ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 124

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 05:57:14.83 ID:AySx5eMe.net

前スレ
ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 123
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1595006702/

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 20:02:41.69 ID:QLQIrt1w.net

>>665
まじっこケーブルには抵抗分もインダクタンスもあるので、ネットワークの一部として働いている
なのでケーブルの影響を極力避けるためにケーブルはなるべく短く使うのが昔からの言い伝えw

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 20:04:55.32 ID:QLQIrt1w.net

やっすいアクティブの音がいいのもケーブル長が極短なのも一因な

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 20:52:39.02 ID:BGj7rbfc.net

DAC用電源に前使ってたUD-301のケーブル使ってたんだけど
オクで中古のJPA-10000落札して付け替えた
暫く様子見

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 20:55:18.65 ID:BGj7rbfc.net

違ったw
×DAC用電源
◯真空管プリアンプ用電源

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 23:04:52.50 ID:605UwMJY.net

>>628　>>631
とりよｗ
だからよｗ　>>636

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 03:30:33 ID:WjLQZZrk.net

>>655
あらかじめ音の違いが無いことがわかってるならばABXテストをやる必要はない
テストは何回も繰り返し実施し、結果を統計処理しなければ答えが出ない。だがそれも確率分布に従った誤差が入り込む
でたらめに回答しても全問正解する場合だってあるから。厳密なテストを実施するには、テスト回数が適切か確かめる検定も必要になるんだよ

電気信号の経路に存在する機器類は音の違いを考慮しなくてよい
プレーヤー・アンプ・ケーブルでABXテストをやっても判別に成功しない
機器の性能を見れば明らかである

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 06:58:05.95 ID:XGGeRNpm.net

>666
理解したよ。

つまり、ケーブル長が1mと2mで極少だけど音が変わる。
1mと10mでは相当音が変化する。(各成分が10倍)

理由は、ケーブルには誘導、容量、抵抗が存在するから。

それによりアンプ、スピーカーを含む電気回路の特性が大きく変わるからスピーカーケーブルを変えると音が変わる。

音の変動要因はケーブル長とケーブル形状が支配的である。

でも、そんなに重要な要素ならなんでケーブルに周波数特性とかついてないんだろ。

このスレの皆さんも同じスピーカーケーブルで1mと2mの差がわかるってことなんでしょうか？
多分メーカーの差より長さの差の方が遥かに大きいように見えるのですが。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 07:05:23.49 ID:L+54Lig4.net

>>672
＞でも、そんなに重要な要素ならなんでケーブルに周波数特性とかついてないんだろ。

そりゃ静特性に有意差出ないからだよ
音に違った印象を受けることと静特性とは関連性がない
静特性が変わるほどなら欠陥品だよ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 07:10:50.86 ID:L+54Lig4.net

ケーブルに依らずまともな製品なら
静特性のスペックに表れる差は検知限と「される」レベル以下まで追い込まれている
スペックで語っても意味がない

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 07:29:49.54 ID:xDUcHURT.net

>>668途中経過
耳馴染みがいいっていうのかな？
ちゃんと聴こうとすればするほど違いが分からなくなるんだけど
UD-301の付属ケーブルだとちょっと疲れる
JPA-10000だと努力？しなくてもよく知ってる音に聴こえる
推測だけどUD-301のだと脳内補正を強く掛けてるのかな
とにかくJPA-10000の方が気持ち良く音楽が入ってくる

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 08:09:08.98 ID:L+54Lig4.net

アンプ等の機器にしても「〇〇の音」「××らしい音」といった印象的な特徴があるが
静特性でそれを表す数値の差異は見出せない
ABXテストでも有意性なしになる
真空管アンプとトランジスタアンプとの差のように
忠実度に明確な差があるようなものでやっとだ
にも関わらずメーカーの個性とも言える印象は人によって大きく変わるものではなく存在する

否定派はその根拠として「心理バイアス」を挙げるが
それも
「静特性にも差異がなくABXテストでも有意性は認められない
だから「音が違って聴こえる」のは「心理バイアス」によるものだ」
という何十年も前からの固定概念に囚われた論理だ

オーディオを趣味としてやっていればよくあることだが
改善を意図して導入したものが
結果としてダメだったということがしばしばある

良くなる筈だという「心理バイアス」が掛かっているにも関わらずそうした結果になることは
「良いモノだという心理バイアスで音が良く聴こえる」という主張と大きく矛盾している

677 ：655：2020/08/08(土) 08:13:11.49 ID:byA4oPa/.net

>>671
長々と書いているけれど、「「ABXテスト自体の有意性」て、どういうこと？」の答えにはなってない。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 08:20:59.45 ID:xDUcHURT.net

「統計的有意性 statistical significance とは、そのような差が本当のものか、単に偶然によるのかを判断する手がかりとなるものです。 」
↑
この確率論・統計学上の「有意性」ではなく

「有意
1.思慮のあること。下心があること。
2.意味があること。統計上は、偶然に起こったとは認めがたいこと。」

の「意味があること」として使っているのではないかい？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 08:30:08.58 ID:L+54Lig4.net

例えば機器の音を表現する言葉として「サ行が刺さる」ということがある
だが周波数特性上は一般的にフラットであり
「サ行」の子音に相当する周波数が突出しているというようなことはまずない

同様に「暖かみのある」という表現にしても
周波数特性上それを示す特徴は見出せない

上の2つはほぼ対極にあって
このような「印象」による評価が人によって逆転することはない

このような「印象の差異」が生じる要因については未だ解明されていない

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 08:36:44.78 ID:byA4oPa/.net

>>671
> あらかじめ音の違いが無いことがわかってるならばABXテストをやる必要はない
それは、その通り。

> 厳密なテストを実施するには、テスト回数が適切か確かめる検定も必要になるんだよ
テスト回数は、その実施者が求める有意水準に合わせて定まるので、それが適切か否かの検定なんてものはない。
「厳密なテスト」というのが、「100%間違いのない結果」とかいう意味なら、統計的な処理にそんなものは無縁だ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 08:40:02.55 ID:byA4oPa/.net

>>678
多分そうだろうとは思う。
例えば「ABXテスト自体の有用性」とでも書いてくれれば、スッと入る。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 09:26:15.01 ID:L+54Lig4.net

「印象」にスポットを当てると
例えばホワイトノイズは「雑音」であって
言葉通りであれば「不快な音」である筈だ

だが例えばかつてのアナログ放送時代に
テレビをつけっぱなしで寝落ちしたとき
放送終了後に盛大な「砂嵐音」がスピーカーから流れても
大抵の人は「不快さ」によって飛び起きたりはしない

この理由については概ね推定されている（因果関係が解明された訳ではない）

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 09:26:18.28 ID:5UyxTaur.net

>>672
＞でも、そんなに重要な要素ならなんでケーブルに周波数特性とかついてないんだろ。

そらケーブル単体では何とも分からないから
アンプ、スピーカーを加えたループの中で伝送の状態が変わる
例えばケーブル、スピーカーは同じでもアンプが石かトランス通す球かで変わる
ケーブル、アンプは同じでもスピーカーを替えれば変わる
ネットワークを持たないフルレンジであってもインピーダンス特性は違うからねえ
そういう不確定要素をケーブルまでNFループの中に入れることで極力減らそうとしたのが
かってのTORIOのΣドライブだったのだが・・・
意余って力足らずという結果に

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 09:42:42.50 ID:xDUcHURT.net

まぁ解明されていないからこそ
ン十マソとかのボッタクリケーブルや
「コネクター/ケーブルホルダー」みたいな詐欺紛い商品も成立するんだけどね
アレなんてDIYすりゃ数百円で出来るだろw

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 09:51:07.26 ID:pENAK12i.net

>>684
タコ糸と洗濯ばさみで作れるものが
1万五千円…

https://paypaymall.yahoo.co.jp/store/joshin/item/4951035074213-31-847/?sc_i=shp_pc_search_itemlist_shsrg_title

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:05:10.22 ID:xDUcHURT.net

>>685
www

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:23:15.23 ID:maeuxL1c.net

>>676
> ABXテストでも有意性なしになる
> にも関わらずメーカーの個性とも言える印象は人によって大きく変わるものではなく存在する

ABXで有意差が出ないってことは、ラックスの裏にアキュ置いてそっちで鳴らしていても区別がつかないってことでしょ？
目の前にラックスが置いてあれば、知らない人にはラックストーンに聞こえるんだよ
メーカーのトーンってのは、感知可能な音の差があった何十年も前からの固定概念に囚われた「印象」だな
集団催眠みたいなもんだ

実際に聞き取れるトーンの差があるなら、ABXで有意差出るでしょうに

>>679
「サ行が刺さる」のは高域の歪が可聴域に落ちてきてるので、10kHzのTHD+Nで概ね評価可能だと思うが

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:27:29.14 ID:xDUcHURT.net

>>687
＞「サ行が刺さる」のは高域の歪が可聴域に落ちてきてるので、10kHzのTHD+Nで概ね評価可能だと思うが

これどういう現象？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:30:56.86 ID:pENAK12i.net

>>687
50年前、1970年代初頭であれば
サンスイとヤマハであれば
確かにトーンの違いは有った

でも
今では中華デジアンとA級ハイエンドで
眉間に皺を寄せながら聴き比べてもなかなか
トーンの差は感じられない…

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:38:59.30 ID:xDUcHURT.net

>>689
それなw
ウチの中華デジアン聴いたら多分常識がひっくり返ると思うよ
システム全部リニア電源駆動
ケーブル類は全部オーディオグレード（廉価）って条件だけどねw

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:42:27.93 ID:7/xa7VKj.net

土曜日の朝から
上げバカの一人二役
これ如何にｗ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 10:43:42.73 ID:5UyxTaur.net

>>690
深みのあるベーゼンインペリアルが、キラキラしたローランドのエレピに聞こえてひっくり返るのか？

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 11:55:33.23 ID:xDUcHURT.net

まぁ信じられまいねぇw
この前までの俺なら信じてないもんなぁ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:01:14.36 ID:iZ3+4VSc.net

ビットコイン貰った。うれしい。ありがと。
://btc.com/1ByGpy1tVtiLUR21th8psko1LChsyqyuaj
では現在の気分をズバリ表現してください。
://youtube.com/embed/qKUk4H0MC5s?playlist=qKUk4H0MC5s

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:07:28.04 ID:5UyxTaur.net

>>693
そういうことを言ってたやつが前にもいて、信じられないだろうがレビンソンに匹敵するという中華デジアンをものは試しで買ってみたが・・・

こんな過疎板でもステマってあるんだな

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:17:21.78 ID:I7uJH9JU.net

>>688
サ行は10kHzから可聴域外にかけての帯域が強烈に出るので、
そこの応答が非線形だとIM歪が可聴域内に落ちてきて非常に耳障りになる
高域がどれだけ非線形なのかは10kHzで歪率を測れば見当がつく

特にスピーカーは歪だらけなので、可聴域外の大振幅信号入れられると悲惨なことになるんだが
「空気感」と称してそれをありがたがる人も多い

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:17:28.62 ID:pENAK12i.net

>>695
レビンソンとかジェフとか
音的には別に何の特長も無い
電源をちょっと奢った
中華デジアンとどっこいどっこい

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:22:51 ID:xDUcHURT.net

>>695
SW型の汎用ACアダプタならまぁ似たような反応だと思うけどね

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:23:39 ID:JCyJIWBL.net

＞10kHzで歪率を測れば見当がつく
ぜひケーブルの差を測定していただきたい

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:25:08 ID:iZ3+4VSc.net

サラウンドのベストは4チャンネルシステムだった
://youtube.com/embed/bua8Cq15zYI?start=3865

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:27:21 ID:xDUcHURT.net

>>696
＞特にスピーカーは歪だらけなので、可聴域外の大振幅信号入れられると悲惨なことになるんだが

え？
スピーカーの話なんて元ネタにあった？
これってスピーカーだとあり得ない話なんだけど
↓
>>679
＞だが周波数特性上は一般的にフラットであり
＞周波数特性上それを示す特徴は見出せない

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:30:15 ID:5UyxTaur.net

>>698
○○を××に替えたら・・・

経験上だ〜いたい1対9でハズレｗ
しかし1の可能性もあるので、頭から否定はしないよ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:36:39 ID:xDUcHURT.net

でもまぁさすがにサ行刺さるとか特徴あれば分かるよねぇ
SW型汎用ACアダプタで駆動する中華デジアンはそりゃもう酷いもんだったしw

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 12:37:39.49 ID:xDUcHURT.net

>>702
じぇんじぇん違うからw
まぁやってみりゃ分かるよ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 13:29:45.19 ID:I7uJH9JU.net

>>701
俺は >>688 の質問に現象の具体例をつけて答えてあげたんだが、礼儀を知らないやつだな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 13:39:15.63 ID:BN94dfaC.net

>>703
かといってデジアンと相性が良いのはトランスを使ったリニア電源ではなくスイッチング電源だったと思う
高効率なアンプと電源同士で相性の良い組み合わせだ
という以外の理由はド忘れしたので単なる思い違いの可能性もあるけどね

まぁでも安物のスイッチング電源のACアダプタは糞なのは間違いない。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 13:57:59.54 ID:xDUcHURT.net

>>705
>>696
＞サ行は10kHzから可聴域外にかけての帯域が強烈に出るので、
＞そこの応答が非線形だとIM歪が可聴域内に落ちてきて非常に耳障りになる
↑
この辺りがまだよく分かってなかったんだけど
自分で調べてみてようやく理解した
ありがとう

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 14:02:22.64 ID:tVaaiP0C.net

気のせいとかじゃなくて本当にノイズが入ってくるAVケーブル持ってるよ。粗悪DVDプレーヤの付属品だったと思う。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 14:09:04.26 ID:xDUcHURT.net

>>706
相性が良いというか
無駄に電流流す必要ないならSW型で十分という感じじゃないかな？
結局は安物ACアダプタの残留SWノイズの影響が大きかったってことかも
最終的に他の機器もACアダプタからリニア電源に替えて落ち着いたからね

んで最終的に真空管プリアンプの電源のACケーブルを換えた印象がこれだよ
↓
>>675

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 14:13:08.00 ID:xDUcHURT.net

なんか大風呂敷広げたみたいになっちゃってるけど
「プアオーディオ」が「ピュアオーディオの端くれ」程度には格上げしたかってとこw

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 15:30:18 ID:BQykZUFF.net

>>687
＞ABXで有意差が出ないってことは、ラックスの裏にアキュ置いてそっちで鳴らしていても区別がつかないってことでしょ？
＞目の前にラックスが置いてあれば、知らない人にはラックストーンに聞こえるんだよ

例えばオーディオ売り場でどのアンプで鳴らしているのか知らない状態では
「何となく」それっぽいなと感じる程度で確証はない
セレクターで確認してああやっぱりなとなる
「え？」となるほど違うものは想像しない
一方で事前に偽情報が入って来ていればそっちに引っ張られる
これは常々指摘されていることで疑いようがない

ただそれも長くは続かない
暫く「何となく」聴いているうちに違和感に気付く
それでも偽情報を正しいと言い張られればそんなもんかなと思う

これも例えば「それっぽい」そのメーカーの音を知っていなければこうはならない
そもそも知らないものは分かりようがない

よく知っていた（例えばユーザーの）場合でも音情報以外に「確からしい」情報があればそれに抗して違うとは思えなくなる
何故ならオーディオにおける音の差異はそうした「確からしい情報」とは比較にならないほど「小さい」からだ

「何となく」「それっぽい」というのが重要で
そこに意図的な思考が入り込むことによりその思考そのものが「心理バイアス」として働く
例え一瞬であっても「差異」があるか否かを判断しようとした瞬間に分からなくなる
それほどまでには現代のオーディオ機器は優秀だ

音楽を聴くという行為はそもそも「考えながら」するものではなく
「何となく」「それっぽい」ものをリラックスした状態で愉しむもの
そうした状態で感じる「印象」の違いが
オーディオファイラーが言うところの「音の差」だと推論する

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 15:56:54 ID:xDUcHURT.net

>>709
＞結局は安物ACアダプタの残留SWノイズの影響が大きかったってことかも

とは書いたけど
SWノイズだけでもないようなんだよね
数値上の電流容量は十分なのに
ACアダプタだと低音がすっぽ抜けたような感じになる
寧ろ電流容量では小さいリニア電源の方が
しっかりとスピーカーをドライブ出来てる

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 17:48:09 ID:6b7mWSlB.net

>>712
俺の周りにも同じようなこと言っている人いた。

治療方法として、一緒に音楽を聴きながら、低音の状態をお互いに確認していった。
最初は低音が出ないと言っていたが、いろんな箇所の低音量を確認しあっていくと
最終的に、あーちゃんと出ているねと確認でき、その低音欠乏症は治った。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 17:50:25 ID:JCyJIWBL.net

駆動力とかドライブとかを使う奴は漏れなくイメージ馬鹿

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 17:55:29 ID:xDUcHURT.net

>>713
やらないと分からないこともあるんだよねー
やれとは言わないけどw

>>714
じゃ何て言うのさ？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 18:12:23 ID:xDUcHURT.net

言葉が稚拙で伝わらないなら

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https://dime.jp/genre/575440/

ゴン川野さんとやらが何処の何方かは存じ上げないけど
だいたい印象は同じ

電源も違うけどw

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 18:24:53.75 ID:xDUcHURT.net

ウチのはコモンモードフィルタ入ってるけど
目ん玉飛び出る27万のコレ
↓
NmodeよりX-PM7
http://www.soundden.com/column/teikakaku-amp.html

https://i.imgur.com/Xt4ieL1.jpg
コモンモードフィルタ後付け
https://i.imgur.com/MNZlLlG.jpg

しかしコレどこに金掛かってんのかね？

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 18:42:31 ID:sG+Cqptl.net

価格なんてものは売る側がそれだけの価値があると思ったらそれまで
買う側は価値がないと思ったら買わなければいいだけ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 19:08:19 ID:xDUcHURT.net

まぁこの値付けでも買う人がいるから成り立つんだよね

こんな怪しげなモノでもさw
↓
>>685
＞https://paypaymall.yahoo.co.jp/store/joshin/item/4951035074213-31-847/?sc_i=shp_pc_search_itemlist_shsrg_title

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 19:13:49 ID:ERkYmsR6.net

こういうのもあるみたいだよ
www.u-audio.com/shopdetail/000000005858/
何というかUSBケーブルでさえ無さそうだけど

…もし、自分に道徳心やプライドが無ければこういった商売に手を染めていたかもしれないけど

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 19:52:04.38 ID:pENAK12i.net

>>715
「やらないと分からない」ｗ
ただのプラセボごっこ

もうそういう低次元の話はいい加減にしてね

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 19:54:17.86 ID:pENAK12i.net

>>717
27万円ならまだマシですよ…

https://ameblo.jp/ghostripon/entry-10291590959.html

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 19:59:15.29 ID:xDUcHURT.net

>>721
>>716でも読めば？
他にもググればデジアン＋リニア電源やってる人はソコソコいる
それで結局誰も信じられないなら自分でやれとしかw

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:03:58.52 ID:xDUcHURT.net

人のやってることにケチしか付けられない低次元はどっちだってのw
結局誰も自分の経験しか信じられないのよ
俺もそうだしね

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:07:03.48 ID:F9I33Tnj.net

>>720
これ景表法大丈夫？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:08:54.60 ID:JCyJIWBL.net

定期的に俺様耳が沸くな

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:10:55.51 ID:F9I33Tnj.net

>>726
違う奴いんの？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:11:08.85 ID:ERkYmsR6.net

我学的根拠ではなく不確かな聴覚のみを信じるならそれでいいんじゃない？
別にそ好きでやっているんだろうしそれは否定はしない
ただし、それをマウント取るためのツールとして使うならば徹底的に否定するけど

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:14:02.29 ID:xDUcHURT.net

>>728
誰がマウント取ったよ？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:16:52.34 ID:F9I33Tnj.net

信じたくなきゃ信じなきゃいいだけ
寧ろ「俺様耳」だのとマウント取って来るのは否定派の皆さんかと

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:19:17.23 ID:ERkYmsR6.net

>>729
低次元
これは明らかに相手を見下していると思いますが、別の解釈があるのなら説明願います

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:21:27.54 ID:F9I33Tnj.net

>>731
どう見ても先に言ったのは
↓
>>721
＞もうそういう低次元の話はいい加減にしてね

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:27:44.67 ID:ERkYmsR6.net

>>732
私のレスでは無いですが？
内容に全く共感しないとは言えませんが

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:35:17.66 ID:F9I33Tnj.net

>>733
これは貴方へのレスですか？
↓
>>724
＞人のやってることにケチしか付けられない低次元はどっちだってのw

そして貴方は
>>721
＞もうそういう低次元の話はいい加減にしてね
に関し
>>733
＞内容に全く共感しないとは言えませんが

と書かれている
明らかに同調していますね？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:42:55 ID:F9I33Tnj.net

スイッチングノイズの帯域を考えれば
上でどなたかが書かれているように
IM歪が可聴域内に影響することがあり得る
低音に関してはリンク先に書かれていることから
「量」ではなく「質」に言及した可能性もある

単に一個人の感覚だとする根拠を示された方がよろしいのでは？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:44:54 ID:ERkYmsR6.net

>>732
は私にアンカーを打っていますよね？
ですのでそれにお答えしたまでです

不確かな個人の聴覚をあたかも事実、真実と主張し、他人を見下す方に辟易している事は事実ですが、それに何か問題がありますてしょうか？
貴方の主張が何か解りかねますので端的に説明してくだされは幸いです

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 20:56:57 ID:F9I33Tnj.net

>>736
貴方先日も似たようなことをされていましたよね？

>>489
＞音楽を気持ち良く聴くにも最低限のレベルはある
＞それをどうやって見極めるのかという提案はない

この中の「最低限」を曲解されて個人攻撃されていました

ご自分の書き込み内容については

>>542
＞まずは私の誤りを訂正します
＞カーラジオではなく、ラジオでした
＞不正確な情報を提示してしまい申し訳ありませんでした

と謝罪されていましたが
貴方の誤解だとされるお相手の弁明に対して貴方は謝罪しましたか？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 21:00:42 ID:sG+Cqptl.net

ちゃんとケーブルの話をしろよｗ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 21:09:18 ID:F9I33Tnj.net

>>736
＞貴方の主張が何か解りかねますので端的に説明してくだされは幸いです

貴方のなさり様が目に余ります
中にはあからさまに「相手を見下した発言」をしている輩も見受けられますが
貴方が「反論」を仕掛けているのはそうした輩
つまり「変わらない」と主張される人を「否定」している人ではない

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 21:31:44.18 ID:F9I33Tnj.net

>>736
＞不確かな個人の聴覚をあたかも事実、真実と主張し、他人を見下す方に辟易している事は事実ですが、それに何か問題がありますてしょうか？

真実とは何でしょうか？
個人が感じたことは「真実」ではないのですか？
それとも「嘘」を言っているのでしょうか？
現時点で解明されていないことは全て「心理バイアス」で説明がつくのでしょうか？

>>676
＞オーディオを趣味としてやっていればよくあることだが
＞改善を意図して導入したものが
＞結果としてダメだったということがしばしばある
＞
＞良くなる筈だという「心理バイアス」が掛かっているにも関わらずそうした結果になることは
＞「良いモノだという心理バイアスで音が良く聴こえる」という主張と大きく矛盾している
↑
これについて納得し得る回答をいただけるのでしょうか？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 21:37:37.88 ID:ERkYmsR6.net

>>737
申し訳ないのですが、皮肉や揶揄ではなく貴方が言わんとするところ、もしくは私に求めていることが理解出来かねます

＞音楽を気持ち良く聴くにも最低限のレベルはある
曲解ではなく文字通り額面通りに受け取ったまでです
その後の経緯はご存知の通りかと

>と謝罪されていましたが
貴方の誤解だとされるお相手の弁明に対して貴方は謝罪しましたか？
申し訳ありませんが趣旨を理解できません
私の誤りについては自らそれを認め、謝罪しましたが、他に本質に関わるポイントで失態を犯したでしょうか？

>>732で突然私のレスにアンカーを打たれたので、それに対して答えただけなのですが、私がどうすれば満足されるのでしょう？

私がレスをしたUSB ケーブルに関しては値付け、広告に関して酷いものであると言う意見を変えるつもりはありませんので、もしもそれに異議があるようでしたら相応しいスレに移動した方が良いと思います

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 21:45:59.85 ID:ERkYmsR6.net

>>740
個人が感じたという事実は真実だと思います
それを否定する気は有りません
ただし、それは物理的な現象としての事実とは一致しないことは音響心理学の見地からしても明らかです
個人的にそれを楽しむ分には私は何も異議は有りません
ただし、それを客観的な事実として主張するならば何らかの科学的な裏付けが当然必要です
そこは電子工学の他に大脳生理学、音響心理学、統計学等の範疇となります
デジタルデータの扱いに関しては別途、電子計算機学、ソフトウェア工学、及び各種規格に関する知識も必要と思います

これ以上はスレ違いかと思いますが如何でしょう？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:01:44.64 ID:s9QnXzW1.net

>>740
>現時点で解明されていないこと

とは一体何のことだ？
錯覚が何故起こるかということか？
変わる錯聴をごまかすため？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:11:42.16 ID:F9I33Tnj.net

>>741
＞私がレスをしたUSB ケーブルに関しては値付け、広告に関して酷いものであると言う意見を変えるつもりはありませんので、

それには私も同意しています
内容を拝見しましたが景表法に抵触する可能性があると感じました

全てにおいて貴方と対立する意見というわけではありません

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:12:29.14 ID:F9I33Tnj.net

>>743
解明されていないのですから分かりようがありません

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:19:58.60 ID:F9I33Tnj.net

>>742
＞ただし、それを客観的な事実として主張するならば何らかの科学的な裏付けが当然必要です

「客観的な事実」ではなく
あくまで「個人が感じたこと」しか述べていないのでは？
体験して貰えれば理解していただけるという主張だと思いますが？
安価なスイッチング電源の品質を考えれば
前述した科学的裏付けができる可能性があります
↓
>>735
＞スイッチングノイズの帯域を考えれば
＞上でどなたかが書かれているように
＞IM歪が可聴域内に影響することがあり得る

それすら否定なさいますか？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:21:43.51 ID:F9I33Tnj.net

>>742
＞ただし、それは物理的な現象としての事実とは一致しないことは音響心理学の見地からしても明らかです

それは「現時点で解明されている」という条件付きになります

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:23:11.55 ID:F9I33Tnj.net

>>741
＞曲解ではなく文字通り額面通りに受け取ったまでです

筆者の意図するところは異なっていると弁明されています
それすらお認めにならないと？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:28:47.29 ID:sG+Cqptl.net

基地外だらけだな
ケーブルをダシに議論したいだけでしょ
まあ、仲良くケンカしてくれ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:35:05.06 ID:JCyJIWBL.net

まったくだ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:35:38.26 ID:ERkYmsR6.net

大変申し訳ありませんが、正直に言って貴方のレスは非常に面倒くさいです
私はアンカーを付けられたからそれに答えたまでですので

私のスタンスは以下でず
・個人の聴覚で認識した音と物理現象としての音は必ずしも一致しない(詳細は省きますので、音響心理学等でググって下さい)
・主観的な聴覚を根拠として他人を攻撃、見下すような言動には不快感を覚える
・それを利用して不条理な商売を行っている業者に対しても不快感を覚える

仰る通り、貴方と私で認識を共有出来る部分も多く有ると思いますが、これ以上はケーブルに特化したこのスレの趣旨に反すると思いますので、適切なスレがありましたら誘導願います

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:41:52 ID:F9I33Tnj.net

>>741
＞＞音楽を気持ち良く聴くにも最低限のレベルはある
＞曲解ではなく文字通り額面通りに受け取ったまでです

>>493
＞各個人が「楽しく」音楽を聴くための条件というのは
＞各個人で異なります

個人が楽しく音楽を聴ける条件が
AMラジオなのかミニコンポなのか
ということもあろうかと思いますが
そうではなく
出力機器が何であれ
「気持ち良く聴ければいい」
それを「最低限の条件」と表現されたのではないでしょうか
それを一体「何を」指標として決めるのか
貴方自身出力機器がどんなものであろうと「同じ音」だとは思っていらっしゃらないでしょう
一例を極端に述べれば「AMラジオ」と「ミニコンポ」ということになります
かの名手はラジオの音が良かったから感銘を受けたのですか？
違うでしょう？
ラジオから聴こえてきた「演奏」に感銘を受けたのです

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 22:45:04 ID:F9I33Tnj.net

>>751
＞仰る通り、貴方と私で認識を共有出来る部分も多く有ると思いますが、これ以上はケーブルに特化したこのスレの趣旨に反すると思いますので、適切なスレがありましたら誘導願います

確かに
本質的には貴方と私の問題というわけではありませんので
これ以上は貴方個人へのレスは差し控えたいと存じます
以後レス不要にてお願いいたします

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:04:21 ID:xDUcHURT.net

流れからこれで終わりにするけど

>>731
＞>>729
＞低次元
＞これは明らかに相手を見下していると思いますが、別の解釈があるのなら説明願います

あくまで

>>721
＞もうそういう低次元の話はいい加減にしてね

という如何にも人を食ったような発言に対して

>>724
＞人のやってることにケチしか付けられない低次元はどっちだってのw

と返しただけだからな

その点誤解されたままというのは心外だが
それはもういいや

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:18:19 ID:WjLQZZrk.net

>>680
テスト回数とは、サンプルサイズのことである
統計処理の対象になるサンプル数が適切であるという根拠はどうする？

AとBが同一とみなせるならば、正解率50%のチャレンジを繰り返した場合の回答分布に似た結果になる
だが被験者の実力が未知数の状態ではテスト回数が適切だったのかの根拠が不明になる

いい加減なテスト設計では実験にならない

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:28:26 ID:Bmlfl0QZ.net

>>751
＞これ以上はケーブルに特化したこのスレの趣旨に反すると思いますので

ケーブルスレなのに機器で変わる変わらないの話おっ始める奴がいるからな
遡ればこのスレ番だけでも>>6から早くもだよ
>>4から既に怪しいが

両者とも自重して貰いたいね

それとも次レスから「空耳オーディオヲタクを貶すスレ」にでもするか？
今より荒れることは間違いないがw

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:31:27 ID:WjLQZZrk.net

ABXテストを受けさせる前に被験者の耳の実力を明らかにすべきだ
音が変わるという側にも必要なことだ。自分の実力がどの程度なのか根拠を示してからにせよ

心理的バイアスを排除した条件での聞き比べ大会なんてやってないでしょ？
それがダメなんだよ
利き酒大会では全問正解者が何人もいる。酒の銘柄を当てられるんだから違いはあるのだろう

オーディオでなぜそれをやらないのか。ブラインドテストの状況になったら、途端に正解できなくなるのが怖いのか？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:34:29.04 ID:sG+Cqptl.net

次のスレタイは「暇人がディベートで優越感に浸るスレ」でいいかと
題材なんかなんでもいいんだよｗ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:35:20.04 ID:JCyJIWBL.net

要するに俺様耳は非論理の世界に生きてるってこと

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:40:13.71 ID:bys748th.net

人間の脳は非ノイマン型だからな
論理を越えて直観で正解に達することは藤井棋聖で証明されている
ただしその境地に達する為には、考えて考えて考えぬいた挙げ句の境地なんだが

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:42:37.40 ID:byA4oPa/.net

>>755
> 統計処理の対象になるサンプル数が適切であるという根拠はどうする？

失敬。この点は >>671 を読み間違えていたようだ。
で、「どうする？」については、「ABXでヒトには〇〇の違いは聞き分けできないことが示せる」て言いたい（のだろう）ヒトに聞いて。
僕が以前に同趣旨のことを聞いたときには答えてもらえなかった。（多分、同じヒトだと思うんだけどなあ。）

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 23:45:26.55 ID:byA4oPa/.net

>>757
> ABXテストを受けさせる前に被験者の耳の実力を明らかにすべきだ

> 心理的バイアスを排除した条件での聞き比べ大会なんてやってないでしょ？

ABX ダブルブラインドによって、被験者の耳の実力が明らかになる（場合がある）んだと思うんだが、違うのか。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 00:00:59.32 ID:10ySIe6q.net

JBL4301とLANケーブル

https://i.imgur.com/O2yHENm.jpg
https://i.imgur.com/y80v9Cu.jpg

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 00:23:47.33 ID:wph7Uy9q.net

>>761
ABXのテスト設計に関してはざっくりと>>578に書いたよ

詳細は下記を読んでね
https://www.manualslib.com/manual/513767/Qsc-Abx-Comparator.html

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 00:24:27.82 ID:wph7Uy9q.net

ごめんなさい>>584だった

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 00:42:53.67 ID:iq0OTz96.net

そもそもさ
ケーブルで音が変わるかどうかなんぞは物理特性視点でいいんでねぇの？
最終的には違いが分かるかどうかなんだが
人が検知できるレベル差が1/100だってんならそこで話は終わりだろw
例えば銅線の純度で言えばOFCな時点で1/10000以下だよw
肯定派がいくら頑張ったところでブラインドで有意性なんぞ出るワケがねぇ
それでも「変わるんだよ糞耳がw」とか言い出す奴がいて
それで不快な思いすんなら何の意味があるんだ？
勝手に変わると思ってる分には構わんというなら
そいつらが相応のスレに移動するように仕向けりゃいい
変わると思ってることを表明すること自体を封じたいというのは否定派の横暴だよw

青天井のオカルト業界を叩きたいなら「悪徳ボッタクリ業者を糾弾するスレ」でも立てりゃいいだろw
そうすりゃこっちも勝手にやってろでスルーすりゃいいだけの話だ
執拗に居残る連中がいるとすればそりゃ業者だ
ン十万のケーブルなんざコッチもバカバカしいと思ってる奴が大半なんだよ
寧ろ否定派側に回るだろうさw

あとABXテストやらブラインドに固執してる奴なw
お前らも専用スレ立てれw
「我こそはァ〜」って奴が居りゃ行くんでねぇの？
俺はイカネw
不快な思いすんのはコッチだからなw

「ケーブルで音が変わるのは思い込みだった」なんぞ挑発的なスレタイにすりゃ
「おいおいそりゃねぇだろ」って層を呼び込むことになる
「層」とは言っても「オーディオ」を趣味としている奴らの大半だよw
近付きもしないのが普通だが中には「俺ら」みたいな奴も居るってワケだw
それを知った上でそういう「カモ」を引き込むスレタイだってのはよく分かる
呼び込んだ上で物理特性やらブラインドやらでタコ殴りにしようって魂胆ミエミエの悪辣極まりないスレだよw