モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

322 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 01:13:38.00 0.net

最初の世界帝国はアッシリア。

323 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 01:34:39.31 0.net

世界最初の帝国はサルゴンのアッカド帝国。

324 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 23:52:55.73 0.net

蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。　（「ローマ帝国衰亡史」巻10）

このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
　今村明著　『封建制の文明史観』P60-P61

325 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 06:10:45.91 0.net

フン＞ゲルマン＞モンゴル土人

326 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 07:36:49.13 0.net

モンゴルに従属するネフスキー公にフルボッコされたドイツ騎士団について

327 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 11:46:53.57 0.net

だいたい、モンゴルの脅威ってバトゥの征西軍だけじゃない。
キプチャク汗国そのものが脅威だったはずだ。
ロシアなどはモンゴルの属国を２００年も続けていたんだから
でもドイツ騎士団などにはモンゴルの脅威は全く感じられないし、
ポーランドやハンガリーでは国土防衛を目的としてドイツ人を殖民
させている。
また、バトゥは折角占領したハンガリーやポーランドに兵力の一部を駐留も
させず、全軍で撤退している。
これなんかも「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を裏付ける。

328 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 15:17:12.10 0.net

ポーランドやリトアニアが度々タタールに援軍を依頼して
ドイツ騎士団を撃破したことについて

329 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:16:24.57 0.net

それって、結局ポーランドやリトアニアがタタールと組んでようやく
ドイツ騎士団に買ったってことだろ。
ポーランドやリトアニアはもちろんタタールでさえも単独でドイツ騎士団
に勝てたかわかんねえじゃん。

330 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:37:42.00 0.net

ワールシュタットで連合組んだ上でモンゴルにボロ負けしてるのに何を

331 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:54:17.95 O.net

しかし300年後には立場が逆転してモンゴルはあらかたロシアに滅ぼされた

332 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:03:10.52 0.net

>>330
１２４１年４月に世に言うワールシュタットの戦いが行われたリーグニッツって
当時のポーランドのドイツ国境付近なんだよ。
この戦いの敗北によりポーランドの組織的抵抗は事実上おわったんだ。
オゴタイハーンの崩御をきっつかけとしてモンゴル軍が全軍撤退した
のは１２４２年３月ごろである、これはワールシュタットの戦いがドイツと国境
付近で行われてから１０ヶ月以上たっている。
ポーランドもハンガリーも蹂躙したモンゴルがなぜドイツを蹂躙できなかったか
を考えれば、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

333 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:11:24.97 0.net

平原地帯ではポーランド王国軍もドイツ騎士団もフルボッコ出来ても森林地帯になると
モンゴルの騎兵は無力化される。オーストリア方面でも限界が出ている。
ドイツ人の武勇が脅威だったというよりハンガリー･ポーランド以西の
地勢がモンゴル騎兵にとって不利だったのだろう

334 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:12:41.47 0.net

シュッツェンフェスト　（Schützenfest 射撃祭）
　もともと狩猟民族であったドイツ。夏の間週末は必ずどこかで
シュッツェンフェストが開かれている。　
それぞれの地区の射撃協会メンバーが集まって射撃の技を競い合う
お祭りはすでに13世紀ころには始まっていたようである。
http://www.jap.pianokoshino.de/sub4.html

これなんかも、意外とモンゴルの襲撃から都市を防衛した過去の
教訓に基づいてるのかもしれない。

335 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:20:53.31 0.net

モンゴル史に詳しければ知っていると思うがオゴダイ崩御後は後継者問題が再燃焼
一時は内戦発展が危ぶまれたほどで遠征軍の貴弟、貴子からすれば
ジョチ家の領土拡大戦争なんてもんに参加するよりかはよっぽど重大な問題が本拠地で待ち構えてたわけで
いたずらに戦役を拡大したところで利点がないんだよね
１０ヶ月てのはそういう連中に対してバトゥが粘りに粘った結果だろう、バトゥ本人はクリルタイの参加する気はないみたいだし
実際崩御がなけりゃドイツ突入しててもおかしくはない

336 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:25:58.36 0.net

ドイツ人によるトランシルヴァニア植民は、ハンガリー王ゲーザ2世
（1141年-1162年）によって始められた。
10年間の、ドイツ人移住者の主な義務はハンガリー王国の南東部国境
地帯の防衛をすることだった。植民は13世紀終盤まで続けられた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E4%BA%BA

337 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:40:59.14 0.net

派遣軍の総大将バトゥはモンゴルに帰らず
ジョチ・ウルス（キプチャックハン国）を建国し
ルーシ各国を支配（タタールのくびき）してたんだが。
ポーランドに対しても1259年、1286年、1287年と３回も
侵攻しながらもポーランドを征服できなかった。
とくに1287年の侵攻はジョチ・ウルス（キプチャックハン国）
第8代宗主トゥラ・ブカによる親征だったが撃退され、
それ以後2度とポーランドへの侵攻を行わなかった。

338 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 18:42:27.06 0.net

13世紀前半に起こったモンゴルのポーランド侵攻もドイツ人の東方植民
を後押しした。
ピャスト朝の流れを汲むポーランド諸侯の分裂と戦乱、幾度ものモンゴル
侵攻や住民の拉致もあり、ポーランド西部の公国群は13世紀には急速に
衰退した。
荒廃したシレジア地方の復興に際しては、ポーランド人だけでは人手が
足りず、西方からの農民たちを招いたが、フランス人やオランダ人より
もドイツ人が大きな割合を占めた。
その結果、シレジアは急速にドイツ化してゆく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E6%A4%8D%E6%B0%91

339 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 19:04:06.93 0.net

そもそも当時のドイツにネフスキーに勝る勇将がいたのか

340 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 19:16:11.44 0.net

戦争の勝敗は指揮官の優劣だけでは決まらない。
軍を構成する兵の訓練の熟練度や士気の高さも
重要な要因だ。その点に関しては今も昔もドイツの方が
ロシアより上だろう。

341 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 19:26:50.62 0.net

ノヴォゴロドとドルパットやドイツ騎士修道会などリヴォニアに勢力を
持つドイツ人勢力との間に起きた戦い。
兵力は不明だがノヴォゴロド軍の方が多数であったことは間違いない。
当時、ドイツ騎士修道会がリヴォニアに展開できた兵力を考えると修道会軍
の兵力は多くても数百名程度だったと考えられる。
兵力差が６０対１と伝える史料などから推測するとノヴォゴロド軍の
兵力は数千名程度だと考えられる。
ドイツ側は楔形の陣形でノヴォゴロド軍中央へ突撃を行った。
ノヴォゴロド軍は両翼をのばして独逸軍を包囲撃滅した。
ドイツ側は４００人の戦死者と５０名の捕虜を出して敗退した。
ドイツ騎士修道会は２０名の戦死者と６名の捕虜をだした。
ドイツ騎士修道会軍の戦い方は中東十字軍と同じに敵の中央突破
を狙ったもので、負け方も同様のパターンで突破に失敗して包囲
されて壊滅したといったところだ。
見ようによっては単純に兵力差から負けたとも言える。
　http://crazyhis.web.fc2.com/war/battle/1242chud.htm

342 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 19:30:21.91 0.net

当時のドイツは皇帝勅令で選定侯や諸侯の権利が認められて分裂かが進む時期だからなんとも
皇帝自体は名君なんだけどね、出身地がアレなもんでイタリアに深入りしすぎた感
とてもモンゴル相手に戦線増やせる状況じゃない

343 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 19:45:26.18 0.net

チンギスハンvsヒトラー

344 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 22:16:06.67 0.net

中東を征服したフレグは兄のキト・ブカに２万程の兵を与えて
占領地に駐留させたけど、バトゥは占領地を放棄した。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

345 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:01:19.22 0.net

どんだけエドワード・ギボンが好きなんだよｗ

346 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:11:52.72 0.net

お前がろくに根拠もなくモンゴルを過大評価し、ドイツを過小評価
するからだよ。

347 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:17:37.43 0.net

見境無いやっちゃな

348 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:23:00.77 0.net

恐れている割にはポーランドが｢ドイツ騎士団と戦うから援軍送ってくれ｣との要請に
｢よっしゃぁ｣と応じてドイツ騎士団はフルボッコされているが。
この当時のドイツはポーランドやクリミアに太刀打ちできる力は無かったのだろう。

349 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:28:42.91 O.net

普通にヨーロッパみたいなゴミタメより、
モンゴル内部の覇権争いが大事だったんだろ。

別にむきになるところじゃないし。
ヨーロッパよりモンゴルの軍事力が上だったのは当たり前で、
征服されなかったのは偶然だが、征服されたとしても、
やがては放棄してたろ。ロシアみたいに。中華みたいに。
政治力は大したことないから。
軍事力じゃドイツなど大したものでないが、モンゴルの政治力も、
大したものじゃないから世界史に爪痕を残せないで終わる。
それが妥当なところだろ。
ヨーロッパ信仰もモンゴル信仰も馬鹿くさい。

遠路はるばる来て勝利を積み重ねたモンゴルが強いのは、
当たり前で、同時に世界史を変える力がないのも、
歴史が証明してる。

ドイツにはモンゴルみたいに世界に押し出せる力なんかない、
辺境の弱小国。
かといってモンゴルがヨーロッパ支配してもその後の、
西洋の覇権は変わらない。

350 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:11:46.85 0.net

キプチャックハン国は最大２０万の兵員を要していたのに
なんでヨーロッパ各国を征服できなかったの。
＞恐れている割にはポーランドが｢ドイツ騎士団と戦うから援軍送ってくれ｣との要請に
＞｢よっしゃぁ｣と応じてドイツ騎士団はフルボッコされているが。
これだってその後、ルーシ諸国のように属国にしちゃえばよかったのに
どうしてできなかったんだ。
キプチャックハン国の２０万の兵力ではポーランドやドイツ騎士団国を属国にする
力がなかったんだろ。

351 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:15:34.20 0.net

ドイツ騎士団国さえ属国にできなかったキプチャックハン国の２０万
の兵力ではドイツ本国を征服なんて全然無理だな（笑）

352 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:22:21.69 0.net

Wikipedia英語版によるとポーランドのカジミエシ大王はウズベク汗に帰服して貢納を送っていたようですね。

353 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:25:51.17 0.net

>>350
モンゴルの歴史に詳しければすぐに分かると思うがオゴダイ死後のハン位争奪戦終了後
再びハン位争奪戦が繰り広げられた上
フレグ・ウルスとチャガタイ・ウルスと敵対関係になって
王統断絶とか内紛とかで欧州の端にまで気が回らなかっただけで
ドイツが征服を免れたのは全く運としか言いようがない
そもそも国力だけで比較しても当時のドイツなんかホラズム、金、宋と比べて格段に劣るわけで
しかもそれが諸侯の手で分裂してるときた

354 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:49:52.40 0.net

タタールの目的はドイツの征服ではなく略奪による戦利品とポーランドからの謝礼

355 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 13:18:56.14 0.net

>>353
ドイツの東欧における植民地ともいえるドイツ騎士団国は
キプチャックハン国の属国であるルーシ諸国にとって現実
的な脅威だったんだから、宗主国の対面からもドイツ騎士団
を滅ぼしか屈服させる必要はあるだろ。
動員兵力２０万の１〜２割程を動員しただけでも兵数ではドイツ騎士
を圧倒できるはずなんだから。

356 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 14:02:10.17 0.net

ドイツ騎士団はポーランドにフルボッコされっぱなしで歯が立たず、
タタールの領分である黒海やドニエプル川など伺うような状況には無かった。

357 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 15:01:30.74 0.net

ドイツ騎士団国から一方的な圧力を受けてたリトアニア大公国にさえ
１３６２年の青水の川(シニュハ川)の戦いで一敗地に塗れる。
この戦いでウクライナの大部分とキエフを失い、それ以後、リトアニア
との関係が逆転する。
それでもドイツ騎士団国に対しては一方的な圧力を受け続けていた。

358 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 22:28:24.43 O.net

ドイツも欧州も雑魚でモンゴルに殴り込みに行く力なんかないし。
ポーランドとかが遠路はるばるきたモンゴルにたこ殴りされた事実があるだけ。
武力じゃあの時代はモンゴル>>>>>欧州は当たり前だろ？
何、基地外が喚いてんだ？
意味不明なんだが？

359 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 23:44:26.61 0.net

>>355
汗国の西の果てでルーマニア人がタタールを追い出して勝手にモルダヴィア公国を建てたり
ポーランドやリトアニアがウクライナに侵入しても何もしなかったんだから
プロイセン行くどころじゃないだろｗ
>>356
それ1410年以降の話

360 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:51:15.03 0.net

ジョチウルス（キプチャク・ハン国）とドイツ騎士団国は直接戦ってないのでどちらが
強いかわからないが、両方と戦っているリトアニア大公国との戦闘で両国の強さを比較できる。
１３６２年ジョチウルス（キプチャク・ハン国）内での後継者争いの隙を
突いてリトアニア大公国が攻め込んだ。
ウクライナ一帯を治めていた領主の間で戦われた戦闘（青水の戦い）で
リトアニアが圧勝し、ウクライナのほとんどを征服し国力を増強させた。
しかしそれでもドイツ騎士団の侵略を跳ね返すことはできず、同じく
ドイツ騎士団に苦しめられていたポーランドと合同し１４１０年の戦い
（タンネンベルクの戦い）でようやくドイツ騎士団の脅威を跳ね除ける
ことに成功した。
リトアニア大公国にとってはジョチウルス（キプチャク・ハン国）より
ドイツ騎士団国の方がよっぽど強敵だったんだろう。

361 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:01:32.78 O.net

そんなことよりロシアに滅ぼされまくったモンゴル諸国

362 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:16:07.91 0.net

リトアニアに奪われたキエフ方面はほっといて
アゼルバイジャンやアルメニアをイル汗国と
血で血を洗う抗争を繰り広げたキプチャク汗国。
最後は仲良くティムールに踏み潰された。

363 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:58:18.91 0.net

１３９９年のヴォルスクラ河の戦いではリトアニア軍もドイツ騎士団も
仲良くタタールに敗れている。

364 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 13:21:08.10 O.net

1380年にはすでにロシアに敗れていたモンゴル

365 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 13:36:20.08 0.net

>>349
モンゴルの統治体制は同時代で並ぶもののほとんどない最先端だよ

366 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/07/16(月) 13:47:12.41 0.net

>>355
でも、ジョチウルスのルーシ支配って間接統治が基本だったし、
初期はそれなりにうまくいってたからそこまで深入りする必要性もなかったんじゃないかな。
それよりも中央でのカアン位を巡る争いやイル・ハン国との対立のほうが重要だったんだと思う。
そもそも、モンゴルが出てくるまでもなく、アレクサンドル・ネフスキーがドイツ騎士団を破ってるし。

>>360
14世紀半ば以降のジョチ・ウルスはあなたも言ってるように内部での後継者争いで混乱してたからね。
まぁ、後にトクタミシュが現れて一時的に盛り返すとは言え、分裂し衰退しかかってる時期だったのには違いない。
その頃のジョチウルスとドイツ騎士団を比べて、タタールはドイツ騎士団を恐れてたと言っても説得力に欠ける気がする。
ジョチウルスがドイツ騎士団のほうまで攻め入らなかったのは、中央でのゴタゴタやイル・ハン国との対立のせいで、
大して必要のない遠征をする暇がなかったからでしょ。まぁ、ドイツ騎士団も当時としては強い勢力だったと思うけどね。

367 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 15:27:57.93 0.net

>>363
＞１３９９年のヴォルスクラ河の戦いではリトアニア軍もドイツ騎士団も
＞仲良くタタールに敗れている。
ヴォルスクラ河の戦ってリトアニアとジョチ・ウルスの戦いだろ。
ジョチ・ウルスにとっては１380年にモスクワ大公国とリトアニアが組んで
ジョチ・ウルスの軍勢に大勝したクリコヴォの戦いの報復戦だろ。

368 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 16:01:04.65 O.net

1380年にはモンゴルに大勝していたロシア

369 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 16:15:47.11 0.net

１３８２年にトクタミシュがモスクワに焼きを入れた件について
(その後トクタミシュはティムールにフルボッコされるが)

370 ：学部生：2012/07/16(月) 17:53:21.26 0.net

バグダードが陥落した時のモンゴル軍の行状を知ってモンゴルが大嫌いになりました

371 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:18:26.18 0.net

↑コルテス･ピサロ乙

372 ：学部生：2012/07/16(月) 18:42:06.79 0.net

↑なんなん、それ
ググんのんさえメンドイから教えてーな

373 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:47:38.62 0.net

ティムールもソ連もモンゴルの血が入った国家
じゃなきゃヨーロッパの辺境国家があそこまで強くなれなかった

374 ：学部生：2012/07/16(月) 18:55:10.95 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
モンゴルなんかなければよかったのに

375 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 21:38:59.35 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
スペインなんかなければよかったのに

376 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 22:08:45.32 0.net

モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった

377 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:12:45.51 0.net

モンゴル系クリミア汗国を傘下に収めたのは
コンスタンティノーブルを陥落させたオスマントルコだが

378 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:48:16.99 0.net

また、南西ルーシの強国ガリチ＝ヴォルイニ公国のダニイル・ロマノ
ヴィチはベルケ汗の治世に、この当時国家的統一を達成していた
リトアニアのミンドフクと同盟を結んで（婚姻関係と従臣関係を結んだ）、
汗国の支配に抵抗しようとした。
これに対して、ベルケ汗はブルンダイの率いる強力な汗国軍を南西ルーシ
に派遣し、南西ルーシ諸公を軍事的に威嚇することによって彼らをリト
アニアから離反させようとした。
ヴェルナツキイによれば、「おそらくモンゴル人はリトアニアの勢力の
増大を懸念しており、リトアニアの拡大は、それが初期の段階のもので
あっても、西ロシアにおける自分たちの支配に対する潜在的な脅威であ
ることを認識していたのであろう」
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm

379 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:02:35.33 0.net

>>372
まったくスレ違いだけど
知らないやつは世界史板に来ちゃいけないレベルだろw

380 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:14:08.49 O.net

クリミアハン国はロシアの平原で美少女を狩ってイスタンブールで性奴隷として売りまくり。
そのクリミアハン国がロシア女帝に支配され滅ぼされたのは皮肉な限り

381 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 04:36:04.08 0.net

モンゴル人とスペイン人がかつてやった事は震撼する
つくづく大陸人とは凶暴であると思う

382 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 16:49:17.86 0.net

スペイン人「機関銃も原爆もねーのに百万も殺せるかよ、バカかテメー」

383 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 17:35:26.16 0.net

>>382
スペイン人が中南米を何年支配したと思ってるんだ？

384 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 19:13:29.47 0.net

モンゴル軍団の凶暴性は朝鮮人や中国人やロシア人に血として受け継がれた

385 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 20:07:22.62 0.net

スペイン人の悪質性は中南米のバナナ共和国に受け継がれた

386 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:49:51.21 0.net

ＥＵＲＯ全体に思いっきり迷惑かけてるところを見ると悪性質が変異しただけかもな

387 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 22:54:19.63 0.net

>>376
>モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった
ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国がキプチャック
ハン国の潜在的な脅威になっていた。
ドイツ騎士団んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。

388 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:01:40.89 0.net

>>370
その頃のバグダッドは塩害や異端やマムルークの横暴やヤクザの抗争でだめだめだが

389 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:56:35.70 0.net

ティムール＞バヤジット＞トクタミシュ＞モスクワ＞リトアニア･ポーランド＞ドイツ騎士団
ティムールにドイツ騎士団なんかが歯が立つなんて本気で思ってるのかよｗ

390 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:45:29.67 0.net

余裕だろ
攻めん込んだ側がやられるだけの話

391 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:50:40.57 0.net

ドイツ騎士団は余裕でバヤジットを撃退したんだじょ〜ってかｗ

392 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 08:12:40.67 O.net

ロシアはモンゴルの宗主オスマンなんかフルボッコにしたがな。

393 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 13:27:59.83 0.net

おそロシア美女
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-1.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-2.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-5.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-6.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-77.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-259.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m6k05oGh661qa8o34o1_500.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/b/u/h/buhisoku/20111122230001_28_1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moro1977-004/imgs/4/f/4fb55678.jpg
上ロシア　下・・・
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-241.jpg

394 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 18:47:32.74 0.net

バトゥはこんなスラブ女強姦してたの

395 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:25:19.89 0.net

>>392
ロシアは300年間モンゴル領だったけどな

396 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:32:55.68 0.net

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞロシアは反動的なアジアと決別しなくてはならない！ｷﾘ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

397 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:20:31.11 0.net

バトゥの弟、ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア
大公国がキプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。

398 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:46:12.75 0.net

現実の脅威はイル･汗国だし対抗するためにマムルーク朝と同盟した

399 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:35:49.46 0.net

そりゃリトアニアが動員できる兵数は２万〜３万程
キプチャックが動員できる兵数は２０万
現実的な脅威にはなりにくい。
ただ、ほぼ同数の兵数で戦った青水の戦い（１３６２年）では
リトアニアが圧勝したことからも兵力ではリトアニア軍のほうが
キプチャック軍より強いだろう。

400 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:38:34.99 0.net

実際にコンスタンティノーブルのピンチを救ったのは
その強力であるというリトアニアではなくティムール

401 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:44:23.82 0.net

ティムールは関係ないだろ・・・・ああいうチートは反則技みたいなもんだ。

402 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:00:03.33 0.net

>>395
実質支配してのは南の平原だろ
リューリク朝滅んでないし

403 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:02:36.81 0.net

そして、そのリトアニアに対して一方的に侵略戦争を仕掛けていたのが
ドイツ騎士団国。
当然、ドイツ騎士はキプチャック騎兵よりだいぶ強いだろう。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

404 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:06:13.74 0.net

バヤジット、
ハンガリー･イングランド･ドイツなどから成る十字軍をフルボッコ。
コンスタンティノーブル包囲を開始。

405 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 13:51:25.11 i.net

>>403
ポーランドの属国化した騎士団風情が

406 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 15:49:20.87 0.net

>>403
ギボンを持ち出すのは、司馬遼や塩野やブローデルの歴史小説を根拠にするのと一緒、説得力皆無

407 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:09:57.79 0.net

>>406
そいつを根拠にするのと杉山を根拠にするのはどっちがマシだろうな
杉山もドンドンメッキが剥げて来たけどさ

408 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:52:48.43 0.net

１３８２年：トクタミシュ、モスクワに焼きを入れて再貢納をドミトリーに誓わせる。

409 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:59:35.79 0.net

>>406
バトゥの弟ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国が
キプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。
キプチャック軍は２０万、リトアニア軍は3万ほど動員できたことから兵数が同じなら
間違いなくリトアニアの方が強いだろう。
そのリトアニアに対し一方的に侵略を繰り返していたドイツ騎士団は当然もっと強いだろう。
んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

410 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:04:36.67 0.net

モスクワに焼きを入れ、みか締め料の貢納を誓わせたトクタミシュは
強力なリトアニア大公国に恐れをなしてティムールに喧嘩を売った
ってかｗ

411 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:26:20.83 0.net

ウソを１００回書き込むと真実になるのは大寒憫国や英仏だけ

412 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 08:38:53.07 0.net

マンパワーが無くてポーランドリトアニアに決戦申し込んだチュートンが強いねえ

413 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 17:19:50.57 0.net

プレートアーマーが発展したのは十字軍後で特に14世紀〜15世紀に発展したのだとか
東欧がモンゴル相手に優勢になったのと同時期だな

414 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 18:57:50.43 0.net

１４〜１５世紀は東欧がオスマンに飲み込まれていった時期だけどｗ

415 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 19:56:05.13 0.net

モンゴルが衰退してオスマンが出てきたってことだな
オスマンもティムールにはやられまくってたがなｗ

モンゴルが短命だったのは相続する時に荒れて武力闘争に発展しやすかったのが原因
中国を征服した遊牧民や狩猟民が中国化したのはそうしたほうが政権運営がしやすかったのも理由の一つ

416 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:40:21.69 0.net

モンゴルが短命？
2世紀から3世紀も間、ユーラシアの覇権握ってて落ち目になった15世紀、16世紀辺りでも
中国北部やインド北部で猛威振るってるじゃないか

417 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:43:34.16 0.net

エセンなど辺境の一雄としては活発だったが、
かつては世界帝国だった頃に比べると・・・
あくまでも比較の問題である。

418 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:12:13.28 0.net

短命だったのはモンゴルじゃなくてモンゴル帝国

419 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:39:41.28 0.net

やっぱティムールとその子孫のとこだけ異常値な感じだよな・・・
よその趨勢ではモンゴル退潮気味なのに

420 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 12:20:06.94 0.net

なんでリトアニアやドイツ騎士団とキプチャックモンゴルとの強弱について
主張しているのに、やれティムールやオスマントルコが出てくるんだよ。
大体、ティムールの軍団もオスマントルコの軍団もティムールやバヤジット
など勇将あっての強卒（弱卒の反対）だっただけだ。
本当に強い軍隊とは指導者がだれでも精強であらねばならない。
その点、ドイツ騎士団やリトアニアの方が指導者の優劣に関係なく精強さを
維持していたのだから強い軍隊といえる。

421 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 13:55:43.29 0.net

ドイツ騎士団も参加した十字軍はバヤジットにフルボッコされ
"精強な"ドイツ騎士団･リトアニア大公国はコンスタンティノーブル陥落を阻止できなかった。
大体モンゴルスレでティムールの話するななんて何言ってんだ？

422 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:34:15.58 0.net

精強っていったんて動員兵数が少なければできることは少なくなるのは
あたりまえだ。