日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part4

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 21:21:23.88 ID:7JaP4mMa0.net

そんなんこんなで「侵略だった」って人も「自衛だった」って人も冷静に語ってください

日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1436782764/

日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part3 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439397239/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 21:52:24.61 ID:bB+vi0Yu0.net

自作自演で満州事変を起したんだから侵略に決まってんじゃん。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 22:42:48.44 ID:KQgODH//0.net

>>2
満州事変が自作自演だったことを裏付けるような
まともな証拠は一つも存在しない。
こういった話は戦後の捏造だな。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 23:12:06.85 ID:bB+vi0Yu0.net

満鉄線を爆破する計画を立てたのは関東軍参謀だよ。
板垣征四郎や石原莞爾などの参謀は、満鉄線を爆破し、
これを中国軍（東北辺防軍）の仕業と見せかけようとした。
1928年に日本が調印していた不戦条約によって、
自衛権の発動以外の戦争は制限されなければならないとの考え方が、
しだいに国際社会で認められるようになってきていたからな。
偶発的に「起こった」衝突事件から拡大した日中戦争とは異なり、
満州事変は関東軍参謀によって「起された」戦争だった。

ネトウヨ御用達の「新しい歴史教科書」にも以下のような記述がある。
　　↓
「1931（昭和6）年9月18日午後10時20分ごろ、奉天（現在の瀋陽）郊外の柳条湖で、
満鉄の線路が爆破された。関東軍はこれを中国側のしわざだとして、ただちに満鉄沿線都市を占領した。
しかし実際は、関東軍がみずから爆破したものだった（柳条湖事件）。
これが満州事変の始まりである」p266

以上のように、満州事変が自作自演で始められたのは、
ネトウヨが支持する西尾幹二が書いた教科書レベルの話だ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:19:00.97 ID:jgzLvWY60.net

>>4
関東軍がやったなどという証拠は一切ない。
戦後の捏造。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:26:56.93 ID:jgzLvWY60.net

そもそも何を根拠に満州事変は関東軍が自作自演でやった
なんて言ってるんだろうか？
何も根拠がないじゃないか？

過去根拠だとされてきた証拠は、その全てが戦後の
インチキ資料だったことが今では判明している。
それでも尚、関東軍がやったと念仏のように言い張る連中は
もはやカルトのキチガイｗ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:27:17.61 ID:ffD+Z8Ac0.net

証言がある。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:30:36.96 ID:jgzLvWY60.net

>>7
田中隆吉とかのデタラメ証言のことか？
すぐ嘘がばれるから東京裁判の検察側でさえ
相手にしてない。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:36:28.43 ID:jgzLvWY60.net

何が根拠かと聞いても
まともに答えられず、事実だ！教科書に書いてある！とか
とにかく事実だと、わめくだけで
そんな答えしか返ってこない。
こんなアホの奴らの念仏は聞きたくないわな。
これをカルトと呼ばす、なんと呼べばいいんだ？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:37:26.91 ID:ffD+Z8Ac0.net

花谷証言、関東軍参謀片倉衷の証言がある。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:38:20.17 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>9
へ〜、西尾幹二ってカルトなんだｗ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:41:39.69 ID:jgzLvWY60.net

>>10
花谷証言だが、そもそも本当に花谷の証言なのか
まったく裏が取れてない。

花谷がそう言ったとして、だれかが勝手に書いたものが
花谷証言として書籍になったが
こんなものまったく捏造インチキ資料だな。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:42:51.51 ID:jgzLvWY60.net

>>11
西尾幹二がいつどこで満州事変は関東軍がやったと
言ったんだ？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:45:34.95 ID:jgzLvWY60.net

>>10
それから片倉衷の証言とのことだが
だったらそれをここに示してみよ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:51:54.79 ID:jgzLvWY60.net

>>11
こっちの反論に対して
ちゃんと再反論してくれ
なにも答えてないじゃないかオマエｗ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 00:57:33.74 ID:jgzLvWY60.net

西尾幹二

その後2006年（平成18年）1月17日に、「その精神活動をよく知らない新しい理事が多数入ってこられて
、立派な方も勿論おられるが、私とは話があわなくなってきた人が増えてもいる。
言葉が通じなくなってきた」という言葉を残し「つくる会」を離脱、
教科書運動の第一線から退いた。

という事で西尾は今は教科書にタッチしてない。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 01:13:26.44 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>12
秦郁彦がインタビューしてるだろ。
花谷と秦は嘘をつく理由がない。

>>13
新しい歴史教科書に満州事変は関東軍がやったと書いてあって、
代表執筆者が西尾幹二で、西尾幹二が教科書の「まえがき」で、
この教科書には、不当な批判に耐える内容が備わっていると書いている。
つまり、満州事変は自作自演ではない、インチキだなどという不当な批判に耐える内容が備わっているということだ。
こういうことを言う西尾は、お前の言うカルトだろ。

>>14
それ前スレで出した。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 09:28:18.38 ID:H26z1pXL0.net

>>12
図書館にも行けないから裏がとれないんですよｗ
花谷証言に関しては花谷の生存中に花谷の証言として出版されてますから、
むしろ秦が捏造した疑惑に関してなにひとつ裏がとれてません。
要するに秦がインタビューして書き起こしたということだけを理由に
確認すらできない引きこもりがいいがかりつけてるだけ。
書くことについて素人な人たちにインタビューして監修してもらい、
自伝として公表した本が図書館にあふれてる実情をしらない人の戯言なんですな、それ。

前にもいってやったことなのにまだ捏造してるのかｗ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 10:48:58.96 ID:H26z1pXL0.net

＞関東軍がやったなどという証拠は一切ない。
現場にいた関東軍が中国軍がやったという証拠を一切出してないんだよねｗ
なにせ300人もの部隊が動いてやったといってるのに、
自分たちがみたという以外はどこの部隊がやったのか、
指揮官は誰だったのかすら明らかにできてないんだからｗ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 13:26:38.11 ID:jgzLvWY60.net

>>17
花谷の手記が出された当時、秦は二十歳そこそこの大学生。
なんでそんな大学生の秦にだけ、そんな重大な暴露をしたというのか？
この時点でおかしい。
信じるやつは頭がおかしいな。
実際には秦が取材したという話しも嘘だろうな。

花谷の葬儀の時の話しを聞けば詳しい人間なら推察できる。
時の首相の岸信介から花輪が送られたそうだが
まあ児玉とか笹川とか、本来は戦争責任を問われるべき
そういう時の権力者の意思がみえみえ。
なにもか関東軍など陸軍に責任をなすりつける世論扇動が狙い。
デタラメの東京裁判史観・陸軍悪玉論と
その汚い幕引きに対する批判をかわす目的で、
こういう捏造証言が以降、続出するが
以降のたいていがこれらの捏造資料に秦郁彦は関与することになる。
こういう汚い時の権力者に協力すれば
絶大な地位と名誉と金が得られるからな。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 13:36:09.09 ID:jgzLvWY60.net

満州事変の自作自演の話しは
あきらかに戦後の捏造だが、逆に
第二次上海事変の方は、海軍による自作自演であったことは
ほぼ確実であることが最近判明している。

驚くべき話しだが、大山中尉の中国軍による射殺事件は
日本の海軍側が自作自演で仕掛けた。
日中の停戦交渉を妨害し、日中全面戦争に至らせる目的で
海軍が主導したのは確実。
そしてこれも驚くべき話しだが、この謀略を主導したのは
山本五十六だという指摘がなされている。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 14:20:37.12 ID:jgzLvWY60.net

だいたい秦が本当に花谷から話を聞きだしたというなら
その経緯から苦労や、花谷がどんな人物であったとか
交友関係だとか、戦争に対する認識はどうだったか等
そういう話がふんだんにあるはずだが、なにもないじゃないか。
なんでそういう話が全くなにもないんだ？

どう考えても秦は、
花谷に取材なんかしていないｗ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 14:46:24.48 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>20
「別冊知性」1956年12月号には、花谷正だけではなく、鈴木貞一、今村均、荒木貞夫、片倉衷、田中隆吉、鮎川義介、辻政信、田中新一、
今井武吉、稲田正純、種村佐孝など、錚々たるメンバーの執筆またはインタビューが掲載された。
秦だけに話すわけじゃなく、雑誌に載せるためのインタビューなんだから重大暴露してもなんの不思議もない。
取材したのが秦だったというだけの話だ。
ちなみに秦は1932年生まれなので、当時23歳くらいである。
23歳が取材してなんの不都合もない。
それに花谷と秦は嘘をつく理由がない。
さらに花谷が言ったことと違うことが雑誌で発表されたら、花谷が、発言した内容と違うと騒いだはず。
花谷が嘘をつく理由もないし、花谷の発言を疑う理由は何もない。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 15:20:43.48 ID:jgzLvWY60.net

>>23
花谷は児玉誉士夫から大金もらってるんだろ。
岸信介からの葬式の花輪はなんなんだ？

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 15:34:30.95 ID:jgzLvWY60.net

笹川と児玉が戦後日本で、どれだけの権力を持っていたか想像を絶する。
政界、財界、マスコミ、スポーツ界、芸能界、全国の暴力団・右翼
信じられないがこれら全てをこの二人が
支配していたと言っても過言ではない。
ＣＩＡ、共産党ともつながっている。

なんなんだ？この二人は？ｗ

そしてこの二人がそれだけの権力を持てたのは
山本五十六と二人三脚で戦争利権で
ぼろ儲けしていたからに他ならない。

だからこいつらが捏造歴史を作ることは
難しくもなんともない。
全て金の力でどうにでもできたんだろうな

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 16:05:59.48 ID:H26z1pXL0.net

>>20
＞この時点でおかしい。
＞信じるやつは頭がおかしいな。
＞実際には秦が取材したという話しも嘘だろうな。
文句をつけられるのは秦の年齢だけかい？
そんで名前を語られ、犯人に捏造された生前の花谷は
なにひとつ文句を言わなかったのはおかしくないのかねｗ
なんら反論になってない思い込みにすぎませんな。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 16:10:04.97 ID:H26z1pXL0.net

>>32
＞そういう話がふんだんにあるはずだが、なにもないじゃないか。
＞なんでそういう話が全くなにもないんだ？
お前が花谷の生涯の自伝と区別がつかない馬鹿だからだな。
『満州事変はこうして計画された』という手記に
そんなもんが載ってたらそれこそおかしいわ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 16:14:05.22 ID:H26z1pXL0.net

そうだな、わかりやすくいえば
安倍が『安保法案はこうして計画された』という10ページ程度の手記を発表したとき、
その経緯から苦労や、安倍がどんな人物であったとか
交友関係だとか、国会に対する認識はどうだったか等
そういう話がふんだんにあるものが出てくるかっつうはなしだよ。
それ一冊の本でようやく追えるような話でないのが当然でしょ。
ほとんど史料を読んだことがないから平気ででたらめなことを根拠にできるって
いい加減気づいてほしいよ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 18:24:50.41 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>24
そんなことは、どうでもいい話だ。
花谷証言は関東軍参謀片倉衷の証言を裏づける話でもある。
花谷が嘘をつく理由もないし、花谷の発言を疑う理由は何もない。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 18:27:10.26 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>25
＞山本五十六と二人三脚で戦争利権で
＞ぼろ儲けしていた
　　　↑
お前の大好きな根拠を示してみよ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:17:55.52 ID:jgzLvWY60.net

おれが言ってるのは、秦がその時の経緯を
詳細に話すべきだという事なんだが？

この話しを疑問視する声があることを秦も
知っているはずだから、それを完全に打ち消したいなら
この時の経緯と状況、花谷とはどんな人物なのかなどを
詳細に話すべきじゃないか。
文芸春秋お得意の半藤らとの座談会で
その時の話しが当然でてしかるべきだが？

それが出来ない、やらないということは
秦が本当は花谷に取材なんかしてない証拠。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:31:12.23 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>31
花谷の証言が雑誌に掲載されて、花谷がそれについてなにもイチャモンつけてないんだから、
証言の内容はすべて花谷が語ったものであって、雑誌に掲載されたのは花谷の証言であることは明らか。
それで十分な話だ。
仮に取材したのが秦でなかったとしても、花谷の証言内容にはなんの影響もない話だ。

それよりも>>30について、なにも答えてないじゃないかオマエｗ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:39:09.71 ID:jgzLvWY60.net

それから片倉衷の満洲事変機密政略日誌も
戦後に捏造した作り物だな。
片倉は1991年まで生きているから
満州事変が関東軍の謀略であることを
証明したい側は徹底して片倉から聞き取りをすべきだが
これも全然ない。

おそらく片倉自身もその中身の内容はよく知らないと思う
だから色々聞いたら、すぐに化けの皮が剥がれるからな。
片倉も汚い勢力の側に金で寝返ったやつの一人にすぎない。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:41:06.25 ID:jgzLvWY60.net

>>32
だから言ってるじゃないか。
岸や児玉らの汚い勢力側に
金で寝返ったんだろ。
田中隆吉とかと同じで。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:45:42.17 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>34
＞岸や児玉らの汚い勢力側に
＞金で寝返ったんだろ
　　↑
カネで寝返ったという証拠を出せ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:46:06.51 ID:jgzLvWY60.net

>>32
上海の児玉機関で戦時中に溜め込んだ莫大な汚い金は
戦後に米内ら海軍が国内に持ち帰り
その資金が戦後の自民党の活動資金に
なったという話し。
だから戦後政府と政府筋が海軍の悪口を言うわけがない。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:50:09.62 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>36
戦後に米内ら海軍が国内に持ち帰り
その資金が戦後の自民党の活動資金にしたという証拠を出せ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 19:56:59.78 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>33
＞おそらく片倉自身もその中身の内容はよく知らないと思う

＞証明したい側は徹底して片倉から聞き取りをすべき
　　↑
おまえの言い草だと、よく知らない奴に聞いてもしかたないってことになるんだがｗ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:00:20.51 ID:jgzLvWY60.net

>>38
秦や半藤はなぜ、片倉に徹底取材しなかったんだ？
満州事変が関東軍の自作自演を主張する側は
それを決定的にするためには
それを徹底してやるべきじゃないか？
なぜやらなかった？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:01:54.71 ID:jgzLvWY60.net

答えはかんたん
おそらく
片倉衷の満洲事変機密政略日誌
これは半藤か秦自身がゴーストライターとして
捏造したものだからｗ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:07:15.70 ID:jgzLvWY60.net

だいたい片倉がそんなにまめに詳細な日記を
書いているような奴だったら、インパール作戦の日記も
あるはずだが、こちらの取材を片倉は受けているが
こいつは日記なんか全然書いてない。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:19:02.12 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>39
お前は、片倉自身もその中身の内容はよく知らないと思ってんだろ。
それなのに、片倉に徹底取材をやるべきなどと支離滅裂なことを言ってんじゃねーよ。

>>40>>41
お前の妄想はどうでもいいよｗ

それより、>>35>>37について、なにも答えてないじゃないかオマエｗ
いつまでも逃げ回ってんじゃねーぞｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:22:31.65 ID:jgzLvWY60.net

>>42
児玉機関の話ならたくさんあるが？

http://blog.livedoor.jp/yamaguchi_tamotsu_2005/archives/50631835.html

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:33:50.76 ID:H26z1pXL0.net

＞秦や半藤はなぜ、片倉に徹底取材しなかったんだ？
なあ、図書館にすらいけない引きこもりが思い込みだけでかたって騙せる馬鹿がいると思います？
半藤は知らんが秦は片倉にインタビューしたことあるんだがｗ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:35:54.77 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>43
そのブログ、>>35>>37の質問の答えになっていない。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:37:54.51 ID:jgzLvWY60.net

>>45
児玉機関の裏金は海軍航空隊が運んでいたことも
書かれてるだろ。
海軍と児玉機関は一心同体で
それは米内と山本五十六が黒幕だった何よりの証拠。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:38:19.47 ID:H26z1pXL0.net

>>31
はい？　語るべきもなにも秦が戦史研究を専門にして
当時の大物学者である丸山真男の指導で
いろんな軍人にヒアリング調査したのは明言されてますし、
花谷はそのひとりにすぎませんよ？
いったいなにを明らかにしろとかいってるんです？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:43:21.99 ID:jgzLvWY60.net

>>47
秦が花谷に本当に会って
あれほど詳細な内容を聞き取ったと言うなら
花谷がどんな人物だったとか、話は尽きないはずだが？
文芸春秋の座談会で披露するはずだが？
そういった話が秦から一切無いのはおかしいじゃないか。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 20:59:19.20 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>46
＞「ＣＩＡ文書児玉ファイルには３億円相当の金塊を日本へ輸送した」
　　　↑
輸送手段が書いてない。

＞海軍航空部隊による空輸活動を記した文書によれば、
＞「上海・日本間の航空機による運搬が少なくとも１０回以上にわたるものであった」。
　　　↑
そりゃあ、上海・日本間の航空機による運搬があるのは当たり前だろうよ。

つまり、3億円相当の金塊を日本へ輸送したのが海軍航空部隊かどうかわからないってことだ。
このブログを根拠に、米内と山本五十六が黒幕だったという何よりの証拠にはならん。
したがって、米内と山本五十六が黒幕だというのは、おまえの妄想にすぎん。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 21:09:40.96 ID:H26z1pXL0.net

>>48
えーと
文芸春秋の座談会で披露するはずだが？ ≠　そういった話が秦から一切無いのはおかしいじゃないか。
なにをわけのわからん思い込みをしてるんでしょうか？
花谷がどんな人物かという話題をふられたのになぜか沈黙を保ってでもいたんでしょうかね？

話題にもなってないことをいってないので捏造だとかいうなら
今日の新聞を読んでご覧なさい。
全部捏造ですからｗ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 21:35:01.13 ID:jgzLvWY60.net

>>49
児玉機関は実質的には海軍航空本部の下部組織で
海軍の裏の仕事をやってた組織なんて話しは常識だと思うが？

それを海軍とは関係無いとかｗ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 21:41:55.88 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>51
＞児玉機関は実質的には海軍航空本部の下部組織で
＞海軍の裏の仕事をやってた組織
　　　↑
証拠を出せ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 21:54:09.18 ID:jSo+r0yv0.net

アメリカが蒋介石に送った戦略物資（特に航空部品）の横流し。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:15:44.97 ID:jgzLvWY60.net

日本では無理だがドイツの国営放送が
児玉機関の暗躍を放送している。

https://www.youtube.com/watch?v=vSSwdGV9UHg&feature=youtu.be

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:26:48.63 ID:H26z1pXL0.net

とゆーかだね、花谷手記が捏造だって言うんなら
それを覆す史料をもってきなさいよ。
花谷手記にはその後の聞き取り調査で現場の人間から
後方の人間に至るまで複数の人間の証言が得られているから定説となっているのであって、
関東軍がいうように関東軍以外誰も見ていない中国軍なる謎の存在が鉄道を襲った史料はなにひとつ出てきてないんだからさ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:31:56.13 ID:jgzLvWY60.net

>>55
だから手記じゃないだろか。
手記だといって公開されたが、実は大嘘。
だはだれが書いたのか？それも不明。
秦が自分が書いたと言い出したが、当時大学生であった秦では
それはありえない。
だからだれが書いたのか不明の手記。

こういう資料は「怪文書」として扱われるのが常識で
証拠的価値はまったく無しとされる。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:36:51.22 ID:jgzLvWY60.net

>>55
>それを覆す史料をもってきなさいよ

いつもいう事だが、証明責任はそちらにある。
こちらに証明を要求する行為は不当でありそれは
「悪魔の証明」の要求にあたる。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:39:33.07 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>54
児玉機関は実質的には海軍航空本部の下部組織なんて説明はでてこないんだが。
ついでに米内と山本五十六が黒幕だなどという話も出てこないんだが。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:50:58.45 ID:jgzLvWY60.net

>>58
その放送はどうか知らんが

１９４１（昭和１６）年、開戦直前、国粋党総裁・笹川良一の推薦で海軍航空本部嘱託となり、
海軍航空本部大西中将の依頼を受け、軍需物資調達のための児玉機関を上海に作る。
後に児玉の片腕となる岡村吾一も児玉機関の幹部の一人であった。
児玉機関は海軍向けの銅、潤滑油、雲母、プラチナ等の軍需物資を海軍へ渡していた。
「児玉機関」は最盛時2000人を擁した。


こういうことだが、以前は笹川は海軍に児玉を紹介しただけ
だとされていたが、実は笹川が児玉機関を指揮していた事実が
ＣＩＡの機密文書によって明らかになった。


これらのことから児玉機関は
山本五十六海軍次官の直属の組織。
それ以外には考えられない。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 22:58:57.43 ID:jSo+r0yv0.net

世の中には裏と表の社会があるんだな〜とおもった。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 23:18:48.44 ID:ffD+Z8Ac0.net

>>59
＞その放送はどうか知らんが
　　　↑
おまえ、自分で見て確認もせずに貼り付けてんのかよ。
いい加減な奴だな。

＞笹川良一の推薦で海軍航空本部嘱託となり、
　　　↑
証拠をだせ。

＞海軍航空本部大西中将の依頼を受け、軍需物資調達のための児玉機関を上海に作る。
　　　↑
証拠を出せ。

＞実は笹川が児玉機関を指揮していた事実がＣＩＡの機密文書によって明らかになった。
　　　↑
証拠を出せ。

＞これらのことから児玉機関は
＞山本五十六海軍次官の直属の組織。
＞それ以外には考えられない。
　　　↑
証拠も出さずにこれが結論かよ。
結局、米内と山本五十六が黒幕だってのはお前の妄想じゃねーかｗｗｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 23:45:15.14 ID:jgzLvWY60.net

>>61
おいバカ
だからその証拠の大部分はＣＩＡの資料を調査した
ドイツ国営放送の内容を記したこのブログに
書かれているじゃないか。

http://blog.livedoor.jp/yamaguchi_tamotsu_2005/archives/50631835.html

これらの証拠によって、当時の海軍の体制と人間関係からして
黒幕の大元は山本五十六であると結論
だれが考えてもそういう結論になるんだが？


http://blog.livedoor.jp/yamaguchi_tamotsu_2005/archives/50631835.html

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 23:50:54.90 ID:jgzLvWY60.net

中身はまだよく見てないが
こういうのもある


https://www.youtube.com/watch?v=4A1IIyXOw3o

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 00:00:19.96 ID:ZRDhGxAG0.net

>>62
＞ドイツ国営放送の内容を記した
　　　↑
そのブログ、都合が悪い部分は、はしょってるから証拠能力ゼロ。
それより>>61についてなにも答えてないじゃないかオマエｗ
証拠も出さずに、米内と山本五十六が黒幕とかほざいてんじゃねーよ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 00:50:14.94 ID:CIrXh4We0.net

プロバイダに削除されていた≪余命３年時事日記≫が復活！
在日特権と悪行を糾弾する≪官邸メール運動（1号から25号〜）≫を継続展開中！
罵詈雑言よりも無言で通報＆官邸メールの方が有効ｗ

ファンによる≪官邸メール≫まとめページ
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【データベース】余命3年時事日記
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韓国のザイニチ回収作戦もハードランディング路線で確定してきた様子
我々日本人もザイニチの罪と害に対する断固たる意思表示をせねばならない
沖縄で暴れているザイニチ左翼にも誅罰を下す時だ！
常識的に考えて沖縄県民は日本人に決まっている。奴らザイニチ左翼は嘘を吐きすぎた！

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 01:16:33.59 ID:VtjJYbxS0.net

>>56
>当時大学生であった秦ではそれはありえない。
あり得ない話ではない。
学部生が学会で発表する事も、卒論が学術誌に掲載されることも、珍しくはない。
それが一般誌に場が移っただけの事。
君がものを知らず、根拠もなく思い込み決めつけてるだけ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:03:07.78 ID:HE5ULII70.net

>>66
ではなんで秦は実名で執筆しなかったんだ？
いつ取材して、どうだったとか書くべきだが？
それを花谷の名前で嘘を発表するとか、大嘘の内容で偽証罪だが？
そんなものが論文とか、捏造文書だろがｗ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:08:38.03 ID:ZRDhGxAG0.net

>>67
お前、逃げる気かｗ
>>61についてなにも答えてないじゃないかオマエｗ
早く証拠出せ
証拠も出さずに、米内と山本五十六が黒幕とかほざいてんじゃねーよ、カス

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:15:41.31 ID:HE5ULII70.net

>>68
まあ無知のおまえは、これでも読んで勉強してくれ


★衝撃の問題作

日中戦争は陸上航空兵力配備、それによる予算拡大を目論む海軍が
自作自演の大山事件を捏造し中国空爆を強行するという
山本五十六らの計画的な謀略によって起こされた戦争だった。


● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。

この本の内容
通説では「海軍は陸軍に引きずられた」とされるが、
これは意図的に流布された海軍善玉論だ。
日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが
実は海軍であった「事実」を実証する衝撃作。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:19:18.09 ID:ZRDhGxAG0.net

>>69
そんな捏造本に興味はないｗ
そんなことより、>>61についてなにも答えてないじゃないかオマエｗ
早く証拠出せ
証拠も出さずに、米内と山本五十六が黒幕とかほざいてんじゃねーよ、カス

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:44:29.01 ID:HE5ULII70.net

>>70
何に答えろと？
何が質問か意味不明だが？

具体的に一つ一つ明確な質問を書いてくれ。
まあアホのおまえには無理だろうが

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:48:57.58 ID:HE5ULII70.net

山本五十六の最大の親友は笹川良一

大西瀧治郎の最大の親友は児玉誉士夫

まずこれは常識だろ？ｗ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 02:59:39.97 ID:ZRDhGxAG0.net

>>71
おまえ、ホームラン級の馬鹿だなｗ
質問なんかしてねーよｗ

＞笹川良一の推薦で海軍航空本部嘱託となり、
　　　↑
証拠をだせ。

＞海軍航空本部大西中将の依頼を受け、軍需物資調達のための児玉機関を上海に作る。
　　　↑
証拠を出せ。

＞実は笹川が児玉機関を指揮していた事実がＣＩＡの機密文書によって明らかになった。
　　　↑
証拠を出せ。

証拠を出せと言ってんだよ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 03:01:39.58 ID:ZRDhGxAG0.net

>>72
＞山本五十六の最大の親友は笹川良一
＞大西瀧治郎の最大の親友は児玉誉士夫
　　　↑
証拠を出せ。
証拠を出さないうちは常識ではなくて、お前の妄想だｗ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 03:08:35.63 ID:HE5ULII70.net

>>73
だからこれらだが？

http://blog.livedoor.jp/yamaguchi_tamotsu_2005/archives/50631835.html


ドイツ国営放送がＣＡＩ機密資料を検証して製作した番組の内容。
これは立派な証拠だが？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 03:33:10.94 ID:ZRDhGxAG0.net

>>75
そのブログは、証拠能力ゼロｗ
だいたい、大西中将も出てこねーじゃねーか。
話にならん。
お前の言う、ドイツ国営放送がＣＡＩ機密資料を検証して製作した番組とやらは、
「笹川には、上海における略奪行為を児玉に指示した疑いが持たれている」と言ってるだけだぞ。

疑いが持たれている
　↑
この意味分かるか？

�@笹川は、上海における略奪行為を児玉に指示した
�A笹川には、上海における略奪行為を児玉に指示した疑いが持たれている

�@と�Aはぜんぜん意味が違うからな。

以下の証拠を早く出せよ。
　　　↓

＞笹川良一の推薦で海軍航空本部嘱託となり、
　　　↑
証拠をだせ。

＞海軍航空本部大西中将の依頼を受け、軍需物資調達のための児玉機関を上海に作る。
　　　↑
証拠を出せ。

＞実は笹川が児玉機関を指揮していた事実がＣＩＡの機密文書によって明らかになった。
　　　↑
証拠を出せ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 03:53:38.47 ID:HE5ULII70.net

>>76

一般公開されたCIA文書の中には笹川の個人のファイルが数多く含まれている。
それらは、笹川が略奪物資を通じ手に入れた恩恵の数々を裏付けるものだ。
上海での笹川良一は児玉誉士夫の直系のボスだった。
笹川の親族は、CIAの取り調べに対して次のように証言している。
児玉機関の指揮権は、笹川が握り、児玉機関は、笹川の命令で動いていた。
笹川は戦後、児玉同様にヤクザ組織に浸透した。
そして、ファシスト陰謀工作をアジア全域で繰り広げた。

https://www.youtube.com/watch?v=2rF2SKbetWo

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 04:17:25.13 ID:ZRDhGxAG0.net

>>77
＞笹川の親族は、CIAの取り調べに対して次のように証言している。
＞児玉機関の指揮権は、笹川が握り、児玉機関は、笹川の命令で動いていた。
　　　↑
で？米内と山本五十六が黒幕などと番組では一言も言ってないんだけど。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 04:26:14.14 ID:HE5ULII70.net

笹川の凄いところは政府から山口組も芸能界も
どうにでも動かせる国内の権力にとどまらず
カーター元大統領やサッチャー首相が笹川の私邸を訪れたり
毛沢東と会談したり、日米外交、日中外交をも主導していたことにある。

これほどの権力者ならば、出版界を主導して日本の歴史を捏造する
ことくらい難しくもなんともない。
そしてこの男が師と仰ぐのが山本五十六なのだから
日本でだれも山本五十六を批判できないのは当たり前だな。

笹川の指示一つで全国の暴力団と右翼が行動を起こすから
昔は山本五十六批判は命をかける必要があった。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 04:34:41.56 ID:HE5ULII70.net

>>78
略奪物資の持ち帰りは海軍航空隊がやったと
紹介されてるだろ。
そしてその指示は米内が出した事は
以前からわかっていた話。

山本五十六と笹川の親密ぶりは知られている手紙から明らかだし
大西の自決は児玉からもらった日本刀で、真っ先に駆けつけてみとったほど
児玉と大西の親密ぶりも明らか。

これらの事実から判断して、児玉機関の黒幕は
山本五十六に違いないと、だれでもがそういう結論に至る。

山本五十六以外に黒幕が居るなんていうなら、それを出してくれｗ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 05:02:19.04 ID:ZRDhGxAG0.net

>>79
＞これほどの権力者ならば、出版界を主導して日本の歴史を捏造する
＞ことくらい難しくもなんともない。
＞そしてこの男が師と仰ぐのが山本五十六なのだから
＞日本でだれも山本五十六を批判できないのは当たり前だな。
　　　↑
お前のくだらん妄想なんぞどうでもいいｗ

>>80
＞そしてその指示は米内が出した
　　　↑
証拠を出せ。

＞これらの事実から判断して、児玉機関の黒幕は
＞山本五十六に違いないと、だれでもがそういう結論に至る。
　　　↑
なんだよ、違いないってｗ
お前の捏造妄想じゃんｗ

＞山本五十六以外に黒幕が居るなんていうなら、それを出してくれｗ
　　↑
アレ？>>55の「花谷手記が捏造だって言うんならそれを覆す史料をもってきなさいよ。」
に対して、お前は、「いつもいう事だが、証明責任はそちらにある。
こちらに証明を要求する行為は不当でありそれは「悪魔の証明」の要求にあたる。」
とレスしてたよな。
お前の言い草だと、説明責任はお前にあって、「山本五十六以外に黒幕が居るなんていうなら、それを出してくれｗ」
などと要求するのは不当でありそれは「悪魔の証明」の要求に当たることになるんだけどなｗ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 05:06:09.53 ID:HE5ULII70.net

このように
山本五十六信者は
アホしかいないｗ

笹川信者はアホしかいないのと同様ｗ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 05:13:08.77 ID:ZRDhGxAG0.net

>>82
結局、お前は思いこみと妄想で決めつけてるだけの馬鹿ってことだなｗ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 05:15:39.79 ID:HE5ULII70.net

>>83
五十六信者はアホしかいないと
アホのオマエが証明してくれていると思うｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 05:19:44.54 ID:ZRDhGxAG0.net

>>84
思いこんで決めつけることを証明という馬鹿ｗ

86 ：大東亜戦争は聖戦だった：2015/09/06(日) 05:44:26.88 ID:7ebldjBh0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…

https://www.youtube.com/watch?v=yww9m7wl_FU
東條首相演説 昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War �U

https://www.youtube.com/watch?v=2BHJ9NrD5JI
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U
https://www.youtube.com/watch?v=qte7I_bhxPk
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U
https://www.youtube.com/watch?v=Y6o9xUX5h-w
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War �U

http://www.sankei.com/life/news/150608/lif1506080009-n1.html
●ＧＨＱ工作　贖罪意識植え付け　中共の日本捕虜「洗脳」が原点　英公文書館所蔵の秘密文書で判明

占領下の日本国民に戦争に対する贖罪（しょくざい）意識を植え付けるため連合国軍総司令部（ＧＨＱ）が、
中国・延安で中国共産党が野坂参三元共産党議長を通じて日本軍捕虜に行った心理戦（洗脳工作）の手法を取り入れたことが
英国立公文書館所蔵の秘密文書で判明した。ＧＨＱの工作は、「ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム（ＷＧＩＰ）」と呼ばれ、
現在に至るまで日本人の歴史観に大きな影響を与えている。（編集委員　岡部伸）

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 09:44:20.29 ID:vR5TyscN0.net

>>56
嘘じゃないけど？

＞秦が自分が書いたと言い出したが、当時大学生であった秦では
＞それはありえない。
図書館にすらいけないお前の能力なら大学生どころか今現在でも無理だが
東大はいって官僚になり、止めてからハーバードなどに留学して
歴史学者として喰っていける人間だからな、秦って。
というか大学生にもなればこの程度のことをやるのは珍しくもなんともない。
だって教授の指導の下インタビューしてそれをまとめただけなんだもの。
文章の是非はあるだろうが別に名文であるひつようもなし、
編集が読みやすいように手直ししてやりゃそれでじゅうぶん。
いやまあ大学生だろうがお前には一章身につかない能力ではありますけどねｗ
はい、証明終了。
つか・・・インタビューをまとめることができないお前の脳内の大学生ってなに？
調査を必要とする論文すら書けないでしょ、それじゃ。

>>57
＞いつもいう事だが、証明責任はそちらにある。
＞こちらに証明を要求する行為は不当でありそれは
えーと、それを捏造だという証明責任を求めたのですが？
その証明が大学生にはできないという、小学生には逆上がりができないレベルの
馬鹿話を持ち出されただけなんで、反証もなにもないのって聞いたんですよ。
なお、当方はとっくに花谷手記を裏付ける証言がそれこそ上から下まで揃ってることをいってます。
なんら反論できないあなたがいうことじゃありません。
君、悪魔の証明の意味がわかってないでしょｗ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 10:07:14.86 ID:vR5TyscN0.net

なお、
＞秦が自分が書いたと言い出したが
が嘘だな。
自分がインタビューしたとはいっているが、文章を全部自分1人で書いたなんてこたいってない。
そもそも文責文春編集部だ。

いいえ、まあ基本的に君の根拠のない、
君の人類最底辺に近い能力を基本にした思い込みですが、
他人に聞き取り調査をした論文なんて大学3年生にもなればできることなんでｗ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 11:53:03.29 ID:HE5ULII70.net

>>88
だからインチキ偽物の手記じゃないか。
本人に成りすまして、実は他人が書いた文章。
いつどこでだれが取材したかも不明。
責任者が誰なのかも不明。
本人が確認してるかどうかも不明


こんなインチキ資料、不正行為は大学の論文でも、
小学校の作文でも許されない。

平気で嘘を書く文芸春秋社は、小学生のレベル以下だという事だなｗ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 12:01:44.05 ID:7ebldjBh0.net

http://www.sankei.com/life/news/150608/lif1506080009-n1.html
●ＧＨＱ工作　贖罪意識植え付け　中共の日本捕虜「洗脳」が原点　英公文書館所蔵の秘密文書で判明

占領下の日本国民に戦争に対する贖罪（しょくざい）意識を植え付けるため連合国軍総司令部（ＧＨＱ）が、
中国・延安で中国共産党が野坂参三元共産党議長を通じて日本軍捕虜に行った心理戦（洗脳工作）の手法を取り入れたことが
英国立公文書館所蔵の秘密文書で判明した。ＧＨＱの工作は、「ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム（ＷＧＩＰ）」と呼ばれ、
現在に至るまで日本人の歴史観に大きな影響を与えている。（編集委員　岡部伸）

この記事が明らかになったのは興味深い。
日本共産党が、やっぱりこういうことをしていた反日売国奴政党だ、ってことを裏打ちしていて、
しかも、これからは撫順などの収容所で洗脳された日本軍兵士が帰国後、中帰連を作ったりして発言した内容すべてについて、
信憑性が疑われることになるから。
日本人が言っているから事実なんじゃないか、と言うことは、もはや、単純には、だが、言えなくなったと考えてよい。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 13:07:12.53 ID:vR5TyscN0.net

>>89
あのう、”文責文春編集部”って明記してあるんで、
本人に成りすまして、実は他人が書いた文章じゃないんですが？
後は編集部からそれを見せられた本人がそんなこといってないとでも言わない限り、
つまり本人を語った無断掲載でのない限りいえないことですよ、それ。

それが成立するなら新聞で安倍首相の発言も記者が書いているんで本人に成りすまして、
実は他人が書いた文章になるんですが知らなかったんですかｗ
＞こんなインチキ資料、不正行為は大学の論文でも、
＞小学校の作文でも許されない。
もなにも君がある程度本を読めば、本人自筆の自伝でもない限り全部インチキだとか
馬鹿なこといってることに小学生でも気づくことが許されないと？ｗ

つまり、君のいってることは小学生でもわかるような言いがかりだって事。
逆にこんな言いがかりでしか否定できない史料は十分検証に耐えたって
君自身が証明しているんだ。
ほんとにわかってなかったの？
あ、ごめん、本を読めないんだったねｗ

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 13:09:29.37 ID:Pr7MxMWM0.net

ビックリだよ



オッサン加齢臭たちの笑える歴史認識ｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1432739484/522-529

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 13:13:44.40 ID:vR5TyscN0.net

＞いつどこでだれが取材したかも不明。
＞責任者が誰なのかも不明。
＞本人が確認してるかどうかも不明
えーと全部公開されてますけども？
本人確認はどうかしらんが、まああれだけ話題になったのを
本人だけは知らなかったとｗ
出版社があの形態の原稿を本人にみせないってのはあんまりありえないんで
本人が事実と違うと認識していたらなんらかのアクションがあったはずですよ。
そういうことが言いたいならまずはそのアクションが実在することから証明してください。

だいたいあの手記を裏付ける証言が本当に日本の指導部から現場の一兵士まであるのに
いまごろ不明だとか言うただ単に図書館にも行けない引きこもりがみたこともないとかいって
誰か騙せると思いますか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 13:26:24.59 ID:HE5ULII70.net

>>93
>だいたいあの手記を裏付ける証言が本当に日本の指導部から現場の一兵士まであるのに


だったらそれを具体的に示せ
どの証言に対し、これがそれを裏付ける誰の証言だとか
具体的に。

どぷせまた戦後の捏造インチキ資料ぢか無いだろうがｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 13:30:04.21 ID:HE5ULII70.net

文芸春秋社は河本大作の手記のときも
これは本人の手記だとして発表したが
これも大嘘だった。

この手記もいつが誰が作成したのか、未だに全く不明。
明らかに捏造物。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 22:04:32.71 ID:vR5TyscN0.net

>>94
秦がきっちり書いているけど
いやあんた、それも知らずに証拠がないとか喚いていたのか？

>>95
それも判明しているな。

なんにしても図書館にも行かずに捏造だのいって誰か騙せます？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 22:18:06.98 ID:vR5TyscN0.net

とりあえず現場の人間の証言を昭和史の謎を追うから引用

爆破現場からの証言
　その後久しく柳条湖事件に関する重要な新史実は出ないままに十数年が過ぎたが、一九七九年から私は今まで盲点となっていた満鉄の保線関係者や、
河本中尉と同行した兵士を探し出して、爆破工作の細部を復元してみようと思いたった。そして間もなく、満鉄会と独立守備歩兵第二大隊第三中隊戦友会を通じて何人かの生き証人が見つかった。
そのなかから核心に触れた証言をいくつか拾ってみよう。
　証言その一　見津（みつ）実上等兵（東京都在住）
　九月十八日の夕方、川島中隊長の官舎へ呼ばれ、行ってみると、
中隊長夫妻、河本中尉、それに見知らぬ大尉が応接間にいて「今田大尉だ」と紹介された。
今田が「そのトランクを開けてみよ」と言った。小型の布製トランクの中に中国製らしい爆薬が約二十個入っていた。
川島から「これから中隊は演習へ行くが、お前は今田大尉と同行せよ。誰とも話すな」と厳命され、
ワインで乾杯したのでタダゴトではないと予感した。
　河本中尉が何人かをつれて先発、薄暗くなって今田と私は北大営とレールの中間点に伏せの形で潜伏していた。
三十分後にバーンと爆発音が三回聞こえ、火柱が西南方に見えた。すぐ中隊主力が到着し、
北大営に攻撃を開始した。戦闘が始まって少しのち兵営内へ入ると、
今田と川島が「もう大丈夫だよ」と話しあっていた。
そのようすから日本側の謀略だな、と見当をつけた。
その後、特務機関の二階に約一カ月軟禁されたのち、中隊へ帰った。

　証言その二　今野（こんの）�]五郎（いなごろう）上等兵（宮城県在住）
　私はラッパ卒兼伝令として斎藤金市一等兵（故人）とともに、九月十八日夜河本中尉と行動をともにした。
線路の西側を今野、東側を斎藤、河本の順で南下して行った。問題の地点まで来ると、
河本が我々に第十四列車（急行）を今からひっくりかえすと告げ、列車が近づくのを確かめたのち、
一人で図囊（ずのう）から取り出した爆薬をレールに装置した。
　その間我々二人は五メートルぐらい離れ、反対側に向い警戒するよう命じられたが、
「伏せろ」と河本が叫んだので伏せた。ところが爆発の直後に列車は無事に通過してしまった。
あの地点はカーブの外側なので、車輪が浮いたのではあるまいか。
河本から「中国軍が鉄道を爆破したと報告せよ」と命じられ、
私は柳条湖分遣隊へ、斎藤は川島中隊長へ伝令に走った。

んでネットではみつからんかったが日本国際政治学会編『太平洋戦争への道』第一巻に
三谷清、川島正が花谷証言が正しかったことを裏付けている。

だいたいさ、お前、これまで反論にもなってない
無知丸出しのいいがかりしかつけてないのに大嘘とかｗ
お前が大嘘と判断したってことは正しいってレベルのいいがかりだったのに気づいてないの？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:25:16.58 ID:HE5ULII70.net

>>97
だからそんな作り話をだれが信じると思うんだ？
秦が聞いたと言ってるだけで、だれも確認が取れないじゃないか。
本当にそういう人物がいて、そういった証言が本当にあったなら
そのことを第三者にも事実だと認められるように
あらゆる手段を講じて第三者が納得できる裏づけを取っておくべきじゃないか。

それを何年も後になってから、他にも私はこういう証言を聞いているとか
おまえだけが聞いた話しでは証拠にはなり得ないと
秦はそのていどの認識すらないバカ。
読者をなめている。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:39:31.69 ID:HE5ULII70.net

そもそもそんなに証拠があるならば
東京裁判で徹底して追及されてるはずじゃないか。
それがなかったという事は
こういった戦後の話は全て作り話であるのは確実。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:41:40.62 ID:vR5TyscN0.net

>>98
そんな作り話に反論できず、意味不明ないいがかりしかできなかった馬鹿がなにいってるんですかね？

＞だからそんな作り話をだれが信じると思うんだ？
なにひとつ反論できず、史料に基づいた反証1つあげられなずに
思い込みで捏造呼ばわりしていたお前以外だなあ。

＞それを何年も後になってから、他にも私はこういう証言を聞いているとか
違うけど？　やりつくしてインタビュー対象がなかったけど
現場にいた人からという新しい観点で調べたら証言が出てきたっていってますね。
別に後になってから出した分けじゃありません。
日本語も理解できない馬鹿が騙せるさらなる馬鹿が実在すると思います？

＞あらゆる手段を講じて第三者が納得できる裏づけを取っておくべきじゃないか。
座談会で聞かれてもないことをぺらぺらしゃべるのが裏付けなのかいｗ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:47:59.65 ID:HE5ULII70.net

秦には前科がある。

零戦撃墜王―空戦八年の記録　著者：岩本 徹三

この本は秦がゴーストライターとして書いた本だが
中身は全て捏造されたもの。
秦はこういった捏造本専門のゴーストライターを
仕事にしている人物。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:51:02.22 ID:vR5TyscN0.net

んで、複数の人間が肯定する証言が出ている資料に
それを否定する証言がひとつのないのに
”だれも確認が取れない”とか馬鹿こと言って信じてもらえる人がどこかにみつかりましたか？ｗ

＞そもそもそんなに証拠があるならば
＞東京裁判で徹底して追及されてるはずじゃないか。
例えるなら満州事変は肩が当たった程度のことで相手をぶち殺してしまった侵略事件です。
仮に本当に当てられたのだとしても、殺人罪が過剰防衛の殺人罪になるだけで
ぶっちゃけどうでもいい話をどうして追求する必要があるんですか？
さらにいえば本条司令官が全部自分の責任といって自殺しており、
石原以下が本条が判断したと言っている以上、
自作自演であったかどうかそれこそどうでもいい話ですね。
石原だの花谷だのといった小物のためになにが悲しくてそんなことしなきゃならないんですかね？

お前の意味の無い思い込みは本当にどうでもいいですから

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:52:15.27 ID:HE5ULII70.net

>>100
新たな証言を得たのならば、それは歴史的重大な証拠となるように
直ちに複数の第三者にもその内容を聞いてもらって
その話しが証拠となりえる策を講じておくべきだが？
なぜそれをやらない？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 23:59:44.80 ID:vR5TyscN0.net

>>101
＞この本は秦がゴーストライターとして書いた本だが
＞中身は全て捏造されたもの。
へえ、岩本自身の遺稿が捏造されていたんですかｗ
ちなみに秦は監修なんで遺稿が間違いなく本に反映されているかお墨付きを与えた人にすぎませんので
ゴーストライターは別にいますよ。
なお、こういう場合は非難されるようなゴーストライターとはいいませんｗ
せいぜい編集・リライトですから。
もしかして座談会の記事が話された内容そのものだと思ってる馬鹿ですか？

>>103
＞新たな証言を得たのならば、それは歴史的重大な証拠となるように
＞直ちに複数の第三者にもその内容を聞いてもらって
＞その話しが証拠となりえる策を講じておくべきだが？
なぜ証言をした本人がでたらめだとひと言もいわないんですかねえｗ
これ、なによりの証拠だと思いますけど、
それがでたらテープなりの証拠を明らかにする必要があるとは思いますが、
本人ですら文句をいってないものをそんな理由で捏造呼ばわりしてたんですか？
いいがかりにもほどがあるでしょ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:01:19.73 ID:i9wtqT8V0.net

秦の話が事実でおれが秦だったら
複数の人物に立ち会ってもらい、録音して写真も取る等
あらゆる手段を講じる。
そうしなくては証拠にならないじゃないか。

秦はその程度のことすらわからないバカか
初めから捏造かのどちらかだが
後者だろうな。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:05:25.08 ID:b2XfB4740.net

>>105
しつこい。
本人すら文句をいってないことを
わざわざこういう手段をとりましたとか
自慢するお前ほど馬鹿じゃないってだけの話だ。

いい加減、根拠のない誹謗中傷を学問板で繰り返すのはやめてくれんかね。
こういう証言があるが、この史料と異なっているとか
証言を本人が否定しているとかいった根拠をだせないものかね。
本人が自分の発言とされて否定していないものを
赤の他人のお前がなんら根拠を示さず捏造だっていって
誰か騙せるとおもってるのか？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:11:14.14 ID:b2XfB4740.net

＞そうしなくては証拠にならないじゃないか。
とするとお前さんの好きな坂井の本は全部捏造だなｗ
つかいちいち映像資料にしておらずそれを公開してない歴史の証言が大半なので
世の中の大半が捏造ってことになるんだが新聞とか読んだことあります？

あ、図書館にもいけない人間の戯言でしたかｗ
要するにそれがなくともたいていの史料と同じ程度の信憑性があるので
普通に歴史資料を用いて歴史を語る人から問題とされてないことを
歴史資料なんかみたこともない馬鹿がさも問題があるように喚いているだけなんですが、
誰か騙せるとおもいます？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:12:56.06 ID:i9wtqT8V0.net

>>106
花谷の場合は金で買収された疑いがある。
田中隆吉と同じでな。

その他の証言はどうせ本人が死んだ後に
自分はこういう話を聞いたとか
裏の取れない証言だろ。

こんなものでは証拠にならない。
秦はそもそも歴史を扇動する専門家で
こいつの関わった話しと言う時点で怪しい。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:17:20.53 ID:b2XfB4740.net

>>108
本当にしつこい。
捏造だというならそれを証明する君のいった要件を備えた史料をもってきてからにしてください。
他の人もいってましたが君の何一つ根拠のない思い込みはほんっとうにどーでもいいので。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:20:06.11 ID:i9wtqT8V0.net

>>107
複数の専門化が花谷や河本の証言に疑いをかけている。
それに対して秦は

これは多くの研究家が認めた事実で確定しています。
それを違うなんてあーた、
上杉謙信？は女だって言ってるようなもんですよ！

などと意味不明な反論になってない反論で、あとはだんまりｗ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:25:25.17 ID:b2XfB4740.net

>>110
複数の専門家（ｗ）のかおぶれをみてごらんｗ
歴史の専門家がほとんどいないから、
実証主義に基づいた疑いなんざないから。

＞などと意味不明な反論になってない反論で、あとはだんまりｗ
え？　意味不明？
上杉謙信女説に例えたのは実に見事な例えだと思いますけど？
実証主義とはほとんど関係の無い俗説で歴史学で扱うような代物じゃないって意味なんで。
何が意味不明なんだ？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:27:40.14 ID:b2XfB4740.net

つかそれコミンテルン陰謀説にたいする表現であって、
花谷や河本の証言に疑いをかけているって話じゃないんだがｗ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:29:37.37 ID:i9wtqT8V0.net

>>111
満州事変で関東軍の自作自演を裏付ける
決定的な証拠が一つもないのは事実じゃないか。

花谷などという胡散臭い奴のインチキ証言で
しかも秦が関わっているのでは
むしろ大嘘の捏造だと、おおくの人間が
むしろ疑いを強めると思う。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:40:29.47 ID:i9wtqT8V0.net

そもそも秦や半藤らは
太平洋戦争は満州事変と三国同盟が原因だと主張し
それはその他の海軍主導による
中国無差別爆撃や南進とインチキ対米外交を
誤魔化そうと意図するやつらで、その魂胆はミエミエ。
日本が対米戦争へ至る本当の経緯を
ねじ曲げた東京裁判史観を固定化させる工作員のような奴ら。

こんなやつらの扇動にだまされてはいけない。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:42:17.07 ID:b2XfB4740.net

＞満州事変で関東軍の自作自演を裏付ける
＞決定的な証拠が一つもないのは事実じゃないか。
複数の人間による決定的な証拠がありますな。
ご存じでしたか？
麻原のリンチ殺人にも複数の人間による証言しか無く、
決定的な証拠はひとつもないんですよｗ
たぶん今度の中学生男女殺害もお前が満足するような決定的な証拠はでないでしょうね。
だって世の中ってお前以外はそういうものだと理解してますから。

ざっと調べたけど、秦が上杉謙信を持ち出した相手って
田母神と西尾かんじだねえ。
えーと複数の専門家？
確認もしない適当な史料のちゃんぽんやったやつと
歴史はヒストリーじゃなくて物語りだと公言してしまうような専門家？
こんなインチキ臭いやつの否定のほうが疑われるでしょ。
＞、おおくの人間が
＞むしろ疑いを強めると思う。
とかいって、図書館にすらいけない史料を読んだこともない
素人にも劣るお前の何年にも渡る”思う”を誰か信じてくれました？
それも認識できないやつが多くの人間を語るなんて百万年早いですよ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:47:31.04 ID:i9wtqT8V0.net

>>115
自作自演は海軍が第二次上海事変で起こした
大山中尉事件のほう。
これには大山の日記が証拠としてあり
死を覚悟した書き込みから、この事件は
無差別爆撃によるシナ事変勃発を企てた海軍の謀略はまず間違いない。

この事実を隠蔽したい奴らが
満州事変に国民の目を向けさせようと工作している。
おまえらの魂胆はミエミエだわな。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:54:12.26 ID:i9wtqT8V0.net

>>115
大山中尉事件は海軍の自作自演で
異論は無いよな？

これには証拠があるぞ。
それを聞いた証言と大山の日記。

海軍による自作自演で異論は無いよな？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 00:58:22.69 ID:PYBFWqGc0.net

大山の日記が捏造でない証拠は？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:03:59.94 ID:i9wtqT8V0.net

>>118
それは100％ではないが
これまで誰もが意図的に検証を避けてきたと思われる
そういう日記があることが判明したので
これは重大な研究対象になる

日中和平交渉の日にあわせて
大山の不可解な行動は、偶然の出来事とは考えられない。
謀略の疑いが限りなく強く
それを望んだ海軍は当然疑われる。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:15:42.20 ID:i9wtqT8V0.net

海軍は1937年8月には
長期間かけて準備した中国爆撃の体制が整い
あとは今や遅しと、出動命令を待つだけの体制にあった。

しかしそれを強行するには今ひとつ
大義名分が弱い。
中国空爆を正当化するためには、なにか世論が納得する
決定打がほしかった。
そんなときに水面下で陸軍は中国と和平交渉を進めており
海軍は相当にあせったと思う。

せっかく準備した中国空爆をやるチャンスを
逸する可能性が出てきて、海軍はなんとかしたかった。
そして大山中尉事件が起こった。

こういう流れから見れば動機として
海軍は限りなく黒と判断できる。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:16:10.15 ID:PYBFWqGc0.net

なんだ、捏造も含めて研究されてないんじゃ、大山の日記を根拠に、
海軍による自作自演であるかどうかの判断は無理だな。

＞日中和平交渉の日にあわせて
＞大山の不可解な行動は、偶然の出来事とは考えられない。
＞謀略の疑いが限りなく強く
＞それを望んだ海軍は当然疑われる。

これはお前が勝手にそう思い込んでるだけで、
大山中尉事件が海軍の自作自演だったという証拠にはならんな。
個人の思い込みは証拠にはならんのだよ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:18:04.92 ID:PYBFWqGc0.net

>>120
＞海軍は限りなく黒と判断できる。

これもお前が勝手に思い込んでるだけで証拠にはならんのだよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:20:52.12 ID:i9wtqT8V0.net

>>121
大山中尉はみずから自爆したと
武藤徹が釜賀一夫から聞いたと言う証言がある。

それと死を覚悟した大山の日記。

これらが証拠だが？
空爆準備を進めていた
動機の状況証拠も揃っている。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:29:19.63 ID:PYBFWqGc0.net

>>123
＞大山中尉はみずから自爆したと
＞武藤徹が釜賀一夫から聞いたと言う証言がある。

また聞き証言などに信憑性はないよ。

＞それと死を覚悟した大山の日記

捏造も含めて研究されてないんじゃ、大山の日記を根拠に、
海軍による自作自演であるかどうかの判断は無理だな。

＞動機の状況証拠

状況証拠だけでは、証拠にならんのだよ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:36:11.64 ID:i9wtqT8V0.net

>>124
>捏造も含めて研究されてないんじゃ、大山の日記を根拠に
海軍による自作自演であるかどうかの判断は無理だな。


大山中尉事件は海軍による謀略だとする研究は
笠原 十九司がすでに論文としてまとめている。


http://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 01:48:43.98 ID:PYBFWqGc0.net

>>125
本になってるのか。
笠原十九司は「南京事件」を書いた人だな。
いずれにしろ本を読んでみないことには判断できんわ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 07:23:49.20 ID:b2XfB4740.net

>>116-117
論理なんか微塵もなくただの思い込みを垂れ流しています、まで読んだ。
お前のこれまでの主張からすれば、全部戦後の捏造だなｗ
数十倍の敵に囲まれた大山大尉の日記にいたっては
あの状況で遺書を残しておかない馬鹿がどこにいるのかってだけだ。

というかどうもお前、笠原本読んでないんじゃないのか？
発売からすでにだいぶたったけど、いってることが発売前とほとんどかわらん。
なあ、そのかたくなに本を読まないやりかたで
だれか騙せるとおもってるのかい？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 07:55:56.64 ID:b2XfB4740.net

とそれに肝心の大山大尉事件が講和工作つぶしの謀略だったの件が
根拠のない推理にしかなってないじゃないか。
大山大尉に決死の命令を下したことしか証明されてないので、
一番大事な部分を推理で誤魔化しておいて、
複数の人間の証言に裏付けられた花谷証言は捏造って
ここは信仰告白の場所じゃない。
せめて、それらの史料が出てきてからいうべきことだろ、それは。

まあ、陸軍がチャハル作戦をやって絶賛中国侵攻中なんで
大山大尉事件で講和つぶしって笑い話にもならないんですがね

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 09:29:41.22 ID:vsEWPbM00.net

事変がたぶん関東軍の計画だろうということは、発生翌日には総領事と満鉄総裁から外相に報告が上がってる。

関東軍ではなくて実は○○の犯行だったという報告は見たことない。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 09:33:18.15 ID:vsEWPbM00.net

計画だろう→計画通りだろう

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:04:22.26 ID:i9wtqT8V0.net

>>129
>発生翌日には総領事と満鉄総裁から外相に報告が上がってる。

そんな事実は無い。
もしそれを事実だと言うなら
根拠を示してくれ。
そんな報告書がどこに存在するのか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:15:48.17 ID:i9wtqT8V0.net

>>127
大山事件が戦争を勃発させるため海軍が行った自作自演の謀略だとする
この本の前書きにはこう書いてある。


　本書では海軍が「知能犯」であったがゆえに、今日でも国民が「騙されている」あるいは「気づくことができないでいる」海軍の
「謀略」「戦争犯罪」を究明して歴史の記録に留めておきたい。
その代表的なものが、第二次上海事変そして日中戦争の全面化の導火線になった「大山事件（一九三七年八月九日）が、
現地海軍が仕掛けた謀略であったことである。

その事実を歴史学的に追及したのは、筆者が初めてであり、それを体系的に論じたのは本書が最初であろう。
「知能犯」たる海軍がおこなった「謀略・大山事件」が「完全犯罪」で終わるのを阻止しようとしたのが本書である。

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7


そして論文も出された。

http://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325


笠原ももちろん証拠は100％ではないことを認めてるが
状況証拠から言って、海軍の謀略に間違いないと結論している。

少なくとも満州事変を関東軍の謀略だといってるやつの理屈より
はるかにこちらの方が論理的で、格段に説得力がこっちの方が高い。

まあどっちを信じるかは人により自由だが、考える頭のある人間なら
結論はわかりきっている。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:17:55.63 ID:b2XfB4740.net

>>132
読んでもない本のことを信じている人のいうことを信じるかどうか、
考える頭のある人間なら 結論はわかりきっている。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:20:44.74 ID:b2XfB4740.net

＞はるかにこちらの方が論理的で、格段に説得力がこっちの方が高い。
日本の自作自演だから都合のよいときが選べて
圧倒的な戦力比の劣勢にもかかわらずほとんど戦闘がなく満州を制圧できた

日本側からもちかける和平工作を潰すために
日本人を犠牲にして中国の態度を硬化させた。

まあどちらが論理的か馬鹿でもわかるよな、土足君。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:37:35.97 ID:i9wtqT8V0.net

>>134
>日本側からもちかける和平工作を潰すために
>日本人を犠牲にして中国の態度を硬化させた。


たしかにおかしいな。
こんなバカな話は無い。
しかし現実にこういうバカなことやっており戦争が泥沼化している。

こう直せばわかりやすい

陸軍が主導する和平工作を潰すために
海軍は大山中尉を犠牲にして日本の世論を硬化させるよう扇動した。
なんとしても中国空爆をやりたいがために。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 21:46:21.17 ID:b2XfB4740.net

>>135
それはお前が原因をわざと読み違えているだけだ。
7/20より動員体制に入った中国軍が展開を完了したので
8/12に上海包囲を開始し第2次上海事変が始まった。
仮に船津工作が大山事件で潰されなかったと仮定しても
（なにせ船津が不幸な犠牲を遺憾に思うとかいって目をつぶれば会談はできるはず）
第一回会合から開戦まで3日もない状態でなにかできるなんて信じる馬鹿がいるかね？
＞海軍は大山中尉を犠牲にして日本の世論を硬化させるよう扇動した。
よって日本の世論が硬化してつぶれたわけでもなし、
3日で中国軍が攻撃してくるのに日本の世論なんか関係有るかよｗ
仮にそういう陰謀だったと仮定しても
本気で戦争する中国の前では和平工作ごと意味の無いものであったということだ。

まあ要するにお前の根拠のない言いがかりでしかない。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 22:02:37.88 ID:b2XfB4740.net

＞陸軍が主導する和平工作を潰すために
責任有ることがなにもできない土足陸軍にそんなものが主導できるわけないじゃんｗ
主導したのは外務省の石射で、陸軍省・海軍省・参謀本部が賛成している。
反対していたのは軍令部だが、基本的に政治に口出ししない海軍だから
海軍省に現場が悲鳴を上げてるといった文句をいったにとどまる。
現場は陸海ともに反対だが、ほとんど知らされてないからどもならん。
知らされてないのでチャハル作戦をやらかしてる陸軍が主導する和平ってなんですかね？ｗ
しかもこれ参謀本部から正式認可されているので（無断という説もあるんだが）
これが事実だとすると参謀本部は口で和平を唱えながら戦争を始めていたということになるな。

なあ、実際に敵国に踏み込んで占領作戦をかます陸軍と
数名の日本人を犠牲にして世論を煽る（ｗ）海軍の
どっちが戦争開始に貢献したと思う？
論理的にいえば、そもそも戦争開始してる陸軍以外の答えがでますかねｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 22:18:45.88 ID:i9wtqT8V0.net

>>137
>主導したのは外務省の石射で、陸軍省・海軍省・参謀本部が賛成している。


それが事実なら間違いなく不拡大方針で停戦できたわいえだが
その中に猿芝居をやっていた組織があった。
それは米内と山本五十六の海軍省だな。
表面的には不拡大を装い、実は裏で全面戦争を勃発させようと
企てていたんだろ。
これは太平洋戦争でも同じだな。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 22:23:03.18 ID:i9wtqT8V0.net

敵を欺くためには、まず見方を欺く。
山本五十六のいつもの手だな。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 22:30:17.12 ID:b2XfB4740.net

>>138
＞それが事実なら間違いなく不拡大方針で停戦できたわいえだが
＞その中に猿芝居をやっていた組織があった。
そうだな、それはチャハル作戦を承認した参謀本部だ。
表面的どころか口先だけ不拡大といって実際に拡大させてるんだから。
なにひとつ根拠のないお前の山本妄想とは比較するのがあほらしいくらい、
実質的に拡大させた張本人だ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/07(月) 23:36:20.58 ID:6ZquyK2g0.net

>>131

在奉天林総領事→幣原外相（至急極秘）、9月19日（柳条湖事件翌日） 
「今次事件は軍部の計画的行動との判断について」 
今次の事件は全く軍部の計画的行動に出たるものと想像せらる 

同じく林→幣原（極秘）、同日 
「事件に関する対外的応答振りについて」 
今次事件の原因に付ては陸軍側の所報に疑いの余地多きも差当り外人側の質問に対しては陸軍側の説明通り回答し居る次第なる処 

内田満鉄総裁→幣原、同日 
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」 
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる 
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる 
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず 

出典は外務省Webサイト内の日本外交文書デジタルアーカイブより

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 11:43:36.70 ID:KA3ZZSup0.net

警察による税金を使ったいやがらせ犯罪、集団ストーカー。犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物破損、風評のばらまき、就職妨害、リストラ工作、
暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信の強要、
電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇、殺人、
メディアを使ってのほのめかし、パソコン遠隔操作で対象者のパソコン内部データをいじくる。
こういった犯罪組織に人を逮捕する権限をあたえているという、今の日本は恐ろしい国になっている。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 13:08:34.31 ID:rEbLgP3n0.net

満州は日本の生命線だった

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 13:59:23.84 ID:nOshkNm20.net

満州は満州に暮らす人々にとってこそ郷土であり命を営む大地であったにも関わらず
大日本帝國は、大日本帝國こそが有益に利用するべき場所とみなし
>満州は日本の生命線
なるスローガンを掲げ占領へと至った

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 14:11:47.50 ID:TZjBTd9K0.net

> 暮らす人々
既成事実をつくってしまえばこっちのものという侵略者の発想ですなw
満洲には日本人も住み着いていたが、不当な嫌がらせに呻吟していましたな
日本人の安寧だけは考慮しないという、よくある口先の論ですな　わはは

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 15:01:28.49 ID:nOshkNm20.net

>日本人の安寧だけ
を考慮することを理由に自衛を標榜しつつ満州を占領し
傀儡国家を作ったという大日本帝國の行為は当時の国際社会から認められず
大日本帝國は国際連盟を脱退し、大日本帝國の秩序を掲げ国際秩序への挑戦者となり
大日本帝國は自らの秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した

大日本帝國が掲げた大日本帝國のご都合による侵略ではないに類する主張
それらを含め大日本帝國による大日本帝國のために創作された秩序は
大日本帝國が自ら戦争という手段をもって正当化をはかったが惨敗しており
既に敗北が決し、通用しないことが明らかな主張を今現在に持ち出しても
通用する筈がないからね

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 15:13:06.90 ID:1ejeXnsY0.net

戦争の原因というのはいろいろあるけど、
典型的なのは、資源とか市場の獲得が原因になってることが多いな。
典型的なのは15年戦争だ。
これはもう、当事者つまり日本政府が言っていたわけで、
どうしても資源が必要だとか、「満州は日本の生命線」だとかいうのは、
要するに大陸の土地を日本が欲しいということだ。
経済的理由で大陸を支配しようとした植民地獲得のための侵略戦争だな。
イギリスやフランスのような大植民地帝国と日本との違いの一つは、時期のズレだ。
彼らの植民地獲得という仕事は19世紀に終わっていた。
アフリカを二つに割って、イギリスとフランスの植民地に分けてしまい、
アジアもかなりの部分は分け持っていた。
日本は20世紀になってから大掛かりな植民地獲得のための侵略戦争をはじめたという時期のズレがあったな。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 15:16:37.81 ID:TZjBTd9K0.net

国家が自国民の安寧を最優先するのを問題視する
しかも日本の場合だけ
他国の国益に基づく動きは一切問題にせず　なんともはやですなw

力のある者は有無を言わせない実力がある
それほど力がない者は策を弄して認めさせる
弱小の者はぶちぎれて革命的行動に出る

一番上だけが国際協調だと嘯くのは、力を崇拝するヤクザ者ですわ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 16:47:08.59 ID:nOshkNm20.net

>>148
関東軍の謀略すらも是とした独善的な武力行使による満州占領は
>自国民の安寧を最優先する
などという言い訳で繕えるものではなかったという話

国際協調を踏まえ、中国とともに満蒙を開発し共に経済発展を目指すという政策を選ばず
大日本帝國だけによる満州の占領という政策を選び取ったのも大日本帝國

大日本帝國はいち早く欧米近代化を果たしたアジアの大国であり
国際連盟の常任理事国でもあったという事実を軽視し矮小化するような
>弱小の者
なる例えこそ的外れだからね

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/08(火) 17:25:19.94 ID:TZjBTd9K0.net

近代国家と前近代国家で手を携えるのは根本的に無理ですわ
国の中ぐちゃぐちゃ、それでも自分個人のことしか考えてない中国のリーダー達
自分とこで自国民虐殺してる連中の手を取ったかて、友好なんて訪れんわな

論より証拠、日本軍が駐留してる地域は栄えて人が集まっとったやんけ
他の地域は中国のリーダーによる重税、略奪暴行が日常ですやん
だから満洲国できて一番喜んどったのは中国の庶民とちがうか？

日本は弱小違うわボケ
中堅どころにはなっとったですわ。でも大物にはまだまだ適わんですね
せいぜい策を弄して頑張んのが関の山ですわ。それの何が悪いねん
大物の代弁しとるつもりかね　わらうわ　へそが茶わかすわw

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 13:44:46.44 ID:v+hRpLKw0.net

満州分離を画策し中国の領土保全尊重の条約に違反しているという列強からの非難に対し
大日本帝國は連盟および列強に対する外交上の対抗手段として「支那は組織ある国家にあらず」と主張していた
1932年（昭和7年）2月23日の国際連盟宛の声明でも
　帝国政府ハ支那ヲ以テ聯盟規約ニ所謂「組織アル国家」ト思考セス又思考シ得サルコトヲ協調セシムトスルモノナリ
>近代国家と前近代国家で手を携えるのは根本的に無理
なる主張も、かつて大日本帝國が侵略を否定するべく持ち出した主張と同質であり、その主張は国際社会から受け入れられず
大日本帝國は自らの主張とそれに基づき創作した大日本帝國の秩序をもって国際秩序への挑戦者となり
秩序の優劣を戦争によって決着しようと試み惨敗している訳で
>近代国家と前近代国家で手を携えるのは根本的に無理
なる主張もすでに敗北している主張でしかない

大日本帝國は大日本帝國の繁栄こそを一義に満州を発展させた
1932年（昭和7年）1月27日　満蒙問題前後処理要綱
　門戸開放、機会均等ノ主義ヲ標榜スルモ原則ニ於テ日本人ノ利益ヲ図ルヲ第一義トス
>日本軍が駐留してる地域は栄えて
住民を管理するため市街地に保甲制度という監視・密告・連座制を布いている
満州国警察史によれば、満州帝国と中国の国境地帯、万里の長城付近において、かつての軍閥が匪賊の襲撃から農村を守るために作っていた107箇所の
集団部落を真似るという体裁で、1万を超える集団部落を作り国境地帯に広大な無住禁耕地帯を強制的に作り出していた
満州で産業開発五カ年計画がはじまって以降は圧倒的な人手不足となり、食い詰めた農民を劣悪極まる環境で酷使する強制連行も存在し
日中戦争期には、北支派遣第十二軍主体による第三次魯東作戦で3万人を捕らえる労工狩りすら行っている、一体何を根拠に
>満洲国できて一番喜んどったのは中国の庶民とちがうか？
なる主張に至れるのかこそ不明

>策を弄して頑張ん
1932年（昭和7年）8月27日、閣議は「国際関係ヨリ見タル時局処理方針案」を決定している
中国本土や国際連盟、列強に対しそれぞれに交渉や懐柔を用いて対策を講じることが定められ
国際連盟が、日中間の紛争を第一次世界大戦後の集団安全保障制度への挑戦だとみなすことを回避しようと試みたが
荒木あたりの、国際連盟は極東における大日本帝國の自由行動を制限する機関とみなす強硬論に引きずられ、孤立化の道を選び取るしかない状況に陥った
大日本帝國の主張その秩序は国際秩序に相対するものであり、大日本帝國はその優劣を戦争によって決しようと試み惨敗した

大日本帝國の主張と掲げた秩序が誤りだったことは、大日本帝國が自ら望んだ戦争という最終決着手段で惨敗したことにより決している
既に惨敗し誤りであったことが決している主張を、今現在においても通用するがごとく主張してしまう、今現在の日本の歴史修正主義の問題なんだよ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 14:08:06.93 ID:Q5LwlSDL0.net

歴史修正主義者は始めから旗を立てるんだよな。
日本は侵略などしていないという旗を立てる。
そして史実から都合のいい言い分の断片だけを集めてくる。
そして「どうだ、侵略などしていないだろう」と主張する。
こういう態度は学者が史料をもとに論争しながらつくりあげてきた歴史認識とはまったく別の方法だ。
これを歴史修正主義という。
歴史修正主義というのは、地道に勤勉に、史料をもとに歴史を学ぼうとするのではなく、
旗を立てて都合のいい史実を集めてきて「どうだ」とシラを切る態度をいう。
日本の場合は歴史修正主義が無責任に広がっている。
特に若い連中に。
これを右傾化というのだろう。
最悪なのは、今の首相が歴史修正主義的な歴史観を持っていることだ。
そのために、歴史修正主義が権力と一体化してしまっている。
これは問題だよ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 18:45:56.82 ID:8ms/yvC60.net

>>150
＞論より証拠、日本軍が駐留してる地域は栄えて人が集まっとったやんけ
＞他の地域は中国のリーダーによる重税、略奪暴行が日常ですやん
＞だから満洲国できて一番喜んどったのは中国の庶民とちがうか？
重税で言えばもう問題なく建国時から満州国のほうが重かった。
税金の数字がはっきりでていて、建国元年に二割増しの金額が民から搾り取られている。
張学良時代には確かに軍事費の”割合”が突出していることは
リットンも指摘していることだが税額からして当初からどんどん増えていき末期には三倍以上。

治安かあ・・・大連とかはよくなったかもねｗ
少なくとも事変開始時から五年目あたりまでは
数十万単位の張学良軍の残党、共産匪が跳梁しまくって
日本が年間数億の軍事費を投入せざるを得ない無法地帯になったので
一番喜んどった中国の庶民は都市部の治安のいいところにしかいない。
というより日本の都合のいいところがほとんどだったりするｗ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 20:54:36.36 ID:aShZdcwQ0.net

大山事件は戦争を勃発させるため山本五十六らが行った
自作自演の謀略だとするこの本の前書きにはこう書いてある。


　本書では海軍が「知能犯」であったがゆえに、今日でも国民が「騙されている」あるいは「気づくことができないでいる」海軍の
「謀略」「戦争犯罪」を究明して歴史の記録に留めておきたい。
その代表的なものが、第二次上海事変そして日中戦争の全面化の導火線になった「大山事件（一九三七年八月九日）が、
現地海軍が仕掛けた謀略であったことである。

その事実を歴史学的に追及したのは、筆者が初めてであり、それを体系的に論じたのは本書が最初であろう。
「知能犯」たる海軍がおこなった「謀略・大山事件」が「完全犯罪」で終わるのを阻止しようとしたのが本書である。

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 21:31:52.88 ID:8ms/yvC60.net

>>154
しつこい。
当の本を読みもしないで他人が騙せるとでも思ってるのか。
そんなだから何年もかけて誰一人騙せないんだよ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 21:36:43.33 ID:8ms/yvC60.net

うんまあ、アレな書評だなｗ

　歴史書としておそらく初めて、大山事件が海軍によって仕掛けられた謀略であることを明らかにした本書にたいして、
さまざまな批判と反論が寄せられることが予想される。
そのなかで、もっとも問題ににされるのが、上官の上海海軍特別陸戦隊司令官大川内伝七少将から
大山勇夫中尉に直接伝えられたと想定される「口頭密命」について、
当事者の証言や文書記録がないではないか、ということではないかと思われる。
　「口頭密命」に関して、発案・命令者は長谷川清第三艦隊司令長官、
海軍首脳として知っていたと思われる人物として、米内光政海相、山本五十六海軍次官、伏見官軍令部総長の名前をあげておいたが、
「口頭密命」については、戦後になっても海軍首脳の誰からも「自白」「告白」「告発」されることがなかった。
本書の「はじめに」に記した海軍は「知能犯」であったことが見事に証明されたといえよう。

フリーメイソン陰謀説でも通用する論理だな、これｗ
いや、ここははやりのコミンテルンでどうだ？
歴史学の本じゃないって告発してるようなもんだ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 22:26:17.01 ID:aShZdcwQ0.net

★日中戦争は山本五十六と米内光政が海軍予算拡大のために引き起こした戦争である

その大筋

『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
そう　日中戦争の開始は、海軍次官の職位にあった山本五十六中将、海軍軍務局長井上成美少将、
第二連合航空隊司令官大西瀧治郎大佐であった。
なお　山本の海軍次官は、1936年12月〜1939年7月　この間に1938年4月〜11月まで航空本部長を兼務する。』

『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
この前年の1936年、海軍航空戦略にとって画期的な年となる。
この年、山本が海軍航空技術長の時に構想・開発させた長距離爆撃機
「九六式陸攻（搭乗員５名　最高速度370キロ　航続距離4380キロ　世界に誇る最優秀機）が完成したのである。

『■完成したら実戦に使用してみたい　試してみたい。この喉から手が出るほどの欲求は軍人となれば当たり前のこと、
この完成時に海軍航空本部教育部長だった大西（山本次官の誰もが認める腹心）が、その実用化を説くは当然のなりゆき・・
大西が上海事変直前の37年7月に発表した「航空軍備に関する研究（海軍の航空兵力を海戦とは独立して陸上の戦略爆撃に使用するとの事）」
そして事変の勃発、大西は直接にその戦力を使用できる位置にいた。

『■上海戦が開始された8月13日の夜、米内光政海相は、近衛文麿首相に臨時閣議を開催させ、
財政問題を持ち出した賀屋興宣蔵相を怒鳴りつけまでして陸軍の上陸派兵を決定させ、
さらに14日の閣議において、戦争の全面拡大を主張（東京裁判、米内の最大に危機）南京占領が必要であることまで口にした。』

『■そして米内海相は、8月15日の午前一時半との異常な時間に、近衛内閣に「支那軍の暴戻るを膺懲して
以て南京政府の反省を促すため断固たる措置をとる」という
帝国声明を発表させ、8月14日深夜11時30分に、賀屋航空隊（台湾　台北基地）と
木更津航空隊（長崎　大村基地）に対して「明早朝発進　それぞれ南昌　南京を空襲せよ」
という命令が出されたことからして、8月15日に決行を予定していた海軍の南京渡洋爆撃に
大義名分を与えるシナリオであったと考えれば、 米内海相が「海軍としては必要なだけはやる考えである」
と激昂いてまで強硬論を主張して声明を発表させるために焦燥したことに合点がいく』

『■37年9月に開催された臨時帝国議会で海軍は海軍航空部隊のこの華中・華南の航空戦闘実績を強調して、
念願の航空兵力を拡充するための予算を要求して、海軍臨時軍事費四億円が認められ
「軍艦ではなく飛行機で」予算獲得に成功した。
さらに38年度予算では、海軍臨時軍事費が前年度の約３倍近い増額となった。』

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 22:33:59.30 ID:aShZdcwQ0.net

第１章 海軍が仕掛けた大山事件
１　盧溝橋事件と海軍の作戦始動
２　船津和平工作を破綻させた大山事件
３　謀略・大山事件の真相
４　「密命」の証明
５　第二次上海事変 ── 日中戦争の全面化

第２章 南京渡洋爆撃──「自滅のシナリオ」の始まり
１　不首尾だった八月一四日の渡洋爆撃
２　八月一五日の南京渡洋爆撃
３　中国空軍「八一四空戦」勝利の記念
４　山本五十六の涙
５　「世界戦史空前の渡洋爆撃」
６　狙いどおりの海軍臨時軍事費獲得

第３章 海軍はなぜ大海軍主義への道を歩みはじめたのか
１　海軍軍縮条約に加盟した海軍の時代
２　「悲劇のロンドン会議」
３　「海軍良識派」を追放し大海軍主義へ
４　南進政策を「国策」とする
５　一九三六年に準備された海軍の日中戦争

第４章 パナイ号事件── “真珠湾攻撃への序曲”
１　南京空爆作戦──対米戦航空用兵訓練の開始
国民精神総動員体制の発足／戦略爆撃の先駆／“南京空襲の壮挙”（一九三七年九月一九日）
対米航空用兵の実戦訓練／十二試艦上戦闘機（零式戦闘機）の開発へ
２　日本を世界から孤立させた海軍
都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議／歯止めなき都市爆撃の拡大
民間人の生命・財産の被害／ルーズベルト大統領の「隔離演説」
ブリュッセル会議と海軍の慢心
３　パナイ号撃沈事件の真相
南京攻略戦と海軍航空隊／アメリカ砲艦パナイ号を撃沈する
“Remember the PANAY ! ”／日米「円満解決」という欺瞞
“真珠湾攻撃への序曲”の証明

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 22:34:32.38 ID:aShZdcwQ0.net

第５章 海軍の海南島占領と基地化──自覚なきアジア太平洋戦争への道 269
１　長期戦を利用した航空兵力・兵員の拡充
ゴールのない長期戦へ／海軍航空兵力の大拡張
２　一九三八年に海軍航空隊が実施した空爆作戦
最初の海軍航空基地・三灶島
３　海南島の軍事占領と南進基地化
海軍の海南島進攻作戦／海軍の治安掃討戦、強制連行・強制労働、「慰安所」
４　自覚せざるアジア太平洋戦争への道
日米通商航海条約廃棄／「レインボー計画」の作成
「太平洋上の九・一八事変」──蒋介石の慧眼

第６章 決意なきアジア太平洋戦争開戦への道
１　重慶爆撃
「五三、五四大空襲」と入佐俊家飛行隊／百一号作戦
２　対米航空決戦の実戦演習
「零戦」の登場──大きく傾いた開戦への歯車
３　重慶爆撃からアジア太平洋戦争へ
高雄海軍航空隊──南進のための基地部隊
一〇二号作戦──アジア太平洋戦争開戦に備えた大実戦演習
４　海軍航空隊の「南洋行動」 ──対米英開戦準備
第三航空隊──「南洋行動」からフィリピン攻撃作戦へ
高雄海軍航空隊──重慶爆撃からフィリピン爆撃へ
第十四航空隊／第十一航空艦隊／千歳海軍航空隊／美幌海軍航空隊
連合艦隊と海軍戦時編制／海軍の特設根拠地隊
５　開戦を決定づけた海軍の南部仏印進駐
６　開戦──「自滅のシナリオ」への突入

おわりに
海軍中央の無責任な開戦決定／東京裁判における海軍「免責」工作の成功

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 22:51:05.36 ID:8ms/yvC60.net

＞＞１５８−１５９
だからそれ全部コミンテルンの陰謀だってｗ
やつら知能犯だからなあ。
ま、根拠のない妄想に過ぎませんよ。

というか・・・傍証にも状況証拠にもなってないレベルばっかりだぞ、それｗ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 23:10:54.99 ID:aShZdcwQ0.net

>>160
どこが妄想だ？
具体的に反論があるなら
やってもらおうじゃないか。

おまえの反論は
証拠出せ！証拠出せ！
しか言えないくせにｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 23:15:15.80 ID:aShZdcwQ0.net

「おわりに」では海軍の無責任な汚い実態が書かれている。
ＧＨＱに工作して戦争責任をすべて東条になすりつけることで
東京裁判を進めるよう談合したとか
捕虜処刑は現地が勝手にやったことにして責任を押し付けるよう
口裏あわせして、裁判での答弁の練習もやっていたとか。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 03:01:29.27 ID:YY9fmtBa0.net

侵略の言葉に敏感になりすぎだろ、保守は
普通にアメリカはイラクを侵略したと英語でいうだろう

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 10:19:49.23 ID:W1CTXugm0.net

>>161
>おまえの反論は
>証拠出せ！証拠出せ！
>しか言えないくせにｗ
花谷証言に対してそれしかいえなかったような人がなにをｗ
証拠を出せなんて反論してませんよ、
歴史学なのに証拠が基本的な証拠がないことが弱点であるのは
笠原氏本人が認めていることなのにやってもらおうかもなにもないもんだ。

んー、じゃまひとつくらいやってやるか。
状況証拠っていうんだけどさ
＞『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
＞『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
鉄砲屋ってのは大艦巨砲主義者のことで、艦隊決戦における水上艦の砲撃の優位、
すなわち戦艦の優位を主張する思想で、彼らに航空機の優位を認めさせるには実績が必要だっていうことだよな。
この2つの発言を組み合わせて笠原さんは状況証拠とした（ん・・・んだよな？）
で、だ。
なにをどうやったら動きもしない、装甲もない地上目標への爆撃が
山本の言う鉄砲屋を黙らせる実績になると思ったんだ？
そもそも九六式の想定されている用途は雷撃であって、
爆撃は軽艦艇相手か対空砲火を黙らせるため。
いくら地上爆撃やったところで前述の理由で評価はたかまらないので
海軍大演習で戦艦に大量の魚雷をぶち当ててやる”実績”でも作らないと意味はない。
これが妥当かどうかはともかく、笠原のいってる状況証拠ってこの程度のものなんだよね。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 12:55:49.05 ID:mmE7UDU00.net

パリ不戦条約(ケロッグ=ブリアン協定)では侵略の定義が書かれていないように見えるが、実は自衛戦争は侵略戦争に含まないという解釈を条約の発案当事者同士で確認しあっており、その解釈を行うことを条件にパリ不戦条約は調印された
つまりパリ不戦条約における侵略戦争には自衛戦争は含まれず、何を以って自衛戦争とするかはその国が決めて良いことになっている

つまり、挑発行為を受けて行う武力攻撃が自衛戦争だと各国が独自に決めて良い
何が挑発行為なのかも決めて良い
だから欧米列強は植民地を獲得した時に侵略戦争を1度もしてないことになってるんだよ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 12:56:04.29 ID:mmE7UDU00.net

>>165のソース
http://ir.kagoshima-u.ac.jp/bitstream/10232/11369/1/AN00040793_v45_n2_p1-41.pdf
P.24〜25 内外法政研究会研究資料第一〇五号 信夫淳平氏
交戦権拘束の諸条約（特に開戦手続条約と不戦条約）不戦条約はその適用の範囲から自衛権による所の戦争を除外してをりま
す。この条約の調印に先立ちましてケロツグからブリアンに送りましたる案文は、自衛権をも除外したい所の絶対無条件と解釈せらる
べきものであった。然るにフランス政府は、本条約は適法の自衛権の行使並に国際連盟規約、ロカルノ協定、その他他国との同盟条約
による義務の履行を妨げないものと解釈すべきことを主張し、ケロツグは之を容れ、その諒解の下に案文の確定となったものでありま
す。そこでケロツグは同一九二八年四月廿八日の国際法協会の演説中において、当時関係国との間に交渉中でありました本条約の意義
を説明致しましたる中に、国家自衛権のことに論及し、「米国案には自衛権を何等制限しまたは毀損するが如きものは一つもない。
自衛権は何れの主権国にも固有のもので、何れの条約にも含蓄せられてをる。何れの国も、その領土が侵略又は攻撃を受ける場合にこ
れを防衛することは、如何なる時に於ても将た条約の規定が如何にあらうとも自由で、且つ事態が果して自衛戦に訴へるべきかも、そ
の国自身のみが決定すべきである。かヽる当然の権利をことさら条約の上に明記するが如きは、恰かも侵略の何たるかを定義しやうと
するのと同じ困難に逢着するを免かれない」と述べた。
イギリスの外相チエムバーレンも同年七月十八日付の対米公文書に於て、 「予はケロツグ氏の四月廿八日の演説に於て表白したる意
見、即ち本条約案は自衛権を何等制限し又は毀損するものに非ざること、及び事態がその目的に向って開戦を必要とするや否やを決す
るはその国自身のみの権能に属す、と云へる見解に全然同意を表す」と述べ、即ち自衛権に基く戦争は当然不戦条約の適用範囲以外な
ること及びそれが果して自衛権に基く戦争なるや否やは、その開戦国が己れ自身の判断にて任意に決定するものなること、別語にて云
へば、自衛権は国家主権の当然の権利で、且自衛権の何たるかを決定するのも亦国家主権の権利に属す、との見解に裏書きしたもので
ある。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 12:56:30.12 ID:mmE7UDU00.net

>>166のソース
There is nothing the American Draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of
self-defence. That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty. Every nation is free at
all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion, andit alone is
competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence. If it has a good case, the world will
applaud and not condemnits action. Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the
same difficulty encountered in any effort to define aggression. It is the identical question approached from the other
side. In this respect, no treaty provision can define the natural right of self-defence. It is not the interest of peace
that a treaty should stipulate a juristic conception of self-defence, since it is far too easy for the unscrupulous to
mould events to accord with an agreed definition.
出典 The Inherent Right of Self-Defence in International Law (Murray Colin Alder) P.56
https://books.google.co.jp/books?id=RpbdymdjCOMC&pg=PA56

I am entirely in accord with the views expressed by Mr. Kellogg in his speech of the 28th April that the proposed treaty
does not restrict or impair in any way the right of self-defence, as also with his opinion that each State alone is
competent to decide circumstances necessitate recourse to war for that purpose.
出典 Sir Austen Chamberlain to Mr. Atherton. Foreign Office, July 18, 1928
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/kbbr.asp

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 13:27:22.42 ID:pcsnU+Az0.net

まあ、「これから侵略します」と言って宣戦布告する馬鹿はいないからな。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 16:57:07.60 ID:vPaWDZ6r0.net

そも、侵略とレッテル貼って何したいんやろね？
何の目的があって宣伝しとるのかいねぇ

大物になったつもりで国際社会がなんたらと嘯いとるが
その国際社会も侵略者の集まりやんけw

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 18:00:39.77 ID:5aqoksHM0.net

わざわざ侵略だと宣伝するつもりはないけど、アジア開放だと恥ずかしいこと言う人がいるから仕方なく。

別に日本人全体が悪かったというつもりはない。
天皇陛下をないがしろにし、多くの国民を欺いて戦争へ突入し、多くの国民を死に至らしめ、美しい日本を滅亡寸前にまで陥れた当時の指導者を追求している。
何でそんな売国奴を擁護するのかサッパリ分からないんだけど。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 18:00:43.05 ID:W1CTXugm0.net

>その国際社会も侵略者の集まりやんけw
そのとおりで、侵略ですがなにか？ 犠牲になった人には遺憾の意とでもいっておけばいいものを
大日本帝国はしっこもうんこもしなかった聖処女ですといいはるからおかしいことになる。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 18:13:31.27 ID:116ly/a30.net

逆やないかなぁ…
何で節目節目に侵略談話出さなあかんのん？
いろんな輩が出せ出せ言うとったよな
教科書の侵略を進出に書き換えた言うて、嘘ついて騒いだこともあったよな
日本のアジア侵略とは言うが、中国の尖閣侵略や韓国の竹島侵略は言わんよね
それ変に思わんのんかいなあ？？？

あ、マスゴミなんかのことね

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 19:19:47.88 ID:W1CTXugm0.net

そら中国も韓国も戦争で結論出してないからな。
言うわけもない。
日本が勝ってたら逆のことをいってただけ。
逆でもないし変でもない。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 19:30:09.23 ID:W1CTXugm0.net

＞何で節目節目に侵略談話出さなあかんのん？
戦争したのに敗北者の汚名を着るのが嫌って馬鹿がいたり、
アジア解放の聖戦なんて逆撫でする馬鹿がいたり、
侵略じゃなかったとか、当時の生存者がいるかぎり言われ続けるだろうね。
おそらくその子供の世代くらいまでは。
それが悔しければ戦争に勝って相手に敗北者の汚名を押しつけるしかないんだしさ。

いいじゃん、口先だけ繰り返しませんあやまちはｗとかいってりゃいいだけなんだから
誰もこまりゃしない。犠牲者に遺憾の意を表するのは当然だしな。
大日本帝国が本物の聖処女でもないかぎりはな。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 19:32:48.50 ID:mmE7UDU00.net

>>170
とすると列強によって満州を取られ、朝鮮半島を取られ
列強は朝鮮半島を拠点にしながらジワジワと日本に侵攻をかけ
ついに日本を分割統治して言葉も文化もメチャクチャにし、国名も変える方が良かったと？

ちなみにフィリピンって国あるだろ？
あれはスペイン国王フェリペ2世の名を
スペインが征服したときにつけたものだ
国名も言語も奪われたフィリピンというくには
今では侵略者の名前を疑問にも感じない
こんな民族は英語を与えられても何も出来ないのさ

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 19:55:15.90 ID:W1CTXugm0.net

>>175
むちゃくちゃなｗ
アジア解放とまったく関係無いじゃんｗ
フィリピンにいたっては単なる悪口・・・

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 21:28:10.85 ID:5aqoksHM0.net

>>175
満州は関東州（遼寧半島の先っぽ）と満鉄とその付随地の租借権を持っていただけだけど、いつ日本のものになったの？
中国も列強もそれを一度も返上しろとは言っていないし、連盟は本来の権益を上回る特殊権益までも認めている。

朝鮮だった返還しろと圧力かけられたことあったっけ？

日本を分割統治し言語や文化をメチャメチャにしようと企んでいた国ってどこですか？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 00:54:53.60 ID:zvU3NQ2Q0.net

>>176
朝鮮・満州を日本の支配下に置かない限り
フィリピンコース

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 04:41:29.21 ID:hL3xpXV60.net

>>171
>何で節目節目に侵略談話出さなあかんのん？
戦後70年だからと言って別に出さなくても良かったんだよ。
日本としての公式見解は村山談話、河野談話で示していたのだから。
ただ、ジジコンの首相が談話を出したがって、日頃の言動から、出すなら侵略否定はまずいでしょ、いわれてただけ。

>教科書の侵略を進出に書き換えた言うて、嘘ついて騒いだこともあったよな
嘘じゃないよ。
侵略を進出に書き変えろと言う検定意見が出たのは事実。
中国(大陸)に対してじゃなかっただけ
不正確だったが嘘ではない。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 04:55:07.57 ID:hL3xpXV60.net

>>175
>とすると列強によって満州を取られ、朝鮮半島を取られ
>列強は朝鮮半島を拠点にしながらジワジワと日本に侵攻をかけ
>ついに日本を分割統治して言葉も文化もメチャクチャにし、国名も変える方が良かったと？

そういう時代と危険は一次大戦で終わってる。
一次大戦後は、ソ連でさえ、1929年の奉ソ戦争で、従来の権益を再確認した協定を結んで北満州の占領を解除して撤退しているんだ。
むしろ、日本が一次大戦後の国際合意を破壊し、独伊が追従して、他国を侵略し、分割したり消し去る事が許される時代を呼び戻している。
結果、日本自身が分割統治や消滅の危険にさらされたわけで、そうなっていたらまさに自業自得。

昭和の、満州が日本の生命線などと言うのは、陸軍及び満州系財閥の閥益拡大のためのプロパガンダでしかないんだよ。
軍事的に世界3位の海軍で日本海の制海権を掌握しているので、満州どころか朝鮮を失っても致命傷には程遠い。
経済的には対米貿易こそが生命線だった。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 05:44:33.97 ID:UlI11ZC+0.net

「住民自決」の形式を利用して他国の領土の一部を切取る手法は今も健在だけどな
ロシアなんか今もやらかし中だわ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 12:23:21.44 ID:bwq5EHDZ0.net

満州事変なんてロシアのやってることと同じ侵略だよなあ、
侵略呼ばわりされてなにがおかしいのとしか思わないんで
日本は侵略国家だった、今は軍事力ではやってない程度のこと気にもならない。
独立運動なんかほとんど存在すらしなかった満州と南オセチアではくらべものにならんがね。
なに、自分たちでは国が回せないので
顧問どころか実権を持った外国人官僚が不可欠なんて独立国（ｗ）よりゃましって話だ。

国家ってのは国益のためには侵略どころか平気で虐殺もやらかす存在なんだから、
日本だけが侵略してないとか大日本帝国はしっこなんかしない！ってレベルだわ。
日本国もそうとおくないうちに高齢者切り捨てやらかしはじめるから
そんなこと気にしてもしょうがないのにな。

>>178
＞朝鮮・満州を日本の支配下に置かない限り
＞フィリピンコース
世界征服のその日までやり続けないといけない敗北必死のコースですねｗ
なお、世界征服後は戦争が内乱にかわりますｗ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 13:21:41.46 ID:eWJfjJHL0.net

>>180
アホか。大国どもの事情でルールなんか如何様にも変わるもんや
日本は大国になりきれてないくせにルール変えよ思うたから下手うっただけや

お花畑すぎやろ　笑

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 13:24:46.17 ID:eWJfjJHL0.net

>>173
なんやそれ？　誰も中韓に言えなんて言うとらんやろ
意味不明のこと言うて、何を誤魔化そとしてんのかいな　笑

>>174
怖いわ。そりゃ戦争大好き人間のセリフやわ。知性の欠片もない勝てば官軍の居直りやわ

侵略じゃないちゅー意見には、聖処女とか小馬鹿にしくさったこと言うくせに
侵略と言わな許せんちゅー意見には、あーだのこーだの言うて理解を示す
勝者の奢りと敗者の阿りの結果に便乗し、勝者になりきって上から目線の言葉を並べとるだけ
戦後の日本にゃそういう卑怯者が多すぎるわな

>>175
何でそんな嘘をつくんや？
安倍は談話継承を何度も発言しとるし、侵略ちゃうわいう談話を出すなどと一回も言うてない
出せと大騒ぎした連中は、まずいでしょじゃなく入れろ言うて騒いでたやろ
誤魔化し方が姑息やね

> 嘘じゃないよ。
出た出た嘘の正当化。アカヒ新聞ですら渋々誤報だったんを認めとるわ
検定意見は騒ぎとまったく別の箇所やし、内容は表現を統一しろいうだけ
おまんの家が火事や言うて騒いどきながら、嘘がバレると
隣町でボヤがあったからいいやろと居直ってんのと一緒や　もうアホすぎやわ


総括
日本に下手な言い訳すな言いながら、おまんらが下手な言い訳しとりゃ世話ないわな　笑

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 13:28:58.90 ID:eWJfjJHL0.net

間違ごうたわ　笑

>>175　えらい失礼しました
>>179

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 18:52:18.90 ID:bwq5EHDZ0.net

>>184
＞怖いわ。そりゃ戦争大好き人間のセリフやわ。知性の欠片もない勝てば官軍の居直りやわ
日中戦争から太平洋戦争までそれをやらかそうとしていたのが大日本帝国なので
そら侵略呼ばわりされて当然ですわｗ

＞戦後の日本にゃそういう卑怯者が多すぎるわな
卑怯者ってのは戦争に訴えておきながら負けたときにはその不利な点を受け入れない人たちのことですか？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 18:56:00.82 ID:bwq5EHDZ0.net

＞安倍は談話継承を何度も発言しとるし、侵略ちゃうわいう談話を出すなどと一回も言うてない
俺の記憶だと安倍は談話継承をを謳いながら
侵略という言葉をなんとかして外そうとしたところ、
天皇のお言葉にまんま侵略があるってんで宮内庁と交渉したが失敗、
しぶしぶ談話に侵略の言葉をいれたというようなニュースがあったと思ったが。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 19:06:29.99 ID:bwq5EHDZ0.net

下手な言い訳ってこれか？
教科書誤報問題WIKIより
＞「朝日新聞社のその後の調査によっても、文部省のこの発言は事実と認められる」と、当初の華北部分については報道が誤報であったことを再度確認する記事を掲載した。
＞だが、国会での藤村答弁以降すぐに「侵略」を「軍事行動」に書き換え「東南アジアへ侵略」を「東南アジアへ進出」と書き換えた帝国書院版の実例があると指摘され、
＞前述のように「侵略」を「進出」に書き換えるB意見の改善意見が実教出版版「世界史」にも存在していたことも指摘された。以後の国会での論戦は
＞最初に報道された「華北」部分以外の侵略進出書き換えについてであった。
＞つまり、華北部分についての書き換えが無かったことが政府説明員の答弁で確認された後は
＞他部分の書き換えを何故したかの追求に変わったのである。政府説明員の答弁は「用語の統一」であったが、
＞質問者は「それでは何故、ドイツや蒙古（モンゴル）は『侵略』で日本は『進出』にしたのか」と詰問した。
＞この論議の果てに宮澤談話が出たのである。
用語統一という政府説明がいかに下手な言い訳かわかるだろ。
そもそもこの問題、当初の華北侵略が書き換え指示がなかったら無問題になるような問題か？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 21:18:23.41 ID:geNuDGxO0.net

>>165
>つまりパリ不戦条約における侵略戦争には自衛戦争は含まれず、何を以って自衛戦争とするかはその国が決めて良いことになっている


だったら北朝鮮が日本に核ミサイルをいきなり撃ち込んで
北朝鮮がこれは自衛だと言えば、自衛になるわけだな？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/11(金) 23:19:41.51 ID:E6eMV3d80.net

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191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 08:40:25.57 ID:vVTS4fxp0.net

>>186
だから何？ちゅー話や
呼ばわりすんのは勝者の視点でんがな
敗者である日本人のくせして勝者目線なのが気色悪い言うだけの話ですわ

卑怯者いうんは、国際ルールとか侵略けしからんとか言うときながら
反論に難儀したとたん勝てば官軍の論理に逃げ込む輩のことでっしゃろ
勝ったときは勝者の論理、負けたときは敗者の論理で何が悪いんや？
かつて日本に負けた連中は何も言わんかったいうんかい？　アホすぎやろ　笑

>>187
だから何や？
談話継承いうてんやから、侵略もお詫びも継承しとるゆーことやん
その上で、いつまでも繰り返す必要あらへんちゅーこっちゃろ
それなのに入れなあかん言うて騒いだアホどもがいたのは確かやろが
そりゃ談話のたびにレッテル確認が必要やゆーこっちゃろ
あきらかにレッテル貼りと宣伝やろが、誤魔化すなや

>>188
ほーらさっそく誤魔化しが入った　笑
検定意見には強制をともなうA意見と自主判断を促すB意見があったんや
おまんが言うてんのはB意見のことや
侵略にB意見が付いてたが、変えた出版社も変えなかった出版社もあるいうだけのことやん

> そもそもこの問題、当初の華北侵略が書き換え指示がなかったら無問題になるような問題か？
そりゃアカヒの言い訳と同じ話のすりかえやがな　笑
侵略書きたいレッテル貼りたいいう輩がおって
だから事実確認もようせず鬼首取ったように騒いだんやろが

何度も言うで。侵略言うんは勝者の視点や。書きたいいうだけで異常なんや

>>189
不戦条約ではその通りや。何か問題でもあるんか？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 11:43:31.22 ID:tv1vR20h0.net

>>191
>不戦条約ではその通りや。何か問題でもあるんか？


そんなバカな法解釈はありえない。
法を犯したかどうかは、その行為を行った者が判断してよい
なんていう無茶苦茶な法解釈なら、法の意味が無い。

北朝鮮がいきなり東京に核ミサイルを撃ち込んで
東京が壊滅して何百万も死者が出たとして
それに違法性は無い、合法だなどと
どこのどいつがそんなありえない法解釈の主張をしてるんだ？
そいつを連れて来い。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 12:00:01.15 ID:n1lbnt7B0.net

>>192
突っ込みどころ満載やな　笑

法は誰でも解釈できるがー、ただし有権解釈というのもあるんや
ところが基本、国際法には有権解釈権者がおらへんねや
じゃどう決着付けるかと言えば、大半は決着が付かん
付いたとしても政治的な取引でーということになる
それが国内法と国際法の違いや、よく覚えとき

朝鮮ミサイルの件は、不戦条約ならそーいうこっちゃと言うたはずやぞ
何で飛躍すんねや？　あったま悪いんか？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 13:18:08.41 ID:tv1vR20h0.net

>>193
それで真珠湾奇襲は
自衛の武力行使になるのか？

自衛と言うからには、アメリカが日本に先制攻撃を
かけてくるのは確実で、それを阻止するためであったことを
証明しなくてはならない。
そういった証拠はあるのか？

どういった口実で真珠湾奇襲を
自衛の武力行使だと言えるの説明してくれ？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 13:28:02.31 ID:n1lbnt7B0.net

>>194
不戦条約に先制攻撃とか、そんな条件あらへんよ？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 13:34:23.41 ID:hVQcDAmN0.net

まあ、対中侵略戦争とは歴史的解釈の意味においてだからな。
国際条約なんぞ持ち出しても意味ないよ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 13:39:24.87 ID:tv1vR20h0.net

>>193
>ところが基本、国際法には有権解釈権者がおらへんねや

現実の社会ではそんなものはいくらでもある。
町内会の取り決めごととか、そういったものは
裁定する機関も罰則もないが、だからといって
それはどう解釈してもかまわない。という事ではない。

それは各自に社会的常識の判断がゆだねられているということで
無茶苦茶な解釈をしてもかまわないという事ではない。

真珠湾を奇襲攻撃して2000人以上の人間を殺した作戦の
どこに正当性があるのか答えよ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 13:40:55.45 ID:tv1vR20h0.net

>>195
だからといって、だからなんでもやって
かまわないと？
そういう主張か？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 14:15:45.63 ID:n1lbnt7B0.net

>>197
あんなぁ、いろんな人がいろんな考えでいろんな解釈するから対立すんやろ
日本みたいな均質な国でもそーなるのに、それが国際社会だったらどーなる思う？
文化も習慣も道徳も世界観も違うてる者同士の常識って何や？
まして対立点がその国の根幹たる国益に直結してる場合はどうや？

そんなとき国内法だったら裁判所がある。従わん者を従わせる権限も国にある。
そーいうもんが国際法にあるか？

>>198
不戦条約違反ではないな

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:24:55.34 ID:bPCHdOuJ0.net

>>180
＞そういう時代と危険は一次大戦で終わってる。
＞一次大戦後は、ソ連でさえ、1929年の奉ソ戦争で、従来の権益を再確認した協定を結んで北満州の占領を解除して撤退しているんだ。

？

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:27:47.05 ID:X33t4UtX0.net

>>200
当時のポーランドはマトモな国家でさえ無く、ソ連の指導を不可欠としていた。
中華民国という主権国家を蹂躙した、満州事変以降の日本の侵略行為とは全く違う。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:32:39.26 ID:W3VneGZq0.net

>>200
日本が中華民国にしたことはファシズム体制押し付け、ソ連がポーランドにしたことは自由民主主義。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:34:58.06 ID:bPCHdOuJ0.net

>>201
＞中華民国という主権国家を蹂躙した、満州事変以降の日本の侵略行為

残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:38:30.92 ID:3NDNHei40.net

>>200
ソ連の東欧支配は、1945年7月の「ポツダム協定」で、米英も承認しており合法。

>>203
ソ連は1945年8月に日ソ中立条約を破棄し、満州国を滅ぼして中国抗日戦争を支援した。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 15:46:35.17 ID:FGOVaZTP0.net

どうみても他人の国に入っていったんだから侵略といわれてもしょうがない。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:22:24.53 ID:tv1vR20h0.net

>>199
>あんなぁ、いろんな人がいろんな考えでいろんな解釈するから対立すんやろ
>日本みたいな均質な国でもそーなるのに、それが国際社会だったらどーなる思う？
>文化も習慣も道徳も世界観も違うてる者同士の常識って何や？
>まして対立点がその国の根幹たる国益に直結してる場合はどうや？


その国家間の対立に対して武力で解決する行為を禁止したのが
不戦条約じゃないか。
ハワイを攻撃して2000人以上人を殺した
この攻撃のどこに正当性があるのか答えよ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:22:41.73 ID:OOUZheMX0.net

>>199
＞そんなとき国内法だったら裁判所がある。従わん者を従わせる権限も国にある。
＞そーいうもんが国際法にあるか？
あるよ？　戦争の講和条約なんてその最たるものだね。
少なくともそれに従うと”日本国自身”がいったものがな。

>>203
>残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。
”日ソ”中立条約で承認とか馬鹿なこというのはよせよｗ
間違いなく日本の傀儡としか認めてない証拠じゃないかｗ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:31:37.61 ID:OOUZheMX0.net

>>191
＞敗者である日本人のくせして勝者目線なのが気色悪い言うだけの話ですわ
だから何？ちゅー話や。
お前さんが赤色が好きとかいうレベルでどうでもいい話だわｗ

＞敗者である日本人のくせして
えーとですね、学問ってのは敗者だろうが勝者だろうが
属人的に結論が変化しない汎用性をもってるものなので
学問が気持ち悪いならなんで学問板にいるのかと。

＞談話継承いうてんやから、侵略もお詫びも継承しとるゆーことやん
あのう、その前の侵略はいまだ定義されていないなる安倍の言葉とかから説明せんといかんの？
つまり、継承したはずなのになぜかそれとは反対のことばかりやろうとしたから
継承してる天皇のお言葉に左右されたわけで。

＞侵略にB意見が付いてたが、変えた出版社も変えなかった出版社もあるいうだけのことやん
なにが”だけ”なんだよｗ
ここでの問題点は政府が検定で侵略を使わないよう求めて変更があったかどうかでしょ。
つまらん言い訳しなさんな。

＞侵略書きたいレッテル貼りたいいう輩がおって
＞だから事実確認もようせず鬼首取ったように騒いだんやろが
いやそんなレッテル貼られてもｗ
こないだから自分のいってることをまんまやるってのは何かのギャグのつもりか？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:34:27.96 ID:OOUZheMX0.net

ところでレッテル貼りもなにも
連合国と敗戦国の間ではあれが侵略であったという共通認識がきちんと存在するぞ？
まあ言葉は世界征服なんで
いや侵略じゃない、世界征服だっていうならありかもしれんがｗ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:36:07.15 ID:tv1vR20h0.net

>>199
条文をよく読んでもらいたい


第一条

締約国は国際紛争解決のため戦争に訴ふることを非とし、
且つその相互関係に於て国家の政策の手段としての戦争を放棄することを
その各自の人民の名に於て厳粛に宣言す。

第二条

締約国は相互間に起ることあるべき一切の紛争又は紛議は、
その性質又は起因の如何を問はず平和的手段によるの外
これが処理又は解決を求めざることを約す。


日本はアメリカが経済制裁で石油などの輸出を止めたから
その解決手段としてアメリカに戦争を仕掛けたわけだろ？
あきらかにこの条文に反する行為だが？
なぜこれに違反してないのか答えよ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:46:20.25 ID:OOUZheMX0.net

ちなみに不戦条約のもとでは北がミサイルうってきたのを自衛にはならんぞ。
最低限のウェブスター見解すら満たしてないのに自衛権と言うだけで自衛権ってのは
当時日本だけがいってたことだからな。
それも満州事変がおこってから

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:48:13.43 ID:tv1vR20h0.net

>>199
>文化も習慣も道徳も世界観も違うてる者同士の常識って何や？
>まして対立点がその国の根幹たる国益に直結してる場合はどうや？


どうや？と聞かれても
たとえそのような対立があったとしても、武力で解決することを
禁止したのが不戦条約じゃないか。

そういう対立があったとき、武力行使で戦争しかけても
かまわないとおまえは主張しているが
その根拠が明確では無いから明確にしてもらいたい。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 16:58:20.50 ID:tv1vR20h0.net

緊急性があり、
他に手段がなく、
必要最小限であること。


真珠湾奇襲はいずれもまったく満たしてない。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:33:33.50 ID:OOUZheMX0.net

同盟の対象外のマレー奇襲もなｗ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:34:59.20 ID:n1lbnt7B0.net

>>206
自衛のためでっしゃろ？

>>207
講和条約？　そりゃ政治取引で決着したってことやん

>>208
> えーとですね、学問ってのは敗者だろうが勝者だろうが
いまごろ何言うてん？　勝者目線を気取ることが学問かいな、わらかすなよ
勝てば官軍が学問ちゅーなら、も一回戦争して勝ち負け逆転したら結論も変わるやないか

> 継承したはずなのになぜかそれとは反対のことばかりやろうとしたから
おまんの言うてることはみーんな憶測と言いがかりやん
言うとくけど侵略の定義など無いですけど？
あるんは形だけの国連決議とICC規約、それと一般的言葉の定義でその用法は恣意的ですやん
繰り返しになるが、だからマスゴミは、
日本のアジア侵略とは言うが、中国の尖閣侵略や韓国の竹島侵略は言わんちゅーこっちゃ

> 問題点は政府が検定で侵略を使わないよう求めて変更があったかどうかでしょ。
何でそんな話になるんや？　侵略のレッテル貼りと宣伝したい輩がおるちゅー話やんけ
だからそいつらが検定誤報で鬼の首取ったように騒ぎ立てたって話やん
何度も言うてるが、話逸らさんといて

> こないだから自分のいってることをまんまやるってのは何かのギャグのつもりか？
こないだから読んでんなら、そういう話やったことも知ってるはずやが？　痴呆かいな？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:37:29.33 ID:n1lbnt7B0.net

>>209
政治取引でな。そーいう政治取引が行われたちゅー事実の指摘なら学問的やが
勝者と敗者の取引を根拠に侵略を事実とすんのは、学問的とは言われんなぁ
ただの勝者気取り目線やわ　笑

>>210-212
なに一部を切り取ってんや？　批准にあたっての補足なども含めて条約や
その補足で何を自衛とするかは当事者が決めることになってんや
米英などは国益に関わる場合は自衛、自国の勢力圏では適用しないとまで留保を付けとるわ
国際法は相互主義やから、この留保は総ての締約国にも適用されるんやで

ウェブスター見解は攻撃された側の解釈やがな
立場によって解釈が変遷するいい見本やわ　笑

おまんらよく、かまうとかかまわんとかいい加減なこと言うけど
それはおまんらの、おまんら自身の価値観を基準とした自惚れ意見でしかないやろ

対立すれば社会的に優勢や劣勢が生じるが
優勢は劣勢より突っ張ったときの社会的リスクが少ないというだけや
どこまで突っ張るかは利益と損失を天秤に掛けて選択するだけのことや
だから政治的な取引でしか決着つかんのや
有権解釈者がいない言うんはそーいうことにしかならへんのや

>>213
どっから持ってきた条件や？　まさか日本国憲法か？　笑

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:43:30.82 ID:tv1vR20h0.net

>>216
だからなぜ真珠湾奇襲が自衛になるのか
その根拠を答えよ
おまえ根拠もなく自衛だ自衛だといってるだけだが？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:52:31.05 ID:tv1vR20h0.net

自衛の三原則（ウェブスター見解他）

・緊急性があり、
・他に手段がなく、
・必要最小限であること。


真珠湾奇襲はいずれもまったく満たしてない。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:54:25.45 ID:FGOVaZTP0.net

当時世界最新鋭の航空母艦そして航空機を以て太平洋のど真ん中から３５０機
で空爆することは画期的なことだった。ただやってみたかった。それだけ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:54:43.37 ID:n1lbnt7B0.net

>>217-218
別に自分は日本帝国代表やないからなぁ

ただ理屈は何とでも構築できるわ
米国は日本が紛争中の相手へ軍事支援してたやろ
いま騒いどる安保法案で反対派が言うてだで
たとえ後方支援でも相手から見たら攻撃と同じやてな　笑

それに米国にとって中南米が国益に直結する勢力圏なら
日本に取っては東アジアがそれに当たるとも言えるな

米国は義勇軍名目で中国に正規軍を送り込んでもいたな
これなんか直接の戦闘準備行為やん

ざっと考えてもどんどん出て来るやないか　笑

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:55:18.86 ID:bPCHdOuJ0.net

>>207
＞”日ソ”中立条約で承認とか馬鹿なこというのはよせよｗ
＞間違いなく日本の傀儡としか認めてない証拠じゃないかｗ

苦しい詭弁だなｗｗｗ

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 17:59:28.16 ID:tv1vR20h0.net

>>220
自衛の三原則（ウェブスター見解他）

・緊急性があり、
・他に手段がなく、
・必要最小限であること。


真珠湾奇襲はいずれもまったく満たしてない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:00:28.97 ID:I7Sxhpmu0.net

>>221
ソ連にとっては日本とドイツの二正面作戦を回避することがどうしても重要で、
中華民国との関係は二の次三の次でしかない。中華民国がどうなろうが、ソ連には殆ど影響無い。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:00:54.57 ID:n1lbnt7B0.net

>>222
それ不戦条約ちゃうわ　議論をとっちらかすなや

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:04:43.38 ID:fPCsy2eE0.net

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、ソ連にとってはどうでもいい。
そんなことよりナチスドイツと大日本帝国の二正面作戦が悪夢過ぎ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:06:39.61 ID:tv1vR20h0.net

>>220
あんたに聞きたいが
ナチスドイツのポーランド侵攻も
自衛権行使という見解か？

それを決めるのは当事者のナチスドイツだと言うなら
そうなる。

当事者が決めてよいなんて法解釈なら
世界中のあらゆる軍事行動全てが
自衛になってしまう。
テロ攻撃もテロ当事者がこれは自衛だといえば、自衛になってしまう。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:07:14.30 ID:fPCsy2eE0.net

>>223
日本軍に苛められる中国人がカワイソウなどという「国際信義」よりも、
日独二正面作戦を回避することが、ソ連にとっては大事なこと。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:08:10.90 ID:OOUZheMX0.net

>>215
＞勝てば官軍が学問ちゅーなら、も一回戦争して勝ち負け逆転したら結論も変わるやないか
今頃なにをいっているんだ、お前は。
戦争で決まったことをひっくり返すのに、戦争するのが一番なのはいうまでもないわ。
仮に日本が大東亜共栄圏作るのに成功して日独伊で世界を山分けしたら
日独伊のつくる国家間の法律が国際法だ。
こんな当たり前のこといわれんとわからんのか？
もっとも現在では国連憲章があるんでなんとかしてそいつをクリアする必要があるがな。

つーかさー、法の世界に永劫不変の真実があるとでも思ってるのか？

＞おまんの言うてることはみーんな憶測と言いがかりやん
え、これのこと？
＞あるんは形だけの国連決議とICC規約
日本含めほとんど世界中で合意がなされてるのが形だけとか言う言いがかりとかｗ

＞日本のアジア侵略とは言うが、中国の尖閣侵略や韓国の竹島侵略は言わんちゅーこっちゃ
中国はまだ軍事力行使で尖閣を占領したわけじゃないからなあ。
さすがに領海侵犯ていどじゃ侵略とかいわんわｗ
竹島に至っては不法占拠という抗議を日本側が五〇年以上行っているが、
マスコミがそれを黙っていた記憶はないなあ。
で、侵略されたの？　いつ？
いつ日本が領有権を奪われたことになったの？

＞何でそんな話になるんや？　侵略のレッテル貼りと宣伝したい輩がおるちゅー話やんけ
そんな騒いでいる人のいってることも聞かない思い込みの話されても、
で、それがなに？っていう他ないですが？
なぜ、レッテル張りだの話そらしをするのやら。
華北でなければ政府が検定で侵略を使わないよう求めて変更するのはレッテル貼りだとでも？ｗ

＞勝者と敗者の取引を根拠に侵略を事実とすんのは、学問的とは言われんなぁ
＞ただの勝者気取り目線やわ　笑
お前の脳内定義なんか本気でどうでもいいわ。
国際法の大半が勝者と敗者の取引でできているのにいまごろなにをいってるやら。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:08:34.45 ID:tv1vR20h0.net

>>224
それで真珠湾奇襲は自衛なのか？
何に対する自衛だ？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:09:58.29 ID:8NauzHmB0.net

>>226
＞ナチスドイツのポーランド侵攻も自衛権行使という見解か？

ナチスドイツのポーランド侵攻にお墨付きを与えた「独ソ不可侵条約秘密議定書」は？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:11:47.25 ID:8NauzHmB0.net

>>229
日露戦争の旅順港奇襲と同じ。日本への非難は三国干渉と同じ。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:12:58.55 ID:tv1vR20h0.net

>>230
はっきりあんたの見解意を言ってくれ。

ナチスドイツのポーランド侵攻
真珠湾奇襲

これらが自衛と言えるのかどうかを？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:13:43.81 ID:8NauzHmB0.net

>>200
＞アメリカの大失敗だった。

「不戦条約」「領土不拡大の原則」とやらは、ソ連によって徹頭徹尾否定されたからなw

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:18:18.90 ID:8NauzHmB0.net

>>232
逆にあんたに聞くが、日露戦争の旅順港奇襲も「侵略行為」か？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:18:30.55 ID:OOUZheMX0.net

>>231
横レスだが無茶言うなｗ
国交断絶して大使館引き上げまでやって
実質開戦状態だった日露と真珠湾はさすがに同じなんていえんわ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:20:30.45 ID:tv1vR20h0.net

>>234
関係無いこと聞くなよな
太平洋戦争の話しだろが。
単純な質問に答えよ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:23:45.09 ID:bPCHdOuJ0.net

>>235
＞国交断絶して大使館引き上げまでやって
＞実質開戦状態だった日露と真珠湾はさすがに同じなんていえんわ

ヤルタ協定では「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利」となっているが？

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

　しかし、ソ連は自分の権利を譲渡するわけにはいけません。
三大国のヤルタ協定は、南樺太および千島諸島の帰属問題を明確に決定していま
す。これらの領土は、無条件かつ無留保でソ連に引き渡されたのであります。
　あなたは日本政府がヤルタ協定の加盟国でないこと、したがって同協定は日本に
関係ないかのようなことを引き合いに出されています。
　ヤルタ協定は日本と戦った諸国家間に締結されたものである以上、日本が同協定
に加盟せず、また加盟することができなかったことは、もちろん当然のことであります。
　しかし日本は降伏して、連合国の決定した条件を受諾しました。
　そして連合国は、この点については既存の連合国間の諸協定を出発点となしてい
るのであり、その中にはあらゆる国際協定と同じく、拘束力を有するヤルタで署名
された協定も含まれているのであります。
＜フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)　　１９６１年１２月８日＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

「無条件降伏したこと思い出せ」　ロシア上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」
http://ameblo.jp/miya-je2/entry-11296419489.html

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:30:12.76 ID:OOUZheMX0.net

>>237
あのう、背信が必ず無通告の奇襲を意味するってどこに書いてあるんですか？
その条件どうみても日露戦争全部でしかないですよね。
そもそもそれだと、旅順の租借権だけじゃないですかねｗ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:32:07.63 ID:bPCHdOuJ0.net

>>238
＞背信が必ず無通告の奇襲を意味するってどこに書いてあるんですか？

背信が必ず無通告の奇襲を意味しないって、てどこに書いてあるんですか？

おい、何とか言えよ、おい！

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:33:38.03 ID:bPCHdOuJ0.net

>>235
＞国交断絶して大使館引き上げまでやって実質開戦状態だった

なら日本は北朝鮮とは国交断絶しているから、日本はいつ北朝鮮を攻撃しても合法ってことでいいか？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:34:40.17 ID:IIGfYbRq0.net

>>226
もって何や？
自分が議論しとんのは、基本、不戦条約で侵略は無理ちゅーこっちゃ
ナチが条約に批准してても、自衛や言い張ったらそれでお仕舞い言うこっちゃ

>>228
おまんの学問は戦争することか？
戦争して勝者が言うことを肯定すんのが学問か？
そーいうのは曲学阿世いうんや　覚えとき

> 日本含めほとんど世界中で合意がなされてるのが形だけとか言う言いがかりとかｗ
ほーじゃ何でブッシュはICCの被告席につかんのや？　プーチンは？　習近平は？
被告になるんは国家崩壊したような国や世界から孤立した小国だけやん
つまりは勝者が敗者を牛耳る道具ってだけやん
それを正当化するための仕掛けってだけやん

> で、侵略されたの？　いつ？
ほらそれや。解釈の違い。理解したか？　日本がいつ侵略したの？　いつ？　笑

> なぜ、レッテル張りだの話そらしをするのやら
話の始めは169や。ダメや。おまんは卑怯者や。相手する価値ないわ。いね

> 国際法の大半が勝者と敗者の取引でできているのにいまごろなにをいってるやら。
だから何なんだよ。国際法の制定過程なんかどっから出て来るんや？　話逸らすなや

>>229
何で自分が判事気取りで裁定せなあかんの？
自分はおまんらみたいな自惚れ屋ちゃうで

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:39:05.06 ID:tv1vR20h0.net

>>241
>何で自分が判事気取りで裁定せなあかんの？


では真珠湾奇襲は
侵略戦争、不戦条約違反

これに異論は無いよな？

おまえが異論があるようなこと言うから
ではあんたの見解を聞いたが
異論はなしだな？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:40:47.85 ID:fnahnn0Q0.net

>>228
＞国際法の大半が勝者と敗者の取引でできているのにいまごろなにをいってるやら。

なら北方領土についても、「日本は無条件降伏をしたのだから文句言うな」ってことでいいか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:42:31.58 ID:IIGfYbRq0.net

>>242
気でもふれとんのか？
今まで議論してたことは全部無視か？

侵略に定義はない。不戦条約に違反はあり得ない。
レッテル貼りと宣伝なら他でやれや

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:42:55.52 ID:qAMJpUja0.net

>>242
＞では真珠湾奇襲は
＞侵略戦争、不戦条約違反

日露戦争の旅順港奇襲が「背信的」と言ってるのと何が違う？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:44:06.21 ID:qAMJpUja0.net

>>243
日本は国家としての無条件降伏はしていない。軍の無条件降伏とスリカエてはいけない。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:49:16.88 ID:tv1vR20h0.net

>>244
なんで急に標準語になるんだ？
怪しい奴だなおまえ？
工作員か？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:50:00.08 ID:OOUZheMX0.net

>.239
＞背信が必ず無通告の奇襲を意味しないって、てどこに書いてあるんですか？
そこに書いてあるぞ？
ソ連の要求が明らかに奇襲だけが原因のものではなく戦争全体だってな。
背信が必ずしも奇襲のみを意味するものではないので、
そういう判断基準を持ってこの背信が奇襲だけではないと判断したわけだが
いったいお前さんはなにをもってそう判断したんだい？

>>241
＞おまんの学問は戦争することか？
＞戦争して勝者が言うことを肯定すんのが学問か？
えーと、頭がおかしいんでしょうか、君は。
戦争して勝者である連合国とと敗者である日本が合意にいたったことを肯定したわけです。
これは条約という国際法の重要な法源ですから学問の範疇であり、
勝者の言うことを肯定するとか
合意前にこういうことをいっていたけど講和条約の時点でそれは撤回されていますので
君のいってるのは敗者の言い分ですらありません。
かつて日本がいっていたとっくに撤回済みの正義論を掘り出して
ホルホルするのを曲学阿世っていうんですよ。

＞ほらそれや。解釈の違い。理解したか？　日本がいつ侵略したの？　いつ？　笑
いまだ係争中のものといっしょにされてもなあ。
竹島の韓国警察を排除してあれは侵略でしたという取り決めが日韓でなされたならそのときだ。
そして日本が侵略したと決まったのはポツダム→SF講和条約だな。

＞だから何なんだよ。国際法の制定過程なんかどっから出て来るんや？　話逸らすなや
国際法違反の侵略のはなしをしてたんじゃないのか・・・
日本はしんりゃくっ！してないってんなら学問板以外へおいき。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:54:08.14 ID:OOUZheMX0.net

＞侵略に定義はない。不戦条約に違反はあり得ない。
＞レッテル貼りと宣伝なら他でやれや
違反あるけど？ｗ
自衛権留保のときの米国国務長官の発言からしてそうだし、
日本もその発言に同意して自衛権留保してますしねえ。

つーかさー、
自衛といったらなにをしても自衛なんだから
日本は侵略してないんだ！っていうことが侵略でない証拠として出される状況ってさ、
まんま侵略だった証拠のようなものなんですがｗ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:55:50.74 ID:bPCHdOuJ0.net

>>248
＞そこに書いてあるぞ？
＞ソ連の要求が明らかに奇襲だけが原因のものではなく戦争全体だってな。

？？？

樺太の戦い (1905年)
樺太作戦（からふとさくせん）は、日露戦争最後の戦い。アメリカ合衆国大統領の講和勧告後、
日本は講和談判を有利に進めるためにロシア領の樺太に侵攻し占領した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1905%E5%B9%B4)

＞1904年の日本国の背信的攻撃

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 18:58:23.75 ID:bPCHdOuJ0.net

>>248
＞そこに書いてあるぞ？
＞ソ連の要求が明らかに奇襲だけが原因のものではなく戦争全体だってな。
＞背信が必ずしも奇襲のみを意味するものではないので、
＞そういう判断基準を持ってこの背信が奇襲だけではないと判断したわけだが
＞いったいお前さんはなにをもってそう判断したんだい？

ほれ。

＞1904年の日本国の背信的攻撃

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:01:13.12 ID:LjKKJaIE0.net

>>248
＞そこに書いてあるぞ？
＞ソ連の要求が明らかに奇襲だけが原因のものではなく戦争全体だってな。

なら日露戦争も太平洋戦争も同じってことでいいか？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:04:52.76 ID:OOUZheMX0.net

>>250
ほら、1905年の戦果も含まれてるじゃん。
なにが？？？だよｗ
つまらん、言い逃れをしてるんじゃないよ。
宣戦布告前の奇襲だけが問題なら、せいぜい魚雷三発分だ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:06:19.62 ID:LjKKJaIE0.net

>>235
＞国交断絶して大使館引き上げまでやって実質開戦状態だった

国交断絶して大使館引き上げまでやれば、あとは合法的に奇襲攻撃を開始できるのか？

独自論としか思えないが、そういう条文があるというなら、引用してみてくれw

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:12:20.25 ID:zE7PB03G0.net

>>251
「1904年の日本国の背信的攻撃」というのは、1905年の樺太占領も含むのでは？

1941年の真珠湾攻撃と、その翌年以降とを切り離すことはできないのと同じく。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:13:47.11 ID:zE7PB03G0.net

>>246
日本は無条件降伏はしたけど、北方四島は戦勝国ロシアの好意で譲って下さいってことじゃねーの？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:19:10.80 ID:bPCHdOuJ0.net

>>248
>ソ連の要求が明らかに奇襲だけが原因のものではなく戦争全体だってな。
>背信が必ずしも奇襲のみを意味するものではないので、
>>235
>国交断絶して大使館引き上げまでやって
>実質開戦状態だった日露と真珠湾はさすがに同じなんていえんわ
ID:OOUZheMX0

日露戦争は戦争全体が「背信」だが、太平洋戦争はそうではないってことでいいか？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:21:01.33 ID:bPCHdOuJ0.net

>>248
＞戦争して勝者である連合国とと敗者である日本が合意にいたったことを肯定したわけです。
＞これは条約という国際法の重要な法源ですから学問の範疇であり、

なら北方４島の帰属権は？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:24:01.99 ID:06XG7INe0.net

>>248
＞戦争して勝者である連合国とと敗者である日本が合意にいたったことを肯定したわけです。
＞これは条約という国際法の重要な法源ですから学問の範疇であり、

安倍談話で決まりだな。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:25:53.68 ID:06XG7INe0.net

>>256
北方四島は「固有の日本領土」というのが、現在の日本政府の見解で、
未だに敗戦国日本と戦勝国ロシアの間に合意ができていない。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:29:29.39 ID:06XG7INe0.net

>>258
戦争して勝者である連合国たるロシアと敗者である日本が、未だ合意に至っていない。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:41:27.04 ID:OOUZheMX0.net

>>254
ちょい表現がただしくなかったな。
きちんと期限付き最後通牒を送った上で上記の行動をとっている。
ロシアに抗議された小村が
「外交関係を断絶し、独立の行動を取る」ということは開戦を含むすべての行動を日本が行うことだと主張。
期限付き最後通牒の期限が切れた後、いつ開戦しても問題ないのは国際法学者の間で一致した見解だ。
んで、条文ね。
これは日露後で成文化されたものだが慣習法の成文化なんでまあ問題ないだろ。
＞第1条
＞締約国は理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する、
＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。

つか日露の奇襲が合法だってのが独自論ってどんだけものを知らずに奇襲とかいってるんだ？？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:51:16.29 ID:bPCHdOuJ0.net

>>262
＞「外交関係を断絶し、独立の行動を取る」ということは開戦を含むすべての行動を日本が行う

太平洋戦争と同じってことでいいか？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:53:07.55 ID:bPCHdOuJ0.net

>>262
＞これは日露後で成文化されたものだが慣習法の成文化なんでまあ問題ないだろ。

ならヤルタ協定も、「慣習法の成文化」ってことでいいか？

事後法が許されるってならの話だがｗｗ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 19:58:34.87 ID:NEB6sLtr0.net

>>262
＞ つか日露の奇襲が合法だってのが独自論ってどんだけものを知らず

背信的合法？

＞1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は

あるいは、日露戦争後は事後法で合法、ヤルタ協定では事後法で「背信」？

ハハハ、こいつは面白い！

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:01:01.66 ID:6aB4WgC30.net

事後法ではなく、国際法の進歩だろうに。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:12:17.17 ID:e9B2OjmU0.net

そもそも>>165-166の中の人は、 >>165の引用資料の結論と相反してみえる一部を切り取っているからね
　第一には、大東亜戦争は明かにわが国家の政策の手段としての戦争なりしことを否むことは出来ない。本条約の締約国
が厳粛にその抛棄を約したる国家の政策の手段としての戦争とは、前にも申した如く、個々の国家の政策、即ち共同制裁
手段としての連合的のもの以外に属するそれを別にしたる自意的且つ独立的の政策を実行する戦争を意味するといふ見解
と、それから国家の利益の要求に従ひ又は国家の利益増進のためにするといふフエンウヰツクの下したやうな定義に属す
る戦争、この二つの意義に照して考へますると、当然これに抵触するわけであります。そもそも一国が近隣諸国の上に従
来他の強国が多年扶植して来たその勢力を打払ひ、自分の国の勢力をこれに代らしめ、またこれ等の諸国をば、自分の国
を隠然盟主とするところの共存共栄の大きな一つの圏内に網羅せしめ、将来の政治的及び経済的の活動舞台と擬想する広
い特定地域内に自分の国の優越的地歩を築き上げて他の強国の再び来ってこれを窺うことを許さないやうにする、といふ
やうな意図を以て行ふところの戦争は、これ明かに国家の政策の手段としての戦争と見るに間違はない。我国の決行した
る当年の大東亜戦争は即ちそれでありまして、随って不戦条約の想定と正面的に抵触することは否定し得ないと思ふ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:12:51.38 ID:e9B2OjmU0.net

>>267続き
　第二には、自衛の必要に基いたる戦争は不戦条約の適用範囲外に属するのであるが、自衛といふ言葉を極めて広くと
り、大概の武力行動を自衛の必要といふものに結びつけてしまへば別論であるが、その厳正なる解釈から離れざる限り
は、大東亜戦争を我国の自衛の必要に出でたものと見るのは無理でありますまいか。勿論当年の開戦の詔書には、その末
段に『帝国ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ』『帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為』等の御言葉があります。詔書の御言葉に疑惑を挟む
の非礼は飽くまで避くべきでありますが、併しながら開戦に先立つ日米交渉の跡を詳かに遡って尋ね、また東亜の当時の
情勢を深く回顧して見ると帝国の存立はどういふ点において危殆に瀕したと認むべきものであるか、殊に米英の如何なる
措置を以て自存自衛の必要を促さしめたものと見るべきか、不可解の点は多々あります。自衛は前に論じた如く、事態が
相手国の強圧力の前に急迫し、避くるに他途なく、考ふるに余暇がないといふ場合においてのみ是認せらるべきものであ
るが、当年の事態は果してさうであったか。米国の当時要求しましたところの支那及仏印からの撤兵、重慶以外の支那政
権の否認、三国同盟よりの離脱、この中で米国はどれに一番重きを置いてをったか、米国側の情報では三国同盟のやうで
あり、近衛［文麿］公の手記を見ると撤兵に一番重きを置いてをったやうに見えますが、いづれにしても少くともこの三
個条は、我が政府としては種々の行懸り上、受諾するに困難を感じたことは十分察せられる。然しながら困難を感じた
には違ひないが、絶対に不可能といふものではなかった。これをアクセプトすることは外交政策上面白くないといふま
でヾ、なし能はぬといふものではない。即ち得策、不得策の問題で、能否の問題ではなかった。避くるに道がないのでは
なく、また考ふるに遑がないわけでもなかった。さうして一たびこれを受諾したならば急迫事態は瞬時を出でずして消散
して了ふのであるから、自衛の必要を呼起さしむるに及ばざる自由裁量の余地は尚ほ残されてあったのである。殊に右の
要求を申入れ来りたる米国政府の十一月廿六日の対日提案は、米国の最後通牒と我が政府にては内外に宣明したが、よく
調べて見ると、該提案の冒頭にはテンタチーヴ［tentative（暫定）］と記してある。即ち一の試案である。試案であ
るから、該提案は最後通牒ではなくして、中間通牒である。故に之に対し折衝を継続せんとの意思が我方にありさへすれ
ば、為し得る余地は尚ほあった筈である。
　何もかも辞を自衛に藉（か）りて自国の行動を弁護する自衛濫用の従来の慣例を踏襲するならば格別、自衛の語を厳正
に解釈する限りは、国家の自衛権にて大東亜戦争を弁護することは無理と私は思ひます。随って不戦条約の適用の除外例
には合格し難いと信じます。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:14:10.18 ID:e9B2OjmU0.net

>>268続き
　第三には、侵略戦といふスタンプを捺されたことであります。自衛戦にあらざる戦争は必ずしもその総てではありませ
んが、概して侵略戦を以て目せられる。不戦条約におきましても、国家の政策の手段としての戦争を排斥するのは、事実
において侵略戦を排斥するの意味に外ならないのであります。侵略とか侵略国といふことを法的に定義することの難かし
いのは前にも述べましたが、通俗的には、相手国から挑発を受けたるにあらず、また自衛の必要によるにあらずして、専
ら自国の覇道的対外政策の要求に副ふて行ふ所の戦争は、これ□［１字不明］即ち侵略戦争と大概云へるでありませう。
その傘下に網羅するところの諸小国の或は独立を弥（いや）が上に保障してやるとか、或は事実的の保護国同様にしてし
まふかは問題でなく、いづれにしても自国が盟主となってこれが牛耳を執ることの意図の下に行ふところの戦争は、蓋し
侵略戦争として最も著大なものである。

>つまり、挑発行為を受けて行う武力攻撃が自衛戦争だと各国が独自に決めて良い 　何が挑発行為なのかも決めて良い
などという話ではないことを証明するに他ならない資料だったからね

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:14:41.43 ID:bPCHdOuJ0.net

>>242
＞では真珠湾奇襲は
＞侵略戦争、不戦条約違反

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
＜昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言＞
http://www.ac.auone-net.jp/~tigre/gwife2670/senryaku/m_shougen.htm

９月テロと真珠湾の違い　　ブルース・カミングス 　　　シカゴ大学教授（米国）
　米国同時多発テロ以来、シカゴの高速道路を北上するドライバーたちは巨大な掲示板の歓迎を受ける。「アメリカは決して忘れない。
２００１年９月１１日と１９４１年１２月７日を」。テロ攻撃を受けて、米国人がまず思い浮かべたのは日本軍による真珠湾奇襲（日本では
１２月８日）だったのは驚くに当たらないだろう。
　外国からの米国攻撃は極めてまれで、１８１２年の第２次英米戦争と、真珠湾ぐらいなものだ。民間機をミサイルとして使って
国防総省を攻撃することは戦争行為だ。９・１１はまさに最悪の日であり、人々は惨事を最初に知ったり、聞いたりした時、
自分がどこにいたかを忘れないだろう。だが、２つを重ね合わせることには無理がある。
　真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。
米太平洋艦隊への攻撃が予想されていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が経過していた。
１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前に
スチムソン陸軍長官は日記にこう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。問題なのは、
米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切らせるにはどう操ったらいいかだ」
　これに比べて、今回のテロはまったく予期せず、いわれなきもので、合理的な軍事的狙いもなかった。そして、実に多くの無実
な人々の命を奪った。容疑者たちは飛行機で自爆し、死んだ。彼らの破局的な行為は１９４１年１２月７日の出来事以上に衝撃的だ。
http://www.asahi.com/international/aan/column/011207.html

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:19:06.77 ID:GzBkm/kw0.net

>>262
＞ ＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。

日露戦争の旅順港奇襲は、「事前の通告」があったのか？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:23:49.75 ID:bPCHdOuJ0.net

>>262
＞ ＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。

明治37年（1904）2月4日、日本は開戦を決定し、2日後の6日にロシアに国交断絶を伝えた。この日、
東郷平八郎率いる連合艦隊は佐世保を出港して、2月9日に旅順港郊外でロシア太平洋艦隊を攻撃、
仁川沖では瓜生戦隊がロシアの軍艦ワリヤークとコレーツの2そうを撃沈した。そして、
2月10日に「宣戦の詔勅」が渙発された。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1901-10/1904_nichiro_senso.html

もちろんロシアも日本との開戦が近いことを知り尽くしていた。これは真珠湾攻撃前の米国と全く同じ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:29:08.68 ID:e9B2OjmU0.net

大日本帝國の戦争という括りにおいて、日露戦争と大戦は同じに思えるかもしれないが
前者は国家間戦争の時代のルールと認識において行われた戦争であり
後者は、第一次世界大戦を経て国際社会のルールも認識も変わった後のものだった
そして大日本帝國は第一次世界大戦の戦勝国として五大国とされる世界の大国の一員となり
国際平和と国際秩序を支える側になっていたからね

大日本帝國は自ら欧米に並ぶ大国を目指し、国力増強と外交努力でもってその地位を得ていたにも関わらず
当時の国際平和と国際秩序への挑戦者となり、それを破壊しようとするものとみなされた
国際社会は世界大戦の惨禍を経て、認識を転換しており
大日本帝國は、国際社会における立ち位置を劇的に向上させていたことを踏まえないまま
日露戦争と同じであるように主張するのは、錯誤にしかならないからね

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:42:50.88 ID:e9B2OjmU0.net

>>272
　2月10日、日露両国は相互に宣戦布告を行いました。こうして「日露戦争」が始まりました。
　
　宣戦布告に先立つ2月4日、既に日本では御前会議でロシアとの開戦が決定されており、
　6日には政府がロシアに対し国交の断絶を通告していました。2月8日から9日にかけての日本艦隊による攻撃は、
　宣戦布告の前に行われたことになりますが、当時の国際法では戦争を開始する前に宣戦布告を行うことを義務と
　する明確な決まりごとはありませんでした。
http://www.jacar.go.jp/nichiro2/sensoushi/hayawakari02_01.html

>真珠湾攻撃前の米国と全く同じ
ではなく
　要求を申入れ来りたる米国政府の十一月廿六日の対日提案は、米国の最後通牒と我が政府にては内外に宣明したが、よく
　調べて見ると、該提案の冒頭にはテンタチーヴ［tentative（暫定）］と記してある。即ち一の試案である。試案であるか
　ら、該提案は最後通牒ではなくして、中間通牒である。故に之に対し折衝を継続せんとの意思が我方にありさへすれ
　ば、為し得る余地は尚ほあった筈である。
　　何もかも辞を自衛に藉（か）りて自国の行動を弁護する自衛濫用の従来の慣例を踏襲するならば格別、自衛の語を厳正
　に解釈する限りは、国家の自衛権にて大東亜戦争を弁護することは無理と私は思ひます。随って不戦条約の適用の除外例
　には合格し難いと信じます。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 20:51:44.34 ID:OOUZheMX0.net

>>265
＞あるいは、日露戦争後は事後法で合法、ヤルタ協定では事後法で「背信」？
論理的な話ができないなら学問板以外でやるべきだと思うよ。
背信が必ず奇襲を意味するなら君の言うとおりだが、
話し合いをするつもりだったのに裏切って戦争を仕掛けてきたという意味ならまるで問題がない。
はっきりなにが背信だといっていないので君のいっている意味である可能性がまったくないとはいわんが、
1905年の樺太まで背信の結果得たものとして返還を要求しているあたり違う可能性が高いだろうねえ。

事後法事後法ってホルホルしてるけど、国際慣習法の成文化が事後法にみえるなら
その目は腐ってるので取り替えた方がいいぞ？

＞日露戦争の旅順港奇襲は、「事前の通告」があったのか？
期限付き最後通牒という事前の通告があったな。
日露の奇襲が合法だってのが独自論ってどんだけものを知らずなんだおまえさん？

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:29:59.28 ID:OOUZheMX0.net

>>272
知り尽くしていたかどうかは実は問題じゃないよ。
日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、
仮に全部知っていて返り討ちにしようが、
卑劣な不意打ちを返り討ちにしたといわれるだけ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:34:13.90 ID:SNwbaAxu0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

日露戦争も太平洋戦争も同じだか？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:36:58.05 ID:OOUZheMX0.net

>>277
日露戦争は期限付き最後通牒という通告をきちんとしている。
なにがどう同じなんだ？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:39:28.18 ID:+Jjvv4Bs0.net

>>275
＞期限付き最後通牒という事前の通告があったな。

独自論？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:42:17.11 ID:+Jjvv4Bs0.net

>>278
＞日露戦争は期限付き最後通牒という通告をきちんとしている。

「期限付き最後通牒」＝ 「明瞭かつ事前の通告」というのは、あんたの独自論でしかない。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:44:30.42 ID:ovHx8O1s0.net

>>275
＞話し合いをするつもりだったのに裏切って戦争を仕掛けてきたという意味ならまるで問題がない。

独自論？

そうでないなら、条文を示せ！

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:46:28.34 ID:ovHx8O1s0.net

>>280
「期限付き最後通牒」 とやらが宣戦布告と同一だとあうのが、ID:OOUZheMX0の独自論らしいが？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:50:44.74 ID:Q5dtACV40.net

>>275
＞国際慣習法の成文化

ヤルタ協定のことか？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 21:52:57.66 ID:qoRqMRUL0.net

>>281
独自論ではなくて、不文律としての国際慣習法だろう。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 23:35:50.72 ID:OOUZheMX0.net

>>279-280
＞そうでないなら、条文を示せ！
あのう、慣習法としての国際法に条文なんかねえってだけで、
1907年の開戦法規で成文化されたって説明に反論があるなら、
同時期の戦争でもなんでも期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例でもだせばいいだけじゃん。
日露戦争ではされました。独自論もなにも当初抗議したロシアが黙ってます。

>>283
この場合、開戦法規のことだよ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/12(土) 23:42:18.65 ID:OOUZheMX0.net

とゆうかさ、何日までにこの要求を飲まねばありとあらゆる手段をとる、
交渉はいっさいしないってのが期限付き最後通牒なんで、
その期日をすぎれば戦争になる宣戦布告同等のものって
独自論だとか判断できる余地がどっかにあるのか？

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:08:09.03 ID:mMtVB5eT0.net

>>285
＞慣習法としての国際法に条文なんかねえってだけで、

つまり、全てはあんたの独自論っことだなw

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:13:23.68 ID:z4ZeEiAl0.net

>>285
＞独自論もなにも当初抗議したロシアが黙ってます。

「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。」（ヤルタ協定）

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:23:19.09 ID:z4ZeEiAl0.net

>>275
＞話し合いをするつもりだったのに裏切って戦争を仕掛けてきたという意味ならまるで問題がない。

なら日ソ中立条約やソ連・フィンランド不可侵条約やソ連・ポーランド条約はどうなんだよ？

ポーランドは枢軸国でさえ無かったが、裏切ったのはどちらというかとになるのか。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:28:13.92 ID:IcsTqG/p0.net

>>286
＞何日までにこの要求を飲まねばありとあらゆる手段をとる、

1915年の「対支21箇条の要求」のことですか？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:38:18.55 ID:IcsTqG/p0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

朝鮮戦争とかベトナム戦争とかイラク戦争とか、宣戦布告無き戦争はいくらでも挙げられる。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:40:50.67 ID:IcsTqG/p0.net

>>275
＞論理的な話ができないなら学問板以外でやるべきだと思うよ。

するとあんたは、「論理的な話ができない」相手と言葉遊びに耽っているということになるなw

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:42:05.51 ID:IcsTqG/p0.net

>>275
＞1905年の樺太まで背信の結果得たものとして返還を要求しているあたり違う可能性が高いだろうねえ。

だろう？

要するに、あんた個人の推測でしかないわけだw

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:50:26.20 ID:R8BBIw900.net

>>290
対支21箇条の要求は、「期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例」なのか？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:57:22.94 ID:oukvTRlZ0.net

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296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:59:02.96 ID:eF3Ji5Gq0.net

>>270
＞　真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。
＞米太平洋艦隊への攻撃が予想されていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が経過していた。

宣戦布告無き戦争は古今東西いくらでもあり、真珠湾攻撃をテロ呼ばわりするのは頭オカシイ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:59:51.48 ID:eF3Ji5Gq0.net

>>294
その通りだ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 03:01:52.52 ID:lOM9F6l60.net

>>294
ID:OOUZheMX0の反論が楽しみ。

299 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 07:14:44.80 ID:ySaJ9QbO0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

豊島沖海戦は宣戦布告が出る前に起こった海戦である。1894年（明治27年）7月25日、日本の軍艦吉野、
秋津洲、浪速が清国の軍艦2そうとすれ違った。日本の軍艦は礼砲交換の用意を整えるが、清国の軍艦は
礼砲ではなく戦闘準備をしていた。これを見た日本側は戦端が既に開かれたと判断し、広い海域に出て対峙した。
すると、敵が発砲してきたので応戦し、清国軍艦は敗走した。

日清戦争（1894〜1895年）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1891-00/1894_nisshin_senso.html

300 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 07:31:46.47 ID:ySaJ9QbO0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

明治憲法では「統帥権の独立」が謳われており、帝国陸海軍は内閣に縛られることなく、
独自の判断で合法的に戦争を始めることができた。

　日清戦争と呼ばれる歴史的事件は、三つの戦闘の複合戦争である。著者によれば、朝鮮との戦争、
中国（清）との戦争、そして台湾の漢族系住民との戦争という相手国や地域の異なる複雑な戦争なのだった。
　戦争の始まりは、1894年の朝鮮王宮攻撃であっても、下関講和条約で終了せず、朝鮮や台湾の住民
との戦闘が続いたのである。「終期の曖昧な戦争」という表現は要を得ている。また、戦争を決断した者として、
川上操六参謀次長と陸奥宗光外相の存在が強調されがちだが、やはり伊藤博文首相の責任が重い
という見解を示すことも忘れない。
　重要なのは、大本営の戦争指導が必ずしも徹底しなかったことだ。第三師団長桂太郎は、陸軍省にあって
軍政の整理を行い、命令の上意下達を図っていたにもかかわらず、いざ指揮官として戦場に臨むと大本営を
無視し「度重なる暴走」ぶりを見せた。第五師団長野津道貫の平壌独断攻撃も同じである。
http://www.news-postseven.com/archives/20140824_271813.html

従って日清戦争でも日露戦争でも太平洋戦争でも、宣戦布告は必然的に軍事行動の後となる。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 08:06:55.42 ID:XtAdW65Q0.net

>>247
何をいまさら人格攻撃に逃げとんのや？
自分が使こうとんのは、始めから色んな地方の訛りがまぜこぜの怪しい関西弁やがな　笑

>>248
> 合意にいたったことを肯定したわけです
何んも理解できへんのやな。そういう事実の指摘を学問的やと言うたはずやぞ。それと、
それを根拠に侵略とするのは学問的やないと言った。
例えば、日本と米国が政治取引して、互いに朝鮮とハワイの併合を承認し合いました言う
んは学問的事実やが、それを根拠に併合を正当化すんのは政治や。政治は流動的なもんや
から情勢が変われば結論も変わる。普遍性も抽象性もあらへん。実際、情勢の変化で朝鮮
併合は不当になったがハワイ併合は正当のまんまや。

> いまだ係争中のものといっしょにされてもなあ。
小賢しい言い訳は大概にせいや。おまんも政治決着だと認めとろうが。政治は常に動いて
いて決着も一時のことでしかない。状況が変わればいくらでも変化する。おまんの言うて
ることは勝てば官軍ってだけのことや。

> 日本はしんりゃくっ！してないってんなら学問板以外へおいき。
おまんはいったい誰と闘ってんだ？　自分は全然そんなこと言うてないで。

>>249
何度説明してやっても解らへんねんな。かわいそうなオツムや…。

解釈はあるわ。ただし有権解釈権者はいない。何度も言うとるやろ。誰かが解釈したからと
いうても、それはひとつの見解に過ぎんのや。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 09:56:43.61 ID:gGScoQjr0.net

宣戦布告の遅れをもって、日清や日露と、大日本帝國の大東亜戦争を同じものであるかのごとく設定しようという
その仮定こそが誤魔化しだからね

国家間戦争である日清や日露は、当時の国際社会における国家間戦争のルールと認識のもと
双方が開戦し、当時の他の列強側も認めた上での戦争と
第一次世界大戦を経て、国際社会の認識は変わり不戦条約も成立した以降の
大日本帝國による、国際社会から認められないまま、国際秩序の挑戦者となっての世界大戦は同一にはなり得ない
力による切り取りの正当化という欺瞞は既に通じなくなっている国際社会の変化を理解せず
世界大戦の惨禍を経験した欧州が、世界秩序の維持に対し極めて慎重になっていることを見誤り
国際社会の一員という認識を退化させ孤立化し、国際社会への挑戦者にまで墜ちていった大日本帝國の誤った認識を
今現在において繰り返しても、それは誤りにしかならないからね

>>301
大日本帝國は侵略ではないとする自らの主張が国際社会に受け入れられず
大日本帝國独自の秩序を打ち立て、国際秩序への挑戦者となり
戦争と言う最終決着手段をもって、自らその秩序が正しいことを証明しようとして惨敗した
大日本帝國が自ら選んだ戦争と言う決着手段をもって敗れ去り、誤りであったことが決している
そもそも
>誰かが解釈
などという話ですらない、大日本帝國による侵略ではないという類の主張は
戦争という決着手段を選んだ大日本帝國自身の手で誤りであったことが証明されており
それが覆ることはないんだよ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 12:24:38.48 ID:mQsAqtXR0.net

宣戦布告を事前にしていようがしてまいが
関係無い。

日本が問題とされたのは不戦条約違反であり
先制攻撃が問題なのだから。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 13:06:43.96 ID:2TUzSDHE0.net

>>302
＞力による切り取りの正当化という欺瞞は既に通じなくなっている国際社会の変化を理解せず

？

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 13:11:45.24 ID:agiM255/0.net

>>294
その通りだが、要求それ自体が不当w

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 13:23:26.02 ID:9DXpdaxn0.net

>>302
＞力による切り取りの正当化という欺瞞は既に通じなくなっている国際社会の変化を理解せず

独自論？

そうでないなら、条文で示せ！

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 13:25:34.34 ID:GJIlSd5w0.net

>>304
マトモな国家でさえ無かったポーランドに対するソ連の指導的統治を、
大日本帝国の野蛮な「 力による切り取りの正当化 」と同列に置くことはできない。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 16:13:04.10 ID:3ghpOFAI0.net

つい覗いて一言。ご存じと思うですが日本軍の計画では、

１）マレー半島急襲
２）ハルノート（和平案）拒否
３）真珠湾攻撃
４）宣戦布告
であったのが、

１）マレー半島急襲
２）真珠湾攻撃
３）和平案拒否
４）宣戦布告
の順となってしまった。

あちらも和平案拒否は暗号解読してて先刻承知してても、
公式に提案拒否をする前に攻撃してくるとは予想外だった。
（で、片手で握手して片手で殴ってきた。真珠湾を忘れるな、に）

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 16:22:05.45 ID:W4j9xok80.net

>>289
＞なら日ソ中立条約やソ連・フィンランド不可侵条約やソ連・ポーランド条約はどうなんだよ？
さあ？　ソ連が背信的って考えてなければ違うし考えているなら同じなんじゃねえ？
背信的ってのは宣戦布告無き攻撃という定義の政治用語でもねえだろ。
つまりソ連がそう思ってましたってだけの話を説明されないとわからないのかね？
　んで、それがなに？

＞「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。」（ヤルタ協定）
同上

つっかさ、背信的とは宣戦布告無き攻撃を意味する政治用語であるって
紛れもない独自論だよねｗ
ああ、ごめん、独自論どころかなんの根拠もない思い込みかｗ

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:50:26.20 ID:R8BBIw900
>>290
対支21箇条の要求は、「期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例」なのか？
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 02:59:51.48 ID:eF3Ji5Gq0
>>294
その通りだ。

痛烈に頭がいてえ。
期限までに回答がなければ最後通牒は宣戦布告と同じ意味をもつ。
具体的にいえば明日12時までに○○しろ、しなけりゃなんでもやるぞといった瞬間から
明日一二時までは宣戦布告したことにならない。
読めばわかるとおり、１２時以降なんでもするといってるのであって
逆に言えばそれまではやらないっていってるのと同じですからね。
さて、これを二一箇条に当てはめると５月９日までに飲めといって
５月９日に受け入れているので、
「期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例」といえばいえるが、
当方のいっている日露の事例とはまったく異なる事例といえる。
むしろ正気でこんなもんを出してくる人間の論理性を疑うわｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 17:19:54.76 ID:XtAdW65Q0.net

>>302
勝者気取りの上から目線　　気色悪る〜
戦争という手段で決するとなぜ覆らへんの？　盛者必衰って言葉知らんの？
アホや、アホ丸出しやわ　笑

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 18:37:32.75 ID:gGScoQjr0.net

>>310
他でもない大日本帝國が自らの主張、自らの秩序の正しさを
>戦争という手段で
決することを望み惨敗した
決着方法を選んだのも大日本帝國、孤立化を盛者と錯覚し必衰したのも大日本帝國

大日本帝國は自らの主張の正しさを、自ら望んだ戦争という決着手段によって示そうとし惨敗した
大日本帝國による侵略ではないという主張は、他の誰が決したものでもなく
大日本帝國自身が選んだ戦争と言う決着手段によって誤りであることが決している、
大日本帝國は敗北していないなどと言いだしてしまう頓狂な人たち以外には解釈の違いが生じる余地もない

戦争が劇化する過程で、戦争に至るほかない原因が世界情勢を見誤った孤立化にあったことを本当に見失ってしまった
あるいは、あまりの悲惨な戦禍故に、国際情勢を見誤った愚が原因であることを直視できなかったのか
敗戦の屈辱を抱えた当事者の中には、第三次世界大戦があると本気で信じる者すらあったからね
大日本帝國の敗北により誤っていたことが決している「大日本帝國の侵略」を今も尚否定したい日本の歴史修正主義は
後の世代もまた敗戦の屈辱を共有し続けてくれる筈だという錯誤に囚われた当事者世代が残していった
哀れな呪でしかないんだよ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 18:57:45.74 ID:5MarvT9o0.net

>>309
＞ 「期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例」といえばいえるが、
＞当方のいっている日露の事例とはまったく異なる事例といえる。

独自論？

違うつーなら、条文示せ！

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 19:01:25.45 ID:5MarvT9o0.net

>>309
＞背信的とは宣戦布告無き攻撃を意味する政治用語であるって

日露戦争は宣戦布告無き攻撃が実行された。

この史実を否定するの？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 19:04:02.40 ID:5MarvT9o0.net

>>309
＞ 期限までに回答がなければ最後通牒は宣戦布告と同じ意味をもつ。

独自論？

条文だせや！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 19:08:37.90 ID:XQRhF2Ad0.net

>>311
＞大日本帝國は自らの主張の正しさを、自ら望んだ戦争という決着手段によって示そうとし惨敗した

フィンランドと同じってことでいいか？

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 19:12:30.05 ID:+3u3G9Hm0.net

>>315
フィンランドはナチに媚びた卑怯者だが？

317 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 19:55:13.53 ID:ySaJ9QbO0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

日清戦争でも、軍事行動は宣戦布告よりも先に発動されている。「統帥権独立」とはそういうものなのだ。

清国艦隊の艦船はいずれも撃沈、大破、降伏あるいは逃走という結果に終わりましたが、ここで1つの問題が起きます。
それは、この戦闘において、イギリス船籍の「高陞号」が撃沈されたこと（イギリス人船員は日本艦隊によって救出
されています）、そしてその撃沈が宣戦布告の前に行われたということでした。この問題は国際的な注目を集めると共に、
イギリス世論の強い反感を買うこととなりました。しかし、日本艦隊の行為は戦時における敵対的行動であるため
国際法上妥当（当時の国際法上では宣戦布告を戦争開始の条件とする規定はありませんでした）である、
という国際法の著名な専門家による見解がイギリス紙『タイムズ』に相次いで掲載されたことなどもあり、
やがて事態は沈静化していきました。
http://www.jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar-j/about/p002.html

>>309
＞さて、これを二一箇条に当てはめると５月９日までに飲めといって
＞５月９日に受け入れているので、
＞「期限付き最後通牒が宣戦布告扱いされなかった事例」といえばいえるが、
＞当方のいっている日露の事例とはまったく異なる事例といえる。

相手が「受諾」したから宣戦布告扱いにはならなかったというのがあんたの反論の骨子らしいが、
それだと「期限付き最後通牒」＝ 「明瞭かつ事前の通告」というあんたの独自論は否定される。

自己矛盾でなければ、何だ？

>>309
＞つっかさ、背信的とは宣戦布告無き攻撃を意味する政治用語であるって
＞紛れもない独自論だよねｗ
＞ああ、ごめん、独自論どころかなんの根拠もない思い込みかｗ

ヤルタ協定の条文が引き合いに出されているのに、何が「思い込み」なのか理解不能。おそらくあんたの思い込みだろう。

＞「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。」（ヤルタ協定）

318 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 20:20:45.61 ID:ySaJ9QbO0.net

>>309
＞期限までに回答がなければ最後通牒は宣戦布告と同じ意味をもつ。
＞具体的にいえば明日12時までに○○しろ、しなけりゃなんでもやるぞといった瞬間から
＞明日一二時までは宣戦布告したことにならない。

オヤオヤ、また別の形で「独自論」をご披露ってか？　　あるいはそういう条文が存在するのか？

いや百歩譲って「不文慣習法」だとのことなら、それ相応の国際法学者なり判例なりを引用してみてくれ。
あとおれさまは権威ある国際法学者の発言や最高裁判例が全て正しいとは思わないからあしからず。

319 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 20:29:47.51 ID:ySaJ9QbO0.net

>>309
＞つっかさ、背信的とは宣戦布告無き攻撃を意味する政治用語であるって
＞紛れもない独自論だよねｗ

真珠湾攻撃が「卑劣」とかいう、誰かさんの主張と同じってことさ。

納得した？

320 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 20:35:50.50 ID:ySaJ9QbO0.net

>>315
>>316
イギリスはフィンランドにも宣戦布告しているからな。米国も国交断絶を通告している。

1941年6月22日ドイツがソ連攻撃を開始すると、フィンランドは当初中立を表明した。しかし、フィンランド領内から
ソ連を攻撃したドイツ軍に対し、ソ連はフィンランド領内で空爆を行ったため、6月26日フィンランドはソ連に対して
宣戦を布告した。フィンランドはドイツとは同盟関係にないことを再三強調し、この戦争は冬戦争の継続であるとした。
このため、この戦争はフィンランドで継続戦争と呼ばれている。しかし、連合国はこのような主張を認めず、
同年12月、イギリスはフィンランドを枢軸国とみて宣戦布告し、フィンランドに同情的であったアメリカ合衆国
も国交を断絶、フィンランドの第二次対ソ戦が始まった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%99%E7%B6%9A%E6%88%A6%E4%BA%89

フィンランドは自らの主張の正しさを、自ら望んだ戦争という決着手段によって示そうとし惨敗した。

違うか？

321 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/13(日) 20:55:51.80 ID:ySaJ9QbO0.net

>>307
＞マトモな国家でさえ無かったポーランドに対するソ連の指導的統治を、
＞大日本帝国の野蛮な「 力による切り取りの正当化 」と同列に置くことはできない。

ポーランドは枢軸国でさえ無かったのに、ソ連はポーランドの領土を切り取って併合してしまった。
「 力による切り取りの正当化 」でなくて、何というべきなのか。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:02:42.55 ID:XtAdW65Q0.net

>>311
完全な勝者気取り　　気色悪ぅ

政治に終わりはあらへんよ
時間は流れ状況はどんどん変化しとる
国家間の力関係も変化しとる
妄想も大概にせなあかんね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:44:25.51 ID:pxQYwi7W0.net

>>311
＞大日本帝國の敗北により誤っていたことが決している「大日本帝國の侵略」を今も尚否定したい日本の歴史修正主義は

主席 ― 私より若いではありませんか！　あなたが百歳まで生きれば、すべての帝国主義はみんな
くつがえされてしまいます。みなさんが、日本政府と日本の親米派をにくんでいるのは、われわれが、
かつて、国民党政府の親米派−蒋介石をにくんだのと同じです。
　蒋介石は、いったいどんな人物だったでしょうか？　かつては、われわれと合作して、北伐戦争を
やったことがあります。それは一九二六年から一九二七年にかけてのことでした。
　一九二七年になると、かれは共産党〔員〕を殺し、数百万人の労働組合、数千万人の農民組合をき
れいに根こそぎにしてしまいました。蒋介石が、われわれに戦いを教えてくれた最初の人だというのは、
この時のことを指しているのです。
　その戦いは一〇年続きました。われわれは軍隊を持たない状態から、三〇万の軍隊を持つ状態にまで
発展しました。
　結果的には、われわれ自身誤りを犯しましたが、これは蒋介石のせいにすることはできません。
南方の根拠地を全部失い、二万五千華里の長征を行わざるをえなくなってしまったのです。この席にい
る人で〔長征に参加した者は〕、私と廖承志向志です。
　残った軍隊はどれだけだったでしょうか？　三〇万からニ万五千人に減ってしまいました。
　われわれはなぜ、日本の皇軍に感謝しなければならないのでしょうか？　それは、日本の皇軍がやってきて、
われわれが日本の皇軍と戦ったので、やっとまた蒋介石と合作するようになったことです。
　二万五千の軍隊は、八年戦って、一二〇万の軍隊となり、人口一億の根拠地を持つようになりました。
感謝しなくてよいと思いますか。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/moutakutou.html

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:48:22.11 ID:oLddXSWL0.net

>>311
＞大日本帝國は自らの主張の正しさを、自ら望んだ戦争という決着手段によって示そうとし惨敗した

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:54:22.60 ID:A5dYICSJ0.net

>>317
>>318
対支21箇条の要求は、国際社会の激しい非難を浴びたのだが？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 22:10:31.80 ID:eOp7rxRX0.net

>>324
＞われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　　　↑
これは皮肉で言ってんだよｗ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 22:45:20.22 ID:W4j9xok80.net

>>301
いや自分のいってることも理解できてないひとにいわれてもなあｗ
＞何んも理解できへんのやな。そういう事実の指摘を学問的やと言うたはずやぞ。それと、
＞それを根拠に侵略とするのは学問的やないと言った。
＞例えば、日本と米国が政治取引して、互いに朝鮮とハワイの併合を承認し合いました言う
＞んは学問的事実やが、それを根拠に併合を正当化すんのは政治や。
だんれも正当化なんぞしておらん。
日本と連合国の間ではあれは侵略ということになっているという”事実”を指摘したまでだ。
それを日本人のくせに勝者の目線とかわけのわからんことを言い始めたのがお前だ。
現時点で日本の目線はあれが侵略と言うことで学問的に確定だ。

＞政治は流動的なもんや
＞から情勢が変われば結論も変わる。普遍性も抽象性もあらへん。実際、情勢の変化で朝鮮
＞併合は不当になったがハワイ併合は正当のまんまや。
そういうのは情勢が変わってからいうんだな。
SF講和条約以降、あれが覆されていないのだから学問的に侵略でFAだ。
情勢が変わるかもしれないから侵略でなくなるかもしれないレベルの
くだらない言い訳してなにかいいことあるのか？
相手に納得できないことを押しつけようとして戦争をふっかけ、
負けたから納得できないことをおしつけられた。
それだけの”事実”が受け入れられないなら、そもそも戦争なんかするもんじゃないってだけだよな。
そんで、その程度の流動的な情勢の結果侵略認定されたことを
さも重大事のように絶対拒否してる滑稽な姿のほうがよっぽどみっともないわ。

ヤルタ協定の条文が引き合いに出されているのに、何が「思い込み」なのか理解不能。おそらくあんたの思い込みだろう。
＞「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。」（ヤルタ協定）
えーとなんど説明したらいいんでしょうか。
背信的攻撃というのが旅順奇襲をさすなら、1905年の樺太占領による権利喪失はまったく関係無いよねっていってるんです。
それについてなんら説明できないから思い込みだっていってるんですよ。
というかそれだけだと、ほとんど戦果が挙がってませんから
失われた権利は駆逐艦一隻分にも満たない賠償金で償えてしまえるのですがｗ
あいての要求から判断すれば確実に日露戦争全部をさしてるよなあ。
なんでそんな思い込みにこだわるんだ？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 22:49:15.80 ID:W4j9xok80.net

そうだなあ、どうも君は将来情勢が変わったら侵略で無くなる可能性が
わりと高いように思ってるようだからこういうたとえ話はどうだね。

この青虫は季節が変わればモンシロチョウになるだろうから、
これは青虫とはいえない

さて、これが成り立つかね？
現時点では確実に青虫だというのが学問の立場で
将来青虫の死体になったり、ちょうちょになるから青虫ではないとかいう詭弁がさ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 23:32:57.98 ID:De/l3PzA0.net

>>327
> あいての要求から判断すれば確実に日露戦争全部をさしてるよなあ。

要するに、日露戦争も太平洋戦争も、その本質は同じってことだな？

背信的合法？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:07:55.64 ID:8cCHNPUu0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？ スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」 （Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:13:11.97 ID:8cCHNPUu0.net

>>330
＞これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、

真珠湾攻撃以前に、日本軍は何度も宣戦布告抜きの攻撃をやってきた。
古くは日清・日露の戦いだが、昭和以降なら満州事変や仏印進駐がそれ。
真珠湾攻撃が「卑怯な騙し撃ち」と叫んでも、何を今さらってとこ。
スティムソン長官もそういう認識だった。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:22:14.31 ID:8cCHNPUu0.net

>>302
＞大日本帝國による、国際社会から認められないまま、国際秩序の挑戦者となっての世界大戦は同一にはなり得ない

満州事変の件で、日本は九箇国条約違反や不戦条約違反を責られ、国際連盟を脱退した。
そこを一つの区切りとすれば、確かに国際協調を重んじた明治や大正の戦争とは違う。
とはいえ日本は自ら国際連盟を脱退したのに対し、ソ連の場合は「除名」だった。

「英米本位の平和主義を排す」（近衛文麿）とも言われたのが、昭和軍国主義の時代。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:35:26.66 ID:8cCHNPUu0.net

>>304
＞アメリカの大失敗だった。

米ソ冷戦の時代となったが、結果論として、英米本位の平和主義は完全に否定されたことになる。
例え昭和15年戦争の全てが日本の悪行として否定されたとて、米英の掲げた理念は潰えた。
戦勝国なら何をやっても良いということなら、ソ連だって何をやっても良いということになる。
ソ連が独ソ不可侵条約秘密議定書やカチンの森虐殺をひた隠しにしようとも、国連はソ連を裁けない。
自由民主主義がファシズムに勝利したとのことなら、ソ連の東欧支配も自由民主主義となる。
またフィンランドも枢軸国であり、カレリアを取られても返還の「へ」の字も出せない。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:44:12.22 ID:8cCHNPUu0.net

>>203
＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル

1945年5月9日のヨーロッパ戦終結以降も、満州国は合法国家として存続していたことになる。
ソ連は連合国であり、連合国の一員たるソ連の外交政策は全面的に肯定されるからだ。
日ソ中立条約については、守るも破るも、全ては戦勝国ソ連の選択に委ねられる。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:46:39.40 ID:8cCHNPUu0.net

>>304
＞ところが、スターリンは戻ってきたロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、
＞ポーランドはルブリン共産党政権によって統治される社会主義国となってしまった。

ソ連は、戦勝国として当たり前の権利を行使したにすぎない。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 02:07:39.18 ID:j6D30Ub/0.net

>>215
>その補足で何を自衛とするかは当事者が決めることになってんや
切り取ってるのは君だよ。
自衛として緊急避難的に行動する権利を留保しているだけで、当事国の認定がそのまま最終解釈になるなんて言ってないよ。
逆に、国際世論に対し責任を持つ、とか、理由が正当である場合は国際社会は当事国の判定を受け入れるべし、として、事後的に国際社会による判定をあおぎ、当事国の判断がそのまま通用するものでないとしている。

少なくとも満州事変までは日本自身がそんな認識じゃなかったからねえ。
中東路事件の際のソ連侵攻を非難してるし、連盟脱退の際も、自衛に非ずとした連盟の認識が誤りだと主張しても、当事国である日本が自衛だとするから自衛だなんて反論は全くしていない。
敗戦後、後出しで断章取義的にこじつけた言い訳でしかないよ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 02:19:41.81 ID:j6D30Ub/0.net

ソ連は元々侵略国側だからねえ。
ドイツと仲違いして連合国側に寝返って戦勝国面してたわけだ。
そのソ連を主要メンバーとし、なおかつ常任理事国の拒否権を与えざるをえなかった点では、二次大戦後の世界は一次大戦後の世界より理念面では後退したと言わざるをえない。
その後退をもたらしたのは、日独伊ソの侵略国による一次大戦後の世界秩序の破壊だった。
その皮切りとなった日本の罪は大きいと言わざるを得ない。
日本があの戦争を始めなければ、共産主義国があんなに誕生する事も無かったかも知れない。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 10:58:38.39 ID:+Hv60BJi0.net

>>327
> 日本と連合国の間ではあれは侵略ということになっているという”事実”を指摘した
言うことがずいぶん変わったな
ことになっている、おまんは今さら表現を変えたが、自分は最初からそう言っとるで
政治取引でそういうことにした、という事実は学問的やけどってな
それと客観的事実として侵略だったかは別物や。学問は客観の姿勢を忘れたらあかんよ

侵略は勝者目線やわ
勝者が敗者にそーゆーことにせい、と自分に都合ええ解釈を押しつけたんやからな
侵略は勝者の解釈や。客観性も普遍性もない。そんなもんは学問的やない
ま、学問に客観性や普遍性は不要や言うのんがおまんの持論ならしゃーないけどな　笑

> そういうのは情勢が変わってからいうんだな。
また話を逸らしはじめたな
自分は実際に情勢が変わって変化した例をあげて、学問的やないことの論拠とした
政治取引と学問は異質のもんや。やっぱ、おまんの能力では理解できんか？

> ヤルタ協定の条文が引き合いに出されているのに、
これは別の人との議論やな。自分は答えへんで

>>328
論理が間違ごうとるよ。青虫が青虫だというんは客観的事実やし
モンシロチョウになったらモンシロチョウやいうんも客観的事実や
どこにも政治取引に相当する部分があらへん　ダメだこりゃ　笑

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 11:02:19.14 ID:+Hv60BJi0.net

>>336
何言うてんのや？　留保いうんはその条件に合致する範囲で批准するいうことや
批准してないことに縛られるいわれはない。違反にはならへん
条約にないことを持ち出して勝手な解釈すなや
だいたい最終解釈って誰がすんねん。国際法に最終解釈権者はおらへんよ

連盟は侵略認定も批難もしてへんけど？　事実を改竄したらあかんわ

>>337
米国が中国利権ほしさに日本を中国から排除しようとしたから
東アジアで対共の防波堤やった日本が後退し、変わって共産主義が広がったんが事実やろ
米国は蒋介石が日本の代わりになると思っとったが、からっきしやったし
米国自身も力不足やった。対共という意味では、完全な米国の失策やがな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 11:19:35.23 ID:XXJQI2uO0.net

>>339
＞米国が中国利権ほしさに日本を中国から排除しようとしたから
　　　↑
もともとアメリカが中国国民政府の側に立って援助をおこなったのは、
かねてから中国との間に巨大な貿易関係、経済的権益をもつアメリカとして、
中国をあたかも門戸閉鎖するような日本のふるまいは許さない、というのが動機だぞ。
つまり、アメリカは、中国に対する日本の政治的軍事的経済的な施策を東アジアの経済的独占支配を
企図するものと見てとっていたということだ。
だから米国が中国利権ほしさに日本を中国から排除しようとしたのではなく、
米国はもともとあった中国との貿易関係と、中国にもっていた経済的権益を守ろうとしていただけだ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 11:41:35.04 ID:+Hv60BJi0.net

>>340
米国は他の帝国よりアジア進出が遅れ、それを取り戻そうとしとった
門戸開放は、他はええけど中国だけはこれから進出する米国のために開いとき言う意味やし
機会均等は、先に進出した連中のアドバンテージをなくし、同じスタートラインにしよや言うことや
米国が米国による米国のための9カ国条約をねじ込んだのはこういう訳や

対共という意味ではナチも米国と同じ動機やったんで
蒋介石を支援してソ連を牽制するつもりやった
ナチは蒋介石の無能ぶりにがっかりして日本との同盟に乗り換えたけどな
この点に関しては米国よりナチの方がよう見えてたちゅーこっちゃ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 11:51:06.82 ID:DFCG3zNg0.net

>>329
なににこだわってるんだ、しつこい。
信頼を裏切ったことと法律になんの関係があるんだ。
馬鹿じゃないのか？

>>330
それがなに？
日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、
米国が知ってるかどうか関係あるのかね？
店の品物を店側に黙って持ち出そうとすれば万引きという問題といわれているのに、
店側が懐につっこむのを知っていたからといって非難されないとでもいうつもりかね？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 12:28:23.68 ID:XXJQI2uO0.net

>>341
＞米国は他の帝国よりアジア進出が遅れ、それを取り戻そうとしとった
＞門戸開放は、他はええけど中国だけはこれから進出する米国のために開いとき言う意味やし

米中貿易は清の時代18世紀後半からすでに始まっていて、中国国民政府の時代まで続いてるからね。
したがって、「中国だけはこれから進出する米国のために開いとき」というのは、まったく的外れだよ。
門戸開放は米中貿易がはじまった18世紀後半にはされていたんだよ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 12:53:29.74 ID:+Hv60BJi0.net

>>343
は？　貿易してたからって何？　貿易してたら進出せえへんのか？
門戸開放は開けいう意味やない。保護貿易主義の中でも開けとけいう意味や

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:06:48.85 ID:XXJQI2uO0.net

>>344
だから〜、
「中国だけはこれから進出する」じゃなくて、とっくにアメリカは中国との貿易関係と中国に経済的権益はもってんの。
18世紀後半から。
それから、「米国が中国利権ほしさに日本を中国から排除しようとした」のではなく、
アメリカは清の時代18世紀後半から中国国民政府の時代まで続いている中国との貿易関係と、
中国にもっていた経済的権益を守ろうとしていただけだって言ってんの。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:55:01.48 ID:+Hv60BJi0.net

>>345
まったく交流がないとこから始める場合だけを、これから進出言うんか？　どこの方言や？
守るだけやと？　米国の覇権主義は中国を手前に終了したんか？　これも初耳やな

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:34:23.58 ID:XXJQI2uO0.net

>>346
やっぱお前、たいしたことないなｗ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:37:21.11 ID:n8Ilwi0X0.net

>>339
>留保いうんはその条件に合致する範囲で批准するいうことや
だから、アメリカの留保に含まれてるのに君が無視している部分を指摘したのだが？
日本はアメリカの留保に同意した事で同等の留保権を有しているのだから、当然、アメリカの留保に含まれている事に拘束される。

>だいたい最終解釈って誰がすんねん。
最終解釈を国際世論に委ねているとも解釈できるんだよ。アメリカの留保は。
国際連盟規約には提訴された事案について調査し報告書を出す権限を連盟に認めている。
これが最終解釈となるか明示はされていないが、連盟や国際世論も解釈権がある事は認めているし、
少なくとも当事国が自衛と言えな自衛になる、と言った、最終解釈権が当事国にあると言う主張は、日本も含めイギリスの留保にもアメリカの留保にも明言されてはいないんだよ。

>連盟は侵略認定も批難もしてへんけど？
国際連盟は満州事変の時点で日本の軍事行動を自衛に非ずと認定している。
自衛でなければ侵略。
自衛権は留保されていてもそれが認められないのでは条約違反。
それに対し、日本は事実認定が間違っているとの反論はしているが、日本が自衛と認定したから自衛だなどとの反論はしていなかった。

>事実を改竄したらあかんわ
オマエガナー

349 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 16:36:39.55 ID:pR4orLn10.net

>>340
＞米国はもともとあった中国との貿易関係と、中国にもっていた経済的権益を守ろうとしていただけだ。

その目的は達成されたといえるのか？

【目　次】
第1章 なぜ私はマーシャルを糾弾するのか
第2章 マーシャルと第二戦線
第3章 ベルリンを落とさなかったアメリカ軍
第4章 ヤルタ会談での背信行為
第5章 裏切られた蒋介石
第6章 共産中国はアメリカがつくった
第7章 マーシャルの任務とは何だったのか
第8章 マーシャル=プランの虚妄を暴く
第9章 マーシャル‐アチソンによる謀略戦略

共産中国はアメリカがつくった／ジョセフ・マッカーシー（著）
http://nikkidoku.exblog.jp/5002761/

350 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 16:58:30.73 ID:pR4orLn10.net

>>309
＞期限までに回答がなければ最後通牒は宣戦布告と同じ意味をもつ。
＞具体的にいえば明日12時までに○○しろ、しなけりゃなんでもやるぞといった瞬間から
＞明日一二時までは宣戦布告したことにならない。

独自論？　　そうでなければ条文なり政府答弁なり判例なりを出せ！

>>342
＞なににこだわってるんだ、しつこい。

何度もしつこく言うが、条文なり政府答弁なり判例なりを出せと言っている。そうでなければただの独自論だ。
あんたはただ個人の思い付きで独自論を並べ立ててるだけ、「頭の体操」がやりたいのならご自由に。

＞信頼を裏切ったことと法律になんの関係があるんだ。

「信頼を裏切った」というのは、あんた個人の独自論でしかない。違うというなら条文を示せ。
また不文慣習法がどうたらを主張するなら、政府答弁なり判例なりを引用のこと。

＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

宣戦布告以前に軍事行動を起こしているのは、日清戦争でも日露戦争でもそうだった。
明治憲法では統帥権の独立が謳われており、それは帝国陸海軍創設以来の流儀だった。
但し米国サイドからみればこうしたやり方は、「日本が予告なしに攻撃することで悪名高い」とされる。

＞店の品物を店側に黙って持ち出そうとすれば万引きという問題といわれているのに、

宣戦布告抜きの軍事行動は,決して「違法」ではない。民間人を狙った無差別テロとは次元が異なる。

>>270
＞９月テロと真珠湾の違い　　ブルース・カミングス 　　　シカゴ大学教授（米国）

351 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 17:00:59.01 ID:pR4orLn10.net

>>342
＞店の品物を店側に黙って持ち出そうとすれば万引きという問題といわれているのに、

真珠湾攻撃を万引きに例える論法は、どこから出てきた？

独自論でないなら、ソースを示せ！

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:09:33.92 ID:+Hv60BJi0.net

>>348
違うなあ。おまんが336で書いたことを正確に理解すると意味が違ごうてくる
おまんの書いたのは1928年6月23日の草案段階の記録だが、正確には

〜その国家のみが自衛戦争に訴える必要のある状況か否かを決定することができる。
もしそれが適切であったなら、世界がその行動を是認し、非難することはないであろう〜

と言うてるだけで、最終解釈を国際世論に委ねているなんてことは絶対にあらしません
だいたい現在でも米国は米国人がICCで裁かれることを拒否してまんがな
国連軍が未だにできんのも、米国が米軍人は他国人の指揮下には入らん言うてるのが
最大の障害ですやん。米国ほど他国人の判断に委ねるのが嫌いな国もあらへんわ

そしてとどめや、ケロッグは12月7日の公聴会でこう発言してまんがな

〜自衛の判断は当該政府に完全に委ねられている。もし正当な防衛でない場合には、
世界の世論に対して釈明の義務が生じる。〜が、少なくとも米国は自衛の問題を
いかなる裁判所にも決して付託することはないし、他国も同じだろう〜

自分は最終解釈権者がいない言うてるだけで
最終解釈権が当事国にあるなんて一度も言うてまへんがな
連盟決議は和解勧告案でっせ、侵略の認定もしてなきゃ条約違反の認定もしてません
まーまー双方この変で納めとくなはれと言ってるだけでっすせ
事実を違えちゃいけまへん　間違いならええけど、議論で嘘ついちゃいけまへん　笑

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:16:02.36 ID:+Hv60BJi0.net

>>347
ああ、こいつもおったな　笑

おもろない捨てぜりふやな

354 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 17:16:20.19 ID:pR4orLn10.net

>>309
＞背信的とは宣戦布告無き攻撃を意味する政治用語であるって
＞紛れもない独自論だよねｗ

自分はそのような発言は一切していない。全てはあんたの思い込みだ。

>>327
＞失われた権利は駆逐艦一隻分にも満たない賠償金で償えてしまえるのですがｗ

「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する」

納得した？

355 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 17:22:05.21 ID:pR4orLn10.net

>>327
＞背信的攻撃というのが旅順奇襲をさすなら、
＞あいての要求から判断すれば確実に日露戦争全部をさしてるよなあ。

旅順奇襲は日露戦争には含まれないとでも言いたいわけ？

356 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/14(月) 20:47:57.24 ID:pR4orLn10.net

誤解なきよう言っておくとヤルタ協定は、発端となった旅順奇襲を含めた、日露戦争全体を指していると考えられる。

＞「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。」（ヤルタ協定）

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:35:09.59 ID:j6D30Ub/0.net

>>352
>1928年6月23日の草案段階の記録だが
米英の留保とは、それぞれ締結前にこういう解釈のもとに調印、批准すると公文を交わして示したものなんだが。
日本も同じ解釈に立つと公文を示して、その上で調印、批准している。
批准時に正式に留保してるのは日本だけで、それも、「人民の名において」の一文は日本には効力無しとしているだけなんだが。

>だいたい現在でも米国は米国人がICCで裁かれることを拒否してまんがな
米国人が裁かれる事と、ある行為を条約に照らして解釈を国際的に解釈する事は別の話だが。
論点をずらしてる。

>世界の世論に対して釈明の義務が生じる
そして日本は釈明に失敗したわけだ。

>〜が、少なくとも米国は自衛の問題を
> いかなる裁判所にも決して付託することはないし、他国も同じだろう〜
ケロッグの推測でしかないね。義務や権限について何も言っていない、この論議においては無意味なもの。不戦条約締結反対論を押さえるためのレトリックでしかないよ。
そして、事実として、満州事変は国際連盟に提訴され、イタリアのエチオピア侵攻やソ連のフィンランド侵攻も提訴されてる。

>最終解釈権が当事国にあるなんて一度も言うてまへんがな
で、あるなら、当事国が自衛とすれば自衛になると言う元の主張が間違っていたと言う事になるね。
最終解釈権が当事国に無いのなら、当事国の解釈がそのまま通る事にはならないから。

>連盟決議は和解勧告案
日本の軍事行動が自衛でなく、侵略であると認定した上のね。
和解内容は日本の行動をほぼ全否定してるし。
従来持ってた関東州と満鉄付属地の権益は認めるし、その権益が侵害されてると言うなら国際監視団付けて監視団に日本も加えるから、占領解除して本来の権益地に引っこめと言ってるんだから。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:21:48.37 ID:dkyQmW4N0.net

>>357
>日本の軍事行動が自衛でなく、侵略であると認定した上のね。


リットン調査団の報告書では、満州事変が日本正当防衛とは言いがたい
としながらも
複雑な経緯を解説した後で
日本による侵略行為というような単純な問題では無いと
侵略をも否定した結論となっている。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 01:41:37.67 ID:JVPktkyI0.net

リットン調査報告が提示した妥結案は日本に有利な内容だったからね。
満州国を承認せずその宗主権を中国に返還させるとした提言は、
日本に厳しい対応にも映るけど、現地経営を「国際管理」とし、
そこに日本人顧問の起用も盛り込むなど、
日本が実質を握ることを容認したその中身は、多分に日本に配慮されたものだったよ。
日本はこれ以上、中国で手を広げない。
それで事変は幕引きとするというのが、リットン調査団が導き出した妥結点だったわけだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 10:47:21.61 ID:SMj4x/bK0.net

>>358
>侵略をも否定した結論となっている。
なってない、なってない。
断章取義と曲解。
そのパラグラフの主題は問題の複雑性であって、
そこでの否定は「単純な」にかかるもので「侵略」にかかるものではない。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 11:06:06.13 ID:FcHtNMtg0.net

>>357
> 米英の留保とは、
その留保はおまんの言うような、国際世論に判断を委ねるようなものではなかったわけやな

> 米国人が裁かれる事と、
理解できまへんか？　これは米国が他国に判断を委ねるような国やない例として持ち出した
もんでっせ。そんな難しい日本語ちゃうのにね？

> ケロッグの推測でしかないね。
これも単純な日本語なんやけどな？　理解できまへんか？　推測の部分は他国のことでっせ

> 事実として、満州事変は国際連盟に提訴され、
侵略の認定も条約違反の認定も受けなかったわけですな
どーしても認定した言い張るんなら、その部分を見せてくれなはれ
嘘でないなら出て来るやろ　笑

> 当事国が自衛とすれば自衛になると言う元の主張が間違っていたと言う事になるね。
これも理解できまへんかー。もはや笑うしかおまへんな
それは最終解釈やおまへん。留保やから、自衛以外の戦争は違法であると同意するが、
自衛の判断については、この条約で何も制限受けへんいう条件で批准したいうことでっせ
ようするに自衛か侵略かの判断は不戦条約の解釈ではあらしませんのや

362 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/15(火) 14:34:02.48 ID:23d8sfeH0.net

>>337
＞ソ連は元々侵略国側だからねえ。
＞ドイツと仲違いして連合国側に寝返って戦勝国面してたわけだ。
＞そのソ連を主要メンバーとし、なおかつ常任理事国の拒否権を与えざるをえなかった点では

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

363 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/15(火) 16:22:31.68 ID:23d8sfeH0.net

>>276
＞日本が非難されるのは通知の義務を怠ったのが問題なんだから、

ロシアの半官的な評論や大衆向けの親政府的な文献はこの極東紛争の歴史についてこ
れと同じ調子で解説していたが、力点の置き方は異なっていた。これらの文献において
は、次の点が強調されている。第一に、日本は、開戦時に旅順艦隊を「だまし討ち的に」
攻撃した。第二に、その後も西ヨーロッパ海域で第二太平洋派遣艦隊に対して、きわめ
て狡猾なやり方で攻撃しようと企てた13。第三に、ロシア中央部から戦場まではるかに
遠く、日本軍に有利な点が多く、同盟国である英米も日本に対して多大な支援を行ったというのだ。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2004/forum_j2004_04.pdf

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 19:21:05.54 ID:SI+Kxyw40.net

これを読んでみて下さい。
知られざる日本の真相が暴露してあります。
https://goo.gl/mkQydF

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:07:06.06 ID:+o4+1Scl0.net

★結論

日本国民300万の犠牲は、国賊のこのバカのせい

日中戦争もこいつが引き起こして
泥沼化させた（南京無差別爆撃）

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　この成功こそが、日本生き残る　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪い

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:24:54.97 ID:+o4+1Scl0.net

日本を侵略国家に陥れた戦犯は山本五十六である

★衝撃の問題作

日中戦争は陸上航空兵力配備、それによる予算拡大を目論む海軍が
自作自演の大山事件を捏造し中国空爆を強行するという
山本五十六らの計画的な謀略によって起こされた戦争だった。


● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。

この本の内容
通説では「海軍は陸軍に引きずられた」とされるが、
これは意図的に流布された海軍善玉論だ。
日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが
実は海軍であった「事実」を実証する衝撃作。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:27:22.04 ID:+o4+1Scl0.net

★日本を侵略国家に陥れた戦犯は山本五十六である

アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で 海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:29:58.18 ID:+o4+1Scl0.net

弁護士会の読書

海軍の日中戦争

目からウロコが落ちる、とはよく言われますが、まさしくこの本のことです。
私も、すっかり騙されていたのですね。
しかも、大山事件という謀略事件のあったことを初めて知りました。
満州某重大事件というのは、張作霖爆殺事件でしたが、こちらは、
帝国海軍が大山中尉にオトリになって死んで来いと命令していたというのです。
　そして、戦後、帝国海軍は、陸軍が悪かったのだ、海軍は戦争に反対していた、
善玉だという事実に反するキャンペーンを展開して、それに成功したのでした。
私も、それに騙されていたというわけです。
安倍政権と防衛省幹部の危険性がますます明らかになりつつありますが、
軍部独走を許したら、とんでもないことになることが、よく分かる本です。
４００頁、２５００円という大作ではありますが、
私はぜひ一人でも多くの人に読んでほしいと思いました。

http://www.fben.jp/bookcolumn/2015/09/post_4424.html

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 11:48:59.63 ID:k0xQC+sF0.net

急にいなくなったが、ここのブサヨ連中は国会前で機動隊殴ったり寝転んだりしてるのかな？

口でどんなキレイ言言ってても、ああいう場では本性がでるよなw

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 12:17:05.59 ID:/JlbEDfF0.net

ブサヨって誰？
天皇陛下を蔑ろにし、国民を欺いて戦争に突入し、多くの国民を死に至らしめ、美しい日本が焼け野原となる結果を招いた売国奴の指導者を擁護し、日本は悪くなかったと主張する人たちのこと？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 14:12:20.61 ID:7QzJcKfw0.net

>>370
＞天皇陛下を蔑ろにし、国民を欺いて戦争に突入し、多くの国民を死に至らしめ、美しい日本が焼け野原となる
＞結果を招いた売国奴の指導者を擁護し、日本は悪くなかったと主張する人たちのこと？

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

昭和１９年の大陸打通作戦は、非の打ち所が無いほどの大勝利で、帝国陸軍史上最大の勝利だった。
いくら旧軍の悪口を言い立ててみたところで、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は消えない。
９７式中戦車チハが弱小とのことなら、弱小なる９７式中戦車チハでドツキまわされた中国人は更に惨めだ。
これで日本人の中国人に対する優越性は、確固たるものになった。中国人は日本人に劣っている、
徹底的に劣っている。優秀な日本人と劣等な中国人、これを証明したのが大陸打通作戦だった。
対独戦と比べて対日戦はマイナーという主張も聞いているが、その場合、対日戦オンリーでしかも
連戦連敗だった中国はゴミ扱いとなる。

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を語り継ぎ、日本人の中国人に対する優越感をかみ締めていこう！

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:07:26.90 ID:VcgJkdtD0.net

>>370
そんなヤツこのスレで見たことないんだが？
妄想の中で生きてるブサヨは凄いな、ありもしないモノが見えたり聞こえたりw

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:56:20.53 ID:aaIcInU60.net

>>369
五十六マニアの中の人が来ていたようなので放置されていたということもあるかもしれないが

関東軍の押し進める占領作戦を止めることができないまま
大日本帝国の自衛だという主張は国際社会から受け入れられず
むしろ積極的に追認するような焦土外交を掲げ国際社会から孤立化し
ついに大日本帝国は独自の秩序を掲げ、国際社会の秩序への挑戦者となって惨敗した

大日本帝国が自らの主張が正当であることを戦争で決しようとし、敗北したことにより
大日本帝国による、自衛であり侵略ではないといった類いの主張が誤りであったことを
大日本帝国は自身の手で決してしまった
既に答えは明らかな議論でもあるからね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 16:51:49.23 ID:VcgJkdtD0.net

>>373
> 大日本帝国の自衛だという主張は国際社会から受け入れられず
> むしろ積極的に追認するような焦土外交を掲げ国際社会から孤立化し
どこの国際社会がそんなこと言ったんだよ。戦争は利害の対立で起こっただけだろ。
それに戦争は政治の手段であって、正しさを決する勝負じゃないだろ。
政治的敗北が犯罪の証明なら、選挙で負けた候補者は犯罪者かよ。
ブサヨの屁理屈はいつ聞いても馬鹿馬鹿しいなぁw

> 大日本帝国が自らの主張が正当であることを戦争で決しようとし、敗北したことにより
> 大日本帝国による、自衛であり侵略ではないといった類いの主張が誤りであったことを
> 大日本帝国は自身の手で決してしまった
戦争が主張の正しさの尺度なら、逆に勝ちさえすれば何をやってもいいのかよ。
戦争の勝敗は総合的国力の差でしかないだろ。
ブサヨの屁理屈は実に馬鹿馬鹿しい、理屈にすらなってないw

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 17:19:57.99 ID:7QzJcKfw0.net

>>373
＞むしろ積極的に追認するような焦土外交を掲げ国際社会から孤立化し
＞ついに大日本帝国は独自の秩序を掲げ、国際社会の秩序への挑戦者となって惨敗した

全世界相手にただ一国だけで戦い抜いた大日本帝国って凄い！

ソ連の対日参戦で降参したけど、ドイツとは違って国体は護持されてたのだし。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 19:19:36.38 ID:/JlbEDfF0.net

ソ連が攻めたのって満州国でしょ？日本本土が攻められたことあったっけ。
なぜそれが対日参戦と呼ばれるの？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 20:38:20.97 ID:7QzJcKfw0.net

>>376
＞日本本土が攻められたことあったっけ。

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 22:42:04.23 ID:yMFNRtds0.net

>>338
＞政治取引でそういうことにした、という事実は学問的やけどってな
＞それと客観的事実として侵略だったかは別物や。学問は客観の姿勢を忘れたらあかんよ
日本人だったら勝者の目線で語るなとかいった人のどこに客観が？
実際には日本人ですらなかったわけだけどなｗ

＞侵略は勝者目線やわ
＞勝者が敗者にそーゆーことにせい、と自分に都合ええ解釈を押しつけたんやからな
＞侵略は勝者の解釈や。客観性も普遍性もない。そんなもんは学問的やない
そう思うのは君の勝手だが、それが現時点での
日本と連合国にとっての事実でしかないのが客観ってもんだ。
なぜなら、日本が勝利者となっていれば英米の侵略という事実に変わっていたのが戦争であって
日本は侵略と言われようが文句のつけようのない負け方をしたからだね。
というか、お前の脳内では自然科学における物理法則のような
永劫不変の原理について侵略であるか否かを判断できると思ってるみたいだが
国際政治学の分野ではほぼ意味が無いぞ？
なにせ、お前のいうとおり情勢次第で変わるのが国際政治学だからな。
存在しないものを論じてなにか意味があるのかい？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 22:43:17.91 ID:yMFNRtds0.net

>>338
＞政治取引でそういうことにした、という事実は学問的やけどってな
＞それと客観的事実として侵略だったかは別物や。学問は客観の姿勢を忘れたらあかんよ
日本人だったら勝者の目線で語るなとかいった人のどこに客観が？
実際には日本人ですらなかったわけだけどなｗ

＞侵略は勝者目線やわ
＞勝者が敗者にそーゆーことにせい、と自分に都合ええ解釈を押しつけたんやからな
＞侵略は勝者の解釈や。客観性も普遍性もない。そんなもんは学問的やない
そう思うのは君の勝手だが、それが現時点での
日本と連合国にとっての事実でしかないのが客観ってもんだ。
なぜなら、日本が勝利者となっていれば英米の侵略という事実に変わっていたのが戦争であって
日本は侵略と言われようが文句のつけようのない負け方をしたからだね。
というか、お前の脳内では自然科学における物理法則のような
永劫不変の原理について侵略であるか否かを判断できると思ってるみたいだが
国際政治学の分野ではほぼ意味が無いぞ？
なにせ、お前のいうとおり情勢次第で変わるのが国際政治学だからな。
存在しないものを論じてなにか意味があるのかい？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 22:45:14.05 ID:yMFNRtds0.net

二重投稿失礼。

>>377
それならなんの問題もないよ。
日本自身が認めているので主権侵害にあたらず侵略とはとてもいえない。
8/15以降の戦闘くらいじゃないかな、問題になりそうなのは。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 23:36:14.53 ID:yMFNRtds0.net

んじゃまあ、まったく考えてもいなかったんだろうけど
学問的な侵略の定義ってなんじゃらほいってこった。
いうまでもなく、これまでの国際慣習から導かれるもので
現時点では成文法になっている定義だわな。
これに背理する学問的定義とやらがあったら教えてくれ。
いやまあお前の脳内にはあるんだろうがｗ

んで、国際慣習による侵略の定義とはまんま勝者目線しか存在しないわけ。
口ではどうにもならんから実力で勝った方が正しいことにしようぜっていう戦争の結果、
勝者と敗者が合意したものなんだからな。
それがいやなら最初から勝った方のいうことが正しいなんてことやらずに
相手を説得するべきだとしかいいようがない。
負けただけなんだから正しいとは別だとか、
それで相手を納得させられなかった以上意味ないことだ。

これで、お前が勝者目線とかいかに無意味なことをいってたか理解できるかい？

382 ：☆：2015/09/19(土) 01:20:54.09 ID:hEIwdi3b0.net

★侵略戦争を始めた戦犯は海軍の山本五十六である
断じて陸軍では無い。
戦後の大嘘の扇動にだまされてはいけない。

アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で 海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 07:24:03.19 ID:ttxdxsnE0.net

>>374
>どこの国際社会が
当時の国際連盟が採択している
　合法ナル自衛ノ措置ト認ムルコトヲ得ズ
大日本帝国の自衛だという主張は国際社会から受け入れられなかった
>戦争は政治の手段
大日本帝國は、大日本帝國の主張の正しさを世界に示すという政策を採っていた
　昭和7年8月26日　帝国議会　国務大臣内田康哉
　我ガ行動ノ公正ニシテ適法デアルト云フコトハ、是ハ何人モ争ハナイ所デアロラウト思フ、
　況ヤ我ガ国民ハ、只今森君ノ言ハレマシタ通リニ、此問題ノ為ニハ所謂挙国一致、国ヲ焦土
　ニシテモ此主張ヲ徹スコトニ於テハ、一歩モ譲ラナイト云フ決心ヲ持ツテ居ルト言ハナケレ
　バナラヌ、此国民ノ決心ノ下ニ、我ガ公明正大ナル態度ヲ主張シ、其主張ヲ維持スルト云フ
　コトニ於テ、私ハ何モ懼レル所ハナイト思フ

>主張の正しさ
を決するものとして、戦争という決着手段を選んだのは他でもない大日本帝國だからね
>戦争の勝敗は総合的国力の差
であるという、論理的思考があるなら踏まえて当然の基本を、大日本帝國こそが見失ってしまったんだよ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 08:43:16.45 ID:F6L34y730.net

>>383
＞大日本帝国の自衛だという主張は国際社会から受け入れられなかった

大陸打通作戦はあの巨大な中国大陸を真っ二つに切り裂いた。
日本軍史上最高の勝利。行軍距離はあのバルバロッサ作戦さえ上回る
どんなに日本の「欠陥」とやらをあげつらおうとも、
大陸打通作戦の勝利は微塵も揺るがない。

小さな日本が，正義の鉄拳で大きな中国を倒したのだ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 08:44:14.33 ID:F6L34y730.net

>>383
＞>戦争の勝敗は総合的国力の差
＞であるという、論理的思考があるなら踏まえて当然の基本を、大日本帝國こそが見失ってしまったんだよ

昭和１９年の大陸打通作戦は、非の打ち所が無いほどの大勝利で、帝国陸軍史上最大の勝利だった。
いくら旧軍の悪口を言い立ててみたところで、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は消えない。
９７式中戦車チハが弱小とのことなら、弱小なる９７式中戦車チハでドツキまわされた中国人は更に惨めだ。
これで日本人の中国人に対する優越性は、確固たるものになった。中国人は日本人に劣っている、
徹底的に劣っている。優秀な日本人と劣等な中国人、これを証明したのが大陸打通作戦だった。
対独戦と比べて対日戦はマイナーという主張も聞いているが、その場合、対日戦オンリーでしかも
連戦連敗だった中国はゴミ扱いとなる。

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を語り継ぎ、日本人の中国人に対する優越感をかみ締めていこう！

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 08:46:55.83 ID:F6L34y730.net

>>378
＞日本は侵略と言われようが文句のつけようのない負け方をしたからだね。

フィンランドも大日本帝国と同じってことでいいか？

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

>>380
＞日本自身が認めているので主権侵害にあたらず侵略とはとてもいえない。

日本はロシアに対し「北方領土を返還しろ」と主張するのに、フィンランドは「カレリアを返還」しろ
と主張できないのはなぜだ？

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 08:52:28.65 ID:wZqjSIto0.net

>>386
フィンランドはナチスドイツに媚びてソ連を攻撃したから、それ相応の懲罰を受けて当然。
北方領土については、日本はフィンランドとは違ってソ連を攻撃していないにせよ、
「アジア侵略に対する懲罰だ」「無条件降伏した結果だ」と言われたら反論できない。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:00:38.27 ID:3xyobgrD0.net

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:06:37.66 ID:F6L34y730.net

>>357
＞満州事変は国際連盟に提訴され、イタリアのエチオピア侵攻やソ連のフィンランド侵攻も提訴されてる。

けれどもソ連は大祖国戦争を勝ち抜き、フィンランドからはカレリアを奪い取ることに成功した。
このように戦争の結果としての領土拡大は、第二次世界大戦においても合法である。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　　　　　　　　　　　 　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:12:38.03 ID:BK/KRCY50.net

>>389
ソ連の領土拡大は、自由民主主義を守るためであって、日本の侵略行為とは全く正反対。
ソ連の対日参戦は、日本の侵略に苦しむ中国を救済するための正義の戦争。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:20:39.16 ID:MnZ+6dML0.net

ポーランドは枢軸国では無かったが、混乱していて無力だったから、ソ連の指導が不可欠だった。
日本の満州侵略は邪悪だが、ソ連のポーランド政策は平和のためだった。

392 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/19(土) 16:31:51.54 ID:F6L34y730.net

ミュンヘン協定と日独伊三国軍事同盟と独ソ不可侵条約と日ソ中立条約、それからヤルタ協定とポツダム協定。
要するにナチだろうがソ連だろうが米英だろうが、「友達の友達はみんな友達」だったということ。
ヒトラーだって勝ってるときは英雄扱いで、米国だって風見鶏みたいなものだった。

確かに昭和十五年戦争で日本は国際協調に背を向けた、けれどもそれを言うならソ連だって同じ。
日本は国際連盟を自ら「脱退」したが、ソ連は国際連盟を強制的に「除名」された。
そして負けた日本は東京裁判で裁かれたが、勝ったソ連は何のお咎めも無しだった。
また朝鮮戦争を引き起こした中共は、国際連合から厳しい制裁を受けた。

昭和十五年戦争の日本、同時期のナチスドイツ、ソ連の東欧支配、また現在のロシアのクリミア併合が悪い、
それらはみんな欧米の視点でしかない。また敗戦国だからといって常に惨めな立場にあるわけではなくて、
ドイツとイタリアはNATOに加盟しているし、日本は日米安保条約を結んでいる。対米従属は日本もヨーロッパも同じ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:22:48.87 ID:SjRXl/Ne0.net

>>378
> 実際には日本人ですらなかったわけだけどなｗ
罵倒は反論の代わりにならへんよ？
自分は学問的とはこうだと言うたが、自分の意見が総て学問的だなんて言うてへんよ
支離滅裂やな　笑

> 日本と連合国にとっての事実でしかないのが客観ってもんだ。
はぁ？　そういう政治取引した事実は学問的やと既に指摘済みやし、意味不明の力説やな

>>381
> 学問的な侵略の定義ってなんじゃらほいってこった。
分野によって違うんやおまへんか？　文学と法学で同じやったらカオスでっしゃろ
ここでは法学的定義に基づいて歴史学的に語ろうとしてんやろ？
侵略を犯罪とし、それを客観的事実として他人にも認めさせようとしてんやから

> んで、国際慣習による侵略の定義とはまんま勝者目線しか存在しないわけ。
んなアホな。敗者の視点も第三者の視点もありまんがな
勝者の視点は社会的に優位になることが多い言うだけでっしゃろ
そういう政治的なドロドロや感情的なドロドロを昇華した視点に立つことを、
学問的と言うんやないの？


>>383
勝てば何でも正当化できるっちゅー暴力思想に染まりきってまんな
だから勝者を気取りたがるってことやな　気色悪ぅ　笑

394 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/19(土) 17:49:54.67 ID:F6L34y730.net

>>393
＞勝てば何でも正当化できるっちゅー暴力思想に染まりきってまんな
＞だから勝者を気取りたがるってことやな　気色悪ぅ　笑

米国が勝者の立場で原爆投下や東京裁判を正当化するのであれば、ソ連もまた勝者の立場で東欧支配を正当化できる。
そしてソ連は独ソ不可侵条約秘密議定書もカチンの森事件も、勝者の立場で「無かったこと」にできる。
現在のところ、ロシアのクリミア併合に対してNATOは厳しいロシア制裁を続けているが、ロシアは戦勝国であり、
NATOに従う義務は無い。そういうわけで新冷戦は永続化せざるを得ない。
それからアジア中東アフリカの多くは、第二次世界大戦とは無縁であり、国際連合のような戦勝国クラブは無視される。
イスラム圏にとって「ナチによるユダヤ人ホロコースト」は、全く興味のないことである。

安倍内閣の歴史修正主義で日本が国際社会から孤立というが、現在のところ欧米から制裁を受けているのは日本ではなくロシア。
ロシアは第二次世界大戦の戦勝国で常任理事国であるが、だからといってNATOのロシア制裁をやめさせることはできない。

395 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/19(土) 18:16:04.40 ID:F6L34y730.net

「アメリカを引き込み、ロシアを締め出し、ドイツを抑え込む」（初代NATO事務総長ヘイスティングス・イスメイ）

NATOの理念からすれば、ロシアのクリミア併合は全く容認されない。またドイツはいくら経済大国であろうとも、
外交的にはNATO枠組みでしか動けない。ナチス否定はあくまで強制されたものであって、「反省」ではない。
なおギリシャは財政破綻していてもNATOの一員であり、外交的にはドイツとも対等に渡り合える。
だがNATOは国際連合のような戦勝国クラブではないので、NATOはロシアに対して経済制裁を発動できる。
また日米安保条約は戦勝国クラブではないものの、日本の外交は対米従属オンリーとなる。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:27:29.23 ID:DWag1qoE0.net

>>394
＞罵倒は反論の代わりにならへんよ？
？？　罵倒じゃないよ？
日本人ならとかいって日本人でないなにかの思考をやっていたって指摘だ。
日本人ならというならあれは侵略でFA。

＞分野によって違うんやおまへんか？　文学と法学で同じやったらカオスでっしゃろ
＞ここでは法学的定義に基づいて歴史学的に語ろうとしてんやろ？
法学的定義が勝てば何でも正当化できるっちゅー暴力思想によって形成されているのが
君の目の前にある世界なんだからしゃーない。

＞そういう政治的なドロドロや感情的なドロドロを昇華した視点に立つことを、
＞学問的と言うんやないの？
うん、その視点も必要かもしれないね。
でも法律って政治的なドロドロや感情的なドロドロにまみれた結論でしかないんだ。
特に国際法では昇華した視点で形作られたものなんかほとんど存在しないので、
そういう存在しない現実とは関係無い理想郷について語ってもしかたないでしょ。

＞勝てば何でも正当化できるっちゅー暴力思想に染まりきってまんな
＞だから勝者を気取りたがるってことやな　気色悪ぅ　笑
罵倒は反論の代わりにならへんよ？
前述したとおり、現実の国際政治における侵略の定義なんで暴力思想そのものだからなｗ

しっかし、政治的なドロドロや感情的なドロドロを昇華した視点に立つと
自衛といったらなんでも自衛なので日本は侵略してないって冗談かな？
正戦論以前の無限戦争論の一部（正しい戦争のみが許されるが両者がそれぞれ正しいと主張するので
それについては戦争時には問わない）を都合よく切り取った話を持ち出すしかないってｗ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:33:50.83 ID:DWag1qoE0.net

396訂正
無限戦争→無差別戦争

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 00:52:19.45 ID:X3K+wzoT0.net

★結論

日本国民300万の犠牲は、国賊のこのバカのせい

日中戦争もこいつが引き起こして
泥沼化させた（南京無差別爆撃）

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　この成功こそが、日本生き残る　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪い

・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、全米国民を激怒させた
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:48:34.19 ID:lN9PUlBj0.net

>>396
> 日本人ならとかいって日本人でないなにかの思考をやっていたって指摘だ。
その指摘がどこにあるんや？

> 君の目の前にある世界なんだからしゃーない。
しゃーないと言うんが学問的なんか？

> うん、その視点も必要かもしれないね。
学問の話はどこへ逝ったんや？
オマンはいつも話逸らしで逃げるな　笑

> 罵倒は反論の代わりにならへんよ？
書かれてる論理を端的に指摘しただけやし、おまんに対するレスでもないんやが？
罵倒は〜、言われて悔しかったんか？　図星やもんな　笑

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 12:38:57.83 ID:DtzB5uDq0.net

>>399
＞その指摘がどこにあるんや？
え、そこから？　日本語通じます？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 22:45:20.22 ID:W4j9xok80
>>301
いや自分のいってることも理解できてないひとにいわれてもなあｗ
＞何んも理解できへんのやな。そういう事実の指摘を学問的やと言うたはずやぞ。それと、
＞それを根拠に侵略とするのは学問的やないと言った。
＞例えば、日本と米国が政治取引して、互いに朝鮮とハワイの併合を承認し合いました言う
＞んは学問的事実やが、それを根拠に併合を正当化すんのは政治や。
だんれも正当化なんぞしておらん。
日本と連合国の間ではあれは侵略ということになっているという”事実”を指摘したまでだ。
それを日本人のくせに勝者の目線とかわけのわからんことを言い始めたのがお前だ。
現時点で日本の目線はあれが侵略と言うことで学問的に確定だ。

＞しゃーないと言うんが学問的なんか？
太陽が東から昇るのが現状なんだからしゃーないってのが学問だな。
日本人()笑なら勝者目線で北からのぼる太陽で判断しろってのが非学問だ。

＞学問の話はどこへ逝ったんや？
日本語通じます？
ああ、どこで日本人でないかいわれたのすら理解できてないからかｗ

＞罵倒は〜、言われて悔しかったんか？　図星やもんな　笑
前にも指摘したとおり、当方を非難した行為をすぐさま実行するのはなんの冗談だ？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:33:09.49 ID:lN9PUlBj0.net

>>400
> え、そこから？　日本語通じます？
日本語を理解できとらんのは何時でもおまんやで。何度も説明してるよな？
正当化いうんはどういう文脈で出てきた？　だれが正当化したと書いてある？
事実は自分がおまんに教えてやったことやろ。何でおまんが自分に力説してんのや？
政府がやった政治取引と日本人目線とどう繋がるんや？

> 現時点で日本の目線はあれが侵略と言うことで学問的に確定だ。
このレスのどこに学問があるんや？　
敗戦したんでやむなく政治的に受け入れたいう事実だけやん？

> 太陽が東から昇るのが現状なんだからしゃーないってのが学問だな
おまんの知的レベルがそこまで言うだけやな
戦勝国の認識を根拠に侵略認定してる法学や歴史学があるなら知りたいわ

> 前にも指摘したとおり、当方を非難した行為をすぐさま実行するのはなんの冗談だ？
どこでしたと言うんや？　嘘でないならレス番示してみ

しっかし、>>361はキレイにスルーされましたな　大笑

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:05:48.94 ID:DtzB5uDq0.net

>>401
え−、また説明してもらいたいの？？
まあ、いいか。

正当化なんぞ俺はしてないからしったことじゃないな。
事実とは日本と連合国にとってあれは日本の侵略だったことに
合意にいたった事実だけだ。
よって学問的に侵略だと判断することになんら不思議はない。
一方的に日本が軍事占領されて、政治取引で日本が占領されていたということならともかく
むちゃな暴力思想の解釈によってしか自衛が説明できないレベルなんでしょうがないだろ。

＞政治取引
日本政府の決定に日本人は関係無いとｗ
日本人ならとかいって一方的な考え方を押しつけてこようとしたくせに
日本政府には押しつけられたくないとかばかじゃねえのか？

＞学問
政治的に受け入れたのは国際法的にも受け入れた事実ですね。
これが法学的な決定で、なにか問題でもありますか？
これ学問的にいうと、
裁判のない国際法の世界では最高裁で有罪と同義の事実だよ？

＞戦勝国の認識
えーと、これ正気でいってるんですか？
ウェストファリア条約以来、戦争の結果みんなそうですよ？
なぜ侵略だけが戦勝国の認識を免れられるなんて思い込んじゃったんです？
現時点での侵略に関する国際法なんて、ほぼ完全に戦勝国の認識だけで形作られてますが。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:09:20.50 ID:DtzB5uDq0.net

361は俺宛じゃなかったからスルーするのが当然だなあ（笑
なにが面白いのかまったくわからないが、
突然意味もなく笑い出すのはなにかの特徴ですらあるわな

過去レスかあ、めんどいから前にやったというのは撤回してもいいぜ？
お前が399でやらかした事実は変えようがないしなｗ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:15:44.53 ID:DtzB5uDq0.net

というか・・・戦勝国の認識ってなに？
当方はなんどか繰り返してもますよね。
戦争の結果、日本と連合国が、つまり当事国双方が合意にいたった結論だって。
これがなんで戦勝国の認識になるんですかね？
政治的に受け入れたら国際法として機能しないとかいう、
馬鹿な国際社会がどっかにあるんですか？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 21:43:25.62 ID:+9hhRLnc0.net

>>404
＞戦争の結果、日本と連合国が、つまり当事国双方が合意にいたった結論だって。

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

「無条件降伏したこと思い出せ」　ロシア上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」
http://ameblo.jp/miya-je2/entry-11296419489.html

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 22:10:28.81 ID:DtzB5uDq0.net

>>405
日露は講和条約を結んでおらん。
つまり合意にいたってないんだよｗ
もうちっと勉強しような

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:07:45.24 ID:hboOo6j10.net

>>406
戦勝国ロシアに対して、敗戦国の日本が、第二次世界大戦の結果について異論を出せるのか？

408 ：☆：2015/09/21(月) 00:15:31.02 ID:LVGs+1dZ0.net

>>407
べつに異論を言ったらダメだとかいう決まりは無いが？

そもそも日本は開戦後も日ソ中立条約を遵守し
日本海を経由するシベリア鉄道によるソ連の補給路を
放置していた。
ソ連が対独戦で優位に戦えたのも、このシベリア鉄道経由の補給が
あったからこそであり、これは日本軍が日本海で日ソ中立条約を
順守してそれを妨害しなかったからじゃないか。

それにも関わらずソ連が日本へ侵攻したのは
ソ連側に大義は無いし、
そもそも日ソ中立条約によって日ソ間は戦争状態ではなかったはず。

409 ：☆：2015/09/21(月) 00:22:55.06 ID:LVGs+1dZ0.net

ソ連側もソ連がドイツに勝てた決定的な要因として
日本軍が背後の極東を攻めなかったからだと
わかっているはず。
だからソ連は終戦間際に日本を攻めたことに対して
そうとう、後ろめたさがあるはずだな。

ソ連はアメリカから催促の嵐で、やむをえず日ソ中立条約を無視して
日本を攻めたと言い訳してるが、とにかく日本に後ろめたさがそうとうに
あったのは事実。

とにかくソ連がドイツに勝てたのは、日本海経由のソ連の補給路を
日本が攻撃しなかったからだとソ連側もわかっているし
それに関してソ連は日本に恩があるはず。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 02:00:12.77 ID:+425AAS70.net

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 15:13:04.64 ID:A9J+71fk0.net

>>402
> 正当化なんぞ俺はしてないからしったことじゃないな。
知ったことじゃないのに何でレスしたんや？　マヌケなレスしなけりゃ突っ込まれんのに
その事実は自分かがおまんに教えてやったことや。理解できてそんなに嬉しいんか？
ともかくって何や？　太陽が東から昇るのが現状なんじゃなかったんか？

> 日本政府には押しつけられたくないとかばかじゃねえのか？
また学問の話から逸れた　笑

> 政治的に受け入れたのは国際法的にも受け入れた事実ですね。
条約にも最終解釈権者はおらんよ。講和の合意は法の最終解釈やなく和解と言うんや
そして日本政府は一度も、東京裁判の事実認定を肯定したことないんやで

> 現時点での侵略に関する国際法なんて、ほぼ完全に戦勝国の認識だけで形作られてますが。
も一度言うたるわ。戦勝国の認識を根拠に侵略認定してる法学や歴史学があるなら知りたいわ
おまんは政治の話と学問の話を使い分けとるだけや
戦勝国の主張が社会的に優位だとしても、それは学問的正答とは関係あらしませんよ
おまんの態度は天動説が社会的に優位だった時代に、地動説を弾圧した輩とまんま同じですやん
ちなみに学問的かどうか別にしたら、イラク戦争や欧米諸国が帝国主義時代にやったことは、
一般に侵略言われとりますな。敗戦国でもないのに…

>>403
> めんどいから前にやったというのは撤回してもいいぜ？
いいや責任持ってレス番を出せや。できないならおまんは嘘つきってことでええな？

>>404
> 政治的に受け入れたら国際法として機能しないとか
誰が言いましたのや？　また捏造でっか　笑

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 18:59:45.12 ID:a9Iqckhx0.net

>>411
＞知ったことじゃないのに何でレスしたんや？　マヌケなレスしなけりゃ突っ込まれんのに
だから正当化なんかしてないのでしったことじゃないっていってるんですが？
正当化したのかっていうからそれは単なるお前の言いがかりだとレスしたんですよ。
＞その事実は自分かがおまんに教えてやったことや。理解できてそんなに嬉しいんか？
事実とは日本と連合国にとってあれは日本の侵略だったことに
合意にいたった事実のことをさすのか？
じゃあ、なんで日本人なら（ｗ）この事実を認められないんだ？
”お前の論法ならこうなるだろ”って話をしてるのに、
理解できて嬉しいかと当方について斜め上な事いってるんじゃないよ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:06:35.17 ID:a9Iqckhx0.net

＞も一度言うたるわ。戦勝国の認識を根拠に侵略認定してる法学や歴史学があるなら知りたいわ
国連憲章と侵略の定義にかんする国連決議をごらんになってください。
あれを戦勝国の認識だとして学問とは関係無いという
国際法や歴史学があったらそれこそびっくりですが？
むしろ、お前の脳内にしかない学問の理想郷の話をしてるのではないかと
当方は思ってますが？

＞おまんは政治の話と学問の話を使い分けとるだけや
それ君のやってることｗ
政治に関する学問の世界で政治の話と使い分けてるのを認識しろよ。
政治的に侵略とされて学問的に侵略ではないとされることが実在するかどうか、
したとするならば後者になんの意味があるのかといった問題にすぎん。

＞誰が言いましたのや？　また捏造でっか　笑
はあ、いってないんですか。
じゃあ政治的に受け入れたかどうかは関係無く国際法として機能するという認識を
あなたはお持ちであるということでよろしいですね？
二度とそれは政治的取引に過ぎないとか馬鹿なこと言い出さないでください。
それなら当方の勘違いであると思いますよ。
きみね、いったいってないの水掛け論がよっぽど好きなのか、
やたらと持ち出すようになったけど当方が勘違いしてるならすぐに撤回するよ。
別にこちらのいいたいこととは関係無いからさ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:12:20.09 ID:a9Iqckhx0.net

いっておくが政治的取引が無効なら
学問的には日本のやったことは間違いなく
不戦条約違反だ。
解釈の余地がまったくないのでそれ以外の結論はでない、学問的にはなｗ
お前の脳内の学問もどきではどうだかしらんがな。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:36:10.10 ID:BZK9yW4S0.net

>>414
＞解釈の余地がまったくないのでそれ以外の結論はでない、学問的にはなｗ

ならロシアのクリミア併合はどうなんだ？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:40:52.43 ID:Iv2x3oDf0.net

>>414
＞解釈の余地がまったくないのでそれ以外の結論はでない、学問的にはなｗ

アメリカのイラク戦争はどうなんだ？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:44:09.87 ID:Iv2x3oDf0.net

>>411
＞戦勝国の認識を根拠に侵略認定してる法学や歴史学があるなら知りたいわ

ソ連のポーランド政策はどうなんだ、米国の原爆投下はどうなんだ、と。
ただし日本とて潔癖だったわけではないが。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:03:15.17 ID:NwzSQOhK0.net

>>414
＞解釈の余地がまったくないのでそれ以外の結論はでない、学問的にはなｗ

学問的にはどうたら言っても、安保法制は通ってしまったわけだが？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:07:40.63 ID:+HhHOE+n0.net

>>337
＞ソ連は元々侵略国側だからねえ。
＞ドイツと仲違いして連合国側に寝返って戦勝国面してたわけだ。
＞そのソ連を主要メンバーとし、なおかつ常任理事国の拒否権を与えざるをえなかった点では、

国際法なんて、そんな程度のシロモノだろう。原爆投下も謝罪されてないし。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:15:48.05 ID:+HhHOE+n0.net

>>415
ナチスドイツのチェコ併合は、ミュンヘン協定でイギリスもフランスも承認してる。
満州国については、ドイツイタリアソ連フィンランドが承認、アメリカイギリス中国が否認。
中華人民共和国と中華民国のどちらを承認するかというレベル。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:17:54.50 ID:+HhHOE+n0.net

>>337
＞ソ連は元々侵略国側だからねえ。
＞ドイツと仲違いして連合国側に寝返って戦勝国面してたわけだ。
＞そのソ連を主要メンバーとし、なおかつ常任理事国の拒否権を与えざるをえなかった点では、

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:22:50.47 ID:a9Iqckhx0.net

>>415他
政治的取引が学問の対象ではないという彼の論法なら全部違反だな。
そんなこと思ってない俺の知ったことではないが。

そもそも不戦条約、というかありとあらゆる条約は
国家間の取引で決まりそれが国際法の法源のひとつなんだから、
いっていることが俺にはそもそもわからんがね。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:49:33.43 ID:3iDVXGdj0.net

>>422
＞いっていることが俺にはそもそもわからんがね。

ロシアのクリミア併合が合法か否かなんて、俺にだってサッパリわからんけどなw

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:51:48.22 ID:3iDVXGdj0.net

>>419
ソ連の東欧支配は合法で、 解釈の余地がまったくないのでそれ以外の結論はでない、学問的にはなｗ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:36:25.60 ID:a9Iqckhx0.net

>>423-424
そういわれてもなあｗ
たぶん国際政治に関する学問を人間以外が決定する自然科学かなにかと勘違いしているだけだと思うんだが、
政治的取引の結果を学問にいれてはいけないというマイルールがあるらしくて
つきつめてしまえば俺にはわからん呪文を唱えてるだけなんでようわからんよ。

クリミヤ併合だって現行の国際法の観点からいえばいくつか違法な点をみつけられるが、
それが政治取引の結果で決まったものなんで彼の学問的にいえば合法かもねｗ

426 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/21(月) 22:12:51.72 ID:ITMG1GvT0.net

プーチンのロシアは、ソ連邦を賛美肯定する活動をやっているので、NATOからは敵視される。

安倍内閣といえども、日本政府公式で『大東亜戦争』を賛美肯定する政治活動をやったら、
プーチンのロシアと同じく欧米からは「制裁」の対象になると思う。

427 ：☆：2015/09/21(月) 22:46:51.30 ID:LVGs+1dZ0.net

日本の戦争を侵略戦争だと言ってる人間に聞きたいが
いったいどの戦争のことを言ってるのか？

�@満州事変
�Aシナ事変
�B対英戦争
�C対米戦争

この4つは全然別物で、まったく背景が異なり
それぞれ分けて議論する必要がある。
どの戦争が議論されてるのか、さっぱりわからん。

�A�Cは不戦条約違反の侵略戦争で異論は無いが
�@�Bに関しては、そうとは言えないので
ちゃんと分けて、どの戦争を言ってるのか
明確にしてもらいたい。

428 ：☆：2015/09/21(月) 22:53:03.68 ID:LVGs+1dZ0.net

そもそも東京裁判は真珠湾奇襲を不戦条約として
それを裁くために開催された裁判。

しかし実施には日米の政府間の裏の談合によって
真珠湾奇襲の責任追及がなされず
日中戦争や満州事変を裁くという、まったくおかしな茶番裁判になってしまい
このことが話しをおかしくしている。

429 ：☆：2015/09/21(月) 23:01:55.86 ID:LVGs+1dZ0.net

�@満州事変
防共が目的で、対ソに対する自衛圏を確立するための戦い。

�Aシナ事変
海軍の航空兵力による空爆によって泥沼化した
目的が明確でない戦争。
海軍が陸軍に対抗し予算拡大を意図して仕掛けたと思われる。

�B対英戦争
同盟国ドイツを支援し、アジア独立を支援する戦い。
この戦争には大義がある。侵略戦争ではない。

�C対米戦争
真珠湾奇襲は不戦条約違反。弁護の余地無しの日本の不法な武力行使。

430 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/21(月) 23:49:27.65 ID:ITMG1GvT0.net

>>427
＞日本の戦争を侵略戦争だと言ってる人間に聞きたいがいったいどの戦争のことを言ってるのか？

満州事変以降の「昭和１５年戦争」。日本は九か国条約違反不戦条約違反を国際連盟に非難され、
国際連盟を脱退した。国際協調から背を向けたという意味では、明治大正の戦争とは異なる。
現在の安倍内閣も、そうした点は踏まえて戦後五十年談話をだしている。
だがその場合、ソ連も中共も国際連盟・国際連合から制裁を受けているので、大日本帝国と同列に扱われる。
ロシアのクリミア併合についてもNATOから制裁を受けており、欧米視点では大日本帝国と同列に扱われる。
国際法に完璧はありえないが、日米安保体制を国是とする我が国としては、東京裁判を「受諾」し、
かつロシア制裁に同調し、かつ安保法制を通さざるを得ない。
国際連合は「戦勝国クラブ」、NATOは「欧米クラブ」、日米安保条約は「対米従属」。現在の安倍内閣は、
欧米視点に合わせているにすぎない。昭和十五年戦争が「違法」というのは、あくまで欧米視点。
ロシア視点からすれば、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認しており、満州国建国は全くの合法。

431 ：☆：2015/09/21(月) 23:55:34.02 ID:LVGs+1dZ0.net

>>430
>日本は九か国条約違反不戦条約違反を国際連盟に非難され、
>国際連盟を脱退した。


だからそれはシナ事変だろが。
満州事変ではなく、シナ事変。
なんですり替えるんだ？

満州事変から真珠湾奇襲までを全てをごちゃ混ぜにして、
意図的に個々の正確な検証を妨害する行為だな。

432 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/22(火) 00:27:39.98 ID:M8iUH8oS0.net

>>431
＞満州事変ではなく、シナ事変。なんですり替えるんだ？

　1931年､満州事変が起こる。中国東北部の鉄道爆破事件をきっかけに､日本軍が軍事行動を開始。
中国東北部のほとんどを占領する。翌年3月､日本軍は､清朝最後の皇帝溥儀を皇帝に加えて､満州国建国を宣言させる。
　11月､満州国建国を認めるか否かをめぐり､スイス､ジュネーブで､国際連盟の臨時総会が開かれた。このとき松岡は､
日本代表団の主席全権に任命された。本会議で､日本は非難を浴びる。議場では､満州国建国は認められない
という意見が相次ぐ。これに対し松岡は､得意の英語で反論し､これは、「日露戦争での10万の英霊の犠牲と､
満州事変で確保したものである」との日本の立場を訴えた。
そんなある日､日本政府からの指示が届いた。「もし､満州国建国が認められなければ､国際連盟からの脱退もやむなし」。
松岡は電報を送り返した。「脱退のやむなきにいたるが如きは､遺憾ながら、あえてこれをとらず」と。松岡自身は､
あくまで､国際連盟に残るべきだと考えていたのである。
　2月24日､決議が行われた。満州における中国の主権を認め､日本の占領を不当とする決議案は､賛成42の圧倒的多数
で可決される。反対は､日本の投じた1票のみだった。可決直後､松岡は演壇に登り､次のように発言した。「この会議で採択
された勧告を､日本が受け入れることは不可能である」。松岡は席を立って退場する。その一月後､日本は､国際連盟脱退を通告する。
　1933年4月､松岡は失意の中に帰国。しかし､そこで思いもよらぬ光景を目にする。交渉に失敗した松岡を待っていたのは､
国民の大歓声だった。新聞は､次のように報じた。「松岡の姿は､凱旋将軍のようだった。わが国は始めて､［我は我なり］という
独自の外交を打ち立てるにいたったのだ」。松岡は､一躍、国民的英雄となっていたのである。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/matuoka/sub_matuoka.html

433 ：☆：2015/09/22(火) 00:53:40.03 ID:D69D6axG0.net

>>432
おまえコピペだけで
議論する能力が無いのか？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 11:40:20.63 ID:7Y7KW9B40.net

>>412
> 正当化したのかっていうからそれは単なるお前の言いがかりだとレスしたんですよ。
だれがどこでそんな質問したんや？　また嘘をついたな

> じゃあ、なんで日本人なら（ｗ）この事実を認められないんだ？
侵略だと合意した条約はないな。自分は政治取引したという事実は学問的やと教えたったが、
それを日本人なら認めるとか認めへんとか言うたことないな。これも捏造やな

>>413
> あれを戦勝国の認識だとして学問とは関係無いという
それが戦勝国の認識なんて言うたことないんやけど？　また話そらしでんな

> 政治的に侵略とされて学問的に侵略ではないとされることが実在するかどうか、
何度も言うてるんやけどな。政治的いうんは過渡的かつひとつの意見に過ぎんのや
情勢が変われば変化するもんや。客観性も普遍性もあらしまへん

> きみね、いったいってないの水掛け論がよっぽど好きなのか、
水掛け論やないな。おまんが嘘をつき自分がそれを指摘しおまんか誤魔化す、この連続や
嘘やないならレス番示せば一発で終わりやん。なにすり替えとんのや

>>141
意味不明やな。ついに発狂したんか？　笑

>>422
> 政治的取引が学問の対象ではないという彼の論法
だれの論法や？　レス番添えて言うてみ

てか、おまんは論点逸らしたり嘘つかな反論できへんのか？　藁人形職人かよ　笑

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 11:56:54.81 ID:UopoYHom0.net

誤>>141　えらい済んまへん
正>>414

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 12:06:47.15 ID:FsAmBWak0.net

>>427
>この4つは全然別物で、まったく背景が異なり
いや、完全につながってるが？

まず、日本の権益拡大のために満州事変を起こす。
停戦はしたが、講和には至らず、戦争(紛争)自体は継続中。
そこへ、さらなる中国への侵食が続き、ついには日本の中国の首都南京への侵攻により全面戦争化。
米英仏は中国を支援。(少なくとも英仏に関しては国際連盟加盟国同士として当然の行為)
日本はその支援を断ち切るために仏印に進駐。さらに英仏と戦争中の独伊と同盟締結。
米英は日本に対し禁輸措置を取る。
禁輸打開、対中支援切断、中国の屈服による支那事変完遂のために、英米に対し開戦。

>>428
>防共が目的で、対ソに対する自衛圏を確立するための戦い。
防共など名目に過ぎない。
単純に、関東軍と満州に利権を持つ派閥の利権と閥益拡大のために行われた。
逆に防衛線が拡大されて負担が増えるだけ。
むしろ、ソ連に侵攻の名分を与えたのが現実。

大体、共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をして何が防共だよ。

>目的が明確でない戦争。
目的は利権閥益の拡大。
中国が泣き寝入りする事を期待してたら予想外に抵抗されて泥沼に陥った。

>同盟国ドイツを支援し、アジア独立を支援する戦い。
それらは副次的なもので、名目でしかない。
主目的は支那事変完遂のための英の中国支援の切断と、南方資源帯の確保。

全部、中国における利権の拡大と言う目的でつながっている。

437 ：☆：2015/09/22(火) 12:56:50.72 ID:D69D6axG0.net

>>436
海軍の思惑と行動がまるきり
消されてるじゃなか。

第二次上海事変以降の戦線拡大と泥沼化は全て
陸軍に対抗して予算を拡大させたい海軍の主導による。

陸軍主導による停戦交渉、不拡大の方針を
ことごとく海軍とマスコミが妨害して潰し、戦線を拡大させ
日本を窮地に追い込む結果を招いている。

これをおまえのように誤魔化すことは出来ない。

438 ：☆：2015/09/22(火) 13:03:27.26 ID:D69D6axG0.net

せっかく陸軍が満州を安定化させたのに
日本のマスコミと海軍は、共産党の扇動を宣伝して
陸軍に対抗しようとし、中国、アメリカと
泥沼の戦争に暴走する。

なにもかも共産党の思うツボに日本は狂わされたが
そうなったのはマスコミと海軍にある。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 18:29:01.15 ID:yG94eDEM0.net

>>434
あーそー、いってないんならいまはとりさげてやってもいいよ。
どーせすぐにやらかすんだからそのとき改めて指摘してやるよ。

＞侵略だと合意した条約はないな。自分は政治取引したという事実は学問的やと教えたったが、 SF講和条約はなかったことになってるのか。
SF講和条約で東京裁判を受け入れたことはなかったことになってるのかｗ
日本政府の公式見解でもそうなってるな
とゆーか、条約もなしに政治取引したとおもってるのか、おまえさん・・・
口約束かなにかなｗ

＞それを日本人なら認めるとか認めへんとか言うたことないな。これも捏造やな
そらそれを認めるとかいってないわな。おれもそんなこといってないし。
日本人なら勝者目線はダメといったのにたいして、
勝者目線でもナンデもなく日本と連合国の合意だから
お前の論理で日本人ならそれを認めることになるぞっていってるわけだ。
つまり、お前が正しいならこういうことになり成り立たないっていう証明をしたのにたいして
俺はいってないとか反論になってないのがわかりますか？

＞政治的いうんは過渡的かつひとつの意見に過ぎんのや
＞情勢が変われば変化するもんや。客観性も普遍性もあらしまへん
それがどうかしたのか？　客観性も普遍性もない国際政治の事象を判断する学問に
客観性も普遍性や客観性がないとか意味があるのかね？
再三繰り返してきたが現状侵略と判断されており、
そうでないとする客観かつ普遍的な事実は存在しちゃいない。

＞意味不明やな。ついに発狂したんか？　笑
そら、お前自身が自分でいってることさえわかってないからだなｗ

＞だれの論法や？　レス番添えて言うてみ
>>434
＞何度も言うてるんやけどな。政治的いうんは過渡的かつひとつの意見に過ぎんのや
＞情勢が変われば変化するもんや。客観性も普遍性もあらしまへん
その同じレスのなかで否定したことを平気で口に出すギャグは
何回か見ているが自分で面白いと思ってやっているのか？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 18:48:50.49 ID:yG94eDEM0.net

さて、では君のいっていることが学問でないことの証明をひとつしてみよう。
＞政治的いうんは過渡的かつひとつの意見に過ぎんのや
＞情勢が変われば変化するもんや。客観性も普遍性もあらしまへん
というのが学問に必要とされるのであるならば、
これはまぎれもなく証明不可能命題であり、反証可能性をもたないので学問の対象外である。
具体的にこのスレの議論で当てはめると、
自衛権とは自分が自衛と言えばそれで自衛という主張も
やはり政治的な取引で決定されたことで客観性も普遍性ももってないのである。
もちろん、この反対の不戦条約ですらしょせん条約という政治取引の結果でしか無いので
まったく同じ理由で否定されうる。
この理由で学問として取り扱うことを否定するには
国際政治のなかで普遍性と客観性をもった自然科学と同じ
人の手が加わっていない原理が存在することが前提となるが、
そもそも国際政治というのが人の手によるものである以上、
んなものは実在しないので君の言うことは学問上全く意味が無い。
んで、法学とかいった学問はんなこと頭から承知なので
君のいっているような意味での否定ははじめっから捨てているんだ。
だって学問じゃないからｗ
　自然法という理想の中立神を想定するのはいいんだが
それの普遍性と客観性を政治取引しかしない国際政治のなかの誰が認めてくれるのかｗ
そしてそれを認めるとしたら、やっぱり政治取引の結果できた条約の中にしか認められないわけでして。
ありとあらゆる条約を意見にすぎないとかいって否定できる国際政治学が成立するかどうか、
これは絶対に成立しないのでこれにて証明終了。

とゆーか・・・自然法の概念からみて日本のやらかした戦争がどう自衛になるんだろう？
かつて一度も違法とされたことのない経済制裁に対して武力で対応するのが自衛とする普遍性のある概念。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 18:51:51.62 ID:yG94eDEM0.net

最後に言ってない連発する滑稽な人にひとつおしえてやろう

A=Bが是である場合、B=CならA=Cが成り立つが
A=CでないのでA=Bは非である。

お前「A=Bである」
おれ｛その場合、B=Cになるはずだがならんでしょ、はい反証明終了」
お前「そんなこといってない、レス番をだせ」

初歩の証明・反証明の手法に文句をつけてくる段階でなんで学問板なんかにきてるんだ？
こんなの中学生の証明問題だろうに

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 07:01:30.06 ID:UiahpQPS0.net

>>439
> あーそー、いってないんならいまはとりさげてやってもいいよ。
ほーらまた誤魔化した。取り下げんでもええよ。屁たれてないでレス番示して追求せいや

> SF講和条約で東京裁判を受け入れたことはなかったことになってるのかｗ
日本政府は東京裁判の事実認定を肯定したことはない
既に>>411で指摘済みなんやけど、また記憶障害になったな

> そらそれを認めるとかいってないわな。おれもそんなこといってないし。
そんなこと言うたなんてどこにも書いてへんよ
おまんが>>412で、なんで日本人なら（ｗ）この事実を認められないんだ？
と質問するから、そんなこと言うてへん指摘しとるだけやが？
おまんの捏造論法はみんなコレや　藁人形マニアやな　笑

> 俺はいってないとか反論になってないのがわかりますか？
前提が捏造やから、なんの反論にも証明にもなってへんと指摘しとるだけやが？
しかもレス番示してみろ言うと毎度スタコラ逃げる　笑

> 客観性も普遍性もない国際政治の事象を判断する学問に
単語だけ剽窃しても論理矛盾してますな。何度も言うてるが学問と政治は別モノや
学問とは英語でサイエンスや
事実や真実を追究するもんで、裁定を下したりレッテルを貼ったりするもんではおまへん
政治とは秩序作りであり、それを通じて個人または集団の利益を追求するもんや
そーいや、おまんは一度も学問とはこうだと主張したことないな
一度言うてしまうと言を左右にでけんようになるからな　笑

> そら、お前自身が自分でいってることさえわかってないからだなｗ
じゃどこで政治的取引が無効と言うたかレス番示してみ。チンケな嘘つき野郎　鼻笑

> その同じレスのなかで否定したことを平気で口に出すギャグは
また政治と学問混同して誤魔化しやがったな。何度も説明してやっとるんやけどね
その事実は学問的やが、政治取引の結論は客観性ある学問的結論でない言うてるんやが？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 07:07:27.94 ID:UiahpQPS0.net

>>440
アホや　笑
もう一度言うたる。言っても嘘つきのおまんは記憶から消すやろうがな

学問とは英語でサイエンスや
事実や真実を追究するもんで、裁定を下したりレッテルを貼ったりするもんではおまへん

一定の論理体系を構築しその中で真実を追究する
そのためには言葉を定義する必要があるが、前述の通り侵略の定義はあらしまへん
あっても政治的都合でそのつど論理が変化します
おまんが何時もやってるように、論理の使い分けがなされるっちゅーこっちゃ　笑
だからそもそも侵略いう言葉自体が学問的やないんや

ある国際法が政治取引でつくられたとしても
政治取引で法がつくられた言う事実
その時の力関係によって特定の解釈が優位になったという事実
こういう事実は学問で語れますが、特定の解釈が客観的事実であるという事実はあらしまへん

>>441
誤　おれ｛その場合、B=Cになるはずだがならんでしょ、はい反証明終了」
正　おれ｛その場合、D=Cになるはずだがならんでしょ、はい反証明終了」

前提が嘘なんで擦りもしてまへんね　爆笑

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 08:28:38.70 ID:pG9Zepl/0.net

>>443
＞だからそもそも侵略いう言葉自体が学問的やないんや
はーい、やっとそこにたどり着きましたね〜、ボク。
でも、間違ってますよ〜
そもそも侵略いう言葉自体が自然科学的やないんや、です。
そして君の妄想と違って学問は自然科学以外のものを扱うことができます。

＞一定の論理体系を構築しその中で真実を追究する
＞そのためには言葉を定義する必要があるが、前述の通り侵略の定義はあらしまへん
これがわかっててなんで侵略だけが学問的じゃないなんて思っちゃうんですかね。
国際政治が政治的取引や力関係によって構築されている以上、
ありとあらゆる言葉を定義できないので、おまえの”学問”では論理的に語ることができないんですよｗ
でも、国際法学や国際政治学は存在しますな。
つまり君の前提である”学問”（ｗ）なるなぞの思考が間違っているだけの話です。
そらあたりまえですわ。
普遍的な原理をもつ自然科学は人間の手による作為を徹底的に排除してできてるものですが、
国際政治はその逆なんで”学問”（ｗ）の対象にならないだけです。
もちろん普遍性のある学問の対象にはなりますがね。

＞前提が嘘なんで擦りもしてまへんね　爆笑
えーとその場合、前提がこう間違っているという論理展開をすべきで
すなわちB≠Dなので反証にはならないといわねば前提が嘘という証明にならんのですが
あなたそれがまったくできませんよね？　なにを爆笑してるんです？
そんなこといってないとか、捏造だとかいうことになんら意味はないという指摘なんですよ、これ。
わかってなかったんですね。

というか馬鹿だなあ、わざとじゃないけど間違えで作られた罠にひっかかるなよｗ
そこは”B=Cの場合、A=Cになるはずだから”なんですがね。
前提が違ってというならB≠Cを証明せねばならんわけだ。
それをわざわざDなるそれこそこっちのいってないことを持ち出したら証明になってない証明をしてるようなもんだｗ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 08:31:57.90 ID:pG9Zepl/0.net

んで学問的な結論はきみのいうとおり、
現時点で日本が侵略国家であったというのは単なる事実ですな。
それを覆す解釈なるものは出てない以上、そうならざるをえんでしょ。
どこの国も受け入れてない普遍的な論理とやらが
国際政治の中でなにひとつ意味をもたない現状で”がくもん！”になんの意味があるんです？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 08:44:14.99 ID:pG9Zepl/0.net

んー、もっとわかりやすくいうと
君のやり方だと学問的に国際政治を語ることは不可能だってわかります？
だって君がいうところの特定の解釈しかないんですからｗ
その時の力関係によって特定の解釈が優位になったという事実とやらですら
特定の解釈でしかないんでしょ。
それが客観的事実に変化するには・・・そうですねえ、唯一の絶対神が降臨する審判の日あたりですなｗ
なにせ、当事者双方が合意しているのが特定の解釈でしかないのに
絶対神でもないお前のいってる客観的事実に価値なんかありませんから。
ましてや日本人なら勝者目線でなくとか検討する価値がどこにあるんでしょうな。

要するに君の言ってる客観的事実とやらは宗教板で扱うべきものなので板違いです。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 10:58:11.34 ID:UiahpQPS0.net

>>444
> そもそも侵略いう言葉自体が自然科学的やないんや、です。
だれが自然科学の話をしとるんや？　おまんだけやろ
自然科学でなくても言葉の定義は必要でっせ。いつもながら浅はかでんな

> なんで侵略だけが学問的じゃないなんて思っちゃうんですかね。
それはおまんが捏造しとるからや。簡単な落ちや

> でも、国際法学や国際政治学は存在しますな。
まだ理解できまへんか？　それは定義できない言葉で論じてるものでっか？
違いますやろ。既に自分が何度も指摘した事実を論じてるのやろ

> えーとその場合、前提がこう間違っているという論理展開をすべきで
そのつど指摘してるで。存在しないものは存在せえへん言うしかあらへんやろ
レス番示して存在を説明することから逃げ回ってるボクちゃん　笑

>>445
まだ理解できへんか。コイツどこまでアホなんやろ？
事実は、侵略という解釈をする者がおるいうだけや
その解釈が政治的に優位になったとしても、学問的客観性は全く生まれまへん

>>446
何度も教えてやってんのに、まだそんな間違ごうたこと言い張りますかー　笑

根本的に間違ごうとるおまんに、も一度言いますよ
学問は裁定を下したりレッテルを貼ったりするもんやおまへん

で、また>>442はキレイにスルーですね　大爆笑

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 11:32:48.63 ID:FM83h/+30.net

日本政府は東京裁判の全てを受諾しているにも関わらず
>日本政府は一度も、東京裁判の事実認定を肯定したことない
なる言葉遊びを持ち出し、既に惨敗した主張が通用するかのごとき幻想に逃げ込む日本の歴史修正主義が存在している
という話でしかないからね
国際社会に相対し、自衛であるという設定を打ち立てたのは他でもない大日本帝國
当時の国際社会は大日本帝國の自衛であるという設定を受け入れず
大日本帝國は自らの自衛であるという主張と、それを認めない国際社会の主張がぶつかり
大日本帝國は自らの主張の正当性を示す新たな秩序を打ち立て、国際社会の秩序への挑戦者となり惨敗した
戦争と言う決着手段をもって、自衛ではないという主張の正しさを決しようとしたのは大日本帝國であり
大日本帝國の自衛ではないという主張が誤っていたことは、大日本帝國が敗北したことで既に決している
「押しつけられた」なる主張こそ、敗戦と占領を屈辱とのみ捉えての逆引きで創作された主張に過ぎない

大日本帝國は満州事変以降、自らの拡大政策が自衛の範囲であると国際社会に主張し続けていた
だがその主張は、事実に照らした国際連盟の判断により退けられ、大日本帝國は孤立化し国際秩序への挑戦者となった
　或る国の行動が侵略であるかどうかは、先づ侵略の定義を立てヽ、それからデダクチイヴリー［deductively（演繹的）］
　に見解を下すよりも、如何なる事実に照して侵略であると看做すべきかといふ風にインダクチイヴリー［inductively（帰納的）］
　に論証するのが、取るべき方法であるまいかと思ひます。
判断のための論証方法において
>客観性も普遍性
も存在していることを、大日本帝國こそが理解していたからこそ
国際社会に対し、大日本帝國の為した占領、拡大政策の事実を自衛であると言い繕い続けたんだよ

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 11:40:10.82 ID:FM83h/+30.net

押しつけられたから始まる主張こそ
事実の認識も経緯も、論理も欠いた感情論から発したものでしかない
学問なる衣を借りようとする時点から、誤魔化しなのではないかな

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 11:54:38.55 ID:UiahpQPS0.net

気色悪い勝者目線がまたキター！
勝者気取りのくせにアンカーすら付けられへん当て擦りの屁たれぶりが　おもろ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 12:14:58.63 ID:FM83h/+30.net

>>450
こちらに充てたレスではなかったので配慮をしたつもりだったのだが
敢えて名指して欲しかったということかな

誰に押しつけられた訳でもない、大日本帝國が自ら戦争と言う手段を持ち出し
大日本帝國自身の敗北により正当性のないことが決している主張であるというのは歴史の事実
>勝者気取り
なるレスこそが
そちらの主張が敗者の屈辱にしがみつき続けなければ保てない代物であることを証明するものなんだよ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 12:18:48.82 ID:UiahpQPS0.net

>>451 正しい日本語

誤　配慮
正　陰口

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:34:19.77 ID:pG9Zepl/0.net

>>447
＞だれが自然科学の話をしとるんや？　おまんだけやろ
まぎれもなく”お前だけ”だな。
自分がなにを垂れ流してるのか知ってからにしろよ。

＞それはおまんが捏造しとるからや。簡単な落ちや
はあ、では例えば条約は学問的に定義できるんですかね？

＞まだ理解できまへんか？　それは定義できない言葉で論じてるものでっか？
そら、定義できているものを定義できないって喚いているだけのお前さんが論じられないだけだ。
だから国際政治をお前が語れない、さっさと宗教板にでもいけってことをいっているんだがね

＞そのつど指摘してるで。存在しないものは存在せえへん言うしかあらへんやろ
えーと、馬鹿なんですか？？　存在しないのは当たり前だ。
お前の主張が是の場合、これが成り立つはずだが成り立たないっていってるのに
そんなこといっていない捏造だと喚いたところで反証にならないのがわからなかったのか？
ああ、論理的思考ができないからわからないのか・・・
お前「１＋１＝３である」
おれ「それが是であるならば（１＋１）＋（１＋１）＝３＋３＝６が成り立つはずだが
　　　１＋１＋1＋１=4であり成り立たないので１＋１＝３は非である。反証終了」
お前「（１＋１）＋（１＋１）＝３＋３＝６なんていってない」
おれ「だからイコールでないとか反証しろよ」
お前「そのつど指摘してるで。存在しないものは存在せえへん言うしかあらへん」
　ま、そんな無駄なこと言うしかない、論理思考ができない人の語る学問ってなに？ってはなしだわｗ

＞事実は、侵略という解釈をする者がおるいうだけや
まだ理解できてないのか？　その者というのが全当事者である以上、
客観性とか神様気取りの奴が学問騙ってなにか意味があるのか？

＞根本的に間違ごうとるおまんに、も一度言いますよ
＞学問は裁定を下したりレッテルを貼ったりするもんやおまへん
あの〜どのレスを読んだらレッテルを貼ったり裁定を下すように見えましたかね？
結論を出すことをそういってるんだとしたら、
お前さんが学問板でやりたいのは犬の吠えあいあたりなんですか？ｗ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:39:58.93 ID:pG9Zepl/0.net

じゃあ、もういいよ、関西弁のひと。
俺たちのやってるのは学問じゃない。
ただし、お前のいってる学問じゃないだけ。
図書館にでもいけばわかる話だが、
お前のいってるところの裁定を下したりレッテルを貼ったりしてる学問がありふれてるので、
俺たちはそれをやるからお前はおまえの客観的で普遍性のある法学なり国際政治学なり
がくもんっ！を追求してくれや。
時代どころか地域によって違いがある現実の法律を
そう解釈している人がいるとかいうがくもんっ！にはつきあいきれないからさ。

これまでの歴史から見て普遍的に客観的にみて日本のあれは侵略だわな。
むしろそれ以外の結論のだしようがない。
がくもんっ！の世界では違うのかもしれんが、
そんな普遍性も客観性もない、おっとお前の中の普遍性と客観性しかない世界は俺のしったことではないだろう？

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:28:01.13 ID:PwoeGREQ0.net

>>453
> まぎれもなく”お前だけ”だな。
口だけなら誰にでも言えますな　笑

> はあ、では例えば条約は学問的に定義できるんですかね？
侵略だけが学問的じゃないなんて思っちゃう、はどこへ行ったんでっか？　また話逸れてますよ

> 定義できているものを定義できないって喚いているだけのお前さん
ありとあらゆる言葉を定義できないので>>444、定義できない言うとるのはおまんですな

> お前の主張が是の場合、これが成り立つはずだが成り立たないっていってるのに
馬脚が現れた。お前の主張が是の場合、じゃ反論は成立しいひんよ
自分が指摘し続けてる通り前提がおまんの希望的推測、つまり捏造やん
正しく反論したいなら、お前の主張は是だから、でなくてはいけまへん　落第

> その者というのが全当事者である以上、
それを証明できまっか？　日本政府は東京裁判の事実認定を肯定したことありまへんよ
日本国民の中には完全に否定しとる者もおります
マッカーサーは日本の戦いはセキュリティの為だったと証言しとります
ちなみに政府談話は、北岡某が主張した一般的定義で侵略言うとるだけです
一般的定義なら国際法上の自衛も侵略になりますから、間違えたらあきまへんで

> お前さんが学問板でやりたいのは犬の吠えあいあたりなんですか？ｗ
まさにそれやがな。おまんはワンワン言うとるだけや
自分はあっちの犬がワンワン、こっちの犬がキャンキャン言うとる事実を客観的にとらえんのが
学問的事実や言い、ワンワンだけが学問的結論や言い張ってんのがおまんですな

>>454
泣きが入りましたな
結局おまんは捨て台詞にあるような、自分の感情を学問や言い張ってただけってことですね
ま、ええわ許したるよ

しかしあれだけ嘘つきまくって、一度もレス番示さない屁たれも珍しいわな　苦笑

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 19:01:11.01 ID:FM83h/+30.net

>>455
>北岡某が主張した一般的定義
具体的に一体何のことを指しているつもりなのかは不明だが
侵略国家スレ2の144でｳﾘﾆﾀﾞというｺﾃを名乗っていた人が↓
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
北岡による侵略を示した文言を取り出し、大日本帝國の先制攻撃により自衛であることが確定している英米の反撃
その結果の占領統治を侵略であるなどと、要件を満たさないものに定義付けを試みるという
的外れにも程がある独自定義、独自設定を持ち出していたが、>>455はまたも同じ轍を踏むつもりなのかな

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:06:47.35 ID:pG9Zepl/0.net

>>455
だから合理的な話ができないんだったらどうでもいいんだってばさｗ

＞それを証明できまっか？　日本政府は東京裁判の事実認定を肯定したことありまへ
安心しろ、ポツダム宣言を受諾してその結果をSF講和条約で受け入れている。
少なくとも現時点の政府は肯定しているな。
『ジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、
あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、
あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれている』　　（第162回国会　外交防衛委員会　第13号　平成17年6月2日（木曜日））
・・・つかなにを根拠に自信満々に肯定していないなんていってるんだ？？
つか、君の言うことが事実であるとする場合には、
肯定していないんじゃなくて、否定することが必要条件じゃないのか？

＞まさにそれやがな。おまんはワンワン言うとるだけや
安心しろ。今後お前が何を主張しようと客観性と普遍性がないから学問じゃないと、
なんの根拠もなしに否定するお前のやり方をやるだけだ。
それをさしてこんな門につきあうきはないから、
いぬのほえあいといったんだが理解できてないようだｗ

＞しかしあれだけ嘘つきまくって、一度もレス番示さない屁たれも珍しいわな　苦笑
嘘はいかんな。一回やってやったら、
自分がなにをいったか理解できてない奴にやるだけ無駄だとおもっただけだな

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 09:24:45.60 ID:2REoRswc0.net

>>456
北岡の主張は各種メディアで何度も取り上げられとるが、
それでも判らん言うならレスすんなや。アホか？

>>457
きゃん言うて逃げたくせに未練がましいやっちゃのー　笑

> 肯定していないんじゃなくて、否定することが必要条件じゃないのか？
意味不明やね。認めてるのかと問われて答える立場にないと答弁してる。それで充分や
何度も言うてる通りこれは政治取引や
その答弁に対して、占領中も戦後も連合国サイドは何も異議をさしはさんどらん
つまりその辺が落としどころ言うやっちゃ。政治的大人の対応いうやっちゃ

> 安心しろ。今後お前が何を主張しようと客観性と普遍性がないから学問じゃないと、
屁っぴり腰でかっこええのー　笑
学問なんたら言い出したんもおまんやで、これを自爆言いまんねん　カカカ

> 自分がなにをいったか理解できてない奴にやるだけ無駄だとおもっただけだな
藁人形なんか理解できるわけおまへんやろ。実に未練がましいのー　憐憫

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:37:13.43 ID:DFVHAGeV0.net

>>458
うっとおしいな。
お前は普遍性と客観性のあることだけいってろ。
自分のいうとおりそれが学問なんだろ。

＞意味不明やね。認めてるのかと問われて答える立場にないと答弁してる。それで充分や
客観性も普遍性もないな。ただのいけんにすぎん。

＞その答弁に対して、占領中も戦後も連合国サイドは何も異議をさしはさんどらん
以下同文

いちおう、論理だてていえば、否定が必要条件なのに
それをふくめて答える立場にないと政府がいっているのなら、
君の主張は否定されることになる。必要条件を満たせないんだからな。
例えば罰則による追徴課税に不服申し立て期間内に申し立てをするのが
それが違法であるとされる最低の必要条件となるが
申し立てをする立場にないとかいってしなければこれすなわち違法といっていい。
法律学の立場からすればそれ以外の判断ができないんだよｗ

＞藁人形なんか理解できるわけおまへんやろ。
・・・えーと、多段論法とわら人形理論について区別がつかない？？
その割にはB≠Cを証明できずに、そんなこといってないという捏造の一点張りしかできなかったのに？
もうちょっと客観性のあることいってくださいよｗ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:43:45.85 ID:DFVHAGeV0.net

つーかおまえレッテル貼り大杉。
多段論法なんてどこか一点に論理矛盾があれば簡単に論破できる
維持が難しいものなのに、
「そんなこといってない」「わら人形」としかいえない時点でｗ
何一つ根拠を示さず、こういう呼び方をつけるだけのことをレッテル貼りというんですが
理解してます？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:56:15.46 ID:8kTW5/le0.net

>>459-460
憐憫　ぷくくっ

嘘と罵倒と藁人形以外の反論ができるような真人間になってから出直しーな

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:22:13.43 ID:DFVHAGeV0.net

>>461
え？　自分のこと？
政治的取引は普遍性とかがなくて学問の対象じゃないんじゃなかったの？
そうするとお前さんが主張していた論拠であるところの
日本政府は肯定していないも否定していないのとおなじ論拠にならず、
その反論ではそもそも論理矛盾を起こしてしまうのですが
嘘と罵倒と藁人形以外の反論はできないんですかね？

あ、ごめん、そもそも反論以前の論理が成り立ってない代物でしたねｗ
はよ、普遍性と客観性で語れる国際政治学を語ってくださいよｗ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:28:55.47 ID:8kTW5/le0.net

>>462
ほんとうに未練がましいな
よっぽど悔しかったかやろうが、おまん恥ずかし過ぎるで　苦笑

> 政治的取引は普遍性とかがなくて学問の対象じゃないんじゃなかったの？
どーせ出でこないやろうが、一応きいといたるわ。レス番示してみ

> そうすると
以下、捏造を根拠とした罵倒な。何度も同じ事繰り返すなや。哀れすぎるで

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 13:49:13.30 ID:DFVHAGeV0.net

>>463
>>301
例えば、日本と米国が政治取引して、互いに朝鮮とハワイの併合を承認し合いました言う
んは学問的事実やが、それを根拠に併合を正当化すんのは政治や。政治は流動的なもんや
から情勢が変われば結論も変わる。普遍性も抽象性もあらへん。実際、情勢の変化で朝鮮
併合は不当になったがハワイ併合は正当のまんまや。

ほれ。
つーか普遍で検索かけるとぼろぼろ出てくるんだが、
いままで自分がどんな糞を口から垂れ流してたのかすら理解できてなかったのか？

恥ずかしいってのは肯定していないという主張すら政治的取引の結果にすぎないことを理解せず、
政治的取引ガーとかいってる奴のことか？

＞以下、捏造を根拠とした罵倒な。何度も同じ事繰り返すなや。哀れすぎるで
多段論法を理解できないならそういえば？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 13:55:21.06 ID:DFVHAGeV0.net

んでさ、否定が必要条件となることに反論はないの？
まあ、肯定してないことはイコール否定になるわけじゃないのは世間一般の普遍的なとらえ方だし、
国際慣習で言えば相手の言うことを否定しないのは
仰ることになんの文句もありませんと賛成しているとみなされて文句のいえないことなんだから
反論のしようもないだろうけど、得意の嘘呼ばわりでごまかすの？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 17:01:41.12 ID:qTEtBxlI0.net

>>464
> ほれ。
ほら日本語が読めてへん
取引した事実は学問的やけど、取引内容は学問的な結論ちゃうと書いてあるやん
それをおまんは、政治的取引は普遍性とかがなくて学問の対象じゃない、
と改編して藁人形こさえる。いいかげんにしーや

> 肯定していないという主張すら政治的取引の結果にすぎないことを理解せず、
理解できてへんのはおまんや。いつでもな
これは紛れもなく政治取引の話や
おまんが、政治的に受け入れたのは国際法的にも受け入れた事実>>402
と言うから、取引においても侵略を肯定した事実はありまへんと指摘しとるだけやん

> 多段論法を理解できないならそういえば？
捏造に多段もクソもないわ　爆笑

>>465
不必要条件やけど、何か？
ノーコメントっちゅーのは肯定でも否定でもないんやで、これ常識な

てかな、おまん頭悪過ぎやろ
おまんはライブと録画の区別がついとらんのや

たとえばラグビーW杯で日本が南アフリカに勝ったやん
おまんは日本が勝ったから日本の方が実力上や、これが学問的結論や言うてるわけや
それに対して自分が指摘してんのは、録画を見ながら冷静に客観的に分析すれば、
あれはたまたま色んな条件が揃って日本が勝っただけで、実力的には南アフリカの
方が何枚も上、それが学問的結論や言うてるわけよ
そして、この冷静で客観的な分析が学問ちゃうの？って指摘してんだわ

捨て台詞吐いて逃亡しながら、未練たらしく粘着してるとこをみても
おまんがそうとう幼稚やのは判るが、こんだけ何遍も説明してやっても解らんかな…
もう処置なしやで、ほんま　苦笑

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:39:41.88 ID:pdweKUF60.net

https://youtu.be/ZCEmFIMrRVE
《この動画を見てみんなが次々と賢者になってます！！》

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:21:01.65 ID:cEfs/CDk0.net

■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六



ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:55:26.28 ID:DFVHAGeV0.net

>>466
＞取引した事実は学問的やけど、取引内容は学問的な結論ちゃうと書いてあるやん
えーと、ごめん、意味不明だわ。
＞それを根拠に併合を正当化すんのは政治や。政治は流動的なもんや
＞から情勢が変われば結論も変わる。普遍性も抽象性もあらへん。
とはっきり明言してるな。
これをさして
＞＞それをおまんは、政治的取引は普遍性とかがなくて学問の対象じゃない、
と表現することになにか違いがあるのか？
んで、前にもいったと思うけど、お前がいうところの学問的結論って
国際政治のなかでは一顧だにされない代物なんだけどなにか意味あるの？
だって、それ・・・国家が主張するどころか、
絶対的な中立者のいない国際政治世界で
議論によって磨かれてきた普遍性のある結論ですらなく
当事者の意思を無視した中立者きどりのお前の個人的意見なんだもの。

君の言うとおりだと条約を結んだ事実だけが学問で、
その条約の内容に合致しているかと言ったのは学問で扱えないってレベルのこと
正気で話しているように思えるが違うのかい？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:03:58.30 ID:DFVHAGeV0.net

んで、だ。前にも言ったかもしれんが
条約が国家同士の約束で有る以上、政治的取引の結果内容が決まるわけで、
正当性などは全部そこから生まれる。
普遍性のあるがくもんっ！なんかからじゃなくてな。
だいたい人類何万年もの歴史のうち、戦争が違法化されてから100年もたってない。
つまり、激動期を迎えている国際社会に普遍性云々を持ち出しても学問がなりたたないってこった。
だって国際社会って重力の法則のように人類誕生以前からあるような自然原則じゃないんだもの。
で、その内容の是非に触れられないありもしない普遍性をかたるがくもんっ！をやりたいなら、
宗教板にでもいけって話だ。
どうしてもなにか話したいなら、エンドレスでお前のいってることには
普遍性と合理性が無くただの意見に過ぎないって言葉を好きなだけ見つめてればいい。
解釈が妥当であるかどうかの議論によって磨かれる客観性形成を否定して、
反論するでもなく当事者同士の合意すらただの意見呼ばわりするならそれ以外に扱いようがない。
好きなだけがくもんっ！をやらかしてればいいさ、他人にみえないところでな。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:07:20.58 ID:DFVHAGeV0.net

つーかね、そもそも両者の合意が妥当でないなら
その不当性を指摘すればいいだけで
そこから議論を経てみがかれた客観的な結論を導き出すのが学問で、
普遍性がないと議論もせずに切り捨てるのは学問じゃないでしょｗ

国際社会において両者の合意たる条約は法律と同じ効力をもっているのだが、
君がいってるのは法律に普遍性がないという当たり前のことをいってるにすぎない。
法律学や国際政治学はそれを前提として議論によって客観性を獲得する学問なんだよ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 00:42:24.96 ID:jx+x08bK0.net

■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
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　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六



ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 11:11:47.78 ID:5p/I0skh0.net

>>469
> えーと、ごめん、意味不明だわ。
その辺がおまんの知的限界っちゅーこったな
だからおまんは、己が理解しやすいよう反論しやすいよう藁人形つくるわけや

> 国際政治のなかでは一顧だにされない代物なんだけどなにか意味あるの？
ほらな。こうやって己で政治と学問をごっちゃにしといて、
それに全く気づくこともできんのが、おまんの知的限界ってことや

> その条約の内容に合致しているかと言ったのは学問で扱えないってレベルのこと
これも己で言うてることすら理解しとらんね
おまんは政治取引の結果を学問的結論にしようとしてんや
自分は合致してるかどうか学問で扱えないなどと言うてへん
取引結果をそのまま結論とすることは学問的でない言うとるんや

>>470
> 普遍性のあるがくもんっ！なんかからじゃなくてな。
つまり己で言い出した学問の話が都合悪くなったんで、
今度はまた別の議論に摩り替えたいってわけやな。しょーもな　笑

>>471
> つーかね、そもそも両者の合意が妥当でないなら
両者の合意は両者間の合意やと解ってるか？
両者間の示し合わせを当事者と同じ目線で語って何が学問や？
学問は第三者的視点でやるもんちゃうんか？
学者が政治の当事者になってしもうたら、それは曲学阿世いうや

ジュリストとか読んでみい。法学者が原告や被告の立場で語ってるか？

> 国際社会において両者の合意たる条約は法律と同じ効力をもっている
国際法たる法と国内法たる法律はぜんぜん性格の違うもんやで？
こんな基本的なことすら解ってないねんな…　溜息

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:19:23.72 ID:SktavrVq0.net

その変な訛りかっこいいと思ってやってるんですか？
だとしたらやめておいたほうがいいですよ。
とても気持ち悪くて読む気になれません。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:22:36.96 ID:LAtEYIJJ0.net

■驚くべき事実

日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！

大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　今こそ帝国海軍の航空技術を　　 　　　 　 /::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 世界に知らしめる時が来た！！！　 　 　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:10:25.18 ID:2vHGwfcY0.net

でも読んじゃうんでしょ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 05:39:28.25 ID:ONxvWTOD0.net

>>333
＞ソ連が独ソ不可侵条約秘密議定書やカチンの森虐殺をひた隠しにしようとも、国連はソ連を裁けない。

お主もワルよのう、と。

けれども現在の欧米社会では、旧ソ連は正当化されず、プーチンのロシアは制裁される。同様に15年戦争
の大日本帝国を日本政府が公式に賛美肯定すれば、日米安保は破棄され、日本は欧米から制裁される。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 05:59:38.03 ID:ONxvWTOD0.net

ポツダム宣言だが、「吾等の決定する諸小島」に北方四島が含まれるのか、
「カイロ宣言」で台湾は中国へ返還されたのか、未だに評価が確定していない。
この前安倍首相が「つまびらかに読んでいない」と答弁して野党から追求されたが、
海外の反応は殆ど無かった。米国はもとより、中国韓国さえも反応しなかった。
また15年戦争が日本の悪行だったとして、その懲罰として北方四島を失ったことになるのか。
日露戦争と太平洋戦争は違うというが、ヤルタ協定では日露戦争のことが引き合いに出されている。
従って司馬遼太郎史観の如く、昭和15年戦争だけを「鬼胎」などと切り離すことはできない。

○小林（進）委員　ともかく、戦争に負けて無条件降伏した国が、今日ここへ来て、当事国に相談なしに戦勝国
だけで国際条約を結んだからけしからぬ、そんなのはへ理屈ですよ。そういう理屈を持って外務大臣が国際条約
に行ったところで、それは通る理屈じゃないのだ。そういうところを君たちが補助者として、きちっと勉強してかから
ねばだめだと私は言っているのだ。そんなわけのわからぬ子供だましみたいなことではだめだ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/104/0110/10404230110009a.html

現在の欧米と日本では、「ヤルタ協定」の法的効力は否定されているが、
ロシアでは第二次世界大戦の結果として神聖視されている。

　ロシアの学者らは「７０年の平和がもたらされた」「素晴らしい過去の偉人らの教訓を学ばねばならない」
などとヤルタ会談を賛美する発言を繰り返した。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-6975.html

国際法の解釈を一意に統一することはできないし、もしそうできたなら、
北方領土も竹島も尖閣も台湾もクリミアもとっくに解決しているはずである。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 00:50:16.74 ID:dgwmyRlT0.net

日本の侵略ではないでＦＡだろ、くだらねえな
しかし、ここの保守派の反論は稚拙で見てられないな

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 01:31:57.67 ID:dgwmyRlT0.net

満州事変はいわずもがな、日本の自衛。
満洲建国は、関東軍と満州民族合同によるシナ帝国からの独立。
支那事変もいわずもがな、日本の自衛。
日米戦争もいわずもがな、日本の自衛。
どこにも侵略はないだろ。

漢人の伝統的な帝国主義体質によるテロリズムの実態を知らなかったアメリカによって
中華人民共和国という時代遅れの帝国主義国家が温存されてしまったが
もうすぐ民族が解放される時が来る。
そのときはじめて、日本の名誉が回復されるだろうね
あの過去は、東アジアで漢人に虐げられてきた大小諸民族解放の黎明だったとね

漢人は国民国家としての責任と、地域に根付く共同体を尊重する精神を理解できない、
理解しようとしてこなかったために、何千年もの時間を無駄にし、徒に諸民族を隷属させてきた。
台湾の李登輝はその悪しき伝統を断ち切って、台湾独自の共同体に回帰した
台湾国民による主体的な民主化を試みようとしていると言っていたが
私も同意だ。

私は支那帝国人民にもう一度自分に問い直してみるよう勧めたい。
あなたは何人だ？チベット人、東トルキスタン人、満洲人、韓人、魏人、趙人、斉人、楚人・・ではなかったかと。
まずその土地に住んでいる人たちとの同族意識を確認し、彼らとの公共精神を共有できているか？
共有できている人たちを基礎とした国をつくってはどうかと。
各省を股にかけた仲買商人が貴族となり、各々の土地の人たちを搾取するシナ帝国の構造を
そろそろ改めてはどうだろうかと。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 01:34:04.46 ID:dgwmyRlT0.net

改めなければ、支那人は永遠に奴隷化した人民が搾取される社会構造から脱け出せない。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 18:07:39.98 ID:2HN98N/K0.net

>>480
>>480
＞満州事変はいわずもがな、日本の自衛。

自作事件による軍事占領は正当防衛と言えない。
国際社会も正当性を否定。


＞満洲建国は、関東軍と満州民族合同によるシナ帝国からの独立。

満州国は内政の実権を日本人が握り、税制や土地所有でも日本人を優遇。


＞支那事変もいわずもがな、日本の自衛。

日本は盧溝橋の前から、軍事衝突を含む分断工作。
中国による上海租界攻撃の前から、北部で勢力拡大の作戦認可


＞日米戦争もいわずもがな、日本の自衛。

日本は「対英米戦を辞せず」の南下策を立て、
米高官の「南部仏印進駐したら交渉破綻」の警告を無視し石油禁輸。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 20:30:02.68 ID:4ZXtqBqF0.net

>>480
満州事変は自衛で良いが
日本側の無差別爆撃によって勃発したシナ事変
（しかも海軍の自作自演）
そして真珠湾奇襲によって始まった対米戦争
この二つは日本側に弁護の余地はまったくない不法攻撃。

おまえこの二つを正当化できると言うなら説明してみろや。
おまえが本物の保守か、エセ保守か、
すぐ化けの皮が剥がれるｗ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 20:32:52.19 ID:DglwCXk/0.net

人も国家も金がなくなると争いを起こす。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 20:34:49.09 ID:4ZXtqBqF0.net

>>482
おまえこそ自作自演やってんじゃねーよ。
どうみても両方、おまえの書き込みだなｗ

証拠も無く満州事変を関東軍の自作自演と勝手に決めつけ
ぎゃくに日本側の自作自演が明らかな第二上海事変の方を
中国側に非があるかのように大嘘を宣伝している。

おまえ誰に頼まれて、そういった嘘の宣伝をやってるんだ？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 20:39:46.83 ID:4ZXtqBqF0.net

本物の保守ならば、満州防衛とアジア解放の対英戦争は
大義を主張するが、アホの海軍の暴走による
シナ事変と真珠湾奇襲のだまし討ちは
断じて日本に非があると主張するはず。
海軍の暴走を誤魔化して隠蔽するやつは
すべてホラ吹きのエセ保守だと断言する。

反論があるなら反論してみろ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/03(土) 22:05:56.09 ID:DglwCXk/0.net

金がなくなると戦争を起こす。爆弾の在庫過剰で真珠湾、クラーク基地にに爆弾投下。戦車も
維持費がかかり南方に運んで全滅。パレンバンに降下して石油をただで手に入れ
軍艦の燃料補給、余った男はガダルカナル、ニューギニア、インパールという
何にも無いところにえさも与えず移動させて餓死させる。中国では現地調達で価値の無い
軍票乱発で食料を買いあさる。フィリピンでも価値の無い軍票でフィリピン人から相手にされず。
アメリカはリッチ、日本は当時プアー。頭のよいプアーが上に立つとろくなことがない。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/04(日) 07:54:31.02 ID:rmYXG/kx0.net

アジアの人民は主権など持っていなかったわけで
日本が謝る筋合いは無い
真珠湾攻撃はアメリカ国民の主権を侵害したので謝らねばならない

東南アジアへの侵略も西欧の国民国家の主権を侵害したので
ヨーロッパへの謝罪が必要

ただし朝鮮や台湾、満州などに謝る必要は１ミリもない
だから満州事変を起こした石原莞爾も裁かれていない

日本の軍部がバカだったのは南方に進出する事で
ヨーロッパの主権を侵害してしまった事
（東南アジアは白人の所有地だった）

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/08(木) 23:13:29.07 ID:sPyDx2ba0.net

大東亜政略指導大綱をまともに論破できた奴を見たことない

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 05:54:57.98 ID:unsd9sIM0.net

戦略計画が証拠になるんだったら、オレンジプランをつくったアメリカも日本を侵略した罪で裁けるな。
単純に証拠になっていないという話。
低脳には早すぎたかな？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 17:44:58.10 ID:bUL4rElQ0.net

>>490
お前が低脳だろ。

アメリカのカラープランは、戦争の決意では無く、有事に備える計画。
対英国や対国内のカラープランもある。

大東亜政略指導大綱は、戦時中の決定であり、重要地帯を帝国領にする決意。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 19:29:05.29 ID:unsd9sIM0.net

>>491
低脳はおまえ。日本もいっしょだよ。
ソ連の南下とシナテロリズムに対処するための計画にすぎない。
軍事戦略ってのは自国の安全保障を全うするために必要な領域と資源を確保するあらゆる
施策を用意しておくためのものだから当たり前。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 19:55:30.72 ID:bUL4rElQ0.net

正論「占領中の資源地帯の領土化>>489を誰も否定できないね」
超馬鹿「アメリカのカラープラン(各国や内戦への有事に備える計画)と同じ」

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 20:04:25.72 ID:unsd9sIM0.net

反論できないから稚拙なイメージ操作か。相変わらず幼稚だな反日バカって。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 20:05:44.66 ID:bUL4rElQ0.net

資源地帯を占領し続ける（領土化）と、
有事が起きた際の計画（カラープラン）は、
常識人が考えたら、全く違う話だがなｗ

496 ：495：2015/10/09(金) 20:07:47.80 ID:bUL4rElQ0.net

＞有事が起きた際の計画（カラープラン）

これは有事を起こす決意では無く、
有事が起きる場合のシミュレーションに過ぎない。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 20:09:08.56 ID:ygHlSt300.net

韓国と中国の虚偽で、サンフランシスコに慰安婦像が立つのが決まってしまった。
サンフランシスコは完全（永遠）に反日になってしまった。
今現在、戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人暗殺して、
いまだに竹島を占領している敵国だ。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 20:09:50.67 ID:unsd9sIM0.net

例えばテロリストが自国に攻め込んできたときに、石油が相手の資金源でかつ補給源になっていたら
それをを抑えることは一刻も早い治安回復のために必要不可欠だな。
そういう計画にすぎんわけだ。

まぁ、実際は満州には残念ながら何もなかったんだどな
だからヨーロッパ向けに大豆輸出の産業起こしたし、関東軍がアヘンで軍事費を稼がないといけなかった。

499 ：495：2015/10/09(金) 20:16:54.94 ID:bUL4rElQ0.net

そもそも日本は、
自存自衛の共栄圏（自給自足）で資源などを欲する主張はしてたが、
キチガイ498「テロリストが自国に攻めてくるから東南アジアの資源地帯ゲット」なんて言ってない。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 20:54:43.28 ID:unsd9sIM0.net

なぜか関係のない話をぶっこんできたｗ
やっぱ反日バカの知能って猿レベルなんだな

501 ：495：2015/10/09(金) 21:09:41.12 ID:bUL4rElQ0.net

キチガイID:unsd9sIM0

常識人「資源地帯の占領継続（領土化>>489）と、有事のシミュレーションは別の話だね」
キチガイ「それらは同じだ」

キチガイ「テロリストが自国に攻めてくるから東南アジアの資源地帯を領土化するんだ>>498」
日本「そんな事は誰も言ってないぞ。自存自衛の共栄圏に資源を欲する事は言ったが」

キチガイ「俺に反論する奴は反日バカの猿だ」
常識人「ネットを占拠した愛国ブームが下火に成り果てたのは、お前みたいな低脳が多すぎるから」

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:14:31.92 ID:unsd9sIM0.net

涙で画面が見えないのか？>>498を読めよ低脳ｗ

503 ：495：2015/10/09(金) 21:18:36.84 ID:bUL4rElQ0.net

>>502
おまえの脳みそ腐ってるなｗ

おまえは東南アジアの資源地帯領土化>>489に関する議論で、
テロリストが自国に攻めてくる事への備えの計画>>498とか言ってるだろｗ

お前と同じ主張など、他の日本人の誰もしてないｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:21:11.93 ID:unsd9sIM0.net

漫画にでてくる三下並の捨てセリフｗｗ

505 ：495：2015/10/09(金) 21:22:01.89 ID:bUL4rElQ0.net

自分と同じ主張の人物名を出せないID:unsd9sIM0

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:24:29.24 ID:unsd9sIM0.net

>>503
日米開戦前後の国際情勢を考慮すれば
日本が自衛的にオランダに攻め込んだとしてもおかしくはないことは
アメリカの弁護士ですら認めていることなんだが？
その程度のことも理解できる知能がなかったか？

507 ：495：2015/10/09(金) 21:26:20.68 ID:bUL4rElQ0.net

>>506
具体的に人物名を出せよ。

どこの誰が
「東南アジア資源地帯の領土化は、テロリストが自国に攻めてくる事への備えの計画」
なんて言ってたんだよ？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:26:54.01 ID:unsd9sIM0.net

>>505
などと意味不明な供述をしており・・・
ぼくの兄ちゃんは強いんだぞーってか
議論に無関係なんだが。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:31:30.44 ID:unsd9sIM0.net

>>507
は？
東南アジアへの侵攻そのものは敵対行動をとって日本にのみ禁油したオランダに対処したものだから
東南アジアの領土化はそれに付随したものにすぎんだろ

バカなの？

510 ：495：2015/10/09(金) 21:33:31.00 ID:bUL4rElQ0.net

キチガイID:unsd9sIM0は、匿名ネットで勝手な脳内話を書いてるだけで、
自分と同じ主張の人物名を、一人も出せないｗ

まさに便所の落書きと同じ。

511 ：495：2015/10/09(金) 21:35:29.01 ID:bUL4rElQ0.net

>>509
おまえの脳みそ腐ってるなｗ

おまえは東南アジアの資源地帯領土化>>489に関する議論で、
テロリストが自国に攻めてくる事への備えの計画>>498とか言ってるだろｗ

自分で書いた事も忘れる、猿以下の脳みそｗ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:36:54.75 ID:unsd9sIM0.net

なんか発狂して人格攻撃しはじめてきたｗｗｗ

議論できないんなら猿は猿らしく猿山でオナニーしてな

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:42:15.60 ID:unsd9sIM0.net

>>511
あーあー、すまんすまん。
日本の東南アジアへの戦略計画が侵略というのは池沼レベルのたわごとなんで
てっきり満州事変のことかと思ったわ

514 ：495：2015/10/09(金) 21:46:09.01 ID:bUL4rElQ0.net

>>513
＞東南アジアへの戦略計画が侵略というのは池沼レベルのたわごと

「たわごと」とは言えないね。

インドネシアに関して
・当初は領土方針で、独立運動を押さえ、代表者を大東亜会議にも出さず。
・労務者や食糧管理などで苦しめた。
・敗戦確定で独立容認する直前は、抗日感情も強くなってた。

もし日本が戦争に勝ち、方針どおりに領土継続だったら、
現地の独立派にとっては、日本は新たな侵略者。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 21:51:15.89 ID:unsd9sIM0.net

オランダに宣戦布告して戦闘の結果占領しオランダの植民地を継承しただけなので
本来独立運動を支持しなければならない義務はないね
必要なのは民間人の生活になるべく影響が出ないようにそれまでの現状をなるべく維持するような努力だけ。
戦争に勝ったあとでなら日本の世界秩序に従って独立運動の声に応える国内的な要請が高まるんだろうけど。

516 ：495：2015/10/09(金) 21:54:43.98 ID:bUL4rElQ0.net

>>515　＞日本の世界秩序に従って独立運動の声に応える国内的な要請

日本の秩序って、アジア各地を独立させるのと違うぞ。
不都合な独立運動は押さえ込み。

「朝鮮」
清属国から離したが、ロシアに近づくなど不都合な行動を取った。
日本は国権接収や抗日弾圧など干渉を強め、やがて併合に向かう。

「台湾」
清から割譲され、一部の抵抗運動は弾圧。

「南洋諸島」
ドイツから奪いベルサイユ講和会議で日本の統治下。

「満州国」
典型的な傀儡国家。

「中華民国(汪兆銘)」
不平等条約を強要。

「仏印(ベトナム)」
親独フランス政権に共同防衛を強要。

「東南アジア」
重要地帯は領土方針。独立容認地も基本的に日本の指導下。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 22:05:18.03 ID:unsd9sIM0.net

>>516
また反日バカのへんな思い込みの理屈来たなｗｗｗ

朝鮮は自分から紛争の種をばらまいた結果
勝った日本に外交権を抵当にとられただけ。
併合は没落を恐れた韓国からの希望。

台湾は化外の地として清から放棄された。
日本の文明に浴さない一部の部族が抵抗したが
結局は日本に順化している。

南洋諸島もドイツの植民地から日本の管理下におかれた
日本統治は当地でも十分評価されている

満洲国、漢民族のくびきから脱して独立しただけ。

中華民国は当時国内が分裂していた。
日本はその中で親日的な汪兆銘政権を支持しただけ

仏印蘭印は植民地だったのを日本が戦時につき
率先して管理しただけだな

あまりにレベル低いんで勘弁してもらっていいっすか

518 ：495：2015/10/09(金) 22:11:00.19 ID:bUL4rElQ0.net

>>517
お前は何十にバカを重ねたら気が済むの？

＞併合は没落を恐れた韓国からの希望

向こうの要望がある前から、日本閣議で併合方針を決定してた。
そもそも韓国の抗日独立運動は、併合前の保護国化（国権の接収）から始まってたが、
日本は彼らを、単なる弾圧対象にした。

「日本の秩序が各地独立>>515」なら、もっと彼らの様な存在も尊重したはずだがな。
現実は、不都合な現地独立運動は押さえ込んだだけ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 22:12:09.69 ID:6G+rYZIt0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

520 ：495：2015/10/09(金) 22:14:59.28 ID:bUL4rElQ0.net

キチガイID:unsd9sIM0

キチガイ「資源地帯の占領継続（領土化>>489）と、有事のシミュレーション(カラー計画)は同じ」
常識人「違うだろｗ」

キチガイ「テロリストが自国に攻めてくるから東南アジアの資源地帯を領土化するんだ>>498」
日本「そんな事は誰も言ってないぞ。自存自衛の共栄圏に資源を欲する事は言ったが」

キチガイ「日本の世界秩序は独立運動の声に応える事>>515」
常識人「実際は全く違う>>516」

キチガイ「俺に反論する奴は反日バカの猿だ」
常識人「ネットを占拠した愛国ブームが下火に成り果てたのは、お前みたいな低脳が多すぎるから」

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 23:17:56.03 ID:KshSZzpn0.net

>>509
＞東南アジアへの侵攻そのものは敵対行動をとって日本にのみ禁油したオランダに対処したものだから
＞東南アジアの領土化はそれに付随したものにすぎんだろ
つーことはさ、オランダと同じく東南アジアへの侵略を行ったでFAじゃん。
ちなみに禁輸は合法行為なので、それに対して違法行為である領土化を行えば、
侵略以前に国際法違反でFA。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 23:23:37.14 ID:KshSZzpn0.net

あ、ごめん。
日本なんかと比べたらオランダに失礼だった。
あれでも一応オランダはマタラムだかバンタンだったかときちんと条約を交わして
統治権の管理を委譲されているんだわｗ
現代でいうと中国の沖縄への侵攻そのものは中国のみ禁輸したアメリカに対処したものだから
日本政府を無視した沖縄の領土化はそれに付随したものにすぎないとかまあそのあたり。
せめて沖縄人の民族自決権くらいの大義名分くらいいっとけというめちゃくちゃなお話だなあ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/09(金) 23:35:34.51 ID:KshSZzpn0.net

さらにいえば
”東南アジアへの侵攻そのものは敵対行動をとって日本にのみ禁油したオランダに対処したもの”ではなく、
南部仏印進駐を決定した情勢推移に伴う帝國國策要綱に基づく行動だから、
禁輸したから侵攻したわけじゃないんだな。
侵攻しようとしてたので禁輸をくらい、実際に侵攻したのが事実。
ま、勝ってりゃばればれの大義名分くらいにはつかえたかもねｗ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:30:02.18 ID:bdQekAiJ0.net

>>521
自衛のためなら侵略にならんよ、相変わらずのバカで笑かすな
オランダが日本に敵対行動をとったことは事実。
日本の侵攻は合法。

>>522
意味不明すぎて理解できんな
戦後の国際秩序もちがえば、蘭印植民地と沖縄を同列に論じることも意味不明だし
中国がどういう理屈で自衛と言い張るのかも理解できない。
まぁ、中国が侵略国家なのは沖縄以前の問題だが。

>>523
進駐と侵攻のちがいも理解できないのか？

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:40:07.10 ID:bdQekAiJ0.net

蘭印への侵攻はABCD包囲網によって、石油をとめられ座して死を待つほかなくなった日本が
他に安全保障を全うするために手段がなくなった結果とった自衛のための行動なので
侵略になりようがない。
同時的にハワイ、マレー半島に侵攻し、石油の確保のために蘭印にも侵攻した。
それだけの話。

一次大戦以後、アジアアフリカの植民地だけが解放されなかった。
日本は有色人種への差別撤廃のために努力しており、
武力によって蘭印解放を行う必要はなかったが、
石原莞爾の予想したとおり、シナとの紛争の中で欧米との対立が鮮明化し
自衛すら危ぶまれる状況に陥ったので、旧来温めていた植民地解放を
この際果断に行ってしまおうとしただけ。そのための戦略計画にすぎんな。

いいかげん理解しろよ、池沼

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:43:15.93 ID:oKTxklFJ0.net

>>524
＞自衛のためなら侵略にならんよ、相変わらずのバカで笑かすな
えーと、合法行為に対して自衛は成り立たないのですが、笑いをとってるつもりなんですか？

＞中国がどういう理屈で自衛と言い張るのかも理解できない。
君がいったのと同じ理由で。
敵対行為をとったなら自衛のためでいいんだろｗ
そんな国際ルールは存在しないので意味不明だがね。

＞進駐と侵攻のちがいも理解できないのか？
理解できないなあ。
日本は蘭印に圧力を加える意図で南部仏印進駐を行い、
蘭印はそれに対抗して禁輸を行った。

つーかさ、合法行為に対して自衛が行えるって本当に思ってるの？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:47:44.93 ID:oKTxklFJ0.net

あと敵対行為ってなに？
自国に不利益を及ぼす行為に対しては
誰に何を売るかという当然の権利の行使ですら武力行使が許される国際法が存在するとでも？
ウェブスター見解って知ってる？ｗ
これすら満たせない自衛とかってありうるのかねｗ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:52:26.31 ID:bdQekAiJ0.net

>>526
＞えーと、合法行為に対して自衛は成り立たないのですが、笑いをとってるつもりなんですか？
成り立たないという理由は？
法益が衝突することも想像もできない池沼なのかなぁ

＞君がいったのと同じ理由で。
え？どこの平行世界の話？池沼には書いてあげたことも見えないのか？ｗ

＞理解できないなあ。
＞日本は蘭印に圧力を加える意図で南部仏印進駐を行い、
＞蘭印はそれに対抗して禁輸を行った。
そうだよ？だからなに？ｗ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 01:55:49.62 ID:bdQekAiJ0.net

>>527
禁油すれば日本が座して死を待つ状況になると知っていながら
あえて日本にのみそのような行為を行ったから敵対行為になるね

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 02:11:47.04 ID:B/YSM1f+0.net

アホ「日本は石油を止められたから純粋な自衛なんだ」

アメリカは日本の行動に対応しただけ。
自衛ならせめて満州に徹してろ。

日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄
アメリカ・・・日本にムカつき移民規制

日本・・・満州事変〜中国介入
アメリカ・・・国務長官等が条約違反に基づき非難〜中国へ物資援助

日本・・・北部仏印進駐　ナチスと同盟
アメリカ・・・クズ鉄禁輸　交渉に妥協余地も見せる

日本・・・警告を蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐
アメリカ・・・石油禁輸　強硬姿勢

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 02:13:26.38 ID:B/YSM1f+0.net

アホ「日本はアジア各地独立を目的にしたんだ」

そんなの主目的じゃ無いし。>>516
大東亜共栄圏は、日本に都合良い、日本に逆らえない共栄圏。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 02:23:02.56 ID:bdQekAiJ0.net

>>530
論理で対抗できないからイメージ操作か？
南米を経済植民地にしておきながらよくアメリカをもちあげられるな
パナマの歴史でも学んだらどうだ？ｗ池沼には無理かｗ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 02:41:48.46 ID:B/YSM1f+0.net

>>532
はぁ？負け犬の遠吠えか？
お前こそ論理で530を論破してみろよ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 09:55:51.60 ID:oKTxklFJ0.net

>>528
>成り立たないという理由は？
ウェブスター見解をどうぞ。
・・・というかなにを根拠に成り立つっていってるんだ？？

＞え？どこの平行世界の話？池沼には書いてあげたことも見えないのか？ｗ
名詞を置き換えると池沼には書いてあげたことも見えないのか？ｗ
置き換えただけで通用しない理屈なら、それをいえばいいのにな

＞そうだよ？だからなに？ｗ
おや、自衛だったのではないので？

>>529
それはどういう国際法に基づくものなんですかね？ｗ
いやまあ、国際法に基づかないから実力で押し通そうとして失敗したのが当時の日本なので
侵略呼ばわりされるのは当然だって結論ですが。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 10:00:20.02 ID:oKTxklFJ0.net

＞旧来温めていた植民地解放を
＞この際果断に行ってしまおうとしただけ。そのための戦略計画にすぎんな。
んで、そういう建前だったのはみんなしってるが
開放するはずの植民地を日本領土に編入する予定だった矛盾はどうなったの？
君に求められてるのは何十年も前の破れかけた広告を連呼することじゃなくて、
この矛盾を説明することなんだがその無駄な長文読んでも
ひとかけらもそういう点がないのはどうして？

いえまあ、アグネスのきれいごとよりろくでもないことやったのは事実なので
そんなことできようはずもないって知ってますがねｗ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 10:49:19.79 ID:acrAQu7Q0.net

泣きながら逃げだしたのに、まーた出てきたんやねw

聖人君子でなかったから日本は悪いとか
他国は知らんが、日本の国益追求だけは悪いとか
もう話になりまへんなぁ　笑

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 12:30:06.79 ID:oKTxklFJ0.net

>>536
普遍性と客観性がないな。やりなおし

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 15:20:03.28 ID:U4h8QkO90.net

>>537
思考停止して、あーあー聞こえないー　やな
他人を装った煽り逃げをやった時点で分かってたことやが、
そこまで落ちよったか　大爆笑

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 20:17:41.64 ID:bdQekAiJ0.net

>>534
当時の不戦条約下だと問題ないよ
違法性判断の観点からも客観的に自衛と言える

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 20:18:54.28 ID:bdQekAiJ0.net

>>535
一時措置と、安保上重要拠点に関してだけ。
なんの問題もないんだが。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 20:21:29.76 ID:bdQekAiJ0.net

反日バカの論破済みネタ痴呆ループもいいかげん飽きて来たな

９条信者のそれに近い

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 21:37:40.43 ID:Q2bh86Ws0.net

自衛戦争だからアジアの植民地を奪っても合法←は?

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 21:51:59.69 ID:bdQekAiJ0.net

オランダの国力を削るためにとった措置だね
だったら、自衛戦争だからという理由でアメリカが日本にポツダム宣言受け入れない限り
戦争行為をやめないというのも侵略行為になるね。
アメリカはハワイとフィリピン回復した時点で自衛の目的を達しているんだから。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 22:15:36.56 ID:Q2bh86Ws0.net

一時的措置っ言うの怪しい
絶対勝ってたらオランダも日本領に成ってた
講話の時に割譲するならまだしも(個人的には道徳的観点から理解できない)
何でわざわざ戦争中に日本領にすることに決めたのか理解できん
俺から見たら侵略にしか見えない

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 00:00:32.87 ID:rLZS327z0.net

邪推はミラーイメージだろうな。ゲスの勘繰りとも言う

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 00:57:07.78 ID:1dKl6PAs0.net

>>524
>オランダが日本に敵対行動をとったことは事実。
先に日本の方が敵対行動取ってますよ。
オランダの交戦国と軍事同盟結ぶし、その交戦国への物資転売禁止と言う条件を拒絶するし。

>>525
>石油をとめられ座して死を待つほかなくなった日本
英米蘭の要求飲めば済む事でしょ。
飲んだところで日本は滅びはしないよ。
満州事変以前の、国際連盟常任理事国時代の状況に戻るだけだから。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 01:43:27.58 ID:rLZS327z0.net

日独伊同盟時においてオランダは既にナチス占領下に入ってるからなぁ
オランダ亡命政府傘下の蘭印に対して国家主権を認めるかどうか難しいところだな
無視したところで国際法違反になるか微妙だわ
仏印もそもそもそういう性質があって日本はドイツに完全に与するわけでもなく
当地のフランス人に気を使ってたわけで日本はやさしすぎるとすら思う
日本は自国の安保のために軍事同盟を結んだわけが、宙ぶらりんな立場におかれた
植民地の反独欧米人に対して決定的な敵対行動をとらず絶えず配慮したと言うことだね

東条英機が和平工作をさかんにアメリカに対して打診したけどなしのつぶてだったね。
満洲国からすら出て行けと言ったのは日本に対して一方的な譲歩をせまるもので
アメリカも日本がとてもそれを受け入れられないと分かってたと判明している。
平和的に問題解決するためのステップすら踏まない強圧的なもので
これは日本に死ねと言っているに等しい。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 02:15:18.74 ID:1dKl6PAs0.net

>>547
>日独伊同盟時においてオランダは既にナチス占領下に入ってるからなぁ
だからさ、本土を占領したような相手と軍事同盟結ぶって、敵対行為でなくてなんなの？
その敵国に、買った物資を流さないって約束もしないって、利敵行為しますよって言ってるようなものでしょ。

>オランダ亡命政府傘下の蘭印に対して国家主権を認めるかどうか難しいところだな
認めてるから日本は交渉したんでしょうが。

>東条英機が和平工作をさかんにアメリカに対して打診したけどなしのつぶてだったね。
それ以前からの日米交渉が完全に行き詰っていた。
日米交渉の最初からアメリカ側が要求しているハル4原則への同意すらなされていないんだから。
その大前提をクリアせずに和平工作したところでアメリカが応じるべき理由はないよ。
交渉中に南部仏印進駐とかやらかされてるんだ。東條が首相になった段階では既に詰んでいるよ。
一応、首相が変わったんだから、そこでよほどの方針転換があれば和平も無い事はなかっただろうけど、
出されたのは従来の日本側の要求と大差ない甲案、乙案。
それじゃあ、打開は出来ない。

>満洲国からすら出て行けと言ったのは日本に対して一方的な譲歩をせまるもので
日本の本来の権益は関東州と南満州鉄道の付属地にしかないんだよ。
その権益地への撤収を要求されてるだけなんだが。
既存の権益地を相互承認、相互保障して、新規拡大はやめましょうってのが、
一次大戦後の国際秩序であり、日本もそれに同意したんだ。
同意した以上、同意事項に従えと言う要求は「一方的な譲歩をせまる」事にはならんよ。

>平和的に問題解決するためのステップすら踏まない強圧的なもので
そもそも平和的に問題解決するステップをすっ飛ばして軍事行動に出たのは日本でしょうが。
軍事行動に出る前に国際連盟に提訴して話し合う義務が日本にはあったのだから。
その上で、侵略の成果を容認しろって要求のどこが平和的な問題解決になるのやら。
君は、日本が竹島を韓国領と認める事が平和的な解決であると主張されて、いかにもその通りと思うのかね？

アメリカもイギリスも国際連盟も、何度も日本に侵略行為をやめるよう要求している。
日本が聞く耳持たないから、戦争も覚悟で経済制裁を始めた。
そこでようやく、日本が交渉しようと言ってきたわけだが、交渉の大前提への合意すらしてこない。
これでは戦争やむなしとなるのも当然でしょうが。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 02:26:54.52 ID:rLZS327z0.net

>>548
無駄になげーｗ
国家失ってるんで条約締結の主体と扱われるかすらあやしいと言ってるんだが
バカなの？

オランダの正当な政府と認めてるか判然としてないんですけど？
戦争状態だと通告したのオランダ側だしｗｗ

いきづまったのはアメリカが日本に無理な要求をつきつけたからなんですが？
少なくとも支那事変はトラウトマン工作で領土渡さないで済ませる算段ついてるわけで。
アメリカが満洲からでていけと言わん限り日本は停戦できてた
平和的解決をするなら、まず停戦というステップを踏むべきだったな
無関係な第三国が日本を開戦に追いこんでいるのが客観的な見方。

日満議定書に基づいて、日本は満洲の安保を肩代わりしてるね
その日本にテロをしかけたのが中国人テロリストであり
それを放置し国家責任を放棄しつづけたのが蒋介石。

は？日本はずっと押さえてましたが？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 04:13:58.41 ID:1dKl6PAs0.net

>>549
>国家失ってるんで条約締結の主体と扱われるかすらあやしいと言ってるんだが
君がどう思おうと、日本自身が現地蘭印政府を協定を結ぶ相手と認めてますが。

>いきづまったのはアメリカが日本に無理な要求をつきつけたからなんですが？
無理な要求とはなんです？
国際合意に基づいた状態に戻れ、と言う内容のどこが無理だと言うのです？
むしろ、道理を通そうとしているんだけど。

無理を押し通そうとしているのが日本側。
満州事変の自作自演。本来なら銃殺ものの朝鮮軍越境。その容認。
武力行使の前に連盟に提訴する義務違反。
42対1の圧倒的評と常任理事国の道義的責任を無視しての連盟脱退。
法的権利無き豊台駐留。それが原因の盧溝橋事件。
などなど。

>少なくとも支那事変はトラウトマン工作で領土渡さないで済ませる算段ついてるわけで。
いや、日本が影響力を持つ自治政府(＝傀儡政権)を複数立てさせろって言ってるじゃないですか。
それ以前に満州は中国領ですから。

>日満議定書に基づいて、日本は満洲の安保を肩代わりしてるね
満洲建国が不当なんだから、日満議定書は何の正当性を保証するものではありませんよ。

>その日本にテロをしかけたのが中国人テロリストであり
ネルソン・マンデラも旧南ア政府に言わせればテロリストですし。
逆に、条約に基づく統治権を得ているイギリスに対し、武装テロを仕掛けたテロリストを日本は支援してますが。
満州事変も日中戦争も日本によるテロですしね。

>それを放置し国家責任を放棄しつづけたのが蒋介石。
であるなら、まずそれを連盟に提訴しなきゃ。それが日本の条約上の義務。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 06:31:52.32 ID:rLZS327z0.net

>>550
は？いつ認めたの？ｗｗｗｗｗ
トチ狂ったのかな？証拠だせよｗｗ

イミフｗ
塘沽停戦協定によって日中間でひと段落しているのに、さらに譲歩を求めたところで
日本との平和的解決をはかるとか常軌を逸した道理ですねｗ
どう見てもおちょくってますけど？
誰がどう見てもアメリカが日本を追い詰めたとしか解釈できないつーか
歴史学者でそれを否定できるやついんのか？ってレベルですよ

満州事変が自作自演というのは誰がどう見ても証拠不十分ですね。
証言しかないんですから。それとも東京魔女裁判マンセーする？って正気ですか？

は？日本が影響力をもつってどこに書いてるの？
しかも多民族国家だった旧清領土内で自治政府の設立は当然の要請なんで
何が悪いのか分からないんだけど？
現に、なぜかチベット自治政府がない自治区で自治権の拡大運動おこってるじゃん。
あ、こう言った言論出すと、なぜか偶然自治区で虐殺起きるから言わない方が
いいんだっけ。まぁ言わなくても結局虐殺されるんだろうけど。
要するに、満洲周辺の治安維持措置として内蒙古をきちんと統率する政府を設立して
防共に協力しろってことだろ
それすらいけないなら、
委任統治下から独立させたシリア、イラク、イスラエル、ヨルダンも欧米の傀儡ってことになるな？
パレスチナ自治政府も傀儡か。
池沼の妄想というか言いがかりはやっぱ理解できないわ

不当か否かは各国の見方によって異なるので、一方的な議論は避けるべきだな
とりあえず、平和的な解決を模索するなら、停戦協定まで引き戻すよう努力するべきなのが常識的。
アメリカがとった策がもはや戦争を促してるのは動かしようがない。

アメリカやカナダもテロリスト認定してましたね。
非正規な手段をとって民間人を虐殺したら、そりゃテロリストになるし
誰もその行為を正当化できませんよ、バカですか？
マンデラが評価されているのは、単に同じ国民でありながら人種で差別されるシステムを改善した点だけですよね。
かつての一時期の毛沢東やポルポトと同じく好意的に宣伝されすぎている危険性があるので
イメージで判断すべきじゃないな。テロあがりのクズなら批判されるべき。
実際、アパルトヘイトをやめても治安が悪いままですからね。問題が差別だけにあるのではないことくらい
容易に想像できますわ
支那人テロリストが産んだ中華人民共和国もたくさん人殺しましたよね。
一時期の宣伝にだまされた欧米諸国は反省しなさいということです。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 07:07:14.30 ID:d6xuHG+Y0.net

>>551
＞しかも多民族国家だった旧清領土内で自治政府の設立は当然の要請

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 07:11:10.72 ID:d6xuHG+Y0.net

九カ国条約は現地人のみの内紛や独立運度は禁止してないが、
日本みたいな外部列強国が武力介入で独立扇動とか、明確に違反。

ここで日本を擁護してる人って、
日本に不都合な条約や、日本側の行動（華北分離など）の知識はゼロで、
「中国は事件を起こすテロリストっぽいから全部悪い、だから日本は正しい」
とだけ言ってる低脳バカ？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 08:00:19.01 ID:sxG8Cdlj0.net

>>551
>誰がどう見てもアメリカが日本を追い詰めたとしか解釈できない
といった、アメリカこそ論こそが
敗戦と占領を屈辱とのみ捉えての逆引きで創作された歴史修正主義に他ならないからね

当時の軍部は、満州における武力による占領という軍事行動を国民からの支持してもらうため
マスコミへの積極的な働きかけすら行っていたからね
軍部が満州において何事かを為すという情報はすでに周知のものですらあったんだよ
東京裁判では、張作霖爆殺から満州事変に至る過程
日本軍による占領のために謀略が繰り返されたことから問われてもいる
大日本帝國による中国への軍事侵略の過程こそが裁かれているからね

今現在の政情不安という問題のどれを持ち出しても
大日本帝國の満州事変が、大日本帝國による軍事侵略であったことを否定する理由にはなり得ず
それを相対化するものにもなり得ない

>不当か否かは各国の見方によって異なる
すでに大日本帝國の敗戦により不当であったことは決している
大日本帝國の主張は国際連盟に受け入れられず、大日本帝國は孤立化し
自らの主張からの自らの秩序を打ち立て、国際社会への挑戦者となって惨敗した
既に戦争と言う決着の最終手段によって惨敗が決している大日本帝國の主張を幾度繰り返しても
当にはなり得ないからね

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 11:32:59.06 ID:rLZS327z0.net

>>552
は？リットン報告書は日本と中華民国、両方の意見を折衷させただけの消極的現状維持の妥協案だよ？
しかもその後シナでテロの嵐が吹き荒れ、英仏が日本に同情的になる前の小康状態で出されたものだから
それが歴史を評価する上での客観的指針になっているとはとても言えないね
そして、結果論から言っても
旧清帝国全土に、統治能力がない中華民国の主権が及ぶとしたのは
リットン報告書の妥当性を精査しないで多数決をとった国際連盟の明確な誤りだったね

>>553
扇動してないね。日本は張作霖政権のテロ行為に対して自衛行為に出ただけ
そしたら、悪政下で独立運動を弾圧されていた人たちが雨後の竹の子のように出てきた。
ちょうど、二次大戦末期にドイツ国民がナチスに対して革命を起こしたようなもんでしょ。

>>554
客観的歴史事実として、日本が侵略を行った客観的証拠は一切発見されていないんだけど？
むしろ、政治的決着の産物である東京裁判を批判的に評価したからといって歴史修正主義のレッテルを貼って
弾圧する方がどうかしているね。
そもそも歴史修正主義という用語って、ドイツが悪いと言って一次大戦に参戦した米政府の正当性を
「客観的に判断して、あれフランスが悪かったよな、米政府って間違ったんじゃね？」と批判しはじめた人々に対して
折からのナチスの非道な行為にくみするやつらだってことでレッテル貼りして口封じさせるために使った言葉だよな？
そんな浅薄な言葉を錦の御旗にするなんて恥ずかしくないのかね。

占領であって侵略ではないね。

は？
終戦時における政治的な決着ではなく、歴史学による開戦当時の客観的な評価のことを言っているんだよ。
開戦当時において満洲国の存在が当か不当かは各国で見方が異なっていたことは事実でしょ？
アメリカが平和的な解決を望んでいたとするならば、
和平によって塘沽停戦協定に時間をもどすことを意図するべきだったのは誰が見ても明らかだよ。
つまり、そうしなかったアメリカは日本と戦争することを意図していたということ。
これはアメリカの文書ですでに判明していることなので、池沼がどう足掻こうが歴史的に評価は確定してるよ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 11:56:46.00 ID:tQopgD8R0.net

>>538
普遍性と客観性がない。やりなおし。
そういうひとつの意見という事実だけだね、
でも客観性と普遍性のある事実は違うそうだからさっさとやり直せ。

非難していることをその場で自分がやらかすってなんの冗談なんだ？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 11:59:38.68 ID:KGFRTNv30.net

相も変わらぬ勝者なりきり論には辟易やわ　笑

史実の捏造。一方的な法解釈。挙げ句の果ての決まり文句　国際社会がー
おまんはいったい誰やねん　苦笑

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 12:01:32.39 ID:KGFRTNv30.net

>>556
その支離滅裂な混ぜっ返しが精一杯の反論かいな
哀れやのう　笑

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 12:07:47.02 ID:tQopgD8R0.net

>>539
＞当時の不戦条約下だと問題ないよ
＞違法性判断の観点からも客観的に自衛と言える
条文を普通に読めば明らかな問題ですね。
自分が自衛といえば自衛となる不戦条約は存在しませんからｗ

>>540
えーと植民地解放だったんじゃないの？
開放といってるのに領土化するのがおかしいのに
相手に許可をとって駐留するのでもなく主権を蹂躙して問題がない？


>>547
＞オランダ亡命政府傘下の蘭印に対して国家主権を認めるかどうか難しいところだな
＞無視したところで国際法違反になるか微妙だわ
どこの宇宙の国際法だ？？　本国が占領されると主権が認められない？
講和条約が締結されてないから単なる軍事占領状態でしかないのに？

＞東条英機が和平工作をさかんにアメリカに対して打診したけどなしのつぶてだったね。
うんうん、アメリカがさかんに和平工作を打診していたときにはなしのつぶてだったんだよｗ
たとえば日中戦争開始した37年11月には9カ国会議が開かれたんだけど、日本は欠席。
日本が政府として交渉に乗り出すのは民間起案の日米了解案における短いやり取りを除けば、
なんと南部仏印進駐による経済制裁をくらったあとの41年8月以降のお話。
そもそもこの時点で英米との戦争を辞さずと国家決定して進駐しているので、
東条もほとんど打診してないしｗ
というか和平工作をさかんに打診した東条ってどこの平行世界の東条だ？
時間的にみて1ヶ月ほどしかないから、甲乙案を投げつけてすぐに戦争しはじめたぞ？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 12:13:54.42 ID:tQopgD8R0.net

とゆーか、植民地解放だのという建前をいっている人は、
日本が実際には最初はインドシナにも蘭印にも武力進駐を申し込んで、
植民地を維持するのに協力しようって申し込んだ（前者は受け入れられ、後者は拒否された）ことを
なかったことにしたきれいごとだって絶対に忘れてるよねｗ

この程度の建前だから平気で領土併合を持ち出すわけなんだが
安全措置だのといってごまかせるとおもってるのかしらん

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 13:28:57.66 ID:rLZS327z0.net

>>559
＞自分が自衛といえば自衛となる不戦条約は存在しませんからｗ
は？誰もそんなこと主張してませんけど？
ABCD包囲網による日本の法益侵害行為は日本の存立を根底から脅かすものであることは明らかなので
自衛行為は当然認められうるね。

ウェブスター見解というのは、
国務長官ダニエル・ウェブスターが、自衛権の行使を正当化するためには「即座に、圧倒的で、手段選択の余地がない」ことが
必要であると主張し、本件についてこれらの要件が満たされていることについての証明を求めたもので、
要件は、平たく言えば
�@差し迫って圧倒的な自衛の必要があること
�A手段の選択の余地がないこと
�B熟慮の時間もなかったこと
�C以上３要件に合致するとしても、自衛の必要によって正当化される行為が、
かかる必要性によって限界づけられ、明白にその範囲内にとどまること
の４つしかないです。

主権国家の自己保存権として制限がまったく認められていなかった戦争行為をはじめて原則禁止とした
不戦条約だが、そもそもその不戦条約においては他国の法益侵害行為に対して、どこからが必要的な自衛行動と見なせるかが
明確に書かれていないことから、事実上の空文であることはすでに指摘されている。

違法性とは刑法における用語だが、保護法益の侵害とほぼ同じ意味の言葉。
国際関係においては、国内法とはちがい、国家を取り締まる刑法は少なくとも当時存在していないので
違反するところの法がなかった。では違法性が存在しなかったので自衛はまったく認められなかったかと言えば
当然そんなはずはないわけで、実際のところは法益侵害に対する対抗措置として認識されていたということだろう。

まあ、結論は日本の戦争はあきらかに自衛行為だったってことだね

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 13:47:26.21 ID:rLZS327z0.net

＞えーと植民地解放だったんじゃないの？
開戦前の日蘭会商で日本は平和的にオランダにインドネシア人に自治権を与えるよう要求してるよ
明らかに植民地解放を目指してるね

＞本国が占領されると主権が認められない？
本国は降伏してるよ。不満分子が亡命政府を名乗ってるだけ。
国際法上、どちらの政府をオランダの正式な政権と見て国家承認するか別に作法があるわけじゃないよ。
つまり、認めなくても問題ない。
台湾に形式に中華民国がまだあるのに主権を認めない国があるのと同じだね。
あいかわらずの反日バカｗ

＞たとえば日中戦争開始した37年11月には9カ国会議が開かれたんだけど、日本は欠席。
だから？
日本が有利なんだから停戦する必要ないね。
そもそも第三国で関係ないアメリカを混ぜなければいけない理由がないんですけど。
アメリカが日本に対してのみ一方的な禁油、禁クズ鉄措置をして以降、
日本がアメリカに譲歩して和平のテーブルにつく準備が整ったのに
アメリカが塘沽協定よりはるかに日本に譲歩を迫る一方的な条件を押し通そうとしたから
日本が開戦に踏み切らざるをえなくなったんだろ？
一か月しかしていないというか、アメリカが対話を拒否したんだから仕方ないね。
でもそれは日本の責任ではない。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 14:09:48.72 ID:tQopgD8R0.net

>>561
＞ABCD包囲網による日本の法益侵害行為は日本の存立を根底から脅かすものであることは明らかなので
＞自衛行為は当然認められうるね。
別に包囲網が違法だったわけじゃないのでなにをどうしたら認められるの？？
というか、どういう法益が侵害されたんだ？
何法によるものなんですか？　国際慣習法においてもそんなもん存在しないしなあ。
自分の必要なものが過不足なく輸入できる権利＆輸出側義務が国際法にあればそうだけど。
だから聞いているジャン、どういう国際法を根拠にして自衛だっていってるのかって。

＞そもそもその不戦条約においては他国の法益侵害行為に対して、どこからが必要的な自衛行動と見なせるかが
＞明確に書かれていないことから、事実上の空文であることはすでに指摘されている。
ウェブスター見解は自衛権の要件を定めているのはご存知なようですが、
国際慣習として1927年当時立派に定着してますから不戦条約に明記されてなくても
これを判断要件として適用するのは至極当然、というよりこれ以外に国際的に通用する
自衛権概念ってほとんど存在しないので、これに照らす以外方法がないのですがｗ

＞当然そんなはずはないわけで、実際のところは法益侵害に対する対抗措置として認識されていたということだろう。
だろうｗ
上述のように法益はこれっぽっちも侵害されていない、
というよりそんなもんは存在しなかったので侵害のしようがありません。
つーかあんた法律に保護された保護法益と日本の利益の区別がついていないんじゃ・・・

＞本国は降伏してるよ。不満分子が亡命政府を名乗ってるだけ。
してないよ？　うそまでいってなにがしたいの？
降伏したのはオランダ本国軍であって、講和条約すら結べてませんから。

＞そもそも第三国で関係ないアメリカを混ぜなければいけない理由がないんですけど。
つ9カ国条約

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 14:20:41.80 ID:tQopgD8R0.net

＞だから？
ふむ、こういえばいいのかね？
＞東条英機が和平工作をさかんにアメリカに対して打診したけどなしのつぶてだったね。
だから？
それまで何を言われてもなしのつぶてで戦争をやめようとしなかったのに
自分たちが苦しくなるとわかったとたん手のひらを返してさかんに打診してきたのが
そんなに被害者ぶれることですか？
むしろ、対話の席につかせるために必要な行為だったってことじゃないですかｗ

＞アメリカが日本に対してのみ一方的な禁油、禁クズ鉄措置をして以降、
＞日本がアメリカに譲歩して和平のテーブルにつく準備が整ったのに
あの〜、どっからそんな妄想を？
まずは通商条約破棄通告まで1年以上、破棄宣告から条約上の手続きで1年、
さらに禁輸までの間、ずっと対話を呼びかける米を無視し続けたのが日本ですよ？
そら禁輸も行いますわｗ　テーブルにつこうともしないんだもの。
つか会話拒否からテーブルに着くのが譲歩とか自慢げにいわれてもｗ

>>557-558
普遍性がない。やりなおし
普遍性を備えてることだけいってろ。
ののしりあいがしたいなら学問板以外でやってくれ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 14:25:36.93 ID:tQopgD8R0.net

ところで満州権益の放棄っていうんだが、
提案に過ぎないハルノートですら中国からの撤兵であり、
満鉄経営権と遼東半島租借については放棄するように書いてないな。
これが21か条撤廃とかなら期限切れになるから放棄ということになるけど、
そういうことは一言も書いてないし、仮に書いてあったとしても
ハルノートは試案だからその条項を廃止する要求は普通にできる。
もっともいっそそのために戦争続けるように放棄したほうが得だよな。
満鉄を1万年動かしても取り戻せないような戦費がかかってるんだし。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 14:38:29.65 ID:KGFRTNv30.net

>>564
議論を放棄して罵りを始めたのもやり続けてんのも　おまん

おまんは誰に対しても同じやね
己の妄想が通じず論破されると人格攻撃と罵りが始まる　失笑

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:13:56.67 ID:rLZS327z0.net

>>563
・石油とめられたら、国家を防衛するための戦力が無力化する
・主要産業が業務を行えなくなる

どっからどう見ても、法益侵害行為ですね。
バカの対処には困るわ

おそらく国際慣習法に反するだろうね。
たとえば、国家主権は国際法に実定法としてしるされていないがそれを前提に条約を結ばれているので
相互国家は相手国家の主権を暗に認めているね。
その相手国家の存立を危うくするような行為を行うということは、相手国家の根本法益である国家主権を否定するに等しい。
よって法益侵害と言える。これで満足かな？

そのウェブスター見解には違法性に関する要件は書かれていないんですけど？
ちなみにウェブスター見解より中立国に対する自衛行為に言及したものなので不戦条約より交戦権への制限は浅いです。
その不戦条約ですらガバガバということをそろそろ理解した方がいいですよ

してないという理由は？

占領下ではふつう主権は相手国に領有されていることにはならないが、制限されると考えられている。
しかしだからと言って、必ずしも講和条約を結ばない限り亡命政府に国家主権が認められていることにはならない。
亡命政権は他国に存在している限りその合法性が認められることはない。
よって、日本がオランダ亡命政府に国家主権を認めるか否か、日本の自由と言うべきだね。

9か国条約は日中戦争にまったく関係ないね。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:15:23.07 ID:sxG8Cdlj0.net

>>555
>リットン報告書は日本と中華民国、両方の意見を折衷させただけの消極的現状維持の妥協案
焦土外交を掲げ満州国を承認してしまった大日本帝國にとって、満州を中国領とする報告書は最早飲めるものではなく
国際連盟において採択するというまさにその時点で熱河侵攻をやらかし
植民地支配を為す側としての大国間同士の同情の余地を吹き飛ばしたのも大日本帝國

>東京裁判を批判的に評価したからといって
何を寝ぼけているのか不明だが、大日本帝國の占領と支配が自衛ではないことは
自らの主張と秩序の正しさを、戦争と言う決着手段によって決しようとした大日本帝國が惨敗したことにより決している
東京裁判の結果であるがごとき主張こそ誤魔化しなんだよ

自国の歴史における誤りを美化するあるいは相対化するといった方向で修正しようとする言動が歴史修正主義
リビジョニストとして批判される
>折からのナチスの非道な行為にくみする
レッテルも何もその時点で論外だよね

>歴史学による開戦当時の客観的な評価
時系列が滅茶苦茶だよね、満州事変からの満州傀儡国家樹立は大日本帝國の中国大陸への侵略と見なされていたからこそ
大日本帝國は国際社会から孤立化し経済制裁を受け、対英米戦争に踏み切ったんだよね
>和平によって塘沽停戦協定に時間をもどすことを意図
ハルノートを受け入れなかったのは大日本帝國、そして大日本帝國もまた対米戦争を想定していた
>アメリカの文書
国際秩序に背を向け軍事力による領土拡大を目指し、現在進行形で戦争を拡大させている国家を仮想敵にしない
などという設定こそあり得ないよね

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:18:00.73 ID:sxG8Cdlj0.net

>>165-166の中の人が興味深い資料を提示している
http://ir.kagoshima-u.ac.jp/bitstream/10232/11369/1/AN00040793_v45_n2_p1-41.pdf
　内外法政研究会とは、第二次世界大戦後、日本指導者の国際法上の刑事責任を追及した極東国際軍事裁判（いわゆる東
　京裁判）の弁護対策を研究するために組織された民間団体である。

　本稿が取り上げる『研究資料』第一〇五号は、著者がはっきりしている。外交官、国際法学者であった信夫淳平による
　口頭の研究発表を記録した謄写版印刷の冊子であり、表題は「交戦権拘束の諸条約（特に開戦手続条約と不戦条約）」
　である。

　信夫は、この報告書で「開戦に関する条約」と「不戦条約」の二つを取り上げる。東京裁判の検察側が何よりも重視し
　たのは、侵略戦争の計画、準備、開始、遂行、共同謀議を国際法上の犯罪とする「平和に対する罪」の訴因であったか
　ら、これに直接対応したテーマ設定ということになるが、信夫は両条約の性質や成立過程等を広い視野から実証的に検
　討し、さらに日本の戦争（日中戦争、太平洋戦争）との関連性についてもバランスのとれた分析を加えている。とりわ
　け注目されるのは、信夫が「現在のこの戦争犯罪人の裁判」、すなわち東京裁判に有利か不利かという観点をあえて顧
　慮せずに議論している点であり、それゆえ彼の分析は現実政治の要請から生じる偏りから自由なものになっている。

>>165-166の中の人はあたかもその資料が
>挑発行為を受けて行う武力攻撃が自衛戦争だと各国が独自に決めて良い 何が挑発行為なのかも決めて良い
を裏付けるものであるかのように>>165においてレスをしていたが
その資料で示されていた内容は、自衛だとする勝手な設定をむしろ否定するものだった

　　第一には、大東亜戦争は明かにわが国家の政策の手段としての戦争なりしことを否むことは出来ない。本条約の締約国
　が厳粛にその抛棄を約したる国家の政策の手段としての戦争とは、前にも申した如く、個々の国家の政策、即ち共同制裁
　手段としての連合的のもの以外に属するそれを別にしたる自意的且つ独立的の政策を実行する戦争を意味するといふ見解
　と、それから国家の利益の要求に従ひ又は国家の利益増進のためにするといふフエンウヰツクの下したやうな定義に属す
　る戦争、この二つの意義に照して考へますると、当然これに抵触するわけであります。そもそも一国が近隣諸国の上に従
　来他の強国が多年扶植して来たその勢力を打払ひ、自分の国の勢力をこれに代らしめ、またこれ等の諸国をば、自分の国
　を隠然盟主とするところの共存共栄の大きな一つの圏内に網羅せしめ、将来の政治的及び経済的の活動舞台と擬想する広
　い特定地域内に自分の国の優越的地歩を築き上げて他の強国の再び来ってこれを窺うことを許さないやうにする、といふ
　やうな意図を以て行ふところの戦争は、これ明かに国家の政策の手段としての戦争と見るに間違はない。我国の決行した
　る当年の大東亜戦争は即ちそれでありまして、随って不戦条約の想定と正面的に抵触することは否定し得ないと思ふ。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:19:03.26 ID:sxG8Cdlj0.net

>>569　続き
　　第二には、自衛の必要に基いたる戦争は不戦条約の適用範囲外に属するのであるが、自衛といふ言葉を極めて広くと
　り、大概の武力行動を自衛の必要といふものに結びつけてしまへば別論であるが、その厳正なる解釈から離れざる限り
　は、大東亜戦争を我国の自衛の必要に出でたものと見るのは無理でありますまいか。勿論当年の開戦の詔書には、その末
　段に『帝国ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ』『帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為』等の御言葉があります。詔書の御言葉に疑惑を挟む
　の非礼は飽くまで避くべきでありますが、併しながら開戦に先立つ日米交渉の跡を詳かに遡って尋ね、また東亜の当時の
　情勢を深く回顧して見ると帝国の存立はどういふ点において危殆に瀕したと認むべきものであるか、殊に米英の如何なる
　措置を以て自存自衛の必要を促さしめたものと見るべきか、不可解の点は多々あります。自衛は前に論じた如く、事態が
　相手国の強圧力の前に急迫し、避くるに他途なく、考ふるに余暇がないといふ場合においてのみ是認せらるべきものであ
　るが、当年の事態は果してさうであったか。米国の当時要求しましたところの支那及仏印からの撤兵、重慶以外の支那政
　権の否認、三国同盟よりの離脱、この中で米国はどれに一番重きを置いてをったか、米国側の情報では三国同盟のやうで
　あり、近衛［文麿］公の手記を見ると撤兵に一番重きを置いてをったやうに見えますが、いづれにしても少くともこの三
　個条は、我が政府としては種々の行懸り上、受諾するに困難を感じたことは十分察せられる。然しながら困難を感じた
　には違ひないが、絶対に不可能といふものではなかった。これをアクセプトすることは外交政策上面白くないといふま
　でヾ、なし能はぬといふものではない。即ち得策、不得策の問題で、能否の問題ではなかった。避くるに道がないのでは
　なく、また考ふるに遑がないわけでもなかった。さうして一たびこれを受諾したならば急迫事態は瞬時を出でずして消散
　して了ふのであるから、自衛の必要を呼起さしむるに及ばざる自由裁量の余地は尚ほ残されてあったのである。殊に右の
　要求を申入れ来りたる米国政府の十一月廿六日の対日提案は、米国の最後通牒と我が政府にては内外に宣明したが、よく
　調べて見ると、該提案の冒頭にはテンタチーヴ［tentative（暫定）］と記してある。即ち一の試案である。試案であ
　るから、該提案は最後通牒ではなくして、中間通牒である。故に之に対し折衝を継続せんとの意思が我方にありさへすれ
　ば、為し得る余地は尚ほあった筈である。
　　何もかも辞を自衛に藉（か）りて自国の行動を弁護する自衛濫用の従来の慣例を踏襲するならば格別、自衛の語を厳正
　に解釈する限りは、国家の自衛権にて大東亜戦争を弁護することは無理と私は思ひます。随って不戦条約の適用の除外例
　には合格し難いと信じます。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:20:25.55 ID:sxG8Cdlj0.net

>>570　続き
　　第三には、侵略戦といふスタンプを捺されたことであります。自衛戦にあらざる戦争は必ずしもその総てではありませ
　んが、概して侵略戦を以て目せられる。不戦条約におきましても、国家の政策の手段としての戦争を排斥するのは、事実
　において侵略戦を排斥するの意味に外ならないのであります。侵略とか侵略国といふことを法的に定義することの難かし
　いのは前にも述べましたが、通俗的には、相手国から挑発を受けたるにあらず、また自衛の必要によるにあらずして、専
　ら自国の覇道的対外政策の要求に副ふて行ふ所の戦争は、これ□［１字不明］即ち侵略戦争と大概云へるでありませう。
　その傘下に網羅するところの諸小国の或は独立を弥（いや）が上に保障してやるとか、或は事実的の保護国同様にしてし
　まふかは問題でなく、いづれにしても自国が盟主となってこれが牛耳を執ることの意図の下に行ふところの戦争は、蓋し
　侵略戦争として最も著大なものである。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:28:14.61 ID:rLZS327z0.net

>>564
は？日本はずっと戦争やめようと動いてるよ
そもそも戦争を仕掛けてきたのは中国のテロリストだからね。
東京裁判ですら、支那事変の原因が日本にあるなんて主張してないよ？
戦争は両者の合意がないかぎりやめられないから日本のせいだけではないね。
日本はトラウトマン工作などつねに停戦に動いてるわけで戦争を望んでいたのが
中国なのが客観的な評価だね。
だから、アメリカは日本に戦争をやめるように言ったのではなく
日本に満洲から撤退しろと言ってるだけ。
これでは平和的な解決をしたとはとても言えない。

被害者ブルも何も事実です。
というか南京大逆殺とかいう大嘘を広めている方こそ被害者ぶった詐欺師だよ

そもそも無関係な第三国が日中戦争に介入して第三国の条件を呑まなければ
石油をとめるとおどしてくるのが異常な状況ですから
無視したところで咎められる筋合いはありませんよｗｗ
そもそも日本は無視したのではなく、アメリカなしで石油を確保するために
八方手を尽くしていただけですね。オランダとの交渉もその一つです。
それすらアメリカが手を回して封じたために、日本がアメリカとの和平交渉を模索したのです。
ここで、アメリカが満洲からでていけの一点張りだったので開戦となったということです。
日本が戦争をすすめたと言うのがいかに偏向しているか分かりますね。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:30:48.67 ID:KGFRTNv30.net

ごちゃごちゃ無駄な長文書いとるが、つまり ID:sxG8Cdlj0が言いたいことは
勝てば官軍の気色悪い勝者なりきり意見ちゅー、しょもない落ちでしたと　笑

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:34:59.26 ID:sxG8Cdlj0.net

>>567
国際連盟の脱退に際し、経済制裁の可能性があることを大日本帝國自身が理解していたからね
その時点での制裁が手控えられたことで国際社会の動向を甘く見た大日本帝國は、中国への侵攻の深度を増し
その結果、経済制裁を招いたんだよ

大日本帝國に落ち度なく、ふって湧いた経済制裁だったごとき主張をしようと言うのであるなら
それこそが、日本の歴史修正主義の典型例でもあるアメリカこそ論であることの証明だからね

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:40:15.25 ID:KGFRTNv30.net

出たで、得意の国際社会がー　笑
しかも連盟とABCDを都合良く混同しつつ、修正主義がーとレッテル貼り

いやはやお見事としか言いようがあらしまへんなぁ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:44:19.65 ID:rLZS327z0.net

>>568
同情の余地がないも何もアメリカ以外満洲を敵視した列強はいませんよ
満洲国の承認国もその後順調に増えていきますし、問題ないですね。
熱河作戦はたしかに印象を悪くしたかもしれませんが
溥儀の希望らしいので、日本の侵略と言われても困りますね。
実際満洲に組み込まれて、日本領土になってませんし。

＞自らの主張と秩序の正しさを、戦争と言う決着手段によって決しよ
＞うとした大日本帝國が惨敗したことにより決している
完全に権威主義的で偏見に満ちた歴史解釈ですね。
そうした戦勝国の主観的な歴史観への追従はもはや学問ではないので
仲間内でオナニーしててくださいよ、迷惑です。

リビジョニストうんぬんはすでに論破しているので、
レッテル貼りで封殺しつづけるのはやめてください。
健全な議論を妨げます

侵略とみなされてないですよ
孤立化したの一時的ですね。
そもそも禁油措置の原因は満洲事変ではなく支那事変です

ハルノートはアメリカ自身、日本がのむはずがないと見ているので、
実質アメリカの宣戦布告ですね。日本はアメリカに対して自衛行動をとったにすぎない。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 15:51:47.88 ID:rLZS327z0.net

>>569
やっぱ侵略戦争だと難くせつけるのは無理筋だよなぁｗｗ
戦後アメリカに阿って大学に残った人たちの理屈は聞いてて厳しいわ

ちなみに
アメリカ人のほとんどがアメリカが日本にのみ禁油措置をとって
追いつめた事実を知らんらしいな、
あれだけ日米戦争の戦闘を詳細に教えるアメリカであって
わざと教えていないのだから、アメリカに不都合な事実なんだろうなｗｗ

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 17:00:18.51 ID:sxG8Cdlj0.net

>>572　>>576-577
>>日本はずっと戦争やめようと動いてる
1938年1月16日、近衛は「帝国政府は爾後国民政府を相手にせず」とする声明を出している
大日本帝國に都合の良い政権を樹立させ、それと交渉して停戦するなどという大日本帝國のご都合だけを主張したのも
大日本帝國側だったよね

>アメリカ以外満洲を敵視
意味不明、国際連盟が満州を承認しなかった時点においてアメリカは何の主導的立場にもなかった
>溥儀の希望らしい
などという与太はどこから湧いてきたものなのかな、様々に言い訳を駆使した大日本帝國による自衛だとする主張は受け入れられず
大日本帝國は国際秩序への挑戦者となり、その主張と秩序の正当性を戦争によって決しようとして惨敗した
大日本帝國の主張に正当性がないことは、大日本帝國の敗北により決している
当時の主張まま幾度繰り返しても、歴史に刻まれた惨敗の事実は変わらない

リビジョニスト、歴史修正主義は自国の歴史の誤りを美化し相対化する方向で歴史を修正しようとするのものとして
世界共通で用いられている、論破なる妄想に逃げ込んでもその事実は変わらない

>原因は満洲事変ではなく支那事変
国際社会は別物と扱わず、満州事変から日中戦争まで一貫した大日本帝國による中国への軍事侵略とみなした
満州事変以降、国際社会への挑戦者となった経緯は安倍あたりも認める歴史認識だからね

ハルノートについては>>570でも資料を引用している
　殊に右の要求を申入れ来りたる米国政府の十一月廿六日の対日提案は、米国の最後通牒と我が政府にては内外に宣明し
　たが、よく 調べて見ると、該提案の冒頭にはテンタチーヴ［tentative（暫定）］と記してある。即ち一の試案であ
　る。試案であるから、該提案は最後通牒ではなくして、中間通牒である。故に之に対し折衝を継続せんとの意思が我方
　にありさへすれば、為し得る余地は尚ほあった筈である。
東京裁判の時点で、最後通牒と見なすは誤りだと指摘されている事柄を、今現在も繰り返すしかできない
凍り付いたままの錯誤な主張だよね

>日本にのみ禁油措置
時代錯誤な認識から、武力による領土拡大政策を為した覇権主義を剥き出しにした国家に対し
武力行使ではなく経済制裁で済ませるというのは、むしろ穏当な対応だよね

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 17:28:22.22 ID:d6xuHG+Y0.net

ここで日本を擁護してるのはウンコだろ。
都合悪い事実は無視＆歪曲。

>>555
＞（日本は満州で独立扇動）してないね。

国際的な非難を交わす為に、直接領土化を避けて傀儡国づくりを計り、
満州族の溥儀に働きかけてる。明確な独立扇動。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 17:59:46.12 ID:KGFRTNv30.net

批難されないよう配慮すんのは当たり前でんがな。ごく普通の外交やがな
歴史認識が身びいきになるのも当たり前。何で日本だけはあかんのか訳わかめやわ

理屈にも何にもなってへんわ　笑

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 18:09:33.24 ID:d6xuHG+Y0.net

>>580
＞理屈にも何にもなってへんわ　笑

それはお前。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/11(日) 19:15:40.90 ID:rLZS327z0.net

>>578
まーたいつもの改竄、いいかげんこの手の詐欺にも飽きてきた。

＞トラウトマン和平工作は太平洋戦争（大東亜戦争）へ至る重大な政策の過程であった
＞にも関わらず、近代史ではあまり取り扱われない事柄である。これ以降、中国側の
＞呑めない過酷な条件により和平が出来ず、1938年1月の近衛文麿の「国民政府相手にせず」で、
＞2年間半近く日中関係は最悪の状態になった。しかし、1940年に行われた桐工作では条件
＞を緩和させ、蒋介石、板垣征四郎、汪兆銘の三者が参加する大物会談に発展する和平工作になった。

トラウトマン和平案はかなり日本が譲歩したものだったのに蒋介石が蹴ったので
険悪になったってだけだな。和平案は出しているし、国民政府ではなく搦め手で汪兆銘との方向で
支那事変を鎮静化させようと方向転換したにすぎんよ。しかも、その後結局和平交渉に傾いてる。
日本の都合とかいうのが言いがかりにすぎないことこれでまた理解できたね

だから満州事変後、停戦協定を結んで日中間は落ち着いてるし
無関係なアメリカがその停戦協定は不当だーってからんで来てもいないんだが？
もちろん、アメリカは禁油措置もとっていない。
アメリカがなんのアクションもとっていないということは、
停戦協定締結当時、日本が国際秩序の挑戦者になったと認識されていなかったということだな。

国際秩序への挑戦者という安倍談話の歴史観はあくまで後の時代から見た結果論であり
政治的決着の所産にすぎない。
国際政治の舞台ではそうした取引をすることは完全に否定しないよ、私はね。
ただ、なんども言ってるが、学問においては客観的に過去を評価することに努めるべきであって
そうした政治的決着を根拠として歴史を評価すべきではないと言ってるんだよ。
君がやってるのはもはや学問じゃない、権力を利用した言論封殺だよ

以下論破済みだね。

で、もう法律論はいいのかな？
粗方論破したのでこれで失礼さしてもらうよ

583 ：☆：2015/10/11(日) 21:11:49.86 ID:7QeMLJqj0.net

>>582
デタラメ言うのもいい加減にそてくれ。
満州国建国はいいが、第二次上海事変で海軍が強行した
中国に対する都市無差別爆撃はなんなんだあれは？

あれが正当な自衛だなどと言えるわけが無いんだが？
どうみても日本が（海軍が主導で）中国に対して
全面戦争になるよう仕掛けている。
世界中がこの時、そう認識している。
船津和平交渉にしても、日本側の内部に、これをつぶして
日中間を全面戦争に至らせようとした勢力が日本側にいて
日本側のこいつらが日中戦争を仕掛けている。

584 ：☆：2015/10/11(日) 21:21:35.48 ID:7QeMLJqj0.net

>>582
真珠湾奇襲もそうだが
日本政府は中国ともアメリカとも、戦争を避ける道を望み
そのために動いていたのは事実。

しかしこの日本政府の外交に対して
同じ日本の側に、それを無視して攻撃を準備して
外交交渉の結果に関係なく戦争を仕掛けるつもりで
動いていた勢力がいたわけで
それは海軍だが、政府と海軍はまったく別々に動いており
結果としてアメリカは日本は、二枚舌の嘘つきで
交渉しながら戦争準備してたじゃないかと
日本の偽りの外交を非難したが
これは全くその通り。
海軍は政府の交渉を無視して米中に戦争を仕掛けた。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 09:10:08.83 ID:k/OrDsTD0.net

>>581
反論できず中身のないオウム返しをするアホウ　笑

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 17:11:54.25 ID:O3Ic9/bz0.net

歴史には疎い者ですが、
中国ロシアと戦争して疲弊しきっているのに
日本が戦争したかったとは思えんのだが…

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 17:36:45.89 ID:k/OrDsTD0.net

アメコはやると決めたらどんな手を使ってでもやる。サダム・フセインが戦争を希望
してたと思うか？
大量破壊兵器を隠してると難癖をつけ、確かな証拠があると言いながら公表せず
査察を受け入れても、妨害してるのなんのと言いがかりをつけ一方的に開戦した。
で、何もかも破壊し尽くしたあげくに、大量破壊兵器は出てこなかった

反捕鯨でも同じ手を使った、モラトリアムに賛成しなければ米国のEEZで漁をさせない
と脅しをかけ、賛成したら平然とEEZから追い出した
調査捕鯨も方法まで合意しときながら、結果が都合悪いと後から難癖をつけて
正確じゃないと否定することを繰り返してきた

アメコのやり方っていうのは、総じてこんなのばっか
そのアメコが日本を追い込んで戦争に持ち込むと決めたんだから、国力の差からいっても
日本に避けるすべはなかった

逆に日本には米国と戦争しても何も利益はないからね

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:01:19.00 ID:d3cxedY60.net

>>587
＞日本に（戦争を）避けるすべはなかった

アメリカの反日大統領が何を考えようと、
日本が満州に徹してたら、あんな形の戦争は無かった。

満州事変でも、国際社会から赤信号を出されたのに、（黙認してくれたが）
日本は調子に乗り、さらに中国介入〜ナチスと同盟〜警告無視の南下。

それで「アメリカが石油を止めた、日本は被害者だ」と騒いでも、
当時のアホ日本を、擁護できない事は変わらない。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:07:20.30 ID:k/OrDsTD0.net

>>588
関係ない。アメコの主目的は欧州の戦争に介入すること
そのために厭戦感を抱いていた国民に火をつけること
中国進出のために邪魔な日本を排除するというのは、単なる序で
だから日本が満洲に籠もっていても、ハルノートを丸呑みしても
目的を果たすまで、何か理由をつけて嫌がらせするのは目に見えてる

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:11:41.49 ID:d3cxedY60.net

>>589
＞だから日本が満洲に籠もっていても、ハルノートを丸呑みしても
＞目的を果たすまで、何か理由をつけて嫌がらせするのは目に見えてる

妄想乙ｗ
日本が満州に籠もってるのに、石油禁輸とかで追い詰めてくる訳が無い。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:14:17.08 ID:d3cxedY60.net

アホ保守「日本が満州に籠もっても、アメリカは日本を追い詰めてくるんだ」
は【妄想】だけど、

日本は満州事変の後も、条約蔑ろに中国で行動拡大、ナチスと同盟で南下など英米と敵対路線
は擁護しがたい【現実】だからな。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:15:44.25 ID:k/OrDsTD0.net

>>590
それこそ妄想。アメコの真の目的を理解してたら明白なこと
サダム・フセインは存在しもしない大量破壊兵器をネタに滅ぼされた
表向きの大義名分は目的じゃあないんだよ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:18:10.89 ID:d3cxedY60.net

>>592
お前は脳内話を書いてるだけ。
妄想「日本が満州に徹してても、アメリカは日本を追い詰めてきた」

俺は現実を書いてる。擁護しがたい日本の行動の現実。
現実「満州事変の後も、条約蔑ろに中国で行動拡大、ナチスと同盟で南下など英米と敵対路線」


お前が「妄想」で日本を擁護しても、俺が書いた「現実」は変えられない。
当時の日本は、擁護しがたい。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:25:23.32 ID:j0tqe4tR0.net

>>593
オマエが言ってるのは全部戦後造られた理屈

アメコは日本と敵対する蒋介石に肩入れし様々な支援を展開
蒋介石を民衆のために立ち上がった勇敢な青年と持ち上げ
日本を悪魔の帝国と言わんばかりにこきおろしながら
中国人のゲリラ活動に苦しんでいた日本をさらに追い込んだ

イスラエル依怙贔屓と反イスラムの図式を思い出してみろ
アメコのやり方はいつもこの調子だ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:29:23.44 ID:d3cxedY60.net

>>594
言い訳になって無いんだよ。

アホ「満州に徹してても、アメリカが日本を追い詰めてくるんだ」
とか言いたいなら、
満州に続く中国介入（華北分離）を正当化できる、アメリカが仕掛けた罠を【具体的】に書け。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:29:29.06 ID:j0tqe4tR0.net

>>593
それから言っとくが、オレは日本を擁護などしてないぞ
自分に逆らうヤツはみんな日本擁護だと勝手に妄想するなよ

オレが言ってるのは、対米戦に限って言えば、日本には
戦争する積極的な理由は皆無だったと言ってるだけだ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:33:10.27 ID:j0tqe4tR0.net

>>595
根拠は米国の目的だと既に書いてるよな？
ルーズベルトの、日本に最初の一発を撃たせなければならないというのは、
公約破りの言い訳と厭戦感を払拭するためだったってことを
否定する研究者を、少なくともオレは知らないぞ？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:33:19.30 ID:d3cxedY60.net

>>596　＞オレは日本を擁護などしてないぞ

「満州事変の後も、条約蔑ろに中国で行動拡大、ナチスと同盟で南下など英米と敵対路線」
で事故るのは当然。

「アメリカの罠で事故ったんだ、初めから不可避だ」
とか言いたいお前は、妄想に頼ってでも日本を擁護したいんだろ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:35:15.14 ID:d3cxedY60.net

>>597　＞根拠は米国の目的だと既に書いてるよな？

だから日本を満州から引っぱり戦争に導いたアメリカの罠を【具体的】に書けと言ってるだろ。
お前は妄想に頼ってるから具体的に書けないんだよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:35:34.12 ID:j0tqe4tR0.net

>>595
日本に対米戦の動機がないと、何で中国での戦闘正当化になるんだ？
意味不明な言いがかりはよせよ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:37:23.52 ID:j0tqe4tR0.net

>>598
サダム・フセインは何か条約違反をしたのか？
大量破壊兵器は最初からなかったんだぞ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:42:25.51 ID:j0tqe4tR0.net

ひとが言ってもいないことに噛みついて火病ってるのがいるが、
そんなキチガイは放っておく

目的を達成するためには、言いがかり難癖、何でもやるのがアメコだってことだ

603 ：【現実】ＶＳ【妄想】：2015/10/12(月) 18:43:27.69 ID:d3cxedY60.net

【現実】
アメリカは満州事変の際、国務長官は条約違反を指摘したが、大統領は黙認してくれた。
日本は調子に乗り中国で行動拡大、ナチスと同盟で警告無視の南下。石油止められる。

【妄想ID:j0tqe4tR0】
日本が満州に徹しても、アメリカは日本を戦争に追い込むんだ。不可避なんだ。
日米間で具体的な根拠は何も書けないけど、イラクの例がそうなんだ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:46:46.30 ID:j0tqe4tR0.net

それは別にアメコに限ったことではない
今の中国のやり方を見ても分かる通り、自分が大国だと自認する国に
よく見られるやり方だね

そんな国に目を付けられたら、当時の日本じゃ避けようがない
現在より遙かに国力差あったんだからね

605 ：☆：2015/10/12(月) 18:56:15.47 ID:YESAvXfG0.net

>>601
>サダム・フセインは何か条約違反をしたのか？


フセインは湾岸戦争の停戦協定を無視したが？
（無地要件で査察を受け入れる条件）

これは日本がサンフランシスコ条約を無視するのと同じ事で
アメリカのイラクへの軍事侵攻は当然のこと。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 18:58:26.34 ID:d3cxedY60.net

>>601　＞サダム・フセインは何か条約違反をしたのか？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/98/kei.html

1997年6月以降、イラクによる査察拒否及び妨害の事例が相次ぎ、
イラクの査察拒否を非難する安保理決議が採択された（決議1115、1134、1137）
これらの決議は、イラクの態度は関連安保理決議の受け入れがたい違反

607 ：☆：2015/10/12(月) 19:02:09.51 ID:YESAvXfG0.net

>>604
おまえはイラクのテロリストと
全く同じ短絡的思考回路じゃないか。

いい加減な根拠でアメリカは世界征服を企てているからと言って
アメリカへの攻撃を正当化しようとしている。
こんないい加減な主張が法治国家で通るわけがない。

608 ：☆：2015/10/12(月) 19:20:06.77 ID:YESAvXfG0.net

>>594
>アメコは日本と敵対する蒋介石に肩入れし様々な支援を展開

だからそうなったのは何度も言ってるが
日本の海軍が中国に対し、正当性の無い都市無差別爆撃を
強行したことが原因じゃないか。
この不正な攻撃は世界中から非難されたし、中国国民を抗日で団結させる
決定的な要因となった。

この日本側による不正な攻撃を棚に上げて
蒋介石が悪いとか、アメリカが悪いとか
見苦しいにも程がある。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 20:41:39.27 ID:MRL9+ObU0.net

>>572
トラウトマン工作の改ざんについては君自身がやらかしてるし
他社が指摘したみたいだからスルーする。

んで・・・あのう、主権ってなんだか知ってます？
WIKI程度の知識をつけてから出直してきてくださいよ。
「国家（領土・領海・国民・国家体制など）を支配する権限」であり、次の特質を持つ。
・最高権（対外主権）　・統治権（対内主権）　・最高機関の地位（最高決定力）
国家の存立に危険を及ぼそうが、それが合法行為である限り主権侵害とはなりません。
いや当たり前の話なんですが、警察が合法的に君を逮捕したら人権侵害になるかっつう話ですよ。

ウェブスター見解もどっからひろってきたんだ？
ぐぐればトップ10に不正の二文字がすべてのってたんだがｗ
急迫不正の侵害の不正をオミットして誰をだまそうってんだ？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 20:52:00.67 ID:MRL9+ObU0.net

あ、改ざんについてまたさらにうそついてるのか、しょーがねえな、お前は

＞トラウトマン和平案はかなり日本が譲歩したものだったのに蒋介石が蹴ったので
そんな蒋介石は実在しません。
11月2日にドイツ大使経由で5日に通達し、12月2日蒋介石がこの条件を基礎に話し合うと返答しました。
すると日本は12月21日前の条件をひっくり返して新たな条件を提示、
日本側の条件を基礎に交渉すると返答したのに26日に伝えられた新たな条件を伝えられた蒋介石が
当然のごとく1月14日に照会を求めると日本は引き伸ばし策だとして翌日には交渉打ち切りを決定します。
ま、日程をみても第2条件以降まともに交渉をするつもりなんかなかったのは明らかですね。
だって無条件降伏をせまってるんですものｗ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 21:00:38.20 ID:MRL9+ObU0.net

というか・・・存立にかかわる行為っていうんだが、
君の脳内ウェブスターでも普通に自衛にならないよねｗ
まず、相手側が求めてることを飲むという手段があるんだが、
南部仏印進駐に対する制裁なんだからまずはこれが存立にかかわるかってことだよな。
満州撤退ですら日本は普通に生きていけるんだから、
南部仏印なんぞくれてやればいいだけの話。
脳内ウェブスター見解の条件でも、蘭印への武力行使以外とりうる手段がないのかね？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 21:02:42.50 ID:36lRCHq70.net

　米国が対日石油禁輸決定をする以前に、日本は対英米戦争を辞さないと決意してるじゃないか。

　戦争になっても石油は売ってくれると思っていたとでも?そんな馬鹿な話はあるまい。

613 ：☆：2015/10/12(月) 21:08:12.01 ID:YESAvXfG0.net

>>611
日中戦争も対米戦争も、日本側が仕掛けたというのは
もはや明白だから
ではなぜそんな泥沼の戦争へ暴走したのか、だれが戦犯なのか
それを書いてくれ。
話はそっちへ進まなくては意味が無い。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 21:41:43.68 ID:MRL9+ObU0.net

あー610は撤回するわ。
いんちきウェブスターに即すると法理論がおかしいことになるな。
主権じゃなくて生存権だろ、お前さんがいっているのは。
ま、どっちでもいいんだが、合法的手段なら主権を侵害しようが自衛は成立せん。
個人間で借金を返してもらったら無一文になって死ぬって場合でも
生活保護なり生存権を保障するのは国家であって
借金を返してもらう合法的な権利の行使を妨げるものではない。
現時点ですら借金を返すと国家の存立すらやばいギリシャに対して
返済請求を行うことを主権侵害だと馬鹿なこと言うやつはいないだろ。
借金の返し方を勝手に決めたら主権侵害だがなｗ

>>613
紛れもなく陸軍。
最後通牒つきつけて旧首都を占領したり、
中央の決めた停止ラインを破って泥沼化させてるからな。
爆撃なんておまけにすぎんわ。

615 ：☆：2015/10/12(月) 22:02:24.32 ID:YESAvXfG0.net

>>614
>紛れもなく陸軍。

それはおかしい。
陸軍参謀本部は盧溝橋事件を終結させ
船津和平工作によって日中間の正式な停戦協定の
お膳立てをやっている。
これによって全てが上手くまとまる方向にあって
それが目前であったにもかかわらず
海軍が空爆を強行したことによって
すべてが吹き飛んで、日本は完全に侵略国家だと
世界から認識されるようになっている。
明らかに海軍の空爆が原因で日中間の和平交渉は絶望となった。

海軍の不当な空爆強行が原因で、そのような事態に陥ったのに
なんで陸軍の責任になるんだ？
おかしいじゃないか？

616 ：☆：2015/10/12(月) 22:07:20.20 ID:YESAvXfG0.net

>>614
陸軍参謀本部はなんとかして停戦させようと
トラウトマン工作を進めていたが
それをぶち壊したのも海軍の米内じゃないか。
おまえの目は節穴か？

617 ：☆：2015/10/12(月) 22:11:57.30 ID:YESAvXfG0.net

日本の歴史教育では、海軍による中国無差別爆撃強行は
無かったことにされている。

そしてそれを非難する国連決議が採択されたことも
アメリカ大統領がこの空爆を非難する隔離演説をしたことも
無かったことにされている。

こんな日本の歴史上重大な事実を隠蔽して歴史を教えるやつは
そいつは詐欺師に等しい。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/12(月) 23:06:07.64 ID:LEhJysAc0.net

>>609
トラウトマン工作が改竄？
またいつもの捏造か・・・

wiki程度の知識すら知らない池沼に言われても・・・
国家主権を有する国は当然、その存立のために国民の生命財産を守る権利を有するのは当たり前

ウェブスター見解に不正の二文字なんてのってないよ
ま、いつもの反日バカのデマなのでいちいち相手にする方がアホなのかもしれんが。

>>610
それは日本政府内で条件のやりとりがあったためだよ
陸軍は停戦に積極だったが、民意のために政府はそれまで払わされた犠牲に対する賠償を求めた。
それだけの話。それでも蒋介石にはもったいない条件だったけどな。
はい、また嘘だったわけだね

それと、条件出してるのに、無条件降伏迫ってるってなんかのギャグかよｗ

>>614
いんちきウェブスター？
とつぜん発狂したのかあいかわらず意味不明なこと喚いてるな・・・

レベル低すぎてドン引きするレベルｗ

619 ：☆：2015/10/12(月) 23:50:04.38 ID:YESAvXfG0.net

>>618
それで日中戦争は海軍の空爆によって
日本側が仕掛けたということで
反論は無いわけだな？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 09:13:19.66 ID:FAn+BC8i0.net

>>605
全部アメコの一方的主張。アメコの力に他国も同調してるだけ。まさに大国の振る舞いだ
そもそも大量破壊兵器を隠してるから査察させろっていうこと事態が政治的嫌がらせだし、
アメコは未だに疑いの根拠を公表してないよな。

>>607
意味不明

>>608
鶏か先か卵が先かって水掛け論だな
オレは誰が悪いとか一度も言ってない。捏造しなきゃ反論できない時点で自分のバカさ加減に
気づけよ

オマエは表面的大義名分と本音の区別がついてない。アジア開放という日本のスローガンを
鵜呑みにするネトウヨと少しも変わらない

621 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/10/13(火) 10:17:52.69 ID:Xrh+Wpzr0.net

>>578

すっかりご無沙汰しておりました。
戦争法案は通過しましたが今後もできうる限りの行動をとらねばと考えております。

靖国スレで頂いた >>578氏 の指摘はますます説得力を持ってきました。
安倍総理に代表される側は自衛隊を人身御供として彼らの描く日本を「とりもろす」ことを目論んでいるようにしか見えないです。
それに乗じて歴史の塗り替えまで臆面もなく取り組みはじめています。

こうした流れに抗うためにも >>578氏 のような圧倒的な知識と揺るぎない歴史認識を持つ方々の発言がこれまで以上に必要だと痛感しております。

歴史修正主義が蔓延するのを防ぐためにも2ちゃんねるのような場で繰り返し歪みを正していく >>578 氏のような方々の努力が欠かせないと思うのです。

同時にお願いになるのですがこの場だけでは無くツイッターなどの場にも登場して貰えないでしょうか？
すでにアカウントをお持ちなのかもしれませんが。
これからも >>578 氏から多くを学ばせて頂きたいのです。

乱文スレ違い及び勝手なお願いをお詫びします。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 10:59:11.78 ID:FAn+BC8i0.net

2chのあらゆる議論に敗北し、議論すること自体を忌避するようになった者が
妄想と偏見を前提とした屁理屈の理論武装を「圧倒的な知識」と賞賛し
同好の氏に呼びかけてレッテル貼りに勤しむ様は、おぞましい限りだね

安保法案の騒動で、民主主義や立憲主義のルールを忠実に守ったのは与党
それを嘘と暴力で破壊しようとしたのが野党
性の商品化反対と叫んでいた女性議員を全面に押し出して委員長を監禁
それを排除しようとすると「セクハラだ！」と叫んで性の政治利用
９条の精神を掲げ「どんな問題も話し合いで解決できる」と言っていた者達が
いざ自分たちの意見が通らないと分かったら、集団で掴みかかって実力行使

いやはや、相変わらずのダブスタを恥とも思わない厚顔さだったね

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 12:30:36.00 ID:5QMhItXv0.net

>>582
ウィキペディアからの引用かな、続き部分↓を省略したのはどうしてなのかな
　しかし桐工作の条件である華北への日本軍の防共駐屯は蒋介石が断固として反対し、交渉中に成立した第2次近衛内閣で
　陸軍大臣に就任した東條英機も日本陸軍の中国からの無条件撤退に断固として反対した。

>満州事変後、停戦協定を結んで日中間は落ち着いて
などはいなかった
1933年、日本軍は関内作戦を開始している、塘沽停戦協定を経たことで満州事変から一区切があるかのように主張しているようだが
塘沽停戦協定による広大な非武装地帯は、中国軍のみ撤退し日本軍だけが駐屯するという代物であり
関東軍主導による北支分治政策は引き続き行われていた
中国側は自国を守るために北支において経済秩序を確立すべくイギリスの援助を受け1935年に幣制改革を行ったが
華北侵攻を目論んでいた大日本帝國側にとって、経済面からの巻き返しとなったこの改革は極めて不都合であり
欧米との連携を深めることを妨げるために傀儡政権の樹立を画策した
1936年には北支五省の自治化という名目を掲げ、大日本帝國の言いなりになってくれる自治政権の樹立を
軍部主導でなく国策レベルで遂行すべく決定もしていた
だが中国側においては、西安事件を経て中国における蒋介石と共産党側による内戦停止の一時合意が成立
一致抗日という基本路線が確立し、満州事変のごとき本格的な武力行使に採らない限り、大日本帝國による北支分治政策は
事実上無理であることが明らかとなっていた
石原や外務大臣佐藤の主導で、1937年4月に外務、大蔵、陸軍、海軍の四相会談で分治のための工作の一時中止の合意となったが
だが、かつて石原らが主導した満州事変は、過程における独断や違反が何等問題にされないまま、成果こそが評価されたことで
侵攻作戦を押し進めてきた次の世代における歯止めは既に失われていた、大日本帝國側が勝手に北支事変として区切り
北支に更に広大な非武装地帯を設けることを一方的に要求した停戦案を中国側が受け入れる筈もなく
戦火は上海へと飛び火し、泥沼の日中全面戦争へと雪崩れていった、というのが経緯だからね

大日本帝國は自らこそが中国へ侵攻し、武力占領を繰り返しているにも関わらず
中国側は侵略を受け入れ大日本帝國に素直に従うに違いないと思い込み、当然の反撃があることすらおかしいと感じる
度し難い錯覚に陥っていたとしか思えない迷走状態だった
>トラウトマン和平案はかなり日本が譲歩したものだった
1937年の上海戦の終わり頃から始まった交渉で、トラウトマンは蒋介石から華北の行政主権に変更を加えないことを条件に
和平に応ずるという回答を得ていた
だが南京占領以降、満州国の承認や賠償金の支払い、蒋介石の降伏といった要求項目を大日本帝國側が加えていったんだよね

国際社会において満州は中国の主権の範囲であるとみなされていた、即ち九ヵ国条約違反であり
満州事変以降、国際社会は一貫して
>日本が国際秩序の挑戦者になった
とみなしていた、国際社会の厳しい認識があることを国民に気づかせないまま正義は我にあるといった井の中論、聖戦論が主張され続け
国策に携わる側は、外交でもって乗り切ろうとする努力を軍部の専行に押されるまま、ついには投げ出していった

>学問においては
評価する以前の、圧倒的な知識の不足からの思い込みを抱えているのはそちらではないかな

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 15:17:59.97 ID:5QMhItXv0.net

>>621
靖国スレでもお誘いをいただきながらお返事ができないままで申し訳ありません
意見の発信において、大きな可能性をもったツールだと思っていますが
今現在は、極めて個人的なやりとりの場としてのみ用いています
2chにおいてはアンカーのないレスについて、内容によっては独り言と判断してスルーできても
ツイッターは個の確立が前提で、謂わば名指しのやり取りであると感じてもおり
スルーを申し訳なく思う気持ちが拭えないまま、結果として突っ込んだやり取りへと発展させてしまうやもしれず
今少し、ツイッターにおけるこちらの技量を研鑽してから参加させていただきます

靖国スレのレスにも書きましたが、安倍界隈は
真に敗戦の屈辱から脱するためには、国際社会の側に立ち戦火の中に犠牲を捧げることが必要だと
思い定めているようにすら思えます

かつて大日本帝國による自衛であるという主張は、最終決着手段である戦争をもって正当性が争われ
大日本帝國の惨敗によって誤りであることが決しているにも関わらず
それを誤魔化し、東京裁判によって押しつけられたなる逆引きで創作した物語にすがる日本の中の歴史修正主義は
国際社会において決して受け入れられないことを、戦後70年を経てようやくに理解した
理解せざるを得なかった安倍界隈は、彼等にとってのとりもどすべき仮想大日本のために死んでいく自衛隊員を必要とし
それは崇高なる犠牲なのだと真から信じ思い込み酔いしれているからこそ
派遣される自衛隊員が直面する命の危険に徹底して鈍感でいられるのでしょう

かつて歯止めとしてあった筈の統帥権が、軍の専横にお墨付きを与えるものとして用いられ
策謀の果ての満州事変は、世論を操り国策を曲げさせた軍という組織の勝利、成果として後の世代に認識され
やったもん勝ちという、遵法意識をかなぐり捨てた成果主義を蔓延させました
今回の戦争法案は、時の検証を経て積み重ねてきた憲法解釈を政権の思惑如何で自在に変えて良いという
踏み越えることを許してはならない最悪の成果を憲政史に刻むものであり、立憲主義を破壊する愚行そのものでした
徴兵制にはなり得ない、軍事派遣は拡大しないなどとする現政権の安倍界隈の主張は、後の世代に何の縛りも与えないものであり
全くの空疎であることを既に歴史の歩みが証明している故に、国民から強く懸念されてるのです

後の世代が、日本の立憲主義が死んだ時代に生きるなどという不幸はあってはなりません
許してはならない愚行であることを指摘し続けなければならないと思っています

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 15:39:13.88 ID:FAn+BC8i0.net

過去の日本を扱き下ろす時は「国際社会がー」と暴力至上主義を振りかざし
安倍政権が国際社会に同調しようとすると「いつか来た道」と、それを否定する

実に分かりやすい論理の使い分け、ダブスタイズムだなw

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 16:54:09.97 ID:8gOwPshe0.net

>>618
そんな内容のないこと書き込むくらいなら黙ってればいいのに、
それでだませる馬鹿が学問板にきてると思ってるんですか？

＞国家主権を有する国は当然、その存立のために国民の生命財産を守る権利を有するのは当たり前
そんな詭弁で誰かだませます？
その権利を他国が保障する義務が法的に定められていないので法益ではありません。
いつから国家の生存権が他国の保証すべきものになったんですか。
当然とかいってごまかすのはやめましょうね。

んでだね、君のいってるとおりだとすると、それ自衛じゃなくて国際法上禁止されている違法な報復行為にほかなりませんから。
オランダへの禁輸などの合法的報復なら許されてるんですが、
武力行使をしてしまえば自衛とはいえません。
だから不正な攻撃に対する自衛でないといけないんですよ。

＞ウェブスター見解に不正の二文字なんてのってないよ
＞ま、いつもの反日バカのデマなのでいちいち相手にする方がアホなのかもしれんが。
反論はできないということでよろしいですね。
不正の二文字が加わるのは不戦条約によってであり、
自衛だろうが侵略だろうがカロライン号事件のときに違法な武力行使そのものが存在しないというだけなのだが、
なにを自信満々に含まれてないとかいってるんだ？
1941年の日本にたいして合法な行為に対する武力行使が発表された時点のウェブスター見解の現物を適用させるつもりなのか？
急迫だけではなく急迫不正な行為としないとウェブスター見解そのものが変質してしまうから
不戦条約以降付け加えられただけなんだがねえ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:16:49.79 ID:SwQekyoG0.net

いつ誰によってウェブスター・フォーミュラに「不正」の二文字が付け加えられたんだろう
これって合意があったんですか

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:19:34.53 ID:PV9yciCA0.net

竹島は日本固有の領土である。

戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人暗殺して、

今現在、竹島を占領している敵国だ。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:26:34.33 ID:SwQekyoG0.net

そうですか

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:31:12.31 ID:8gOwPshe0.net

>>627
不戦条約締結時。
つかほぼ物理的なレベルで論理の帰結上そうならざるをえない。
平和的手段ニ依ルノ外之カ處理という合法手段で解決を求めてる相手に
自衛という武力行使を行えるとするなら、
見解の均衡原則が背理しちゃうでしょ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 18:49:43.36 ID:8gOwPshe0.net

とゆーかウェブスター見解なり不戦条約なりに
武力攻撃以外の事態に対する自衛権行使が想定されているようには思えないのだが・・・
だいたいそんなんいったら自由競争から日本企業の権利を”自衛”するため
世界征服しても自衛ってレベルでしかなく、
当時の日本はその程度のレベルでしか擁護できない侵略をやらかしてきたって話にしかｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 20:31:59.13 ID:i0BzWsWi0.net

>>631
ウェブスター見解の事例すら確認してないアホがいたｗ

633 ：☆：2015/10/13(火) 20:58:49.42 ID:KFP0SdFv0.net

>>624
>今回の戦争法案は、時の検証を経て積み重ねてきた憲法解釈を政権の思惑如何で自在に変えて良いという
>踏み越えることを許してはならない最悪の成果を憲政史に刻むものであり、立憲主義を破壊する愚行そのものでした


勘違いしてるようだから指摘するが、今回の法案だが
これは安倍政権がこの法案を作ったわけではない。
政府には法案を作る権限は無い。
立法府のみが法案を作る権限を有する。
小学生の常識だろ、こんなこと。

この法案を作ったのは立法府である国会であり、政府が法案を作ったわけではない。
まずこの点をあんたはわかってない。
もし文句があるなら、その批判は国会に対して言うべきであり、
政府に言うのは筋違い。

野党議員に言いたいが、野党議員は自分たちが民主国家における
立法府の一員であるという自覚が全く無い。
法律は政府が作るのではない。法律は立法府である国会が作るのだよ。
野党議員にそういう自覚があるんだろうか？
政府に事実上、法律を作らせて、文句だけ言ってりゃ良いと
野党議員は思ってるんだろうが、自分たちは立法府の一員である自覚が
まったくない。

634 ：☆：2015/10/13(火) 21:09:15.97 ID:KFP0SdFv0.net

ちょっとおかしな書き方だった
法案→法律
と読み替えてもらいたい。


言いたいことは、左翼は民主主義、民主主義と声高に叫びながら
民主主義を理解してないし、信用もしてない。
そういううぬぼれがミエミエだが、当人はその自覚が無い。

左翼は戦争になるとか、そんな余計な説教はしないでほしいわ。
それを決めるのは時の民意であり、それが民主主義だ。

それに違憲かどうか、そんなことは最高裁のみが判断できる話しで
勝手に違憲だとか決め付けないでもらいたい。
司法を軽んじた越権行為だな。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 21:14:01.16 ID:i0BzWsWi0.net

>>630
低脳すぎてどこから話せばいいのかね・・・ｗｗ

自衛権の概念自体、正当防衛を模したにすぎんよ
だから、急迫不正という概念が延長される。
しかし、国際法は世界政府でも存在しない限り、刑法に類するものなど作れんかったので
違法の概念も各国各様にならざるをえない
不戦条約が曖昧なのもそのためだし
そもそもウェブすーた見解以前には、交戦権には違法という概念すらなかったわけで
不戦条約についても各国が宣言しているだけで
違反についての罰則もなく、戦争の放棄について法令（法律と命令）的性質を有しているのか
不明なので、条約を破ったとして違法性を帯びるのかすら怪しい。
京都議定書も広義の条約であるが、すでに誰も守っていない。
だからと言って、違反した国が犯罪性を有しているのかと言えば有していないとしか言いようがない。

ただあまりに戦禍が甚大であり、国際秩序を回復するために
過去に対するなんらかのけじめをつけようとした当時の国際的な要請から
過去にひるがえってもっとも妥当な規範を求めた結果、、そえｒが不戦条約であったというにすぎんだろうな
日本は其の中で国際平和という名の神へ生贄にささげられたということだ。
ある種、国際関係をリセットするために神話がつくられたということだ。
だが、あくまでそれは擬制された過去であるから
それを事実であるかのように固執して、過去にとらわれすぎるというのは愚かだ。
それが分かっていない国や、それによって既得権益を得てきた人たちが保身のために
汲々としてきたのが、半世紀たった今というところだろうか。

636 ：☆：2015/10/13(火) 21:17:30.41 ID:KFP0SdFv0.net

もしこの法案でバカな戦争に引き込まれそうになったら
そんなもん、国民がそれを阻止すればよい。
国民には選挙権があるのだから、それはできるじゃないか。
民主主義を尊重する人間ならば、こう考えるだろ。

左翼は民主主義を信用してないし、民意を見下している。
そういう上から目線の考えこそが民主主義を否定した左翼の本性だわな。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 21:30:20.66 ID:i0BzWsWi0.net

>>623
まーたいつもの論破済みネタ痴呆ループかよｗｗ

日本は不拡大方針にのっとってずっと満洲にひきこもってるよ
内部工作も周辺地域の治安維持のための当然の権利。
日本がテロを起こしたのではなく、テロを未然に防ぐのための行動を起こしてただけ。
日本が何もしなければ、テロはもっと過激になっていた。

ちょうど、今中国で日本人のスパイが逮捕されたーみたいなプロパガンダが展開されてるが
そんな感じだな。あれじゃまるで日本が中国を侵略しようとしているように見えてしまうが
個人個人が中国の近況を知ろうとしているだけだし、中国内の活動に共感したなら
応援しようとしているだけ。それをまるで違法な行為のように考えるのは邪推も甚だしいというもんだ。
バカとしかいいようがない。

もともと多民族国家なので、国民国家である中華民国から独立しようとする民族がいて当たり前
それをまるで日本人が扇動したから、悪い行為だと洗脳することがおかしい。
それどころか、自治区で自治政府の設立すら認めない現在の中華人民共和国は異常というしかない。
そんなことも分からない人間は人権を語るべきじゃないな
オスマントルコもかつて、バルカン半島、アラブ、ベルシャ、エジプト、リビア、アルジェリアという
広大な領土と民族を支配していたが、欧米の動きと同時に諸民族が独立していった。
でも、その独立させた行為を侵略だなんて誰も考えていない。
なぜなら、独立させてもらった民族自身、トルコから独立しようとしていたから。
日本にも和製アラビアのローレンスがいただけにすぎない。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/13(火) 21:40:24.31 ID:i0BzWsWi0.net

>>624
知識が不足しているといういちゃもんをつけてるが
自分の知識が偏向していることに気付かないバカというオチだなｗ

靖国と安倍だなんていつもの陰謀論ですか。
こいつ中核派か？っつーくらい知識が偏ってますねｗ
こいつと歴史観を共有している日本人が幾人いるんでしょう？
北朝鮮の方が多いんじゃないの？ｗｗ
まぁここまで狂ってると反論の必要もない
放置していると勝手に曝し者になってくれるレベルですわｗ

639 ：☆：2015/10/13(火) 21:50:57.36 ID:KFP0SdFv0.net

>>638
左翼もバカだが、エセ右翼のお前は
それ以下だろ？
あまりにも文章が下品なバカすぎて
日本人とは思えない。
おまえ朝鮮人か？

640 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/10/13(火) 23:20:20.98 ID:Tqc8IzxH0.net

>>1
こんなスレもあったんですな。

ということで、ここの住民諸氏もできればご笑覧を。
【20 世 紀 の ア ヘ ン 戦 争】としての日中戦争史？で、
当方としては、これは「侵略」と呼ぶしかないと考えてます。
　　　　　　　　　↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/13-21

メモってきたものを時系列でまとめたもので、続編は順次up予定。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 00:03:53.45 ID:43pYnLWS0.net

>>639
あなたこそエセ右翼でしょｗｗ
無視されてるのにいいかげん気づいたら？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 00:06:25.14 ID:43pYnLWS0.net

ちなみに、私は左翼ですよ
少し煽れば噛みついてくるバカが多いので暇つぶしにからかってるだけです。
自分と異なる立場で議論することは知的体操に最適ですしね

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 19:38:15.81 ID:ykOcXw8C0.net

竹島は日本固有の領土である。

戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人暗殺して、

今現在、竹島を占領している敵国だ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 21:10:26.90 ID:43pYnLWS0.net

不戦条約の条文に　不正なんて言葉が書かれていないぞーｗ

反日バカのデマ夫くんはトンズラするしかなさそうだなｗ

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 21:57:09.90 ID:3dg9lq+i0.net

>>635
はあ、具体性がないねえ。
ではお前にできることはたったひとつだ。
日本が侵略をやらかしたこともやらかしてないことも肯定も否定もできない。
お前にとっては、だが。
植民地解放なんてもってのほか。
おまえにとってはあれは国内の産業保護のための自衛にすぎんからだ。

んで、だ。
黒も白もないから黒じゃないって論法でないと擁護できないものは
・・・後で白い根拠がでてくる希少な例外をのぞけば、まあ、たいてい真っ黒だよなｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 22:01:04.12 ID:3dg9lq+i0.net

>>637
＞もともと多民族国家なので、国民国家である中華民国から独立しようとする民族がいて当たり前
＞それをまるで日本人が扇動したから、悪い行為だと洗脳することがおかしい。
？？　それを禁止する法律がその多民族国家にあれば
国際法違反の主権侵害で立派な悪い行為ですが？
むしろそれを善とする国際社会ってこれまでにありましたっけ？

まあそもそも満州に満州人はあんまりいなかったんで意味のないことだがｗ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 22:10:29.49 ID:3dg9lq+i0.net

あとこういう低脳すぎる思い込みはいい加減にしてくれないかね？
＞条約を破ったとして違法性を帯びるのかすら怪しい
武力行使は全部違法だ。
ただ自衛権行使のみが留保されたにすぎん。
この場合は自衛権行使もまた違法行為であるが、
その違法性が阻却されるので刑罰の対象とはならない。
やみ医者の手術は傷害罪にあたる行為だが、
免許をもった医者のまったく同じ手術行為は傷害罪ではあるものの罪を問われない法理だ。

とゆーか、お前さん、ありとあらゆる国家同士の約束事は無意味だといわないと
日本は侵略をやってないといえないとでもいいたいのか？ｗ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 22:51:22.12 ID:43pYnLWS0.net

>>645
具体的反論がないのおまえじゃねえかｗ

>>646
日本人が独立運動やったんならそうだろうな
でも、独立運動してるのは日本人じゃないから
主権侵害になりようがない件

いないんじゃなくて漢人が侵略したんだろ？

>>647
宣言に反するだけで違法性をもつのか怪しいと言っているのに
違法だと発狂されてもな・・・。議論って知ってる？ｗｗｗ

不戦条約って国際刑法なのか？
そこから整理したほうがいいぞ低脳ｗ

649 ：☆：2015/10/14(水) 23:19:36.07 ID:3i1Bk9WC0.net

>>648
おまえ自分は左翼だと宣言して
その後ＩＤそのまんまで書き込んで大失態おかしてるくせに
よくも恥知らずに書き込みできるなｗ

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 23:22:14.02 ID:43pYnLWS0.net

>>649
レスも読めねえのかよｗ

651 ：☆：2015/10/14(水) 23:49:19.66 ID:3i1Bk9WC0.net

>>650
おまえなんで左翼のくせに
右翼になりすました書き込みするんだ？
バレバレなんだが？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 23:55:37.95 ID:43pYnLWS0.net

＞自分と異なる立場で議論することは知的体操に最適です

知能障害者のために再掲しておきますね

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/14(水) 23:57:30.69 ID:3dg9lq+i0.net

>>648
＞具体的反論がないのおまえじゃねえかｗ
そら反論してないんだから当たり前だ。
お前の論理からするとこうなるっていってるんだから当然だよな。
反論してないものに反論してないっていったいなにがしたいんだ？ｗ

＞日本人が独立運動やったんならそうだろうな
犯罪行為の幇助は立派に違法行為ですよ？
なにをいってるんです？

＞宣言に反するだけで違法性をもつのか怪しいと言っているのに
＞違法だと発狂されてもな
具体的な反論はないわけですね。
法理論でなぜ違反になるか説明してあげたのが発狂にみえるとわｗ

＞不戦条約って国際刑法なのか？
国際刑法ってなに？　そんなものは現時点ですら存在しないが？
なにせ世界政府はまだできてないからなｗ
条約ってのは刑法なんぞよりもっと恐ろしいものだ。
そんで現時点ですら国際法の世界は国際刑法なんぞない条約と国際慣習で構築されている。
国際刑法じゃないからとかいうのが意味をなさない世界だ。
なんといっても罰則がないのが恐ろしい。
条約違反に対して袋叩きすら許されるわけだからな。
なにせそれを禁止する国際刑法が存在しないからなｗ

654 ：☆：2015/10/14(水) 23:58:18.83 ID:3i1Bk9WC0.net

>>652
ようするに自演やってるわけだろ？
本当の敵とは戦う能力が無いからなｗ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 00:03:49.20 ID:Fb/2En3/0.net

ああ、一応聞いておきたいんだけどさ、
不戦条約が国際刑法じゃないとかいう論理構成をあとになってもちだすくらいならさ、
なんで日本のやったことは”自衛”だったなんていったの？
国際刑法でもない不戦条約上の概念である自衛なんて、
不戦条約違反の侵略であるというのと同じくらい意味がないじゃん。

どういうわけか、自衛を持ち出して不戦条約違反でないとする人は
話につまると条約自体が無意味だったって言い出すんだよね。
これいったいどういう心理なの？
俺には大日本帝国は便所にいかない聖処女ですっていってるだけにしか思えないんだけど、
どういうつもり自衛だといった同じ口で
侵略も自衛もあるもんかってことをいいだしたの？

いいじゃん、侵略で。
そうとしかいいようがないんだからさ、条約上は。
でも条約自体が無意味なんだから国際法違反の侵略でなにか悪いかとしか思わないでしょ、論理的には。

656 ：☆：2015/10/15(木) 00:13:33.64 ID:ECv27RQC0.net

>>655
だから何度も言ってるだろ。
海軍が主導した真珠湾奇襲と第二次上海事変以降のシナ事変に関しては
国際法上、侵略戦争で間違いない。

しかし満州事変とイギリスと戦ったアジアでの戦争に関しては
そうとは言えない。自衛の根拠と大義がある。

657 ：☆：2015/10/15(木) 00:16:15.97 ID:ECv27RQC0.net

>>655
おまえ逃げずに
ちゃんとおれに再反論しろよな。
よろしくなｗ

658 ：☆：2015/10/15(木) 00:30:48.96 ID:ECv27RQC0.net

日本のイギリスに対する宣戦布告だが
これは同盟国のドイツ支援ということであり
連合国側も同盟国や友好国支援で敵対国に宣戦布告してるわけだから
日本とイギリスの戦争に関しては、日本側に不戦条約違反は無く
したがって日本の侵略戦争だとする根拠がまったくない。
したがって日英戦争に関しては侵略戦争ではない。
これには異論なんか無いよな？
侵略戦争だとする法的根拠が無いのだから。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 00:41:24.88 ID:mMMOOxMj0.net

>>654
自演？自演の使い方間違ってるよ、あなたｗｗ
ほんま笑かしてくれるわｗ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 00:56:18.49 ID:mMMOOxMj0.net

>>653
講義してあげたからね、でもまったく学習能力がないというｗｗ

おまえは民族自決の権利も否定するアホなのか？ｗｗ
まあチベット人虐殺されても無視している平和主義者（）様だから仕方ないよね？ｗ

どこらへんに法理論があったのかよろしくｗ
定言命法は理論じゃないぞｗ

＞条約ってのは刑法なんぞよりもっと恐ろしいものだ。
こりゃ、完全に池沼ですわｗ

要は自力救済の世界なんだろ？
自分の身は自分で守るってよ
であればこそ、不戦条約は罰則もなければ自衛戦争の境界も
その国独自の切実な理屈に依拠するために曖昧になるんだよ
その法理にのっとれば日本は存立を脅かされていたのは間違いないんだから
侵略の汚名を着せられる覚えはないとなるのが当然の帰結。
しかし、戦勝国の一方的なリンチであった東京裁判ではそうはならなかった（理由は上記）
日本は学者は保身のために「自衛の必要性」を厳しく解釈して戦勝国に追従したってこと。
しかし、客観性を重んじるなら、締結当初の認識では日本は不戦条約に
違反していると解釈しえない。これはガチ。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 01:06:40.08 ID:mMMOOxMj0.net

>>655
二度手間だなぁ、660を読み込んどけ
国際刑法ではないからこそ、
ウェブスター見解には違法性の条項が存在しないんだよ
不戦条約で放棄の例外となった自衛戦争の定義が曖昧なんだよ
通常なら、国内法で違法性阻却される正当防衛は
急迫不正の侵害行為とされるが、国際法には法令が存在しないんだから
保護法益が明確に記されていない。
だからこそ各国各様で守るべき国益を定義するしかなかった。

ただし戦後は五大国の同盟によって運営される安保理に逆らえる超大国が
存在しなくなったから、安保理が強制執行機関として機能している。
つまり、国連が限りなく世界政府に擬する存在となっているので
国際刑法のごときものが存在している。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 01:19:54.73 ID:Z9WPzjXD0.net

韓国と中国の虚偽で、サンフランシスコに慰安婦像が立つのが決まってしまった。
サンフランシスコは完全（永遠）に反日になってしまった。

戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人暗殺して、
今現在、竹島を占領している敵国だ。
竹島は日本固有の領土である。

韓国は中国と協力して、伊藤博文を暗殺した朝鮮人のテロリストの銅像を立てると暴言。

663 ：☆：2015/10/15(木) 01:40:12.18 ID:ECv27RQC0.net

このようにバカはあくまでも
本当の議論からひたすら逃げて
漫才を繰り返すのみ。

664 ：☆：2015/10/15(木) 01:48:34.93 ID:ECv27RQC0.net

日本はいつから総自閉症になったんだろうか。
仲間とのみ話しをして
外部とは絶対に話しをしない。議論もしない。
2ちゃんには自閉症の人間しかいなくなったｗｗｗ

665 ：☆：2015/10/15(木) 01:52:30.59 ID:ECv27RQC0.net

昔はあらゆる考えの人間が本気で議論があったと思うが
いつからか、ひたすら集団でコテハン叩き、自閉症の集まりで議論拒否と
そうなった感じだな。
ダメ人間だけが2ちゃんに残ってるということかｗ

666 ：☆：2015/10/15(木) 02:09:43.35 ID:ECv27RQC0.net

まあ左翼は侵略国家だの戦争法案だの
仲間内だけで盛り上がってくれ。
政治はそんなの無視して国の政策にはなんの影響も無い。
すべて無言で多数決で決めりゃいいじゃないか。
日本に国会の建物なんか、必要ないと思うｗ

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 10:36:56.20 ID:U2c5AY0z0.net

現在進行形で極右な特アに
発言権と説得力はナシ

言霊が幸わうことのない特アは
呪いと恨みの言葉だらけで永遠に
不幸の渦に飲み込まれることだろう。

それに、日本が侵略したことを攻めるなら、
現在進行形の米ロにやさしいのはヘンだ。
ISISにもビビってるクセに。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 12:59:42.45 ID:Y21HeUmJ0.net

無根拠に国際法の判決を出す輩が後をたたないなw

法は解釈しなければ運用できない。そして解釈は無数に存在する。
国際法は最終解釈権者を持たない。よって確定判決など存在しない。存在できない。

むろんスタンダードに近い解釈はなくはないが、一方で大変ユニークな解釈もありえる。
確かに、スタンダードな解釈に準じていれば大きな波風は立てなくて済むのも事実。
だから各国は常に利益と不利益を天秤に掛け、自分の解釈を思案してる。

国際法の対立は政治的に決着するしかない。
国連決議も東京裁判もSF条約もみんな政治決着。
政治にも無数の選択肢があるわけだが、政治には優劣があるだけで正否はない。
それをまるであるかように判決下す輩は、暴力に権威をもとめる暴力至上主義者だ。

669 ：☆：2015/10/15(木) 20:53:15.36 ID:ECv27RQC0.net

>>668
だからなんなんだ？
常におまえの書き込みは、肝心な結論が欠落してるじゃないか。
結論も中身も無い、おまえのような無意味な長文を書き込むやつは
左翼の自演だと相場が決まっているｗ

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/15(木) 22:30:56.30 ID:8nXZd5uG0.net

竹島は日本固有の領土である。
戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人虐殺されました、
今現在、竹島を占領している敵国だ。

韓国は中国と協力して、伊藤博文を暗殺した朝鮮人のテロリストの銅像を立てると暴言。

671 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/10/16(金) 03:34:59.53 ID:u8402Idc0.net

>>624

こちらこそ勝手なお願いで申し訳ありません。
対話を大切に考えている624氏のTwitterに対する見解も本当に納得です。
いつの日かTwitter上でも624氏と対話できることを楽しみにしております。

今回の安倍政権による「立憲主義を破壊する愚行」は決して許されるものではありません。
こうした愚行がひとたび許されてしまうと今後も同じ手段を踏襲する政権が登場する危険があります。
今回の愚行は徴兵制や軍事派遣の拡大といった暴挙にすら道を開いたと言わざるを得ないです。

＞後の世代が、日本の立憲主義が死んだ時代に生きるなどという不幸はあってはなりません
＞許してはならない愚行であることを指摘し続けなければならないと思っています

この言葉を胸に刻みつつ自分にできることを一つずつやっていこうと思います。
後の世代に「立憲主義を破壊した世代」と記憶されないためにもです。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 06:43:27.28 ID:aMfp/ULW0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 08:43:29.32 ID:Q6ebBjy60.net

>>660,661
いやだから、二度手間なのはこっちだってｗ
日本のやったことは不戦条約違反なの？
それとも不戦条約そのものが意味をもってないの？
わかる？　前者と後者を同時に唱えれば論理矛盾が起こってるので
法理がそもそも成立してないってのが。

あと、合法行為に対して自衛が成立するとか
そしたらそもそも革命外交自体が自衛ですよねｗ

＞しかし、客観性を重んじるなら、締結当初の認識では日本は不戦条約に
＞違反していると解釈しえない。これはガチ。
ソースをどうぞ。
逆であるソースはこれ
ttp://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/handle/2324/22899/p074.pdf
武力攻撃でもない合法行為に対しての不戦条約の自衛なんて想定すらされてない。
ガチでいうなら、東京裁判までまともに考えてなさそうなんだよなあ。
杉山メモだったかな、開戦時にも外務省からこれ不戦条約に抵触するんじゃねえのと指摘されて
勝てばそれは問題とはならないとかでスルーされたってのを見た記憶があるんだが。

>>668
そういうひとつのいけんもあるかもね。
で、それがなに？
普遍性も客観性も足りないのでやり直し。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 08:48:02.78 ID:Q6ebBjy60.net

ってゆーかさ、
あいてがなんら法を犯してないのに
自分たちの利益のために武力で併合しちゃうって
これ、いまだ不明確な法律上の定義に照らしてすら
侵略以外のなにものでもないよねえ。
なんか石油が保護法益であるかのごとくいってるけど、
食糧不足の国はどこの国に対しても農地を奪う自衛権があるのかねｗ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 09:02:54.43 ID:Q6ebBjy60.net

あと、国際刑法に対する理解も浅はかすぎる。
国連によるシステムが国際刑法なら脱退した国には影響のない刑法（ｗ）であり、
それは国際連盟や条約締結・破棄によるものとどこが違うのかね？
強制力についてであるならば、兵力提供協定を結んでいる国がないので
国連軍が存在しないため、いろんな国連決議を執行するのは各国の判断だからな。
刑法とかいったレベルじゃねえｗ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 09:32:21.19 ID:NYLeaONP0.net

>>669
世の中には白黒付けられない問題の方が圧倒的に多いという現実を
直視できない者が独裁者になり、それすらなれない者はカルトにはまる。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 09:41:25.52 ID:NYLeaONP0.net

>>673
まだ言うてるw
コテンパンにやられたのが、よっぽど悔しかったんやな　笑

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 23:19:18.35 ID:1X8bbjvq0.net

>>673
あいかわらず学習能力がなさすぎて釣りなのか疑うなぁ
このバカは時間泥棒だな

不戦条約を破っても違法性を有するか疑わしいし
それ以前にそもそも日本は不戦条約を破っていないと言っているだろ
両者を同時に唱えても論理矛盾は起きねえよ

ウェブスター見解では違法行為なくても自衛が成立してるんだけど？

不戦条約を解釈すれば当然の帰結。
むしろそれ以外の解釈を論理的に教えてほしい

URLがどうソースになっているか理解できないんだが
該当箇所をコピペしてくれないか？
むしろ自分の主張を裏付けているように読めてしまった。

唐突に杉山メモとか出してきたんだけど、きちんとしたソースよろ
最近、冨田メモにしろ、慰安婦詐欺にしろサヨクのみなさんの捏造が目につくことだし
この際、はっきりさせといた方がいいね

>>674-5
意味不明なことを喚いているみたいだけど
他人が言っていないことを勝手に主張するのはやめてくれるかな
記憶を改竄しないと勝てないのは分かるけど
世の中、病気持ちだからって許されないこともあるんだよ
ここらできちんと叱ってやらないとな

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 23:28:07.03 ID:1X8bbjvq0.net

>>569
＞信夫淳平
＞1917年（大正6年）から1943年まで早稲田大学講師。1951年から1956年まで同大教授。
＞
＞公職追放とは、政府の要職や民間企業の要職につくことを禁止すること。

いやぁ、出世してますなぁｗｗ


＞東京裁判に有利か不利かという観点をあえて顧
＞慮せずに議論している点であり、それゆえ彼の分析は現実政治の要請から生じる偏りから自由なものになっている。

ふーん、へー
ほんと、笑かしてくれるｗ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 23:34:35.62 ID:1X8bbjvq0.net

>>676-7
おそらく悔しいというより、強迫観念だろうね
あってはならないという恐怖に突き動かされて思考の余裕さえない
浅原にマインドコントロールされたオウム信者みたいなもん

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 09:04:33.19 ID:QRqg0XAE0.net

>>676-677
やっぱり客観性と普遍性が足りない。やり直し。
お前の言っていることが正しいか間違ってるか白黒つけられないからなｗ

>>678
＞不戦条約を破っても違法性を有するか疑わしいし
＞それ以前にそもそも日本は不戦条約を破っていないと言っているだろ
＞両者を同時に唱えても論理矛盾は起きねえよ
「それ以前に」とかいってるのに論理矛盾が起きてないといえるあたり
自分のいってることさえわかってないという証拠を平気でいわれても笑うしかないでしょ。
まさに君が言うとおり、”同時に”いわなきゃｗ
不戦条約は無効な条約であり、
かつ不戦条約は有効な条約である前提での自衛であったってな。
まさか”あり”を”あるが”と反意で使いませんよねｗ

ちなみに君がいってる合法行為への”自衛”なるものは
法益の正当防衛の要件を備えておらず
生存権による緊急避難であるから不戦条約は破ってますよ。

＞ウェブスター見解では違法行為なくても自衛が成立してるんだけど？
へえ、そんな事例がどこに？　まさかカロライン号事件のことじゃないですよね。

＞他人が言っていないことを勝手に主張するのはやめてくれるかな
はあ、当方が誤解していたなら謝罪しますが、そういうことはいってないんですな。
ならば、結構。合法行為に対して武力併合した日本の行為は侵略でFAですよね。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 09:21:13.35 ID:QRqg0XAE0.net

P202
第一次世界大戦後から不戦条約締結前後の時期の国際法学者の中に
は、依然として自己保存権や緊急権と自衛権とを区別せずに論じ、自衛
権は先行違法行為を前提としていないとする者も見られた。しかし、多
くの論者は、自衛権は他国の先行違法行為に対して行使しうると捉えて
いた

杉山メモはネット上だとみれないから本で読め。
http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%89%E5%B1%B1%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%80%88
%E4%B8%8A%E3%80%89-%E5%8F%82%E8%AC%80%E6%9C%AC%E9%83%A8/dp/4562039477
つーか、富田メモといっしょにする馬鹿がなんで学問板なんかにきてんだ・・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 10:16:05.91 ID:bYDnJaDp0.net

>>681
都合の悪い情報は耳を塞いで聞きまへ〜んの白痴くん
自分に都合いい情報だけを学問的と言い張る白痴くん

自閉逃げ以外できないのは　悔しいのぅ悔しいのぅ　笑

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 11:42:02.85 ID:QRqg0XAE0.net

>>681
そういう意見もあるかもね。
んでそれがどうしたの？
普遍性と客観性が足りないよ、やりなおし。

議論から逃げ出すお前のやり方をそのまままねただけなのに、
俺の言うとおりののしりしかできないのはなにかのギャグかね？
683と同じレベルで言い合うのをののしりあいというはずだが、
いったいわないが大好きなレベルの君は罵り愛がお望みかねｗ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 12:03:06.14 ID:bYDnJaDp0.net

>>684
相変わらずの嘘つきやな　苦笑
最低限の会話が成立したのは>>473まで、オレは色んな例まで出して丁寧に説明しきたが、
それを理解できずに逆ギレして、罵りを繰り返したのはオマエ

そして罵りすら息切れして、言葉の意味を無視した決まり文句のループに逃げ込んだ 憐憫

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 12:57:59.22 ID:QRqg0XAE0.net

>>685
そういう意見もあるかもね。 それはひとつの意見にすぎないね。
んでそれがどうしたの？
普遍性と客観性が足りないよ、やりなおし。

学問板だから普遍性ガーとかいってた人が
普遍性を求められると罵りしかできなくなってるのをみて
ほかの人がどう判断するか”客観的に”考えてみたらあ？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:05:37.32 ID:bYDnJaDp0.net

>>686
悔しいから何か言い返したい、が、
またやり込められるのが怖くて意味のあることは言えない
結果、言葉の意味を無視した決まり文句のループからは出てこられない
哀れでしかない

そしてまた嘘ついた。学問版だから〜と言い出したのもオマエ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:06:05.40 ID:QRqg0XAE0.net

さて普遍性と客観性を他人に求める割に自分はそれのまったくない罵倒を繰り返すだけのあほは
放置しておくことにする。

スレタイを素直に解釈して侵略とはなにかを考えると
国連決議3314号いわゆる侵略の定義に関する決議が現時点でその行為が侵略であるか否かを判断するよりどころとなろう。
なお、当時侵略であったかどうかは別の話とする。ちと長いが以下に引用してみよう。

第一条（侵略の定義）
　侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
　又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。
第二条（武力の最初の使用）
　国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
　ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況
（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして
　正当に評価されないとの結論を下すことができる。
第三条（侵略行為）
　次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。
(a)　一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合
(b)　一国の軍隊による他国の領域に対する砲爆撃、又は国に一国による他国の領域に対する兵器の使用
(c)　一国の軍隊による他国の港又は沿岸の封鎖
(d)　一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
(e)　受入国との合意にもとづきその国の領域内にある軍隊の当該合意において定められている条件に反する使用、又は、当該合意の終了後のかかる領域内における当該軍隊の駐留の継続
(f)　他国の使用に供した領域を、当該他国が第三国に対する侵略行為を行うために使用することを許容する国家の行為
(g)　上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、団体、不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的関与
第四条（前条以外の行為）
　前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の下で侵略を構成すると決定することができる。
第五条（侵略の国際責任）
　政治的、経済的、軍事的又はその他のいかなる性質の事由も侵略を正当化するものではない。
　侵略戦争は、国際の平和に対する犯罪である。侵略は、国際責任を生じさせる。（以下略）

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:09:39.68 ID:bYDnJaDp0.net

>>688
身もふたもない嘘を指摘されて、やがて
そしてアンカーも付けられず、直接言い返すことも出来なくなる

これで何回目の逃亡宣言だ？　笑

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 13:23:54.82 ID:QRqg0XAE0.net

ここで気になるのが国連憲章の存在であるが、
端的にいってしまえば国連憲章と両立する武力行使は侵略ではないということなので
当時の状況に当てはめるならば国連憲章そのものが存在しない以上、
（安保理による合法的な武力行使認定ができないからねｗ）
国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する武力行使は全部侵略である。
＊なお、逆に安保理がないから全部侵略でないというのなら、
　侵略も自衛もくそもないというだけの話であり、大して意味はない。
　その場合は日本の武力行使は間違っていたとは言えないが、公正明大なものでもない以外の結論はでない。
　せいぜい真っ黒に近いグレーに持ち込むのが精一杯。
　侵略を否定するふりをして正しさを同時に否定するってなんて反日的な結論なんだｗ

これに加えて、最初の武力行使というダメ押しまでやらかしちゃってるので
まあ、日本は侵略国家といわれるにふさわしい行動をしたと
議論の余地なくここまでは断言できるだろう。
あとは、”しかし”その行動派当時違法とされてなかったという付属については議論の余地がある。
まずはそれが権利としての自衛権の行使なのか
通常の権利としては認められていないが緊急避難なのかでまた条件が違ってきてくる。
また、前者であろうが、自衛権である以上ウェブスター見解の均衡原則を無視してしまえば
自衛の範囲を逸脱したる他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する武力行使＝侵略でしかない。
自衛と称して自衛じゃなくて通常の戦争をやらかしゃ、そりゃ侵略だよねって話だ。
ま、結論はだいたいわかると思うがｗ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 15:46:08.46 ID:TG4geJxw0.net

■驚くべき事実

日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！

大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　今こそ帝国海軍の航空技術を　　 　　　 　 /::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 世界に知らしめる時が来た！！！　 　 　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 15:48:37.78 ID:TG4geJxw0.net

衝撃の話題作

日中戦争は 海軍の山本五十六が起こした戦争だった!




● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。

“知能犯”だった海軍の日中戦争

第１章 海軍が仕掛けた大山事件

１　盧溝橋事件と海軍の作戦始動
２　船津和平工作を破綻させた大山事件
３　謀略・大山事件の真相
４　「密命」の証明
５　第二次上海事変──日中戦争の全面化

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 17:30:49.43 ID:Qs7Y+UdZ0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/17(土) 19:09:30.26 ID:QRqg0XAE0.net

>>689
ひとつの意見に過ぎんな。
普遍性と客観性が足りない。やり直し。

それともお前にならって逃亡したとかいってればいいんですか？
いつになったら自分自身で学問に必要といっていた
普遍性と客観性のあることをいえるようになるんですかねえ？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 00:23:00.92 ID:kaw+g2zn0.net

竹島は日本固有の領土である。
戦後に韓国は我が領土の竹島を侵略して数100人虐殺されました、
今現在、竹島を占領している敵国だ。

韓国は中国と協力して、伊藤博文を暗殺した朝鮮人のテロリストの銅像を立てると暴言。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 09:03:50.55 ID:UzMFFk000.net

>>694
おまんが逃亡宣言を繰り返しながら粘着してんのは単なる事実　客観的なね
悔しくて悔しくて諦め切れず、支離滅裂なオウム返しと得意の捏造だけが頼り
惨めよのう　悔しいのう　笑々

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 13:59:34.07 ID:QVKCnJIn0.net

>>696
なあ、自分がいった客観性云々がどういう意味だかわかってなかったのか？
それを鸚鵡返しされたとたん、議論に持ち込むどころか
罵りしかできてない現状をどう理解しているんだ？

んで、単なる事実というお前のいうことのどこに客観性と普遍性があるんだ？
誰がそれを認定してくれるんだね？
これぐらい意味のないことをいって他人の主張を否定して議論から逃げ出してるのが事実だよｗ
なにせ俺はそんな意味のない客観性に基づいて主張してないからなｗ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 14:08:43.95 ID:QVKCnJIn0.net

というかだね、学問板で学問らしいことをいえといったら
客観性と普遍性といういっけん学問らしいが
いってることは反証可能性をもたない非科学的なことで
反論したつもりになってるのが惨め過ぎるわ。

惨めとかいうなら客観性と普遍性のある国際法と法律学の話をしてみたらどうですかｗ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 16:01:15.65 ID:UzMFFk000.net

>>697
連投　大爆笑
ごちゃごちゃ言い訳しとるが、学問的とはどういうことかという脈絡の話を、
脈絡と関係なく連呼してる時点で、おまんの幼稚さが知れるわな

事実は事実や。事実とは何かなどと言う話はしとらんし、
こういう風に話を逸らしまくるのも、幼稚なおまんの特徴や

>>454　じゃあ、もういいよ〜つきあいきれないからさ
>>474　とても気持ち悪くて読む気になれません　←みえみえの他人を演じるw
>>688　放置しておくことにする

>>698
おまんは、学問版だからと他人の意見を権威主義的に否定しただけ
だからそれのどこが学問的なんや？　と突っ込まれ瞬時に自爆した

己の感情に合致する政治取引上の結論を、そのまま学問的結論にしようとして自爆
それを誤魔化すための話逸らし、捏造、罵倒、逃亡宣言、粘着…。哀れやね　呵々

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 19:13:38.91 ID:QVKCnJIn0.net

>>699
わかった、わかった。
そういう意見もあるだろうね。
んで、それがなに？
ひとつの意見に過ぎないね。
普遍性と客観性が足りないのでやり直し。

ところで、政治的結論しかない国際社会において誰もとりあうことのない学問的結論とやらに
普遍性とか客観性ってあるんですかねｗ

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 19:16:05.15 ID:QVKCnJIn0.net

つーかさ、自分のいった論理をそのまま使われたら
なんで一切反論もせず幼稚だの罵るだけで
議論をしていた（キリッなんてことを言い出すわけ？
早く普遍性と客観性を備えた議論をしてくださいよｗ
さらにいえば、お前のここ2週間くらいのレスは
このスレとなにか関係のある話なのかい？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 08:30:22.61 ID:ft2ssM6a0.net

>>700-701
またまた連投
しかも当の議論から逃げといて何が論理だよ　大爆笑

703 ：正理会：2015/10/19(月) 14:51:33.67 ID:I/7En8RF0.net

宗教から歴史、政治経済、マスコミ問題、社会問題、在日問題まで

あらゆる情報の宝庫！日本人は全員正理会で学びましょう！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 15:58:53.41 ID:tZJq64za0.net

やばい可愛い子いっぱいΣ（ﾟдﾟlll）
みんなは何番がいい？
是非アンケートよろしく^_−☆

�@http://cute-kyoto.info/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/1059?kou

�Ahttp://www.princess-osaka.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/7514?kou

�Bhttp://www.d-skawaii.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/1007?kou

�Chttp://www.princess-osaka.com/s/home?kou

�Dhttp://www.vacances-kyoto.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/8352?kou

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 19:49:04.28 ID:pxKHzp2/0.net

>>702
そら逃げるさあ。
普遍性とかがくもんっ！の話をされたら、
今のお前さんみたいになｗ
ああ、確かに逃げてないな。
罵ってるぶんだけｗ
それがお前にとっての議論なら、なｗ

んで、普遍性のある話はまだできないの？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 20:12:09.55 ID:ft2ssM6a0.net

>>705
しどろもどろ　笑

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/19(月) 21:59:09.47 ID:rSfWgLU20.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 00:14:08.17 ID:beUTPRHg0.net

すまん、間が空きすぎた
でも、どうせ、たいしたこと言ってないから問題ないかｗ

>>681
別に不戦条約が無効なんて言ってないんだが？
有効であってもそこに他国を裁くだけの国際法における違法性が存在したのか怪しいと言ったまで。
そして、不戦条約がそうした性質のものであれば当然日本は平和に対する罪など問われないし
仮に違法性を有する性質の条約であったとしても、日本はそもそも条約に反していないので
やはり罪に問われないと言っているまでです。

カロライン事件も調べてないのか？
アメリカは中立義務に反していないのにイギリスに法益侵害されているだろう？
ウェブスターがこれを緊急避難ではなく、自衛権として解釈している以上
違法行為がなくとも、自衛は発動しうることを意味しているね。

>>682
それ、学者の見解だよな？
各国政府は必ずしもそう解釈していないな、よく読め。
しかも、学者がそう解釈したのはあくまで不戦条約を国内法の正当防衛に模したからにすぎんよ
あくまで法理を論じたもので、実際的ではない。
事実、不戦条約締結後、すぐその条約が無効化していくからな。

本で読めって丸投げされてもな・・・
抄出でもしてくれんと話にならんな
要は、戦勝国の横暴によって不戦条約違反と非難される危険性を示唆したものであって
自分たちの解釈によれば違反とならないのだから、さして問題にする必要はないと言った内容だろう？
そもそも、欧米人ですら、ニュールンベルグ裁判で不戦条約でもって事後法的にドイツを裁いたことを
批判しているというのに、当時すでに国際刑法的な立ち位置を獲得していたというバカは重度のドMだけだろう

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 00:18:07.26 ID:beUTPRHg0.net

>>684
自己にダメだし？
末期的だなｗｗ

>>688
いつものごまかし、普遍性と客観性ｗｗ

おいおい、戦後秩序の中で過去を正当化するためにつくられた国連決議を
もってきて、戦前日本は侵略を行ったとは相当イカレテるなｗ
もう少し、正常な意識を残していると思ったけど、病院にいくべきなんじゃないの？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 13:39:58.21 ID:2xwzaRre0.net

>>633-634
すでに自覚できているようだが
法案と法律を書き間違える時点で初歩すぎる錯誤だからね

法案には内閣の提出する閣法と議員立法があり、それを国会で審議する
　憲法59条1項
　法律案は、この憲法に特別の定のある場合を除いては、両議院で可決したとき法律となる。
議院内閣制故に、議員の提出する法案よりも内閣が提出する法案が立法の中心となる
本数的に議員立法が多数提出される場合もあるが、成立する割合は閣法が90%近く
議員立法は15%ほどに留まっている

>今回の法案だが これは安倍政権がこの法案を作ったわけではない。
>政府には法案を作る権限は無い。
解ってないのはそちらであり、戦争法案はまさに安倍の内閣による法案だった
安倍は、法的安定性の裏打ちともなってきた内閣法制局の人事に介入することで、歴代内閣の積み上げてきた解釈を反古にし
殆どの憲法学者、元最高裁判事、元法制局長官からも憲法違反と名指される法案を提出
国民の理解も置き去りに審議を打ち切って強行採決した
まさに立憲主義を破壊するにも程がある愚行だったんだよ

>>637
>周辺地域の治安維持のための当然の権利
大日本帝國はそう主張し、国際社会はそれを認めず
大日本帝國はその主張の正しさを決するべく戦争という手段を選び惨敗した
大日本帝國の当然の権利などではなかったことは、大日本帝國自身の惨敗によって
既に決しているんだよ

>悪い行為
汪兆銘との和平への密約における大日本帝國側の策謀は暴露され、世界にむけて報道もされている
信義にもとる誤魔化しと欺瞞が積み重ねられたからこそ、大日本帝國は徹底して信頼を失い
国際社会からの孤立を更に深めることとなった
今現在の政治情勢をどれほど並べても、大日本帝國の侵略という歴史が消え去る訳でもなければ
相対化される訳でもない、むしろ歴史修正主義における典型的な欺瞞の事例とみなされるだけの
まさに愚かな手法でしかないからね

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 13:56:13.46 ID:2xwzaRre0.net

>ニュールンベルグ裁判で不戦条約でもって事後法的にドイツを裁いたことを批判している
かつて一部に批判が存在したことに縋るだけの時の止まったままのネタを
既にニュルンベルク原則が定式化され、ニュルンベルク裁判が覆らないことが確固たるものとなっている今現在においても尚
ニュルンベルクの法理や裁判を否定するものとして持ち出すしかないというのは
些か気の毒な話ですらあるね

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 15:45:58.48 ID:tUmoPSkJ0.net

先勝国民でもないくせに、気色の悪い勝てば官軍の暴力至上主義

戦勝国の一方的で利己的な裁きは認められてない
事後法は明確に否定されている　等
根幹部分が大きく修正されてるのを、絶対に見ようとしない

1945年で思考が停止している亡者

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 18:42:16.98 ID:2xwzaRre0.net

日本においても事後法は存在する
不公正を是正するという公益が勝る場合、事後法であることは否定の理由とみなされない
第一次世界大戦当時の国際社会において、第227条から230条に新たに刑罰を規定したベルサイユ条約も正当なものとして締結されている

>根幹部分
平和に対する罪も人道に反する罪も確立し、修正などはされていない

ニュルンベルク原則
　原則１　国際法の下で犯罪を構成する行為を犯した者は、刑事責任を負い、刑罰を科される
　原則２　国内法が、国際法の下で犯罪を構成する行為に対して刑罰を科していないという事実は、当該行為をした者に対し、
　　　　　国際法の下での刑事責任を問うことを妨げない
　原則３　国際法の下で犯罪を構成する行為を犯した者が、元首または政府高官として行動したという事実は、国際法の下での刑事責任を免れさせない
　原則４　政府または上官の命令に従ったという事実は、当時の具体的状況下で、正義に従った行動を選択できたときには、
　　　　　国際法の下での刑事責任を免れさせない
　原則５　国際法の下で犯罪について訴追された者は、事実及び法律について公正な裁判所の裁判を受ける権利を有する
　原則６　以下に定める罪は、国際法の下で犯罪として処罰される
　　　　　a 平和に対する罪
　　　　　1、侵略戦争、または国際条約、国際協定もしくは国際的保証に違反する戦争を計画し、準備し、開始または遂行すること
　　　　　2、1に掲げる行為を完遂するための共同計画に参加しまたは謀議すること
　　　　　b 戦争犯罪
　　　　　戦争犯罪とは、すなわち、戦争の法規および慣習の違反である
　　　　　これらの違反は、例えば、占領地域の民間人に対する、殺人、奴隷労働もしくはその他の目的で行われる非人道的取り扱い
　　　　　または追放、捕虜もしくは海上にある人に対する殺人または非人道的取り扱い、人質の殺害、公的もしくは私的財産の略奪、
　　　　　都市、町もしくは村の無差別的破壊、および軍事的必要から正当化されない破壊である
　　　　　c 人道に反する罪
　　　　　人道に反する罪とは、すなわち、戦争前から戦争中にかけて犯された、民間人に対する殺人、大量殺人、奴隷化、追放
　　　　　またはその他の非人道的行為、および、政治的、人種的または宗教的理由に基づく迫害である
　　　　　ただし、これらの行為および迫害が、平和に対する罪または戦争犯罪を犯す際、または犯すのに関連して犯された場合に限る
　原則７　原則６に規程された平和に対する罪、戦争犯罪、または人道に対する罪の共犯は、国際法の下での犯罪である

ニュルンベルク裁判当時、欧米において事後法として批判されていたのは人道に対する罪であり
第一次世界大戦後に既に条約に明記されていた、世界大戦の終結にあたり国際軍事裁判所を設け審理することに対してではなかったからね
日本の中の敗戦と占領を屈辱とのみ捉えた人たちによって、事後法を理由とする東京裁判否定の主張が創作されたに過ぎないんだよ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 19:48:38.17 ID:dt9p6FGy0.net

>>708
＞有効であってもそこに他国を裁くだけの国際法における違法性が存在したのか怪しいと言ったまで。
えーと、基本的に誤解してませんか？
いかなる意味においても日本は裁かれたことなんかありませんよ？
領土割譲とか賠償金だのといった敗戦時の罰則めいたマイナスは
あくまで講和条約において両者の合意においてなされる体裁のものですから
実態はどうあれ勝者による裁きというものではありません。
というか・・・どうやって国を裁判にかけるんだ？
君がいっているのは東京裁判における”個人の責任”に対する違法性であって
国家に対する違法性は君の言うようなことが原因で起こるようなものではありません。
罰則がある国際法のほうが珍しいでしょ。
だから不戦条約が無効ということをいってるのかと思ったのだが、
まさかそんなあほなレベルの混同をやらかしてるとは思わなかったわ

＞各国政府は必ずしもそう解釈していないな、よく読め。
各国政府の解釈は自分が攻撃を受けていなくても、自己の安全とかかわりのある地域への攻撃への自衛権ってのが大半だな。
つまり武力攻撃が前提で、合法なものに対して自衛なんて主張はなにひとつない。
というかだな、日米同盟で日本が合法な経済制裁食らったら
アメリカが自衛権行使の武力行使が可能とかいう話をしているようにみえるのか？

＞本で読めって丸投げされてもな・・・
＞抄出でもしてくれんと話にならんな
これは正気でいってるのかね？　俺がこういうのを見たといってるソースに
俺が書き出したものを出すと話になるとか？ｗ
本も読めないなら話にならんよ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 20:00:33.41 ID:dt9p6FGy0.net

あと、カロライン号事件について
＞アメリカは中立義務に反していないのにイギリスに法益侵害されているだろう？
って意味がわからないんですが？
https://kotobank.jp/word/%E3%82%AB%E3%83%AD%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6-48124
1837年イギリス領カナダでアメリカ船『カロライン』号をイギリス軍が急襲した事件。カナダの反徒はアメリカとの国境のナイアガラ川中のネービー島を占領，
『カロライン』号でアメリカ側から人員，物資の応援を受けていたが，
カナダ政府は軍隊を派遣してナイアガラ川のアメリカ側に停泊中の『カロライン』号を急襲し，その結果アメリカ人に数名の死傷者が出，同号はナイアガラ瀑布に放下された。

んで、なんで自衛だってイギリスが主張したかといえば、アメリカの法益をおかしたからではなく、
中立義務を維持しているアメリカ領で合法的に支援武器を乗せて運行してるいるアメリカ人への武力行使だったから。
当時、この行為自体は違法でもなんでもないが自衛権の行使であり、
戦争をしたいわけではないという言い訳に使われた。
仮にカロライン号が武器を渡したり反乱支援をしているところにカナダで撃沈されたなら、
単なるアメリカ人犯罪者への国内法行使でアメリカはなんもいえん。
だからウェブスター見解に基づいてイギリスは陳謝せざるをえない。
君のいうとおりなら、不正でなくても反乱援助のために武器を持ち込もうとしている時点で、
合法だろうがなんだろうが自衛が成立するでしょ。
反乱支援というイギリスの法益を犯す敵対行為ｗなんだからさ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/20(火) 20:14:24.09 ID:dt9p6FGy0.net

あれ、まてよ・・・”イギリスに法益侵害されているだろう？”？
イギリスに？　イギリスがアメリカの法益を侵害した自衛？？
当たり前な前提条件だから見過ごしてたけど・・・
ひとつ聞いていい？
カロライン号事件で君はイギリスとアメリカのどちらが自衛を主張したと思ってるの？

ただのかきまちがえかなんかなのか？
でも自衛権行使と緊急避難の区別がついてなかったひとだしなあ。
まあ、どっちでもいいけど上の質問に答えてみてくれませんか？
私たちの共通理解を図るためにね

717 ：☆：2015/10/20(火) 20:54:58.61 ID:3s+M3O8h0.net

>>710
>殆どの憲法学者、元最高裁判事、元法制局長官からも憲法違反と名指される法案を提出


だからこの法案が違憲か合憲かを決めるのは
学者ではない。
最高裁のみがその判断を下す権限がある。
そんなに違憲だと言うなら憲法違反だと訴えを起こせば
いいじゃないか。

しかしその場合、結果はわかりきっている。
この法案に対して最高裁が違憲判決が出すことは100％無い。
なぜなら憲法が規定する戦争放棄は制度的保障であって
それ自体は権利では無いと、過去の判例からそう判断されるのは
わかりきっている。
自衛隊の存在に違憲判決が出ないことや
首相の靖国参拝の最高裁判決と同様に、
戦争放棄は憲法が制度として保障するものであって
それ自体が仮に侵されたとしても、現実に権利侵害が起きてない以上
違憲かどうかを判断する必要は無いという判断。
まあ事実上の合憲判決だな。
これが制度的保障に対する最高裁の判断と判例。

718 ：☆：2015/10/20(火) 21:22:36.37 ID:3s+M3O8h0.net

>>713
あんたは事後法で人を裁くことを是としているが
そんなこと言うバカは世界の専門家に一人もいないだろ。
どんな理由があろうが、事後法で個人を裁く行為は
基本的人権の侵害であり、絶対不可侵。

したがって事後法で個人を裁いた東京裁判を
是とする見解なんか、永遠にありえないわけで
東京裁判は基本的人権を侵害した裁判であると言う結論は絶対に動かない。

719 ：☆：2015/10/20(火) 21:35:17.61 ID:3s+M3O8h0.net

なお日本の真珠湾奇襲攻撃はあきらかに
不戦条約に違反している。
だから侵略戦争だと言われてもこれに関しては
弁護の余地は無い。

しかしそれを理由に事後法を定めて個人を裁く
なんてことは、絶対にあってはならない不当な人権侵害。
であるから東京裁判は間違った不当な裁判であったと言う結論は
人類普遍の原則であり、その判断が変わることは絶対に無い。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/21(水) 08:23:14.50 ID:UkvpMDQK0.net

>>713
出た、本旨を逸らすいつもの繰り言　笑

> 日本においても事後法は存在する
事後法があるかないかなんて問題にしてない。ニュルンベルク原則の帰結である
ICC規定では明確に否定されてる。

> 平和に対する罪も人道に反する罪も確立し、修正などはされていない
思想の中身なんか問題にしてない。問題なのは戦勝国によって思想を利己的
に、そして差別的に運用される不公正さ。
現在もその不公正さは色濃く残っているが、それを克服しようという国際社会の
努力は続けられている。暴力至上主義者には理解出来ないかな？

> 日本の中の敗戦と占領を屈辱とのみ捉えた人たちによって
自己の歪んだ暴力崇拝を正当化するための、いつもの感情論へのすり替え。

721 ：☆：2015/10/22(木) 00:45:18.70 ID:3pqiItsb0.net

反論が無いようだからついでに書くが

東京裁判の判決の直後に出された、それを完全に否定する内容である

世界人権宣言

第11条
1.犯罪の訴追を受けた者は、すべて、自己の弁護に必要なすべての保証を与えられた公開の裁判において法律に従って有罪の立証があるまでは、無罪と推定される権利を有する。
2.何人も、実行の時に、国内法又は国際法により、犯罪を構成しなかった作為又は不作為のために有罪とされることはない。また、犯罪が行われた時に適用される刑罰より重い刑罰を課せられない。

このように規定されている。

そしてこれは単なる国際法ではなく、人類普遍の原則
どこの国籍だろうが法律があろうが無かろうが、
絶対的に不可侵な人間が生まれながらに有する自然権だと
世界中で認識され、それに反する意見は無い。

よってこの大原則に反する東京裁判、ニュルンベルク裁判の判決は
いかなる理由があろうが
不当な裁判であったと言う見解以外はありえない。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 09:16:34.41 ID:oiKd8ogU0.net

>>721
>東京裁判の判決の直後に出された
よって東京裁判には適用されない。
それこそ法の遡及になる。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 21:48:49.77 ID:MOLy5doV0.net

>>710
俺へのレスではないが、
安保法案が憲法違反かどうか決めるのは最高裁であって学者じゃないよ
しかも、いつも官僚にすぎない内閣法制局が法を牛耳っていると野次ってばかりの万年野党のサヨクが
憲法解釈については法制局をもちあげるなんてギャグとしか思えないですね
そもそも当初、竹やりも武力に入るとかぬかしてた法制局が法的安定性も糞もないんだが？
今の解釈は70年代にはじまったものでそれまではコロコロ変わってる
それをいまさら変えるな？70年代の世界観がすべてだとでも言う気かよｗ
高度経済成長期で日本全盛だったときのイケイケ解釈を押し通そうって方がどう考えてもイカレテルだろｗ

そもそも閣法が多いのは、地元インフラ誘致のためにゴネる族議員をだまらすために
大蔵官僚が法案提出に議員定数枠設けたせいなんだが、そんなことも知らんのかね
法案に実効性をもたそうと思えば必ず予算がつくから、大蔵官僚との連絡は不可避。
議員定数枠を設けることは当然の要請ではあったんだが、
閣法の習慣が身につくと議員は法的整合性をどんどん官僚に丸投げするようになった。
これが法律作成について議員が内閣法制局に依存するようになったきっかけにもなった
本来なら、恥とも言うべき事態で、法曹界は以前からそれを専横だなんだと非難してたんだが
自分の都合で内閣法制局をもちあげるんだから、笑うしかないなｗ


当時の日本は大国であったのだから周辺地域の治安維持は当然の権利として国際的に認められていた
のは事実だよ。その後の国際政治上の闘争で敗北したため、その権益と国際的地位を失ったってだけだ
失敗したから、過去の栄光も嘘だと考えるのは異常だよ、狂ってるね

汪兆銘との和平は別に密約でもなんでもないよ
蒋介石政権に政権担当能力がないの明らかだったろ。
テロが頻発していたんだし。
日本は自衛のために独自に外交交渉を模索するしかなかった
そういうこと。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 21:58:09.22 ID:MOLy5doV0.net

>>711
まーだ、学習能力なく、政治と歴史を混同しているのかｗ
どんだけ頭が固いんだよｗｗ

戦後秩序を肯定するためにいくらニュルンベルク原則を正当化しようが
それが事後法であり、勝者による後出しじゃんけん裁判だったことは
変わりようがない。
俺は以前からずううううっと、ニュ裁判にしろ東京裁判にしろ政治決着であり
戦後秩序を維持するために一定の必要性があったことは否定していないと言っている。
だが、事実を拾っていけば明らかに虚偽であることは明白なんだから
嘘の歴史を教えるべきではないと言ってるんだが、まだ理解できないのか？
これが理解できないのであれば完全に脳の病気なんだろうなｗ

嘘の歴史を盲信した没落寸前の偽装戦勝国の横暴を止めるためにも
過去にとらわれすぎる人たちに今直ぐ反省を促すべきだ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:00:45.65 ID:MOLy5doV0.net

>>712
まったくですねｗ
共産党は日本とは戦ってない
やつらは農民を殺してヒャッハーしながら逃げてただけだしｗ
戦後に戦争犠牲者をはるかに上回る犠牲者出しとるしｗ
戦後の繁栄もほとんど欧米日の支援と開発の賜物。
共産党はむしろ支那人にとって死神でしかないだろｗｗ

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:05:15.01 ID:MOLy5doV0.net

>>713
＞第一次世界大戦当時の国際社会において、第227条から230条に新たに刑罰を規定した
＞ベルサイユ条約も正当なものとして締結されている

それも事後法ならおかしいだろｗ
しかも、そんな誤った条項なんざ一部の欧州人の復讐でしかなく
ベ条約の主要内容からはるかに遠いゴミ条項にすぎん
実際ウィルヘルムはオランダで余生過ごしてるんだろ？
二次大戦後の空虚な裁判とは異質すぎる

反日バカはゴミみたいな理屈でいつまでごまかすつもりなんだ？ｗ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:11:54.54 ID:MOLy5doV0.net

>>714
は？A級戦犯を裁く法源が平和に対する罪だったんだろ？
その平和に対する罪は不戦条約から出てるよな？
調べたらどうよ。
英語のwikiにも書いてるぞ

は？おまえが見たとかいう証言になんの信頼性もないだろ？
抄出でもして言質とらんと話が進まないって言ってんだよ
抄出すればこそ、都合のいい断章取義やってれば批判もできる
おまえが見た、って根拠だけなら、いくらでもトンズラされる可能性があるからな

ってことで逃げないで抄出よろｗｗｗ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:24:07.42 ID:MOLy5doV0.net

>>715-716
バカすぎて何から突っ込んでいいか分からんが
とりあえず最低限のことは言っておくか。

アメリカ政府は中立義務を守っている。（イギリスはヌルいと批判しているが）
カナダの反乱援助しているアメリカ人はいたが、それはアメリカ国内では
違法ではないし、誰の法益も侵害していない。つまり合法行為。
しかもカロライン号は、反乱援助している人たちだけが乗っているわけではない。
結局、反乱援助していた人たちがどれほどいたかが分かっていないレベル。
武器援助と言っても、どれほどの武器なのか不明。
イギリスは、アメリカ領内で、アメリカ人を殺した。
つまり、違法行為なく、自衛が成立している。

これすらを違法であると言うなら、日本が援蒋ルート上で中国と交易していた人たちを
皆殺しにしても日本は問題ないことになる。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:24:54.84 ID:MOLy5doV0.net

>>718
おまえはバカなんだから黙ってろよ

730 ：☆：2015/10/22(木) 22:26:39.66 ID:3pqiItsb0.net

>>727
一応言っとくが東京裁判は
事後法で個人を裁いた不正な行為であった
という結論で間違いない。

しかし真珠湾奇襲も不戦条約に違反した
不正な攻撃であったことも間違いない事実。
真珠湾奇襲に関しては一方的に日本に非がある。
真珠湾奇襲に関しては、不戦条約違反だから日本側の侵略戦争になる。
このことを認めるのか？認めないのか？

731 ：☆：2015/10/22(木) 22:28:24.20 ID:3pqiItsb0.net

>>729
どっちがバカそれを確定するために
反論よろしく

732 ：☆：2015/10/22(木) 22:39:54.68 ID:3pqiItsb0.net

>>729
おまえまた逃げるのか？
なんでこんな簡単な質問に答えられない？
日本の真珠湾奇襲が是か非か、それを確認してるだけだが？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 22:53:36.44 ID:MOLy5doV0.net

そもそも不戦条約締結して
さらに侵略戦争の定義が曖昧だって国際的に問題になって以降
自分で侵略に対する定義をつくって東欧諸国と条約結んでおきながら
あっさりフィンランド侵攻して自ら反古にし
最後にダメ押しの日ソ不可侵条約を破る茶番をおこしたソ連に
不戦条約違反でなんの裁きもしない国際社会とやらが
日本に不戦条約をとやかく言う資格はないだろ、頭おかしすぎる

そもそも日本がオランダに侵攻したのは
オランダ自身が米英と密接不可分な関係にあるから
もはや日本とは戦争状態にあると通告したあとなんで不戦条約を
問題する必要はまったくない。

マレー、真珠湾両攻撃についてももちろん問題ない。
英米は大西洋憲章の時点で、アメリカの参戦は決定事項で
ドイツに攻撃される危険がまったくないアメリカを参戦させるには
日本を追い詰めるしかないというのは明らかだから。
そもそも経済制裁は明らかに法益を侵害しているのだし
合法とみなせるかどうかはあやしい。
戦争は違法化されたが何が戦争かは定義されておらず経済制裁がこれに含まれないとは言えない。
またウィルソンは経済制裁ができる国際組織の設立を提唱したが
アメリカ自身加盟していないし、経済制裁に反対していたわけだし
日本は国際連盟からすでに脱退しているのだから
それを合法と見なさなくとも国際法上の問題はない。
実際、北朝鮮は経済制裁を宣戦布告とみなすと日本におどしているわけで
経済制裁＝合法という見方が定式化しているという主張になんの法的根拠はない。
そもそも国際法は国内法とは異質なので、単一の解釈でだまらすことはナンセンス。
反日バカは洗脳されてるのでこう言っても無駄なんだろうけど。

734 ：☆：2015/10/22(木) 23:00:48.87 ID:3pqiItsb0.net

>>733
アメリカに経済制裁されたからといって
真珠湾をいきなり攻撃して、結果、アメリカ人2000人が死んでいる。
アメリカも過去に色々やってるだろとか
国家として、そんないい加減な言い分で済む問題ではない。

735 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/10/22(木) 23:02:39.54 ID:6qGcecHO0.net

>>726
>実際ウィルヘルムはオランダで余生過ごしてるんだろ？

オランダに亡命し、受け入れてくれたからですね。ただそれだけ。
日本ふくめ訴追の事実は残ります。
日本の戦犯諸氏だって原理的にはやれたわけですな。

p.s.
ここでも告知。
「20世紀のアヘン戦争」シリーズｕｐしてます。よろしければご笑覧を。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/13-25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/29-35

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:08:25.30 ID:MOLy5doV0.net

それによー

イラク戦争でも、英米は侵略してないって言ってるだろ
国内では侵略の疑いがある、侵略だと批判している人たちはいるが
それは二次大戦でのニュ裁判や東京裁判でも同じ
批判者はいるのと同じでなんのエクスキューズでもない。
国際世論だなんだ言うやつがいるかもしれんがっそんなもん
ここにいるバカを見ればいくらでも操作できると断言できるしな。

フセインを死刑にして、さらにイラクに政権の変更を迫ったのは
なんの法的根拠もないって言われてるな、アメリカｗ。
でも、そんな批判しているアメリカ人に言いたい。
おいおい、日本やドイツにも連合国は同じことしたんですけどー？ってよ

日本もドイツも憲法変えさせられてる
ドイツは東ドイツといっしょじゃなきゃ憲法って言えないもん！て言い張って
これ憲法じゃないもん基本法だもんってなんだかんだごまかしたけど
結局、東西ドイツ統合した後の今もずっと基本法使っとるやーんてな感じだしｗｗ
日本にいたっては頭のいかれた９条信者が
マッカーサーが憲法つくったのに、なぜか信仰してるしｗｗ
宮沢ですら、日本が提出した憲法案を、マッカーサ―が却下したそれは
あってはならないーって言ってるのに、
憲法案は日本人が作ったんですよーとか言ってる９条信者って
頭の病気なん？て感じだよなｗ

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:15:27.48 ID:MOLy5doV0.net

>>734
バカか？
アメリカ人自身、真珠湾攻撃は軍事施設だけを攻撃した軍人として立派な行為だって
顕彰してるっていうのにｗ
ま、それは民間人虐殺だった原爆投下の報復を恐れる気持ちがなせる業なんだろうけどなｗ

あと昭和天皇は、真珠湾成功した報でまっさきに下問したのは民間人を殺さなかったかだし
日本軍の法遵守意識は先進国中でも指折りだろうな。

>>735
なぜ受け入れたかと言うと
戦勝国のやったことが異常だったからｗｗ
まともなら、いくら親戚づきあいのある欧州王室同士と言えど
差しだしとるわｗｗｗｗ

738 ：☆：2015/10/22(木) 23:17:35.22 ID:3pqiItsb0.net

>>736
>フセインを死刑にして、さらにイラクに政権の変更を迫ったのは

フセインはイラク国内の裁判でイラクの国内法で裁かれている。
東京裁判と違い、こちらは事後法では無いし
アメリカが裁いたわけではない。
おまえイスラムテロリストうぃ支持するたんなる反米主義者だろ？
だからテロや真珠湾奇襲を肯定している。

739 ：☆：2015/10/22(木) 23:21:36.10 ID:3pqiItsb0.net

>>737
>アメリカ人自身、真珠湾攻撃は軍事施設だけを攻撃した軍人として立派な行為だって
顕彰してるっていうのにｗ


だれがそんなバカ言ってるんだ？
アメリカにも一部のバカはいるが
アメリカ国民は真珠湾奇襲を9.11テロと同列の
卑屈な行為だと、ほとんどのアメリカ人はそう認識している。
アメリカ国防省を9.11テロを真珠湾奇襲と同列にして
見解を示している。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:22:42.22 ID:MOLy5doV0.net

>>738
少なくとも占領下で裁くべきではないな
アメリカが殺したと誰もが思ってるよ

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:25:40.03 ID:MOLy5doV0.net

＞おまえイスラムテロリストうぃ支持するたんなる反米主義者だろ？
＞だからテロや真珠湾奇襲を肯定している。

決めつけ乙。
俺は、国際政治はパワーゲームであって
法を順守する姿勢は重要だが、
まったく正当な法の運用で成り立っているわけではないと主張しているだけ。
だから、日本は日本にとって有利な立場をとるべきだし
脳筋全開な歴史解釈はやめて学問は事実にのっとってもっと柔軟に対応すべきと
言っているだけ

742 ：☆：2015/10/22(木) 23:27:41.15 ID:3pqiItsb0.net

>>740
フセインはイラクの司法がイラクの国内法で裁いたじゃないか。
形式上、全く問題ない。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:27:54.23 ID:MOLy5doV0.net

>>739
アメリカ人自身だよ、
ハワイに行ってこいよｗｗ

アメリカの足をなめるマゾには許容できなかったか？ｗｗ
それとも国際クレーマーシナチョン人かな？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:29:33.09 ID:MOLy5doV0.net

>>742
でも、アメリカ人自身、それには不満らしいよ、アメリカマンセーくん

745 ：☆：2015/10/22(木) 23:32:58.61 ID:3pqiItsb0.net

>>741
法律論を外したとしても
日本の真珠湾奇襲攻撃は、まったく正当性がない。
こんなものただの犯罪行為じゃないか。

日本人はまずこの事実を認めた上で
他では主張すべきは主張する必要がある。
真珠湾奇襲を棚上げしていては、何を言っても二枚舌で
すべてに説得力が無くなる。
日本にとって最悪の行為が真珠湾愚行だったと
この事実を日本人が認めなくては先へ進めん。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:36:58.62 ID:MOLy5doV0.net

あと、北岡が満州事変は国際秩序に反するはじめての例になってしまったとか
言ってるけど、あれどういうこと？

不戦条約違反疑惑、第一号は、中ソ紛争起こしたソ連だろｗ
つーか、頭いかれた張作霖を誰か糾弾しろよｗｗ
あのソ連がさすがにかわいそうだったよなｗ


それとも北岡は国際連盟脱退したことが悪かったと言ってる？

アメリカ、ソ連、加盟してないんですけどーｗｗｗｗ



ま、北岡ですら右だから北岡さんにはがんばってもらうしかないかｗｗ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:40:00.09 ID:MOLy5doV0.net

>>745
どこが犯罪なんだよｗ
宣戦布告が遅れたことか？
仮に犯罪だとしても、責任阻却されるわｗ

それより、アメリカは日本が攻撃してくることを暗号解読で察知してたんだから
前線に報告しとけよ、明らかに業務上過失致死傷等罪だろｗｗ

748 ：☆：2015/10/22(木) 23:40:47.72 ID:3pqiItsb0.net

>>746
それで真珠湾奇襲は正当な攻撃だと
なにか言える直接的な根拠があるのか？

関係無いことを並べないで、この件を
明確にせよ。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:42:22.63 ID:MOLy5doV0.net

>>748
あせる乞食はもらいが少ないぞ、キチガイ
おまえにレスしてないレスに絡んでくんなよｗｗ

750 ：☆：2015/10/22(木) 23:43:28.40 ID:3pqiItsb0.net

>>747
>どこが犯罪なんだよｗ


ではどこが正当なんだ？
ハワイで現実にアメリカ人2000人が死んでいるわけだから
その遺族に説明するつもりで真面目に答えてもらいたい。
なんで彼らは殺される理由があるんだ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/22(木) 23:46:41.99 ID:MOLy5doV0.net

しかも、満州事変で日本の印象悪くしたの、どう考えても
シナ国民党の蒋介石のアメリカロビーのせいだろｗｗ

田中上奏文なんざ、誰がど―考えても偽書だろ
それ信用させて国際連盟がまちがった報告書を採択したんだから
そんな瑕疵ありまくりの国際連盟は非難されてしかるべきだな



まー、まともな反論しない日本の外務省が一番腹立つけどなｗｗ

752 ：☆：2015/10/22(木) 23:53:18.77 ID:3pqiItsb0.net

>>751
なんで真珠湾奇襲から目をそらしてばかりなんだ？
真珠湾奇襲の話しだが？

参戦することが不可能な状態だったアメリカの参戦を招いて、
世界中に戦乱を波及させる結果を招いた
真珠湾奇襲の話ししてくれ。

753 ：735：2015/10/23(金) 00:13:06.57 ID:ST3fLoRF0.net

>>737
>戦勝国のやったことが異常だったからｗｗ

中立国オランダのなかにも、訴追についてはさまざまな意見は
あったでしょうが、オランダとして戦勝国は異常だと抗議した
事実はあったのでしょうか？
亡命を受け入れたのは法規にそって亡命の条件をみたしていたからに
つきるかと。　

なお横レスですが、
>日本軍の法遵守意識は先進国中でも指折りだろうな。

法令遵守といっても、その法解釈が「戦争は事変ではないから……」とか
「捕虜には軍令と軍政があり……」なぞは、ヘーグ条約の法精神すら
逸脱した「文明国」という「建前」をかなぐりすてた異常な法解釈。
いわゆる「ミリタリズム」という幼稚な軍事主義にもとづく「異様な
法解釈」にいくら従っても法を遵守したとはみなさないと愚考します。
カイザーがまさにそうだった。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 00:24:27.67 ID:9Gyq7l5s0.net

>>752
まず☆くん、君、ほとんど眼中にないし、間違ってても指摘せずほっといてることの
方が多いんだ、いつも相手にしてくれるという意識はもたないようにしてくれよ

>>747に既に書いてるだろ、何度同じこと書かせんなこのバカ

日本は駐米大使の報告義務違反による業務上過失。ただし完全に責任阻却事由。
不法行為であり、賠償義務が発生するから、日本政府も監督義務から、
アメリカ政府を通して賠償しなければならないが、犯罪ではないのは明らか。

一方、アメリカ政府は、ジャップのスニーキーアタックと宣伝するために
意図的に暗号解読によって日本の攻撃がある知っていながら
前線に報告を怠ったので、責任阻却されませんｗｗ

>>753
事後法を異常だと思わないことにおまえの異常性を感じるんだが？

南京の嘘なんて論ずるに値しないよｗｗバカなの？ｗｗｗ
文句が言いたいなら蒋介石にでも言いなさい。
それと南京スレに行ってもまれてきなさい。シナの卑小さとバカさ加減が分かるでしょう。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 04:04:56.59 ID:g9XlVEoJ0.net

>>746
>不戦条約違反疑惑、第一号は、中ソ紛争起こしたソ連だろｗ
疑惑はね。
しかし、先に軍を動かしてソ連権益を収奪しようとしたのは中国側だし、
ソ連は、占領は権益地の北満州にとどめ、それも権益を再確認させる協定を結んだ後、完全に撤退している。
中ソ紛争起こしたのは中国側だが、これも民族自立、半植民地状態からの主権回復と言う名目があった。

自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げ、日本軍から攻撃を仕掛け、
権益のない土地まで占領し、傀儡政権を立てて永続的な支配を目論んだ満州事変とは全然違う。

中ソ紛争は原状回復でおさまったが、満州事変は武力による日本の勢力圏拡大。
現状維持、新規拡大禁止の国際秩序に反しているのは満州事変。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 14:51:57.87 ID:NfesxYPF0.net

>>751
>田中上奏文なんざ、誰がど―考えても偽書だろ
やらかしてる事やその正当化理由が田中上奏文そっくりじゃ、説得力ないよ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 15:47:38.48 ID:yfyUeHBn0.net

>>756
どこで歴史を学ぶとそういう理解になるの？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 18:29:31.95 ID:CH9ZzY4W0.net

>>717
>法案が違憲か合憲かを決めるのは
芦部を知らないほどの憲法における基礎知識を欠く政治家でもない
そもそも違憲とされるような法案を提出しないというのが大前提であり、そのために内閣法制局は存在する
内閣法制局がこれまで通り「憲法の番人」としての矜持を貫くならば
戦争法案が、これまでの憲法解釈を破壊する法的安定性を欠くものであると修正意見がつくことが解っていたからこそ
安倍は法制局の人事に介入し、法制局を「安倍の番犬」とすることで、法制局内で行われる筈の審査を素通りさせた
内閣法制局の人事への、異例の介入を強行した事実こそが
安倍が、戦争法案が憲法解釈を破壊する法的安定性を欠くものであることを自覚していた証明にほかならないんだよ

>違憲だと言うなら憲法違反だと訴え
施行に合わせた訴えの準備はすでに行われている
内閣法制局は、戦争法案に「意見なし」として審査した筈の公文書を作成しておらず
法的安定性が確保されており憲法違反にはあたらないことを証明する筈の、審議の過程、検討内容は存在しない
政府側が期待するのは、かつての砂川判決における統治行為論しかないが
砂川判決は最高裁長官の密談がアメリカ側資料によって明らかとなり、司法権の独立を揺るがしたとして批判されており
かつての司法の汚点そのものの論理を再び理由にして最高裁が見逃してくれる筈といった認識こそ楽観だよね

>制度的保障
20条1項後段の政教分離原則、23条の大学の自治、24条の婚姻制度、29条の私有財産制度、92条の地方自治制度
9条は含まれていないからね

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 18:31:53.16 ID:CH9ZzY4W0.net

>>718-719　>>720 >>721
>事後法
既に指摘しているが、世界大戦において個人を裁くことはヴェルサイユ条約の時点で国際社会に認知されていた
世界大戦における惨禍は規模も範囲もそれまでの戦争と比較にならないほど甚大であり
戦争を引き起こした側の結果責任を問わないなどということこそ、戦争犠牲者の人権を踏みにじる不公正とみなされた
欧米においてなされていたのは、個人を裁くことではなく、人道に対する罪が事後法であるという批判
今現在、日本の中の一部に浮遊する欧米も事後法批判ををしている云々は
個人を裁くことを明記したヴェルサイユ条約を、大日本帝國も戦勝国側として締結していたことを誤魔化し
創作された代物に過ぎない

>ICC規定では
国際刑事裁判所規定は前文に続く第1部から第13部の構成で、第1条から第128条の条文が存在する
　第3部　刑法の一般原則
　　第22条（「法律なければ刑罰なし」）
　　１、いずれの者も、問題となる行為が当該行為の発生した時において裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪を構成しない限り、
　　　　この規程に基づく刑事上の責任を有しない。
　２、犯罪の定義については、厳格に解釈するものとし、類推によって拡大してはならない。あいまいな場合には、その定義に
　　　ついては、捜査され、訴追され、又は有罪の判決を受ける者に有利に解釈する。
　３、この条の規定は、この規程とは別に何らかの行為を国際法の下で犯罪とすることに影響を及ぼすものではない。
発生時点で犯罪と性質決定されていないものであっても、国際法上の犯罪と性質決定されることを認める
即ち事後法を否定してはいないということだからね

世界人権宣言が採択されたのは、1948年12月10日に第3回国連総会
1968年11月26日の第23回国際連合総会では「戦争犯罪及び人道に反する罪に対する時効不適用に関する条約」
戦争犯罪及び人道に対する時効の不適用に関する条約が採択が採択されている
　第一条「戦争犯罪及び人道に対する罪の定義」
　次の犯罪にはその犯行の時期に関係なく時効は適用されない。
　(a)1945年8月8日のニュルンベルク国際軍事裁判所条例において定義され、かつ国際連合総会の1946年2月13日付決議３(I)及び
　1946年12月11日付決議95(I)により確認された戦争犯罪、特に戦争犠牲者保護のための1949年ジュネーヴ諸条約に列挙された
「重大な違反」。
　(b)戦時に犯されたか平時に犯されたかを問わず人道に対する罪、それは、1945年8月8日のニュルンベルグ国際軍事裁判所条例
　において定義され、かつ国際連合総会の1946年2月13日付決議3(I)及び1946年12月11日付決議95(I)により確認された人道に関
　する罪、武力攻撃又は占領による追立て及びアパルトヘイト政策に基づく非人道的行為、並びに1948年の集団殺害罪の防止及び処
　罰に関する条約において定義された集団殺害罪。右の行為はその犯行の行われた国の国内法の違反を構成するか否かを問わない。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 18:32:58.99 ID:CH9ZzY4W0.net

>>759　続き
>>718-719　>>720 >>721
些か前後するが、ICC規定の前文は
　この規程の締約国は、すべての人民が共通のきずなで結ばれており、その文化が共有された遺産によって継ぎ合わされている
　ことを意識し、また、この繊細な継ぎ合わされたものがいつでも粉々になり得ることを懸念し、二十世紀の間に多数の児童、
　女性及び男性が人類の良心に深く衝撃を与える想像を絶する残虐な行為の犠牲者となってきたことに留意し、このような重大
　な犯罪が世界の平和、安全及び福祉を脅かすことを認識し、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪が処罰されずに済ま
　されてはならないこと並びにそのような犯罪に対する効果的な訴追が国内的な措置をとり、及び国際協力を強化することによっ
　て確保されなければならないことを確認し、これらの犯罪を行った者が処罰を免れることを終わらせ、もってそのような犯罪
　の防止に貢献することを決意し、国際的な犯罪について責任を有する者に対して刑事裁判権を行使することがすべての国家の
　責務であることを想起し、国際連合憲章の目的及び原則並びに特に、すべての国が、武力による威嚇又は武力の行使を、いか
　なる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まな
　ければならないことを再確認し、これに関連して、この規程のいかなる規定も、いずれかの国の武力紛争又は国内問題に干渉
　する権限を締約国に与えるものと解してはならないことを強調し、これらの目的のため並びに現在及び将来の世代のために、
　国際連合及びその関連機関と連携関係を有し、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪についての管轄権を有する独立し
　た常設の国際刑事裁判所を設立することを決意し、この規程に基づいて設立する国際刑事裁判所が国家の刑事裁判権を補完す
　るものであることを強調し、国際正義の永続的な尊重及び実現を保障することを決意して、次のとおり協定した。

国際社会は、事後法を盾に戦争犯罪者が裁かれないという不公正こそを問題視している
尊重すべき人権は、省みられず置き去りにされがちな戦争犠牲者の人権であり
加害を為した側が自らの結果責任をなかったことにするために加害者の人権を持ち出す姑息を国際社会は認めないんだよ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 18:48:21.24 ID:CH9ZzY4W0.net

>>739
>真珠湾攻撃
将兵および一般人、約4000名の不法殺害で訴追されているね

アメリカ軍は敗北に学び、ハワイ奇襲攻撃の成果を冷静に比較分析
その戦術をexcellentと高く評価しているが、戦争犯罪ではなかったなどとはしていないからね

762 ：☆：2015/10/23(金) 21:53:48.34 ID:PEfznOWc0.net

>>759
おまえは「基本的人権」とはなんたるかを
まったく理解してないじゃないか。
小学校で真っ先に叩き込まれる大原理なんだが？

ヴェルサイユ条約がどうだとか、国連がどんな決議を出したとか
当時の日本政府がどんな判断したかとか
そんなこと全然関係無いわけで、基本的人権は
全ての人間が生まれながらに持っている権利だとされている。
そしてしれはなんびとも犯すことは出来ない。

基本的人権に対して
ヴェルサイユ条約だとか、そんなものを根拠に、それを侵害して
かまわないなどという話はありえない。

そしてこの基本的人権の尊重として最低限保障されている権利は
どんな理由があろうがなんびとも
事後法で裁かれない、国家権力や国家権力による不正な裁判で
罪をなすりつけられることはないと、これは最低限の権利として
戦争犯罪人だろうがキチガイだろうが、全ての人間に与えられた権利である。

東京裁判等、事後法で裁いた裁判に
正当性があるなどという理屈は人権の観点から絶対にありえない。

763 ：☆：2015/10/23(金) 22:00:39.57 ID:PEfznOWc0.net

まあ百歩譲って、誰の目から見ても明らかな犯罪行為である
捕虜大量殺害とか、そういうのに対して事後法で裁いた
というなら文句は無い。
既存の法でも罰せられるから結果は同じだからな。

しかし東京裁判では、平和に対する罪という
簡単に個人を犯罪者と認定できない罪の事後法で人を処刑している。
こんなバカな話はありえないわな。

764 ：☆：2015/10/23(金) 22:02:31.01 ID:PEfznOWc0.net

したがって

東京裁判は事後法で個人を裁いた不正な裁判であった。

この結論は普遍だな。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/23(金) 22:22:13.50 ID:9/Tm9Ty10.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

766 ：☆：2015/10/23(金) 22:55:12.75 ID:PEfznOWc0.net

>>758
>制度的保障
>20条1項後段の政教分離原則、23条の大学の自治、24条の婚姻制度、29条の私有財産制度、92条の地方自治制度
9条は含まれていないからね



大嘘乙
裁判所によって戦争放棄規定は制度的保障だと判例によって確定している。


裁判所は、9 条は、「前文のように政治的理念の表明にとどまるものではなく、
今次大戦の参加とこれに対する国民的反省に基づき、前文で表明された平和主義
を制度的に保障するため、戦争放棄という政策決定を行い、それを中外に宣明し
た憲法の憲法ともいうべき根本規範であ」り

767 ：☆：2015/10/23(金) 23:43:23.36 ID:PEfznOWc0.net

ということで、憲法9条は
たんなる制度的保障であって
本来の憲法の目的である人権を守るための、単なる手段という扱いだな

しかし左翼は単なる手段である9条を、さも目的であるかのように認識し
本来の目的である人権に対して理解をしてない。
ようするに目的と手段があべこべになっている。
こういう事象を本末転倒と言うｗ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/24(土) 11:20:05.82 ID:1RG9yIEy0.net

>>759
> ICC規定では
また都合よく文盲になったな　笑
どこに遡及しても良いと書いてあるんだ？　第三項は、国際法で新たに犯罪とする行為を規定する
ことを妨げるものではないと言ってるだけだろ。
遡及禁止は、この22条の第一項、第二項、そして23条、24条で明確にされている。規定の一部を
意図的に誤読して屁理屈こねても無駄だ。

22条　法なくして犯罪なし

23条　法なくして刑罰なし
いかなる人も本裁判所によって有罪とされた場合に、本規程と合致する場合にのみ罰することが
できる。

24条　人に関する不遡及
いかなる人も本規程の発効前に行なわれた行為について、本規程に従って刑事責任を問われない。

終局判決の前に一定の事件に適用される法律に変更がある場合は、捜査、訴追または有罪判決を
受ける人にとってより有利な法律を適用する。

>>760
これも意図的誤読。オマエ屑すぎだろ。

この前文こそ戦勝国による利己的・差別的運用の不公正を戒めてる　国際社会の良心　なんだよ。
例え戦勝者であっても、国際社会を牛耳る強者であっても、その罪から逃れられるものではない。
という国際社会の、オマエの様な暴力至上主義者に対する警鐘だ。バカモノが！　唾棄

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/24(土) 11:29:03.80 ID:v/sR7Ffe0.net

>>762-764
犠牲者の人権を省みず、加害者の人権のみを擁護するために
>基本的人権
なるを持ち出し、利用しようという姑息こそ論外だ

ICC規程の前文にも謳われているように
　重大な犯罪が世界の平和、安全及び福祉を脅かすことを認識し、国際社会全体の関心事である
　最も重大な犯罪が処罰されずに済まされてはならない
戦争を開始し甚大なる惨禍をもたらし、戦争被害者たちの人権を省みなかったた側が
事後法を理由に裁かれないなどという事態こそ、人権の尊重において著しい不公正となる
故に、国際社会はニュルンベルク条例に定義されそれに基づいた国際軍事裁判を否定しない

>簡単に個人を犯罪者と認定できない
甚大なる惨禍をもたらした世界大戦、それを始めた者が特定できないなどという事態こそあってはならない
虐殺を実行した者が上官の命令だったを理由に罪を逃れることができないのと同じく
部下が勝手に行った虐殺であり、止めようもなかったという戦争指導者の言い訳も通用しない
戦時における国家の指導者たち、戦争指導者が戦争犯罪を抑止しようとしなかった不作為も罪に問われる
惨禍に対する結果責任を、誰も負わないなどという度し難い不公正はあってはならないことだからね

>>766-767
1981年、百里基地訴訟の高裁判決、砂川判決の統治行為論を否定した判決でもあるよね
文章中に
>前文で表明された平和主義を制度的に保障するため
という言葉が存在することをもって
>たんなる制度的保障
と言いだしてしまう、憲法用語の「制度的保障」を理解していないということなのかな

　前文のように政治的理念の表明にとどまるものではなく、今次大戦の参加とこれに対する国民的反省に基づき、
　前文で表明された平和主義を制度的に保障するため、戦争放棄という政策決定を行い、それを中外に宣明した
　憲法の憲法ともいうべき根本規範
自ら引用した判決文の示す意味すら理解しないというのは残念なことだね

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/24(土) 11:51:45.34 ID:v/sR7Ffe0.net

>>768
国際刑事裁判所において、国際法として新たな犯罪と規定することを妨げない
　第3部　刑法の一般原則
　第22条　「法なくして犯罪なし」
　１、いずれの者も、問題となる行為が当該行為の発生した時において裁判所の管轄権の範囲内にある犯罪を構成しない限り、この規程に
　　　基づく刑事上の責任を有しない。
　２、犯罪の定義については、厳格に解釈するものとし、類推によって拡大してはならない。あいまいな場合には、その定義については、
　　　捜査され、訴追され、又は有罪の判決を受ける者に有利に解釈する。
　３、この条の規定は、この規程とは別に何らかの行為を国際法の下で犯罪とすることに影響を及ぼすものではない。
一義たるべきは被害者の救済であり、加害者の逃げ得ではないからね
国際社会において貫こうとしているのは不公正の是正であり、加害者への処罰がないなどという事態が被害者にとって不公正となる場合
発生時において一般刑法において犯罪と性質決定されていなくても、国際法上は犯罪と性質決定されることを認める
まさに人道に対する罪はこの要件そのものだった、国際社会は事後法を否定してはいないことは既に明らかだからね
国際社会においてそもそも問題となってはいない事後法云々を持ち出し東京裁判を否定できると錯誤している側こそ
確立している事実を意図的に誤魔化しているに過ぎないんだよ