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モンゴルはいかに世界を変えたのか
- 1 :世界@名無史さん:2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net
- 語れ。
- 384 :世界@名無史さん:2012/07/17(火) 19:13:29.47 0.net
- モンゴル軍団の凶暴性は朝鮮人や中国人やロシア人に血として受け継がれた
- 385 :世界@名無史さん:2012/07/17(火) 20:07:22.62 0.net
- スペイン人の悪質性は中南米のバナナ共和国に受け継がれた
- 386 :世界@名無史さん:2012/07/17(火) 21:49:51.21 0.net
- EURO全体に思いっきり迷惑かけてるところを見ると悪性質が変異しただけかもな
- 387 :世界@名無史さん:2012/07/17(火) 22:54:19.63 0.net
- >>376
>モンゴル諸国と東欧の力関係が逆転したのは14世紀〜15世紀と見ていいことは分かった
ベルケ汗の治世(在位1257年 - 1266年)にはすでにリトアニア大公国がキプチャック
ハン国の潜在的な脅威になっていた。
ドイツ騎士団んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。
- 388 :世界@名無史さん:2012/07/17(火) 23:01:40.89 0.net
- >>370
その頃のバグダッドは塩害や異端やマムルークの横暴やヤクザの抗争でだめだめだが
- 389 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 00:56:35.70 0.net
- ティムール>バヤジット>トクタミシュ>モスクワ>リトアニア・ポーランド>ドイツ騎士団
ティムールにドイツ騎士団なんかが歯が立つなんて本気で思ってるのかよw
- 390 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 01:45:29.67 0.net
- 余裕だろ
攻めん込んだ側がやられるだけの話
- 391 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 01:50:40.57 0.net
- ドイツ騎士団は余裕でバヤジットを撃退したんだじょ〜ってかw
- 392 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 08:12:40.67 O.net
- ロシアはモンゴルの宗主オスマンなんかフルボッコにしたがな。
- 393 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 13:27:59.83 0.net
- おそロシア美女
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-1.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-2.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-5.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-1-6.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-77.jpg
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-259.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m6k05oGh661qa8o34o1_500.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/b/u/h/buhisoku/20111122230001_28_1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moro1977-004/imgs/4/f/4fb55678.jpg
上ロシア 下・・・
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/395-241.jpg
- 394 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 18:47:32.74 0.net
- バトゥはこんなスラブ女強姦してたの
- 395 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 19:25:19.89 0.net
- >>392
ロシアは300年間モンゴル領だったけどな
- 396 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 19:32:55.68 0.net
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- 397 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 23:20:31.11 0.net
- バトゥの弟、ベルケ汗の治世(在位1257年 - 1266年)にはすでにリトアニア
大公国がキプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。
- 398 :世界@名無史さん:2012/07/18(水) 23:46:12.75 0.net
- 現実の脅威はイル・汗国だし対抗するためにマムルーク朝と同盟した
- 399 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 00:35:49.46 0.net
- そりゃリトアニアが動員できる兵数は2万〜3万程
キプチャックが動員できる兵数は20万
現実的な脅威にはなりにくい。
ただ、ほぼ同数の兵数で戦った青水の戦い(1362年)では
リトアニアが圧勝したことからも兵力ではリトアニア軍のほうが
キプチャック軍より強いだろう。
- 400 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 00:38:34.99 0.net
- 実際にコンスタンティノーブルのピンチを救ったのは
その強力であるというリトアニアではなくティムール
- 401 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 00:44:23.82 0.net
- ティムールは関係ないだろ・・・・ああいうチートは反則技みたいなもんだ。
- 402 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 01:00:03.33 0.net
- >>395
実質支配してのは南の平原だろ
リューリク朝滅んでないし
- 403 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 01:02:36.81 0.net
- そして、そのリトアニアに対して一方的に侵略戦争を仕掛けていたのが
ドイツ騎士団国。
当然、ドイツ騎士はキプチャック騎兵よりだいぶ強いだろう。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。
- 404 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 01:06:13.74 0.net
- バヤジット、
ハンガリー・イングランド・ドイツなどから成る十字軍をフルボッコ。
コンスタンティノーブル包囲を開始。
- 405 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 13:51:25.11 i.net
- >>403
ポーランドの属国化した騎士団風情が
- 406 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 15:49:20.87 0.net
- >>403
ギボンを持ち出すのは、司馬遼や塩野やブローデルの歴史小説を根拠にするのと一緒、説得力皆無
- 407 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 20:09:57.79 0.net
- >>406
そいつを根拠にするのと杉山を根拠にするのはどっちがマシだろうな
杉山もドンドンメッキが剥げて来たけどさ
- 408 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 20:52:48.43 0.net
- 1382年:トクタミシュ、モスクワに焼きを入れて再貢納をドミトリーに誓わせる。
- 409 :世界@名無史さん:2012/07/19(木) 23:59:35.79 0.net
- >>406
バトゥの弟ベルケ汗の治世(在位1257年 - 1266年)にはすでにリトアニア大公国が
キプチャックハン国の潜在的な脅威になっていた。
キプチャック軍は20万、リトアニア軍は3万ほど動員できたことから兵数が同じなら
間違いなくリトアニアの方が強いだろう。
そのリトアニアに対し一方的に侵略を繰り返していたドイツ騎士団は当然もっと強いだろう。
んからの圧力がなかったら、13世紀中には力関係は逆転していた。
それこそ、「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。
- 410 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 00:04:36.67 0.net
- モスクワに焼きを入れ、みか締め料の貢納を誓わせたトクタミシュは
強力なリトアニア大公国に恐れをなしてティムールに喧嘩を売った
ってかw
- 411 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 00:26:20.83 0.net
- ウソを100回書き込むと真実になるのは大寒憫国や英仏だけ
- 412 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 08:38:53.07 0.net
- マンパワーが無くてポーランドリトアニアに決戦申し込んだチュートンが強いねえ
- 413 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 17:19:50.57 0.net
- プレートアーマーが発展したのは十字軍後で特に14世紀〜15世紀に発展したのだとか
東欧がモンゴル相手に優勢になったのと同時期だな
- 414 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 18:57:50.43 0.net
- 14〜15世紀は東欧がオスマンに飲み込まれていった時期だけどw
- 415 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 19:56:05.13 0.net
- モンゴルが衰退してオスマンが出てきたってことだな
オスマンもティムールにはやられまくってたがなw
モンゴルが短命だったのは相続する時に荒れて武力闘争に発展しやすかったのが原因
中国を征服した遊牧民や狩猟民が中国化したのはそうしたほうが政権運営がしやすかったのも理由の一つ
- 416 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 21:40:21.69 0.net
- モンゴルが短命?
2世紀から3世紀も間、ユーラシアの覇権握ってて落ち目になった15世紀、16世紀辺りでも
中国北部やインド北部で猛威振るってるじゃないか
- 417 :世界@名無史さん:2012/07/20(金) 21:43:34.16 0.net
- エセンなど辺境の一雄としては活発だったが、
かつては世界帝国だった頃に比べると・・・
あくまでも比較の問題である。
- 418 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 00:12:13.28 0.net
- 短命だったのはモンゴルじゃなくてモンゴル帝国
- 419 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 00:39:41.28 0.net
- やっぱティムールとその子孫のとこだけ異常値な感じだよな・・・
よその趨勢ではモンゴル退潮気味なのに
- 420 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 12:20:06.94 0.net
- なんでリトアニアやドイツ騎士団とキプチャックモンゴルとの強弱について
主張しているのに、やれティムールやオスマントルコが出てくるんだよ。
大体、ティムールの軍団もオスマントルコの軍団もティムールやバヤジット
など勇将あっての強卒(弱卒の反対)だっただけだ。
本当に強い軍隊とは指導者がだれでも精強であらねばならない。
その点、ドイツ騎士団やリトアニアの方が指導者の優劣に関係なく精強さを
維持していたのだから強い軍隊といえる。
- 421 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 13:55:43.29 0.net
- ドイツ騎士団も参加した十字軍はバヤジットにフルボッコされ
"精強な"ドイツ騎士団・リトアニア大公国はコンスタンティノーブル陥落を阻止できなかった。
大体モンゴルスレでティムールの話するななんて何言ってんだ?
- 422 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 22:34:15.58 0.net
- 精強っていったんて動員兵数が少なければできることは少なくなるのは
あたりまえだ。
- 423 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 22:45:50.98 0.net
- 肉弾戦メインの時代じゃ小規模な軍が精強なのは割と普通の話なんじゃないの
- 424 :世界@名無史さん:2012/07/21(土) 23:04:56.50 0.net
- "歴史に与えた影響"が
"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい
- 425 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 01:20:10.60 0.net
- >>424
>"歴史に与えた影響"が
>"精強なドイツ騎士団"とか"強力なリトアニア大公国"が
>バヤジットやティムールを上回るなどという新説が極めて新鮮で香ばしい
そんなことは一言もいってないが、おれがいいたいことは、
「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
主張しているだけだ。
- 426 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 02:02:19.25 0.net
- ギボンの推測とか、俺の推測より無価値だから
- 427 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 02:05:21.67 0.net
- >>423
大規模な軍を精強にしにくいからって小規模な軍が精強であるかっていうとそれも違う
精強な軍そのものが希少価値
- 428 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 02:43:09.25 0.net
- まぁその通りなんだけど、歴史に名を残してて弱小ってのはほら、基本的に無いからさ
- 429 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 02:54:12.68 0.net
- 無いってのはさすがに言いすぎか
- 430 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 03:02:06.74 0.net
- 動員兵力何十万いうてもホントのモンゴル兵はジョチ・ウルスじゃたった4千騎だからな
恐ろしいでほんま
- 431 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 07:48:29.58 0.net
- 西に行ったジョチの軍団って今のロシア近辺まで行った頃は
構成の9割以上がテュルク系だったって話だとか
- 432 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 09:52:17.93 0.net
- この遠征はチンギス汗の長子ジュチの采領(ウルス)の拡大事業の継続として
計画されたものであり、ジュチの次男[10]バトゥが遠征軍の総司令官となった
のもこの意味においてであった。
総兵力12万から14万と推定されるモンゴル遠征軍は、1236年にヴォルガ・
ブルガール人の土地に侵入し当地を制圧すると、1237年秋から1238年春に
かけて、リャザーン、ヴラヂーミル、トヴェーリなど北東ルーシの有力都市を
すべて軍事的に征服した。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm
- 433 :世界@名無史さん:2012/07/22(日) 20:02:51.49 0.net
- 西方遠征軍の総大将となったジョチ家の当主バトゥには5万の戦闘経験の
豊かなモンゴル人と2万人の徴用兵、さらに中国人とペルシア人の専門兵が
与えられた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
- 434 :世界@名無史さん:2012/07/28(土) 21:11:07.79 0.net
- 世界不思議発見で契丹特集やってるね
- 435 :世界@名無史さん:2012/08/26(日) 08:23:04.58 O.net
- 西遊記とかが編集されたのは元の時代
それまでは、まともな文章力ある奴は皆様役人になろうと努力して、小説や芝居の脚本書かなかったが
元の時代は学力あっても役人になれず、仕方ないから小説書いたらしい
- 436 :世界@名無史さん:2012/09/03(月) 15:51:57.40 0.net
- モンゴル関連スレでいつも思うけどバトゥ遠征軍の兵力を過大評価し過ぎ
13世紀当時、10万近い大軍がユーラシア大陸を東西に横断するとか不可能だろ
- 437 :世界@名無史さん:2012/09/03(月) 19:24:41.67 0.net
- 余裕だからwww
しょっぱいしょっぱい西欧土人と一緒にすんなよww
- 438 :世界@名無史さん:2012/09/03(月) 20:00:08.20 0.net
- ヘンリク軍4万VSバトゥ軍15万とかいうのはさすがに誇張じゃないか。
「あんな大軍で押し寄せて来られたらとても敵わん」とか負けた言い訳だと思う。
- 439 :世界@名無史さん:2012/09/03(月) 21:55:10.48 0.net
- 10万人が横断するだけで、戦う前に部族が消耗している 席巻するどころか
欧州に着くころにはとても戦える状態ではないだろう。マラソンの42.195キロとはわけが違う
へとへとになりながら戦う。相手は体力を温存して構えている。
- 440 :世界@名無史さん:2012/09/03(月) 22:51:15.83 0.net
- 無論、現地勢力を巻き込むとか、現地の草原を占拠して体力回復を図るとか
色々手を尽くしてはいるようではある
- 441 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 08:39:49.84 0.net
- その10万人の兵站はどうするの?
遊牧を甘く考えすぎなんだよ。
遊牧って生産性がメチャ低いから広範囲に超低密度で分散しても極貧生活支えるのが精一杯なのに・・・
10万もの大兵力とそれを支える数百万頭の家畜が集結なんかしたら、あっというまに周辺一帯の草原を
食い尽くして全軍餓死だろ。
- 442 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 09:59:20.72 0.net
- >>441
ウクライナあたりまでほとんど草原なんだから食い尽くしたら移動すればいいだけじゃんw
むしろヨーロッパに入ってからのほうが問題。
- 443 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 10:10:12.58 0.net
- >>442
無理だよ。
だって低密度に分散した普通の遊牧生活ですら常時移動し続けないとやっていけないんだから。
家畜数百万頭ともなれば食い尽くす草原の面積が移動可能な距離を上回る。
- 444 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 10:59:38.41 0.net
- >>443
普通の遊牧は何キロか移動すると数日とどまって家畜に草を食わせ、また移動。
軍事遠征では一日に50〜100キロの移動を続ける。
また夏営地や冬営地ではある程度長期滞在になり、特に冬営地には普段分散して
暮らしていた牧民たちが家畜ごと集結して暮らす。
あと聞き忘れてたけど10万人に家畜数百頭っていったいどういう計算?
- 445 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 11:38:39.47 0.net
- >>444
モンゴル軍の機動力は家畜を後方に残して騎馬部隊だけで行動した場合1日50キロ。
ただこれは兵糧の限界から長期間続けることはできない。
羊の行動半径は1日6キロ程度だから家畜と一緒なら機動力は大幅に低下する。
1918年のモンゴルの人口は65万人で、その生活をラクダ22万9000頭、 馬115万1000頭、
牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万 8000頭で支えていたんだよね。
モンゴル軍10万なら単純に6分の1としても家畜約160万頭が必要な計算になる。
補助戦闘員をその10万に含めるか否かによっては必要な家畜の数ももっと多くなるし。
- 446 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 12:49:12.24 0.net
- >>445
もし羊ごとモンゴルから出発して、行動半径1日6キロに合わせて進軍してたら
ロシアに着くまでに2年半ぐらいはかかるよw 実際はヴォルガ・ブルガールや
クマン族を征服しながらもっと速い。
それを考えると食糧については携行食のほかに帝国内では備蓄や供出、敵地では
略奪が現実的だろう。キプチャク草原征服によって大量の家畜が手に入っただろうし。
- 447 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 13:15:47.54 0.net
- >>446
1235年に遠征決定、1236年春にブルガル地方との国境に集結、1237年末にロシア侵攻だから
実際に2年半ぐらいかかってるじゃん
- 448 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 18:44:48.95 0.net
- スラブ女やゲルマン女が犯されるのみてええーーー
白人が犯される側の貴重な歴史的瞬間
古代ローマ人とモンゴル人のみの名誉
残虐でアグリーなモンゴルに侵されるほうが興奮するね。
- 449 :世界@名無史さん:2012/09/04(火) 18:59:36.64 0.net
- >>447
時間が掛かったのは徴発官の兵員や獣畜や物資の割当調整と
その伝達であって、羊の移動じゃないよw
- 450 :世界@名無史さん:2012/09/05(水) 04:08:56.17 0.net
- >>449
でも遠征に家畜を伴っていれば行軍速度も当然物理的な制約受けるでしょ。
それに兵站を家畜に依らないのだとすれば、当時のモンゴル帝国の支配地域なんてその他農耕民族の
領域よりも人口密度や食糧生産性が圧倒的に低いんだから、長距離遠征に投入可能な兵力だって
かなりの少数になるはず。
なおさらバトゥ軍10万人なんて不可能。
- 451 :世界@名無史さん:2012/09/05(水) 08:56:21.26 0.net
- >>447
1236年春に出発して、夏中移動して秋にイリ盆地に着いてるから
出発地点はモンゴルだろう。
>>450
羊や牛を生きたままモンゴルから連れて行かなくても
携行食糧化(干し肉、乾燥乳等)、行軍路上にて食糧備蓄・徴発が可能。
馬や駱駝だけ連れて行けば済む。
- 452 :世界@名無史さん:2012/09/05(水) 09:33:42.32 0.net
- >>451
帝国内での食糧調達を行軍路上にて食糧備蓄・徴発に頼るとすれば、モンゴル軍の運用可能な兵力は
同時代の他の国よりも大幅に少なくなるよね。
だって領内の人口密度や食糧生産性が農耕地域よりも低いんだから。
10万人の兵力が数千キロもの長距離遠征を行うことは当然不可能ってことでOK?
- 453 :世界@名無史さん:2012/09/05(水) 10:18:33.90 0.net
- >>452
意味が分からないんだが。
10万人が生存可能な食糧がそもそもないとすれば
兵力どころか人口が10万以下だったことになり、領土の維持すら困難だろう。
- 454 :世界@名無史さん:2012/09/05(水) 18:46:57.17 0.net
- だね、人員や家畜の権限を持った高位の徴発官が存在した現実と矛盾する
- 455 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 11:29:13.53 0.net
- >>453
行軍路上にて食糧徴発するんだから、その地域の住人は普段より徴発分の食糧を余分に負担しなくちゃ
いけないだろ。
例えば、モンゴル軍10万人が行軍路上にある人口5万人の交易都市で食糧徴発するならその都市には
住人5万人分の食糧+モンゴル軍10万人の食糧で計15万人分の食糧が必要じゃん。
- 456 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 13:09:22.36 0.net
- >>455
モンゴル軍が1日で通り過ぎてくなら5万人の2日分の食糧だぞ。
モンゴル帝国の住民は食糧または食糧調達のための資源をきっかり1年365日分しか持ってないのか?w
そこまで余剰生産がない国なら誰も税なんて払えないし戦争どころか国家維持も不可能。
- 457 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 13:48:12.12 0.net
- >>456
実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。
いずれにしろ、どれだけの規模の軍を運用可能かは、その国の余剰生産量に左右される。
となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。
モンゴル帝国が10万人なんて大兵力を東欧遠征に投入可能だったとは考えられないな。
- 458 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 18:47:43.19 0.net
- モンゴル人の1世帯数人につき平均100頭強の家畜がいた
モンゴル高原から中央アジアまでの広大な領土を持ち
支配機構の整備されていたモンゴル帝国にとって10万人の動員は造作も無いこと
西欧の土人国家と一緒に考えてはダメ
- 459 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 20:57:52.33 0.net
- >>458
で、その10万人の兵站はどうするのさ?
- 460 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 21:20:06.09 0.net
- モンゴル帝国の食糧生産性が低いってのはどっから出てきた話なんだ
- 461 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 21:34:42.48 0.net
- キプチャク平原が兵站の拠点となった。欧州遠征の主力はトルコ系で
モンゴル本国からわざわざ遠征してきたのは2〜3万程度
- 462 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 22:27:58.18 0.net
- >>460
遊牧社会の食糧生産性が農耕社会より低いなんてのは常識レベルの話だと思うが
- 463 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 23:03:11.49 0.net
- >>457
>実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。
だから行軍路上に倉庫建てて食糧備蓄しとけばいいじゃん。
>となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
>小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。
実際明が元を駆逐して中国統一した頃の、衛所軍に登録された兵士の数なんて120万ぐらいまでいってるよw
ちなみに遊牧民は成人男子のほとんどが騎馬弓兵として戦えるので定住民よりも人口における戦闘員の比率が高い。
逆に中原に進出して元朝を建てた後でも、漢人の軍戸は数軒に1戸ぐらいしか兵士を出していない。
- 464 :世界@名無史さん:2012/09/06(木) 23:37:02.53 0.net
- >>462
モンゴル高原界隈の生産性が低いっつーんなら分かるけど、モンゴル帝国規模になると無論農耕地帯だって囲ってるから
食糧生産性が低いってのが意味わかんね
ホラズム朝支配地域なんてオアシス農業の最たる例みたいなとこじゃないの
- 465 :世界@名無史さん:2012/09/07(金) 00:10:23.21 0.net
- >>462
それは面積当たりの話であって人口当たりの話じゃないよね
しかも人口当たりの戦闘員の数は、募兵制の場合の農耕社会と比べ10倍以上
- 466 :世界@名無史さん:2012/09/07(金) 18:42:35.71 0.net
- 日本一国に限っても例えば秀吉の小田原攻めの時は10万近い軍勢を動員してる
初期モンゴル帝国の面積で遠征軍10万って充分少ないと思うが
- 467 :世界@名無史さん:2012/09/08(土) 07:56:55.10 P.net
- >>466
いや、初期モンゴル帝国って面積がデカいだけで動員力は秀吉軍よりショボいから。
チンギス汗死亡時の帝国の総兵力は僅か12万9000人。
東欧遠征に投入されたのは、その12万9000人の中の一部でしかない訳で。
- 468 :世界@名無史さん:2012/09/08(土) 14:22:22.51 0.net
- 初期モンゴル帝国とキプチャク遠征した頃のモンゴルは規模が段違いだから
- 469 :世界@名無史さん:2012/09/08(土) 17:56:02.58 0.net
- モンゴル統一時のミンガン(千人隊)の数が95なのにテムジンが死んだときには激減してたのか?
- 470 :世界@名無史さん:2012/09/08(土) 17:58:38.95 0.net
- いや、12万9000人なら増えてるか
- 471 :世界@名無史さん:2012/09/08(土) 21:46:42.53 0.net
- オトラル事件の時のモンゴルの総兵力は25万で
西方遠征に投入された兵力は15万、
ホラズムの総兵力は40万だったが、まとまった指揮系統が無く、
チンギスハンの下で統制のとれたモンゴル軍に各個撃破されていった。
- 472 :世界@名無史さん:2012/09/09(日) 17:25:04.54 0.net
- >>471
チンギス汗死亡時の総兵力か12万9000人なのにホラズム遠征に15万も投入できるわけないじゃん。
- 473 :世界@名無史さん:2012/09/09(日) 20:40:11.55 0.net
- 12万9千は総兵力じゃなく千戸隊に編成済みの部隊でしょ
- 474 :世界@名無史さん:2012/09/10(月) 13:12:11.76 P.net
- >>473
総兵力だろ。
チンギス汗の死後、その12万9千を弟たちや息子たち一族で分け合ったんだから。
領土の観念が希薄で財産とは人と家畜というモンゴル帝国にとっては
総財産と言ってもいい。
- 475 :世界@名無史さん:2012/09/10(月) 13:30:25.51 0.net
- ナイマン、西夏、カラキタイ、ホラズム、森林部族などの兵力をどれだけ吸収したかだな。
天山ウイグル王国なんかはすぐに帰順してるし。
- 476 :世界@名無史さん:2012/09/10(月) 21:57:50.63 0.net
- >>475
総兵力12万9000人の内10万1000人は末子トルイが相続。
更にその内の6万2000人が左翼軍で、その中には契丹人1万人、バアリン氏族1万人、女真人1万人、
オイラート族4000人、オングト族4000人が含まれた。
あと、ホラズムは攻め滅ぼされただけで吸収されてはいない。
オゴデイが即位後真っ先にやったことは旧ホラズム領を平定するため3万の兵力を割いて派遣したこと。
- 477 :世界@名無史さん:2012/09/10(月) 23:12:16.31 0.net
- 60リットル/雌一頭・一年
馬乳酒4リットル=米三合(江戸時代人の一日摂取1600カロリー)
馬乳酒ベースの必要頭数:雌24頭/年
羊肉30kg/一頭
140kcal/羊肉100g
羊肉ベースの必要頭数:15頭/年
馬肉も食えるので一人あたり馬10頭羊10頭あれば生計が立ちそう。
牧草面積:
羊3頭/草原1ha
馬1頭/草原1ha
つまり一人あたり13ha(350m四方)の草原を確保できれば保持可能。
ステップ植生を草原率25%、20万の軍勢で
300km×300kmの年間移動範囲で維持可能。
- 478 :世界@名無史さん:2012/09/10(月) 23:34:05.60 0.net
- 一方定住民
一反=米一石=一人/年 (江戸時代基準)
一反=30m×30mで生活可能
移動?
1俵60kg=400合=4ヵ月移動分
60kgを運ぶのには馬が必要。馬食料7kg/日。800kg/4ヵ月
800kgを運ぶのには馬6頭が必要・・・?
結論:定住民には戦争は出来ない。
- 479 :世界@名無史さん:2012/09/11(火) 02:20:43.19 0.net
- >あと、ホラズムは攻め滅ぼされただけで吸収されてはいない。
>オゴデイが即位後真っ先にやったことは旧ホラズム領を平定するため3万の兵力を割いて派遣したこと。
40万以上いたホラズム軍が3万で鎮圧できるくらいに激減してるんだから
大半は殺されたか降伏したんだろう
- 480 :世界@名無史さん:2012/09/11(火) 06:13:22.66 0.net
- >>477
現実にはあの広大な初期モンゴル帝国で12万9000の兵力が精一杯だったんだぜ
モンゴル帝国の兵力が急増したのは中国など肥沃な定住民地域を征服して、そこの定住民の軍勢が
大量に加わってから
それまでのモンゴル軍なんて精々遠征軍5万程度だろ
- 481 :世界@名無史さん:2012/09/11(火) 12:58:08.40 0.net
- 仮に5万だとしても、ほぼ全てが熟練騎兵なら会戦においては相当な脅威だと思うがな。
あとは、それを一体のものとして運用できる組織力+有効な戦術があれば無双できても奇異じゃない。
- 482 :世界@名無史さん:2012/09/11(火) 17:36:13.46 0.net
- ちなみに12万9000人の内、東欧遠征の中核となったジョチ家が相続したのは4000人
- 483 :世界@名無史さん:2012/09/11(火) 17:47:55.97 P.net
- >>476
ホラズム平定の時は千戸に属する本隊の3万とは別に各地で徴募してるんだけどね
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