モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

350 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:11:46.85 0.net

キプチャックハン国は最大２０万の兵員を要していたのに
なんでヨーロッパ各国を征服できなかったの。
＞恐れている割にはポーランドが｢ドイツ騎士団と戦うから援軍送ってくれ｣との要請に
＞｢よっしゃぁ｣と応じてドイツ騎士団はフルボッコされているが。
これだってその後、ルーシ諸国のように属国にしちゃえばよかったのに
どうしてできなかったんだ。
キプチャックハン国の２０万の兵力ではポーランドやドイツ騎士団国を属国にする
力がなかったんだろ。

351 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:15:34.20 0.net

ドイツ騎士団国さえ属国にできなかったキプチャックハン国の２０万
の兵力ではドイツ本国を征服なんて全然無理だな（笑）

352 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:22:21.69 0.net

Wikipedia英語版によるとポーランドのカジミエシ大王はウズベク汗に帰服して貢納を送っていたようですね。

353 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:25:51.17 0.net

>>350
モンゴルの歴史に詳しければすぐに分かると思うがオゴダイ死後のハン位争奪戦終了後
再びハン位争奪戦が繰り広げられた上
フレグ・ウルスとチャガタイ・ウルスと敵対関係になって
王統断絶とか内紛とかで欧州の端にまで気が回らなかっただけで
ドイツが征服を免れたのは全く運としか言いようがない
そもそも国力だけで比較しても当時のドイツなんかホラズム、金、宋と比べて格段に劣るわけで
しかもそれが諸侯の手で分裂してるときた

354 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:49:52.40 0.net

タタールの目的はドイツの征服ではなく略奪による戦利品とポーランドからの謝礼

355 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 13:18:56.14 0.net

>>353
ドイツの東欧における植民地ともいえるドイツ騎士団国は
キプチャックハン国の属国であるルーシ諸国にとって現実
的な脅威だったんだから、宗主国の対面からもドイツ騎士団
を滅ぼしか屈服させる必要はあるだろ。
動員兵力２０万の１〜２割程を動員しただけでも兵数ではドイツ騎士
を圧倒できるはずなんだから。

356 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 14:02:10.17 0.net

ドイツ騎士団はポーランドにフルボッコされっぱなしで歯が立たず、
タタールの領分である黒海やドニエプル川など伺うような状況には無かった。

357 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 15:01:30.74 0.net

ドイツ騎士団国から一方的な圧力を受けてたリトアニア大公国にさえ
１３６２年の青水の川(シニュハ川)の戦いで一敗地に塗れる。
この戦いでウクライナの大部分とキエフを失い、それ以後、リトアニア
との関係が逆転する。
それでもドイツ騎士団国に対しては一方的な圧力を受け続けていた。

358 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 22:28:24.43 O.net

ドイツも欧州も雑魚でモンゴルに殴り込みに行く力なんかないし。
ポーランドとかが遠路はるばるきたモンゴルにたこ殴りされた事実があるだけ。
武力じゃあの時代はモンゴル>>>>>欧州は当たり前だろ？
何、基地外が喚いてんだ？
意味不明なんだが？

359 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 23:44:26.61 0.net

>>355
汗国の西の果てでルーマニア人がタタールを追い出して勝手にモルダヴィア公国を建てたり
ポーランドやリトアニアがウクライナに侵入しても何もしなかったんだから
プロイセン行くどころじゃないだろｗ
>>356
それ1410年以降の話

360 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:51:15.03 0.net

ジョチウルス（キプチャク・ハン国）とドイツ騎士団国は直接戦ってないのでどちらが
強いかわからないが、両方と戦っているリトアニア大公国との戦闘で両国の強さを比較できる。
１３６２年ジョチウルス（キプチャク・ハン国）内での後継者争いの隙を
突いてリトアニア大公国が攻め込んだ。
ウクライナ一帯を治めていた領主の間で戦われた戦闘（青水の戦い）で
リトアニアが圧勝し、ウクライナのほとんどを征服し国力を増強させた。
しかしそれでもドイツ騎士団の侵略を跳ね返すことはできず、同じく
ドイツ騎士団に苦しめられていたポーランドと合同し１４１０年の戦い
（タンネンベルクの戦い）でようやくドイツ騎士団の脅威を跳ね除ける
ことに成功した。
リトアニア大公国にとってはジョチウルス（キプチャク・ハン国）より
ドイツ騎士団国の方がよっぽど強敵だったんだろう。

361 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:01:32.78 O.net

そんなことよりロシアに滅ぼされまくったモンゴル諸国

362 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:16:07.91 0.net

リトアニアに奪われたキエフ方面はほっといて
アゼルバイジャンやアルメニアをイル汗国と
血で血を洗う抗争を繰り広げたキプチャク汗国。
最後は仲良くティムールに踏み潰された。

363 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:58:18.91 0.net

１３９９年のヴォルスクラ河の戦いではリトアニア軍もドイツ騎士団も
仲良くタタールに敗れている。

364 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 13:21:08.10 O.net

1380年にはすでにロシアに敗れていたモンゴル

365 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 13:36:20.08 0.net

>>349
モンゴルの統治体制は同時代で並ぶもののほとんどない最先端だよ

366 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/07/16(月) 13:47:12.41 0.net

>>355
でも、ジョチウルスのルーシ支配って間接統治が基本だったし、
初期はそれなりにうまくいってたからそこまで深入りする必要性もなかったんじゃないかな。
それよりも中央でのカアン位を巡る争いやイル・ハン国との対立のほうが重要だったんだと思う。
そもそも、モンゴルが出てくるまでもなく、アレクサンドル・ネフスキーがドイツ騎士団を破ってるし。

>>360
14世紀半ば以降のジョチ・ウルスはあなたも言ってるように内部での後継者争いで混乱してたからね。
まぁ、後にトクタミシュが現れて一時的に盛り返すとは言え、分裂し衰退しかかってる時期だったのには違いない。
その頃のジョチウルスとドイツ騎士団を比べて、タタールはドイツ騎士団を恐れてたと言っても説得力に欠ける気がする。
ジョチウルスがドイツ騎士団のほうまで攻め入らなかったのは、中央でのゴタゴタやイル・ハン国との対立のせいで、
大して必要のない遠征をする暇がなかったからでしょ。まぁ、ドイツ騎士団も当時としては強い勢力だったと思うけどね。

367 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 15:27:57.93 0.net

>>363
＞１３９９年のヴォルスクラ河の戦いではリトアニア軍もドイツ騎士団も
＞仲良くタタールに敗れている。
ヴォルスクラ河の戦ってリトアニアとジョチ・ウルスの戦いだろ。
ジョチ・ウルスにとっては１380年にモスクワ大公国とリトアニアが組んで
ジョチ・ウルスの軍勢に大勝したクリコヴォの戦いの報復戦だろ。

368 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 16:01:04.65 O.net

1380年にはモンゴルに大勝していたロシア

369 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 16:15:47.11 0.net

１３８２年にトクタミシュがモスクワに焼きを入れた件について
(その後トクタミシュはティムールにフルボッコされるが)

370 ：学部生：2012/07/16(月) 17:53:21.26 0.net

バグダードが陥落した時のモンゴル軍の行状を知ってモンゴルが大嫌いになりました

371 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:18:26.18 0.net

↑コルテス･ピサロ乙

372 ：学部生：2012/07/16(月) 18:42:06.79 0.net

↑なんなん、それ
ググんのんさえメンドイから教えてーな

373 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:47:38.62 0.net

ティムールもソ連もモンゴルの血が入った国家
じゃなきゃヨーロッパの辺境国家があそこまで強くなれなかった

374 ：学部生：2012/07/16(月) 18:55:10.95 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
モンゴルなんかなければよかったのに

375 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 21:38:59.35 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
スペインなんかなければよかったのに

376 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 22:08:45.32 0.net

モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった

377 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:12:45.51 0.net

モンゴル系クリミア汗国を傘下に収めたのは
コンスタンティノーブルを陥落させたオスマントルコだが

378 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:48:16.99 0.net

また、南西ルーシの強国ガリチ＝ヴォルイニ公国のダニイル・ロマノ
ヴィチはベルケ汗の治世に、この当時国家的統一を達成していた
リトアニアのミンドフクと同盟を結んで（婚姻関係と従臣関係を結んだ）、
汗国の支配に抵抗しようとした。
これに対して、ベルケ汗はブルンダイの率いる強力な汗国軍を南西ルーシ
に派遣し、南西ルーシ諸公を軍事的に威嚇することによって彼らをリト
アニアから離反させようとした。
ヴェルナツキイによれば、「おそらくモンゴル人はリトアニアの勢力の
増大を懸念しており、リトアニアの拡大は、それが初期の段階のもので
あっても、西ロシアにおける自分たちの支配に対する潜在的な脅威であ
ることを認識していたのであろう」
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm

379 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:02:35.33 0.net

>>372
まったくスレ違いだけど
知らないやつは世界史板に来ちゃいけないレベルだろw

380 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:14:08.49 O.net

クリミアハン国はロシアの平原で美少女を狩ってイスタンブールで性奴隷として売りまくり。
そのクリミアハン国がロシア女帝に支配され滅ぼされたのは皮肉な限り

381 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 04:36:04.08 0.net

モンゴル人とスペイン人がかつてやった事は震撼する
つくづく大陸人とは凶暴であると思う

382 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 16:49:17.86 0.net

スペイン人「機関銃も原爆もねーのに百万も殺せるかよ、バカかテメー」

383 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 17:35:26.16 0.net

>>382
スペイン人が中南米を何年支配したと思ってるんだ？

384 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 19:13:29.47 0.net

モンゴル軍団の凶暴性は朝鮮人や中国人やロシア人に血として受け継がれた

385 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 20:07:22.62 0.net

スペイン人の悪質性は中南米のバナナ共和国に受け継がれた

386 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:49:51.21 0.net

ＥＵＲＯ全体に思いっきり迷惑かけてるところを見ると悪性質が変異しただけかもな

387 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 22:54:19.63 0.net

>>376
>モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった
ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国がキプチャック
ハン国の潜在的な脅威になっていた。
ドイツ騎士団んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。

388 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:01:40.89 0.net

>>370
その頃のバグダッドは塩害や異端やマムルークの横暴やヤクザの抗争でだめだめだが

389 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:56:35.70 0.net

ティムール＞バヤジット＞トクタミシュ＞モスクワ＞リトアニア･ポーランド＞ドイツ騎士団
ティムールにドイツ騎士団なんかが歯が立つなんて本気で思ってるのかよｗ

390 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:45:29.67 0.net

余裕だろ
攻めん込んだ側がやられるだけの話

391 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:50:40.57 0.net

ドイツ騎士団は余裕でバヤジットを撃退したんだじょ〜ってかｗ

392 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 08:12:40.67 O.net

ロシアはモンゴルの宗主オスマンなんかフルボッコにしたがな。

393 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 13:27:59.83 0.net

おそロシア美女
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-1.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-2.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-5.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-6.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-77.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-259.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m6k05oGh661qa8o34o1_500.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/b/u/h/buhisoku/20111122230001_28_1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moro1977-004/imgs/4/f/4fb55678.jpg
上ロシア　下・・・
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-241.jpg

394 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 18:47:32.74 0.net

バトゥはこんなスラブ女強姦してたの

395 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:25:19.89 0.net

>>392
ロシアは300年間モンゴル領だったけどな

396 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:32:55.68 0.net

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　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞロシアは反動的なアジアと決別しなくてはならない！ｷﾘ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
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397 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:20:31.11 0.net

バトゥの弟、ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア
大公国がキプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。

398 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:46:12.75 0.net

現実の脅威はイル･汗国だし対抗するためにマムルーク朝と同盟した

399 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:35:49.46 0.net

そりゃリトアニアが動員できる兵数は２万〜３万程
キプチャックが動員できる兵数は２０万
現実的な脅威にはなりにくい。
ただ、ほぼ同数の兵数で戦った青水の戦い（１３６２年）では
リトアニアが圧勝したことからも兵力ではリトアニア軍のほうが
キプチャック軍より強いだろう。

400 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:38:34.99 0.net

実際にコンスタンティノーブルのピンチを救ったのは
その強力であるというリトアニアではなくティムール

401 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:44:23.82 0.net

ティムールは関係ないだろ・・・・ああいうチートは反則技みたいなもんだ。

402 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:00:03.33 0.net

>>395
実質支配してのは南の平原だろ
リューリク朝滅んでないし

403 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:02:36.81 0.net

そして、そのリトアニアに対して一方的に侵略戦争を仕掛けていたのが
ドイツ騎士団国。
当然、ドイツ騎士はキプチャック騎兵よりだいぶ強いだろう。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

404 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:06:13.74 0.net

バヤジット、
ハンガリー･イングランド･ドイツなどから成る十字軍をフルボッコ。
コンスタンティノーブル包囲を開始。

405 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 13:51:25.11 i.net

>>403
ポーランドの属国化した騎士団風情が

406 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 15:49:20.87 0.net

>>403
ギボンを持ち出すのは、司馬遼や塩野やブローデルの歴史小説を根拠にするのと一緒、説得力皆無

407 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:09:57.79 0.net

>>406
そいつを根拠にするのと杉山を根拠にするのはどっちがマシだろうな
杉山もドンドンメッキが剥げて来たけどさ

408 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:52:48.43 0.net

１３８２年：トクタミシュ、モスクワに焼きを入れて再貢納をドミトリーに誓わせる。

409 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:59:35.79 0.net

>>406
バトゥの弟ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国が
キプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。
キプチャック軍は２０万、リトアニア軍は3万ほど動員できたことから兵数が同じなら
間違いなくリトアニアの方が強いだろう。
そのリトアニアに対し一方的に侵略を繰り返していたドイツ騎士団は当然もっと強いだろう。
んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

410 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:04:36.67 0.net

モスクワに焼きを入れ、みか締め料の貢納を誓わせたトクタミシュは
強力なリトアニア大公国に恐れをなしてティムールに喧嘩を売った
ってかｗ

411 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:26:20.83 0.net

ウソを１００回書き込むと真実になるのは大寒憫国や英仏だけ

412 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 08:38:53.07 0.net

マンパワーが無くてポーランドリトアニアに決戦申し込んだチュートンが強いねえ

413 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 17:19:50.57 0.net

プレートアーマーが発展したのは十字軍後で特に14世紀〜15世紀に発展したのだとか
東欧がモンゴル相手に優勢になったのと同時期だな

414 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 18:57:50.43 0.net

１４〜１５世紀は東欧がオスマンに飲み込まれていった時期だけどｗ

415 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 19:56:05.13 0.net

モンゴルが衰退してオスマンが出てきたってことだな
オスマンもティムールにはやられまくってたがなｗ

モンゴルが短命だったのは相続する時に荒れて武力闘争に発展しやすかったのが原因
中国を征服した遊牧民や狩猟民が中国化したのはそうしたほうが政権運営がしやすかったのも理由の一つ

416 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:40:21.69 0.net

モンゴルが短命？
2世紀から3世紀も間、ユーラシアの覇権握ってて落ち目になった15世紀、16世紀辺りでも
中国北部やインド北部で猛威振るってるじゃないか

417 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:43:34.16 0.net

エセンなど辺境の一雄としては活発だったが、
かつては世界帝国だった頃に比べると・・・
あくまでも比較の問題である。

418 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:12:13.28 0.net

短命だったのはモンゴルじゃなくてモンゴル帝国

419 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:39:41.28 0.net

やっぱティムールとその子孫のとこだけ異常値な感じだよな・・・
よその趨勢ではモンゴル退潮気味なのに

420 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 12:20:06.94 0.net

なんでリトアニアやドイツ騎士団とキプチャックモンゴルとの強弱について
主張しているのに、やれティムールやオスマントルコが出てくるんだよ。
大体、ティムールの軍団もオスマントルコの軍団もティムールやバヤジット
など勇将あっての強卒（弱卒の反対）だっただけだ。
本当に強い軍隊とは指導者がだれでも精強であらねばならない。
その点、ドイツ騎士団やリトアニアの方が指導者の優劣に関係なく精強さを
維持していたのだから強い軍隊といえる。

421 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 13:55:43.29 0.net

ドイツ騎士団も参加した十字軍はバヤジットにフルボッコされ
"精強な"ドイツ騎士団･リトアニア大公国はコンスタンティノーブル陥落を阻止できなかった。
大体モンゴルスレでティムールの話するななんて何言ってんだ？

422 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:34:15.58 0.net

精強っていったんて動員兵数が少なければできることは少なくなるのは
あたりまえだ。

423 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:45:50.98 0.net

肉弾戦メインの時代じゃ小規模な軍が精強なのは割と普通の話なんじゃないの

424 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 23:04:56.50 0.net

"歴史に与えた影響"が
"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい

425 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 01:20:10.60 0.net

>>424
>"歴史に与えた影響"が
>"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
>バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい
そんなことは一言もいってないが、おれがいいたいことは、
「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
主張しているだけだ。

426 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:02:19.25 0.net

ギボンの推測とか、俺の推測より無価値だから

427 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:05:21.67 0.net

>>423
大規模な軍を精強にしにくいからって小規模な軍が精強であるかっていうとそれも違う
精強な軍そのものが希少価値

428 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:43:09.25 0.net

まぁその通りなんだけど、歴史に名を残してて弱小ってのはほら、基本的に無いからさ

429 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:54:12.68 0.net

無いってのはさすがに言いすぎか

430 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 03:02:06.74 0.net

動員兵力何十万いうてもホントのモンゴル兵はジョチ・ウルスじゃたった４千騎だからな
恐ろしいでほんま

431 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 07:48:29.58 0.net

西に行ったジョチの軍団って今のロシア近辺まで行った頃は
構成の9割以上がテュルク系だったって話だとか

432 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 09:52:17.93 0.net

この遠征はチンギス汗の長子ジュチの采領(ウルス)の拡大事業の継続として
計画されたものであり、ジュチの次男[10]バトゥが遠征軍の総司令官となった
のもこの意味においてであった。
総兵力12万から14万と推定されるモンゴル遠征軍は、1236年にヴォルガ・
ブルガール人の土地に侵入し当地を制圧すると、1237年秋から1238年春に
かけて、リャザーン、ヴラヂーミル、トヴェーリなど北東ルーシの有力都市を
すべて軍事的に征服した。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm

433 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 20:02:51.49 0.net

西方遠征軍の総大将となったジョチ家の当主バトゥには５万の戦闘経験の
豊かなモンゴル人と２万人の徴用兵、さらに中国人とペルシア人の専門兵が
与えられた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

434 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 21:11:07.79 0.net

世界不思議発見で契丹特集やってるね

435 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 08:23:04.58 O.net

西遊記とかが編集されたのは元の時代
それまでは、まともな文章力ある奴は皆様役人になろうと努力して、小説や芝居の脚本書かなかったが
元の時代は学力あっても役人になれず、仕方ないから小説書いたらしい

436 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 15:51:57.40 0.net

モンゴル関連スレでいつも思うけどバトゥ遠征軍の兵力を過大評価し過ぎ
13世紀当時、10万近い大軍がユーラシア大陸を東西に横断するとか不可能だろ

437 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 19:24:41.67 0.net

余裕だからｗｗｗ
しょっぱいしょっぱい西欧土人と一緒にすんなよｗｗ

438 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 20:00:08.20 0.net

ヘンリク軍４万VSバトゥ軍１５万とかいうのはさすがに誇張じゃないか。
「あんな大軍で押し寄せて来られたらとても敵わん｣とか負けた言い訳だと思う。

439 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 21:55:10.48 0.net

１０万人が横断するだけで、戦う前に部族が消耗している　席巻するどころか
欧州に着くころにはとても戦える状態ではないだろう。マラソンの４２．１９５キロとはわけが違う
へとへとになりながら戦う。相手は体力を温存して構えている。

440 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 22:51:15.83 0.net

無論、現地勢力を巻き込むとか、現地の草原を占拠して体力回復を図るとか
色々手を尽くしてはいるようではある

441 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 08:39:49.84 0.net

その10万人の兵站はどうするの？
遊牧を甘く考えすぎなんだよ。
遊牧って生産性がメチャ低いから広範囲に超低密度で分散しても極貧生活支えるのが精一杯なのに・・・
10万もの大兵力とそれを支える数百万頭の家畜が集結なんかしたら、あっというまに周辺一帯の草原を
食い尽くして全軍餓死だろ。

442 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 09:59:20.72 0.net

>>441
ウクライナあたりまでほとんど草原なんだから食い尽くしたら移動すればいいだけじゃんｗ
むしろヨーロッパに入ってからのほうが問題。

443 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 10:10:12.58 0.net

>>442
無理だよ。
だって低密度に分散した普通の遊牧生活ですら常時移動し続けないとやっていけないんだから。
家畜数百万頭ともなれば食い尽くす草原の面積が移動可能な距離を上回る。

444 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 10:59:38.41 0.net

>>443
普通の遊牧は何キロか移動すると数日とどまって家畜に草を食わせ、また移動。
軍事遠征では一日に５０〜１００キロの移動を続ける。
また夏営地や冬営地ではある程度長期滞在になり、特に冬営地には普段分散して
暮らしていた牧民たちが家畜ごと集結して暮らす。

あと聞き忘れてたけど１０万人に家畜数百頭っていったいどういう計算？

445 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 11:38:39.47 0.net

>>444
モンゴル軍の機動力は家畜を後方に残して騎馬部隊だけで行動した場合1日50キロ。
ただこれは兵糧の限界から長期間続けることはできない。
羊の行動半径は1日6キロ程度だから家畜と一緒なら機動力は大幅に低下する。

1918年のモンゴルの人口は65万人で、その生活をラクダ22万9000頭、 馬115万1000頭、
牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万 8000頭で支えていたんだよね。
モンゴル軍10万なら単純に6分の1としても家畜約160万頭が必要な計算になる。
補助戦闘員をその10万に含めるか否かによっては必要な家畜の数ももっと多くなるし。

446 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 12:49:12.24 0.net

>>445
もし羊ごとモンゴルから出発して、行動半径1日6キロに合わせて進軍してたら
ロシアに着くまでに２年半ぐらいはかかるよｗ　実際はヴォルガ・ブルガールや
クマン族を征服しながらもっと速い。
それを考えると食糧については携行食のほかに帝国内では備蓄や供出、敵地では
略奪が現実的だろう。キプチャク草原征服によって大量の家畜が手に入っただろうし。

447 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 13:15:47.54 0.net

>>446
1235年に遠征決定、1236年春にブルガル地方との国境に集結、1237年末にロシア侵攻だから
実際に２年半ぐらいかかってるじゃん

448 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 18:44:48.95 0.net

スラブ女やゲルマン女が犯されるのみてええーーー

白人が犯される側の貴重な歴史的瞬間

古代ローマ人とモンゴル人のみの名誉

残虐でアグリーなモンゴルに侵されるほうが興奮するね。

449 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 18:59:36.64 0.net

>>447
時間が掛かったのは徴発官の兵員や獣畜や物資の割当調整と
その伝達であって、羊の移動じゃないよｗ

450 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 04:08:56.17 0.net

>>449
でも遠征に家畜を伴っていれば行軍速度も当然物理的な制約受けるでしょ。
それに兵站を家畜に依らないのだとすれば、当時のモンゴル帝国の支配地域なんてその他農耕民族の
領域よりも人口密度や食糧生産性が圧倒的に低いんだから、長距離遠征に投入可能な兵力だって
かなりの少数になるはず。
なおさらバトゥ軍10万人なんて不可能。