モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

373 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:47:38.62 0.net

ティムールもソ連もモンゴルの血が入った国家
じゃなきゃヨーロッパの辺境国家があそこまで強くなれなかった

374 ：学部生：2012/07/16(月) 18:55:10.95 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
モンゴルなんかなければよかったのに

375 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 21:38:59.35 0.net

何万人という無抵抗の市民を虐殺するとか文化財的なものも一切合財破壊しつくすとか、酷くないですか？
スペインなんかなければよかったのに

376 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 22:08:45.32 0.net

モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった

377 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:12:45.51 0.net

モンゴル系クリミア汗国を傘下に収めたのは
コンスタンティノーブルを陥落させたオスマントルコだが

378 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:48:16.99 0.net

また、南西ルーシの強国ガリチ＝ヴォルイニ公国のダニイル・ロマノ
ヴィチはベルケ汗の治世に、この当時国家的統一を達成していた
リトアニアのミンドフクと同盟を結んで（婚姻関係と従臣関係を結んだ）、
汗国の支配に抵抗しようとした。
これに対して、ベルケ汗はブルンダイの率いる強力な汗国軍を南西ルーシ
に派遣し、南西ルーシ諸公を軍事的に威嚇することによって彼らをリト
アニアから離反させようとした。
ヴェルナツキイによれば、「おそらくモンゴル人はリトアニアの勢力の
増大を懸念しており、リトアニアの拡大は、それが初期の段階のもので
あっても、西ロシアにおける自分たちの支配に対する潜在的な脅威であ
ることを認識していたのであろう」
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm

379 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:02:35.33 0.net

>>372
まったくスレ違いだけど
知らないやつは世界史板に来ちゃいけないレベルだろw

380 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:14:08.49 O.net

クリミアハン国はロシアの平原で美少女を狩ってイスタンブールで性奴隷として売りまくり。
そのクリミアハン国がロシア女帝に支配され滅ぼされたのは皮肉な限り

381 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 04:36:04.08 0.net

モンゴル人とスペイン人がかつてやった事は震撼する
つくづく大陸人とは凶暴であると思う

382 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 16:49:17.86 0.net

スペイン人「機関銃も原爆もねーのに百万も殺せるかよ、バカかテメー」

383 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 17:35:26.16 0.net

>>382
スペイン人が中南米を何年支配したと思ってるんだ？

384 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 19:13:29.47 0.net

モンゴル軍団の凶暴性は朝鮮人や中国人やロシア人に血として受け継がれた

385 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 20:07:22.62 0.net

スペイン人の悪質性は中南米のバナナ共和国に受け継がれた

386 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:49:51.21 0.net

ＥＵＲＯ全体に思いっきり迷惑かけてるところを見ると悪性質が変異しただけかもな

387 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 22:54:19.63 0.net

>>376
>モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは１４世紀〜１５世紀と見ていいことは分かった
ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国がキプチャック
ハン国の潜在的な脅威になっていた。
ドイツ騎士団んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。

388 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:01:40.89 0.net

>>370
その頃のバグダッドは塩害や異端やマムルークの横暴やヤクザの抗争でだめだめだが

389 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:56:35.70 0.net

ティムール＞バヤジット＞トクタミシュ＞モスクワ＞リトアニア･ポーランド＞ドイツ騎士団
ティムールにドイツ騎士団なんかが歯が立つなんて本気で思ってるのかよｗ

390 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:45:29.67 0.net

余裕だろ
攻めん込んだ側がやられるだけの話

391 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:50:40.57 0.net

ドイツ騎士団は余裕でバヤジットを撃退したんだじょ〜ってかｗ

392 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 08:12:40.67 O.net

ロシアはモンゴルの宗主オスマンなんかフルボッコにしたがな。

393 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 13:27:59.83 0.net

おそロシア美女
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-1.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-2.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-5.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-6.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-77.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-259.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m6k05oGh661qa8o34o1_500.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/b/u/h/buhisoku/20111122230001_28_1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moro1977-004/imgs/4/f/4fb55678.jpg
上ロシア　下・・・
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-241.jpg

394 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 18:47:32.74 0.net

バトゥはこんなスラブ女強姦してたの

395 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:25:19.89 0.net

>>392
ロシアは300年間モンゴル領だったけどな

396 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:32:55.68 0.net

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　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞロシアは反動的なアジアと決別しなくてはならない！ｷﾘ
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397 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:20:31.11 0.net

バトゥの弟、ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア
大公国がキプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。

398 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:46:12.75 0.net

現実の脅威はイル･汗国だし対抗するためにマムルーク朝と同盟した

399 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:35:49.46 0.net

そりゃリトアニアが動員できる兵数は２万〜３万程
キプチャックが動員できる兵数は２０万
現実的な脅威にはなりにくい。
ただ、ほぼ同数の兵数で戦った青水の戦い（１３６２年）では
リトアニアが圧勝したことからも兵力ではリトアニア軍のほうが
キプチャック軍より強いだろう。

400 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:38:34.99 0.net

実際にコンスタンティノーブルのピンチを救ったのは
その強力であるというリトアニアではなくティムール

401 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:44:23.82 0.net

ティムールは関係ないだろ・・・・ああいうチートは反則技みたいなもんだ。

402 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:00:03.33 0.net

>>395
実質支配してのは南の平原だろ
リューリク朝滅んでないし

403 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:02:36.81 0.net

そして、そのリトアニアに対して一方的に侵略戦争を仕掛けていたのが
ドイツ騎士団国。
当然、ドイツ騎士はキプチャック騎兵よりだいぶ強いだろう。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

404 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:06:13.74 0.net

バヤジット、
ハンガリー･イングランド･ドイツなどから成る十字軍をフルボッコ。
コンスタンティノーブル包囲を開始。

405 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 13:51:25.11 i.net

>>403
ポーランドの属国化した騎士団風情が

406 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 15:49:20.87 0.net

>>403
ギボンを持ち出すのは、司馬遼や塩野やブローデルの歴史小説を根拠にするのと一緒、説得力皆無

407 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:09:57.79 0.net

>>406
そいつを根拠にするのと杉山を根拠にするのはどっちがマシだろうな
杉山もドンドンメッキが剥げて来たけどさ

408 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 20:52:48.43 0.net

１３８２年：トクタミシュ、モスクワに焼きを入れて再貢納をドミトリーに誓わせる。

409 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:59:35.79 0.net

>>406
バトゥの弟ベルケ汗の治世（在位1257年 - 1266年）にはすでにリトアニア大公国が
キプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。
キプチャック軍は２０万、リトアニア軍は3万ほど動員できたことから兵数が同じなら
間違いなくリトアニアの方が強いだろう。
そのリトアニアに対し一方的に侵略を繰り返していたドイツ騎士団は当然もっと強いだろう。
んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

410 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:04:36.67 0.net

モスクワに焼きを入れ、みか締め料の貢納を誓わせたトクタミシュは
強力なリトアニア大公国に恐れをなしてティムールに喧嘩を売った
ってかｗ

411 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:26:20.83 0.net

ウソを１００回書き込むと真実になるのは大寒憫国や英仏だけ

412 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 08:38:53.07 0.net

マンパワーが無くてポーランドリトアニアに決戦申し込んだチュートンが強いねえ

413 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 17:19:50.57 0.net

プレートアーマーが発展したのは十字軍後で特に14世紀〜15世紀に発展したのだとか
東欧がモンゴル相手に優勢になったのと同時期だな

414 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 18:57:50.43 0.net

１４〜１５世紀は東欧がオスマンに飲み込まれていった時期だけどｗ

415 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 19:56:05.13 0.net

モンゴルが衰退してオスマンが出てきたってことだな
オスマンもティムールにはやられまくってたがなｗ

モンゴルが短命だったのは相続する時に荒れて武力闘争に発展しやすかったのが原因
中国を征服した遊牧民や狩猟民が中国化したのはそうしたほうが政権運営がしやすかったのも理由の一つ

416 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:40:21.69 0.net

モンゴルが短命？
2世紀から3世紀も間、ユーラシアの覇権握ってて落ち目になった15世紀、16世紀辺りでも
中国北部やインド北部で猛威振るってるじゃないか

417 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:43:34.16 0.net

エセンなど辺境の一雄としては活発だったが、
かつては世界帝国だった頃に比べると・・・
あくまでも比較の問題である。

418 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:12:13.28 0.net

短命だったのはモンゴルじゃなくてモンゴル帝国

419 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:39:41.28 0.net

やっぱティムールとその子孫のとこだけ異常値な感じだよな・・・
よその趨勢ではモンゴル退潮気味なのに

420 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 12:20:06.94 0.net

なんでリトアニアやドイツ騎士団とキプチャックモンゴルとの強弱について
主張しているのに、やれティムールやオスマントルコが出てくるんだよ。
大体、ティムールの軍団もオスマントルコの軍団もティムールやバヤジット
など勇将あっての強卒（弱卒の反対）だっただけだ。
本当に強い軍隊とは指導者がだれでも精強であらねばならない。
その点、ドイツ騎士団やリトアニアの方が指導者の優劣に関係なく精強さを
維持していたのだから強い軍隊といえる。

421 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 13:55:43.29 0.net

ドイツ騎士団も参加した十字軍はバヤジットにフルボッコされ
"精強な"ドイツ騎士団･リトアニア大公国はコンスタンティノーブル陥落を阻止できなかった。
大体モンゴルスレでティムールの話するななんて何言ってんだ？

422 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:34:15.58 0.net

精強っていったんて動員兵数が少なければできることは少なくなるのは
あたりまえだ。

423 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:45:50.98 0.net

肉弾戦メインの時代じゃ小規模な軍が精強なのは割と普通の話なんじゃないの

424 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 23:04:56.50 0.net

"歴史に与えた影響"が
"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい

425 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 01:20:10.60 0.net

>>424
>"歴史に与えた影響"が
>"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
>バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい
そんなことは一言もいってないが、おれがいいたいことは、
「一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
主張しているだけだ。

426 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:02:19.25 0.net

ギボンの推測とか、俺の推測より無価値だから

427 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:05:21.67 0.net

>>423
大規模な軍を精強にしにくいからって小規模な軍が精強であるかっていうとそれも違う
精強な軍そのものが希少価値

428 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:43:09.25 0.net

まぁその通りなんだけど、歴史に名を残してて弱小ってのはほら、基本的に無いからさ

429 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 02:54:12.68 0.net

無いってのはさすがに言いすぎか

430 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 03:02:06.74 0.net

動員兵力何十万いうてもホントのモンゴル兵はジョチ・ウルスじゃたった４千騎だからな
恐ろしいでほんま

431 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 07:48:29.58 0.net

西に行ったジョチの軍団って今のロシア近辺まで行った頃は
構成の9割以上がテュルク系だったって話だとか

432 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 09:52:17.93 0.net

この遠征はチンギス汗の長子ジュチの采領(ウルス)の拡大事業の継続として
計画されたものであり、ジュチの次男[10]バトゥが遠征軍の総司令官となった
のもこの意味においてであった。
総兵力12万から14万と推定されるモンゴル遠征軍は、1236年にヴォルガ・
ブルガール人の土地に侵入し当地を制圧すると、1237年秋から1238年春に
かけて、リャザーン、ヴラヂーミル、トヴェーリなど北東ルーシの有力都市を
すべて軍事的に征服した。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm

433 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 20:02:51.49 0.net

西方遠征軍の総大将となったジョチ家の当主バトゥには５万の戦闘経験の
豊かなモンゴル人と２万人の徴用兵、さらに中国人とペルシア人の専門兵が
与えられた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

434 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 21:11:07.79 0.net

世界不思議発見で契丹特集やってるね

435 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 08:23:04.58 O.net

西遊記とかが編集されたのは元の時代
それまでは、まともな文章力ある奴は皆様役人になろうと努力して、小説や芝居の脚本書かなかったが
元の時代は学力あっても役人になれず、仕方ないから小説書いたらしい

436 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 15:51:57.40 0.net

モンゴル関連スレでいつも思うけどバトゥ遠征軍の兵力を過大評価し過ぎ
13世紀当時、10万近い大軍がユーラシア大陸を東西に横断するとか不可能だろ

437 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 19:24:41.67 0.net

余裕だからｗｗｗ
しょっぱいしょっぱい西欧土人と一緒にすんなよｗｗ

438 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 20:00:08.20 0.net

ヘンリク軍４万VSバトゥ軍１５万とかいうのはさすがに誇張じゃないか。
「あんな大軍で押し寄せて来られたらとても敵わん｣とか負けた言い訳だと思う。

439 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 21:55:10.48 0.net

１０万人が横断するだけで、戦う前に部族が消耗している　席巻するどころか
欧州に着くころにはとても戦える状態ではないだろう。マラソンの４２．１９５キロとはわけが違う
へとへとになりながら戦う。相手は体力を温存して構えている。

440 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 22:51:15.83 0.net

無論、現地勢力を巻き込むとか、現地の草原を占拠して体力回復を図るとか
色々手を尽くしてはいるようではある

441 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 08:39:49.84 0.net

その10万人の兵站はどうするの？
遊牧を甘く考えすぎなんだよ。
遊牧って生産性がメチャ低いから広範囲に超低密度で分散しても極貧生活支えるのが精一杯なのに・・・
10万もの大兵力とそれを支える数百万頭の家畜が集結なんかしたら、あっというまに周辺一帯の草原を
食い尽くして全軍餓死だろ。

442 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 09:59:20.72 0.net

>>441
ウクライナあたりまでほとんど草原なんだから食い尽くしたら移動すればいいだけじゃんｗ
むしろヨーロッパに入ってからのほうが問題。

443 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 10:10:12.58 0.net

>>442
無理だよ。
だって低密度に分散した普通の遊牧生活ですら常時移動し続けないとやっていけないんだから。
家畜数百万頭ともなれば食い尽くす草原の面積が移動可能な距離を上回る。

444 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 10:59:38.41 0.net

>>443
普通の遊牧は何キロか移動すると数日とどまって家畜に草を食わせ、また移動。
軍事遠征では一日に５０〜１００キロの移動を続ける。
また夏営地や冬営地ではある程度長期滞在になり、特に冬営地には普段分散して
暮らしていた牧民たちが家畜ごと集結して暮らす。

あと聞き忘れてたけど１０万人に家畜数百頭っていったいどういう計算？

445 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 11:38:39.47 0.net

>>444
モンゴル軍の機動力は家畜を後方に残して騎馬部隊だけで行動した場合1日50キロ。
ただこれは兵糧の限界から長期間続けることはできない。
羊の行動半径は1日6キロ程度だから家畜と一緒なら機動力は大幅に低下する。

1918年のモンゴルの人口は65万人で、その生活をラクダ22万9000頭、 馬115万1000頭、
牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万 8000頭で支えていたんだよね。
モンゴル軍10万なら単純に6分の1としても家畜約160万頭が必要な計算になる。
補助戦闘員をその10万に含めるか否かによっては必要な家畜の数ももっと多くなるし。

446 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 12:49:12.24 0.net

>>445
もし羊ごとモンゴルから出発して、行動半径1日6キロに合わせて進軍してたら
ロシアに着くまでに２年半ぐらいはかかるよｗ　実際はヴォルガ・ブルガールや
クマン族を征服しながらもっと速い。
それを考えると食糧については携行食のほかに帝国内では備蓄や供出、敵地では
略奪が現実的だろう。キプチャク草原征服によって大量の家畜が手に入っただろうし。

447 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 13:15:47.54 0.net

>>446
1235年に遠征決定、1236年春にブルガル地方との国境に集結、1237年末にロシア侵攻だから
実際に２年半ぐらいかかってるじゃん

448 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 18:44:48.95 0.net

スラブ女やゲルマン女が犯されるのみてええーーー

白人が犯される側の貴重な歴史的瞬間

古代ローマ人とモンゴル人のみの名誉

残虐でアグリーなモンゴルに侵されるほうが興奮するね。

449 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 18:59:36.64 0.net

>>447
時間が掛かったのは徴発官の兵員や獣畜や物資の割当調整と
その伝達であって、羊の移動じゃないよｗ

450 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 04:08:56.17 0.net

>>449
でも遠征に家畜を伴っていれば行軍速度も当然物理的な制約受けるでしょ。
それに兵站を家畜に依らないのだとすれば、当時のモンゴル帝国の支配地域なんてその他農耕民族の
領域よりも人口密度や食糧生産性が圧倒的に低いんだから、長距離遠征に投入可能な兵力だって
かなりの少数になるはず。
なおさらバトゥ軍10万人なんて不可能。

451 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 08:56:21.26 0.net

>>447
1236年春に出発して、夏中移動して秋にイリ盆地に着いてるから
出発地点はモンゴルだろう。
>>450
羊や牛を生きたままモンゴルから連れて行かなくても
携行食糧化（干し肉、乾燥乳等）、行軍路上にて食糧備蓄・徴発が可能。
馬や駱駝だけ連れて行けば済む。

452 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 09:33:42.32 0.net

>>451
帝国内での食糧調達を行軍路上にて食糧備蓄・徴発に頼るとすれば、モンゴル軍の運用可能な兵力は
同時代の他の国よりも大幅に少なくなるよね。
だって領内の人口密度や食糧生産性が農耕地域よりも低いんだから。
10万人の兵力が数千キロもの長距離遠征を行うことは当然不可能ってことでOK？

453 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 10:18:33.90 0.net

>>452
意味が分からないんだが。
１０万人が生存可能な食糧がそもそもないとすれば
兵力どころか人口が１０万以下だったことになり、領土の維持すら困難だろう。

454 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:46:57.17 0.net

だね、人員や家畜の権限を持った高位の徴発官が存在した現実と矛盾する

455 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 11:29:13.53 0.net

>>453
行軍路上にて食糧徴発するんだから、その地域の住人は普段より徴発分の食糧を余分に負担しなくちゃ
いけないだろ。
例えば、モンゴル軍10万人が行軍路上にある人口5万人の交易都市で食糧徴発するならその都市には
住人5万人分の食糧＋モンゴル軍10万人の食糧で計15万人分の食糧が必要じゃん。

456 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 13:09:22.36 0.net

>>455
モンゴル軍が１日で通り過ぎてくなら５万人の２日分の食糧だぞ。
モンゴル帝国の住民は食糧または食糧調達のための資源をきっかり１年３６５日分しか持ってないのか？ｗ
そこまで余剰生産がない国なら誰も税なんて払えないし戦争どころか国家維持も不可能。

457 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 13:48:12.12 0.net

>>456
実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。
いずれにしろ、どれだけの規模の軍を運用可能かは、その国の余剰生産量に左右される。
となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。
モンゴル帝国が10万人なんて大兵力を東欧遠征に投入可能だったとは考えられないな。

458 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 18:47:43.19 0.net

モンゴル人の１世帯数人につき平均１００頭強の家畜がいた

モンゴル高原から中央アジアまでの広大な領土を持ち
支配機構の整備されていたモンゴル帝国にとって１０万人の動員は造作も無いこと
西欧の土人国家と一緒に考えてはダメ

459 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 20:57:52.33 0.net

>>458
で、その10万人の兵站はどうするのさ？

460 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 21:20:06.09 0.net

モンゴル帝国の食糧生産性が低いってのはどっから出てきた話なんだ

461 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 21:34:42.48 0.net

キプチャク平原が兵站の拠点となった。欧州遠征の主力はトルコ系で
モンゴル本国からわざわざ遠征してきたのは２〜３万程度

462 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 22:27:58.18 0.net

>>460
遊牧社会の食糧生産性が農耕社会より低いなんてのは常識レベルの話だと思うが

463 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 23:03:11.49 0.net

>>457
>実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。

だから行軍路上に倉庫建てて食糧備蓄しとけばいいじゃん。

>となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
>小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。

実際明が元を駆逐して中国統一した頃の、衛所軍に登録された兵士の数なんて１２０万ぐらいまでいってるよｗ
ちなみに遊牧民は成人男子のほとんどが騎馬弓兵として戦えるので定住民よりも人口における戦闘員の比率が高い。
逆に中原に進出して元朝を建てた後でも、漢人の軍戸は数軒に１戸ぐらいしか兵士を出していない。

464 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 23:37:02.53 0.net

>>462
モンゴル高原界隈の生産性が低いっつーんなら分かるけど、モンゴル帝国規模になると無論農耕地帯だって囲ってるから
食糧生産性が低いってのが意味わかんね
ホラズム朝支配地域なんてオアシス農業の最たる例みたいなとこじゃないの

465 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 00:10:23.21 0.net

>>462
それは面積当たりの話であって人口当たりの話じゃないよね
しかも人口当たりの戦闘員の数は、募兵制の場合の農耕社会と比べ１０倍以上

466 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 18:42:35.71 0.net

日本一国に限っても例えば秀吉の小田原攻めの時は１０万近い軍勢を動員してる
初期モンゴル帝国の面積で遠征軍１０万って充分少ないと思うが

467 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 07:56:55.10 P.net

>>466
いや、初期モンゴル帝国って面積がデカいだけで動員力は秀吉軍よりショボいから。
チンギス汗死亡時の帝国の総兵力は僅か12万9000人。
東欧遠征に投入されたのは、その12万9000人の中の一部でしかない訳で。

468 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 14:22:22.51 0.net

初期モンゴル帝国とキプチャク遠征した頃のモンゴルは規模が段違いだから

469 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 17:56:02.58 0.net

モンゴル統一時のミンガン（千人隊）の数が９５なのにテムジンが死んだときには激減してたのか？

470 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 17:58:38.95 0.net

いや、12万9000人なら増えてるか

471 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 21:46:42.53 0.net

オトラル事件の時のモンゴルの総兵力は２５万で
西方遠征に投入された兵力は１５万、
ホラズムの総兵力は４０万だったが、まとまった指揮系統が無く、
チンギスハンの下で統制のとれたモンゴル軍に各個撃破されていった。

472 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 17:25:04.54 0.net

>>471
チンギス汗死亡時の総兵力か12万9000人なのにホラズム遠征に15万も投入できるわけないじゃん。