意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

469 ：考える名無しさん：2020/07/08(水) 02:31:01.00 0.net

自発的対称性の破れ
これは対称性が崩れるわけじゃなく対称性を崩さず敗れるてことだよ。

完全な超対称性なら、対称性があるならそれに対する非対称も対称性と説明しなければ
それは真理ではない。

対称性から生じたのならば、そこに非対称が生じるのは自明である。

470 ：考える名無しさん：2020/07/08(水) 03:42:01 ID:0.net

>>467の理屈なら、サイコロの1の目が連続して100万回出現したら、
それが真の乱数になりそうだなｗ

地球に生命が誕生しているのも、宇宙で考えれば真の乱数だろうな

471 ：考える名無しさん：2020/07/08(水) 20:29:17.50 0.net

>>470
100万回の100万乗の100万乗の100万乗の100万乗の100万乗ぐらいの確率で
かなならずでる。
限りがないをベースにするそれにありえないパターンなど存在しえない。
宇宙が100万回ぐらい出現するほどサイコロふればいいだけ。

472 ：考える名無しさん：2020/07/08(水) 20:31:35.18 0.net

>>470
実用化されている擬似乱数は100万回、優れているそれでも100万回の100万倍程度で
周期が必ずくる。倍率程度で増やせるが、乗数程度のそれには決して至れない
その回数を上回る計測が可能なら予測可能な人工擬似乱数である。

473 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/07/08(水) 21:31:50 ID:0.net

>>469
注目している対称性が破れるならば、その注目している対称性は崩れるということでよいとおもう。
保存則から対称性そのものは小さくはなれど持続するような人工世界を考えたい。
ただし、数学的に保存則を扱うならば、自然数論や無限によってはなりたたないことがあると思う。
物理世界においても、ネーターの定理からみて、対称性以外でも保存則が成り立つ可能性はある。
なかなか難しい。

位置を持たない「点」は完全なる対称性を持っているように思えるが、
それは外部からみたものであり、その内部はないのだから、対称性であるかすらアヤシイ、
と考えはじめたw
内部があって、そこに秩序がなければ完全かもしれないが、それ自身の自己同一性は、外部がないと無理なようだ。
すなわち、完全なる対称性は、それ自身だけでは無理。
不完全性定理に含めるべき定理となるかもしれない。なんてな。

474 ：人工意識 ：2020/07/08(水) 22:21:06.93 0.net

宇宙が卵であるとして、卵割が起きると、その境界が宇宙の意識になる。
境界はつながっている。ネットワークである。
「意識」を求めるのではあれば、やはり、そこしかないと思う。
ここを量子ゲートとすれば、量子ゲートのネットワークである。
このネットワーク上に、さらに仮想的な卵が自己組織化でつくられる。
ゲートはMatrixなのだから子宮であるw
仮想的な卵はどこから来るのか？　そこは問題だが、子宮のネットワークの中で育つ。
宇宙卵自体は細胞なのだから、ここで想定しているのは量子ビット（量子状態）である。
クローン禁止定理があるのに、分裂しなければならない。
ええっと、分裂しても、もつれていればよいのだ。
分裂した細胞はもつれている？
とするならば、マナカナももつれているはずだw
このもつれを利用して古典的情報を共有できるかどうか。
まず、一卵性双子の量子コンピュータを作って...
もしかしたらDNAも、そんなことをやっているのかもしれない。

関係ないが、
脳オルガノイドの写真が超新星爆発の残骸の写真に似ている。

475 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 01:11:29 ID:0.net

物事は因果とか時間の進行という原理によって逆順にそれが働かないように
しか観測できず、その逆順を説明する論理はトンデモ以外には存在しえない。
論理という理屈がその逆順を許さないからである。
故に因果が根底にある以上、そこに因果という情報伝達が有限の速度で伝わる
という働きで説明するかぎり、情報は伝わるという理屈からは反することはできない。
伝わる速度があるかぎり無限速度で因果することもありえない。
つまりその速度が有限であるかぎり、有限で伝わる外側の存在を認めても、
伝わる現象は有限の範囲でしか説明できず、無限の関係は無い。
因果は無限の時間の中では伝わるが、有限の時間の中では狭い範囲で伝わるだけ
という結論しかでてこない。
よって、どんなに仮説を作ってもトンデモで従来理屈を全否定しなければ、
世界の外と内という有限速度の範囲の外側と内側ができてしまう。
観測不能で認知不能だから考えないとか理解できないものは無いとかいう論理でも
いいのだろうが。その先、その外側がたどり着けないだけでたどり着けない何かと
説明できてしまう。
有限である世界は無限に見えても有限の結果しか出せない、それが真理だ。
外側を否定できないかぎり、目測すらできないその大きさが理解できずとも
われわれが普通に見える範囲で思考する世界の有限量の論理と何の違いもないってこと。
その外側を認められるか、つまりだ、掴み得ないと定義された論理の外側を掴みえる
という術をあなた方はしらない、論理を否定せずに論理矛盾を解決する方法だ。
強引に掴み得ないなら強引に掴めばいいとか言い出す、つかめに何かにすればいいとか
それは屁理屈にすぎない。掴めないまま掴むには、掴めないを肯定したまま
掴むには？一見矛盾したのを論理を肯定したままということだ。
この解答さえしらないなら哀れだ。

476 ：でこすけ：2020/07/09(木) 01:30:20 ID:0.net

>>464
むしろ生命の進化を偶然と考えている人はいない気もします。
かといって何が必然をもたらすのかもよくわかりません。
どちらかというと「意識」というのは安易な発想かもしれず、
しかし。

477 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 02:18:06.38 0.net

>>476
偶然の積み重ねが必然だよ、何をデタラメいっているの？
偶然の原理から必然が生じないという意味不明なことを信仰したいの？

仕組まれたそれが仕組みによって過程と工程を経て決定するロジカルではないってことだ。
そういう技術万能の思考が偶然には何も結果を生み出せないという
おろかなレッテルを貼り始めただけな。

偶然をどのように扱うかを知らない、偶然は主体が行う原理では操作できないからこそ
偶然というわけであり、なぜか主体が行う原理で教えてくださいとか思っているだろ？

478 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 03:43:03.09 0.net

偶然は自然だね、偶然に見えるだけで

誰かの意思が組み立ての布石として仕組んだことじゃないのは確か、
誰の意思でもない何かがたまたま重なったのが偶然、
自然そのもの。

479 ：274：2020/07/09(木) 07:47:54 ID:0.net

>>477>>478
とはいえ、生物の進化が単なる偶然だけだとすると、
多くの生物が非常に複雑な構造や生態をしているのも何だか不思議ですね。

実際にどうかは置いといて、本気でそう言い切るなら、
宇宙・地球・生命の誕生も含め全ては物理化学的作用による偶然の結果という
科学的根拠はあるんでしょうか？

480 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 11:14:05 ID:0.net

宇宙は、自分が持ってる情報の構造をどんどん複雑にしている
生命の発生や生命現象も、その情報を複雑にする過程の一部にすぎない

481 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 11:15:29 ID:0.net

平成30年度　「思考を実現する神経回路機構の解明と人工知能への応用」※昆虫脳
成果報告書
http://www.rist.or.jp/sc/report/h30/h4-2_h30.pdf
i.imgur.com/Vt9oZar.png

計算性能上、ポスト京(富岳)は詳細モデルレベルで昆虫全脳規模での実時間シミュレーションが可能である。
本提案においては、定位行動を念頭に、昆虫脳の詳細な入力から出力までのリアルタイムシミュレーションと
データ同化を通して昆虫脳の物理的知能的な構造・機能を探る事を目指す。

昆虫脳は原始的ながらも、多種感覚統合、連合学習、顔認識、
空間学習、探索行動など、知能と呼ばれる様々な特性を網羅している。

驚異的な識別率を誇る画像認識を可能にしたCNN（深層学習）は哺乳類脳の視覚系の構造を反映しているが、
行動決定を担うためのRNNの設計にはこれまで決定的な指針が存在していない。

無限定環境で動作させることを要求される人工知能をすみやかに構築するには、
比較的小さな複雑さで構成される脳を参考にすることが有用である。

その際、非線形で複雑な階層性をもつ神経系の働きを深く理解するには、
過度に抽象化されたモデルでは十分ではなく、物理的な構造と現象を再現した詳細モデルから現れる性質をよく観察し、
現実の脳での実験結果と比較することが必要である。

482 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 11:15:51 ID:0.net

小さくて単純な構造でも、複雑で高度な能力を実現している昆虫脳を調べることで、
”知能”の本質を理解することができる。

また、極めて原始的な意識が発生しているとされる昆虫脳を詳細にシミュレートすることで、
意識の発生条件、意識の神秘を発見することができる。

483 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 11:16:01 ID:0.net

昆虫でも、餌の匂いやメスのフェロモンを嗅いだ際、あるいは物体を認識したときに
主観体験(クオリア)が生じていると推測されている。

だが、知能が低くメタ認知が弱いため、意識を感じてることに気付いていない可能性もある。

更に、細かい行動選択をすることから、
内発的動機(自我)が発生してると考えられている。

484 ：考える名無しさん：2020/07/09(木) 12:05:03.72 0.net

偶然とはタネがわからない手品だ
必然とはタネがわかる手品だ
タネさえわかれば偶然ではない
それが因果

485 ：人工意識 ：2020/07/09(木) 22:44:09.05 0.net

マナカナ・シンクロ問題。
最初の量子状態を[[a],[b]]とし、これを制御ビットとする。
ターゲットビットを[[1],[0]]としてCNOTゲートに与えれば、
[[a],[-b]]と[[a],[b]]が得られる。（これはクローンではない。クローンは禁止されている）
位相がちょっと異なるけど、観測すればどちらも同じ値を返すだろう。
このマナとカナをもう一度制御ビットにして、
ターゲットビットに|0>か|1>をアダマール変換したものを与える。
これで得られた新しいターゲットビットの値の確率はシンクロするのではないだろうか？
だが、新しいターゲットビットを観測することで制御ビット側も壊れてしまっては元も子もない。
おそらく壊れてしまうだろう。
うまい解決方法がみつかればよいのだが。
クローン禁止定理の回避方法。難問だ。

486 ：でこすけ：2020/07/09(木) 23:37:47.98 0.net

>>466
私の基本的なスタンスは不可知論です。
なんでもかんでもマボロシですいませんけど、
「真理」も「理解すること」も幻想だと考えています。

たとえば466さんのお考えは、私より複雑かもしれませんが、
それもまたより複雑なリアルを466さんなりに簡略化したものかもしれません。

もちろんそれが悪いと言っているわけではありません。
それぞれのレベルに相応の結論があっていいと思っていますが、
しかしどのレベルにも正解はないという認識は
押さえておいた方がいいのではないかな、という一般論です。

どうやらそこでつまらないこだわりを捨てて割り切っちゃったほうが
何かといいかんじのようですよ、という落ちこぼれの処世術です、
失礼しました。

487 ：でこすけ：2020/07/10(金) 00:24:09 ID:0.net

>>477
私としては基本的には因果律は人間目線にすぎないものであって、
その意味ではすべて偶然とも言えます。
しかし一般的には>>479が自然な考え方だとも思います。
この違いはどこに視点を置くかによって生ずるものと考えます。

私としては、意識のハードプロブレムについての私見とのからみで
生物の進化を論じているつもりです。
いわゆる物質的な構造を持たないものとして「生物」を論じるとき
唯心論で辻褄が合うのかどうか、という流れです。

たとえば生物の進化の特徴として、
それが種を単位として発現していると観察される、ということがあります。
生物は一匹ずつが好き勝手に進化しているわけではないようです。
この現象は一般的には化学的な現象の偶然の産物とは考えません。
具体的に観察すればもちろんひとつひとつの化学反応の蓄積として現れると思いますが、
その全体をコントロールしているシステムを考慮せざるを得なくなるだろう
と推察するものです。

488 ：274：2020/07/10(金) 01:28:24.81 0.net

>>486
「真理」について個人的見解。
存在論的には人間の意識に先立って成立していますが、
認識論的として、言語記号的に厳密には定義不可能であり、
人間には経験などを通してその一面しか認識できないものと考えます。

つまり、現実世界の真実は人間には一部分一面的にしか認識・理解できないので、
その結果、真理は相対的とか幻とか思えるのも無理はないでしょう。

489 ：でこすけ：2020/07/10(金) 03:46:25 ID:0.net

>>488
私は私の意識以外にも意識が存在すると信じています。
それは私の意識に外側があるということです。
この考え方は形式的にはどこまで行っても仮説になりますが、
やっぱり相当に真実だからこそカナリの勢いで有効なのだろうとも考えます。
そしてさらにこのことは、仮に私が存在していなかったとしても
誰かは存在しているのだろうというところにもつながります。

ただ、真理はもちろん知識です。
知識は主観というフィルターを通して得るものです。
真理とはたぶん客観的事実のことですから、
つまりそれは構造的には無理ということになるわけです。
その意味でたとえば他者の存在は私が作りだしたマボロシということになります。

私は知識とは問に対する答えとしてではなく、
不安を解消するための精神安定剤として成立したものだと考えています。
今の時代ではもはやカナリのところまで辻褄があわないと厳しいものがあります。
そこへもってきて私などはいわゆる物質を想定してしまうと
なんだか辻褄があわない気がしてしまうのです。

490 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 20:39:56.36 0.net

今日山登りのエッセイ本を読んでた。
そのエッセイストが書いたのには違いないのだけど、
意識のハードプロブレム的にいうと、

当たり前だけど、自然それ自身である山は、
おのれを客観視できないので、それ自身であることしかできない。
自然それ自身でありながらも、自然とある種の距離をとり自然の客観視可能な人間が、
自然それ自身の表現をしたのかなあと思い、
意識はそのためにあるのかなあと思った。

491 ：時計 ：2020/07/10(金) 20:48:52.38 0.net

真理を求める行為は限りないと思いますが、
「私」はある種の限界なのかなと思いました。

492 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:42:10.46 0.net

>>486
>なんでもかんでもマボロシですいませんけど、
>「真理」も「理解すること」も幻想だと考えています。
すばらしい、貴方の言うこと、貴方が主張すること、すべて
マボロシ、
貴方が理解すること、貴方が意味すること、貴方が表現すること
すべて 「マボロシ」

脳内マボロシ うまー

493 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:44:25.34 0.net

>>484
タネがわかっても、タネを説明しても

タネを知覚すらできないだから

それをわかったいうのは 面白い表現ですね

494 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:59:43.62 0.net

面白ければ笑え
それがあるがままの姿だ

495 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 23:21:43.30 0.net

宿題

496 ：人工意識 ：2020/07/11(土) 12:09:34.44 0.net

量子状態を人工魂として考える。
これを壊して（観測して）しまうと魂が消滅する。

1量子ビットの人工魂はCNOTゲートで量子もつれをもった２つの人工魂に変換することができる。
これを人工マナカナとする。
1量子ビットの人工マナカナは、ひとつの量子ビットを共有している。

とか、書いていたら、思いついた。
クローン禁止定理によって魂はコピーを作れない。
観測してしまったら魂は消滅する。
そう考えていた。
しかし、それは仮想時間での話であり、量子時間そのものではない。
観測は、仮想時間上でのイベントである。

主観とは、この魂と絡んだ状態のことである。
人工マナカナと、それ以外の人工魂との情報はどのようにやりとりされるか。
ただし、魂は壊してはならないし、コピーやクローンは取れない。
（量子）もつれによるネットワーク（情報）世界。

497 ：考える名無しさん：2020/07/11(土) 18:56:24.03 0.net

ここまでスレの流れは予想通りでこれからどうなるかも知っているｗ

498 ：考える名無しさん：2020/07/11(土) 22:24:38 ID:0.net

もうコロナや天災で自分の身を守るのにも必死なのにペットなんて飼ってる奴ってアホの見本だよね

499 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 05:22:43 ID:0.net

有能なやつはすでにコロナに対する答えを知っている。
だからお前は駄目なんだよ、いまさらじゃ遅い。

500 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:13:48.86 0.net

>>490
私としては、脳は本来は身体をコントロールする器官であり
「思考」などはむしろその副産物のように思います。
「思考」はこの世界では始まるべくして始まったということがあったとしても
それは「神から与えられた使命」のようなものではない気がします。

ちなみに「思考」の必然性についてですが、
たとえば例の『サピエンス全史』によると（私は解説書しか見ていませんが）
家畜や穀物などは、それを普通に生物として野性の生物と比較したとき、
もはや人工的な生物の方が圧倒的に個体数が多いということがあるらしく、
つまり思考に関わった種は自然競争にとりあえず有利のようです
（先のことまではわかりませんが）。
ヒトもDNAをコントロールしたり宇宙に拡散するなどして
莫大に増殖できるかもしれません。
進化によって獲得した「思考」という能力は相当有効かも
というおはなしです。
ただ、「思考」はそれ以上のものではないとも言えるのが特徴です。

501 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:32:49.30 0.net

>>492
私の感触として
「マボロシ」という表現を「曖昧なもの」として理解しておられる方が多い
気がするのですがいかがでしょうか。
私としては「認識される通りのオリジナルがないもの」という
ニュアンスのつもりです。

たとえば私は物質をマボロシとしていますが、
このマボロシにはそれが存在する証拠らしきまで揃っているタイプの
ややこしい手合いではないかと見ています。
ただ、その一連はわざわざ人を欺くために敢えて仕組まれたものではないため
よく見るとほころびもございます。
そしてそれが「意識のハードプロブレム」だと考えています。

502 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:40:39.96 0.net

>>497
１さんには申し訳ないことをしたと思っております:)

503 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/07/12(日) 11:27:14 ID:0.net

人工意識研究中。
１量子ビットのマナカナ。

Quantum [[seed.0, seed.1], getName()=seed]
上は、マナカナの元となるseed。
Quantum [[target.0, target.1], getName()=target]
上は、マナカナを作り出すtarget。
|0>なので、target.0=1,target.1=0となる（はず）。
TensorProduct [[[seed.0 * target.0], [seed.0 * target.1], [seed.1 * target.0], [seed.1 * target.1]], getName()=([seed]x[target])]
上は、マナカナの元となる２量子のテンソル積。
TensorProduct [[[seed.0 * target.0], [seed.0 * target.1], [seed.1 * target.1], [seed.1 * target.0]], getName()=([seed]x[target]).CNOT]
上は、CNOTを通したテンソル積。
Quantum [[[[seed.0 * target.0] + [seed.0 * target.1]], [[seed.1 * target.1] + [seed.1 * target.0]]], getName()=mana]
Quantum [[[[seed.0 * target.0] + [seed.1 * target.1]], [[seed.0 * target.1] + [seed.1 * target.0]]], getName()=kana]
上２つは、CNOT後のテンソル積から分離されたマナカナ。
位相を無視すれば、
mana=[seed.0, seed.1]
kana=[seed.0, seed.1]
となる。
位相については調査中。
manaのseed.1は、-seed.1となる（はず）。
kanaのseed.1は、符合がつかないのか、-がつくのか、-iがつくのか、あるいはiがつくのか、
調査中。
この、マナカナは、クローンでもコピーでもなく、（位相は違えど）同じseedを共有している。
いわゆる、量子もつれ状態にある。

504 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/07/12(日) 12:08:21 ID:0.net

マナカナそれぞれに、新たなtargetを与えてCNOTを通せば、
同じ確率で観測結果の得られるtargetが出力されるのではないか、と考える。
もし、この新たなtargetが古典的情報であれば、観測によってマナカナも破壊されてしまう。
それでは困る。
そこで新たなtargetも量子状態であるとする。
そうすれば、出力されたtargetを観測してもマナカナは壊れないのではないか？
しかし、マナカナに同じ量子状態のtargetは与えられない（クローン禁止定理）し、
もしもつれたtargetを与えるのであれば、マナカナでなくともシンクロする。
新たなtargetは、やはり、古典的情報であるべきだ。

そこで、seedの量子時空と、観測される場の時空の関係を問い直す。
観測問題そのものなのかもしれない。
マナカナが観測しても同じseedなので問題はない、というか、
マナカナ自身も、seedを壊さずには観測できない。
そこで考える。観測者が、古典的情報から量子状態をつくりだして計算する量子コンピュータを持っていればよいのだ。
いわゆる量子AIであろう。
意識とは頭の中に構築された量子AIの作業logである。

505 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/12(日) 12:55:51 ID:0.net

>>502
そんなことはありませんよ。:)
何か最近、意識のハードプロブレムはどこかに行ってしまった印象はあります。
しかし、有意義な議論であれば、それでいいのかなとは思います。

506 ：時計 ：2020/07/12(日) 13:47:45.49 0.net

>>502
でこすけさんの考える意識のハードプロブレムは理解しきれていないのが正直な所です。
もしよろしければ、違う言葉で簡単に説明して頂けませんか？

507 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 13:55:50.37 0.net

公式を生み出せないAI

508 ：学術：2020/07/12(日) 15:20:47 ID:0.net

脚を踏まれて脳で考える者はいない。

509 ：学術：2020/07/12(日) 15:22:29 ID:0.net

脳を通してけりが出るか？

510 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 22:45:46.64 0.net

痛みとは、それが生じる状況を忌避すべきであるという経験的判断だろう

511 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 22:51:39.63 0.net

痛みを感じさせなくする鎮痛作用を働かせることが危険な理由でもある。

512 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 23:26:56.91 0.net

ただし、"No pain, no gain"という了解があり、報酬が苦痛を上回る
ことが確かであると見込まれるなら、苦痛は耐えるべきものとなり、
その苦痛に耐えられるものが優位に立つ。

513 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 00:19:37.47 0.net

期間限定でも優位に立つために、耐えられる苦痛の上限を高くするように
薬物を使用してきついトレーニングを繰り返し、競争相手を上回る高い
身体能力を発揮できるようにすることは、長期的に見れば極めて危険である。

514 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 03:18:15 ID:0.net

>>507
状況が変わるものは学習できない。
AIが学習ではないことをできたら、それは無能を生み出すだけ。

515 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 04:25:34.19 0.net

>私としては「認識される通りのオリジナルがないもの」という
そのとおり貴方の言うオリジナルではない、まがいもの
妄想のデタラメそのものだろ説明しなくてもわかっとるよ

516 ：でこすけ：2020/07/13(月) 05:43:27.42 0.net

>>506
そうこられるとドキッとします。
じつは近頃わたしの認識と世間の認識にギャップを感じていたからです。

そこでいろいろ考えるわけですが、結論的なものからいってみることにしました。
「物質と精神とのあいだの相互作用に関わる問題」のことです。

私のイメージとしては、物質と精神とは互いに還元することのできない
まったく異なる実体として存在していて、
そしてそれらは互いに作用しあえる気もしないものです。
にも関わらず認識レベルではそうは見えないということがあって、
つまりその矛盾をハードプロブレムとして私は理解しています。

517 ：でこすけ：2020/07/13(月) 06:01:26.78 0.net

>>516の解説その１
個人的な認識についてなので解説も自分語りになります、恐縮です。

私も哲学に関心を持つ多くの人たちと同様に、
若いうちから人から教わったわけでもなく唯我論や逆転スペクトルや
近代的ニヒリズムなどを漠然とイメージしていました。
そしてある日自分以外の人（しかも哲学の大御所）が似たようなことを
本に書いたりしていることを知ります。
私としては意識のハードプロブレムもそのひとつです。

ただ、私の場合ことさら哲学に関心があったわけでもなかったうえ
若い頃はむしろ違う分野に関心があったためそちらが中心になっていて
たとえば原著は今でもほとんど読んでいませんし、
そもそもディテールを詰める気もあまりありません。
そんなわけでチャーマーズ氏の著作も読んではいないわけですけど、
それでもいろいろな噂は聞きます、確か彼の言葉で
「真面目に考えたことがある人なら気付く脳と心との断絶」
みたいな表現があったと思いますが、
私としてはこれは多分私が感じたあの断絶のことであろうと勝手に推測したわけです。
故に私の認識は世間一般とは微妙にズレているのかもしれません、すいません。

察するに「ハードプロブレム」は「イージープロブレム」と対になっていて、
つまり本来は「脳」と「心」との問題なんでしょうけど、
私が>>516で「物質」および「精神」としているのは
むしろデカルトを意識しているためです。
私としては昨今の脳科学事情よりも、デカルトの二元論の方が釈然としなかった
ということがあったのでした。

ちなみにデカルトもちゃんとは読んでいません、
重ね重ねすいません。

518 ：でこすけ：2020/07/13(月) 06:02:28.36 0.net

>>516の解説その２
さて、私がイメージする「物質と精神との断絶」についてです。

私のとりあえずの印象として、脳は空間的に広がりをもって存在しています。
その中で心はどのようにして存在しているのか、
「物質」と「精神」と言っておきながら「脳」と「心」を例にとります。

私のかんじでは心は脳の中で広がりをもって存在しているように思えません。
広がりがあるとすればその断面はどうなっているのか、
その中では映像はともかく音や味や匂いはどうなっているのか、
なんだか変な気がします。
かといってまったく広がりがないというのも変なかんじです。
数学的な点の中にすべてが詰まっている気がしません。
そこで察するに、心はどこにも無いということないはずですから
とりあえず物理空間には無いということではなかろうか、
つまり物質と精神とはいわば別世界に存在しているということではなかろうか、
よく考えてみると随分勝手な空想ですが、
いずれにしてもそれらが互いに影響を及ぼし合うことは相当困難
という印象は否めません。
つまりハードプロブレムです。

この感覚には個人差があるようだということを最近になって知りましたが、
とにかく私の場合はそのように感じた、というおはなしです。
ご参考にしていただけましたら、
また不明な点につきましては率直にご質問いただければと存じます。

519 ：時計 ：2020/07/13(月) 06:42:56.16 0.net

>>516-518
御丁寧な回答、ありがとうございます。
精神と物質の断絶ですか。
私の考えでは、物質から精神を導くことは不可能ですが、
精神から物質を導くことはある意味では可能です。
それは確かな存在としてですが。
そこに唯心論や唯我論の優位性があると思います。

520 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 07:41:33.22 0.net

ドーピングは、身体に及ぼす効果ばかりが注目されるが、苦痛を抑制したり、
緩和したりすることにおいて意識に作用している。意識と身体を二分する
ような捉え方ではなく、「心身」における作用として捉え直すことが有効
かもしれない。さらに、苦痛の緩和や筋力発達の強化という限られた視点
からではなく、植物に肥料を与えること効果も含め、より広い生命現象の
脈絡で考えてみることも必要だろう。

521 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 08:13:51 ID:0.net

どっこいしょ

522 ：でこすけ：2020/07/14(火) 00:17:57 ID:0.net

>>519
「確かな存在としての物質を導くことができる唯心論」というのは
ぱっと見斬新ですね。
私としては、物質は客観的に存在している必要はなく、
常に確実に対象を認識できるシステムさえあれば
それは事実上存在するのと同じことだ、という立場です。

先日私は私たちが体験している世界について、
これはオンラインゲームのような
みんなで同時にひとつのプログラムへアクセスしているようなものではなく、
それぞれが別々に自分のパソコンの中だけで完結しているものだ、
というかんじの話を投稿しましたが、
その背景にはにわか仕込みの「自立分散型」なるものがありました。
何を思ったか近頃ブロックチェーンなるものについてチェックを入れまして、
その流れで出てきた概念です。
ブロックチェーンが採用する自立分散型という方式は
データがひとつしかないよりも、複数あるほうがその改ざんをしづらくなる、
つまりデータの信用性を高めることができるというのです。
もちろんこの世界がそのような構造をもっているのかどうかはまた別のはなしですが、
個人的には耳より情報だったので早速飛びついてみたというわけでした。

ところで「確かな存在としての物質を導くことができる唯我論」について
何か解説がありましたらと存じます。
これは時計さんが時折繰り返してきたところの「実在」に関連するのだろうと察しますが、
唯我論的にはどのようなメカニズムで同じ体験を繰り返すことが可能なのか、
何かお考えがありましたら、というところです。
とにかく私としてはそういった「構造」に関心があるのです。

523 ：でこすけ：2020/07/14(火) 00:50:59 ID:0.net

>>515
どこに間違いがあるのか具体的にご指摘いただければと存じます。
私の実感としては、じつは私の主張に対する反論をほとんど見受けないので
むしろ戸惑っているというのが率直なところなのです。

524 ：時計 ：2020/07/14(火) 03:31:14.69 0.net

>>522
唯我論的世界においても、秩序=構造は存在すると思います。
例えば、毎日太陽は昇るということはそれです。
それは繰り返しの経験によって確立された存在です。
そのようなものを私は実在と呼びます。
実在には直接的=経験的なものと間接的=伝聞的なものとがあると思います。
例えば太陽が昇ることは多くの人にとって直接的だと思いますが、
ブラックホールの存在することは多くの人にとっては間接的だと思います。
間接的実在には大抵裏に専門家がいてそれを確証しているように思います。

525 ：考える名無しさん：2020/07/14(火) 03:50:34.59 0.net

>さて、私がイメージする「物質と精神との断絶」についてです。
ちげーよ、

おまえが妄想するが正解、

526 ：考える名無しさん：2020/07/14(火) 18:37:59.23 0.net

直観力のかけらもないやつらばかり

527 ：人工意識 ：2020/07/14(火) 22:38:29.16 0.net

意識とは、あるいは魂とは、量子状態である。
なぜかというと、それは人工意識のミニマムな世界を構築するとき、
量子状態しか考えていないからだ。
この考えが、早期に破綻するか、といえば、なかなか壊れない。
壊れるようであれば、その結果を元にしてさらに大きなモデルを考えるつもり、だった。

なぜ、破綻してくれないのか、と考えた。
量子状態とは重ね合わせの状態であり、その解像度は不明（プランク単位だろうね）ながら、
ほぼ無限の記憶を持つことができる。
（無限といっても古典的ビットだがね）

量子ビットは（ほぼ）無限の記憶ではあるが、観測してしまうと１ビットの情報しか得られない。
クローンもつくれない。

弱測定すれば少しだけ壊れる。なら、測定した結果を戻してやれば良い。
ターゲットとなる（一部の）古典的情報だけをとりだして、それを戻す。
この過程を「意識」と考えてみる。
これは、いわば、量子的DRAMである。
古典的DRAMは記憶を読み出しては書き戻す（リフレッシュ）ことで記憶を維持しているのだ。

もしかすると、そもそもの量子ビットも、常にリフレッシュしているのかもしれない。
これは自己同一性を保つということでもある。
極限状態における自発的量子オートマトン。
人工なので、そのような状況はつくれるが、
この宇宙がそのような状況となるためにはなにが必要か。
０次元球面があればよい。
これが「無」からうみだされればよい。

528 ：でこすけ：2020/07/15(水) 02:45:37 ID:0.net

>>505
ところで率直な質問です。
このスレッド的に残っている課題とは何でしょう？
さすがに煮詰まったという気がするのですが。。

もちろん鍋奉行を仰せつかった私の責任です、その意味で申し訳ありません、、

529 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 03:02:04 ID:0.net

>>528
>さすがに煮詰まったという気がするのですが。。
いあ、煮詰まっている気がする程度ではどうにもならない。
何が原因でまで気がつけないなら無理難題だ。

530 ：でこすけ：2020/07/15(水) 03:17:52 ID:0.net

>>525
さかのぼれば因果関係というのは厄介な問題だと思います。
ヒュームがどうしたとか、ライプニッツも困った挙げ句に予定調和とか、
素粒子物理学でも素粒子の交換が何故引力や斥力になるのかはわからないとか、もともと相互作用というのは不可解なことのような気がします。

525さんには物質と精神とが相互作用するメカニズムについて
何かお考えがあるように見受けるのですが、いかがでしょうか？
気がつけば意識のハードプロブレムの答えそのものですけど。

531 ：でこすけ：2020/07/15(水) 03:29:51 ID:0.net

>>529
私が原因です。

532 ：時計 ：2020/07/15(水) 05:11:58.94 0.net

>>528
うーむ、煮詰まって来ているのかな。
「意識」の問題。「私」の問題。「実在」の問題。

>>530
「因果」の問題も難しそうですね。
時間的に近接している因果と、離れている因果がありそうです。

533 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 05:38:13 ID:0.net

本質を見ろ。それは見えるものではない。

534 ：274：2020/07/15(水) 07:45:34 ID:0.net

>>522>>524
構造について

現実は人間の思い通り予想通りにならないことが無数にある事実がある以上、
少なくとも人間意識の一部でない何かが存在するという結論に至るのは自然と感じます。
そうした存在する何かの一つとして、「構造」はまさにその通りだと思います。

535 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 14:42:53 ID:0.net

左脳と右脳にどうして分けたんだろうなあ
右脳は全体性、イデア寄り、
左脳は分別性、目の前のものを見る現象寄り、
その両方を合わせたものが目の前に現れてるのかな
理系の人は理知的で分別的なのだけど、
反対に理系の人から感じる違和感はその辺にある気が

536 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 19:09:19.97 0.net

探求の基本な術すら習得していないことすら気がついていない

537 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:05:57.14 0.net

>>532
「意識のハードプロブレム」自体については
世間一般に解決していないでしょうからまだまだですし、
私としてもしゃべりたらないくらいですが（大半は弁解ですけど）、
しかしこのスレッド的にはこれ以上議論が発展しない気もします。
そうは言ってもいろいろな状況の中でこのスレッドもあるわけですので。

ところでそのラインナップの中で私が個人的に「ほっ？」と思うのは、
「『私』の問題」です。
「『私』の問題」とはどのような問題でしょう？
たとえば「意識のハードプロブレム」とどのようにかかわるのでしょう？

それにしてもこのスレで議論が発展しにくいのは
私が絡みにくいキャラだからのような気がします。
申し訳ない限りです。

538 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:27:21.53 0.net

>>534
このところ私は時計さんといくつか「構造」に関する意見を交換したわけですが
私が噛み合っていない気がしたのは
（時計さんの方でどうお感じになったのかはもちろんわかりませんけど）、
私が「構造」を客観的に考えようとするのに対し、
時計さんは主観的にとらえようとされるからではないかと考えています。
どうやら時計さんは骨の髄まで主観主義のようです。

かといって「客観的構造」なるものもまたひとつの公理系として
ゲーデル的な（？）限界をもつはずです。
じつは私としては骨髄移植を考えているところです。
どうやら大金を払う必要があるようですけど。

539 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:51:58.22 0.net

>>535
私がこのレスからぱっと思い出したのは、
私たち（？）の感覚のスケールについてです。
私の視覚にはパソコンや人間や街や自然が映っています。
しかしたとえば私は数十年前には一個の受精卵だったわけですが、
もしそのとき視覚があったとすれば
じつはよその細胞を見れた気がします。
あるいは地球が生命体だとすればひとりひとりの人間は見えないのでしょう。
この世界の中で私たちがこのスケール感であるということには
なんらかの構造がある気がします。

ちなみにそれらのナゾについて
私としては仮に答えが出せないとしても
答えの出し方はわかりそうな気がします
（たとえば地球上の葉っぱの数は答えは出せなくても出し方はわかる）。
気のせいかもしれませんけど。

540 ：でこすけ：2020/07/16(木) 05:00:00.32 0.net

>>536
そうは言っても近代的な「知」のあり方だけがすべてではないのだろうと、
なにしろ「知」はそれ自体が本当の目的ではないわけですから。
しかしこれははっきり言って時計さんの影響が大きいです！

541 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 07:24:36 ID:0.net

知能の本質？
そんなもの役に立たない、
必要なのは思考の本質だ。

知能を合理化しても思考は生まれない、いや逆に思考は否定される、
単純化すること、簡単にすること、扱いやすくすること、そこに無駄は
必要ないからだ。

必要なことは技術の知的再現であり、未知の技術を探求することではない、
この条件からは未知は否定され思考は否定される。
想像、妄想、幻想すること、それは原理と技術として正しいのか？
だからこそ結果は見えてくる。
どこに原理を求めているのか、何が本質なのか考えたまえ、でなければ
おわりなき知的ループが待っているだけだ。

542 ：学術：2020/07/16(木) 07:55:08 ID:0.net

私ってあとから考えてるんじゃないの。つまり主観も。その前。

543 ：学術：2020/07/16(木) 07:58:01 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=x-8o8K9jZuE

544 ：学術：2020/07/16(木) 08:12:57 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=yo-OfQ3VQWw

545 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/16(木) 08:14:50 ID:0.net

>>537
「私」の問題は、意識のハードプロブレムと似ていますが、
「私」は自然科学的に記述可能かという問題です。
しかし、問題の定義自体が人それぞれかもしれません。

>>538
私は、構造を主観的に考えているというより、
客観はある種の主観であると考えています。つまり、「客観→主観」です。

546 ：学術：2020/07/16(木) 08:18:35 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=phaJXp_zMYM
https://www.youtube.com/watch?v=ol0Y1rlMoto
https://www.youtube.com/watch?v=0e3KfnXsdtk

骨髄移植かはいコレ。

547 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 08:26:24 ID:0.net

>>541
それを幼少期に体感し後生大事に用いられるか、成長期に周囲に感化され新しい単語や形だけの技術をパズル的に組み合わせた似非技術で理論武装するかで本質を見抜く意識というものは違ったものとなるだろうな。

548 ：学術：2020/07/16(木) 08:37:45 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=C3xHEHt0XvU

たまにはいいことしなさい。

549 ：学術：2020/07/16(木) 08:41:46 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=vdkmhquF60o

550 ：学術：2020/07/16(木) 08:42:34 ID:0.net

はやいリズムで生きるのじゃよ。

551 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 09:43:42.75 0.net

似非技術で理論武装て
似非理論では？

552 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 12:36:53.39 0.net

そこのところはどうでもいいが、やっぱり本質からずれてるなｗ

553 ：人工意識 ：2020/07/16(木) 20:24:10.62 0.net

人工１量子ビットマナカナ。
seed=[[a],[b]]を制御ビット、|0>をtargetとしてCNOTゲートにぶち込むと、
mana=[[a],[-b]]
kana=[[a],[-b]]
が得られる。
kanaの位相が不明だったが、緻密に計算した結果では、manaと全く同じになった。

manaが、他者の意識を取り込もうとしても、観測したものでなければならないので、
他者の意識は交わらない。
もし、（共生的に）他者の意識をまるごと取り込むであれば、それはもやは他者ではない。
ところが、意識の中に別の意識があることになる。
おもしろい。
ミトコンドリアは他者由来の意識を持っているかもしれないw

554 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 23:28:46.65 0.net

典型的な妄想の原理

555 ：でこすけ：2020/07/17(金) 03:13:54 ID:0.net

>>541
「本質」について、はっきり言ってしまえば「シアワセ」だと思います、
さすがにほっぺが赤くなります。
生命のみならず物質もたぶんシアワセになるために進化するのでしょう
（物質のシアワセというのは原始的なものという妄想です）。

ただし進化した結果本当にシアワセになれたかどうかはまた別です。
たとえばたくさんモノを覚えたり考えたりすればシアワセになれるとは限りません。
アメリカ大陸の先住民に「狂った人間だけが考える」ということわざがあるそうですが、
あながちハズレていなさそうなところが哲学者的にコワいところです。

もはや人類は知恵をつけることによってしかシアワセにはなれない気がします。
つまらない悩みはたいてい知ることによって解消されたりもするからです。
しかしそのような生物はあっという間に滅びる気もします。

さすがにほっぺが赤くなります。

556 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 03:16:17 ID:0.net

彼の本質は「ほっぺが赤くなります。」

答えはでた。さあ受け入れたまえ「完全解である」

557 ：でこすけ：2020/07/17(金) 04:20:06.18 0.net

>>545
私（でこすけ）としては、「私」の定義によって
それが自然科学で分析可能なのか否かが決まる気がします。

ただ、私としては「科学」なるものの定義が気になります。
たとえば一般には「数学」も自然科学に含まれるようですが、
私の感性では釈然としません。
論理学が哲学なら数学も哲学のような気がします、
ていうか、数学は無条件に哲学というのが私のかんじです。
（どうでもいいはなしですけど）

何が言いたいかというと、ひとつの探求に対して
それを世間が科学的と言ったり哲学的と言ったり宗教的と言ったりすることに
本質的な意味はなさそうだ、ということです。
他人が何と言おうと我道を参りましょう（せめてここだけは）ということです。
どうせ運が悪くても死ぬだけのことですから。

https://m.youtube.com/watch?v=YBpMzC1oP4I

ところで折角なのでお伺いしたいのですが、
時計さんがお考えになる「私」の定義とはいかなるものでしょう。
甚だ無責任な質問で恐縮です。

558 ：でこすけ：2020/07/17(金) 04:49:56.05 0.net

>>556
なるほど確かに完全解ですね。

て、何がですか？

と申しますか、どなたでしたでしょうか？
私にも何人かの心当たりがございますので。

559 ：学術：2020/07/17(金) 08:12:19 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=3hOZaTGnHU4
https://www.youtube.com/watch?v=58WD6eO11R4

560 ：学術：2020/07/17(金) 08:35:20 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=88BPk903jUQ
https://www.youtube.com/watch?v=6nXdbB_tvNk
これは学歴にも関係あるやつだな。付属校いかなくなって遊んでた後また大学大学バスケに復帰したときの。

561 ：学術：2020/07/17(金) 08:39:54 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=7Xue-dOOLiY
https://www.youtube.com/watch?v=ySZMHcwh_c0
大学卒業前後。

562 ：学術：2020/07/17(金) 08:42:07 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=ySZMHcwh_c0
転落事故で負傷したときの。タリバーン全盛の時代だったな。学生戦争。

563 ：学術：2020/07/17(金) 08:44:33 ID:0.net

ベイビーバッシュの様に槍をひさいでつむいでるのもなかなか。

564 ：学術：2020/07/17(金) 08:46:10 ID:0.net

それなりに彼は高い紋だよ。

565 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 11:34:28 ID:0.net

>>558
何人じゃなくて彼は1人だろ？

566 ：時計 ：2020/07/17(金) 17:50:12.71 0.net

>>557
私の定義は、「あらゆる主観的行為の主体者」でしょうか。
難しいですね。

数学は科学であるかも難しいですね……
留保したい問題です。とりあえず数学と呼んでおけば安全ですね。

567 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 20:02:59.81 0.net

私は意識の集合体

568 ：でこすけ：2020/07/18(土) 03:37:22 ID:0.net

>>565
（自作自演説もささやかれているようなので）

569 ：でこすけ：2020/07/18(土) 05:07:19.80 0.net

>>566
おそれいります。
じつは私はアマノジャクなので
とりあえず「私」を科学的に分析するやりくちを模索します。
もちろんわかりません。

しかし昔ノーベル賞を取った日本人が
「科学で最も重要なものはコンセプトだ」
みたいなことを言っていましたから
ひょっとしたら何かやりようがある気もするのです。
まして量子力学のような研究対象の実像が曖昧なものであっても
結構な信用を獲得できる学問があることを思えば
あるいは、と思ったりもするわけです。
私は才能がれば相当な自由が効くと信じています。
確かＭポランニーも人格が参加しない科学はあり得ない
みたいなことを言っていた気がします。

ただ、自然の一部としての「私」は自然科学で、
社会の一部としての「私」は社会科学でというようなことがあったとしても
それですべてフォローできる気もしません。
そしておそらく時計さんの関心はその部分にあるのだろうと察するわけです。
そこで鍵になる気がするのが「主観的行為」だと思うのですが、
時計さんとしては具体的にはどのようなものをイメージされているのでしょうか？
ややこしいことは承知の上の狼藉です。

文学もまた大自然の一部と言ってしまったらミもフタもありませんが、
とにかく私はマムシのようにしつこいのです、すいません。