意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

251 ：でこすけ：2020/06/26(金) 22:59:51.22 0.net

>>194
じつは結論が例によって突飛であるため
なるべく説得力のある言葉ではじめから順番に外堀を埋めていって
そして最後にズドンと思っていたのですが、
なんだか知らないけどとにかく長文になるうえ
どうせ人類社会に広く浸透するわけでもないでしょうし
私自身もだんだんアホらしくなってきたので
結論から行くことにしました。
なお、主観主義を標榜する時計さんには
ほとんどおとぎ話かもしれませんが、
ご参考までに、というところです。

私たちが経験している世界はどこにあるのか
という問いに対する目下の私のまじめな答えのつもりなんですが
「それぞれの心の中（深層意識）にある」
というものです。
なんだかありがちなかんじもしますけど
順番に考えていくとそうなってしまう気がするのです。

お粗末様でした。

252 ：でこすけ：2020/06/26(金) 23:07:50.12 0.net

>>251
自分で書いた文章でありながら
投稿したものを読んでみると
自分の意図とは違って読める
不思議

253 ：でこすけ：2020/06/27(土) 00:29:51.56 0.net

そうは言っても>>251の解説です。

私は私たちが経験している世界は「仮想」だと主張してきましたが、
それはたとえばコンピューターグラフィックのように何らかの（映像でない）
情報をもとに便宜的な映像をつくりだしているということであり、
あるいは写真のように外側にあるものをまんま内側に映しているわけではない
という意味です。
意識の内側に聴覚を通して聞こえているような音は
意識の外側で実際に鳴っているものをその内側で再現しているわけではなく、
何らかの情報を意識の内側で便宜的に音に変換しているものだ、
という考えに基づいています。

じつはその情報（つまり「世界」）はどこにあるのか、
私はつい先日までてっきり意識の外側にあるのだろうと漠然と考えていましたが、
どうもじつは内側のような気がしてきました。
どこかの特定のコンピューターの中にあるビデオゲームの世界に
それぞれ自分の部屋の端末からインターネットを通じて
みんなで参加しているようなイメージではなく、
それぞれがゲームソフトをゲームソフト屋さんで買って帰って
自分の部屋の手元のコンピューターの中にある世界に
みんな別々に入り込んでいるかんじです。
みんな同じソフトを使っているから
同じ世界を体験できているということです。

何でもかんでも深層意識のせいにするのは卑怯な気もしますが、
かといって意識の外側にはメモリー的なものが見当たらない感じがします。
もはや信じてくれとは言いません。

254 ：人工意識 ：2020/06/27(土) 01:16:21.30 0.net

情報は、すべて、内側にあります。
外側にあるような情報は、外側にあるという内側の情報です。
外側は内側にしかありません。
そもそも主観は内側しかありません。
想像上の外側はありますが、もちろんこれは内側にありますw

外側は存在しない、存在するならばそれは内側（にある情報）である。
ほぼ>>1と同じ状態ですw
無矛盾であるために完全性を放棄するか、
完全であるために無矛盾を放棄するか。
これを解決するためには非標準論理が必要であると考えます。
なにかおもしろい非標準的解法がないかと日夜考えております。
（ええ、あくまでも「おもしろい」ですから、勘違いしないように）

255 ：人工意識 ：2020/06/27(土) 01:33:14.04 0.net

テセウスの船。
人工思考的にはR・ダニール・オリヴォー。

なにが維持されるのか、なにが自己同一性なのか、ということで
量子状態を計算で検証してみたわけです。
意識にも、なんらかのクローン禁止定理のようなものがあるようです。
これをそのまま量子状態である、と考えます。量子の定理ですから。

なぜクローンをつくれないのか。答えはとても簡単です。
>>1もそうですが、ラッセルのパラドックスや、もっと広範囲には集合論のパラドックスにひっかかるわけです。
マルガブの世界は存在しない、のも同じです。
ゲーデルの不完全性定理も、このさいだから同じものとしてしまいましょうw

これを解決する、たったひとつの冴えたやりかた。The Only Neat Thing to Do.
ジェイムズ・ティプトリー・Jr.
彼女のやりかたは破滅的解だった。彼女の人生においても...
わたしのもとめるものは、おもしろ解である。

256 ：でこすけ：2020/06/27(土) 02:02:31.04 0.net

>>254
気がつくと私もいよいよ主観主義の罠にハマっていたということでしょうか。
しかし私としては、この「世界」を生み出したのはあくまでも
情報処理システムでもある主体を単位としたネットワーク
としている点で唯我論とは差別化を図りたいと目論んでおります。

なお、私にカンペキはないです、
残念。

257 ：時計 ：2020/06/27(土) 07:00:07.54 0.net

>>250
一般論としてはそうかもしれませんが、あの文章はそうでもないような。
というのも「つりあい」は必ずしも悪いことではないですからです。

258 ：時計 ：2020/06/27(土) 08:03:01.08 0.net

主体の意識の外側は存在しませんが、同時に外側は極めて重要な概念だと思います。
例えば、愛するということは基本的には外側から内側への運動であると考えます。

259 ：学術：2020/06/27(土) 08:25:21.52 0.net

主体の意識の外は敵（出現）のスペースだと思うけど。

260 ：学術：2020/06/27(土) 08:26:22.91 0.net

性欲のことは男性のほうがナイーヴでしょう。

261 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 08:32:18.22 0.net

身体は全部入れ替わるのに、常にある私って
やっぱりからだや物質的なものとは別物なんですかね
私はからだのある種の外側にあるのかしら？

262 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 09:22:55 ID:0.net

>>242
こう分割すると意識だけが異質

263 ：人工意識 ：2020/06/27(土) 09:44:09.56 0.net

無矛盾性？と不完全性は両立しない。
不確定性定理（もはや「原理」ではない）である。
これは「帯域」の問題である。
有限であれば、その中でやりくりできる。
しかし、有限性は外部をみとめるということだ。

外部が無いとすれば内部しかない。
無矛盾であるためには、外部の代わりとなるものを内部に持つことだ。
完全であるためには、矛盾を受け入れることだ。

前者を砂漠（アブラハム？キリスト？）の哲学とすれば、
後者は東洋（印度？）的な哲学である。
前者が不完全性定理であるとすれば、
後者は矛盾（許容）性定理？（このような定理はまだない）である。
問題解決となる核が、外部にあるか内部にあるかの違いである。
ただし、主観主義的には、どちらも同じになってしまいがちだ。

無矛盾でも完全でもない第三のなにか。
それを「確からしさ」あるいは「尤度」と考えてみる。
字が似ているのでこの確定性の度合いを犬度にしよう。
これに反する不確定性の度合いが猫度である。

264 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/06/27(土) 09:55:02 ID:0.net

犬度/猫度を手懐けるには「ちゅ〜る」が必要である。最近は犬用もある。
フロイト的には快楽かもしれないが、いわゆる「報酬」である。
報酬回路がなければならない。
意識も、なんらかの報酬系であると考えてみる。

265 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 10:35:17.31 0.net

自意識100%が可能化するのは
生前と死後を範囲からカットするからかもね
勝ち逃げ

266 ：学術：2020/06/27(土) 11:46:32.11 0.net

外に起因がないセックスなんてつまらないかもしれない。

267 ：学術：2020/06/27(土) 11:47:25.87 0.net

タイプを打つのだって羽をはためかせて飛んでいるのと同じだ。

268 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 12:43:13.32 0.net

>>242
分けるから混乱するんじゃないの？

269 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 14:21:55 ID:0.net

>>264
意識は闘争か逃走か、本能は飴と鞭
強靭な意識者は逃走も勝ち逃げしかしないが・・・

270 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 16:09:44 ID:0.net

意識の内部と外部があったとして
それぞれの要素が対照的に比較可能であるとは限らない
少なくとも平板な構造はしていない
推測として想定する外部と、感覚器官を通して内的化された外部とでも異なる
外部の物事は全て推定だと考えたとしても、自己の内部の物事もまた、ほとんどは記憶に基づく推定でしかない

271 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 16:50:43 ID:0.net

ったとしての時点で何言ってもなんにもならん

272 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 17:09:57 ID:0.net

>>264
報酬系は大脳基底核だろ
意識とは関係ない

273 ：人工意識 ：2020/06/27(土) 17:54:17.13 0.net

大脳基底核。
はて、どの論文にそのようなことが書かれているのだろう？
報酬の予測ならそこかもしれないが。

意識そのものが報酬であると考えるなら、
見えている景色も報酬である。
意識があるかどうか、というのは報酬回路が適切に稼働している、ということなのかもしれない。

274 ：考える名無しさん：2020/06/27(土) 19:37:50 ID:0.net

ところで、主体の意識の外側は存在しないとかで盛り上がっているようですが、
個人的にはこう考えたほうがすっきりと感じたりします。
※ここでの人間個人の意識は生物個体の意識に置き換えても良い。

まず、ここでの「主体の意識」は、人間個人の意識を超越した（あるいは上位の）、
一つの集合意識か宇宙意識として考えていきます。
つまり、人間各個人の意識や世界を構成する情報などの集合（又はクラス）として
一つの根源的主体意識が成り立っているような意味で。
そして、外側だと認識しているものは人間各個人の意識の範囲でないが、
「主体の意識」の内部分であり、ユングの言う集合的無意識のようなものだと考えます。
人間の感覚の元となる情報も同じく、「主体の意識」の一部であるが、
人間個人の意識からでなく、それ以外の領域から人間意識と関わるということです。

簡単にまとめて言えば、
でこすけさんなどと比較では、
共通点：人間の経験世界は情報を元として、仮想として意識が変換しているもの
　　　　　世界自体は何か一つの主体を根源とする
相違点：世界の根源とする主体は人間各個人の意識ではなく、それらを包含した超意識
　　　　　情報は人間個人意識の範囲外にもある
といったところです。

つまり、唯物論のように意識が物質の一部でもなく、
主観主義のように世界全体自体を人間（生物）の意識内に収めると考える必要もない、
唯物論と主観主義が調和しているような説がいいかと思ってます。

275 ：でこすけ：2020/06/28(日) 02:21:30 ID:0.net

>>257
文章の読解力がある人ならば時計さんが悪口を言っているとは
認識していないはずです。つまりあれは一般論です。

>>258
私はてっきり内側から外側だと思っていました。
騙されっぱなしです。

276 ：でこすけ：2020/06/28(日) 03:24:39.46 0.net

>>261
じつは私はすべてが入れ替わっているわけではないのではないかと考えています。
科学的に反証されることはなさそうなのでいい加減なことを言いますが、
多細胞生物のからだは、たとえばアリやハチの社会が
じつは一匹の個体が子孫を残すためにあるように、
ひょとすると一個の細胞が生命活動をするためにあるのかもしれません。
本来単細胞生物は環境が変化しない限り生き続けることができるとのことです。
あるいはそれは細胞ではなく分子かもしれませんし素粒子かもしれません。
もはやひらきなおったのでなんでも無責任に煽ります。

>>270
そこで私はカンペキをあきらめました。
たとえば本来「外部」は意識の成長過程で獲得した仮説に過ぎないものです。
もちろん永久に証明することはできないながら、
そうはいっても限りなく100%に迫る勢いで実際にある可能性が高いからこそ
その前提でうまくいくのだろうとも考えます。
どのように解釈しておけば例えば意識のハードプロブレムなども含めて
（できればみんなで）そこそこ納得いけるのか、
そのようなことだと私は認識しています。

>>274
その昔『幻魔大戦』というアニメ映画がありましてね、
大友克洋の作画で話題になった作品です、
私はそこで「宇宙意識」なる概念をはじめて学習したということがあったんですけど、
そのときなんだか闇雲にありがたい気持ちになりましてね、
あの後光のかんじといいますか、あのエコーのかかった声といいますか、
以来私としてもなるべく宇宙意識なるものを探すように心がけてきたつもりだったのですが、
しかしいまだに見つかってはおりません。
そこでお心当たりがあるようでしたら是非お伺いしたいのです。
たいていの人はナイショにしているようなので
無理にとは言いませんけれども。

277 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 04:27:04 ID:0.net

かけなかった絵がいきなりかけるようになった
その前に体と環境の境目？に大きな変化があった

なんとなく、真善美のイデア的なものと、私　は関係してるような気がした
イデア的なものとは永遠のものっていうか

278 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 04:46:14 ID:0.net

カントの英知界、ユングのいう集合的無意識とも近いかも
なんというか世界との関係というか、つながりというか、
メタノエシスからノエシスへの立ち上がりといったらいいのか
ある種の外であり内でもある、
おそらく分裂病者がダメージをくらっている、ベーシックトラストに関わる箇所

279 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/28(日) 06:41:40 ID:0.net

>>275
「つりあい」は私が言われたことですよ。:)

>>276
私の考えでは、宇宙意識は存在するという理論は、
他者の意識は存在しないという理論に取り入れることは可能です。

280 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/06/28(日) 11:37:10 ID:0.net

科学が無矛盾を得るために完全性を放棄するなら、
哲学は完全性を得るために無矛盾を放棄せねばならない。

無矛盾を放棄したとしても、爆発律は排除する必要がある。
それが哲学における倫理あるいは律。

しかし、どちらでもない第三の道を求めたい。
科学・哲学に共通するのは「美しさ」であり、
第三のものも「美しく」なければならない。

「公理」的なものを、外部に置くのが科学であり、内部に置くのが哲学である。
第三の道では、それをどこに置くか。
といえば、残された場所は「境界」しかないだろう。
それは「確からしさの境界」であり、
名付けてしまうなら「ベイズ境界」かw
おそらく、「意識」は「ベイズ境界」の中にある。
そこはタイヒミュラー空間でもあり、エネルギー・リボンの中の「ネクサス」かもしれない。

281 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 12:23:39.15 0.net

「境界」は、なかなか難しく。
位相空間論ではboundaryまたはfrontierであり、
仏教では「きょうがい」であり、六境ともされる。
また、これを「結界」とすると、神秘的なエネルギーを保持した空間である。
実際に集合の境界を考えると、集合の境界の境界は空ではない（空とは限らない）。
（参考：境界の境界#境界(位相空間論) wikipedia）

282 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:07:53.36 0.net

>>279
おまえは
デチガイなんだよ、俺正義決めているからそうなる、
そのデチガイな謙虚さこそバタラメなのよ

283 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:32:40.92 0.net

>>280
>それが哲学における倫理あるいは律。
いえ貴方の律、そしてその律には逆らえないのも貴方。

284 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:39:30.84 0.net

多分人間の意識は繋がってる
動物と同じ

285 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:43:17.62 0.net

>>270
対照的では駄目なんだよ、対称的でないと成立しえない。

286 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 16:25:17.38 0.net

>>283
ここでいう律とはルールであり、数学でいえば定理。
定理を整理することで爆発律を飼いならす。
同時に適用できないルールがある。（同時に適用してしまうと爆発するw）
これをルールのルールとすれば、律にはそのような構造がある。
ある意味、これは「爆弾」である。
同時になりたたないルールはいたるところに見いだせる。
これの統一された構造を探っているが、基本は量子論だろう。
ジャンケンもしくは三体問題もしくは量子もつれ。
これらが意味するものは...「律」の本当の姿であろう。

287 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 17:12:26.47 0.net

>>286
世界で誰かの主観でみえる認知
そして世界の現象や事実や
現象は全て律だよ、混沌に見えてもそれも律。


見えなくても全て機能し働き、存在した事実などの何かすべてが律だ、
貴方はそれに逆らえない。

288 ：時計 ：2020/06/28(日) 17:35:17.62 0.net

>>282
デチガイ、バタラメとは何ですか？

289 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 17:48:29 ID:0.net

ＥＢＣＤ、ＡＦＧＨ

290 ：時計 ：2020/06/28(日) 18:25:37.10 0.net

>>289
もしかして、バチガイ、デタラメですか。なぞなぞですね。:)
場違い、出鱈目に関しては、そうならないように気を付けます。
しかし、282に限りませんが、お前は無礼です。

291 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 19:22:55 ID:0.net

ポスト ポストトゥルースでナラティブブーム の流れは
まあ必然かもしれんね

292 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 19:40:21.87 0.net

>>287
うーん残念。
律を理解してもらうにはどうすればよいか。
ま、どーでもいいけどねw

293 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 23:49:32 ID:0.net

>>276
宇宙意識というより、人間や生物の意識の基底となる原意識に近いと考えるほうがいいかもしれません。
スケールが宇宙世界レベルでかつ時間・空間を超越した基底的なものなので、
人間に認識不可能なのも当然です。
ただ、個人的には世界の存在全体を個人意識に還元するよりは、
不可知で宇宙スケールの原意識を基底にするほうがすっきりと感じます。

そもそも、世界全体をわざわざ各個人意識の内に収める必要性があるのかが疑問です。

294 ：でこすけ：2020/06/29(月) 05:49:30 ID:0.net

>>279
この機会に常々思っていた率直なところを言わせていただきやす。
自分のことを棚に上げた暴論でやんす。

時折貴下に対して「アホ」とか「バカ」みたいな表現を見かけやす。
たいていは名無しさんによる暴言でやんす。
ただ、この世から自分と違う考えの人間を無条件にアホ呼ばわりする人間が
いなくなることはあり得ないとわかりつつも、
率直に言ってこの件に関してはそればかりではない印象もあるのでやんす。

たとえば貴下による>>1の主張について、
それだけだとたいていのひとは戸惑うのでござんしょう、
アタシも含めて多くの人が貴下に対してそのあたりを問いただしてきやした。
しかし今もってアタシが言ったところの「飛び道具（論拠）」は
披露していただけてない印象が否めないところなのでやんす。

あるいは>>1は貴下にとって
それ以上の説明のしようのない自明なことなのでござんしょう、
それはわかる気もいたしやす、
アタシもここに書き込みをはじめてからときどき自分と世間様とのギャップを
感じることがあったりもするところなのでやんす。
でもって始末が悪いことにそれはあらかじめは気づきにくいものなのでやんす。

にしてもでやす、
もうちょっと空気を読んでもらえんものかな、歩み寄ってもらえんものかな、
せめて歩み寄ろうとしてもらえんものかな、
とりあえず貴下より「議論をしましょう」と呼びかけたのござんすから
相手を言いくるめるための考察と気迫くらいは見せてもらっても
バチは当たらないのではないかとか
まことに勝手ながら思ったりするところなのでございやす。

295 ：でこすけ：2020/06/29(月) 05:49:35 ID:0.net

もちろんだからといって貴下に対する誹謗が許されるものではござんせん。
やられる方にも問題はあるという理屈は通りやせん。

されど、貴下にももうひとつ成長していただきたいというのが
友人としての率直なところをなのでござんした。
>>250のアンカーを（言った側ではなく）>>247につけたのは
そういう期待もあったつもりなのでやした。

今回の一連では随分な失礼があったであろうと存じやす（すいやせん）が、
アタシとしてはもうちょっとここに居座らせていただこうと思っておりやす。
とにかくいろいろよろしくお願いでやんす。


ところで折角なのでややこしい質問です。
時計さんのなかで宇宙意識と集団意識と無意識と他人の意識とは
どのような構造的な相違があるのでしょう。
ちなみに私の認識では他人の意識と集団意識は存在しないが
宇宙意識と無意識は存在し得るとなっています
（違ったかもしれませんけど）。

296 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 06:43:05 ID:0.net

>>294-295
ご忠告、ありがとうございます。:)

さて、説明が足りない件ですが、私はスレッド1で結構語りましたから、
発言が少なくなってきているというのが正直な所です。
勿論、興味のある話題があれば、参加させて頂きたいと思っています。

他者の意識と無意識と集団意識と宇宙意識に関してですが、
他者の意識は存在しないと思っています。
無意識は本質的に無為の動作であり、存在すると思っています。
しかし、無意識が存在するのは、「あれは無意識だった」という
意識があればこそだと思います。
集団意識と宇宙意識に関してはまさに考えているところです。
しかし、どちらも存在すれば、主体の意識の内側においてであると考えています。
主観主義と宇宙意識のアイデアを合わせるのは面白いのではないかと思っています。

297 ：学術：2020/06/29(月) 07:06:25 ID:0.net

ユングの集合的無意識なんかは面白いと思うね。詩学にもかぶる部分あるけど
人間のルーツが解き明かされるかもしれない。

298 ：時計 ：2020/06/29(月) 07:18:48.20 0.net

>>297
集合的無意識は面白そうですね。
多くの症例を見てきた学者だからこそ言えることでしょうね。

299 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 07:56:43.60 0.net

集合的無意識の構造は、おおまかに
メタノエシス(集合、空、見えない、真実在、集合的無意識)ーノエシス(個人への入り口、色、イデア、実在、無意識)ーノエマ(意識、現象)だと思うけど、
空気を読みがちな日本人はそれがわかりやすいと思う

こんな構造にしたのは何か理由があってのことだと思うけど、
反面、精神病や神経症、発達障害etcを大変招きやすい構造だわこれ

300 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 08:09:11.88 0.net

たぶん、実際には見えない構造的？な箇所ー物自体といってもいいところで、
いろんなことが行われてるのだと思うけど、それは不可知になってるのだと思うな..
通常人であれば、せいぜい現象にできる限界は、線分の比喩の端っこまでであって..

301 ：学術：2020/06/29(月) 10:49:43.44 0.net

ユングはオーストリアオーストラリア系。誰かのペンネームさ。

302 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 11:15:48.38 0.net

>>298
君の間抜けさは、その合理性の能力に起因するね、
つまり馬鹿ではなく「おりこうさん」である。

>貴下に対する誹謗が許されるものではござんせん。
誹謗に見えるのかね、だから負の感情ばかりで
応援すら妬みに聞こえるのね

303 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 11:26:42.82 0.net

>お前は無礼です。
国士無双の心理ですな、反応が単純すぎるのは思考が合理化して
円周率を３まで合理化する流れが見えてくる。
論理性の極みが何を起こすかを学んだほうがよいのでは？

こいつの問題は意識では認めずとも自分でそれを潜在的に理解しているところ
笑うところか？

304 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:15:33 ID:0.net

>>302
おりこうさんはいいんじゃないですか。

>>303
国士無双の心理とは何ですか？
お前は無礼。こいつも無礼。:)

305 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:24:30 ID:0.net

>>302
間抜けも無礼ですね。:)

306 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:36:14 ID:0.net

>>303
ちなみに私は小学生に円周率をπとして計算することを教えてもいいと思います。

307 ：時計 ：2020/06/29(月) 20:15:27.48 0.net

>>306
円周率を3として近似計算せよ、ということと
円周率を3と考えよ、ということをごったにして、
考える／教えるのはよくないと思います。

308 ：でこすけ：2020/06/29(月) 21:24:37.89 0.net

>>248
できればもう少し具体的に伺ってみたく存じます。
ご指摘の「矛盾」とはどのようなものでしょう、
人と機械とはどのように違うのでしょう、
欲を言わせてもらえば意識のハードプロブレムに対する
248さんのお考えも伺いたいところです。

309 ：でこすけ：2020/06/29(月) 21:28:34.00 0.net

>>293
>世界全体をわざわざ各個人意識の内に収める必要性があるのかが疑問です。
この部分について具体的に伺えればと存じますがいかがでしょうか。
たとえばどういったところに不自然さをかんじるのでしょう。
また、293さんの主張を私は
「すべて（？）の主体（？）は、ひとつの意識の辺境としてある」
というふうに読みましたが、それでいいのでしょうか。
そうであるならば
そのように考えた方がどうすっきりするのかもお願いしたいところです。

私としては、
世界がどのようにしてはじまったのか、
存在するというのはどのようなことなのか、
実際に存在しているものはどのようなものなのか、
などを考えていって行き着いた先が
「それぞれの世界は、それぞれの意識の内側にある」でした。
じつは自分でも普通に怪しいと思っているつもりなので
ゆえに皆さんの意見をうかがってみたいのです。

310 ：でこすけ：2020/06/29(月) 22:17:25.02 0.net

>>296
私としてはたとえば「地球外生命体」については
その存在が確認されていなくても実在する可能性が高いと考えられますが、
いわゆる「宇宙意識」についてはじつは大ホラ吹きの私にして懐疑的です。
たとえば「潜在意識の仕業」はいろいろある気がしますが、
「宇宙意識の仕業」はちょっと見当がつきません。
もっとも時計さんが想定している宇宙意識は
いわゆる宇宙意識と微妙に違う気もしますけど、
とりあえず何かお心当たりがありましたら、いかがでしょう。

ただ、この話題は妙にテンションが上がるのが特徴です。

311 ：時計 ：2020/06/29(月) 23:02:18.01 0.net

>>310
私は宇宙という言葉に夢を見ていますから、宇宙意識という言葉から、
神、精霊、悪魔、悪霊、鬼、などなどいわゆる空想的な存在との交流を想起します。
勿論、そうではない宇宙意識もあっていいと思います。
寧ろ、そういう議論が活発になる方が面白くていいと思います。

312 ：でこすけ：2020/06/29(月) 23:20:18.81 0.net

>>302
私が>>250で述べたことはつまり
>>302の内容が（その文体などから）302さんご自身にも
当てはまってみえるということです。
あるいはご自身にもその自覚はありそうな気もしますが、
とりあえず私はアホなので302さんの一連の意図がよくわかりません。
たとえば応援というのは私が時計さんをですか？302さんが時計さんをですか？
>>302で妬んでいるのは私ですか？時計さんですか？302さんですか？
いずれにも読めるのが怖いところです。

なお、私は302さんを妬んでいますが、時計さんにはそれはない気がします。
あの人は結構タフみたいです。

313 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:10:07.03 0.net

>>311
「いろいろな宇宙意識があってもいい」というのは
実相寺昭雄のウルトラマンに関連して出た
「いろいろなウルトラマンがいてもいい」に匹敵する名言ですね。
世間を言いくるめる気がなさそうなところが時計さんらしいところだと思います。

私は先日職場で生まれてはじめて霊的な存在を見たかもしれません。
いるはずのない小学生くらいの男の子が一瞬物陰に隠れた気がしたのです。
気のせいだろうと思いつつも、
そのあと同僚に「ちょっと驚いた」とか冗談めかしてみたところ
「でこすけ君、ついに君も見たか」とニヤニヤしやがります。
ただしその子は「かまってちゃん」なるものらしく、
悪さはしないと聞きました。
あの統一見解はどのようなメカニズムで統合されたのでしょう。

314 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 00:32:51 ID:0.net

>>313
議論しているとよく定義せよという人がいますが、
私はオープンにして議論することにも意義はあると思います。
宇宙意識に関してもそう思います。

私は実は（人の形をした）霊は見たことはありません。:)
そもそも人は霊的だという反論はあり得ますが……
同じものを見た人がいるというのは稀有な経験ですね。
一応、妖怪ということになるのかな。

315 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:35:21 ID:0.net

>>306
横からすいません、折角なので突っ込まさせていただきます。
なに故そのようにお考えになりますか？
ちなみにいまどきのこどもは

316 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:52:49.27 0.net

>>314
人のかたちをしていないものならありそうなかんじですね。
何故それが霊だとわかったのでしょう。
なお、あの子が座敷わらしでないことだけはわかっています。
会社はどんどん貧乏になっていますから。

ちなみに>>315は文字を変換しようとして投稿してしまったものです。
今どきの子供は円周率が何なのかを知らないと鈴木貫太郎さんがようつべで言ってました、というおはなしです。
その一文は削除しようと思った矢先の投稿になってしまいました。

317 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 02:45:34.96 0.net

>>309
293での主張は「各個体意識は、一つの原意識の一部である」とするのがいいです。
「世界全体」は複雑で人間には未知なところが大部分であるのに、
それを身近な各個体の意識のみ還元されると考えること自体
不自然であり、傲慢かもしれないと思えることです。
そもそも、「個人の意識」の範囲はどこまでであるかは、
人間自身が勝手に決めていて、曖昧であるとも言えます。
なので、「世界全体は各個体の意識を超越している」
という命題自体がそれを公理としてもいいほど落ち着くものだと思ってます。

ちなみに、存在という概念・意味自体は人間の意識思考を超越していて、
言語では厳密に定義不可能（つまり、トートロジー）だと個人的に考えています。
なので、存在するとは何かという議論も起こりえるというわけです。

318 ：でこすけ：2020/06/30(火) 04:45:08 ID:0.net

>>317
私としては>>310でもふれましたが、
たとえば宇宙意識にリアリティをもつことができません。
同様に私の意識が何者かの一部ということも
なんだかイメージするのは難しいです。
サルトルが「神が存在していたとしても私が孤独であることに変わりはない」
みたいなことを言っていたと思いましたけど、
私と317さんとが基底部分でつながっていたとしても
317さんが私にとって他者であることに変わりはない気がします。
つまりつながっているというのがどのようなことなのか
いまひとつピンときていません。

私としてはたとえば317さんが想定している「原意識」
（このスレの前の方に出てきた原意識とは違うようなので
　名前を変えたほうがいい気がしますがいかがでしょうか）
がどのようにして生成されたのか、
いわゆる物質とどのようにして関わるのか
（もちろん意識のハードプロブレムについてです）、
などが気になるところです。
何かお考えがございましたらお願いしたいところです。
いかがでしょうか。

319 ：でこすけ：2020/06/30(火) 05:00:40.82 0.net

>>314
>議論しているとよく定義せよという人がいますが、
>私はオープンにして議論することにも意義はあると思います。
逆に言うと全員が厳密に同じ定義に統一できる保証はない気がしますね。
そういえば私自身が「知は開放系である」という書き込みをしていたことを
思い出しました。

320 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 07:24:14 ID:0.net

>>315
円周率は直径1の円の円周の長さであり無限小数である、
ということをきちんと教えるべきだということです。
そうであれば、円周率を3として近似計算することには特に反対はしません。
円周率が3より大きいことは円に内接する正六角形の周囲の長さから明らかであり、
小学生にも理解できると思います。

>>316
座敷わらしとは違いましたか。何なのでしょうね……

>>319
さらに、言葉の定義は変わったり後で決まったりすることはあるかと思います。

321 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 07:24:42 ID:0.net

>>320は時計です。

322 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 07:27:16 ID:0.net

>>316
霊を見たことがあるというより、世界は霊的現象で溢れているとさえ思います。

323 ：時計 ：2020/06/30(火) 08:08:14.74 0.net

>>322
例えばありふれた朝食の美味しいことも……
一般的にはそれを幸せと言うのでしょうね。

324 ：248：2020/06/30(火) 12:57:33 ID:0.net

>>308
「私」は存在し、かつ存在しない
主観性と客観性の違いなどではなく、どちらの立場をとっても矛盾が発生する
そして、世界もまた存在し、かつ存在しない
この矛盾によって様々な哲学的問題が発生している
しかし、「私」が現に生きているということは、この矛盾のゆえに発生することではないか

意識のハードプロブレムに関しては、現在の段階では有意味なプロブレムなのか疑問を感じる
意識が一人称的現象であるのに比べて、物理学は三人称的事実であるから
一人称的現象を、意味内容を変えることなく三人称的事実に変換することは可能なのか
「私」が「私」であることの核心的部分、それがなければそもそも「私」である意味がないということが
三人称的事実として言語化可能なのかが疑問

325 ：でこすけ：2020/06/30(火) 17:15:51.98 0.net

>>322
私の人生は失言だらけです。
もはやこのスレッドの私自身のレスを読み返すのもキツイです。
しかし怖がっているだけでは先に進めません。
コケツニイラズンバコジヲエズ、コケツニイラズンバコジヲエズ
もはや南無不入虎穴焉得虎子です。

次の質問は人によっては相当ヤバい領域に抵触するものです。
時計さん、気を悪くしたらすみません。
かといって私としても後戻りもできません、
勢いにまかせてズバリ切り込みましょう。
「霊的現象て何ですか？」
自分の運命を呪います。

なお私としては、いわゆる霊的現象のうちのいくつかは
科学的に分析する価値があるものだと考えたりもしますが、
のみならず現在の科学技術では解明できない一般的な自然現象が
混ざっているのではないかとさえ思っていますが（つまり将来的には解明可能）、
しかし基本的にはいわゆる霊は存在しないという立場です。

326 ：でこすけ：2020/06/30(火) 17:19:41.19 0.net

>>325
「ヤバい」は「問題のある」に訂正いたします。
失礼しました。

327 ：でこすけ：2020/06/30(火) 18:19:56 ID:0.net

>>320
私としてはこれに関連しそうなことをふたつ思い出しました。
ひとつ目は以前テレビで見た、海外の飛び級制度で
どんどん進学してみせた少年に対するインタビューです。
「自分の能力が特別なものだとは思わない」
いかにも賢そうな言葉です。

ふたつ目は学校数学（？）に対する私個人の怨恨に関するものです。
私としては数列や行列の段階で数学者が勝手に決めたルールを
押し付けられるのにうんざりしていましたが、
微分のところで出てきた極限値で数学をあきらめる決心がつきました。
今から思えば、曲線が何なのかを理解する前のところで
いきなり頭ごなしに極限値とか言われたのが気にくわなかったようです。
数学はみんなで決めたルールに素直に従えない子には馴染めないものです。
たとえば円周率を理解することと納得することとは別のことです。
教育者にはそこのところをわかってもらいたい、
最近数学のおもしろさを感じる度に思うことです。
（最近でもそれこそようつべの鈴木貫太郎とかヨビノリとか
　そういう延々方程式を並べるチャンネルがありまして
　意味もなく延々と見入ってしまったりしてしまいます。
　子供の頃ゴミ集めのおっさんを追いかけたり
　近所の公園でやってるキャッチボールをずっと見ちゃったり
　そういう面白さに通じる気がします。）

328 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 18:55:26 ID:0.net

>>325
霊的現象は超自然的現象とほとんど同じような意味で使いました。
超自然的現象は科学的かという問いに対しては、
太陽が沈んでは昇ることは科学的であると言うのであれば、科学的かもしれません。
そこに地動説のような本当の構造があるかどうかは解りません。

>>327
数学の教育に関しては、教師の資質にも影響されるかもしれません。
私は、教科書を楽しく読めましたから、数学の授業というか数学自体は好きでした。

329 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 19:34:49 ID:0.net

宿題のにおいがする

330 ：でこすけ：2020/06/30(火) 20:08:19 ID:0.net

>>324
>「私」は存在し、かつ存在しない
もう少し具体的な説明は可能でしょうか。
というのは私（でこすけ）も「（一般的な）私」はある意味では存在するし
また別の意味では存在しないと考えているためです。

この違いは私の場合は階層論における層の違いによって生じるものです。
階層論ではある層だと成立するものが別の層では成立しなくなります。
たとえば「バラ」といって薔薇という花を思うのは意味の層にいるからです。
しかし「バラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラ」
ゲシュタルト崩壊するのは別の層に移ったためです。
このことは私の中では矛盾ではありません。
むしろ理論上そういうものだと言われたほうがわかりやすいかんじがあります。

さて、248さんにとって存在すると同時に存在しないというのは
どのような意味においてでしょうか。
厚かましいお願いばかりです恐縮です。

331 ：でこすけ：2020/06/30(火) 20:41:50 ID:0.net

>>330の補足です
たとえば会社は法人として税金を払ったり人を雇ったり解雇したり
機能しているときは存在していると言って差し支えないほどです。
少なくとも書類上では自然人と区別がつかないふるまいをするものです。
しかしその会社を構成している人とか建物とかに着目すると、
存在という表現がしっくりしない気がします。
そもそも人や建物も素粒子に分解してしまうと
本当に存在していると言い得るのかは微妙になる気がします。

「私」なるものも事情は同じ気がします。
機能しているレベルと、それを構成しているレベルと、
いずれにしても「私」というのはそういう現象だということです。

332 ：でこすけ：2020/06/30(火) 21:13:35 ID:0.net

>>328
「本当の構造」を知りたいとは思いませんか？
私としてはそのようには見受けないので
単純素朴に一度尋ねてみたかったことです。

333 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 21:27:54 ID:0.net

>>332
本当の構造は知りたいです。:)

334 ：でこすけ：2020/06/30(火) 22:06:19.91 0.net

>>333
私も私なりに「神」や「悪霊」や「鬼」などには興味があります。
たとえば昔は小松和彦なんかをよく読んだものです。
つまり「鬼」は客観的存在である以前に
私たちの心の中の投影であるとする視点です。

大変申し訳ありませんが、
私にはたいへん疑り深いところがあります。
たとえば私は物質はマボロシだと考えていますが、
このマボロシは非常によくできていて
ご丁寧に物質がそんざいする

335 ：でこすけ：2020/06/30(火) 22:07:38.24 0.net

>>334はうっかりとうこう

336 ：248：2020/06/30(火) 22:17:31.69 0.net

>>330
「私」は主観的には存在し、客観的には存在しない
「世界」は主観的には存在せず、客観的には存在する
視点の取り方によって真とも偽ともなる
しかしどちらか一方が正しくもう一方が誤っているということではない
そして主観性のみ、客観性のみという具合に一方のみを取り出すことはできない
ゆえに主観性と客観性は同時に成立せざるを得ない

私は客観性が主観性に従属するとは考えない
あくまで「私」は主観性を完全に排除することができないだけであると考える
そして、客観性を完全に排除することもできないと考える

「私」は客観的には存在しないということについて補足しておくと
客観的世界には、それが「私」であるということの根拠となるような要素が存在しない
全ては交換可能であり、「私」であるという特異性が発生する余地がない
ゆえに客観的世界に「私」という特異なものは存在しない

337 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 22:43:32 ID:0.net

>>334
具体的に示せば示すほど、それは客観的ではない。
幽霊をみたという具体性も人が表現するごとに説明が違うという具体性を
説明すれば客観性は失われる。

盲目にそんな何かという恐ろしく抽象的で具体性が乏しい共通点では
客観性はあるとしても、そんなものを客観性いうならトンデモ思考と
同じだろ。

338 ：人工意識 ：2020/06/30(火) 22:51:02.77 0.net

本当の構造？
高次元での結晶体が貼り合わされたものです。
そう予想/予言しておきますw
高次元といっても二次元より大きいというだけであり、
微分トポロジーとしては低次元に分類されると考えます。
この直観から得られたものをひとつひとつ考察しているんですよ。
スピンネットワーク、CDT、タイヒミュラー理論、ホログラフィック理論...量子論...

宇宙の意識は、石ノ森版の幻魔大戦をおすすめします。

339 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:35:19.44 0.net

https://i.imgur.com/fXqXqxc.png

意識のレベルを判定する統合情報理論

340 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:38:25.19 0.net

知覚・認知・運動・注意・感情・意思決定・思考といった脳の機能を全て説明できる大統一理論
「自由エネルギー原理」
https://i.imgur.com/l4tnc01.png

341 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:39:32.42 0.net

自由エネルギー原理では、
外界に関する生成モデルと現在の認識から計算される変分自由エネルギーを最小化するために
1) 脳状態を変えることによって正しい認識に至る過程 (perceptual inference)
2) 行動によって感覚入力を変えることによって曖昧さの低い認識に至る過程 (active inference)

の二つを組み合わせていると考える。

342 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:43:17.53 0.net

この理論において”意識”とは、
「自由エネルギー原理における推測と生成モデルとを照合するプロセス」そのものであり、
イマココでの外界についての推測と、非明示的な前提条件の集合である生成モデルとが一体になって意識を作り上げている。と考える。

343 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 00:21:03.51 0.net

自由エネルギー原理　とはつまり

→脳内の生成モデルで感覚入力を予測し、実際(外界)との予測誤差を最小にする行為及び現象
を説明する数式、および理論のことである

344 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 00:38:27.11 0.net

>>318
今まで挙げた宇宙意識や集合意識などに限らず、
全ての物的存在や個体意識などを包括するものであれば何でも良いです。
「私が何者かの一部」に抵抗あるなら、「私が何かの一部・一側面」でも良いかと。
また、二人の人間が基底部分でつながっても、
その基底部分が二人個人のどちらの意識でもないので、お互い他人同士ですし、
基底部分を通じて他者の意識を実感できるとも限りません。

唯物論の立場なら、「私の意識は物体Aの一部」とも言えますし、
「私と彼Aの体を物質的につなげても（大脳同士融合なら別かもしれないが）、
私の脳と彼Aの脳はお互い他者同士」とも言えます。

ちなみに、ここで言う原意識はそれ自体が根源的基底なので、
生成されたものでなく、最初から存在するものです。
そして、その原意識は人間の思考を超越し、認識も言語記述も不可能なので、
意識のハードプロブレムの立場としては新神秘主義とも言えます。

345 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 01:11:52.01 0.net

反実仮想情報生成理論というものもある
https://i.imgur.com/xkaBL1D.png

346 ：でこすけ：2020/07/01(水) 01:55:11 ID:0.net

失礼しました。寝落ちしておりました。
>>334の時点でメチャクチャ眠かったのです。
物質というマボロシにはそれが存在する証拠まで揃っているだろう、
というところまでは覚えていますがその続きが思い出せません。
いやホント、びっくりしました。

>>336
私が行きつ戻りつしているのは
トンデモを簡単に切り捨てていいのかどうかというところです。
近代がトンデモでないという保証はないみたいですし、
逆にトンデモでないものはあり得るのか、
というのが近代の行き着いたところだと理解しています。

>>337
そういえば石ノ森版の『幻魔大戦』は読んでいません。
私は石ノ森章太郎には何度か騙されていたので手を出さなかった記憶があります。
平井和正がすごいっていうことでしょうか、落とし穴でした。

ていうか人工意識さん、大丈夫ですか？
世間は魔女刈り大好きみたいですから
『デビルマン』みたいになってしまっては目も当てられません。

347 ：でこすけ：2020/07/01(水) 03:10:17.95 0.net

>>336
たしかに私も主観と客観との間でマタサキ状態になるのが
そうはいっても実際なのだと思います。
ただ私としては、ゆえに意識があるのではなく、
意識があるからマタサキ状態に気付ける気がするのですが
いかがでしょうか。
そもそも主観や客観がなくとも意識は存在できる気がします。
もはやできない気がするのは錯覚だ、
というふうに私は柄谷行人を理解しました。

意識のハードプロブレムについてですが、
その前に一応「三人称的事実」としてどのようなことを想定しておられるのかを
確認させていただきたいです。
いわゆる物質的なエトセトラだけなのか、精神的なものも含むのか、
いかがでしょうか。

いろいろしつこくてすいません。

348 ：でこすけ：2020/07/01(水) 03:33:13.31 0.net

>>346の訂正です。
336は337、337は338でした。
指摘してくださった方に感謝いたします。

349 ：でこすけ：2020/07/01(水) 04:19:42.20 0.net

>>344
率直に申しますと、
どのようなプロセスでそのような結論に至ったのか、
その点に最も関心があります。
また、そのあたりからご説明していただくのが
344さんの主張を理解するための近道のような気がします。
いかがでしょうか。

なお、私が何者かの一部であったとしても特別な抵抗は多分無いと思います。
販売戦略とか言っていつの間にか資本家からのコントロールを受けていることに比べれば
たいした問題ではない気がします。

350 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:16:20 ID:0.net

>>349
>どのようなプロセスでそのような結論に至ったのか、
これ話の腰をおるための高等テクニックかなにか？

351 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:21:13 ID:0.net

>「本当の構造」
技術や知識になりえない構造などは存在しないという短絡思考ですかね？
削除してはいけない部分まで削除して簡略化してしまう人がこんなかんじです。

真理の構造とか言い出す人っているけど、こういう思考なんだろうな。