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ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 124
- 895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 18:43:48.46 ID:PxJbDfIs.net
- >>888
>それどころか否定派は、変わるならブラインドテスト結果などを示せと言ってるわけで
ブラインドテストで変わらないなら「変わらない」
という思考論理こそが
>何が何でも変わらん派
と言える
- 896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 18:46:24.81 ID:nOkyJn0H.net
- >>892
それはノイマン型のCPUと比べて演算能力が光と亀ぐらい遅いというだけだ
しかし人の脳は非ノイマン型なので、超複雑な計算はパソコンよりも早く正解にたどり着くのは
つい最近も藤井聡太棋聖が証明したな
- 897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 18:50:46.62 ID:nOkyJn0H.net
- ああ、また昆虫がハエちらかしてるのかw
ブラインドはやってみれば分るが違いは分かるぞwww
否定派ってコピペするだけで自分はやったことがないからブラインドでは違いが分からないなどという妄言を(゚∀゚)ゲラゲラゲラ
しかしビールでやれば明らかなように、違いは分かるが銘柄は分からないw
- 898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 18:52:05.86 ID:nOkyJn0H.net
- ちな、違いは分かるのに銘柄が当てられないとはどういうことか?
だからそれがどういうことなのか、やってみりゃあすぐ分かるんだってw
- 899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 19:13:17 ID:4GSheAgT.net
- 例えば
>>864
>>>859
>音楽を聴いていればポエム(空耳起因)なんかどうでも良くなるんだろうけど。
このときの「音楽を聴く」では
その音楽の内容(例えば歌詞だったりギターのリフだったり)を能動的に解釈している場合に相当する
この状態で「音質」を云々する人間はまず居ないし
「肯定派」である我々でもそれは同じであって
音が悪いから歌詞が入って来ないなどというバカな話はない
あるとすれば歌詞が聴き取れなかったりするほど劣悪な環境に限られる
我々が「差異」換言すれば「違和感」を感じるのは
ほぼ完全にリラックスした状態で音楽を聴いているとき
つまり副交感神経の活動が支配的な状況下においてだ
だからこの状態で「違和感」を感じると「心地良さ」が阻害されリラックス状態が解除される
>>832
>「聴いているうちに寝落ちするレベル」
というのは強ち間違いではない
- 900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 19:26:58 ID:4GSheAgT.net
- >>899
>我々が「差異」換言すれば「違和感」を感じるのは
>ほぼ完全にリラックスした状態で音楽を聴いているとき
>つまり副交感神経の活動が支配的な状況下においてだ
この「副交感神経の活動が支配的な状況下」で感じる「差異」のレベル差は
各個人の「経験」の「差異」に相当すると推測される
例えば生演奏を聴いた経験が乏しければ
生演奏との「差異」を感じるのは困難だろう
また相応の環境・システムでの音を聴いたことがなければ
そもそもそれとの「差異」を感じることはない
つまり「知らない音」との「差異」を感じることなど
そもそもあり得ないのだ
- 901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:27:16 ID:bdu8FhGJ.net
- なんかABXでは結果を出せない言い訳を延々書き連ねてるように感じるんだが、
「リラックスした状態で感じる違和感」とやらが心理的錯聴ではなく本当に実在するなら、
どんな微妙な差でもちゃんとABXで検出できるよ
やり方は >>806 に書いた
キミのような耳自慢さんが一人でも成功すれば、このスレも解散なんだがねえ
- 902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:44:45.96 ID:4GSheAgT.net
- >>899
>このときの「音楽を聴く」では
>その音楽の内容(例えば歌詞だったりギターのリフだったり)を能動的に解釈している場合に相当する
このとき脳は交感神経の活動が支配的になり
リラックスした状態即ち「副交感神経の活動が支配的な状況下」で感じ得る「差異」の検出が困難になる
というよりも過去のABXテストで有意性ありと判定された事例はないことからも明白だ
聴覚におけるブラインドテストで有意性ありと判定されるmp3 128kHzの音質を考えても
ブラインドテストで分別し得るレベルは極めて低い
mp3 128kHzは高音(例えばハイハットシンバル)に付帯音が乗る
このようなレベルしか検出出来ないのであればそもそもブラインドテストの意味はない
- 903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:50:18.54 ID:4GSheAgT.net
- >>901
君らは「検出出来ない」ことを殊更に強調するが
ならばどのレベルなら成功事例があるのかを示したことはない
検出出来るのは上に書いたような
そもそもテストすることに意味がないほど低レベルなものだ
つまりブラインドテストは「変わらない」ことを示したい側の「方便」に過ぎない
- 904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:52:13.66 ID:bdu8FhGJ.net
- あくまでブラインドテスト拒否ですか
まあ、それも一つの戦略だよね(笑)
- 905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:56:42.51 ID:4GSheAgT.net
- >>904
だから
>>869
>否定論者はABXテスト等のブラインドテストを根拠とするが
>そもそもその時点で議論のステージが違っている
>話が噛み合わないのは当たり前だ
と言っている
ブラインドテストは
>>867
>つまり評価対象が「OK品」であるか「NG品」であるか程度の分別精度しかない
- 906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 20:58:28.00 ID:4GSheAgT.net
- >>904
>あくまでブラインドテスト拒否ですか
やった経験からの発言・論理展開だ
- 907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:00:25.79 ID:bdu8FhGJ.net
- >>905
どうやらABXテストを誤解しているようだな
どんな微妙な差でもちゃんとABXで検出できるよ
やり方は>>806 に書いた
- 908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:07:20.68 ID:kIvA03w4.net
- >>806
>ABXで分かるのは、その被験者個人が違いを認識できたか否か、だけだ
違うか否かの判断をしようとした時点で
>>902
>このとき脳は交感神経の活動が支配的になり
>リラックスした状態即ち「副交感神経の活動が支配的な状況下」で感じ得る「差異」の検出が困難になる
>というよりも過去のABXテストで有意性ありと判定された事例はないことからも明白だ
ABXテストを受けることそれ自体が
副交感神経の作用を阻害する
被験者自身が何らかの判定をする必要がない医療分野におけるテストとはまるで違うことは既に書いた通り
- 909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:08:29.33 ID:kIvA03w4.net
- >>907
>どんな微妙な差でもちゃんとABXで検出できるよ
それが事例として明示されたことがないので同意し兼ねる
- 910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:09:31.92 ID:bdu8FhGJ.net
- あくまでABX拒否ですか
まあ、それも一つの戦略だよね(笑)
- 911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:21:47.11 ID:kIvA03w4.net
- >>910
そもそも人が違うか否かを能動的に検出し得るレベルが40dB(1/100)以下なのは既知
市販されているケーブルの特性にそんな差異がある道理がない
こう言っては何だが「バカ」でも分かる論理だ
- 912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:22:41.67 ID:k++z8lL3.net
- ABXダブルブラインド
この一手で完全に詰んでるのに
ぼったくり詐欺師と空耳バカは見苦しいわ
- 913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:23:45.43 ID:nOkyJn0H.net
- で、おまいら本当に自分でやってみたのか?
屁理屈はいいから自分の体験を書けよ
- 914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:24:00.40 ID:kIvA03w4.net
- >>910
>>909
>それが事例として明示されたことがない
結局示せない時点で何ら説得性はない
- 915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:25:39.56 ID:kIvA03w4.net
- >>912
>ぼったくり詐欺師と空耳バカは見苦しいわ
見苦しいのは有意性を確認できた事例を示せない側だ
- 916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:26:33.85 ID:lNSNVgMQ.net
- ボールは肯定派にある
- 917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:27:29.22 ID:DMN03osX.net
- >>306
バカ過ぎ
結局、その加工精度を測定するのは
どうやってやってるの?
測定器だよ
- 918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:35:49.36 ID:jRaxGfkR.net
- ケーブル替えたことすらない童貞が何を妄想しても無駄。
- 919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:36:54.81 ID:QfZYqe+L.net
- >>916
仮に肯定派がやっても有意性が出るのは40dB(1/100)以下の場合だ
それがどの程度かと言えばmp3 256kHz未満だ
一例として挙げた通り128kHzでは明確な差異が生じる
ABXテスト自体
ケーブルのような特性差がないものの判定に有効ではないことは
火を見るよりも明白だ
- 920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 21:47:52.97 ID:QfZYqe+L.net
- ちなみに自分の場合
定価1万を超える辺りから上は「分からない」
「分かる」と主張する人がいたとしても
どんなに絶賛されていようとも
例えそれが10万を超える超高級ケーブルであったとしても
分からないものは「分からない」
これが個人差なのかどうか分からないが
もうそれは「分からない」としか言えない
そういった意味では「条件付き否定派」ということになる
- 921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:03:05.71 ID:rNBQ74m4.net
- >>895
君w
>ブラインドテストで変わらないなら「変わらない」
だからよw
そんな主張してるやつがどこにいるんだよ?wあ?
何度も言ってるが否定派は、ブラインドテストで変わる結果がいまだに無いからこそ
完全に合理的な主張ができるんだよw
>>897 >>898
とりよw
>ブラインドはやってみれば分るが違いは分かるぞwww
やら
>しかしビールでやれば明らかなように、違いは分かるが銘柄は分からないw
だからよw
いつまで指摘されても同じ主張を繰り返しハゲ散らかしてんだよw
狂気だろw
- 922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:09:32.06 ID:QfZYqe+L.net
- >>916
「変わらないことを証明せよ」と言っているわけではないので
「悪魔の証明」には該当しない
- 923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:12:28.64 ID:BgE4sueK.net
- >>921
ハエよw
なにハエ散らかしてんだよw
こいつら否定派だろうが肯定派だろうが、誰一人としてやったことがなければ、やる気もねえじゃんw
だから口先だけのプロレスなんだよ
本気(実際にブラインドテストしてみる)で技をかけることは永遠にないwww
- 924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:15:40.92 ID:BgE4sueK.net
- オレは口先だけのコイツらと違ってラックスを今週末買う予定なので
それを繋げるケーブルをマジで考慮中だからな
エアでケーブルで音は変わらないーッ!
なんて言ってる底辺と違って、現実に良い音を出さなきゃなんねえんだよwww
- 925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:18:06.17 ID:lNSNVgMQ.net
- >>922
お前さんのような馬鹿に言った覚えはない
- 926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:18:20.30 ID:wAOohpMl.net
- 草生やしている時点で同類
- 927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:19:29.91 ID:QfZYqe+L.net
- 主張の根幹を明示する
「ABXテストで有意性が見出せないことが
有意な音質差がないことの証明にはならない」
理由は前述の通り
- 928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:23:34.14 ID:QfZYqe+L.net
- >>925
「馬鹿」というからには
当方の主張全てに何ら可能性がないことを説明できるのだろうな?
- 929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:27:02.71 ID:BgE4sueK.net
- おっ!
ブラインドでこれが一番美味いな(プレミアム除く。プレモルは美味いで(*´∀`*)とおもったのが一番絞りなんだが
今飲んでて何気に原材料のとこ見たら、麦芽100%はいいとして
その麦芽は5%未満が国産で、残りは外国産なんだよ
なんだかなー(´・ω・`)
もっと国産麦芽比率が高いサッポロにするかな?
- 930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:28:19.21 ID:QfZYqe+L.net
- >>924
まずは標準添付のケーブルを試してみればいいのでは?
JPA-10000はそれなりに定評がある
その上で考えればいい
- 931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:28:20.76 ID:rNBQ74m4.net
- >>903 >>905
君w
>ならばどのレベルなら成功事例があるのかを示したことはない
やら
>つまりブラインドテストは「変わらない」ことを示したい側の「方便」に過ぎない
おいおいw
バカも休み休みハゲ散らかせよw
ハイレゾスレやらなんやらで、ブラインドテストにて有意性(変わる)を示した論文など多数出てきてるだろw
それを「「変わらない」ことを示したい側の「方便」」?w 「ぷっw」w
>>905の件は、だからよw >>879
>>911
君w
>そもそも人が違うか否かを能動的に検出し得るレベルが40dB(1/100)以下なのは既知
>市販されているケーブルの特性にそんな差異がある道理がない
つまり、ブラインドテストするまでもなく差がないという主張かw
ちゅうか君w
http://hissi.org/read.php/pav/20200810/a0l2QTAzdzQ.html
自分の発言見直せよw
ブラインドテストを否定するのかしないのか、はたまた否定派なのか肯定派なのか
意味不明だわw
- 932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:35:47.74 ID:5bGSG40j.net
- >>893
いや、確か倍音含めての話だったと記憶する。
彼らが蔑む楽器の中ではチェンバロが34kHz位まで出すと云っていた。
しかし、痛々しいのは彼ら学者だけでなかった。
あのJVCのスタジオの自慢げな紹介を見て、おお、これこそ諸悪の根源と確信した。もう、2度とJVCの音源は聞くまいと思った。
凡そ人は同じ場所、立ち位置を物理的に共有できるものではない。
しかし、常に左こめかみあたりでバシャバシャとハイハットが纏わり付いている同じ場所でサックスがギャンギャン鳴っているが、その騒音の中、何故かタペット音がしっかり聴こえる。
そんな、演奏体形、立ち位置は現実世界にはない。ああいうのはいくら各楽器の音を鮮明にするという目的であってももはや音楽ではない。と、常に不満だった。
人が何かを極めようとする動機は素晴らしいが、突き詰めすぎるとそこには求めるものと全く相容れないものを造ってしまう典型だと思ったな。残念なことだな。
- 933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:37:04.20 ID:QfZYqe+L.net
- >>931
ブラインドテストを全否定もしないし全肯定もしない
相応のレベル差があれば検出可能
だがブラインドテストで分別可能なレベル差は
ブラインドテストをやるまでもなく検出可能なレベル差のみだ
つまり「これ以下なら確実に違う」という最下限を示すための「方便」として存在意義がある
- 934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:49:27.80 ID:rNBQ74m4.net
- >>919
君w
だからよw
>つまり、ブラインドテストするまでもなく差がないという主張かw
それはブラインドテストを否定する理由にならないw
>>923
とりよw
>こいつら否定派だろうが肯定派だろうが、誰一人としてやったことがなければ、やる気もねえじゃんw
だからよw 前からさんざん言ってるだろw
否定派に関しては>>801
>つまり、いまだにブラインドによる有意性が示されていない現状においては
>否定派はなにもしなくても「完全に合理的である。」とw
>つまり、否定派はなにもしなくても「完全に合理的である。」w
>だからよw
>「いつまでたっても平行線」どころじゃねーんだよw
お前も含めた肯定派に関しては、変わると主張するなら根拠を示せw
つまり言われてるだろw
>ボールは肯定派にある
とw
- 935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:52:24.99 ID:Dv5YaTnF.net
- >>923
ピュア板関係者でブラインドテストをやろうとしたことはあったんだが、
妨害工作が行われたので実施は不可能になった
口先だけじゃないよ。悪意もとづく妨害があったから、安全のため実施は見送ることになった
・会場を検討するとそこに先行して予約を入れたりして空きを埋めてくる
・集合場所や会場が変更されたとの偽情報を流して参加者の集合を妨害する
・参加者が偽のwebサイトを開設して自分の経歴を偽っていた
こんなことする輩が過去スレに書き込んでいたんだ。個人情報を渡すどころか、直接対面することすら危険
- 936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 22:54:05.33 ID:QfZYqe+L.net
- >>934
>お前も含めた肯定派に関しては、変わると主張するなら根拠を示せw
そんな手法があるならダラダラと124スレも続いてはいない
ないから「推論」するしかない
だがあくまで推測の域は出ない
推論に対する反証が「ある」なら示して欲しい
- 937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:04:25.76 ID:rNBQ74m4.net
- >>927 >>933
君w
>「ABXテストで有意性が見出せないことが有意な音質差がないことの証明にはならない」
だからよw >>801
>つまり、いまだにブラインドによる有意性が示されていない現状においては
>否定派はなにもしなくても「完全に合理的である。」とw
>つまり、否定派はなにもしなくても「完全に合理的である。」w
>だからよw
>「いつまでたっても平行線」どころじゃねーんだよw
だいたいよw
>だがブラインドテストで分別可能なレベル差は
>ブラインドテストをやるまでもなく検出可能なレベル差のみだ
>つまり「これ以下なら確実に違う」という最下限を示すための「方便」として存在意義がある
その検出可能なレベル差は、ブラインドテストのデータから考察されるもので
「方便」どころか触れいや聴き分け可否の根拠にすらなり得るw
- 938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:04:38.51 ID:Dv5YaTnF.net
- >>924
騒音の無い静かなリスニングルームをお持ちなら、ラックスを買う前にレンタルして評価したほうがいい
・ボリュームを回すとプチプチ耳障りなノイズが出る
・出力に見合ったSN比が無いので残留ノイズが大きい
自分の環境ではこの問題点が明らかになり、ラックスは使い物にならなかった。電源入れただけ。音楽聴くに値せずだ
- 939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:06:19.25 ID:bdu8FhGJ.net
- >>933
> だがブラインドテストで分別可能なレベル差は
> ブラインドテストをやるまでもなく検出可能なレベル差のみだ
だから違うと言ってるのに
どんな微妙な差でも試行回数を増やせば分別できるんだよ
100回トライして60回正解すれば、それは統計上偶然じゃない
5%有意水準で有意差ありと判定される
自信がないのを言い訳にせず、果敢にトライして否定派を黙らせようよ
このままじゃ、「俺は確かにUFOに乗った。でも証拠はない」と言ってる農場のオヤジと一緒だよ(笑)
- 940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:10:36.12 ID:rNBQ74m4.net
- >>936
君w
>ないから「推論」するしかないだがあくまで推測の域は出ない
だからよw >>801
つまり否定派は推論やら推測どころか「完全に合理的」なんだよw
- 941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:24:19.60 ID:QfZYqe+L.net
- >>939
>どんな微妙な差でも試行回数を増やせば分別できるんだよ
統計学上正しくても聴覚分野に適用可能なものではない
何故なら1/100以下の差異は交感神経系を介した時点で「≒0」になるからだ
過去の事例で1/100以下の差異しかないのに有意性があったという事例があるならまだしも
「ない」のだから今後それが覆ることはないだろう
>>940
>つまり否定派は推論やら推測どころか「完全に合理的」なんだよw
んなこた100も承知
- 942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:26:20.13 ID:rNBQ74m4.net
- >>939
君w
>どんな微妙な差でも試行回数を増やせば分別できるんだよ
おいおいw
>>810にも書いただろw
>前から言ってることだが、1/2(50%)の確率の事象の試行回数を増やせば
>1/2(50%)に収束していくいわゆる大数の法則を無視するのかね?w
- 943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:28:07.03 ID:ug5qs5fm.net
- B&Wのスピーカーは世界最高峰なのか
://youtube.com/embed/PKdHAIu6ong?list=UU0l4tjS60zEod6OCC97-9BA
- 944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:34:19.82 ID:QfZYqe+L.net
- 推論は主に
>789
>790
>899
>900
>908
に示した
反証があるなら議論に応じる
- 945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:39:23.25 ID:QfZYqe+L.net
- もう落ちるよ
- 946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:45:05 ID:bdu8FhGJ.net
- >>941
> 何故なら1/100以下の差異は交感神経系を介した時点で「≒0」になるからだ
いい加減このトンデモ理論はなんとかならんか(笑)
まあ、ABXを逃れるにはそれで押し通すしかないんだろうけど
>>942
理解不能なら無理に首突っ込まなくてもいいよ
- 947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:53:29.13 ID:23F45iM+.net
- ABX TESTにはいくつかの潜在的欠陥はあるとは思うけど(適切なプロトコルに従えば問題無い)、こういった一般的な信頼性を得ているテストメソッドを頑なに否定するのは何故だろう?
別にABXで無くともDuo–trioやTriangleでも良いんだけど、こういったテストメソッドも否定するんだろうな
- 948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/10(月) 23:59:27.25 ID:rNBQ74m4.net
- >>946
お前よw
>理解不能なら無理に首突っ込まなくてもいいよ
理解不能どころか無理に首突っ込むどころか
@>どんな微妙な差でも試行回数を増やせば分別できるんだよ
こんな主張をハゲ散らかすバカじゃないかと突っ込んでんだよw
それどころかお前自ら言う
>いい加減このトンデモ理論はなんとかならんか(笑)
これは@に対する自問自答結果じゃねーのかよw
- 949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 00:06:09.32 ID:UR0X9cX4.net
- >>947
君w
>別にABXで無くともDuo–trioやTriangleでも良いんだけど、こういったテストメソッドも否定するんだろうな
Duo–trioやTriangleかw
ハイレゾスレで話題になった通称「琵琶論文」どころかNHK関係者じゃねーだろうなw
- 950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 03:54:17.68 ID:VQe1Y/da.net
- >>947
複数の選択項目を用意したアンケート用紙に音の印象を回答してもらう方法もあるけどね
オーディオでは様々なブラインドテスト手法が使われているよ
ケーブルの比較視聴で違いを証明した例は、ありません
電気工学・音響学・聴覚心理学の分野ではケーブル論争は決着ついてる
何ら根拠がない言説に過ぎないので、学術研究の対象にならない
電気信号が変わらないのだから、音を変えることはできないし違いは判別できない
- 951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 05:10:03.07 ID:qzAu2oZT.net
- >>950
>電気信号が変わらないのだから、音を変えることはできないし違いは判別できない
その前提が既に間違い
レベル、周波数、歪率、を時間軸でリアルタイム解析した結果は存在しない
存在しないものは根拠にならない
- 952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 05:26:01 ID:qzAu2oZT.net
- >>946
>いい加減このトンデモ理論はなんとかならんか(笑)
反証も示されていないのにどうしてなんとかなると思えるんだ?(笑)
>>950
>ケーブルの比較視聴で違いを証明した例は、ありません
なら何ならあるんだ?
出せない理由でもあるのか?
違いが出て当たり前の結果しかないからでは?
- 953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 05:39:53 ID:GShON2ls.net
- >>306
バカ過ぎ
結局、その加工精度をレベルを判定するのは
どうやってやってるのか?
測定器だよ
何十年も昔じゃあるまいし
今はナノオーダーで加工も測定も出来る
- 954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 05:52:11 ID:qzAu2oZT.net
- http://www.med.miyazaki-u.ac.jp/community-medicine/child/jiritsu/jiritsu_2.htm
「自律神経の仕事は?
自律神経は一言でいうと、内臓、血管などの働きをコントロールし、体内の環境を整える神経です。
自律神経は、すべての内臓、全身の血管や分泌腺を支配しています。
知覚・運動神経と違って、私たちの意思とは関係なく独立して働いているので、内臓や血管を私たちの意思で自由に動かす事は出来ません。
反対に、意識しなくても呼吸をしたり、食べたものを消化するため胃を動かしたり、体温を維持するため汗をかいたりするのは、自律神経があるからです。
自律神経には、交感神経(起きている時の神経・緊張している時の神経)と副交感神経(寝ている時の神経・リラックスしている時の神経)があります。
この二つは、一つの器官に対して互いに相反する働きをしています。
最近、感情などと自立神経系のあいだに密接な関係があることが解ってきました。」
まだ多くの未解明の事象が残されている分野だ
どんな可能性も否定するに値する根拠はない
- 955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 06:08:28 ID:qzAu2oZT.net
- 誤解はして欲しくないんだが
法外な値付けで売られているケーブルでの差異まで肯定しようとは思っていない
「一定のレベル」をクリアしていれば
例えば銘柄が違っても実質的に同じと言えるだろう
論じているのは
ブラインドテストで導出され得るか否かの「境界線」が
この「一定のレベル」から乖離しているのではないか
ということだ
- 956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 06:30:15 ID:vhjud5Gk.net
- 副交感神経に作用する薬を服用してブラインドテストを行えば良いのか?
- 957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 06:32:42 ID:qzAu2oZT.net
- つまりはこういうことだ
ブラインドで分別可能な閾値=ヒトが能動的に交感神経によって差異を検知したことを認識出来る閾値
>>>
ヒトの副交感神経に作用する領域
>>>
妄想領域
- 958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 06:58:01 ID:qzAu2oZT.net
- ブラインドで差異を検出出来ないものが100%プラセボ効果だとはどうしても思えない
前述している推論に至る理由は以下の通り
・音質改善効果を期待した結果が必ずしも好ましいとは限らない
・あるレベル以上のものは例えそれが現状より高価であることを知っていても差異を感じない
・mp3 128kHzでの音質がCD品質からかけ離れている
・多くの音質劣化要素を含み得るアンプで有意性が検出されない
- 959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 07:03:57.90 ID:Zp1WDl5W.net
- 私自身はケーブルの交換で「何となく音が変わったかなー」程度の変化なんだが、
ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ
毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。
上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい
- 960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 07:10:03.76 ID:PLEVWkiQ.net
- >>959
>ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ
>上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい
我々よりも「無意識」に音を聴いているからではないか
交感神経より副交感神経が優勢なら可能性としてあり得るとエスパー
- 961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 07:16:23.44 ID:PLEVWkiQ.net
- この例において
ABXテスト等のブラインドテストとは明らかに異なっている点は
対象者(奥さん)にはケーブルを換えたことすら知られていない
- 962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 07:19:05.66 ID:PLEVWkiQ.net
- >>959
ちなみに奥さんは「何かを変えた」ことは分かっても
「どう変わった」のかまでは分かっていないんじゃないか?
- 963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 07:32:56.35 ID:PLEVWkiQ.net
- >>961
>対象者(奥さん)にはケーブルを換えたことすら知られていない
この書き方では語弊があるな
より正しくは
「対象者(奥さん)は変わったか否かを判定するトリガーすら与えられていない」
完全に「音」のみで「何か」が変わったと指摘している
- 964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 08:19:23 ID:XXJEuo+d.net
- >>892の画像↓の出所を示しておこう
https://i.imgur.com/GjG4pqn.jpg
脳の同時並行処理
「左脳を動かすものと右脳を眠らすもの」
https://www.unou-jp.com/book_1003/
- 965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 08:32:02 ID:XchqMikd.net
- 23区住で否定派のかたいますか?
- 966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 09:25:31.62 ID:xHaixsUV.net
- > 我々が「差異」換言すれば「違和感」を感じるのは
> ほぼ完全にリラックスした状態で音楽を聴いているとき
> つまり副交感神経の活動が支配的な状況下においてだ
耳にしっくりくるので普段使っているケーブルAと、
昔試して「違和感」を感じたので使うのをやめたケーブルBを用意する
家族に頼んで月曜朝にA/Bどちらかをつけてもらい、キミは毎晩思う存分リラックスしながらリスニングを楽しむ
日曜の夜に一週間を振りかえり「違和感」を感じたかどうかを記録する
これを10週もやればいい
トンデモ副交感神経理論でなんとかブラインドを無効化しようと頑張ってるようだが
「違和感」を感じるってことは観測可能ってことだよ
- 967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 10:37:38 ID:+vS7298+.net
- >>966
> 家族に頼んで月曜朝にA/Bどちらかをつけてもらい、
これを意識した時点で、もはや音楽に没入する心境にはなれないかも知れない。
そういう点では、反証可能性から縁遠い仮説かもね。
- 968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 10:38:14 ID:kXt6UFKE.net
- ケーブルの出口で周波数特性とか歪率とか測定すればわかることじゃないの?
- 969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 11:01:35.23 ID:xHaixsUV.net
- >>967
> これを意識した時点で、もはや音楽に没入する心境にはなれないかも知れない。
自分で交換して確かにAが付いていると安心すれば音楽に没入できるというわけだ
プラセボそのものやね
- 970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:13:58 ID:XXJEuo+d.net
- 11年前の価格comのスレッドに関連記事がありました
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/
何しろ11年前の記事なので既に議論されているかも知れませんが左右のスピーカーケーブルを別のものにするという実験をされた方が複数いらっしゃいます
結局は途中で有耶無耶になりここでの議論と大差なく(寧ろここよりは高度かw)途中で読むのを辞めましたw
>>966
ここまで持論を展開しておいて何ですが自分自身はケーブルで音が変わるか否かについて然程興味があるわけではありません
全くないわけでもありませんが敢えて>>966に書かれたような面倒な実験をするほどのモチベーションは持ち合わせていません
現状の環境で満足していますのでわざわざそれを変えること自体に嫌悪感を覚えるのですよ
当然このようなことに家族を巻き込むことにもねw
あくまで「変わる」と感じる現象に対しプラセボでない可能性があるのではないかという推論を立てているに過ぎません
ですので
>推論は主に
>>789>790>899>900>908
>に示した
>反証があるなら議論に応じる
としているワケですよw
まぁまずはこれらについてコメントをいただければと存じます
↓
>>958
>・音質改善効果を期待した結果が必ずしも好ましいとは限らない
>・あるレベル以上のものは例えそれが現状より高価であることを知っていても差異を感じない
2つ目のは単に私の「経験値」が低いというだけかも知れませんがねw
あと>>959の現象についても見解をお願いしますね
- 971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:19:50 ID:XXJEuo+d.net
- >>969
>自分で交換して確かにAが付いていると安心すれば音楽に没入できるというわけだ
>プラセボそのものやね
違いますよw
>>969
>> これを意識した時点で、
↑
「こうしたテストを行うことを意識した時点で」です
私の推論をまるでお読みになっていないご様子ですねw
相手の意見をまともに聞いてもいない相手に
まともに取り合えというのも可笑しな話ですw
- 972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:28:29 ID:XXJEuo+d.net
- >>971
>相手の意見をまともに聞いてもいない相手に
>まともに取り合えというのも可笑しな話ですw
私の意見を理解するどころかまともに読んでもいないのに
私に対して過分な負担を強いるとはどういう了見ですかね?
という意味です
- 973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:29:18 ID:VQe1Y/da.net
- >>951
・累積スペクトラム解析
・ウィグナー分布解析
知らないの?
スピーカーやリスニングルームの音響解析で昔から使われているのだが
差の有無を示すだけならもっと簡単だよ
入力端子と出力端子からの信号を取り出して差動計測するだけ
- 974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:33:55 ID:XXJEuo+d.net
- >>967
>そういう点では、反証可能性から縁遠い仮説かもね。
そういうことです
被験者が「全く」意識することなく行えるブラインドテストはありません
仮にあるとすれば>>959のような偶発的な事例でしょう
- 975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:36:11 ID:VQe1Y/da.net
- >>952
ケーブルで音は変わらない。それは測定すれば明らかである
何十年前に明らかになってる当たり前の結果をいまさら発表することはしない
>>955
機器の付属品やホームセンターで売っているケーブルが「一定のレベル」ですよ
ケーブルの性能に不足はありません
- 976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:45:48 ID:VQe1Y/da.net
- >>958
それは人間の感覚が不安定で信頼性に欠けるという事実を示しているに過ぎない
音を変えても違いはわからないし、音が変わらなくても違いを感じる
人間の感覚とはそういうものだよ
ケーブルごときで電気信号を加工できると思わないことが大切なのだ
- 977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:48:36 ID:XXJEuo+d.net
- >>973
あるんですね
勉強になりました
ありがとうございます
調べてみてまだ分からない点があるのですが
それらは歪率や位相に関しても抽出可能ですか?
またそれらの結果と聴覚による識別有意性とを結び付けた事例はありますか?
- 978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:54:42 ID:XXJEuo+d.net
- 笑える話1
例の価格comのスレからの引用です
「以前、僕のお兄ちゃんが会社に行く前に、
「健二そこに置いて有る○○のスピーカーケーブルにつなぎ換えといてくれ」
僕 「今日ちょうど休みだから昼間にやっとく」
兄 「友達がシステム変えるらしく10万もするやつ2万で売ってもらったんだ」
「メチャメチャ凄え いい音に変わるらしい」
てなわけで兄貴のインフィニティーという平べったい大きなスピーカー(名前は思い出せません)につながってる別に充分だと思う普通のスピーカーケーブルから何だか見るからに高そうなスピーカーケーブルに換えるのを頼まれました。
その夜、兄貴が帰ってきていつもより大音量でクラッシックをかけ、奥から「おおい、健二やっぱ10万のスピーカーケーブルって 凄げえなあ」と感想を言ってました。
ここまでなら普通の話なんですけど・・・・・
実はその日急用ができちゃいまして、換えろと置いてあったスピーカーケーブルを自分の部屋にかたずけただけなんです。
オーディオマニアの兄貴も何曲か聴いた後にその事に気付いたらしくて
「何だまだ換えてなかったのか?」と少しバツの悪そうな顔してポツリ
その後ちゃんとスピーカーケーブル換えときましたけど、もう何も言いませんでした。」
- 979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:55:30 ID:XXJEuo+d.net
- 笑える話2
↑ 楽しく悲しい話ですね・・・
でもこういうこともあったのです。
スピーカケーブルでなく、電源ケーブルの話ですけれど、
CDプレーヤですが、電源ケーブルをいつものオヤイデのPA−22から、パソコン用の細いケーブルに替えたまま忘れてしまったのです。
しばらく聴いていると、「おかしい低音がでない」・・・「うちのスピーカこんなに貧弱やったかな?」・・・「アンプがそろそろ替えどきかな?」・・・「もうそろそろスピーカを大きいのに買い替えよか〜」
と一ヶ月思い悩んだ挙句、電源ケーブルがパソコン用の細いケーブルになったまま!に気づいたのです。
もとの電源ケーブルに交換したら、不満がうそのように解消しました。¥助かりました。もちろん、スピーカやアンプに謝っておきました。
- 980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 12:58:54 ID:bbanaADN.net
- 替えてみて変わんなかったって奴はまず居ない
- 981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:03:01 ID:XXJEuo+d.net
- 左右で違うケーブルはコッチのスレだったw
↓
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/
「面白いスレですね。参加させて下さい。
皆様
まずは、変わる・変わらないを忘れて、試して頂きたい簡単なテストがあります。
スピーカーケーブルのみをR・Lとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
そして50時間後に、R・Lを交換して聞いて下さい。
(このクロスチェックも大事です)
それで変化や違和感が全く無ければ、「変わらない派」の人だと思いますし、
少しでも違和感や変化を感じれば、「変わる派」の人だと思います。
一見ナンセンスなテストに見えますが、ケーブルで音が変わらないと仮定すれば、
メーカーやケーブルのグレードやL/Rに関係なく、あらゆる全ての組み合わせで音は変わらないハズだからです。
ちなみに、私は上記テストにて
手持ち3種の組み合わせで、クロスチェックするまでも無く、聞くに堪えられないくらい違和感があったので、「変わる派」です。
あと、ケーブルで音は変わると思いますが、必ずしも音が良くなるとは思っていません...。 」
- 982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:04:20 ID:XXJEuo+d.net
- 「2号クンさん、こんばんは。
新しい提案?ですね。
思いも寄らぬ興味深いご提案でしたので、先ほどスピーカーケーブルで
実践してみました。
ケーブル箱ひっくり返して出てきた、おそらく2度と使う事はないであろう
素性の分からない(忘れた)ケーブル。メーカー名は記されています(^^
結果、予想通り、いや予想以上でした。
もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。
50時間どころか5分も無理です。
気持ち悪いの一言(^^; 」
- 983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:05:48 ID:XXJEuo+d.net
- 「低重心のFURUKAWA μ-S2
QEDのフラッグシップ、GENESIS
皆さん、こんばんは。
2号クンさん
長年連れ添って機器の傾向を熟知しているものでやってみました、別ケーブルの組合せ(笑)
初めてトライするので識別しやすい様に傾向の違う物の組合せです。
低域がっちりで高域が艶っぽいFURUKAWAのμ-S2と、スピード感と空間表現に長けたQEDのGENESIS。
ドライブするアンプは当家の長老、SANSUIのAU-α907i Mos Limited。
日頃はPIEGAのTP3との組合せなのですが、テストに関してはセンシティヴなスピーカーだと面白くないので、
高域方向で微細な違いを明示し難く自分の音色で染め上げるKEFのReference Model 102に置き換えてみました。
http://www.kef.com/history/1970/model102.asp
umanomimiさんのコメントの意味が良く分かりました(脂汗)
アコースティック楽器主体で音数の少ないソースで試しましたが確かに気持ち悪いです。
鳴り方の違い以前にフェィズ・シフターが掛かった感じでうねって聴こえますし、
微妙にピッチが違った時の気色悪い共振の様な感じもします。
ヴォーカルも口元が旋回しながら聴こえてきて、かなり気持ち悪いです(爆)
密閉の2Wayのせいか左右の低域の鳴り方や奥行きというか距離感もかなり違います。
Dyna-udiaさんだと経験があるかもしれませんが、
同じ部屋で2人のベーシストが演奏してる時の何とも言えない気持ち悪さが終始ついてまわります。
さすがに4曲ほど聴いてギブアップしました。」
- 984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:14:22 ID:XXJEuo+d.net
- スピーカーケーブルごとでは分からなくても
同時に鳴らせば分かる場合もある
ということですねw
- 985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:15:56 ID:XXJEuo+d.net
- >>976
>ケーブルごときで電気信号を加工できると思わないことが大切なのだ
いやほんと、オカルトですねぇw
- 986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:22:15 ID:XXJEuo+d.net
- 実際に多くの方が「体験」していることと
全てプラセボだとする言説とが
あまりにも乖離しているのですよw
だから僭越ながら「仮説」を立てているワケです
- 987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:23:37 ID:fXY9XPc3.net
- 立てるのは結構だが実証しなければ
- 988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:39:57 ID:VQe1Y/da.net
- >>977
歪みの発生や位相遅延も図示できるよ
スピーカーの測定で使用された例がある。その測定結果と聴覚における検知限界を対比した論文があるのかは不明
人間の聴覚に合ったモデルは短時間フーリエ解析である
これを利用したのが音声圧縮である。解析結果から削除するデータを調整することで、音質と圧縮率の組み合わせを選択できるようにしている
- 989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:39:58 ID:XXJEuo+d.net
- >>987
出来てればしてますよw
- 990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:42:45.10 ID:XXJEuo+d.net
- >>988
なるほど参考になりました
ありがとうございます
スピーカーだと相当な差異が生じるものと考えられますが
アンプまでの系ではどうなのでしょうね?
- 991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:45:15.20 ID:R4SlQamM.net
- >>987
とりあえず手持ちのケーブルで左右別のケーブルにしてみ?
- 992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:46:10.23 ID:fXY9XPc3.net
- 無能
- 993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 13:54:47.09 ID:XXJEuo+d.net
- >>992
脳科学についてはせいぜい関連しそうなところを引っ張ってくるしかない門外漢の無能ですがなにか
- 994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 14:08:13.11 ID:XXJEuo+d.net
- しかしまぁ>>978の例からも明らかですが
思い込んじゃったらもう差異もヘッタクレもないってことはよく分かりますねw
- 995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 14:57:49.32 ID:xHaixsUV.net
- >>972
> 私に対して過分な負担を強いるとはどういう了見ですかね?
「テストと聞くと緊張しちゃって結果出せないけど、実力はあるんだ!」
との仮説を立てた人に、その仮説を証明する方法を提案してるだけだよ
>>959 のように抜き打ちで変えてもらって、
「3日前に変えておいたんだけど、違和感感じた?」
でもいいでしょ?
>>989
> 出来てればしてますよw
仮説は実証してなんぼだし、現に実証する方法はあるんだよ
「違和感」を感じるのが錯聴でないなら、必ず観測可能だ
テストを拒むことを目的に作り上げた仮説だとするなら、そんな仮説に意味はない
- 996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:13:10.80 ID:UR0X9cX4.net
- >>959
君w
>毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。
そこが問題だろw
つまり、それは試行回数何回でどれだけ正解(有意)に相当するんだよ?w
それが明確でないなら、単なる偶然と言われても仕方がないw
- 997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:21:28.04 ID:fXY9XPc3.net
- 能力も気力も無い癖に落書きだけする輩に何を言っても無駄
- 998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:35:35.14 ID:XXJEuo+d.net
- >>995
>「テストと聞くと緊張しちゃって結果出せないけど、実力はあるんだ!」
勘違いしてるのかも知れないけど
誰にでも起こり得る可能性があると言ってるんだよ?
>>>959 のように抜き打ちで変えてもらって、
>「3日前に変えておいたんだけど、違和感感じた?」
>でもいいでしょ?
>テストを拒むことを目的に作り上げた仮説だとするなら、そんな仮説に意味はない
当方の仮説は以下も含んでいる
↓
>>790
>何らか別の身体的変化を取得する手法にしなければ
>少なくとも医療分野における二重盲検法比較試験とは異質の「何か」ということになる
何度も言ってるだろ?
この仮説を覆せる理論的反証があるなら示せと
- 999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:37:14.67 ID:XXJEuo+d.net
- >>995
これもよろしくー
958 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2020/08/11(火) 07:03:57.90 ID:Zp1WDl5W
私自身はケーブルの交換で「何となく音が変わったかなー」程度の変化なんだが、
ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ
毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。
上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい
- 1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:37:44.05 ID:3Dg/am5K.net
- ケーブルを聴き分けていると自称する人の中にも本当は聴き分けていない例は存在する。
それは誰かの文章を真似していること。どっかの評論家の書いた感想を、自分のケーブル評に散りばめている。
そういうのはどっかで見たことある文だなってピンとくる。誰かの受け売りを書いている時点で、こいつは聴き分けてないなってのがよく分かるってもんだ。
- 1001 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/11(火) 15:39:38 ID:XXJEuo+d.net
- >>996
>それが明確でないなら、単なる偶然と言われても仕方がないw
単なる偶然で予告も何もなく
「あなたまた何か変えたでしょ?」
と言われるかね?
考えりゃ分かる話だw
- 1002 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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