臨床心理教の分析

1 ：黒猫：2013/11/23(土) 12:42:59.25 .net

基礎（実験）心理学の人も含めてやってみませんか？

2 ：黒猫：2013/11/23(土) 13:10:01.26 .net

.
＞宗教、哲学、臨床（お前が臨床てのが多い）シンクレティズムとか
＞えらそーな事言ってないで、生々しく葛藤だらけの現場で身を削れ。
＞バカは学会で栓擦りこいてろｗ

私は心理学の人間ではないので、外から見た基礎系と臨床系の話をすると、医学などの他の臨床の場合、基礎系は
臨床をやるために発達してきた学問なんだ。

ところが心理学は基礎系の学問が先にある。臨床系の人は自分たちの基礎の学問をどう生かして良いのかあんまり良く
分かっていない。他の臨床では、自分たちの基礎学問は臨床をするためにある。その上に他の臨床の基礎学問は
生物の体だから、医者、歯医者、獣医学、看護学、整体、看護学など生物を扱う、すべての臨床の基礎にはなり得る。

心理学の基礎は、私が思うに心理臨床のためにある物もあるけど、その多くはすべての臨床の基礎学問のその上にあるように思える。

多分、それが心理学を含めたすべての臨床の人に分かってないんだと思う。



昔のように、一杯は書き込めないんで今日はこれでごめんね。

3 ：没個性化されたレス↓：2013/11/23(土) 16:38:00.92 .net

黒猫さん　無駄にながいよ。
基礎学問と現場の仕事があまり関連してないって事？

で、傾聴とか専門家じゃない友人の方が出来る事も心のスペシャリストみたいに言って、
人によっては人格者みたいな傲慢な自己像に縛られていたり、
他人を癒さねばってこだわりになって共依存になったりね。
さんざん言われてきたメサコン病。
柔軟な人、少ないね。

4 ：黒猫：2013/11/23(土) 18:21:41.71 .net

>>3

文章が長いのはごめん、ちゃんと説明しようと思うと、私は心理学の人間ではないので
長くなってしまうよ。当然、メサコン病とか言うのは、私にはわからない。


私が知っている臨床では基礎学問を軽視するなんてあり得ないからだ。だから、心理臨床の人が
基礎（実験）心理学を軽視しているように見えるのが不思議だった。

何でだろうと、ずっと私は疑問だった。それで、考えたんだけど私たちの分野の基礎学問は
最終的に臨床で行われる行為を説明するために発達した学問なんだと気がついたんだ。

だから、基礎系と臨床系の学問が分離して存在するなんてあり得ない。ところが心理学では
臨床の人が基礎系を排除しようとするでしょ？おかしいと思わない？

でも、よーく考えていくと、私たちの臨床でも心理学の基礎系のような内容は多分無視していると
いうか、存在すら知らないと思う。だけど、臨床をやる以上、心理学の基礎系のような内容は知らなくて
すむものではない。だから、私が初めて心理学板来たとき、新鮮な驚きを感じたんだと思う。

どうしてかと言うと、それは基礎系の心理学の内容がどのような態度で臨床に向かうかという
哲学的内容を含んでいるからなんだ。この部分を間違えると結果（臨床）が全然違ってくる。

そういうことを、きちっと押さえておかなければいけないと言うことです。

5 ：没個性化されたレス↓：2013/11/24(日) 01:55:26.77 .net

黒猫は心理で、
アンチを叩きに来たのかと思ったら違うんだね。いい人そうじゃんか。

＞この部分を間違える
臨床っていっても、心の事だと器質メカや薬理の専門家より、
人生相談や宗教、じみてくるのも必然だろね。
大人気になったのは臨床心理でしょ。基礎系や精神医学よりもロジャーズ神だったりね。

君の言ってる様に、学問とどう関連されてんだよって感じ。
心の救いなら夜回り先生だの、人気占い師だの色々いらして、
大学院資格が精神科看護師やPSWより優れているかもわからない。おやすー

6 ：黒猫：2013/11/24(日) 13:42:39.46 .net

>>5

あれ？ハイエナさんが優しいね。昔は荒らしまくられて大変だったのに。

>>4

この言い方だとわからないかもしれないので、例を出して説明しておくね。

＞傾聴とか専門家じゃない友人の方が出来る事も心のスペシャリストみたいに言って、
＞人によっては人格者みたいな傲慢な自己像に縛られていたり、他人を癒さねばってこだわりに
＞なって共依存になったりね。さんざん言われてきたメサコン病。柔軟な人、少ないね。

こういう心理士個人や技術にタイする批判の方法もあるけど、彼が「どんな考えに沿って、何を根拠に
臨床をするか」という、大本を批判の対象にした方が理にかなっていると思うんだ。

7 ：黒猫：2013/11/24(日) 13:46:01.85 .net

＞「どんな考えに沿って、何を根拠に臨床をするか」

西洋医学などの他の臨床では、この部分は最初から決まっている。臨床系も基礎系も疑いを
持つことなんか無いんだよ。大学に入ったときから、そのように良く言えば教育され、悪く言えば
洗脳されるんだ。

＞「どんな考えに沿って、何を根拠に臨床をするか」

学生や新米の医者が、こんな事を疑いだしたら大学にいられなくなるし、業界から追い出される。
だけど、西洋医学の既定路線「どんな考えに沿って、何を根拠に臨床をするか」が正しいか
と言ったら、正しくない事なんて一杯ある。少なくとも私は誤っていると思っている。

恥ずかしい事だけど利権の拡大とか金儲けなどが、隠れていたりするからね。
だけど大規模利権と厚労省も巻き込んでの既定路線の堅持だから批判するのも容易なことではない。

学生も若手の臨床家もみんな洗脳された上に、患者さんも脅したりマスコミを使ったりでて洗脳するからね。

8 ：黒猫：2013/11/24(日) 13:49:08.81 .net

多分、心理臨床も同じような組織を作りたいんでしょう。新米心理士も学生も患者さんも自分たちの
考え方ややり方を支持させるように囲い込みたい。それが、心理士が社会に認知される近道だと
考えていると思う。

だけど、心理学の基礎系は、そんなことで批判しないで黙っているような人たちではないから
それで、基礎系心理学は排除しないととなるんだと思う。

それと心理臨床の場合、

＞「どんな考えに沿って、何を根拠に臨床をするか」

これが、定まってないでしょう？そうすると臨床としての「体」はなさないよ。一生懸命、格好だけ
取り繕っているのが患者さんにも一般人にもバレバレになってしまう。

それが嫌だったら、寄らば大樹の陰で医療心理士として、医学の既定路線に取り込まれるしかないけど、
それも嫌だと言っているようだし............................。

それに医療心理士として医療に取り込まれても、心理学の基礎系は容赦なしに臨床を批判してくるだろうしね。
難しいね。ちなみに私が西洋医学の大本を疑いだしたのは心理学板の基礎系の人たちと遊んだ経験も
あるんだよ。
実験心理学は面白いと今でも思う。

9 ：没個性化されたレス↓：2013/11/24(日) 15:40:03.00 .net

アンチはハイエナばかりじゃないよ。
自分もここ、以前見てたんだけど、荒しにも心理の矛盾に確かな批判をする人達もいた。
おかしいのと、苦しめられてきたのが入り混じっている気がした。
でも。２ちゃんだから鬱憤晴らしが主流になって荒れ果てて衰退したようだ。

＞６〜８
だね。
心理は文科省中心なのかな。
優秀者が集まる医学の世界もそうなんだから、
ちょっと落ちる臨床心理は、上層も学生も更にへんてこな事になり易いって思う。
てか、変なのたくさん見てきた。
恨んでる被害者も見てきた。
医療心理士じゃ、これまでの経緯上イヤなんだろうね。

黒猫さんにはなんも言う事ないわ、笑
ダチで終了みたいな感じｗ

10 ：黒猫：2013/11/25(月) 14:07:10.99 .net

>>9

＞優秀者が集まる医学の世界もそうなんだから、ちょっと落ちる臨床心理は、上層も学生も更に
＞へんてこな事になり易いって思う。てか、変なのたくさん見てきた。

間違っていたらごめんね。心理学の場合、臨床を支える理論がほとんど無いと思うんだ。
フロイトとユングとアドラーぐらいでしょ？ この人たちはちょっと古すぎないかい？

この人たちが活躍した時代と現代では時代的背景や心の病気に対する考え方が違いすぎると思うんだ。
この時代は医学だってあったのは、解剖学ぐらいでその後色々な学問が出てきたわけで、心理臨床では、
それしか今だに無いと言うのが変な気がするんだ。

今の心理臨床の学問は技術編に重きを置いているような気がする。別にそれでも良いんだけど
批判され、否定されても良いから、誰かが体系ずけた考えを発表しないと心理臨床自体の進歩が
ないように思うんだ。

学問ってもともと支持されたり批判されたりしながら進歩していくんじゃないの？別に心理臨床に携わっている人
全員が大本の学問を考えなくても良いと思うけど、誰かがやらないと、太古の時代のシャーマン
みたいに、どんな良い診療をしていても、その人が死んだら終わりで、継承されないことになると思うよ。

医学でもどんな考え方で臨床をするんだと言う部分で、安保先生や浜先生や帯津先生や近藤先生などが
西洋医学の考え方を真っ向から批判している。もちろん、こういう人たちは、難癖付けられ無視され
出世街道から追いやられているけどね。

だけのこの先生たちは自分の信念で、自分の考えを発信し続けている。こういうことが心理臨床も
必要だと思うんだよ。批判する人を無視していれば良いわでは、学問として進歩が止まるよ。

「免疫革命」の安保先生なんか、医学から追い出されて歯科大の免疫学の教授をやらされている。
この先生、今の西洋医学の考え方が変わるのに１００年はかかると言っている。それでも彼は自分の
考えを発信し続けている。学者として、そういう態度が大切だと思うよ。

心理臨床でも自分の考えを発信する、そういう人が必要でしょう。そう思わない？

11 ：没個性化されたレス↓：2013/11/25(月) 20:39:08.13 .net

.
>安保徹氏の本で言っていることは正しいのでしょうか？
http://okwave.jp/qa/q951714.html#answer

12 ：没個性化されたレス↓：2013/11/25(月) 21:06:02.98 .net

.
安保 徹教授のプロフィール

1947年 青森県生まれ
1966年 青森高校卒業
1972年 東北大学医学部卒業
1974年 東北大学歯学部助手
1980年 アメリカ・アラバマ大学留学中、『ヒトNK細胞抗原CD57に関するモノクローナル抗体』を作製
1989年 胸腺外分化T細胞を発見
1990年 新潟大学医学部教授
1996年 白血球の自律神経支配のメカニズムを解明
2000年 胃潰瘍の原因が胃酸であるとの定説を覆して注目される。その後もマラリア感染の防御に関する発見など、国際的に活躍している 。
2013年　定年退職


ごめんなさい。大嘘をつきました。安保先生は歯科大ではなく新潟大学の医学部の教授のままだったようです。
どちらにしても、彼は癌の三大療法を否定するものだから、正統派の医者たちに無責任だと批判された人です。

安保先生は自分の考えを発表するにおいて、、その大本の考えを一般向けに著書で発表し、癌の三大療法を否定する
ものだから、正統派の医者たちに無責任だと批判された人です。

なぜ論文にして学会の中で発表しなかったかという批判には、医者の中だけで発表していたのでは、握り潰されて
日の目を見ない　医者の世界を変えるのは医者の学会ではなく、患者さん自身しかできないとどこかで書いていた。

臨床なんてそんなものだ、自分たちで批判したり認めたりしていたら、結局はいつまで変わらない。自分たちに都合の
良いデーターをそろえて、仲間内で手打ちをしているだけになるからです。

13 ：黒猫：2013/11/25(月) 21:11:52.30 .net

>>11>>12

ごめんなさい。これも私のレスです。心理学板は久しぶりなんで、使い方を忘れてしまった。
今は●も買っていないのでアク禁になったらこれなくなる。

ところでロボさんこないね........................orz

14 ：没個性化されたレス↓：2013/11/26(火) 07:45:04.00 .net

自分は、医療に対しては無知なんで、
統合医療など、そっちに詳しいらしい黒猫さんの相手になれなくてすまない。
身内をガンで看取ったけど、近藤さんの言う事は当たっていて抗がん剤で苦しみ亡くなったな。。
でも帯津さんの所でもだめだったと思う。

その話題は賛否の情報が無数にあるので、患者は手探りで自己判断するしかない。

フロイト　ユング　アドラー　ロジャーズもか。古すぎるよ。
石頭な老教授があがめているからね。
それで、臨床のアカデミーな権威を築きたがっているしね。
いい子ちゃんな学生は、詰め込むしかない。妄信しなければいいんだけど。。
若い子は疑っていても、上にはなんもいえねぇーのかもね。

自分は心系の現場にいて、臨床心理教と言うしかないひどいの見てきたんだ。

個人的印象だけど、若手は精神科医も心理士も石頭ジジババは少なかった。
患者さんに尊敬されて活躍しているのは、ワーカーや看護師だった。

TVドクターＧに出ていた人達みたいな身体にも通じた優れた専門家にやってほしい。
やっぱ精神科医。

雑多な問題はコメディカルや定評のある民間専門家にまかせて。
臨床心理士は結果が安定すれば残るだろうけど、現状ではまだ不透明では。

ロボさんって論客なの、いなくて残念だね。

15 ：黒猫：2013/11/26(火) 15:35:15.91 .net

>>14

私も心理学の事はよく分からないです。昔、心理学板で遊んでもらって覚えた程度の知識です。
その時は、本は読まされるわ、英語の論文読まされるわで涙が出そうになりました。

でも、今では良い思い出でです。

＞患者は手探りで自己判断するしかない。

これはどんな分野でも同じです。今の社会では色々な人が色々な事を言うので、人任せにして酷い目に
合わされたとしても、自分で判断しなかった責任からは逃れられ無いです。医者だろうが心理士だろうが
教師だろうが１００％人任せにして良いわけがない。

そういう事を安保先生は、「医学を変えるのは患者さん（患者さんの支持）しかいない」と言って、学会の
発表とは別に、一般書籍を書いて、患者さんに自分の考えを知らせたんだと思います。

16 ：黒猫：2013/11/26(火) 15:46:30.97 .net

.
＞フロイト　ユング　アドラー　ロジャーズもか。古すぎるよ。
＞石頭な老教授があがめているからね。
＞それで、臨床のアカデミーな権威を築きたがっているしね。
＞いい子ちゃんな学生は、詰め込むしかない。妄信しなければいいんだけど。。
＞若い子は疑っていても、上にはなんもいえねぇーのかもね。


人間のやることはどこの業界でも一緒ですね。巧妙に隠しているか大々的に外からわかってしまうか
の違いです。多分、太古から延々と権力闘争が繰り返されて来たのでしょうね。

心理臨床の場合、まだ、臨床系に利権も権力もないから外から見てても、やっていることがおかしく
思えてしまうのでしょう。何百年かたったら、少しは落ち着いて来るのではないかと思います。

そのために、いま、学問的な基礎を論争しながらでも作っていく時なんでしょうね。

17 ：黒猫：2013/11/26(火) 15:54:27.24 .net

.
＞ロボさんって論客なの、いなくて残念だね。

彼は最後の一人になっても心理学板を見捨てる人ではないと思うから、そのうち来ると思うよ。
私もせっかく来たんだから、もう少しここで黒猫ワールドを展開していくよ。

18 ：没個性化されたレス↓：2013/11/26(火) 23:38:47.85 .net

飼い馴らせ
ヒトも家畜も
すべてみな

19 ：黒猫：2013/11/27(水) 14:11:48.22 .net

>>18

そうなんだよね。アカデミックな世界で権力闘争が起こったら、立場の弱い人の意見が
抹殺されるに決まっているから、業界内で論争していても始まらない。外部の一般の人も巻き込んで
支持者を増やして、石頭の老教授を黙らせるしかない。


私は安保先生も好きだけど、最近、大櫛 陽一先生も支持している。彼は医者ではなくて
統計学の専門家などで、自分に都合良くデータを変える事をしない。その先生が医者がやっていることを
批判して、一般向けに本を出しているんだ。