モンゴルはいかに世界を変えたのか

451 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 08:56:21.26 0.net

>>447
1236年春に出発して、夏中移動して秋にイリ盆地に着いてるから
出発地点はモンゴルだろう。
>>450
羊や牛を生きたままモンゴルから連れて行かなくても
携行食糧化（干し肉、乾燥乳等）、行軍路上にて食糧備蓄・徴発が可能。
馬や駱駝だけ連れて行けば済む。

452 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 09:33:42.32 0.net

>>451
帝国内での食糧調達を行軍路上にて食糧備蓄・徴発に頼るとすれば、モンゴル軍の運用可能な兵力は
同時代の他の国よりも大幅に少なくなるよね。
だって領内の人口密度や食糧生産性が農耕地域よりも低いんだから。
10万人の兵力が数千キロもの長距離遠征を行うことは当然不可能ってことでOK？

453 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 10:18:33.90 0.net

>>452
意味が分からないんだが。
１０万人が生存可能な食糧がそもそもないとすれば
兵力どころか人口が１０万以下だったことになり、領土の維持すら困難だろう。

454 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:46:57.17 0.net

だね、人員や家畜の権限を持った高位の徴発官が存在した現実と矛盾する

455 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 11:29:13.53 0.net

>>453
行軍路上にて食糧徴発するんだから、その地域の住人は普段より徴発分の食糧を余分に負担しなくちゃ
いけないだろ。
例えば、モンゴル軍10万人が行軍路上にある人口5万人の交易都市で食糧徴発するならその都市には
住人5万人分の食糧＋モンゴル軍10万人の食糧で計15万人分の食糧が必要じゃん。

456 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 13:09:22.36 0.net

>>455
モンゴル軍が１日で通り過ぎてくなら５万人の２日分の食糧だぞ。
モンゴル帝国の住民は食糧または食糧調達のための資源をきっかり１年３６５日分しか持ってないのか？ｗ
そこまで余剰生産がない国なら誰も税なんて払えないし戦争どころか国家維持も不可能。

457 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 13:48:12.12 0.net

>>456
実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。
いずれにしろ、どれだけの規模の軍を運用可能かは、その国の余剰生産量に左右される。
となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。
モンゴル帝国が10万人なんて大兵力を東欧遠征に投入可能だったとは考えられないな。

458 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 18:47:43.19 0.net

モンゴル人の１世帯数人につき平均１００頭強の家畜がいた

モンゴル高原から中央アジアまでの広大な領土を持ち
支配機構の整備されていたモンゴル帝国にとって１０万人の動員は造作も無いこと
西欧の土人国家と一緒に考えてはダメ

459 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 20:57:52.33 0.net

>>458
で、その10万人の兵站はどうするのさ？

460 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 21:20:06.09 0.net

モンゴル帝国の食糧生産性が低いってのはどっから出てきた話なんだ

461 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 21:34:42.48 0.net

キプチャク平原が兵站の拠点となった。欧州遠征の主力はトルコ系で
モンゴル本国からわざわざ遠征してきたのは２〜３万程度

462 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 22:27:58.18 0.net

>>460
遊牧社会の食糧生産性が農耕社会より低いなんてのは常識レベルの話だと思うが

463 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 23:03:11.49 0.net

>>457
>実際には次の都市まで移動する間の食糧も徴発する必要があるから量はもっと多くなるけどね。

だから行軍路上に倉庫建てて食糧備蓄しとけばいいじゃん。

>となると食糧生産性の低いモンゴル帝国は、それよりも圧倒的に豊かな農耕民族の中国や日本よりも
>小規模な軍を運用するのが精一杯ってことになる。

実際明が元を駆逐して中国統一した頃の、衛所軍に登録された兵士の数なんて１２０万ぐらいまでいってるよｗ
ちなみに遊牧民は成人男子のほとんどが騎馬弓兵として戦えるので定住民よりも人口における戦闘員の比率が高い。
逆に中原に進出して元朝を建てた後でも、漢人の軍戸は数軒に１戸ぐらいしか兵士を出していない。

464 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 23:37:02.53 0.net

>>462
モンゴル高原界隈の生産性が低いっつーんなら分かるけど、モンゴル帝国規模になると無論農耕地帯だって囲ってるから
食糧生産性が低いってのが意味わかんね
ホラズム朝支配地域なんてオアシス農業の最たる例みたいなとこじゃないの

465 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 00:10:23.21 0.net

>>462
それは面積当たりの話であって人口当たりの話じゃないよね
しかも人口当たりの戦闘員の数は、募兵制の場合の農耕社会と比べ１０倍以上

466 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 18:42:35.71 0.net

日本一国に限っても例えば秀吉の小田原攻めの時は１０万近い軍勢を動員してる
初期モンゴル帝国の面積で遠征軍１０万って充分少ないと思うが

467 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 07:56:55.10 P.net

>>466
いや、初期モンゴル帝国って面積がデカいだけで動員力は秀吉軍よりショボいから。
チンギス汗死亡時の帝国の総兵力は僅か12万9000人。
東欧遠征に投入されたのは、その12万9000人の中の一部でしかない訳で。

468 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 14:22:22.51 0.net

初期モンゴル帝国とキプチャク遠征した頃のモンゴルは規模が段違いだから

469 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 17:56:02.58 0.net

モンゴル統一時のミンガン（千人隊）の数が９５なのにテムジンが死んだときには激減してたのか？

470 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 17:58:38.95 0.net

いや、12万9000人なら増えてるか

471 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 21:46:42.53 0.net

オトラル事件の時のモンゴルの総兵力は２５万で
西方遠征に投入された兵力は１５万、
ホラズムの総兵力は４０万だったが、まとまった指揮系統が無く、
チンギスハンの下で統制のとれたモンゴル軍に各個撃破されていった。

472 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 17:25:04.54 0.net

>>471
チンギス汗死亡時の総兵力か12万9000人なのにホラズム遠征に15万も投入できるわけないじゃん。

473 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 20:40:11.55 0.net

12万9千は総兵力じゃなく千戸隊に編成済みの部隊でしょ

474 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 13:12:11.76 P.net

>>473
総兵力だろ。
チンギス汗の死後、その12万9千を弟たちや息子たち一族で分け合ったんだから。
領土の観念が希薄で財産とは人と家畜というモンゴル帝国にとっては
総財産と言ってもいい。

475 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 13:30:25.51 0.net

ナイマン、西夏、カラキタイ、ホラズム、森林部族などの兵力をどれだけ吸収したかだな。
天山ウイグル王国なんかはすぐに帰順してるし。

476 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 21:57:50.63 0.net

>>475
総兵力12万9000人の内10万1000人は末子トルイが相続。
更にその内の6万2000人が左翼軍で、その中には契丹人1万人、バアリン氏族1万人、女真人1万人、
オイラート族4000人、オングト族4000人が含まれた。

あと、ホラズムは攻め滅ぼされただけで吸収されてはいない。
オゴデイが即位後真っ先にやったことは旧ホラズム領を平定するため3万の兵力を割いて派遣したこと。

477 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 23:12:16.31 0.net

60リットル／雌一頭・一年
馬乳酒4リットル＝米三合(江戸時代人の一日摂取1600カロリー)

馬乳酒ベースの必要頭数：雌24頭／年

羊肉30kg／一頭
140kcal／羊肉100g

羊肉ベースの必要頭数：15頭／年

馬肉も食えるので一人あたり馬10頭羊10頭あれば生計が立ちそう。

牧草面積：
羊３頭／草原1ha
馬１頭／草原1ha

つまり一人あたり13ha(350m四方)の草原を確保できれば保持可能。
ステップ植生を草原率25%、20万の軍勢で
300km×300kmの年間移動範囲で維持可能。

478 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 23:34:05.60 0.net

一方定住民

一反＝米一石＝一人／年　(江戸時代基準)
一反＝30m×30mで生活可能

移動？
1俵60kg＝400合＝４ヵ月移動分
60kgを運ぶのには馬が必要。馬食料7kg／日。800kg／４ヵ月
800kgを運ぶのには馬6頭が必要・・・？

結論：定住民には戦争は出来ない。

479 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 02:20:43.19 0.net

>あと、ホラズムは攻め滅ぼされただけで吸収されてはいない。
>オゴデイが即位後真っ先にやったことは旧ホラズム領を平定するため3万の兵力を割いて派遣したこと。

４０万以上いたホラズム軍が３万で鎮圧できるくらいに激減してるんだから
大半は殺されたか降伏したんだろう

480 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 06:13:22.66 0.net

>>477
現実にはあの広大な初期モンゴル帝国で12万9000の兵力が精一杯だったんだぜ
モンゴル帝国の兵力が急増したのは中国など肥沃な定住民地域を征服して、そこの定住民の軍勢が
大量に加わってから
それまでのモンゴル軍なんて精々遠征軍5万程度だろ

481 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 12:58:08.40 0.net

仮に5万だとしても、ほぼ全てが熟練騎兵なら会戦においては相当な脅威だと思うがな。
あとは、それを一体のものとして運用できる組織力＋有効な戦術があれば無双できても奇異じゃない。

482 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 17:36:13.46 0.net

ちなみに12万9000人の内、東欧遠征の中核となったジョチ家が相続したのは4000人

483 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 17:47:55.97 P.net

>>476
ホラズム平定の時は千戸に属する本隊の3万とは別に各地で徴募してるんだけどね

484 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 22:42:29.17 0.net

モンゴル帝国の総兵力は、書類上はずっと129,000人
そっからはみ出た兵力がものすごいいる

485 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 07:29:59.15 0.net

モンゴル兵だけではなく契丹兵や女真兵、漢族兵などを入れれば
兵数だけなら軽く２０万は超えるだろう

486 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 14:04:40.14 0.net

>>482
バトゥの遠征には各千戸長・百戸長から人質としてハーン家に預けられてた子弟
単なる人質ではなく現代で言えば士官学校生を兼ねてた連中が参加したと言うけど
そいつらはその4000人に入ってないのかな

487 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 21:29:29.90 0.net

ジョチ家の4000人ってお前んとこは最低4000人以上は兵隊出せよって意味も込められてるから、
入ってるっちゃ入ってるし、逆もまた然り。
だからモンゴル帝国軍の兵数ってチンギス死んでからは書類以上に絶対増えてるはずなのに、
いつまで経っても12万9千人。
んで、その増えた中で「10人の内2人を提供しろ」なんて言って供出して、その2人にはさらに従者が数人必ず
ついて回るんだから実態はさらに大勢になっていく。
しかも現地徴発部隊はこれに含まないから、バトゥ軍15万もフレグ軍30万もありえたっちゃーありえたかもしれない。

488 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 22:30:57.47 0.net

モンゴルというのはイスラム過激派でいえばアルカイダのようなものだろう。
アルカイダ以前は色々な過激派がいたが、今はほぼアルカイダ一本になっている。
同様にモンゴルというのはそれまで色々いたスキート・シベリア文化圏にいた遊牧民を一本化した。

489 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 23:48:16.95 0.net

>>487
チンギス汗死亡時の総兵力が12万9000人ってだけで、いつまでも12万9000人じゃないよ。
中国を征服してからは急増してる。
ただ遊牧民の兵数はそれが限界。
もともと少ない遊牧民の人口の4人〜5人に1人を兵数に数えてその数だからそれ以上徴兵しようがない。
バトゥ軍15万もフレグ軍30万も絶対ありえない。

490 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 01:08:13.80 0.net

>>489
戸籍上は12万9千人で、12万9千戸の家が常備軍を形成してるっていう格好。
戸籍は13世紀後半まで軍の兵員名簿として各部族間で共有していたから、チンギス死去までは正確でも、
それ以降増えた分は計算しないのでやたらいい加減だねっていう話。
実数が12万9千人のまま推移したという話ではない。

人口で言えば、オゴタイが1235年に行った人口調査では約100万戸が戸籍登録され、それを仲間内で分配している。
その20年後にモンケがイランのマー・ワラー・アンナフル周辺の人口調査をして約20万戸増加したのでそれも改めて再分配している。
この約120万戸の中には農業従事者も多く含まれるので、何割か引いたとしても男子皆兵の遊牧社会で言ったら、
2、30万人ぐらいの動員なら、あくまで人口だけで言えばありえる話じゃないのっていうだけ。
まぁもちろん、動員可能な数と実際に動かす数っていうのはイコールじゃないってのは念頭に置くべきだけどね。

491 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 01:10:29.59 0.net

当時のモンゴル高原と満州と南シベリアを合わせた推定人口は300万超える

492 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 12:04:37.86 0.net

>>490
オゴタイが1235年に行った人口調査は対象地域が旧金朝なんだから、約100万戸はほぼ全て
定住生活の中国人じゃん。
もちろんその結果モンゴル帝国の総兵力自体は大幅に増加してるけど、増えた兵力が投入されたのは
もっぱら南宋を中心とした東アジアだろ。
キプチャク平原や中東地域に中国人が大量に移住した痕跡なんてないわけで、バトゥ軍やフレグ軍の
増強には繋がってない。

>>461
いや、成人男子皆兵のモンゴル帝国で総兵力12万9000なんだから、4〜5人に1人がが兵になったと
仮定して当時のモンゴル高原と満州と南シベリアを合わせた推定人口は50〜65万人な。

493 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 13:17:05.45 0.net

>>492
あ、ごめん。
1235年のやつは確かに旧金領の人口調査だ、何を書いてるんだ俺は。

書き直すと、チンギスの時代に行った戸籍調査の結果12万9千戸の家が一人ずつ兵を出して、
それが総兵力12万9千人の元ネタになってるけど、その内訳には現地徴発で編成した部隊(タンマは別として)と、
兵一人につく従者が含まれてない。
なのでその後の人口増加分は加味していないから、実際の兵力はチンギス死後いきなり増えてても
別におかしくはないんじゃないのって事だな。
単位は戸なんだから最低兵力が12万9千人以上って話なんじゃないかと思うんだけど。

昔のモンゴルの平均的家族構成知らんから聞くけど、4〜5人に1人の兵士って何を元にして言ってるの？

494 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 13:19:42.09 0.net

>>492
「長春真人西遊記」によると、ホラズムシャー朝が倒された後の中央アジアには
すでに大勢の漢人が来てたようだ。

495 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 18:06:49.88 P.net

>>493
「12万9千戸の家が一人ずつ兵を出して」じゃないでしょ。
「家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした」
結果が総兵力12万9千人。

496 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 18:51:58.59 0.net

>>495
モンゴルについて酷く無知なのに、何故このスレに来てるのかね？

497 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 19:16:14.20 0.net

>>495
いや、あのね、そうじゃなくてさ。
戸≠人なのであって、129ミンガンがそのまんま人になるのはさすがに変でしょうにと言っとるんですよ。
「一族10人につき○人」みたいな感じで召集かけてんだから、その10人の内何人かは予備役って事でしょ。
全部を動員したら生産性が一気に落ちて税負担に耐えられなくなりますがな。

498 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 21:21:27.83 0.net

女真の金相手に戦っていたモンゴル軍の主力は契丹兵でさらに漢人豪族だったという。
これでモンゴルが全軍あわせて１５万未満とは考えにくい

499 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 00:55:34.82 0.net

>>497
「家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした」のソースは
『元史』兵一ね。

徴兵や納税を家単位で行うのは中国式。
それに対して人口調査を行い成人男子全てを1000人でミンガンとするのがモンゴル式。
チンギス汗時代の129ミンガンが家単位なわけないでしょ。
例えば1253年からグルジアで行われた人口調査でも、
「彼（アミール・アルグン）は到着すると、報告し、グルジアに進んだ。そこで彼は人口調査を実施し、
住人を千人毎に分けた」（『集史』フラグ・ハン紀）。
この人口調査の対象は、「10歳に始まって、それ以上の人々は、女性を除いて、台帳に記入された」
（キラコス・ガンザケッツィ『歴史』）なわけよ。

あと、モンゴル社会においては、戸＝人だよ。
これについては大葉昇一が『モンゴル帝国＝元朝の軍隊組織』の中で指摘してる。
モンゴル社会では一族に兵役の対象となる成人男子が2人いれば2戸と数えたということ。

500 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 02:17:29.96 0.net

いいや違うよ、カラコルムから見つかった文書中に
十人長の領有している戸に関する記載があり
1戸を領有しているケースが多く見られるけど
戸=人じゃ意味不明だよね。

自分なりに解釈を編み出すのは悪い事じゃないけど、裏付けは取らないとね
モンゴル帝国の把握単位の基本は軍事面では人だが、戸籍は家

＞家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした
のは軍戸に属する兵士、民戸と軍戸をモンゴルは区別している

501 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 02:46:19.36 0.net

戸＝人が成立するならそもそも旧金領の人口がたった100万人って事になっちまうで・・・
元史には4,754,975人って書いてんのにさ・・・

502 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 05:40:11.01 0.net

>>500
モンゴルにおけるミンガンが家単位じゃないってのは元史兵一で裏付けられてることじゃん。
15歳〜70歳の成人男子は一家から何人でも兵役の対象になったんだから。
モンゴルでは税制だって家単位じゃなく成人男子一人ごとの人頭税だし。
そもそも、129ミンガンが家単位だって解釈の根拠を何も提示してないよね。
裏付けのない自分なりの解釈を編み出してるのはどっちなのさ？

503 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 06:52:58.48 0.net

>>501
モンゴル及び西域諸国と旧金領とでは戸の意味が違う。
モンゴル及び西域諸国では丁（成人男子）一人を以て一戸と為す。
だからチンギス汗の死後行われた129ミンガンの分封も戸＝人。
でも、1236年に旧金領の人口調査を行った際に、モンゴル式の「以丁為戸」を漢人には適用せずに
従来からの制度を尊重することになったんよ。

504 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 09:58:32.70 0.net

誰も気にしてないようなので聞くが
「チンギス汗死亡時の総兵力12万9000」についての出典って何？

505 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 13:45:21.73 0.net

>>502-503
兵役を務めたのは軍戸、千戸・百戸・十戸長は軍戸に割り振られた役職分の人数を管轄した。
それらの部民が所有する大多数を占めた大量の奴隷は兵役を負わず
軍系統とは別の徴発官によって家を単位として管理もしくは放置された。

506 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:19:18.56 0.net

>>504
ラシード・ウッ・ディーンの『集史』。

>>505
モンゴルでは徴発官による管理も家単位じゃなく人単位だよ。
ソースは、『元文類』　巻五七　中書令耶律公神道碑

「朝臣共欲以丁為戸、公独以為不可。皆曰、我朝及西域諸国莫不以丁為戸。」

モンゴルでは軍制も税制も人単位だったのに、チンギス汗死後の分封が家単位だったわけないじゃん。

507 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 17:31:51.00 0.net

盛り上がってんね

ミンガン所属の兵士は一人一人元の家とは絶縁して独立してるんだから、一人一戸の計算になるのはお言葉の通り
ただ、モンゴル語における一戸ってのは1アイルって事だから、何個かのゲルが集まってるって事になる
当然それを一人で管理してるわけじゃないから、従者だの家族だのが管理をしてると予想され、結果的に見れば
一戸＝一家族となっているわけだ
妻と従者は家長の所有物なので人として計算しないけど、中華だとそうはいかなかった
楚材が旧金領では家に対する課税をすべきと進言したのはモンゴル方式だと男子が増えれば増える程課税額が増えてしまうから
家族制度の概念が違うので戸に対する課税に切り替えてモンゴル式と同じにする必要があった

129ミンガン＝129の千戸＝各戸から一人の輩出で129000人って計算
これはこれですごい確実な計算だと思うけど、限界かと言われると、上述の通り一戸＝1アイルなので
こっから人口を逆算するのは、数に入らない捕虜人口と民戸が入ってないから無謀過ぎ

予備役みたいな浮いた人員がどれくらいいたかは推測の域を出ないので、>>506の中の人が言いたい事は一つの道理だと思うけど
家族制度の扱いが違うからちょっと難しいよな

508 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 19:34:18.84 0.net

>>506
いや、家単位だよ
フフホト出土文書-漢文文書-F249W22
賀龍徒沙牌子の下には5戸、吾即忍布の下には3戸、李黒党立嵬と也火俺伯の下には1戸が属したが
当然どの牌子頭も管轄していたのは10人。

チンギス時代もモンゴル部民は家族や多数の奴隷を所有していたが
それらは軍戸にも民戸にも数えられないのだから、結局は口=戸にはならない。

509 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 21:58:27.80 0.net

チンギスハンはホラズム王国を攻める前にジェベに２万の兵を率いさせ西遼を滅ぼさせた。
チンギスハン自身は十数万の本隊を率いて天山山脈の北のステップ地帯を西に向かい、
イルティシ河畔で休息をとる。１２１９年夏のことだ。〜西野広祥〜

510 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:00:08.56 0.net

契丹人や漢族の部隊を対金戦に残し、モンゴル騎兵はほぼ全軍西方遠征に出陣したのではないか

511 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:38:19.70 0.net

バトゥがキエフルーシやブダペストを陥落させたときこんなスラブ女を犯しまくったんだろうか。。。羨ましすぎる
http://www.europornstar.com/DPFG/Lili-Lamour/images/gang-bang-20.jpg

あと1年計画を前倒ししてればドイツ女も頂けたのになー

512 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:57:54.01 0.net

寧ろゴツいスラヴやゲルマンの女に萎えて退却したのではないか。
オゴダイの死は建前であって実際はこんなところだろう。

513 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 23:03:16.41 0.net

いつもの基地外レイプ厨はいつになったらモンゴルが東欧に攻め入った時代
と現在じゃ住民の外見も違うという事を理解できるんだろう

514 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 23:36:48.59 0.net

税制に関して言えばオゴタイの時代のウィグル語出土資料だとウィグリスタンでは課税対象を整理するのに
人口を十戸、百戸、千戸に分けて、十戸が徴税の最小単位として各十戸長が徴税責任を負ってた
河北の場合税を包銀の名で十戸で60両、毎年7斤の絹糸を納めさせていた
イランだとヤラワチが定めた貧富によって一人頭の税を1〜10ディナールに増減させたヤラワチ税法も導入してる
同時期アルグン・アカのホラーサーンでの税率は10人につき70ディナールで、ヤラワチ税法と設定がまったく違うので
恐らくヤラワチも10人を課税の最小単位に設定して、各人の税率を貧富に応じて増減させてると思われる
オゴタイ時代の家畜税は一戸につき保有家畜の1パーセント程度の課税

個人に対する課税って何かあったっけ？

515 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:02:59.47 0.net

12万9千って狼の数とかもちゃんと入れたのか

516 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 12:05:18.51 0.net

>>508
一つの家から複数人が登録されていて、それを10人ごとに管轄してたってこと？
つまり管轄は10の家ごとではなく10人ごとだったってことでしょ。
それって家単位じゃなく人単位だってとこを裏付ける史料なんじゃ・・・

517 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 13:16:03.31 0.net

>>516
軍戸は人で、それ以外の戸は家で
十戸長は行政の職権無し

518 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 22:42:00.15 P.net

>>517
根拠は何なの？
『中書令耶律公神道碑』の記述からモンゴルでは行政も人単位だったって明白でしょ。
軍政と行政で全く違う単位使うなんて非効率的なことやってたわけないじゃん。

519 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 23:01:33.09 0.net

×　人単位
○　１０人単位

520 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 02:45:29.38 0.net

モンゴルが中央アジア・東欧に侵攻する
↓
逃げてきた東欧系ユダヤがついでにペスト菌感染者やペスト菌を持ったネズミもつれてくる
↓
ヨーロッパでペスト菌が大流行　人口が四分の一に減少する
↓
元々嫌われていたユダヤがペスト菌をバラ撒いたとして更に嫌われ迫害される
後々まで続くヨーロッパでのユダヤ差別の遠因となる
↓
ペスト菌に対する耐性と治療法を獲得したヨーロッパ人が新大陸に移住
↓
ヨーロッパ人による殺戮とペスト患者が着ていた服や毛布を品物としてヨーロピアンから受け取った新大陸の先住民が
ペスト菌に感染して全滅する事でヨーロピアンは新大陸を楽々ゲット
↓
ヨーロッパでユダヤ系差別が頂点に達した事により
ヒトラーが政権を獲得してWW2勃発
ナチスドイツは敗北して同情票を集めた事によりユダヤ人がイスラエルを建設する事に成功する
今日まで続く中東不安定化の要因になる

モンゴル帝国の禍根が現代まで続いてる…まだバタフライ効果だな

521 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 08:44:29.35 0.net

>>518
>>508の例から、少なくとも華北・漠南・旧西夏領では、戸は家単位だし
千夫長、ﾉﾔﾝに属する兵士は各々私属の牧奴と奴隷を抱えていたから、人=戸とはならない
農耕社会に例えれば、家長の名前と財産(家畜、私属民、奴隷)だけを戸籍に載せる様なものでしょ

522 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 11:32:22.22 0.net

>>521
華北・漠南・旧西夏領ではどうだろうと、モンゴル及び西域諸国では成人男子1人＝1戸だろ。
で、問題なのは「モンゴルではどうなのか？」なんだが。。。

523 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:13:33.84 0.net

>>507
たとえば１アイルをもつ父親が数人の息子に財産分与する場合
１アイル未満の「戸」が数個発生してしまうことになったりしない？
それとも１人の息子にアイルを丸ごと相続させて
他の息子たちは浪人みたいに武器と馬だけ持って就職先探すとか？

524 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 18:09:04.94 0.net

>>523
成人すると一定数の財産や家畜を連れて分戸
最期に末子や未成人が残ってる分を相続。
1ｱｲﾙは妻子や老親、ｸﾚﾔﾝや奴隷を含むものだから
分戸すれば当然複数のｱｲﾙに分かれるよ

525 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:39:10.73 0.net

はやくチンギスハンの墓見つからないかなー

そしてDNA解析して白人を犯しまくったのを証明してほしい。
まあロシア人の顔見れば一目瞭然だが・・・

始皇帝なんかよりこっちのがロマンがあるよ。

526 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 18:14:20.52 0.net

だから
ホラズムまでしか行ってないチンギスハンがどうやって白人犯しまくるんだ
基地外レイプ厨w

527 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 21:21:15.16 0.net

>>526
んじゃフビライの遺伝子で（どっちでも同じだが）

528 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 19:16:57.68 0.net

やりちんチンギス

529 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 23:26:59.96 0.net

>>527
フビライなんてそれこそ西夏くらいまでしか行ってねーよw

530 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:30:25.87 0.net

んじゃ、バトゥ（どっちみちチンギスの遺伝子）で。

531 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 23:05:48.19 0.net

お前らの主張だと源氏の始祖や平氏の始祖はものすごいレイプ魔だったってことになるな。
江戸時代の武士三百万が名乗る。その末裔およそ数千万。チンギスを軽く凌駕する。
西洋人には血統秩序や疑似血族の概念が無いからレイプとしか理解できないのだろう。

532 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 11:39:15.74 0.net

最近数百年で遺伝変異を起こしたY染色体の持ち主が数千万いるから
それだけ子孫を残すための性交の機会に恵まれたY染色体の持ち主はチンギスくらいしかいないと推測しているだけ
江戸時代の武士のほうは単なる祖先捏造の類だけど
Y染色体のほうはちゃんとした科学的根拠があるからね

533 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:44:55.79 0.net

>>531
お前らって
複数形にするなよw

534 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 02:44:09.52 0.net

全然関係ねえだろ。
王族だから子孫が多かっただけでしょ。
チンギス一人のレイプ力で数十世代にまで渡る拡散力に繋がるわけが無い。
チンギス系だって系図捏造くらいやっとるわ。
でないとヌルハチがハーン継承相当になれるはずがない。

535 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 09:04:44.80 0.net

チンギスの残虐レイパーぶりはキリスト教圏だけじゃなくイスラム、チャイナでも語られてるからね。ガチだろうね

536 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 12:02:02.92 0.net

その割には大量の漢民族が女真族の金からモンゴルへ鞍替えしていたようだが

537 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 22:11:43.27 0.net

チンギスとフビライとは
統治体制が違うだろ。
フビライ自体が漢人化してたしな。
政治も漢人が握ってた。

538 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 02:55:26.34 0.net

モンゴル軍の悪行話はキリスト圏よりイスラムの方が遥かに多いだろ。
全部おおげさ。神話の類。

539 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:10:42.69 0.net

しかし、アフガニスタンやペルシャなど
イスラム圏を荒廃したのは歴史的事実。

540 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:27:14.61 0.net

中国人も世界に名立たる文明人から幼稚なパクリ民族に転落したのもモンゴルに犯されてからだね。

541 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:33:58.90 0.net

古代中国人はビルマ系とかチベット系とかイラン系とかか文明を築いたんだろ。
満州族が征服してた時代もあったし、モンゴルだけじやないから征服と被征服が
中国の歴史なのに何で日本が数十年ぐらい一部を制圧したぐらいてキャ〜キャ〜言うん？

542 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:42:16.48 0.net

千年近くも前の話に荒廃も転落もクソもないわ。
その頃にゃ江戸も大阪もまだ無いくらい。京が凋落したのは鎌倉武士のせいですか。そうですか。
凋落も復興もいつどっちが起こってんだかもよくわからんよ。

543 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:07:50.84 0.net

アッカド、ヒクソス、アッシリア、ミケーネ、ドーリア、スキタイ、フン、ゴート、バンダル、フランク、
タタール、アバール、マジャール、ノルマン、匈奴、鮮卑、柔然、突厥、女真、ウイグル、キルギス
世界史上でモンゴルが最大の勢力で、これ以上の勢力はこの後欧米列強しかないと思われ。

544 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:26:56.47 0.net

中国の歴史：周→春秋・戦国時代、漢→三国・五胡十六国、唐→五代十国、宋→女真・モンゴルの侵略、
明→女真・倭寇の侵略、清→中華民国軍閥戦争　中国は王朝交代期に人口が激減する

545 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:33:34.91 0.net

統計が取れなくなるからでしょ

546 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:27:14.74 0.net

大量に死んでいるだろうが
難民化した住民は数えることは出来なからなあ。

547 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:57:31.19 0.net

そもそも王朝交代期のような戦乱が起こると
整備された戸籍に載らない農奴が増えるし

548 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:04.53 0.net

実は零細農民にとっては、戦乱のどさくさに紛れて生きられる時期が一番よかったりして。
流民化して落ち延びた先で放棄集落を発見、徴税者も来ずにウマーみたいな。

549 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:59.21 0.net

大部分は災難だろ。
一部そういう奴も居ただろうが

550 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:23:23.92 0.net

中国の戦乱期に人口が数分の１に激減　→　それは戸籍での捕捉ができなくなっただけで大して死んでない！
という主張をたまに見かけるが、仮にそれが事実だとすると流民の大部分が>>548状態という結果になってしまう。
人口推移のグラフとか見ると、２〜３世代の間は徴税されてないことになるんでね。

551 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 01:34:19.59 0.net

有り得ると思う。

満州の人口推移
1873年 320万人
1908年 1583万人
1941年 5000万人

こんな凄まじい人口変動をする国だ。なにがあってもおかしくない。

552 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 07:32:26.00 0.net

>>538
ホラズム・シャー朝の滅亡やバグダードの陥落など、
モンゴル帝国の中東戦略における悪行話は確かに良く耳にするね。
まぁ、それらの話が誇張にまみれてるのか否かは置いといて、
個人的に不思議なのは、中国ではあまりそういう話が残ってないことなんだよね。
このことは、前に他のスレでも書いた覚えがあるんだけど、
モンゴル帝国が金や南宋に攻める際に大規模な虐殺話があったという話はあまり聞かない。
実際にあったのかどうかはともかく、ヨーロッパや中東に比べ中国ではそういう話があまり残ってないのは不思議だ。

553 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 09:07:16.66 0.net

普通に略奪暴行はあったが、戦の常として特に語ることも無かったのだろう。

554 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 09:51:43.59 0.net

>>553
それだったら他の地域も同じだと思うんだけどね。
別に中東やヨーロッパの戦争だって略奪や暴行がなかった訳ではないだろうし。

555 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 10:44:17.31 0.net

今のモンゴルはロシアのことを好きなんだか嫌いなんだか分からんな
逆もしかりだ

556 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:12:39.84 0.net

>>555
国家体制ではともかく民族レベルじゃロシア人は大嫌いだよ
勿論文化や文明を伝えたって部分での感謝も有るから捩れた部分も有るけどな
中国人とロシア人はモンゴル人の大嫌いな人間トップ2だし

557 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:42:54.66 O.net

モンゴル史学者の宮脇淳子さんによると

モンゴル人にとって一番親しい国がロシア、二番目はアメリカ、三番目は日本、四番目が中国だそうです。

558 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:47:54.23 0.net

逆に漢族系中国人もロシア人もモンゴルをそれほど忌み嫌ってはいないようだが。
漢族に至ってはチンギスハン廟に金儲けできますようにとお参りしているみたいだし。

559 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:26:12.87 0.net

だって南モンゴルのモンゴル人って現在モンゴル国のモンゴル人の倍以上の人口だもん
世界で一番モンゴル系の人口の多い国はモンゴルじゃなくって中国だからな
そのモンゴル人抱えてる中国だから漢族も自分の国の英雄って事で御利益増やしてもおかしくない

560 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:44:16.08 0.net

>>557
ごめん、宮脇さんのどの本に書いてある？
あるいは講演かな？

ぜひ読んでみたい。

561 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:38:36.18 0.net

> モンゴルの中国での悪行
現代の世界の立ち位置次第では。

正義と悪のヒエラルキー

表(正義史)
↑　西洋
｜　中華
｜　イスラム
｜　遊牧系
↓　コミュニズム
裏(悪玉史)

今の中国は中華ではなくコミュニズムのジャンルだから。

562 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:57:57.10 0.net

>>552
金の旧首都・中都燕京ではホラズムの使節が見るに相当な虐殺が
あったんじゃなかったか？　いつのものだったか忘れたけど、ナショ
ジオには華北の人口の９割がモンゴルの殺戮とペスト流行で死んだ
って書いてあった記憶がある。
それと西夏の首都・興慶府の市民も皆殺しにされたはずだけど。

563 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 18:20:46.76 0.net

今のモンゴル−ロシアの関係については、
モンゴルはソ連の衛星国だったわけだから複雑感情は当然だろう。
ロシア革命時には白軍に虐殺されたりしてる。
・中国辛亥革命→ロシア帝国援助で蒙古独立
・ロシア革命→中国が蒙古占領
・ロシア白軍介入→蒙古独立
・白軍による虐殺→ソ連赤軍援助による人民政府誕生
・ラマ法主死去により共産政権樹立→ソ連軍から宗教弾圧。17000人の僧侶処刑。
・中共成立により毛沢東外蒙古要求→ソ連却下

564 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 18:47:12.62 0.net

>>562
一応、中国でもそういう話が残ってはいるのか。
中東やヨーロッパのほうが有名なだけで、中国にもなくはないのかな。

565 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:45:34.31 0.net

>>563
じゃあ社会主義時代を覚えている世代と、そうでない世代とで
対ロ感情にはギャップがあったりするのかもね。

566 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:52:55.72 0.net

漢人豪族が金を見限ってさっさとモンゴルに帰順しているし、女真族は必死だったが
華北ではオトラルやサマルカンド、西夏のような頑強な抵抗は無かったようで
大規模な殺戮も起こらなかったのでは。本格的な支配の後で漢族を皆殺しにして
牧草地にしてしまおうという具申があったが却下されたというし。

567 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 22:24:26.64 0.net

>>566
なるほど、他の地域に比べてあまり頑強な抵抗がなかったのか。
でも、南宋なんかは結構しぶとく抵抗したほうだと思うんだけど、
そっちではその手の虐殺話は残ってないのかな？

568 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:47:50.02 0.net

>>565
いちばん嫌いなのは現在進行形の中国かもしれない。
でも中華民国に戻ったら逆に外蒙古まで中国版図なんだよな。

569 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:55:48.02 0.net

南宋征服に際してフビライは司令官のバヤンに出来るだけ降伏させろと指示していたので
長期に篭城して抵抗した襄陽でも降伏させて虐殺はしていない。
臨安でもモンゴル軍が迫ると南宋の部隊はわれ先に投降してしまう有様でまともな抵抗は無かった。
虐殺が無かった分、大量の捕虜を抱え込む結果となって反乱分子をこのままにもしておけず、
日本への遠征という名目で使い捨てにしたという説もある。

570 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:10:40.78 0.net

日本支援でモンゴル統一運動を行った徳王(チンギス統)とか
ボグドハーンことジェプツンダンバ法王とか、
満蒙独立運動の蒙古貴族馬賊バボージャブとか、
その息子で川島芳子こと愛新覚羅顕仔と結婚したカンジュルジャブとか、
先の大戦でモンゴルは日本とも密接に最重要の役割を果たしたのにな。

みんな中原に攻め込んだ日本バカが悪いんだ。
北方人の目標を台無しにしてしまった。
中韓コンプ馬鹿が全てを台無しにするのは今も同じ。

571 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:18:06.07 0.net

相手主語

572 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:28:56.02 0.net

中原に攻め込んだ日本は狂ったほど馬鹿だよ。
生物史上最悪の愚行。
今の対中問題に沸き上がるウジムシも死んだ方がまし。というか死ね。
満蒙構想消し飛んだ。

573 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:02:13.01 0.net

色んなスレで日本憎しと妬みを振りまいてんだなおまえは。昨夜は本スレで追い詰められたので誰も言い返せないようわざと朝鮮語で罵倒して火病起こしてたみたいだが。そういうとこ幼稚だよね朝鮮族、嫉妬だよね朝鮮族

574 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:19:09.68 0.net

死ねカス。満州とモンゴルがわからない奴は八兆回死ね

575 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:27:49.88 0.net

中国のチンピラゴロツキをどつきまわす皇軍に
モンゴルも朝鮮も歓喜の声援を送っていた。

576 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:30:44.19 0.net

モンゴルはそんな日本を見限って最期は日本兵を皆殺しにしてソ連に投降しました。

577 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:43:46.44 0.net

あまりにもモンゴルが日本に声援を送るので
不安に思ったスターリンは反動分子粛清という名目で大量虐殺を行った

578 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:57:33.82 0.net

そんなモンゴルを見捨てて中原中国中原中国中原中国だけを繰り返して
アスペみたいに突っ込んで行ってモンゴルの独立をこっぱみじんに打ち砕いた日本の限界を超えたバカっぷり。

579 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:08:59.11 0.net

日本を憎めるならなんだってする乞食民族。巣に戻れよ。おまえらに歴史を語る資格なんて無いんだから。

580 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:10:28.42 0.net

日本を憎むんじゃなくて日本のお前みたいなバカを憎んでる。
お前が敗戦の張本人だ。なぜ死なない。

581 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:12:58.37 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキの版図は未だモンゴルは中華民国の領土のままだ

582 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:15:39.05 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキはモンゴルへの野心だけは相変わらずであり、
台湾に寄生している今なお版図上は未だモンゴルは中華民国の領土のままである。

583 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:16:08.72 0.net

＞日本のお前みたいなバカを憎んでる。

これってつまり日本人ってことだぞ（笑）　おまえら朝鮮族の文化泥棒や数々の悪徳に目を瞑るのがおまえらが”見えてる日本人”だから

584 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:18:15.10 0.net

気持ち悪い腐れ脳。
このアスペウヨが居る限り日本は暗黒だ。

585 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:20:33.66 0.net

国を滅ぼしても尚理解しない無能力。
中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。
満州開拓放棄。モンゴル支援放棄。北方中央アジア連係無視。
アスペはオモチャの執着を社会に使うな。猿脳

586 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:22:43.60 0.net

ネアスペネトウヨ＝中国執着＝韓国執着＝満州放棄＝蒙古崩壊＝日本のガン

587 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:32:37.18 0.net

相手主語

588 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:38:35.69 0.net

＞中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。

世界で日本に異常なまでに粘着して因縁だけ付けて来るのってこの3国だけだったりするんだよね、反日を国の宗教にまでしてる国な。
つまり日本人がこの乞食3国に徹底的に毅然とした態度と、付け入る隙さえ与えなければ日本人が文化泥棒されたり、領土泥棒されたり、人さらいされたりせずに済むってことな。

589 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 04:58:41.44 0.net

執着してるのはキチガイのお前。

590 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 05:58:59.27 0.net

>>566
対金戦でも空白の帯と呼ばれるくらいの
大殺戮と破壊と略奪をしてるけど

591 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:01:19.06 0.net

>>589
相手主語

592 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:20:28.67 0.net

華北で全く虐殺が無かったというわけではなく比較として
サマルカンドやガズニやヘラトのような根こそぎ
破壊して使い物にならなくなるようにはせず
中京を攻略した後も破壊せず大都として利用した。
荒廃はさせたが西域のような再建不能にさせるような破壊には至らなかった。

593 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/08(月) 11:18:41.11 0.net

>>569
なるほど、南宋も臨安などが無血開城してるから、
頑強な抵抗よりも降伏を促すほうが多かったのかな。
虐殺はあまりせずに、降伏したという訳か。

594 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 17:29:22.17 0.net

>>567
中都燕京の陥落後に登用され、重用された耶律楚材が
開封市民を皆殺しにしないように必死に止めたとか。
ちなみに陥落の時は禅寺に隠れてて、登用されたのは
二年後らしい。
南宋とかの場合でも、その影響が出てるんじゃないか。
耶律楚材は後でイスラム系官吏に押されて失権するが。

595 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:32:28.12 0.net

税制に関しても、何年もかけてモンゴル式税法を中華用に変更させるように懇願してたのも耶律楚材だな
あんなに優秀だったのに晩年の扱いがかわいそうだ

596 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:49:52.17 0.net

>>595
しかし耶律氏が束ねていた契丹人も、開封城内も洛陽も陥れて荒らしまわり、
華北一帯を劫掠して逆らう人間は皆殺しにして回り、それを平然と麦刈りさとか
言ってた連中だったのに、250年以上も経つと変わるもんだな。

597 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:02:20.42 0.net

開封包囲戦の頃には河北や山西からの避難民が大量に流入して、
城内の人口はは6,700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
そうだから、開封だけでも随分と助けたことになる。約三世紀ぶりの
耶律氏の贖罪かね。北宋朝の頃はすぐ落ちたのに、その状態で
三ヶ月も持った金の守備軍も凄いけれど。開封自体の城壁や濠は
北宋時代と変わってないはずだが、何か改良したのかな？支城を
作るとかして。

598 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:18:35.63 0.net

＞城内の人口はは6、700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
本当なら３ヶ月といわず１ヶ月で餓死や疫病死が１００万人単位で出たと思うんだが。
このへんの記録ってのは、やっぱ筆がすべって大げさに書いてるのかな。

599 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:46:22.91 0.net

開封の人口が２００万で、食料備蓄が１年半分くらいあるから
無補給でも半年は飢えずに済むね、衛生環境も酷い有様の西欧とは違う

600 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:06:51.13 0.net

旧暦六月には腸チフス患者が発生して城内に蔓延し、
三ヶ月で武器食糧医薬の欠乏に苦しむようになったそうな。
いくら開封でも人口が三、四倍に膨らむと長くは持たない。

601 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 02:57:40.11 0.net

近世以前の人口が集まってる大都市で衛生環境がいいわけないだろ
幕末の頃の西欧人の記録じゃ中国や韓国の都市は不潔で悪臭が凄まじかったらしい

602 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:59:02.50 0.net

>>600
３ヶ月経過してやっと食料の心配を始めたのだから倍は持つ
１カ月で餓死や疫病が発生という妄想が荒唐無稽というのがよく分かる
>>601
江戸の衛生環境は悪くない、開封の廃棄物処理や水道の整備もそれに近い
無残な医療・衛生水準だった同時代の西欧と同じに考えてはいけないよ。

603 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:45:58.18 0.net

>>601
開封城内には川や運河が何本も流れてるし、江南と違って
下流ではないから都市衛生は確保しやすいと思う。平常時の
人口であれば。数倍に膨らむとさすがに苦しいだろうけど。

604 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:08:30.99 0.net

とはいえ川や運河に糞尿垂れ流してるんだから限界がある
古代ローマも川や運河があっても疫病が蔓延してたのが実態
中世西欧はそもそも大都市がなかったんだから衛生レベルが稚拙だったとしても
数千数万レベルの都市が人口100万の都市より衛生環境がひどいといえるかどうか
結局人が集まれば糞尿の処理がそれだけ大変だからな
あと江戸は比較的清潔だったが同時期の中国の衛生環境は最悪だったのが
複数の西欧人の証言からわかる、まぁ地域差もあるかもしれんが
ドイツも昔っから清潔好きだったといわれてる

605 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:43:28.18 0.net

イザベラバード
＞＞中国の町のごろつき連中は、無作法で、野蛮で、下品で、横柄で、自惚れが強く、卑劣で、その無知さ加減は筆舌に尽くせない。
＞＞そして、表現することも信じることもできないような不潔さの下に暮らしている。その汚さといったら想像を絶するし、
＞＞その悪臭を言い表せる言葉は存在しない。そんな連中が日本人を、何と、「野蛮な小人」と呼ぶのである
今と変わらんｗ

606 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 12:31:10.59 0.net

比較的清潔だった江戸時代も都市部より農村部の方が出生率が高く死亡率も低い
都市部は出生率より死亡率の方が高い
だから農村部の過剰人口が都市に流入する
結局自然の浄化作用を超える量の汚物を川に流すと周辺部が汚染され
その農作物を食べる都市住民の死亡率が高くなる

607 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 14:21:47.26 0.net

江戸も開封も汚物は垂れ流しじゃなく城外へ持ち運び熱処理。
都市住民の死亡率が高いのは過酷な労働環境と人口密集による感染症流行じゃないかな
出生率が低いのは今のﾜｰﾌﾞｱと一緒で結婚出来る状況になかったから
それに結婚は農村部へ戻ってするケースも多かった。

608 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 21:34:16.36 0.net

モンゴルは南宋の都市や運河などのインフラの破壊を避けて利用しようとした。
一方で西域ではサマルカンドやブハラ、ガズニなど跡形も無く破壊した。

609 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 00:37:19.42 0.net

>>608

やっぱ、耶律楚材のせいかな？
バクダードもめちゃくちゃに破壊されているしな

610 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:16:58.25 0.net

>>609
それも一因には有るだろうし、あとフビライが漢文化に理解と傾倒をしてたのも有ると思う
モンケの代がもっと続いてたら南宋の都市の扱い方ももっと危なかったかもしれないと思う

611 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:29:57.87 0.net

>>609
耶律楚材の後はフビライ担当地域になれたかどうかかな。
まぁ耶律楚材を重用したオゴタイ時代でも高麗なんか悲惨なことに
なってるけど。チンギスの遺言とも言われるけど西夏も。重用された
と言ってもモンゴル人の功臣や皇族級の発言権があったわけでは
ないだろうからな。

612 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:01:04.64 0.net

チンギスハンの死を聞いた高麗がモンゴルの使者を殺害したので
見せしめの血祭りの意図もあって高麗は徹底的に叩かれた

613 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:20:45.13 0.net

>>612
モンゴルの使者を殺したのはチンギス死去の二年前じゃなかった？
十中八九、高麗か高麗内の過激派の仕業だろうけど犯人は不明。
まぁ兄弟国になろうとか言ってたのに、いきなり掌を返して巨額の
貢物を要求してきたら普通怒るわ。オゴタイ時代のダルガチ皆殺し
と江華島遷都も講和の内容を考えるとわからなくもない。国力差と
地続きということと虐殺魔が相手ってことを認識すべきではあった
だろうけど。

614 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:07:26.88 0.net

誰がどう考えても外交儀礼上全面的に高麗に非がある
>>613は頭おかしいわ。
特別永住者の異常な歴史感覚は我々日本人には理解出来ない

615 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:41:50.52 0.net

>>614
友邦にいきなり高圧的な態度で貢物を要求するのが
外交儀礼上の正しい態度なわけ？　元寇の時だって
最初は「モンゴルとしては」丁重な内容の国書だった
けれど、それでも武力行使を仄めかしていた。日本は
それを拒否し、書状内容は服属要求までいつの間に
吊り上げられた。第二次侵攻時には使者も殺した。
高麗とそれほど違うかね。
比較的文化水準が高く、軍事力もそれなりに高かった
高麗朝が元に蹂躙されることなく存続ができたのなら、
今みたいな仮想敵国じみた状況よりは有益な関係を
構築できたかもしれない。今の特別永住資格者への
嫌悪で、今と違う過去の判断までして何になる。

616 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 05:00:55.83 0.net

どうせふたばちゃんねる二次裏mayの歴史スレ程度の知識で書き込んでるヤツだろ>>614は

617 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:09:00.59 0.net

>>573
満蒙構想も知らないお前にこの板は半世紀早いし
572の文が「日本憎し」に見えるお前は小学校の国語からやり直せw

618 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:12:33.90 0.net

>>584
安心しろ
こんな馬鹿が日本の将来に与える影響はゼロだw

619 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 11:05:44.06 P.net

>>615
日本と高麗は全く違うぞ。
日本は最初から最後まで一貫した主張を守り抜いただけ。
高麗は服属や降伏を約束しながら使者を暗殺したりダルガチを皆殺しにしたりしてるわけで
明確に違約背信行為じゃん。
高麗の為政者がやったことは対外的には卑怯で、国内の民に対しては無責任。

620 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 15:08:37.83 0.net

>>615
友好的宗主国を友邦などと言い換えてる時点で、歴史的事実より願望重視だと解る。
モンゴルと高麗は最初から朝貢などを条件として友好的主従関係を結んだ
日本は一貫して南宋友好、対モンゴルへの服属を認めていないので、事情が全く異なる。

しかも高麗は一旦従属しながら、使者を殺害するという外交儀礼上最大級の愚挙に出た
更にモンゴル領高麗を統括するダルガチを全員殺害、北朝鮮でもここまで非常識な行動は執らない
国益を護る観点からすれば評価される面もあるが、結局は元朝に併合されたのでそれも高くは評価出来ない。

621 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 18:41:40.60 0.net

1000年前から既に屑が出来上がってたのか朝鮮族は

622 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 20:36:59.28 0.net

恭順した後は日本征伐を進言したりしてちゃんと従順になっています。

623 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:40:26.04 0.net

>>622
高麗って公式には1218年からモンゴルに恭順してたことになってるんだぜ。
モンゴル帝国には率先帰服といって古くに率先して帰服した国ほど序列が高くなるって原則があるの。
降伏してからそれに気付いた高麗は、使者暗殺とかダルガチ皆殺しとか無かったことにして、
自分たちは1218年から率先帰服してたって主張し出したん。
信じられない厚かましさだろ。

624 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 22:45:05.25 0.net

>>620
モンゴル側では高麗が殺害したと断定しているし、状況的に
可能性は高いけどオトラール事件と違って確定情報ではない。
それに元史では1225年以前に朝貢したことになってるけれど、
それでは1225年に朝貢形式での巨額の貢物を求めたわけが
わからんし、オゴタイが侵攻前に臣従要求するのも意味不明。
最初の約定では君臣ではなく兄弟の関係だったというのが
正しいんだろう。軍事的に協力したことから始まった関係だし、
上下関係はあれど友邦と言っても差し支えはないんじゃないの。
弟扱いから臣下扱いにされたら、そりゃ怒るだろうよ。
兄たるモンゴルの軍事力が圧倒的で、弟が経済力で兄を掣肘
できるわけでもないという点で、北宋と遼の兄弟関係と決定的
に異なっていて、いずれ君臣関係への移行が図られるであろう
ものだったけど、それは客観的に見ればの話だからね。

当事者からすると容易には受け入れ難いだろう。高麗は内部で
天子とか皇帝とか称していてプライド高かったし、政権を握って
いたのは武臣だから、軍人としてのプライドだってあっただろうし。
大間違いの選択ではあっても、責める気にはなれないよ。
高麗青磁の美しさを思うと、モンゴル服属後には禄でもない国に
なってしまったのが物悲しいし。

625 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 01:36:54.36 0.net

>>624
特に反論する気は無いけれども
高麗がモンゴルの送った使者を殺害した事件や1225年以前にも朝貢していたのは
モンゴルを貶めがちな元史の編纂傾向からしても確定的
使者殺害や朝貢の記述が信用出来ないというのなら
大方の史料が信憑性を欠いた無意味な物となり歴史学が成立しない。

朝貢国が従順に見えなければ、貢納を要求する事は宗主国の権利であるし
従属度合いの深化を要求されたとしても、横暴な超大国と付き合う以上致し方ない事だし
拒絶すれば善いことで、使者の殺害という非常な蛮行が免罪されるわけではない。
ダルガチの大量殺害という愚挙に関しても同様、新羅の対唐反乱の様に
政治的利益を得たのなら評価されるが、結果も悪いのだから批判される行為だろう。

モンゴルの高麗支配がロクでも無かったのは悲運でも、それはまた別のお話。

626 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 05:32:49.99 0.net

金に服属していた高麗が金をフルボッコしているモンゴルに対等の関係なんて可能なのか

627 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:34:46.31 0.net

>>624
>高麗青磁の美しさを思うと、モンゴル服属後には禄でもない国に
なってしまったのが物悲しいし

高麗　世界初の艦砲射撃しました　金属印字作りました
李朝　布を多色染めできません 木材の屈曲加工できません
本当になんでここまで落ちたんだw

628 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:46:52.98 0.net

水車作れません
多層建築できません

629 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 22:10:20.12 0.net

>>625
元史が元の資料丸写しなとこが多いのもわかってるでしょう。
初期の明帝国は夷狄であり、夷狄として、夷狄の官吏を重用して
中華を支配した元を貶めると共に、大元の遺産を継ぐ世界帝国に
なろうという野心を抱いていた国家。だから新宮殿建設の出費や
部下が江淮出身だったことから結局は永楽帝のクーデターまで
なされなかったが、洪武帝時代から北方遷都が常に念頭にあった。
奇氏一派を粛清して元から離反した後の親明政策を翻し、遼河線
までの領土化を目論んだ高麗を廃した親明恭順派の革命政権で
あった李氏朝鮮に対して貢女を義務付けたのもその表れ。
明が元に続く世界帝国であるということを主張する意味においては
元を貶める必要はなく、元の資料つまりは元側の捉え方を丸呑み
しても構わなかったのが元史。

>>626
高麗はそれを見て金の正朔を奉ずるのを止めている。南宋と似た
ようなものかな。下手をすると次は自分の番になるという認識が
乏しかった。対岸の火事で、漁夫の利だけを得られると楽観的に
捉えていたんじゃないか。それとモンゴルが兄、高麗が弟の関係。
対等ではないが、面子からすると君臣とは大違い。金と南宋との
関係が海陵王後の講和で君臣から叔姪に改められたように。

630 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 01:11:21.10 0.net

一口に朝貢といっても、様々な段階があるからね
数年に一度使者を送って頭擦り付けるだけの軽度の従属もあれば
厳格に規定された歳貢や人身供出を強制される強度の従属もある。
>>629
史書編纂において史料丸写しなど有り得ないことくらい解ってるよね。
公文書や民間の文書から広く史料を収集し、真偽を取捨選択する目的からして
現代の帝国が抱く願望を前代の歴史編纂事業中に反映して捏造改竄する事は有り得ない。

そもそも、北元が残存し西域と南越も中華の手を離れていたうえ
世界帝国たらんとする野心を抱いていた事を窺わせる証拠も何も無く
洪武帝が南北統一の為に遷都しようとしたのも華北ではなく華中
明の北京遷都や世界帝国願望というのは、裏付けが何も無い>>629の個人的な主張。

631 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 09:41:16.93 0.net

>>630
元史は超高速編纂だから吟味してる暇なんかない。
それ故に丸写しだらけ、一綴りの書物としての体裁も
なっておらず評価が低い。それに永楽帝はベトナムに
介入し北部を制圧、直轄領としている。四夷館には
モンゴル、女真、チベット、インド、ペルシャ、シャン人、
ウイグル、ビルマの担当部局があった。これらを朝貢
国もしくは朝貢すべき国と定義。ティムール帝国まで
朝貢国扱い。ティムールも遠征準備がほぼ完了する
まで上辺だけでも従ってる。洪武帝時代から北元の
本土のみならず雲南、青海、満州等の北元勢力圏を
制圧にかかってるし。

632 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 14:03:28.52 0.net

使者を殺したのが高麗の仕業じゃないのなら、その次に送られた使者を丁重に扱うはずでしょ。
高麗って次の使者を弓で射て追い返してるんだよね。
モンゴルが使者殺しの犯人を高麗だと判断するのは当然。

633 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 18:28:28.95 0.net

>>631
まず以て史料の取捨選択をしなければ書簡集に過ぎず、編纂者の判断がされない史書は無い
そもそも採用史料の大半は公文書だから、丸写しでも事の真偽に関しては問題が無い。

明の成立から永楽帝の即位まで、一体何十年の空白が在っただろうね。
漢、南北朝、唐、いずれも西域･満州･朝鮮半島･ベトナムを領国或は影響下に置いていた。

歴代中国王朝は周辺諸国を羈縻・冊封し、或いは朝貢国と認め
漢代には鴻臚の下に蛮夷邸、南北朝期には四夷館、隋唐宋代には礼部の下に四方館など
朝貢国の言葉を習得し応接を司る担当部局があった、明朝も全く元を含む歴代王朝を踏襲している。

以上の様に明が完全に歴代中国王朝の延長線上にあり
元史も時間不足故の拙速さを除けば史書編纂の伝統に則している以上
高麗がモンゴルの使者やダルガチを殺害する外交上最大級の非礼と
1225年以前も朝貢していた、2つの事実を疑う余地は全く存在しない。

634 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 10:25:33.33 0.net

高麗に攻め込んだモンゴル軍の兵数ってどのくらいかね？
たぶん一番多かった時期でも1万人以下だったと思うけど

635 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 11:33:59.06 0.net

ちんこ出したい
心からそう思います。

























あはは

636 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:47:17.27 0.net

プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
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プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります

637 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:52:19.03 0.net

金玉

638 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 13:58:33.22 0.net

>>738
その一番上のサイトから見つけた陝西北部の農村の写真なんだけど
このじゃがいも集めてる女の子も胡漢融合的な顔立ち？
http://www.ylrb.com/uploadfile/district/uploadfile/201110/20111028084439633.jpg
定辺県
http://www.ylrb.com/district/2011/1028/article_12026.html
3〜4世紀以降に匈奴や拓跋氏の勢力範囲だったり統万城があったのもここらへんだし
11世紀にはタングート族の西夏の支配地域。
だから血統的には胡族化した漢族、漢族化した胡族入り乱れているわけね
>>
白馬青牛さんって中国史は詳しいの？

639 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 14:01:22.53 0.net

間違えました

640 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 19:51:14.14 O.net

>>627
つハングル

高麗時代にも片仮名はあったようだが、
朝鮮語の性質上日本のようには使えなかったようで。

641 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 20:23:47.32 0.net

在チョン火病かｗ

642 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:41:43.84 0.net

ちんこ丸出し小僧
ここに参上。

643 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 14:53:29.81 0.net

>>641
バカ発見
半島やチョン校でこのスレで議論されてるような詳しい半島史を習うとでも思ってるのかw
歴史と称するファンタジーなら習うけどw

644 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 19:38:59.11 0.net

モンゴルの政府関係の庁舎は日本製

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/38/265.html

日本とソ連、そして関連国の手の込んだ企てがそこにあった。

645 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 21:41:35.55 0.net

ワールシュタットの闘いで、モンゴル側の偉い武将が西洋連合軍を蹂躙したあと、たまたま本国で主君が急死した知らせが届いて
世継ぎの選挙に出なきゃだから俺帰るわ
ってなって西洋諸国はモンゴルの支配からまぬがれたんだろ

646 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:31:23.44 0.net

オゴデイが死ななければモンゴルに皆殺しにされてたろうけど、どの道ペストで人口の半数が死ぬ運命にあった

647 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:29:22.54 0.net

日本がやるべきことは軍事ではない。
戦前からの目的を継続すること。

日本は中国と朝鮮を一度見限っている。脱亜入欧というやつだ。
もう少し形を変えて五族協和が生まれる。戦前暴論と言うこと無かれ、
満蒙漢朝日が協調するマトモな策だ。

日本は明治期から満蒙独立運動というのを行っている。
これは国策というより志士の系譜。攘夷志士は自由民権運動家となり
その後大陸に渡り辛亥革命を支援し満蒙独立運動を興した

648 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:34:49.20 0.net

＞オゴデイが死ななければモンゴルに皆殺しにされてたろうけど、どの道ペストで人口の半数が死ぬ運命にあった

窓から排泄物投げ落としたり下水道整備すればかなり被害は抑えられたはず。
ローマ時代の方が衛生状態良かったのではないか？

649 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:54:49.35 0.net

なあ
スレ違い とかいうのはたまにはやめにしないか

650 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:58:13.02 0.net

辛亥革命支援と満蒙独立運動。
これは清をあきらめ再構築するための方針。
満州馬賊は武士の習俗とも似通い新天地として中国名を持つ者も現れる。
事実上最後の遊牧騎馬兵である蒙古馬賊も含め複数の集団が東北に群雄割拠した。
最強が張作霖。

一方遠く東欧でウラルアルタイが確立される。
アルタイは民族としてテュルク諸語族を生み、
広義概念としてツラン民族圏が提唱される。

ツランとはペルシャ叙事詩シャーナーメに出て来る
主人公『イラン』に対する敵方の古代北方民族。
ツラン民族圏はハンガリーから日本まで入る概念。

651 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:12:57.50 0.net

トゥーラーンは大体アルタイより向こう側カスピ海よりこっち側なんだけど

652 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:13:10.07 0.net

トルコ系のよく言う”バイカル付近の騎馬民が西へ行ってトルコ人に、
東に行って日本人になった”とか言う小噺はここから来る。
日本は知らぬ間に組み込まれてた（笑）

ハザールという北コーカサスの先住民がいた。
彼らはユダヤ教を国教とした遊牧民。上述アルタイに属する。
これは暗黙には東欧アシュケナジーの祖とされる。

かつて河豚計画という満州にユダヤを呼ぶ計画があった。
これは上述アシュケナジーが対象。
当時ハザールやアルタイなど意識したかはわからないが、
結果としてそうなっている。妙な連中が騒ぎ出す寸前の話題だが総合すると日ユ・・・になっているという与太話になる。これは無視する。

653 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:27:47.33 0.net

満蒙からツランを経て東欧へ。
彼方から同胞とされる呼び掛けに対して、
独自に未開拓地域への協力で答えることが出来た計画。
この方針は中国を見限るというより中国からの自立と成り得たはずだった。

脱亜入欧は実際には脱華入欧だった。
それが脱華入阿(アルタイ)であるなら矛盾は無かった。
ところが愚かにも中華にこだわり戦争を仕掛けた。
まるで親にこだわる子供のように。

前回の愚行を繰り返すことなく、
早く北方ルートへの北朝鮮と和解して、
今度は軍事侵略ではなく平和的に市場進出して大陸を目指すべき。
以上

654 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:37:47.47 0.net

>>651
トゥーラーンはあくまで架空の存在だから。

ペルシャ世界が北方遊牧民の攻撃を表現するために作った登場人物で、
トルコ民族思想ではむしろそれこそ理想とする祖先の姿だと
真っ向主張したところから来る象徴なので。

655 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:56:39.41 0.net

キリスト教を中心にまとまりかけていたヨーロッパを再び暗黒時代に
叩き込んだ。古典文化に頼らざるをえなくさせる状況を作った
モンゴルがいなければルネサンス以外の歴史があったかもしれない

656 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 12:55:43.55 0.net

神聖ローマ帝国とかローマ教皇とかビザンツとか魔女裁判とか
全然まとまっても理性的にもなっていないって。

657 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 13:38:26.47 0.net

魔女裁判とか、そんな狂気の制度が歴史上でキリスト教以外に存在したことがあるか？
カルト以下。オウム真理教よりひどいよ。完全にキチガイだろ。
しかも原始時代の話じゃないぜ。1500年代から1700年代だよ。
日本では寺子屋がいくつで識字率はどのくらいで、とか話してる頃だよ。
そりゃキリシタンも禁止するだろ。危険すぎるわ。

658 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 13:55:38.30 0.net

モンゴルが暗殺教団を壊滅させたのは今で言うカルト狩りの意味合いもあったのかもしれない

659 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 14:36:49.46 0.net

中央アジアから遊牧民が原住民を征服しては土着化し、土着化してはまた新たな遊牧民に征服された。その都度帝国の版図は拡大。
一番最後の方のトルコ語族は現在も広範囲にユーラシアに拡散、その後のモンゴルがユーラシアほぼ全域を押えた。
唐とイスラム教主国の領土をほぼ押えたものだ。中華帝国が最も西に伸びたのが唐であり、西トルキスタンまで行った。
一方、中東の帝国の最東端も常に西トルキスタンであった。モンゴルのみが短期間中国と中東両方押えたが、その後は現在までない。

660 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:13:52.92 0.net

>>656>>657
理性が重要視されるようになったのはギリシア精神のせいで
それが男尊女卑の概念にまで進展していき魔女狩りが起こった
女には理性がない、だから殺すべきと。それにキリスト教は関係ない
そして年代を見ても分かるように1500年代から1700年代というのは
モンゴル進入以後であり、ルネサンス以後だ、
そのころはキリスト教も非難されていた時代でもある
ヨーロッパ人が急激に残虐になるのはモンゴルのせいであり、ルネサンスのせいだ

661 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:23:18.55 0.net

中世は暗黒時代では無い。神に身をゆだね、敬虔に祈り、静かな時間が流れていた。
人口だって増えていたし、女性にも優しく動物にも優しく、自然回帰の時代だった
聖書を基盤とした文化を着実に蓄積し、待ち、さあこれから花開かせよう
と、いう時のモンゴル襲来だ。モンゴル自体も酷かったが、その後の
ペストが酷かった。人口も激減。神に絶望し人間中心、理性中心主義がはびこった

662 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:27:36.72 0.net

ギリシア・ローマ文化は蛮族に滅ぼされたのでは無い。
負けたのだ。より高次のキリスト教文化に負けたのだ。捨てられたのだよ。ギリシャ・ローマは
今のこの近代という時代は敗北したものによりすがって生きているようなものだ
これこそ本当のルサンチマンとは呼べないか

663 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 17:44:10.37 0.net

遊牧民というのは秩序が回復した頃に来る感じがある。
ゴート、ロンバート、マジャール、フランク、アラブ、デーン、ブルガール、ノルマン、モンゴル、トルコは一度には来ない。
秩序が回復してきて、これからという時に破壊に来る。今は中世なら蛮族侵入サイクルに入ってるのかも知れん。
日本から見れば今の中韓は蛮族側・新モンゴル帝国だろう。大体、70年が一つの時代か。
モンゴル以後もインドと中東は基本スタンスをあまり変えなかった。しかし欧州では魔女狩り、中国・朝鮮では閉鎖的な朱子学の方向性が強まった。
ここで一つモンゴル侵入やペスト、凶作など同じ事が起きてもアジアであまり魔女狩り、植民地主義が起きる気はしない。
欧米侵略まではアジアは全く内向きだった。欧米の影響でアジアでは外向きになるグローバル思考革命が起きた。

664 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 22:46:52.76 0.net

暗殺団を壊滅させたのは、マジで凄いと思うわ。
モンゴル異常すぎる。

665 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:03:34.53 0.net

アサシンかっこいいよ
アラムート山城まじ燃える
ハイヤームとも関わりがあったし
文化の香りもあったのに・・・

666 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:05:26.03 0.net

カスピ海の南岸にひっそりとあいた空白地帯・・・

そう、そここそが伝説の暗殺者教団の秘密基地なのである！

667 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:10:11.79 0.net

知らぬ間に666取ってたｗ
怪しいレス番で怪しいレスをｗ

668 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 23:30:57.18 0.net

>>660
それを野蛮人というんだよ。
どんな野蛮にも理屈はある。ホモサピエンスの知能を持っているのだから。
大体その頃キリスト教なんて存在として大した意味を持っていない、と思っている。
文化として意義があるのはギリシャでありローマであり、
そのローマを乗っ取って内部から滅ぼしたのがキリスト教。

669 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 01:34:14.84 0.net

中世ヨーロッパがギリシャの学術文芸を学んだ書籍はアラビア語で書かれていたというが。

670 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 13:33:37.44 0.net

>>669
アッバース朝がギリシアの学術文芸を継承してるんじゃなかったっけかな

671 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 20:05:00.74 0.net

モンケ汗はギリシャの幾何学を西欧の宣教師ではなくイスラムの学者から教えられている

672 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 07:19:55.78 0.net

ギリシャの学術よりキリスト教に興味を持ったけど

673 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 15:04:42.38 0.net

スレ過疎ってるね
モンゴル帝国なんて所詮は日本に負けた国

674 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 16:02:42.74 0.net

だが最も白人女を多くレイプした国

675 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 16:19:58.00 0.net

レイプした白人女の数ならモンゴルよりもフン族やマジャール人の方が多いだろ

676 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 18:34:28.71 0.net

まあ　お下品な話ですこと

677 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 09:14:36.41 0.net

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

678 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 16:41:43.39 0.net

>>660
>女には理性がない、だから殺すべきと
「魔女狩り」の魔女はあくまで訳語であって
男も魔術を使ったとされて大量に殺されてるんだがw

679 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 00:27:18.66 0.net

>>678
正解。
魔女狩りもあったけど、対抗権力者とか
金持ちを告発して、利益を得る者とか居てたらしいね。
女も犠牲になったけど、男も犠牲になってる。

680 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 15:55:51.71 0.net

チンギスハーンは数多くの女をレイプしまくった。今も世界の200人に一人は彼の血を引いてると昨夜のヒストリーチャンネルでもやってたぞ
敵の妻や娘を奪うのが楽しみだったんだそうだ

681 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 16:52:01.39 O.net

ヒストリーチャンネルはヒステリーチャンネル
面白いけど、よくとんでもないこと言い出すよ。

682 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 17:40:25.71 0.net

ﾋｽﾁｬﾝはﾃﾞｨｽｶﾊﾞやﾅｼｫｼﾞｵと違って、�dでもﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ枠だからなｗ

683 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 22:15:54.56 i.net

モンゴル「勝つたび自称モンゴル系が増えるな」

684 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 05:48:01.79 0.net

>>680
俺も見た。
支配地域のみに民族に関わらずチンギスハンの遺伝子が残されてるっていう。
男のロマンすなぁ

685 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 23:29:46.18 i.net

本当にチンギスの子孫なのか？
確かにモンゴル系だが自称チンギスな野盗や地方軍なんじゃねーの？
チンギスの墓さえ見つからないのにDNAがわかるのか？

686 ：世界＠名無史さん：2012/12/03(月) 01:02:06.31 0.net

チンギスの墓見つかったらどんなｽｹﾞｰ財宝があるんだろ。始皇帝でさえあんなだからそれよりもっと凄いチンギスは相当なもんだろ

687 ：テムジン：2012/12/03(月) 17:10:03.81 0.net

モンゴル高原の地中深くに骨だけ残っている。見つけるのはまず不可能だろう

688 ：世界＠名無史さん：2012/12/03(月) 22:21:10.90 0.net

帝都も宮殿も残ってないしな
寺院に流用されたんだっけ

689 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 10:17:50.29 0.net

帝都→大都（北京）

宮殿→紫禁城　

690 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 11:27:27.44 0.net

>>689
そっちじゃなくてカラコルムの方

691 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 11:50:16.47 0.net

世界一の虐殺、強姦、破壊した男がモンゴルでは英雄。
柔道の鈴木刑事はチンギスカン杯てのに優勝したこともある。

韓国は征服されて元寇に駆り出されたが謝罪と賠償を求めないのか？

692 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 13:13:11.57 0.net

>>691
求めるわけ無いだろ
日本侵攻を提案した側なのに

693 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 13:26:16.01 0.net

高麗がやったことでしょ
国が違うからいいんじゃない

694 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 17:10:18.52 0.net

秀吉の朝鮮出兵も韓国じゃないからいいんじゃない

695 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 19:31:43.26 0.net

韓国は日本が皇族に準ずる待遇で保護していた李王家の復位を拒否して
作った国ですw

696 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 00:36:53.77 0.net

李朝は北部閥だから、南部閥の大韓てい国や某韓国とは関係無いなw

697 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 02:44:02.55 0.net

朝鮮（北部起源）と韓（南部起源）、どっちがあの半島にふさわしいんだろうか？

李氏朝鮮を大韓帝国と改めた背景に、三韓征伐を史実としていた大日本帝国の影がちらつく。

698 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 08:50:28.64 i.net

北部の朝鮮だろ
韓国人の妄想国家も高句麗がモデルだろ

699 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 13:25:48.13 0.net

とはいえ、歴史上初めて先進的な水準に至ったのが南韓なのも事実だしな

700 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 16:22:07.72 0.net

元の無茶ぶりに欠陥船だらけとはいえとりあえず数を揃えたり
高麗は当時としては工業力の高い国だったよ
李朝時代には水車を作れない古代水準まで落ちたけどw

701 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:34:55.45 0.net

>>700
古代は朝鮮から水車の技士引っ張ってきたりしてるのにな
元寇の船は一級らしいですぜ

702 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 22:37:23.86 0.net

なんで李氏朝鮮ってそこまで文明が衰退したんだ
職人階級の虐殺でもしたのか

703 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 23:21:54.19 0.net

>>702
朱子学、儒学の発達
貧富の拡大
両班（？）と白丁という貴族か奴隷という２元化が原因では？

704 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 23:45:29.10 0.net

ここモンゴルのスレな

705 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 05:20:10.70 O.net

モンゴル弓騎術動画を見たいのですが、欧米か日本の流鏑馬くらいしか見あたりません。
モンゴルではもうやってないのでしょうかね。

見たもので興味深いのは、流鏑馬は三的それぞれ射ますが、
欧米では、一的を前方 正横 後方と三度射ました。

706 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 08:54:08.24 i.net

モンゴルと朝鮮は兄弟ニダ
スレチじゃないニダ

707 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 12:37:49.28 O.net

>>702
ヨーロッパもローマから一旦落ちたじゃん

708 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 13:07:57.02 0.net

>>705
欧米？
ヨーロッパで騎馬で弓なんぞハンガリーくらいだろ

709 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 17:17:01.08 O.net

蒙古人の弓騎兵術が見たいのですが、
モンゴル人民共和国内では現在伝統は残ってないのでしょうか。
YouTubeにてhorseback archery で検索すると、
米国、カナダの弓騎学校、ブルガリアの観光用、日本の流鏑馬等がありますが、
モンゴルは出てきません。

710 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 18:41:58.38 i.net

>>709
確かに見当たらないな
ナーダムの映像ならあるが

711 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 20:40:51.89 O.net

>>710
弓騎兵は廃れた戦術であり、スポーツとしても定着しなかったのだろうな。
弓騎馬が逆光の中向かって来る映像は、ケンタウルスそのもの。
襲撃される側の恐怖心が想像できる。

712 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 21:38:58.56 0.net

>>709
モンゴルは分からないがそのリスト以外にハンガリーのを見た記憶が

713 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 21:49:51.55 i.net

>>712
それカッサイっ言う弓具メーカーヤツだろ

714 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:01:28.26 0.net

1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
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伊藤 敏樹

715 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:03:05.55 0.net

ハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えると、彼はすぐさま
嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ) [単行本（ソフトカバー）]
伊藤 敏樹

716 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:23:10.28 0.net

>>702
李氏朝鮮の支配階級は蒙古及び満州系で、土着の朝鮮人を収奪の対象としか見てなかったからじゃね？
中南米でスペイン人が原住民支配したのと同じ構図

717 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:33:17.04 0.net

モンゴル人の残虐性なら白人の残虐性に対抗できる、唯一ユダヤやアングロサクソンをコテンパンにできる素質を秘めていると信じている
何せあのロシア人を真正面からコテンパンにして屈服させたんだから。

718 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:51:40.42 O.net

>>716
李成桂の部下に女真がいたが、
それを持って李朝を征服王朝とみなすのは飛躍しすぎでは
大体、女真語とか使ってないよね

719 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 19:12:29.68 0.net

宮脇淳子の「モンゴルの歴史」によると、
女直人社会は高麗人を奴隷にして、畑や豚の世話をさせてたらしい
でもまあ、満州平野での話であって、朝鮮半島とは関係ないな

720 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 19:55:26.38 0.net

少なくとも１５世紀には李朝は女真を夷狄扱いして咸鏡道を奪い取ったりしてたけどな

721 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 20:44:58.81 0.net

>>717 モンゴル人にとって清朝の征服は大日本帝国無条件降伏に匹敵するように思う。
これ以後モンゴル軍が活躍した試しがないように思う。清朝征服前と後では戦前と戦後くらい違うだろ。
あれで世界が変わったと思う。今でもユダヤ・アングロをコテンパンにしてるのはアフガンだな。
モンゴル・トルコ・ブルガリア系は気質が戦後日本の農家にかなり近づいた感じだな。
逆に近代戦の時代でもモンゴル軍が強ければ中国を牽制できるのだが、実態は外蒙古はソ連傀儡で成立で、内蒙古は漢族による圧迫だ。

722 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:02:03.99 0.net

>>721
ハルハモンゴルだかオイラート系のジュンガルは清朝支配下のモンゴル統合をしようとして清朝によって絶滅政策で滅亡したからモンゴルより中国人のほうが狂暴だと思う

723 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:03:59.20 0.net

>>720
李氏の意識としては自分たちのことを高麗人と考えていたんだろうが、
高麗人から見たらたぶん半分異民族と考えていたんだろう。

724 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:15:13.47 0.net

フィギュアスケートのトゥクタミシェワってトクタミシュの血筋なんだろうか

725 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:31:30.52 0.net

アジア人の中で最も成功したのがモンゴル人

中国はヨーロッパはおろか中東はおろか中央アジアすら落とせなかった。

726 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 23:06:42.02 0.net

>>725
安西、北庭都護府支配下の驥尾州・都督府として唐代に支配してるだろ。
タラス河畔でアッバース朝に敗れるまでの短い期間だし、李氏も鮮卑系っぽい
けど、李氏は秦の利信に連なる漢族と自称してたわけだからOKってことで。

727 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 03:24:31.83 O.net

オラ、米のめしと日本語がしゃべれれば、それで成功だ。
元の征服欲の動機がわからん。
大陸は、やるかやられるかの世界と言うことか。

728 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 05:00:29.19 0.net

昔なんて大した娯楽もないし　モンゴルなんて辺境なら尚更だろう
戦争なら略奪し放題・女犯し放題だからそんな理由じゃねーの

729 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 06:20:38.67 0.net

李氏は女真系で、李氏朝鮮は貴族が女真系から始まり、後に清に服属した後はさらに満州系が上から被さった形。言語的にはフランスを征服したノルマン族がゲルマン語からフランス語に変わったように、朝鮮語を話すようになっただけ。
ただし元々高麗時代も王室貴族ほどモンゴル系の血が強く、高麗王は実質モンゴル人だったこともあり、朝鮮語はモンゴル語女真語満州語の語彙が大量に流入した。

730 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 10:50:55.82 O.net

>>729
朝鮮語に女真語の単語なんかあるのか

731 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 15:09:11.91 0.net

>>725
唐と吐蕃はトゥーラーンを支配してたよ
>>720
その夷狄が、例えば満州から南下した鮮卑や契丹や女真（金）なんかは
半島政権を臣下にしたら、半島そのものは無視して中原へ侵攻するのがふつうだけど
高句麗や李朝は中国王朝の勃興期と重なったから半島に征服王朝建てたんだよな

732 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 15:50:40.92 0.net

最終領土でも半島部分は国土の半分以下の高句麗を半島征服王朝と言っていいかどうか
むしろ百済が半島に亡命した王朝じゃね

733 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:06:24.17 0.net

まずモンゴルの何世紀の前の時点で西欧までフン族に荒らし回されている。
モンゴルは東欧どまりだったから、西ローマ帝国を滅亡させたフン族は余計凄いとも言える。
ハンガリーもロシアもブルガリアも、フンやモンゴルなどアジア系遊牧民によって形成された国なんだね。
日本史からイタリア史までアジア系遊牧民侵入で間接的にはつながっているんだ。

734 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:13:10.45 0.net

フンはトルコ人だしね

735 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:13:57.18 0.net

じゃなかった、最近はモンゴル系に比定する方が多いか

736 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:53:28.74 0.net

ハンガリー人はロシア人みたいにアジア人との混血みたいな顔じゃないんだよな。イタリア人とかベルギー人みたいに完全に白人顔
ハンガリーは今から1500年以上前だから白人と混血しすぎて白人化しちゃったのかなあ。ロシアはモンゴル軍のレイプが激しかったのと700年ぐらいしか経ってないからな

737 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 20:55:42.77 0.net

それでも今、ロシアとモンゴルの関係は良好なんだから
世の中っていうか人間の営みってのは分かんねえなあ

738 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 21:43:05.59 0.net

>>736
マジャールの原住地はウラル近辺と昔(モンゴル帝国の時代も)から認識されてるけど
その辺の住民は元々こてこてのアジア人顔だったかどうか。場所的に元々混血してた
かもしれん

739 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 22:31:24.27 0.net

ロシア（白い皮を被ったタタール）

740 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 23:11:33.26 0.net

シュメールやクレタの文明を破壊した残忍なアッカド、アッシリア、ペリシテ、ミケーネ、ドーリアの蛮族ども。
その後に来たのが残忍なチュルク、モンゴル系遊牧民だが、あいつらはもうトルコ、タタール、ブルガリア、モンゴル
と言ったタタール系の国にはいないんだよ。今のトルコ・モンゴル系は善良な田舎者で、
文明を破壊し歪ませる略奪者どもはタタールの侵攻を受けた民族のいる欧米、中東、中国、朝鮮に転移したと思われる。
日本にも日英同盟成立頃には侵入を開始したのではないか。

741 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 08:09:31.11 0.net

史上初の図書館がアッシリアで造られたことについて

742 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 20:28:37.74 0.net

アレクサンドロスの遠征でヘレニズムが生まれたといわれるけど
中東と中国を支配したモンゴルは特に何も言われてないよね

743 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 20:41:14.66 0.net

ヘレニズムは欧州の願望が産んだ妄想だけどな。

744 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 21:05:30.47 0.net

>>743
願望とは美化してるということですか？

745 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 22:10:27.02 0.net

>>742
モンゴル「やっぱ高原がええわ」

746 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 22:39:58.88 0.net

>>742
ソ連、中国、半島、イスラム過激派のDQNオールスターズを生んだ。

747 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 00:25:53.71 0.net

まあ、もともとDQNっぽい気もするけど

748 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 01:31:35.97 0.net

>>744
単にペルｼｬとエジﾌﾟﾄの文明を乗っ取っただけ、って事じゃね

749 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 13:12:06.39 0.net

モンゴル語の語感ってかっこいいーよな。バトゥとかフレグとかジョチとかカンバリクとか。なんで？

750 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 13:21:38.00 O.net

どこが？

751 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 20:59:02.79 0.net

むかし安本美典の統計で確認したけど、
モンゴル語の子音は有声音（濁音）の頻度が非常に高い
あとざっと見た感じ流音（RとL）もよく出てくる
どっちも厨二病ぽい固有名詞には多いからね

752 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 21:27:22.50 0.net

バトゥはカッコイイ名前だな。
実際にヨーロッパで最も恐れられたアジア人だろうな。

753 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 01:36:49.20 0.net

アッティラという先客について

754 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 12:51:44.00 0.net

バトゥって攻殻機動隊のおっさん思い出す

755 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 22:51:09.05 0.net

>>752
だが歴史に詳しくないほとんどの欧米人が
攻めてきたのは実際にはその頃には墓の下のチンギスハーンだと思ってる

756 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 23:43:38.16 0.net

犬の頭の蛮族が攻めてきた！

757 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:02:57.68 0.net

チンギスハン在世中もルーシはジュチに任せていて
自らは専らホラズムや西夏攻めに専念。

758 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:16:17.25 0.net

チンギスの存命中はジュチもルーシには行ってないんじゃね
確か西方を切り取り次第取れるだけジュチに与えるというチンギスの遺命ということで
西方遠征に出たはず
遺命自体兄を中央から遠ざけたかったオゴタイの捏造かもしれない

759 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:40:07.72 0.net

つか、長男のジュチはチンギスより先に死んでいるし。
そもそもジュチはルーシ攻略やってないし。

760 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:53:33.26 0.net

チンギス死後のクリルタイで西方与えられたのはジュチじゃないな
バトゥと兄のオルダだ

761 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 03:23:40.73 0.net

ジンギスカンは義経だったらしいぞ

762 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 15:15:21.85 0.net

ジンギスカンは鍋料理じゃね

763 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 18:45:17.50 0.net

アバ

764 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 23:54:03.96 0.net

　
国民党政府がモンゴル帝国を記念し、・・

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/1/111_3.html

国民党政府がモンゴル帝国を記念していることは、

少なくとも、東アジア諸国は、モンゴル帝国の支配が続いていることを意味する。

それは、世界の支配者が全く変わっていないことを意味する。

（仮説を含む）

765 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 00:37:24.49 0.net

モンゴル自治区でチンギスハンの生まれ変わりとするヤギをぶっ殺して食う祭には驚いたな
チンギスの生まれ変わりの設定いるのか？

766 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 01:31:48.18 0.net

日本だったら、天皇の生まれ変わりを殺して食べるようなもんだぞ。
あんまり理解できんな。
まあ、日本でも骨噛みみたいな習慣のあるとこはあるけどさ。
俺はやりたくないな。

767 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 02:45:27.93 O.net

>>765
嘘くさ

768 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 17:20:30.05 0.net

サカとかトルコとかモンゴルとか中国とかﾌﾗﾝｸとかｹﾞﾙﾏﾝには
高貴な人間を塩漬けした人肉食う習慣あったけど
日本には無いんだよな

769 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 18:36:32.84 0.net

バトゥは西方でいちばん恐れられた東洋人だが、
ジュチはキプチャク周辺でチンギス氏族のブランドとして残り続けたので、
どちらも有名だろう。

770 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 05:19:35.47 0.net

ジュチは極力敵を降伏させようとして時間をかけた為に
チンギスハンの命じた作戦期日に遅れることがしばしばあった。

771 ：世界＠名無史さん：2013/02/04(月) 14:17:16.73 P.net

郭侃の西方遠征の記録って信用できるの？
本当ならモンゴル軍が地中海でも渡海作戦やってたことになり、結構大事だと
思うんだけど、真面目に研究した人いないのかな？

772 ：世界＠名無史さん：2013/02/04(月) 19:40:29.98 0.net

元史じたい批判の多い書物だけど、はたして…

773 ：世界＠名無史さん：2013/02/06(水) 20:39:35.58 P.net

何故世界史上最大帝国のスレが過疎る？

774 ：世界＠名無史さん：2013/02/08(金) 00:41:45.74 0.net

クビライが内部闘争を始めたおかげでカーンの権威が薄れ
モンゴル内の分裂が始まったんじゃないの？

775 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 04:45:04.53 0.net

始めたも何も内部闘争自体はクビライ以前にもあった。
クビライが宗族を取りまとめることが出来なくなったから分裂傾向が顕著になっただけ。

776 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 07:20:09.92 0.net

モンゴルは末子相続が基本だがなぜそうなったか？
それは古来よりモンゴルでは花嫁強奪が盛んに行われた事に依る。
あのチンギスハンの母親も強奪された花嫁だし、チンギスハンの花嫁も強奪された事がある。
そうなると最初に生まれた子は必然的に前の夫の子の可能性も出てくる。
それが跡継ぎ争いの原因にもなりかねないので、確実に現在の夫の子である末っ子に相続させるようになった。

777 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 13:04:15.62 0.net

チンギスハンって蒼き狼の男系子孫じゃないよね
アランゴアの前夫が死んだあとに太陽光ではらんで産んだ息子の子孫だから

778 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 16:47:49.87 0.net

>>776
遊牧民は世帯密度を上げられないから
成人した順に分家もしくは独立させるのが一般的だった
んで、最後に相続権残ってるのが末子

779 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 18:47:38.39 0.net

>>776
ドヤ顔でデタラメを語るバカ
子供が十月十日で生まれる事くらい中世の遊牧民どころか古代人や未開人でも知ってる
たまたま一発やった直後に拉致でもされない限り自分の子供かどうかなんて一目瞭然だw

780 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 21:34:34.63 0.net

>>776の奥さんがNTRとか

781 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 01:25:24.08 0.net

キリスト教徒の方が数百倍は殺してる。
宗教やってるやつなんて原始人以下だと思うが。
どれだけ頭がいかれてるか想像つかないか。

782 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 05:01:41.44 0.net

キリスト教の大義に基づく異教徒･未開人の聖絶なのでＯＫ。

783 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 21:34:28.83 0.net

クビライって無能だよね

784 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 22:12:22.52 0.net

つまりクビライに征服された南宋はそれ以下に無能だということですね。わかります。

785 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:02:26.28 P.net

ということは南宋征服できなかったオゴデイとモンケは更に無能だし、
そのオゴデイとモンケ時代の西征で蹂躙された東欧と中東は最低の無能ってこと

786 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:14:02.86 0.net

敵を褒めて自分を上げるよりも自分を下げて敵も引き摺り下ろすほうが
2chらしいのかもしれんのう

787 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 23:49:28.49 0.net

モンケが四川や雲南を蹂躙する前になす術の無かった南宋について

788 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 20:25:14.19 0.net

チンギスって義経だよね

789 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 19:14:02.63 0.net

平均気温：ウランバートル＝モントリオール

790 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 14:36:59.34 0.net

>>781
もう自己犠牲精神に基づく欧米人の自己批判には飽き飽きだお
精神へのダメージの大きさを考えると蒙古の残虐さは宗教の比では無いお

791 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 14:46:04.21 0.net

人命尊重のうすっぺらい人道主義で歴史を断罪するなんて愚かだよねえ全く
でも言ってることとやってることの不一致についてはキリスト教徒の理不尽さは群を抜く
クリスチャンでなくてほんとよかったわｗ

792 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 15:18:57.61 0.net

でも結婚式は教会でします

793 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 23:29:01.02 0.net

そもそも女性や子供、非戦闘員が犠牲になる事を問題視し出したのは二度の世界大戦以後だろう。
古代・中世では敵は殲滅するのが当たり前。生かすなら全員奴隷にする。
情けをかけたら後に反抗する可能性があるからティルスもカルタゴも綺麗さっぱり破壊し尽くした。
敵に戦闘員も非戦闘員もない。パックスロマーナは殲滅によって成ったのだ。殺らねば殺られる。
それが良い事なのかは分からないが、古代世界で奴隷になってないのに生かされるのは理解できないだろう。

794 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 23:48:55.84 0.net

そこまで拗れる前に方が付くことも多いからなあ
ローマにしてもモンゴルにしても全部殲滅したわけじゃない
そこまで何でもかんでも殲滅するのは能力的に言っても難しい

795 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 11:03:20.30 0.net

誇張もいっぱいあるだろうしな
モンゴル軍なんて行く先々で１００万人皆殺しとか
どこまで信じていいのかわからない

796 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 15:11:00.15 0.net

都市を攻略するのにカレーズ（カナート）を破壊したのが恨みの種になってるらしいね
生命線から断ったやり方が酷い、と
現地の戦争でもそこだけは手を付けないような暗黙の了解があったんだろう

797 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 07:23:43.82 0.net

>>795
異民族が攻めてくるのは異様な恐怖心をあるし

798 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 16:00:20.60 0.net

モンゴルって各国を征服したけど文化への影響が少ないよね。
アレクサンドロスはインドまで征服したけど、そこにヘレニズム文化が根付いた
同じ征服でもこの違いは大きいと思うの

799 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 16:50:31.05 0.net

モンゴルって各国を征服したけど文化への影響が大きいよね
ロシア、中国の文化や政治風土に与えた影響は正負両面で大きい
CIS諸国も行政や司法を含めて完全にトルコ語圏になり、文化の中心も都市から郊外へ移った。
アレクサンドロスはパキスタンを征服したけど、そこに何の文化も根付かなかった
同じ征服でもこの違いは大きいと思うの

800 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 23:53:22.49 0.net

モンゴル高原をモンゴルにした、これが最も手堅い影響かな

801 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 00:06:27.78 0.net

モンゴルって室韋時代だと内モンゴル自治区と吉林省の境目付近にいたみたいな

802 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 00:22:47.63 0.net

鮮卑も契丹も本貫はその辺じゃね

803 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 01:28:57.17 0.net

モンゴル語圏は仏教圏になったかというとそうでもないね
カルムイクのような例を除いて

804 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 20:28:15.82 0.net

>>803
モンゴルが仏教に執着し始めたのは後世ですし
オイラート、ジュンガルがチベットを掌握してから話で

805 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 06:41:16.34 0.net

フビライは仏教を支持してたの？

806 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 21:20:50.56 0.net

ふと今のモンゴルがパッとしないのは

中原（中国）の領土を失ったのもそうだけど
産業革命の影響で
海を持つ国が通商国家ないし工業国として飛躍し易くなって
海を持たない大陸国家、特に内陸国の地位が相対的に低下したのもあるのかな

807 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 21:48:40.78 0.net

人口も資源も少ないのに何言ってるんだおまえわ

808 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 22:18:53.76 0.net

所詮騎馬民族優位時代になりあがっただけの単なる蛮族だからな
絶頂期に何らかの文化的・技術的・科学的成功を収めてれば
多少パッとしていたかもしれんな

809 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 01:24:48.39 O.net

今日はモンゴルの横綱を決める日か。

810 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 18:41:08.31 O.net

古代(or古代的な価値観)の英雄ってのはそういうものなんでしょう。
それにそういうのって自国では「誇張されてる、実際はもっと良かった」ってなりがちだし。

スターリンの故郷ではスターリンを評価する人もいるらしいし、まあ皆がそうじゃないだろうけど。

811 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 19:01:56.93 0.net

チンギス統原理は世界のほとんどに影響を及ぼしてるんだが。
モンゴルが無ければ今の中国もロシアもキリスト世界も無い。

812 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 19:18:43.73 O.net

誤爆した…

813 ：世界＠名無史さん：2013/06/30(日) 20:23:48.53 O.net

個人的に好きなモンゴル元首はブンツェンド同士(1883〜1953)

814 ：世界＠名無史さん：2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 0.net

幸霊(さきみたま) 奇霊(くしみたま)祓(はら)へ 給(たま)へ 清(きよ)め 給(たま)へ 守(まも)り 給(たま)へ
幸(さき)はへ 給(たま)へ　照(て)らし　給(たま)へ　導(みちび)き　給(たま)へ
　　　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|　　| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ
>>1ポニテryアイスラッガーngバギクロスryヘッヌンがボ！
縁起物おいときますね。
閑吟大勝利w
ネトユヨ涙目w

815 ：世界＠名無史さん：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN 0.net

同じ大帝国でも、イギリスと破格が違いすぎる
所詮スペインやロシアと同格の二流帝国

816 ：世界＠名無史さん：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN 0.net

モンゴルの覇権は200年、英帝はたった150年

817 ：世界＠名無史さん：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN P.net

オルドバリク

818 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 22:28:11.19 i.net

杉山はいつになったら集史の日本語訳を出版するの？

819 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 23:00:16.47 0.net

自分がエバれる虎の子のタネ本を訳すもんか！と言えば正解？

820 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 23:59:12.43 0.net

タネ本を訳すもんか！→まちがい

ペルシャ語も中世モンゴル語も読めにゃい→正解

821 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 18:59:19.64 i.net

杉山が訳さないなら他の研究者が訳すわけにはいかないの？

822 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 21:48:10.64 0.net

末子相続の風習はヘロドトスのスキタイの記述に既に出ており
モンゴル特有というより遊牧民の一般的な風習ではないのか

823 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 23:17:14.15 0.net

1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。

またハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えるとｗ
彼はすぐさま 嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢
とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河
畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ)
[単行本（ソフトカバー）] 伊藤 敏樹

824 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 23:54:36.78 0.net

こんな妄想で金貰えるんだから楽な商売だよな

825 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 11:46:12.64 0.net

バイト

びーるうまい

中生ドライブ

仕事オマエラ

826 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 03:42:04.95 0.net

>>821
中性ペルシャ語に堪能な学者なら可能だろうけど、
そう言う学者はそもそもモンゴル史に興味は無いと思う
よって日本で翻訳される可能性は今後の低いだろうな
もっとも杉山みたいな吹聴と嘘騙りを平気でやるようなのが
モンゴル研究学の権威とかって言われてるようじゃ今後の日本のモンゴル研究もタカがしれてる
杉山の嘘もどんどんメッキが剥がされてきつつは有るけどな

827 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 23:43:08.12 0.net

集史の英訳とか独訳とか露訳とかはあるんでぃすか？

828 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 00:27:09.91 0.net

露訳と中訳はある、英訳もあるんじゃねーの？知らんが

829 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 19:55:26.07 0.net

>>781
インディアンの虐殺のことを言ってるなら、それはモンゴルがペストをばら撒いたせいでしょ
十字軍ならそれこそモンゴルのイスラム虐殺とは比較にならない

830 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 18:55:03.75 P.net

>>781
お前みたいな世界史を客観的に見れない嫌白人バカはニュー速に帰れって
どうせお前の世界史は１５００年からしか始まってねえんだろ

傑作ドキュメンタリー、未来への遺産でも見てみろよ

831 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 22:53:24.60 0.net

つまり博愛の白人キリスト教徒マンセーですねｗ

832 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 22:57:52.31 0.net

基督凶徒は奴隷売買と虐殺がお仕事だよねｗ

833 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 00:19:23.36 0.net

でもそれは神御名の下の異教徒の聖絶なのですｗ

834 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 02:29:32.25 P.net

>>831ー833
＞つまり博愛の白人キリスト教徒マンセーですねｗ
言っても無駄だろうが人類史を勉強しろよ
殺戮と破壊の歴史だ

日本人だろうが中国人だろうがスペイン人だろうがイギリス人だろうがマヤ人だろうが
やってきたことは同じだ、規模が違うだけだ

まあこういってもてめえらは欧州人だけが悪人だろうというんだろうが
バビロニア人やモンゴル人や中華人やローマ人やペルシャ人が生存競争の中で
同じようなこと繰り返してきたということを理解できないんだろうな

835 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 03:01:07.74 0.net

いえ、だから欧州キリスト教徒こそが世界の光であり
暗黒の異教徒どもから世界を救うメシアなのですｗ

836 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 08:40:05.54 0.net

世話になった人間が死んでも
悪魔崇拝にイエスの罰が下ったと言い放つゴミ屑だからなｗ

837 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 11:43:44.59 0.net

人類史は殺戮と破壊の歴史だ。その通りだ。
その歴史は途切れることなく現在に至ってるわけだが。

838 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 16:57:40.07 0.net

誰がなんと言おうと正直白人キリスト教徒って好きじゃない
特にスペイン人

839 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 17:19:39.00 0.net

アッティラやチンギスハンは男を殺して女を奪えと
公然と欲望を掲げて虐殺・略奪するが
神の博愛だのと偽善ぶって虐殺するのが西欧キリスト狂徒
正直なジャイアンか
偽善的なジャイアンだったら
まだ正直なジャイアンの方がまし

840 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 19:23:30.65 0.net

>>838
スペイン人でさえ英国人よりは遥かにマシ

841 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 00:01:18.97 0.net

アンチキリストの人々は
そいつらと中国人と朝鮮人とかと比較してみろよ
あるいはアフリカの黒んぼとか

世の中にはマシな人間はいないんだ

842 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 01:05:55.84 0.net

英国人に比べると中国人は文明的で開明であり
穏健柔和な紳士と云える

843 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 07:52:32.13 0.net

キリスト狂徒は地球規模で欲望を博愛の偽善で覆い隠して虐殺を働いた
中国人も全くしなかったわけではないが
西欧ほど他国の他民族を虐殺はせず寧ろ共食いを常としていた。

844 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 18:45:13.12 0.net

>>3 は無茶苦茶言い過ぎだろう
ロシアはもともと遅れた部族制社会だったところにモンゴルが官僚制や様々なシステムを持ち込んだ
ロシアの後年の大国化はモンゴルによって礎を築かれている
元朝の中国でも知識人が言論によって虐殺される事は無かった、皇帝独裁制は宋代に完成しており
知識人を言論で殺すようになったのは明になってモンゴルより程度の低い朱元璋の知識人虐殺以来である
アラブやイランがモンゴル以降、文化的で合理的精神を見失い熱狂と神秘主義的傾向を持ったのは事実だが
これもモンゴル以前から入り込んでいたトルコ系の遊牧部族の影響が直接的には大きいだろう
あと東アジアはモンゴルに関係なくダメ臭い

845 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:24:11.81 0.net

モンゴル族の古代的な未開さが原因だから

846 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:26:17.85 0.net

古代的で未開なモンゴル族が世界征服できた
というのは単純な見方だな。

847 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 16:15:38.87 0.net

>>840 イベリア人を超える殺戮者はいない。イギリス人が最悪だとしてもイベリア人は最悪だ。
あの殺戮は超えられないだけでなはなく、開拓農民・開発業者VS先住民の不可逆な歴史を作った。
あれ以後「開発」はアフリカ、更に東南・東アジアに拡大して、アジア・アフリカ独立後は
開拓農民・開発業者にアジア黄人やアフリカ黒人も加わり、地球環境を破壊しながら現在進行中である。
熱帯雨林はこのままでは消えるかも知れない。とにかく環境破壊が大規模・地球規模化したのはコロンブス以後であろう。

848 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 19:31:51.07 0.net

イベリア人は現地人の自治を認めていたが
英国人は残らず根絶やしにした
英国人を超える虐殺者は居らず、英国人とその子孫は人類史上最悪の人道の敵である。

849 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 19:47:21.92 0.net

中南米の先住民はほぼ皆殺しですがな
こんな自治を認めていた（笑）

850 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 20:27:23.32 0.net

嘘は駄目だよ、英国植民地と違い皆殺しになっていない。
北米に先住民の混血は殆ど存在せず度重なる虐殺で民族浄化されたが
中南米は今でも住民の数割が先住民の血を引いている

851 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 20:29:02.32 0.net

オマエラ、英西の代理ケンカして誰得なん？

852 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 21:15:41.06 0.net

モンゴルのルーシ支配の寛容さが分かる。
まあイギリス・スペインに比べてだけどｗ

853 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 06:52:23.54 0.net

>>850
男系先住民の割合なんて数�lだから
これは男はほぼ皆殺しにされて
女は犯されて子供を生まされたってだけの話
英国との違いは男女皆殺しにするか、男だけ皆殺しにして女はレイプしたの違いでしかない

854 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 16:26:25.98 P.net

英土人儲は嘘しか吐かない、まるで切支丹宣教師だな。

現在も数千万人居る中南米の先住民のうちY-DNAがアジア由来に属する割合は７割以上
スペイン人は男女とも根絶やしにした英土人やポルト下種と違い多少寛容だった。

855 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 19:41:12.66 0.net

そりゃ先住民の割合ってだけだろ？
5億7000万人いる中のたった数千万人の7割

856 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 20:07:58.69 0.net

で如何にモンゴルのルーシ統治が寛大だったかという結論になるわけだな

857 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 20:37:04.54 0.net

>>855
メヒコや太平洋側諸国のメスチソではほぼ半々、約4000万人と合わせれば
全３億数千万人のうち１億人前後が該当する

ほぼ絶滅させて動物園にしか居ない英国領とは大違い

858 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 21:55:17.97 0.net

新大陸文明も黒人アフリカ文明もある程度まではいい線行っていたが、潰されて潰れたな。
まあ、ユーラシアの影響なしにあそこまで発達出来たのだから大健闘だ。旧大陸より遅れてたのは仕方ない。
それでも馬が伝わるのがもっと早ければ北米にもモンゴルやオスマンに匹敵する大帝国が出来、
文明の発達・伝播もより早く、より広大になっていただろうな。北米史の先住民の記録には白人に劣らぬ知性が感じられた。

859 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 10:28:00.73 0.net

まぁユーラシアの人口や先にユーラシアのほうが人が何時いて
北米のほうは当然あとからだっただろうから
そういう移住した後に住み着いた時間や人口を考えたら
ユーラシア諸民族のほうが文明の発達という観点で視たら圧倒的に有利だよね

860 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 11:46:06.29 0.net

旧大陸で農耕始める前の話だしその点はそこまで影響してないんじゃない、1万年以上前にはチリにまで到達してるし
単純に、多様性（植物・家畜動物・人間集団自体も）に恵まれてなかったんだろう、相対的な話だけどね
決定打は、病原体の源となる家畜に触れ合う機会が少なく、またほぼＯ型というのが顕著だが遺伝的な拡がりの少ない点
新大陸先住民のＨＬＡ（白血球抗原）タイプは種類が限られ、未知の伝染病拡大を防ぎにくかったので勝ち目はなかった

861 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 13:16:53.89 0.net

旧大陸で農耕が始まるまで８万年掛かってるんだけどな

862 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 13:46:23.53 0.net

氷期が終わって間氷期になったことがターニングポイントなんでその前の7万年はほぼ関係なし

863 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 01:54:23.01 P.net

アメリカ大陸は疫病が圧倒的な原因だろ
それと時代背景を考えたら、まさに弱肉強食の時代だろ
日本でも戦国時代は戦争と殺戮を繰り返した

864 ：技術・経営ノウハウの拡散 (スピルオーバー)効果：2013/10/25(金) 04:01:33.89 0.net

養豚所で消費減税なるもののスレが立ったが元で導入されたらどうなっていただろうか？

865 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 23:41:32.02 0.net

最近知ってびっくりしたことスレがなくなったので、こちらに・・・
ザナドゥ（キサナドゥ）： 元の上都（シャンドゥ）がマルコポーロの『東方見聞録』に記録され、それが後に桃源郷扱いされたもの

866 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 07:56:03.20 0.net

ロシア語で中国を指す「キタイ（キリル文字はぐぐってちょ）」という言葉も
地図か何かが中途半端に伝わったのが由来だと宮崎市定のどれかで読んだが
あれはモンゴルの前じゃろか後じゃろか

867 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 00:36:04.31 0.net

>>866
キタイは契丹で遼。王族は耶律氏。金が興って×。その後モンゴル興って金が×

868 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 18:32:33.64 0.net

>>34
>降伏した敵を一般住民まで最前線に立たせて
>己の楯にするなんて現代人の思考と言われようが吐き気がする。

支配したばかりの国の民を尖兵にするって大河ドラマでもよく見かけるし
レッドクリフでも魏軍がやってたし史実ではどこの国でも当たり前にやってることだと思うんだが
何でモンゴルだけ口を酸っぱくして叩いてる奴が居るのか不思議

869 ：世界＠名無史さん：2014/04/27(日) 21:09:30.63 0.net

モンゴルの場合はずっと奴隷兵やらされる処が違うかな
そのせいで反乱が多いんだけども

870 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:36:40.82 O.net

別にモンゴル「だけ」叩いてるとは限らんでしょ

871 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 13:05:25.13 0.net

ワールシュタットが目立って、
モヒの激戦が目立たないのはなぜでしょう

872 ：世界＠名無史さん：2014/10/13(月) 15:27:26.78 0.net

ドイツだから

873 ：世界＠名無史さん：2014/10/13(月) 15:42:37.00 0.net

ドイツ史学とドイツパワー。ハンガリー史学が勝てるわけがない。

874 ：世界＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:15:49.63 0.net

中央アジアをモンゴロイド化したのが大きいね、人類学的には。

875 ：世界＠名無史さん：2014/10/13(月) 19:23:20.72 0.net

中央アジアに純血の人種なんて昔からいる訳ないだろいい加減にしろ！

876 ：世界＠名無史さん：2014/10/13(月) 19:49:55.88 0.net

朝鮮半島は濊貊族と倭人と漢人と女真人と韓族と海胡の混血地帯だしな
日本人は純血の人種だけど

877 ：世界＠名無史さん：2014/10/30(木) 19:50:43.15 O.net

もしモンゴル軍がヨーロッパを制服してたら白人女はみんなレイプされていたんでしょうか？

878 ：世界＠名無史さん：2014/10/30(木) 21:23:58.96 0.net

東西交流の活発化で世界的に疫病が蔓延
おかげ俺らは抗体をたくさんもってる

879 ：世界＠名無史さん：2014/11/08(土) 01:22:27.82 0.net

通史でモンゴルまできたけど、やっぱりガッカリだった
みんな思うことは一緒なのねｗ

880 ：世界＠名無史さん：2014/11/08(土) 02:16:07.01 0.net

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

881 ：世界＠名無史さん：2014/11/08(土) 19:47:44.61 0.net

>>877
秀吉軍が朝鮮女をみんなレイプしなかったからしないんじゃないか？

882 ：世界＠名無史さん：2014/11/09(日) 01:57:52.55 0.net

チンギスレイプ魔論は、
血統の正当性で争うチンギス統の東洋文化を、
原始的と揶揄する為の差別の論理。まともに聞く話じゃない。
日本の天皇とか源氏血統も西洋の独善主義者からみればレイプ魔の系譜。

883 ：世界＠名無史さん：2014/11/20(木) 10:33:13.83 0.net

日本人のほとんどがレイプつながりだし

884 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 01:35:41.41 0.net

♪ジン、ジン、ジンギスカーン
https://www.youtube.com/watch?v=ol50CA0WQEk

885 ：世界＠名無史さん：2015/05/27(水) 21:55:21.29 0.net

近親相姦は偉大な朝鮮の文化だよ
兄弟のようにソックリ顔が多いのも納得だね

886 ：世界＠名無史さん：2015/07/06(月) 07:38:26.71 O.net

軽装騎兵の軍事力最強

887 ：佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12：2015/08/05(水) 07:39:35.03 O.net

モンゴル人は腰抜け

888 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 13:38:59.85 0.net

万年奴隷のオカマグック猿

889 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 19:24:00.04 0.net

>>866
キタイはモンゴル人が華北をよんだ地名。華中華南はマンジ。
当時の華北は契丹人・女真人・渤海人・高麗人・トルコ人が住んでたので
契丹で代表させただけ。

890 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 00:11:22.96 0.net

モンゴルに支配された地域は例外なく停滞し、
支配されなかったヨーロッパと日本が台頭するきっかけになった
恐竜が絶滅した後で哺乳類が発展したのと同じ

891 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 08:47:59.42 O.net

タタールの軛

892 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 17:46:32.77 0.net

モンゴルの征服地はその後モンゴル帝国を引き継いで大帝国が繁栄はしたが
文明レベル的にはモンゴル前の時代よりもむしろ退化してる。
特にイスラム圏に顕著で、寛容の気風が消え、厳格主義が幅をきかせるようになっていく。
明も文明レベル的には宋より退化してる。

893 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 22:05:51.18 0.net

結局、アストラハンのあたりにモンゴロイドを定着させただけ

894 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 21:55:37.44 0.net

明って宋より下がったんだろうか？
よくマニュファクチュアとか庶民文化とかが取り上げられるよ

895 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 19:09:24.08 O.net

馬の機動力は偉大だ

896 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 07:44:51.89 0.net

モンゴルなんてのは、野暮ったい遊牧民の集まり、盲目の羊。
チンギス・ハンには、世界一馬鹿な殺し屋集団のリーダーってだけだ。

>>1 世界どころか、何の影響も与えていないよ。

何かさ、アホくさいよ。

897 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 08:14:03.40 0.net

ジンギス・カンは、世界ナンバーワンの性犯罪者集団のリーダーです。

898 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 08:18:31.03 0.net

モンゴル・ギャング団

899 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 09:17:47.07 0.net

>>892
イスラムに関してはモンゴルがカリフ朝廷を滅ぼしちゃったからだよ

900 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 09:23:45.37 0.net

>>892
インドと中国に関してはモンゴル以前と比べて格別劣化した印象はないけど
具体的にどんな？

901 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 15:41:16.71 O.net

北海道でジンギスカンを食おう

902 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:55:44.32 0.net

アジュ

903 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:56:25.89 0.net

アダチ

904 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:57:03.42 0.net

アブドゥッラフマーン

905 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:57:39.20 0.net

アントン

906 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:58:11.64 0.net

ウリヤンカダイ

907 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:28:15.47 0.net

908

908 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:28:47.97 0.net

909

909 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:29:21.33 0.net

910

910 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:29:51.86 0.net

911

911 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:30:19.99 0.net

912

912 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:00:22.11 0.net

カイドゥ

913 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:00:58.56 0.net

カチウン

914 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:01:29.39 0.net

キト・ブカ

915 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:02:01.63 0.net

丘長春

916 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:02:32.85 0.net

クビライ

917 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:06:51.43 0.net

仁宗アイユルハリバトラ

918 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:32:56.23 0.net

919

919 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:33:26.45 0.net

920

920 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:33:52.78 0.net

921

921 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:34:17.77 0.net

922

922 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:35:22.53 0.net

923

923 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:03:58.12 0.net

元好問

924 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:04:37.03 0.net

ココ・テムル

925 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:05:10.48 0.net

サイイド・アジャッル

926 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:05:42.37 0.net

史天沢

927 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:06:16.41 0.net

ジェベ

928 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:34:25.09 0.net

929

929 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:34:58.83 0.net

930

930 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:35:27.72 0.net

931

931 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:35:57.37 0.net

932

932 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 22:36:27.52 0.net

933

933 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:01:50.71 0.net

ジェルメ

934 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:02:24.76 0.net

シギ・クトク

935 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:02:57.45 0.net

ジブゲン

936 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:03:30.83 0.net

ジャマールッディーン

937 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:04:06.26 0.net

アラーウッディーン・アターマリク・ジュヴァイニー

938 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:26:40.48 0.net

939

939 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:27:08.20 0.net

940

940 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:28:48.39 0.net

941

941 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:29:25.19 0.net

942

942 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:29:51.84 0.net

943

943 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:52:55.71 0.net

ジョチ・カサル

944 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:53:28.38 0.net

シリギ

945 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:54:01.57 0.net

シレムン

946 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:54:35.88 0.net

スブタイ

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石抹明安

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恵宗トゴンテムル

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チュベイ

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チラウン

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チンカイ

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テムゲ・オッチギン

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ナスィールッディーン・トゥースィー

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ナヤン

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バイジュ

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バヤン

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ハンクス

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モンゴル万歳

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