 19:17:39.96 .net
釣りかしらん

696 :日本@名無史さん:2022/01/15(土) 17:25:24.74 .net
井沢さんの本が気に入らなくても、亀田先生や本郷先生の本も出版されているんだからいいでしょ
読者が自由に好きなのを選べばいいんだからね

697 :日本@名無史さん:2022/01/15(土) 20:37:01.21 .net
高校時代の同級生がこの本好きだったけど
よほど説得力があったんだろうな。

散々今まで書いてきたが以下纏める。
・明治時代に入り支倉常長の偉業が知られる。
しかし、即座に当時の航海日記は散逸。
・64年前に研究書が発行。
支倉常長が公式の1622年以降も生存し
伊達家の保護にあった。教育委員会が再発行するも頑なに無視。
・後藤寿庵は禁教令により南部藩に逃亡が公式見解。
しかし、それでは伊達家は単なる改易で済まず処刑される。
実際に後藤寿庵の墓は伊達藩に存在する。
・そして、現在の一連の事件。

どう説明すんのコレ。
隠蔽だらけだが。

698 :日本@名無史さん:2022/01/15(土) 20:48:11.36 .net
しかもアホらしい事に
再発行した研究書に関しては
中身を見せたくない雰囲気がある。
現地で調査・確認すれば「叩けば埃が出る」状態は必至。

699 :日本@名無史さん:2022/01/16(日) 12:30:02.65 .net
>>696
お前みたいな馬鹿に何度言っても理解出来ないだろうけど歴クラはそもそも井沢の本なんぞで勉強しません
井沢の本でお手軽に歴史を知ろうとする層が圧倒的に多くそれ故珍説が流布されるのが問題だって話しなんだけど全くわかってないな

700 :日本@名無史さん:2022/01/16(日) 16:57:03.97 .net
>>699
何回も言ってるのにね。全く分かってないよな。

701 :日本@名無史さん:2022/01/16(日) 18:43:05.75 .net
700

702 :日本@名無史さん:2022/01/18(火) 09:13:42.18 .net
>>699
読者にはいろんな階層があるんだから、階層に合わせた本を出版するのは、出版社として当然
内容が珍説だろうとファンタジーだろうと、「売れる」内容であることが必要
教養のある人は井沢さんを卒業して本郷先生の本を読むよ

703 :日本@名無史さん:2022/01/18(火) 09:36:49.35 .net
井沢も本郷も教養がない人が対象

704 :日本@名無史さん:2022/01/18(火) 12:00:18.37 .net
>>702
本郷の本なんか読まないよな。

705 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 17:54:37.03 .net
>>702
つまり井沢さんの読者は教養のない人々だと。。。

706 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 18:01:51.94 .net
>>705
歴史学者の書いた小難しい本を読むよりは、簡単に解説してくれる井沢のような歴史ファンタジー本の方が読みやすいんだろうな。

707 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 18:25:58.08 .net
それってきちんと史実を追求する姿勢ではありませんね。

708 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 18:48:56.38 .net
そもそも井沢の熱心な読書は、史実を追求する気なんてないだろうな。

709 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 20:23:34.52 .net
おいおい
最近大昔買ったまま読んでなかったこの本の文庫を読んで評価が気になってここに来たんだが
気が付いたらまだ雑誌の連載続いてるやんかw

ドンダケーw

710 :日本@名無史さん:2022/01/19(水) 21:27:59.06 .net
>>709
近代史だと史料もたくさん残っているから、余り珍説、妄説は書けないだろう。史料がなければ推理するはさすがに近代史編は無理だから、当たり前の事しか書いてないから面白くないかもな。

711 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 13:32:14.24 .net
井沢さんはいろんな例え話をしたり、説明がうまいので、素人でもわかりやすい
推理の要素も混ぜているので、謎解きのように楽しめる
本郷先生など学者は文章が難し過ぎて敬遠されているのでは?

712 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 16:14:22.89 .net
テスト

713 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 16:24:14.00 .net
>>711
お前も何度言ってもわからん馬鹿だな
楽しむの否定してないし、わかりやすいのも小説家ならではなんで全く否定されてないだろ
井沢節は妄想だって話で間に受ける素人が多いから問題って言ってんだろうが

714 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 18:30:56.83 .net
>>711
712が何回も説明しているのにな。井沢信者はこんなレベルなんだろう。井沢は推理作家だからな。

715 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 22:41:55.56 .net
>>713
>>714
では、その愚かな信者wをどう啓蒙するかを語るべきだろうな。
暗いと不平を言うよりも、すすんであかりをつけましょう、だ。

716 :日本@名無史さん:2022/01/20(木) 23:53:55.20 .net
自分が信者と気付いてないなあw

717 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 00:08:17.66 .net
別に信者扱いでいいよ、で、そういう俺におまえは何を語ってくれるのかw
遠吠えじゃなくて、ちゃんと対話しなよ

718 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 04:20:28.73 .net
頭悪そうw

719 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 05:54:10.88 .net
信者が井沢の本を読むのは自由だが、それを史実と吹聴しなければ問題ないだろう。何回も書いているが、井沢の主張が正しいなら、その根拠を示すと言っているだけ。

720 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 08:57:42.60 .net
井沢さんの本の内容がすべて正しいなんて思っている人はごく少数でしょ
たいていの人はわかりやすい歴史の概説書として読んでいる
だんだん物足りなくなってくるし、内容に間違いもあることがわかってくるので、
次は本郷先生のような東大教授の本を読むようになる
その本郷先生も呉座さんに批判されていることを知って、次第に今の研究状況も
わかるようになって、呉座さんや亀田さんの本にたどりつく

721 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 10:02:25.03 .net
✕わかりやすい
○いい加減

722 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 11:05:00.61 .net
ごく少数だみたいなマヌケ事を言う馬鹿のせいで珍説が放置されて呉座は金にもならないカウンター作業やってるんだがな

723 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 11:30:18.83 .net
ごく少数なのは井沢の本読んでまともな本を読む様なる連中だろ
日本国紀見てみろよ、頭痛くなるぞあの信者連中

724 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 11:42:26.35 .net
頭痛くなるは井沢で間に合ってる

725 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 12:11:36.14 .net
>>724
いや、今や井沢より百田の方がやべぇぞ?SNSのお陰で信者獲得が凄い楽になったからな
https://i.imgur.com/3sy75ia.jpg
こんなんやぞ?

726 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 12:34:21.01 .net
>>720
井沢の歴史ヨタ話しを史実と勘違いしている読者が多いのが問題だろうな。アホらしくて、分かりやすい歴史解説書として読むやつなんかはいない。
井沢の次が本郷なのが良く分からんな。同じ歴史ヨタ本だな。そもそも、本郷は最近は歴史研究なんかしていないだろう。芸能活動が忙しいかもな。

727 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 12:41:08.58 .net
>>725
なんか井沢よりひどいな。日本国紀をまともな歴史本として読んでいる信者が怖い。呉座氏が配信で間違いを細かく解説してたけど、ちょっと立ち読みもしたが内容はひどかったな。

728 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 12:46:39.06 .net
>>727
ゲンロンカフェ見たのか?

729 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 13:13:46.94 .net
なんだパヨ仕草か

730 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 14:09:34.51 .net
>>728
見た。呉座氏が細かく指摘してて面白かったな。

731 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 16:21:23.16 .net
日本国紀は井沢さんの本を元にして書いた(平易な通史は井沢さんしか書いてないので)ので、
井沢さんが間違ったところは間違ってしまった上、百田さんと有本さんの知識が不足していた
ため、さらに間違いだらけになってしまった
内容も井沢さんのような推理や巧みな構成がないため、あまり読み応えがない
これは百田さんの信者向けの本だと思われる
八幡和郎さんのような専門外の評者からも酷評された

732 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 17:38:08.20 .net
結局、730は何が言いたいのか良く分からんな。

733 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 18:28:18.26 .net
自分は井沢も百田も読んだマヌケですだろ

734 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 18:37:56.75 .net
>>730
あれ面白かったよな。小説の域を超えて歴史学無視の歴史の捏造の広がりが無視出来ないとこまで来てるけど、不毛な戦いにチャレンジする学者が居なさすぎなんだよな
一銭にもならんファクトチェックをするのは面倒くさいもんなぁ
平山とか亀田とかははっきり言ってくれるけど、率先してって訳じゃないからな

735 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 18:46:59.22 .net
>>734
呉座氏、自分の本が日本国記の巻末に参考文献として取り上げられてて、お礼を言ってたよな。笑った。
日本国記を細かくチェックしてた。

736 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 18:56:04.06 .net
>>735
あの資料欲しかったけどニコ生勢だったからDL出来なかったんだよなぁ…
あれうpしたらきっと発狂するよなw
井沢と司馬にはちょっとしか触らなかったのが残念だった

737 :日本@名無史さん:2022/01/21(金) 19:54:54.67 .net
>>736
同じくニコ動画。あの資料、欲しかったよね。

738 :日本@名無史さん:2022/01/22(土) 09:44:29.47 .net
日本国紀は出版ビジネスとしては大成功だった
有本さんの企画らしいが、複数の出版社の間で争奪戦になった
部数は呉座さんの応仁の乱と同じくらいだと思うが、日本国紀のほうが単価が高いので売上は多い
その後、文庫でも順調に売れてロングセラーになった
出版界では非常に評価が高い

739 :日本@名無史さん:2022/01/22(土) 10:14:01.31 .net
>>737
工作員の登場か!ここは井沢スレだぞ。日本国記なら、別のスレに行ってくれ。

740 :日本@名無史さん:2022/01/22(土) 10:14:57.75 .net
>>738
こっちだったな。

741 :日本@名無史さん:2022/01/22(土) 19:19:35.56 .net
>>731
八幡秀カから酷評されるって江戸幕府を高く評価したかフランスを酷評でもしてるの?

742 :日本@名無史さん:2022/01/23(日) 00:35:43.49 .net
ここさ
「井沢元彦の逆説の日本史をガチで批判する」スレにすればいいと思うの
信者は信者で別スレで話せばいい

743 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 10:06:24.39 .net
井沢の著書と専門の学者の研究を比べれば、専門の学者の研究のほうが正しいのは当たり前だろ
それはもうわかっていることだから論じても仕方ない

744 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 12:36:09.93 .net
>>743
そんなのは当たり前の話しだな。井沢の問題点は、歴史学者より俺の説が正しいと喧嘩を売っていることだろう。井沢が歴史学者に喧嘩を売らなければ、誰も気にしないだろうな。

745 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 13:02:54.59 .net
>>743
論文さえ出さないマヌケが自分の妄想を武器に歴史学者に喧嘩売ったのがキッカケだろ?何言ってんだ?

746 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 14:23:41.90 .net
その程度の通史も書けず一般人の歴史に対する疑問に答えることのない
断片的視野狭窄学会もしょうもないんだろう

通説をあくまで素材にして思うようにエンターテイメントを書いている風変わりな小説・詩のジャンルを
創作したおっちゃんというだけだろ

それを史実にあってないとか史実を勉強していないなんて批判することが意味ないというだけで

747 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 14:40:10.33 .net
NHKだって大河ドラマの時代考証には井沢ではなく専門の学者に頼むんだしな
そのとき歴史が動いたみたいなバラエティ番組では井沢などの作家も呼ぶ

748 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 17:10:11.76 .net
>>746
井沢の本は史料がなければ推理するだから、そもそも歴史本ではなく空想ファンタジー本だろう。井沢の珍説や妄説を歴史的史実と勘違いする奴が出てくるのが
問題。最近の井沢の本は知識のアップデートがないから、20年前のネタの使い回しばかりだな。
皆書いているが、歴史学者は間違っている!、俺の説が正しいと歴史学者に喧嘩を売っているのも問題だな。もし井沢の珍説や妄説が正しいと思うなら、その根拠を書けばいいのでは?

>>747
最近はテレビの歴史番組には呼ばれなくなったのでは?まして史料が読めなければ時代考証なんて、出来ないわな。

749 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 17:47:54.43 .net
>>746
お前日本語読めるのか?歴史小説に批判的な奴いねーからな?
珍説で歴史学者をブン殴って来たから叩かれてんだって言ってるだろ

750 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 18:05:20.00 .net
>>749
お前小学生何だな
実質論で言ってんのも理解できないアホ

751 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 18:08:08.03 .net
バカにも分かるように書いてやるか

手塚治が漫画で史実と違う歴史の見方を書いて今までの歴史家の歴史解釈は間違っていたなどと作品上で
言ったとしてもその作品に 史実と違う 歴史家を侮辱している などと言っても無駄だという話 

752 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 18:09:32.68 .net
もちろん比喩だから そのものとして言っているわけではないし その言動をマジに受け取れば
名誉棄損とかにもなり得るだろうが そんなようなもんじゃないということ

753 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 18:11:35.28 .net
>>751
手塚治虫は故人だし、存命中に歴史学者にわざわざ喧嘩売ってねーだろ

754 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 18:17:56.69 .net
>>753
ご指摘通り。750は井沢の問題点の論拠をワザとずらしているな。何が言いたいのかサッパリ分からん。

755 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 20:05:33.78 .net
信者の井沢擁護はトンチンカンすぎるが、
何かの釣りなのだろうか?

756 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 20:38:27.20 .net
だから井沢がすべて正しいなんて、ここに書き込む信者でも
考えていないだろう?
せいぜい、割りと正しい、割りと面白いと思っているだけで。
ただプロが井沢にケチをつけるのを見ると、
そこまでボロカスに言わなくてもいいだろうと感じるだけでさぁww

たとえるなら素人が下手なカラオケで盛り上がっているところへ、
セミプロがこれ見よがしにうまい歌を打ってしらけさせてしまうような感じなのだよなww

歴史の楽しみ方はいろいろあるのだから、井沢や百田にいちいち目くじらを
つけるなよって。

757 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 20:44:31.55 .net
>>756
歌が下手な奴がプロに喧嘩売るかよ。例えも低脳だな
プロが井沢にケチ付けてたんじゃねぇだろ。アマチュアの井沢がプロにケチつけたんだろうが
お前も全然進歩しねぇな

758 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 20:51:14.14 .net
>>756
ちゃんとスレを読んでないな。どうしようもない奴だな。井沢が歴史学者に喧嘩を売っているのが問題だろう。一般の素人が読んでも、井沢の珍説や妄説は間違いが分かるから、プロの歴史学者もレベルが低くのと呆れて反論なんかしないんだろうな。

759 :日本@名無史さん:2022/01/25(火) 22:31:31.34 .net
プロのくせにアマチュアに5ちゃんで顔真っ赤にしてムキになってんじゃあねーよw

760 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 00:46:21.85 .net
ほんと権威信者ばっかだなw

761 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 04:15:56.17 .net
>>756井沢は呉座に反論されたら本郷に泣きついたマヌケな権威主義者だしな

762 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 05:56:14.10 .net
>>761
確かにな。井沢は東京大学史料編纂所を著者の中であれだけ史料絶対主義の総本山!と罵倒してたのに、結局、その権威にすがったいる。めちゃくちゃだよな。

763 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 06:22:49.46 .net
もっと骨のある井沢信者や支持者はいないのか?アンチを論破して、黙らせるぐらいの奴はいないみたいだな。

764 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 10:03:36.28 .net
>>748
前にも言ったけど
「わざわざ家康が水戸藩を尊王藩として作ったのに、吉宗が御三卿作ったので、遠大な家康の計画がおじゃんになった」
というような、明確に資料と相反する発言もあるぞ
これは、古文書の類の、一般人には読めない資料ではなく
大抵の百科事典に現代語で載っている資料に相反する

765 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 12:25:35.50 .net
>>747
既に書き込みされているかもしれないが、水戸家は駿河徳川家が断絶してようやく1636年に徳川氏を名乗れるようになった。そもそも、水戸家が御三家と呼ばれようになったのが、5代将軍綱吉の頃だぞ!家康が尊王藩として作ったと主張しているのは井沢くらいでは?井沢信者や支持者は、井沢と同じで文献などを確認していないのが分かるな。

766 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 12:26:11.48 .net
>>764
の間違いだな。

767 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 18:14:07.19 .net
>>760
権威信者って、本郷なんとかをやたらと崇拝する井沢とその信者のことかw

768 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 19:26:24.22 .net
>>767
ほらね
病識がないのを信者という

769 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 19:32:41.58 .net
>>768
井沢とか百田の信者の事だよな

770 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 19:34:26.28 .net
はいはい

771 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 19:47:39.10 .net
>>767
文脈から推理すると、井沢アンチかな?

772 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 22:05:23.21 .net
井沢の間違いを指摘すると権威主義かw

773 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 22:12:24.19 .net
井沢「本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した」
現実は、信長には日本を統一する力すらありませんでした。という事実を語ると権威主義なの?

774 :日本@名無史さん:2022/01/26(水) 22:17:54.63 .net
>>760
信長の鉄甲船の信憑性を語ってくれ!

775 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 06:21:10.35 .net
井沢への批判は全て権威主義になるみたいだな。それにしても、井沢信者や支持者からしっかりした反論がないよな。ちょっとがっかり。

776 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 06:28:23.09 .net
だから井沢本や百田本はビートたけしや松本人志が映画を作るようなものだよ。

プロから見たら突っ込みどころが多数あるのは百も承知だよ。

別に非難するのもいいが、本気で井沢本や百田本を廃刊に追い込むと言った
感覚で動くのは天に唾するようなものだと考えないと。
学者さんは基本的に他人の学説にケチをつけるのが仕事みたいな
物もあるのだから。
学者さんの生きる活力を与えてくれる神様みたいな人だと感謝しないといけないだろう?
むしろ井沢や百田が業界に乗り込んできてくれるのを歓迎しないとww
その点映画業界はえらいww
ビートたけしや松本人志が映画を作ること自体は業界が活性化すると言って、
大歓迎の態度はとっているのだから。

777 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 08:05:41.57 .net
例えが的外れ

778 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 12:03:48.44 .net
なんか、ひょっとしたら、信者じゃないんじゃないか?
つまり、井沢信者の正体は、井沢を持ち上げる書き込みをするネット工作業者ではないだろうか。
それくらい、彼らの書き込みは的外れ。
井沢を貶めるような意味の文章も目立つし。
どうも変だ。

779 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 12:08:10.81 .net
井沢さんの最大の失敗は「逆説シリーズを書き始めた20数年前から学説のアップデートを
してこなかったこと」。
専門外の作家が通史を書き、当時はまだ勢力のあったマルクス史観の学者相手に独自の史観を
提起したことは意義があった。
だが、膨大な通史を抱え込んでしまった井沢さんは、新しい研究・学説を勉強しきれなかった
のだと思う。旧態依然としたマルクス史観の学者を批判することはたやすかったが、新しい研究を
した新進の学者にはまるでかなわなかった。
学者は専門の時代だけ研究して通史を書かないことを批判した井沢さんだったが、通史を書くこと
の難しさを自ら証明したことになってしまった。

780 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 12:26:22.64 .net
>>776
それで日本の映画界は世界で戦えないのかな?

781 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 12:36:04.28 .net
>>776
またまた、イカレテ井沢信者が支持者だな。
何回も書き込みされているが、井沢の本を読んだ読者が史実と勘違いするのが一番の大問題。有害でしかない。

>>779
井沢自身も過去の珍説や妄説が間違っているのは分かっているが、もしここで訂正すると今までの地位を失いかねないのが怖いんだろな。ユーチューブチャンネルでは全く訂正しておらず、昔の歴史漫談話しの繰り返しばがり。アップデートする気すらないんだろう。

782 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 15:10:16.98 .net
>>779
そういや井沢氏はアナール史観的な部分があんまりないね

783 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 22:15:10.96 .net
>>776
松本やたけしは映画業界にケンカを売らないから論点が全然違うね
やっぱり井沢って頭悪いわ

784 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 23:28:47.09 .net
読者が史実と勘違いするのが一番の大問題。有害でしかないといいながら、何の有効な手立ても出来てない。
もっと庶民に寄り添う術を学ばないといけないな。

785 :日本@名無史さん:2022/01/27(木) 23:52:46.89 .net
>>784
一般人は井沢のような俗流歴史本の方が気楽で読みやすいよな。

786 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 01:07:15.01 .net
井沢本読んでるから馬鹿になるんだけどなw

787 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 01:28:15.77 .net
>>785
歴クラにすら入らない「歴史に興味ある一般人」は井沢みたいな本で完結してるからな
よくマヌケが「歴史に興味持つキッカケになれば」とか吐かしてるが、井沢や百田の本を読む層はその先は無い
奴等にとっては井沢や百田が真実なんだよ

788 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 02:04:54.48 .net
信長の鉄甲船とか三段射撃を史実だと頑なに思い込む人間が歴史好きとは思えんね

789 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 05:37:17.31 .net
>>787
ネットで井沢や百田の本を大絶賛していて薦めている輩が多いが、歴クラからすれば間違いだらけで読む気もしないよな。笑える。

>>788
井沢は信長の三段打ちで鉄砲の音に馬が驚いて、騎馬武者が落馬したのが武田側の敗北の原因に挙げているが、全くの間違いだよな。一般人はこんな嘘も信じてるわな。

790 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 06:55:30.01 .net
歴史にはいろいろな楽しみ方があるのを知らないのかねぇ。
別に時代劇や大河ドラマが真実だと思っていてもかまわないだろう?
正直、大した実害があるとは思えない。

791 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 07:01:22.10 .net
>>790
またお前かよ…ほんと学習しねぇな

792 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 07:07:58.21 .net
歴史には色々な楽しみ方がある≠捏造OKじゃないのにほんと馬鹿だよな

793 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 07:24:22.93 .net
>>790
こいつには学習能力はないのか?ここでは誰も歴史小説や歴史ドラマを否定している奴はいない。
歴史学者は間違っている、俺の説が正しい!と史実に基づかない主張してる井沢の珍説と妄説を批判しているだけ。井沢信者や支持者はどうしようもないな。

794 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 08:29:15.75 .net
かつての井沢信者には謝ったら負けと思ってる病的な男がいたけど、
なにがなんでも自分の間違いを認めようとしないんだな。

795 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 08:54:56.42 .net
誤ってたから負けなのが井沢なのにな

796 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 09:01:52.89 .net
井沢さんより本郷先生のほうが有害度が高いように感じる
本郷先生は一般向けの本を多数書いているけど、基づいている学説が古い
井沢さんと同様の周回遅れ感がある
呉座さんによれば、近年はもうほとんど論文も書いてなくて、勉強してないらしい
それなのに、東大教授の権威があるから、一般の人は正しいと信じてしまうのでは?
坂井先生の本のほうがずっといいのに、創価大学教授と東大教授の差で評価されて
しまってはたまったもんじゃない

797 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 09:42:56.68 .net
本郷はほんとメディアに出る様になってから全然ダメだろ
殆ど権威だけで食ってる感じだな

798 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 09:57:06.95 .net
本郷も有害でしかないな。困ったもんだ。

799 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 10:20:09.20 .net
横だが
例え話も理解できず自分の意見以外は全部同じ人物と思い込むような似非権威主義なやつは
そもそも学問に向いていないから井沢信者とか批判者とか関係なく歴史についての発言なんかしない方がいいよ

800 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 10:21:26.73 .net
と言ういきなりの自己紹介

801 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 10:35:34.26 .net
その例え話しも間違いだらけでは、意味がないだろう。学習能力がゼロだな。歴史を語る資格なし。

802 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 11:15:38.91 .net
>>801
だから人違いもあると言っているのにそれも理解できない
もう池沼レベルだなw

803 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 12:10:57.05 .net
>>802
なんだか意味不明。こいつは何が言いたいのか、さっぱり分からん。人違いもあるってなんだ?誰か説明してくれ。ここは井沢スレなんだが。

804 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 18:15:19.96 .net
学者と言うのは、怪獣映画のラドンの飛び方にもケチをつけるのだからなww
まあラドンは飛行機雲を引っ張っていたけどww
その学者さんの翼竜の飛び方なんか昭和の頃から何回変わったことやらww
今では普通の取りと同じように飛べたのでは?が定説になっているけどな。
それを考えたら、井沢なんてかわいいものだ。

805 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 18:28:34.39 .net
>>804
ラドンと歴史が何か関係あるのか?さっぱり分からんな。歴史の話しはせんのかね。

806 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 18:49:37.41 .net
翼竜の飛び方は研究が進むことで変わるのは当たり前
井沢のは研究が変わる変わらない以前の問題

807 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 20:59:08.90 .net
もう、井沢信者や支持者の話しは手詰まりの状態だな。

808 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 23:24:29.37 .net
プロの歴史学者が5ちゃんでしかアマチュア歴史作家にコソコソ文句言えないとかww

809 :日本@名無史さん:2022/01/28(金) 23:39:30.50 .net
ここに書いてるのがプロの歴史家だと思ってる時点でw

810 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 01:06:56.63 .net
鼻クソ歴史ヲタが不平不満を書き込むスレ

811 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 01:18:51.10 .net
その鼻糞にフルボッコされるウンコマン井沢

812 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 08:42:12.79 .net
井沢信者や支持者って、レベルが低いよな。歴史ネタで議論する気はないようだ。マァ〜、本尊の井沢自身が史料がなければ推理するだからな。

813 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 08:45:52.66 .net
だーかーらー
推理じゃなくて妄想だっつーの

814 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 08:55:43.75 .net
>>813
史料がなければ妄想か、こっちの方がいいかな。

815 :日本@名無史さん:2022/01/29(土) 16:57:35.80 .net
英雄たちの選択「信長最大の敵・大坂本願寺 〜歴史を変えた11年戦争〜」で、最新研究では鉄甲船ではなく、南蛮船をベースにした船を建造したようだね。
鉄甲船の記述は多門院日記以外に当時の史料にはないから。井沢は知識のアップデートはしないから、知らないだろうな。

816 :日本@名無史さん:2022/01/30(日) 00:01:29.65 .net
多門院日記だって「鉄の船」とあるだけで装甲なんて具体的なことは何も書いてない
装甲したという話は井沢以前から言われてることだが
本当なら井沢が「資料をうのみにするな」と批判して鉄甲船を否定すべきだったのよ

817 :日本@名無史さん:2022/01/30(日) 07:58:56.33 .net
>>816
井沢は歴史学者を史料絶対主義者!と批判するが、井沢自身が史料絶対主義者になっているな。史料を読んでいない証拠だろう。井沢は歴史ムック本しか読んでないのでは?

818 :日本@名無史さん:2022/01/30(日) 08:05:58.01 .net
天正十一年の元日問題は桐野作人の著作を鵜呑みにして、間接的に史料至上主義になってんのね。
でもその桐野の史料至上主義も中途半端だから至上主義というよりご都合主義になってる。

819 :日本@名無史さん:2022/01/30(日) 09:00:54.07 .net
>>818
井沢も自分に都合の良い現代語訳された史料を切り貼りして本を作っているから、意味をちゃんと理解していないのでは?だから、中途半端になっていのかも。

820 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 09:48:01.41 .net
過去の学者の学説の中から、読者が喜びそうな面白い学説を探し出して、推理を交えて
書くのが井沢さんの手法
その点では非常に博識だしよく勉強しているが、そもそも学問的に正しさを追求するより
面白さを求めているように見える
最新の研究によって批判されるようになったが、元々、その手法には危うさがあった
ただし、作家としての才能は相当にある

821 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 10:34:15.64 .net
>>820
相変わらずだな
妄想だろうが推理だろうがただ歴史小説かいてるだけなら全然構わないって話し何度もしてるだろ「手法に危うさ」じゃねぇよ、自身の妄想を武器に歴史学者に喧嘩売って来たのが問題だって何度言えばわかるんだ?

822 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 11:31:16.62 .net
>>820
そういうことだな
井沢は正しいかどうかより面白いかどうかでチョイスしている
基本的にはエンタメ本

823 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 11:54:28.08 .net
すっかり浸透してしまった司馬史観を何とかしなきゃいけないのに、明智とか井沢とか百田とかアホがどんどん出て来るからほんと大変だよ…

824 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 12:28:05.10 .net
>>820
歴史学者なら、井沢がどの歴史学者の先生の説を引用しているかって、一発で分かるんだろうな。既に否定された学説なんて、呉座氏を除いてアホらしくて反論しないんだろう。井沢の妄説なんか、一般人でも簡単に間違いに気が付くよな。
既に否定された過去のゾンビ学説をさも俺が見つけた!ってやるの迷惑千万でしかない。

825 :日本@名無史さん:2022/01/31(月) 21:52:37.38 .net
>>822
そのエンタメを史実と勘違いして井沢を持ち上げてるやつらってホント馬鹿だよねw

826 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 09:13:10.46 .net
「みんな騙されているけど、真相はこうだ!」
みたいな本ってよくあるでしょ
政治だと副島隆彦とか孫崎享、経済だと三橋貴明とか植草一秀とかが書いている
その歴史版が井沢なんだよ
ネットでは三橋信者はよく見かけるから井沢信者がいてもおかしくない

827 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 09:56:23.42 .net
もう居ないよ

828 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 12:58:21.77 .net
>>823
まじ、井沢の妄説を史実と勘違いしている奴がいるから困るよな。井沢の逆説の日本史を広めよと頑張っている輩もいるし、迷惑千万以外の何物でもない。

829 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 13:22:54.99 .net
司馬の本読んで歴史に興味持った奴が多いなら司馬史観なんぞ広まってないのだが、井沢とか百田の信者って「歴史に興味を持つキッカケになれば」を免罪符にしてるよな
結局はアホしか量産されんのに…

830 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 13:34:01.05 .net
そもそも井沢史観がおかしいと理路整然と指摘できるレベルの人を量産して
何か社会にメリットでもあるのか?
司馬史観や井沢史観を真に受ける馬鹿が増えたところで、別に構わないと思うのだが?
専門家の住む世界と一般人の住む世界は違うのだよ。
馬鹿はバカなりに、気取り屋は気取り屋なりに歴史を楽しんだらいいのだよ。
今までだっていろいろな馬鹿が歴史を語っては俺たちを楽しませてくれていたのだからな。

831 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 13:52:52.77 .net
>>830
まーたお前か。毎回毎回なんでまともに反論できないのにしゃしゃり出て来るんだよ
馬鹿は論破出来ないって正にお前の事だよ
お前みたいな馬鹿を減らすメリットはデカいよ

832 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 15:59:02.51 .net
>>830
このスレをちゃんと読んでないな。だからその馬鹿が井沢の珍説をあっちこっちにまき散らしているのが問題だろう。社会に悪影響を与えなければ、井沢の妄説を信じようが信じまいが関係ないだろうな。

833 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 17:06:59.65 .net
井沢「史観」が出てきた背景には、90年代の自虐史観・司馬史観など「史観」による
イデオロギー紛争があったと思う。歴史学者の中には明らかにバイアスのかかった姿勢で
日本の歴史を糾弾する者があり、それを藤岡信勝などの教育学者が「司馬史観」によって
克服しようとした世相があった。
本来なら「史観」ではなく、呉座さんのような実証的な学者がバイアスのかかった歴史学者を
たしなめ、教育への悪影響を防止しなければならなかった。
それができなかった不甲斐ない歴史学界への強い批判として井沢さんが現れ、これだけの
大きな人気になった。
近年になって呉座さんのような実証的な若い学者が絶大な人気となり、一般読者にも知られる
ようになったのは、それだけ読者も歴史学界も成熟したということだと思う。

834 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 17:26:00.06 .net
>>833
またまた、イカレタ輩が登場か!馬鹿は何回説明しても駄目だな。井沢本しか読まないとこうなる見本だな。

835 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 18:29:32.89 .net
>>830
ちょうせん人はそうやって歴史を捏造して喜んでるよなw

836 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 21:09:46.21 .net
>>833
学問の話をしようぜ。

837 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 21:47:31.99 .net
>>828
アンチの独り相撲に辟易してるが、言わせてくれ

>>井沢の逆説の日本史を広めよと頑張っている輩もいる

↑連れてきてくれ。俺は、少なくともSNSで見たことがない。百田ならともかく。

838 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 22:02:51.90 .net
>>837
お前のことだよw

839 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 22:09:50.77 .net
井沢と朝鮮人の共通点

・逆ギレする
・歴史を捏造する
・ウリジナル大好き
・日本人を大虐殺した信長を絶賛

840 :日本@名無史さん:2022/02/01(火) 22:49:11.37 .net
>>837
ネットにたくさんいるだろう。ちゃんと検索してみな。アマゾンの井沢本のレビューにもお前みたいな井沢信者や支持者が賞賛コメントを入れているぞ!

>>838
ナイス、コメント!

841 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 06:18:34.10 .net
>>837
836に聞きたいのだが、井沢の素晴らしさを教えてくれ!井沢アンチは皆、知りたいのでは?

842 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 08:57:12.55 .net
>>836
「井沢元彦がなぜ出現したか」を分析することも学問では?
ここのスレの人はその考察が足りない
「読者がバカだから」というのは学問的な態度ではない

843 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 08:59:39.58 .net
騙されるやつがいるから騙すやつが出てくるのだ
柳沢きみお

844 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 09:17:45.37 .net
>>841
836ではないが、
井沢本を読んで、こういったものの見方もあるのだなと感じることができる。
百田でも同じだ。
誰でも歴史を語れるものだと思えるようなる。
歴史を楽しめるようになる。

845 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 09:50:29.70 .net
>>842
考察が足りないんじゃなくてお前見たいな馬鹿が井沢に対する問いに対して何も答えず延々と頭のおかしい事書き込んでる流れだからな

846 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 09:56:21.02 .net
>>845
そうやって議論の相手も読者も「馬鹿」と決めつけて納得する態度が学問的ではないのだよ
大学院で何を教わったらそういう安直な態度になるのだ?
それでは井沢以下の程度の低い論文しか書けまい

847 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:14:14.06 .net
>>846
そんなクソな内容書かないで問いに答えろよ。お前に足りないのは学問じゃなくて知能だよ
お前はずーーーーーっと井沢の学説に対する批判に対して全く答えず、やれ「面白ければいい」とか「誰にも迷惑かけてない」とか「学問的ではない」とかお前自身反知性主義で学問から最も遠い位置にいるただの馬鹿なのが書き込みから滲み出てるぞ

848 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:31:07.46 .net
「反知性主義」とかイデオロギー全開のバカが使う言葉だな
よく頭のおかしい奴がツイッターで使っている
そういう知性の低さだから、井沢以下の論文しか書けずずっとODなのでは?

849 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:35:13.15 .net
井沢以下の論文って井沢は論文書いてんの?

850 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:40:09.06 .net
>>848
反知性主義って言葉は本来は井沢の様な連中が呉座みたいな学者相手に言ってた言葉だぞ?w
今じゃ知の問いに対して知で答えないお前みたいな馬鹿を指す様になったがw

851 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:40:14.61 .net
昔の武将が敵の子供を処刑したのは仕方ないこと。
平家が頼朝を助けたから平家は滅んだ、と言っていたけど、
必ずしもそうとも言えないんじゃ。
頼朝を殺しても別の人間が「頼朝」になったし、
平家に統治能力がなければ、滅んだかもしれない。
 こう考えると、井沢さんの言うような「情けをかけたから天下が乱れた」
というのは関係ないような。

852 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 10:52:37.46 .net
むしろ自説が正しいと強弁するなら論文書かないといけないのは井沢の方なんだけどな
学者の知性vs一般人の妄想とじゃ勝負にならんわ

853 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 11:29:23.18 .net
>>851
あの…歴史学って遺物(主に書物)から当時何があったのかを導き出す物なのでifとかたらればなどはそれこそ井沢の得意とする歴史小説の分野なのですが…
頼朝が生かされたのも事実だし、その頼朝が平氏を滅ぼしたのも事実なので、頼朝を生かしたせいで平氏が滅んだと言ってもめくじらを立てる学者はいないと思いますが…
それこそ頼朝は挙兵するつもりが無かったとか言い出すなら論争はあるだろうけど

854 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 13:15:35.80 .net
>>849
井沢の逆説シリーズよりもっとダメな論文ってことでは?

855 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 13:18:31.52 .net
「反知性主義」というのは自称高学歴の活動家が成蹊大学卒業の安倍首相を罵倒する言葉になった
それ以来、本来の意味をはずれて政治性を帯びた罵倒用語に成り下がった
「反革命」とか「人民の敵」と同じ

856 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 13:21:27.33 .net
>>844
たがら、井沢も百田も歴史学者より俺の説の方が正しい!と主張しているのが問題。歴史学者に喧嘩を売らなければ、妄想や珍説を主張しようが問題ではないわな。井沢や百田の主張を歴史的史実と勘違いする一般読者が出てくるのが大問題。

857 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 16:37:58.23 .net
「逆説の日本史」の近刊(第25巻)と呉座さんの「応仁の乱」の売れ行きを書店データで
比較してみたけど、呉座さんの圧勝で約30倍強。
坂井さんの「承久の乱」でも、坂井さんの約4倍で坂井さんの圧勝。
だから、読者は明らかに「近年の気鋭の学者の最新研究」を求めているのであって、井沢さん
の影響力はそれほどない。ここのスレの人たちは井沢さんを過大評価し過ぎ。

井沢さんの全盛期と思われる2000(平成12年)ごろと比較すると、逆説の日本史の
売れ行きは約5分の1になっている。当時は斬新な切り口で人気があったけど、新しい研究が
出てくると、淘汰されていっている。
「井沢さんが正しいと勘違いしている」読者はごく少数。

858 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 17:09:45.40 .net
呉座自身最近のゴタゴタ落ち着いてきたらまた井沢批判始めようかなって言ってるんだからお前の感覚なんぞまるで参考にならんわ

859 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 17:23:10.58 .net
>>857
何回もこのスレに書いているが、近代史は史料が豊富にあるから、さすがの井沢も妄説を主張するのは無理だろう。週刊ポストを読んでも、既知の話しばかりでつまらない。
最近は同じネタの使いまわしの本ばかりなので、昔みたいな斬新さが全くないな。情報のアップデートもないから、最新の研究成果が書いてある歴史学者の先生の本の方が断然、面白いよな。

860 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 18:41:45.51 .net
近代こそ怨霊史観全盛の話ができそうなのだけどな。
そりゃ史料が多いし、何より当事者は絶対に否定するだろうけど、
明らかに怨霊的なものが政策決定に影響している事例は
多いのだからな。
例えば日中戦争でももう「いい加減撤退したらどうだ」との声はそれなりにあったのだけど、
それに対して「戦死者に申し訳ない。ここで撤退したら国内がまとまらない」と
議会で軍の責任者が明言していたしな。
まあこの種の怨霊的な感覚は日本だけではないからな。
ソビエトでもアフガニスタンのときにはテレビで戦死者の遺族の声として、
「ここで撤退したら息子が浮かばれない」と報道していたし、
今のシリアの内戦でも和平交渉の席で、ここで停戦したら仲間はなんのために死んだのだ?
との声が上がったのだからな。
もっとも、こんなことを言ったり報道したりした人たちは怨霊とか祟りの話ではないと
明言はするのだろうけどな。

861 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 18:53:50.56 .net
怨霊思想だけで戦争始めたと本気で思っているのかしらん

862 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 18:56:23.43 .net
>>860
近代史の歴史学者や歴史家で、怨霊史観を唱えている先生はいるのか?怨霊史観より、当時の日本の国内外の状況や軍部の動き、米英中の思惑など複雑な要因があるだろう。怨霊史観を唱えているのは井沢くらいだろう。

863 :日本@名無史さん:2022/02/02(水) 19:43:51.54 .net
人文村ウォーズ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1643791418/

864 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 18:25:10.32 .net
なんか井沢信者や支持者が急に静かになったな。お得意の怨霊史観や穢れの話しはしないのか?

865 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 19:18:26.49 .net
>>862
そりゃ絶対に学者や政治家や社会の支配者層は怨霊が云々なんて
絶対に言わないし、自覚もしていないだろうて。
でも明らかに怨霊的な祟りの感覚なのだよな。
ここで諦めたら、仲間は何のために死んだのだ?
化けて出てくる。
と言ってな。
まあユングの心理学的な深層心理なのだろうけどな。

866 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 19:21:10.45 .net
怨霊思想を中心に大東亜戦争を語ろうなどと、バカも休み休み言えと言いたい。

867 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 19:34:50.37 .net
>>865
稲川淳二の怪談話しだな。ここは怪談話しをするスレじゃないぞ!

868 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 21:45:17.78 .net
>>860
それって
日中戦争で撤退できなかったのを怨霊説で解釈可能だが
ソ連のアフガン侵攻とか他のものも怨霊説で説明できるので
怨霊思想は万国共通ってことになって、井沢説に反する
という事になる?

869 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 21:54:04.26 .net
>>773
信長が天下統一したら、(後の封建的な豊臣政権や徳川政権と違い)独裁政権になっていたので
それは日本の不幸になっていたはず
と発言した人もいた

870 :日本@名無史さん:2022/02/03(木) 22:52:58.02 .net
なんだ、ここはオカルトスレじゃないぞ!

871 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 04:21:21.80 .net
いや、オカルトスレでたいたい合ってますw

872 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 05:19:12.26 .net
怨霊の仕業とされる事象の大半は
謀略ないし抵抗地下勢力の組織的な抵抗の暗喩と解釈することが可能。
残りは疫病ないし心理的な病

873 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 05:50:30.72 .net
なんか怨霊の 話しはつまんねーな。歴史な話しをしないか!

874 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 08:08:52.90 .net
怨霊の話は、無視している学者なんていねえよの一言で終わったんじゃないの?

875 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 08:35:19.65 .net
>>874
それで終わりだな。井沢の場合、近代史まで怨霊史観を持ち込むから問題。

876 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 11:08:58.95 .net
>>870
オカルトを馬鹿にするなよww
井沢もオカルト好きなのをそれとなく自認しているしww
井沢の天敵呉座もそれとなくオカルトに言及しているww
みんなオカルト大好きなんだよww

にもかかわらず、みんなオカルトに関わっていることを向きになって否定する。
否定するだけならともかく完全に馬鹿にして排除するから話がゆがんでくる。
歴史上の偉人たちの言動もよく観察してみれば、明らかにオカルト的な物や
迷信に影響されているのがよくわかるよ。
でも当の本人もオカルトだ、宗教だと指摘されると向きになって否定に
かかるからな。
そういうのを指摘するのが井沢史観だと俺は勝手に解釈しているww

877 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 11:19:43.17 .net
オカルトで何もかも説明出来ると思ってるから井沢はバカにされる

878 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 11:36:56.43 .net
>>860
近代以降の戦史で撤退の時期を逸した理由については、「損切りをためらった」というので
ほぼ説明がつくと思う。戦争でも会社経営でも投資でも、損切りをするのは難しい。
これは日本人だけでなく、たいていの国の人に当てはまると思う。
一方、近代以前の怨霊信仰・コトダマ・ケガレについては、日本特有の宗教・文化だと
井沢さんは考えた。そして、宗教への理解が足りない「史料至上主義」の学者は気づいて
いないので自分が教えてあげたと考えている。

879 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 11:55:33.08 .net
>>878
確かに君のいう事は120%正しいけどなww

でも実際の発言として英霊に申し訳ないと堂々と言ったりしているからな。
無意識のうちにユングの心理学ではないが、そういった部分はあると思うぞ。

880 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 12:04:07.56 .net
井沢信者や支持者はオカルトを持ち出さないと議論出来ないのか。レベルが低いよな。

>>878
いつものイカレタ井沢信者か。歴史学者の中で宗教を無視している人はいない。何回言っても駄目だな。井沢信者はこんなレベルか。

881 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 12:16:59.52 .net
具体的にどの学者が、日本史への宗教影響をガン無視しているのでしょうか?
そんな人いるの?

882 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 12:23:51.95 .net
>>881
井沢自身も全く答えていないよな。そんな歴史学者はいないから、井沢は答えることが出来ない。歴史学者に喧嘩を売っているフリを見せて、本の売り上げにしたいだけだろう。
歴史学者に井沢の珍説が指摘されると、貝のように口を閉ざして嵐が過ぎ去るのを待つだけ。

883 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 21:45:17.31 .net
>>869
誰が何と言おうと信長が天下を統一することはあり得ない

884 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 21:46:55.01 .net
>>878
>史料至上主義
ああ、多門院日記の「鉄の船」にしがみついてるどっかのバカのことだな。

885 :日本@名無史さん:2022/02/04(金) 22:21:31.99 .net
>>884
笑点の大喜利みたいで面白いぞ!

886 :日本@名無史さん:2022/02/05(土) 07:26:04.56 .net
>>882
井沢さんは歴史学者の全体をおそらく知らない。
「逆説シリーズ」の初期のころの本を見ると、繰り返し「マルクス主義歴史学者は〜」という
記述があり、井沢さんはマルクス主義系の歴史学者への違和感から独自の歴史観を作っていった
と考えられる。そして、その悪弊を正せないのは、「自分は室町時代が専門です」と言って
通史で歴史を見ない「史料至上主義」の学者の視野の狭さによると考えるようになった。
だが、実際には宗教の面から歴史を考察している学者はいるし、井沢さんより実証的に研究している。
だから、井沢さんは頓珍漢なことになり、呉座さんとの議論も嚙み合わなくなっている。

887 :日本@名無史さん:2022/02/05(土) 07:54:30.32 .net
>>886
そのお得意の通史も、全くトンチンカンだよな。怨霊史観や穢ればかりでつまんねーヨタ話ばかり。
883も書いているが、井沢自身が史料絶対主義者になっているし、東京大学史料編纂所を史料絶対主義者の総本山!と攻撃しているのに、東京大学史料編纂所の本郷の権威にすがっている。情けないよな。

888 :日本@名無史さん:2022/02/05(土) 23:44:11.50 .net
>>887

あのな、井沢の古くからの読者は、その怨霊史観や穢れ話を期待してるのよ。賛否はこの際どうでもいい。
どうせ根本的にあわないのだから、。いいかげん縁を切りなされ
人生損しているぞw

889 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 01:40:06.70 .net
井沢本を読んで真に受けてるお前は人生損するどころか崩壊してるぞw

890 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 08:15:02.40 .net
>>888
またまた、イカレタ井沢信者か。何回言っても理解出来ないアホだな。井沢は歴史学者は怨霊史観や穢れを無視している!と言って、喧嘩を吹っかけているのが問題だろう。賛否を主張しているのは井沢の方。
お前が時代劇の水戸黄門の印籠みたいに期待しようがしまいが関係ない。

891 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 09:28:12.44 .net
プロフェッショナル「井沢の主張は、ここがおかしい」
ファン「プロから見ればそうなのかも知れないですが、私は井沢の、これこれこういう主張に説得力があると思います」

そして、プロが再反論する。
ファンは、感想を答える。
こういう穏やかなやり取りを、ファンはなぜできないのか。
そう、ファンではなく、彼らは信者だからである。
つまり、プロが何を言おうが、響かないのである。

892 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 09:42:23.05 .net
>>891
これは逆説の日本史原理教主義者だな。何を言っても無駄かも。原理教主義者とはまともな議論が出来ない。

893 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 09:56:49.87 .net
地道にいろんな本を読んで歴史を勉強したいっていう意欲がない人間には井沢は最適だからね
自分で勝手に妄想して否定されたら「史料至上主義」の一言で済ませてればいいんだから

894 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 10:14:06.03 .net
>>893
井沢信者がネットで、井沢の妄説や珍説を絶賛して本を推奨しているもんな。困ったもんだ。

895 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 10:34:17.20 .net
マルクス主義史観と言うウイルスに対するワクチンとしては有効だったが今は副作用が多い単なる毒物

896 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 11:37:31.94 .net
>>891
プロが出来てないからだろw

897 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 12:27:07.11 .net
>>896
井沢レベルの本しか読まないファンでは、まともな反論は出来ないよな。時間の無駄かも。

898 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 14:14:22.80 .net
>>897
ほらなw

899 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 15:29:44.61 .net
井沢信者や支持者で、理路整然と井沢の妄説や珍説を説明した奴は見たことないな。誰かいないのか?

900 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 16:19:59.59 .net
>>898
信長の三島暦問題について解説してくれ

901 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 16:35:59.21 .net
>>889
逆説の主要読者は週刊ポストの購読者。
開始当初の30年前もおっさん雑誌だったが、いまや老人御用達。
しかし毎週購読できるなら、年金と不労収入でそこそこゆとりのある層だろう。

それにアンチが反感を抱くのは、わからんでもない。
あたかも複数で書き込んでいるように見せかけてるあたり、特にそう感じた。

週刊誌がどこまで持つか、明るい展望とは思わないけど。

902 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 17:25:37.42 .net
>>901
週刊ポストなんか買わなくても、生きていけるだろう。相変わらず、よく分からん理屈だな。
アンチが知りたいのは、井沢の妄説や珍説を理路整然と史実にもとづいて説明してくれだけ。アンチが何人いようが、井沢信者や支持者が、議論でねじ伏せればいいだけだろう。

903 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 17:47:39.08 .net
理屈ていうか、そういう客層に支えられてると分析したまでだ。
嗜好品になんで買うのかと問うなんてマヌケもいいところ。
あんたの知りたい事こそ、自ら研究すべきだろうね。読者に頼らずに。
ねじ伏せる?老人は無駄な争いはしないものよw

904 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 17:49:48.65 .net
信者は、話に勝ったつもりで偉そうに書いている。
不思議な人だね。

905 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 18:08:41.04 .net
>>903
早く899の質問に答えてくれないかな
井沢の書いてること本当に理解している?

906 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 18:22:50.50 .net
>>903
こいつは井沢信者の不利をして、実は井沢の全く本を読んでいないとみた。にわか井沢信者だな。だから何も反論出来ないんだな。

907 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 18:53:49.90 .net
信者なんてオランダろ
史実信者がいるだけ

908 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 19:01:17.93 .net
史実信者? なんだそりゃw
史実を追求するのは学問の世界では当たり前だ
井沢みたいに捏造する奴なんかこの世に必要ないんだよ
捏造が大好きな隣国の人間としてなら需要はあるだろうけどな

909 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 19:42:19.14 .net
病識がないなw

910 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 19:43:42.50 .net
>>907
じゃ〜、井沢信者や支持者はいなかったんだな。
IKKOさんじゃないけど、今までの井沢信者や支持者のスレはまぼろし〜!だったんだな。(笑)

911 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 22:50:36.54 .net
ここの信者はマジで頭おかしいな。
上にも書いたが、5ちゃんねる業者じゃないだろうか?
他スレで、こういうトンチンカンな擁護を見たことがある。

912 :日本@名無史さん:2022/02/06(日) 23:51:52.25 .net
>>910
>>911
本当に基地外っているんだな

913 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 07:51:56.21 .net
どうやって擁護したらいいのか、業者も分からないのでは?

914 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 09:07:38.93 .net
呉座さん、亀田さん、坂井さんなど学者の新書を読むには、日本史の最低限度の知識
(受領・在庁官人など)があることが前提となる
知識のない層は井沢さんの逆説シリーズのほうが読みやすいし、通史なので自分の好きな
時代を読むことができる
読者の住み分けがされている

915 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 09:17:46.95 .net
誰も言わないから書くが、井沢さん、両目を網膜剥離でオペしていて、目が悪いだろう。
それで最新史料(資料)をあまり読めないのかな。
言い訳にはならないけれどね。

916 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 13:06:13.26 .net
>>914
何回も書き込まれているが、井沢の本を読むか読まないかが問題ではない。井沢の妄説や珍説を史実と信じて、読んだ奴がネットで拡散することだろう。井沢の通史だが、とても歴史作家を名乗るレベルの内容じゃないな。

>>915
言い訳にはならないな。目が悪いといいながら、最近も本を出しているのでは?ここで指摘されているも妄説や珍説は、かなり前から間違いって分かってい件ばかりでしょ。井沢自身、調べようと思えば調べられるのでは?

917 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 13:26:00.75 .net
そもそも井沢はネットや歴史の専門書を読めば、すぐに間違いって分かるのに自身の説をなぜ訂正したり、引っ込めないのか?自身のユーチューブでも繰り返し、自説を繰り返し吹聴してるよな。これが一番不思議。誰か教えてくれ!

918 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 16:39:30.20 .net
自分が見聞きしたことを妄信してツイッターなどで書き散らすのは、歴史学に限ったことではないけどね
ネットというのは分野によらず極端な意見を大声でいう人が多い
一方、アマゾンのレビューを見ると、逆説シリーズの内容はもう古くなっていることを指摘する意見もある
本の評価は読者に任せて、研究者はよい新書を出していけばよい
実際、最新の研究に基づいた新書のほうがよく売れている

919 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 16:59:28.74 .net
アマゾンのレビューか。

920 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 19:19:57.43 .net
>>914
知識がないから井沢の妄想を信じて専門書を拒絶するという悪循環

921 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 19:28:58.29 .net
そもそも専門書はとにかく一般向けじゃないし色々とキツいからなぁ
でもそういう人の為に新書ってあるんだが、それすら読まないとなるとどうしようもないな

922 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 19:46:45.25 .net
>>920
確かに!

>>921
新書すら読むのが面倒なら、歴史関係の本は読まない方がいいかもな。

923 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 19:54:17.90 .net
一般の読者は簡単に歴史を理解したいんだろうな。井沢の俗流歴史本の日本史真髄は「ケガレ」「和」「怨霊」「言霊」「朱子学」「天皇」の6つのテーマで日本史が理解出来る!ってのがキャッチコピーだから、つい飛び付いてしまうのでは?

924 :日本@名無史さん:2022/02/07(月) 22:59:06.42 .net
何よりも「地道な勉強は不要。好き勝手に妄想するだけ。否定されたら『史料至上主義!はい論破!』」だから、
馬鹿にとっては最高の指南書なんだろう。

925 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 13:12:42.68 .net
>>921
「応仁の乱」にしても「承久の乱」にしても、ある程度通史を理解していて、歴史上の基本的な
人物・用語はわかっていることを前提にしている。大和国の僧侶や国民についての膨大な記述は
ふつうの歴史ファンにはわけがわからない。もはや一般向けの本ではなくなっている。
だけど、最新の研究に基づいて、醍醐味のあることを書けば、やはりこれくらい書き込む必要がある。
高価な専門書ではなく、新書でこの醍醐味を味わえるのも有難いことだ。
だから、そこからこぼれる読者には逆説シリーズが必要ってこと。

926 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 13:23:11.96 .net
>>925
新書レベルが読み込めないなら、そもそも歴史本を読まない方がいいかもな。井沢のオカルト歴史本なんて読んでも、時間の無駄だな。

927 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 13:37:53.58 .net
>>926
そういうのは専門家・研究者の不遜な態度だと思うよ。
一般に普及してファンの裾野が広がるからこそ研究者も生活ができる。
理解者がいなくなったら、「人文系なんて実用にならないから無駄」って言われるよ。
大学や研究機関の予算も削られて、研究者はみんな失業する。
囲碁・将棋でも日本舞踊でも旦那衆やお客さんを大切にしている。
人文系の研究者は勘違いした不遜さを反省したほうがいい。

928 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 13:59:32.76 .net
間違いが蔓延する害悪の方が危険

929 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 15:50:28.02 .net
歴史学というのはテレビ時代劇と違うんだがなあ…。
信者は井沢を護るためなら、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う。
キリがない。

930 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 16:33:28.71 .net
>>927
本当に井沢信者や支持者にはキリがないよな。
何が言いたいのかさっぱり分からん。
井沢の珍説や妄説が蔓延しているのが問題だろう。
呉座氏などの歴史学者が、蔓延した井沢の珍説や妄説の間違いをいちいち指摘せざるを得なのも、歴史学者からするとかなりの迷惑だろう。逆説の日本史は百害あって一利なしだな。

931 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 17:25:55.52 .net
>>930
「何が言いたいかわからない」のなら、それはあなたの読解力が無さ過ぎ。
そんなことで史料とか論文を読解できるの?
本というのは読者に合わせていろんな需要がある。学者の書いた正しい本(新書)もあれば、
井沢さんのような作家の書いたわかりやすくて面白いけど学問的には間違っている本もある。
読者はそれほどバカではなくて、井沢さんの本を卒業して学者の新書に移行している。
それは販売データを見れば明らかだ。
呉座さんが井沢さんの本の間違いを指摘することで、「ああそうだったのか」と勉強になった
読者もいるはず。そういうのも読者への啓蒙になるし、学者の必要性のアピールにもなる。
読者をバカにする態度は人文系の学者の社会性の無さを露呈するだけ。

932 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 18:11:43.39 .net
>>931
またまた、論理のすり替えだな。
こいつは何が言いたいのか?井沢のアホ信者が主張しているいつもの、井沢の主張にも傾聴すべき点があるとの論理だな。この論理も飽きたぞ!

このスレにも何回も書き込まれているが、井沢は歴史学者は間違っている、俺の主張が正しい!と喧嘩を売っているのが問題。もし、井沢の主張が正しいなら、井沢の珍説や妄説を史料を提示して証明してみろ!
お題はこのスレにたくさん書き込まれている。

お前が井沢の俗流歴史本を読もうが読まないが、関係ない。もし井沢を賞賛しないなら、井沢賞賛の別スレがあるから、そっちに書き込みをしろ。何回説明しても理解出来ないな。

933 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 18:19:25.45 .net
井沢のスレ来てぐちぐち断片的な貶ししかしないのは自分は権威者とでも思っているんかな
こんなのオモロイおっさんの教科書と違うおもろい話ネタの話題のスレで信者もくそもおらんがな

934 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 18:31:02.70 .net
そろそろ、歴史ネタがしたいよな。

935 :日本@名無史さん:2022/02/08(火) 22:39:30.81 .net
>>933
そのおもろいオッサンの本を本当に理解してる?
じゃあ天正十一年元日問題の京暦と三島暦に関して説明してくんないかな
井沢自身が桐野作人の本を丸写ししてて何も理解してないようだからキミが理解できないことくらい予想できるがね
さらにいうと桐野でさえ自分で何を書いているかわかってないみたいだけどね
理解していないなら二度とここで井沢を擁護しないほうがいいよ

936 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 00:19:41.41 .net
>>935
誰も擁護なんかしてないよ
お前が口汚くののしっているだけ

937 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 05:55:13.84 .net
>>933
またまた、イカレタ井沢信者か。ゾンビみたいに湧いてくるな。

>>935
さて、井沢信者の反論が楽しみだな!

938 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 06:03:51.11 .net
井沢信者や支持者のパターンって、井沢には間違いもあるが傾聴すべき主張もあるとか、逆説の日本史が歴史本を読むきっかけになっているので、間違いはあるかもしれないが評価すべきの2パターンだな。
飽きたわ。

939 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 08:18:34.86 .net
だから井沢にどんな社会的な影響力があるというのか?
別に間違えた学説をたれ流しても良いだろう?
本職の学者やテレビの歴史番組だって、間違えた学説を流すという点では
井沢以上のことをしでかしているww
それでも社会は十分回っているのだから別に構わないのでないの?
学会の悪口を言うのがケシカランというのだって、そもそも新しい学説を出すこと
自体が悪口を言うのと同じようなものだろう?

940 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 08:35:35.48 .net
だめだこりゃ
宗教だね

941 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 11:44:42.79 .net
>>940
いつもの奴だなw

942 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 11:59:35.59 .net
>>937
この基地外ぶり
誰も実社会で相手にしていないだろうなあこんなのw

943 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:06:40.20 .net
>>942
こいつも、実社会では相手にされていないんだろう。なんたって、井沢本しか読めないイカレタ野郎だから、使える訳がないわな。

944 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:10:47.74 .net
>>943
信者は、実社会で相手にされないから、ここで暴れているのでしょう。
このスレなら皆に相手にしてもらえるから、いま現在がこいつにとって、人生の最高沸点なのかも知れませんね。

945 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:15:24.85 .net
>>939
井沢は自身の主張をより世間に広げるだめに、逆説の日本史をコンパクト化した日本史真髄を出しているし、ユーチューブも開設してるわな。悪害でしかない。
歴史学者でも珍説を主張している先生もいるが、井沢と違い一応、史料的などを提示して説明しているのでは?さすがに史料がなければ、推理するはしていないだろう。何回も繰り返すが、歴史学者に喧嘩を売らなければ問題はない。歴史学者に喧嘩を売るなら、論文書いて勝負しろだな。
歴史学者に喧嘩を売ったふりをして、本の売り上げを伸ばそうとしているのはみえみえだが。

946 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:16:13.72 .net
>>944
確かに!

947 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:20:47.84 .net
>>944
>>943
この頓珍漢ぶりで「こいつも」と自認が含まれていることも気づかない無能ぶりw

948 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:21:29.84 .net
>>946
暴れてるんだってよー

暴れてるのはアンチ信者だけだろw

949 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 13:29:26.11 .net
>>947
>>948
イカレタ信者、登場か!懲りないよな。井沢の珍説、妄説を一つでも、史料を使って正しいと説明してくれよ。いつまで待たせるんだ。早くしろ!

950 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 15:06:26.98 .net
>>949
また頓珍漢な「反論」w

951 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 15:16:24.96 .net
>>950
またまた、井沢信者の逃げだな。早く説明してくれよ。

952 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 15:28:58.12 .net
ゴミ掃除ですっきり

953 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 16:27:43.44 .net
井沢信者や支持者で、もっと歴史的史料や解説を使って、理路整然と井沢の説を説明出来るやつはいないのか?逆切れスレや情緒的スレしか反応がないのだが。

954 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 16:35:28.47 .net
今回の信者は、今までのやつよりも著しく頭が悪い。

>別に間違えた学説をたれ流しても良いだろう?

いいわけねェだろアホ!
次スレでは>>939をテンプレに入れよう!
永久晒し上げ。

955 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 17:14:17.95 .net
>>954
お願いします!
938は六条河原で斬首だな。

956 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 18:40:22.08 .net
バカなだけでなく犯罪者かw
意味も分からんだろうな

957 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 18:45:39.94 .net
井沢信者は954の歴史ブラックジョーク分からんのか。どうしようもないな。

958 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 19:01:09.18 .net
何かの発達障害では?

959 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 19:03:51.04 .net
結局、このスレでも井沢信者の反論が聞けなかったな。残念。

960 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 19:12:16.38 .net
ジョークと言えば犯罪にならないと思っている社会不適合者ね
反論w
自分の涎が論になっていると思ってるんだ

961 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 19:28:40.21 .net
粘着質の井沢信者が一人いるな。

962 :日本@名無史さん:2022/02/09(水) 21:15:30.28 .net
義経の生存伝説が怨霊封じってのも笑い話にもならんわ

963 :日本@名無史さん:2022/02/10(木) 01:45:03.47 .net
>>961
ほらね

964 :日本@名無史さん:2022/02/10(木) 07:06:53.59 .net
>>962
確かにな。怨霊しかネタがないんだろう。

965 :日本@名無史さん:2022/02/10(木) 21:23:10.18 .net
ヤフの知恵袋でも義経の怨霊封じを熱く語ってたアホがいたわ
そしてそれがベストアンサーになってんのw
あれもしかすると井沢による自作自演の可能性があるな

井沢は馬鹿だから太平記に義経の怨霊が登場することも知らんのな

966 :日本@名無史さん:2022/02/11(金) 11:49:18.10 .net
>>965
井沢と本郷を除いて、北条義時や鎌倉幕府関係の新書は最新の研究成果や史料を使ってるよな。たがら面白い。怨霊で説明しているのは井沢くらいだろう。読者も最新は目が肥えているから、怨霊話しでは本は売れないのでは?

967 :日本@名無史さん:2022/02/15(火) 12:40:13.99 .net
本郷先生はなぜあんな間違ったことばかり本に書いているの?
井沢は作家だから知識が足りないのはわかるけどね
本郷先生は東大教授だから史料も読めるし学識も豊富でしょ?

968 :日本@名無史さん:2022/02/15(火) 12:48:14.53 .net
>>967
権威に溺れて自身の向上に努めなくなったからだろ

969 :日本@名無史さん:2022/02/15(火) 13:23:06.60 .net
>>968
正解!座布団5枚!

970 :日本@名無史さん:2022/02/15(火) 22:27:34.83 .net
AMAZONで井沢の本が紹介されるたびに「ばーか」って心の中でつぶやいてしまうわ

971 :日本@名無史さん:2022/02/16(水) 18:14:56.95 .net
>>970
笑える!

972 :日本@名無史さん:2022/02/20(日) 21:21:07.47 .net
「私がトッドさんの研究で凄いと思うのは、まさにその仮説を立てる力ですね。
これは日本の歴史学者が最も苦手とする、というか、忌避してきた部分でもある(本郷)。
「私の編纂所人選での担当は堅調元年から県庁3年までで、これを定年を迎えるまで
30年の間にまとめるわけです。」


.....

973 :日本@名無史さん:2022/02/20(日) 21:21:50.38 .net
×人選〇人生 ×堅調〇建長

974 :日本@名無史さん:2022/02/20(日) 21:24:19.17 .net
トッド「(私も)元々は一次史料を厳密に細かく調べる仕事からスタートしたわけで、
それは歴史研究にとって大事な作業だと思っています。」

流石にバランスが取れた考え方しているね

975 :日本@名無史さん:2022/02/20(日) 23:06:03.97 .net
仮説を立てても史料を基に立証しなかったら何の意味もない

976 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 05:45:16.25 .net
>>975
確かに。言うだけ番長だな!

977 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 18:47:06.03 .net
例えば「鉄板で戦艦を装甲した」という仮説を立てるのであれば、
井沢は多門院日記の記述「鉄の船」だけではなく、
船を建造した地域における鉄板加工の記録なども探さなきゃならないのね。
豊臣政権下のころには大砲をどこそこの鍛冶屋に造らせたという記録もあるくらいだから、
もし戦艦の甲板を装甲するほどの大掛かりな加工なら信長の発給文書があって不思議ではない。
室町前期でさえそういった記録が残るんだから信長の時代ならなおさらのこと。

さらには鉄板をどの程度の大きさと厚みで造るか、当時その技術があったのか、
どうやって運んでどうやって船に持ち込んだのかなどの技術論も必要となってくる。

さあ井沢。仮説を立てたんなら立証してもらおうか。

978 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 19:21:55.97 .net
>>977
楽しみだね!

979 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 20:09:38.54 .net

あんたらは仮説でない部分で何をしたん?

980 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 20:55:41.20 .net
何で何かしなきゃならん訳?馬鹿なのかな?学者の研究結果になんで喧嘩売らなきゃならんの?

981 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:00:54.91 .net
>>980
頓珍漢な人ですねはいはい

982 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:05:36.16 .net
>>979
早く答えろよ
俺は射和の仮説を立証するための条件を提示しただろうが

983 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:06:00.95 .net
訂正:射和→井沢

984 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:17:29.83 .net
>>982
また、回答は貰えずこのスレも終わりかな。

985 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:25:13.41 .net
スケート板でさ、織田信成が本当に信長の子孫かどうかって議論になってて、
最後の当主信真の除籍謄本を出せば証明できるよって言われてんのに、
信成らしき奴はそれをアンチだなんだって言って結局系図から信真の名前が消えてやんのw
提示さえすれば信成が勝つって話なんだから本当に子孫なら出せばよかったのに出さなかったってことは、
つまりそういうことだったんだよね。
この鉄甲船の件でも井沢側がきちんとした証拠を出せば井沢の勝ちなのに、
なんで>>979みたいなケンカ腰になるんだろうか。
早く出してくれよ。そうすれば井沢がアンチを屈服させることができるんだぜ?

986 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 21:26:18.41 .net
>>981
御託はいいから答えろよ。いつまで逃げ回るつもりだ?

987 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 23:21:22.44 .net
バーか
こういうがのがアンチ信者だということが分かるねw

988 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 23:22:16.46 .net
>>985
あれがけんか腰って
どんだけ普段まともに社会生活送ってないかわかるね

989 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 23:50:41.37 .net
早く答えてくれないかな

990 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 23:57:09.24 .net
誰に何を質問しているかも理解していないようだなw

991 :日本@名無史さん:2022/02/21(月) 23:57:10.49 .net
井沢の愛読者で信長狂信者のオッサンがいたんだけど、
鉄の船だけじゃなく三段撃ちまでつっこまれて返答できなくなって、
「お前は議論の態度がなってない」と逆切れして一切答えなくなってたわw
麻生たろうとか石原しんたろうみたいなクズww

992 :日本@名無史さん:2022/02/22(火) 06:20:07.56 .net
そろそろ、井沢ネタも飽きたね。

993 :日本@名無史さん:2022/02/22(火) 09:09:22.21 .net
呉座氏に続き、仏教学者の石井氏からも批判されているな。仏教の専門家を自認する井沢がどう反論するのか楽しみ。あれだけ、歴史学者は宗教を無視していると批判してたからな。

逆説ではなく、珍説・妄説だらけの歴史本:井沢元彦『逆説の日本史2 古代怨霊編 聖徳太子の称号の謎』
https://blog.goo.ne.jp/kosei-gooblog/e/fe2d58ea00c34601f40bbf307d9c8c57

994 :日本@名無史さん:2022/02/22(火) 14:35:11.37 .net
井沢さんは梅原猛を元本にしているのは知っていたが、豊田有恒も元本だったとは
いろんな本を読んで博学な人だと感心した

995 :日本@名無史さん:2022/02/22(火) 15:01:31.18 .net
>>994
自説ではなく、他人の説のパクリばかりっていうのが分かったな。博学ではない。井沢お得意の仏教だから、どう反論するの楽しみだ。

996 :日本@名無史さん:2022/02/22(火) 22:40:06.01 .net
地道な努力を嫌う怠け者の馬鹿が井沢を崇拝する

997 :日本@名無史さん:2022/02/23(水) 05:39:37.03 .net
足利義満の王権簒奪説は歴史学者の今谷昭氏の著書
室町の王権から、田沼意次の評価の見直しは歴史学者の大石慎三郎氏の著書 田沼意次の時代が元ネタだよな。結局、歴史学者に頼っている。自説なんてない。

998 :日本@名無史さん:2022/02/25(金) 22:02:55.45 .net
結局今回も、井沢の珍説や妄説を井沢信者や支持者が史料を使って反論する事はなかったな。

999 :日本@名無史さん:2022/02/26(土) 00:17:33.06 .net
「こうすれば井沢がアンチを撃退できるよ」って976でアドバイスしてるのに、
それすらアンチ呼ばわりだからねぇ。
もはや被害妄想で世界の全てが敵に見えてるんではなかろうか。

1000 :日本@名無史さん:2022/02/26(土) 00:47:32.82 .net
ほんと死ななきゃ治らないみたいな

1001 :日本@名無史さん:2022/02/26(土) 07:18:36.75 .net
終わりかな。

1002 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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