モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

494 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 13:19:42.09 0.net

>>492
「長春真人西遊記」によると、ホラズムシャー朝が倒された後の中央アジアには
すでに大勢の漢人が来てたようだ。

495 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 18:06:49.88 P.net

>>493
「12万9千戸の家が一人ずつ兵を出して」じゃないでしょ。
「家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした」
結果が総兵力12万9千人。

496 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 18:51:58.59 0.net

>>495
モンゴルについて酷く無知なのに、何故このスレに来てるのかね？

497 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 19:16:14.20 0.net

>>495
いや、あのね、そうじゃなくてさ。
戸≠人なのであって、129ミンガンがそのまんま人になるのはさすがに変でしょうにと言っとるんですよ。
「一族10人につき○人」みたいな感じで召集かけてんだから、その10人の内何人かは予備役って事でしょ。
全部を動員したら生産性が一気に落ちて税負担に耐えられなくなりますがな。

498 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 21:21:27.83 0.net

女真の金相手に戦っていたモンゴル軍の主力は契丹兵でさらに漢人豪族だったという。
これでモンゴルが全軍あわせて１５万未満とは考えにくい

499 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 00:55:34.82 0.net

>>497
「家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした」のソースは
『元史』兵一ね。

徴兵や納税を家単位で行うのは中国式。
それに対して人口調査を行い成人男子全てを1000人でミンガンとするのがモンゴル式。
チンギス汗時代の129ミンガンが家単位なわけないでしょ。
例えば1253年からグルジアで行われた人口調査でも、
「彼（アミール・アルグン）は到着すると、報告し、グルジアに進んだ。そこで彼は人口調査を実施し、
住人を千人毎に分けた」（『集史』フラグ・ハン紀）。
この人口調査の対象は、「10歳に始まって、それ以上の人々は、女性を除いて、台帳に記入された」
（キラコス・ガンザケッツィ『歴史』）なわけよ。

あと、モンゴル社会においては、戸＝人だよ。
これについては大葉昇一が『モンゴル帝国＝元朝の軍隊組織』の中で指摘してる。
モンゴル社会では一族に兵役の対象となる成人男子が2人いれば2戸と数えたということ。

500 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 02:17:29.96 0.net

いいや違うよ、カラコルムから見つかった文書中に
十人長の領有している戸に関する記載があり
1戸を領有しているケースが多く見られるけど
戸=人じゃ意味不明だよね。

自分なりに解釈を編み出すのは悪い事じゃないけど、裏付けは取らないとね
モンゴル帝国の把握単位の基本は軍事面では人だが、戸籍は家

＞家に男子15以上70歳以下の者があれば、多少に関係なく全てを集めて兵とした
のは軍戸に属する兵士、民戸と軍戸をモンゴルは区別している

501 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 02:46:19.36 0.net

戸＝人が成立するならそもそも旧金領の人口がたった100万人って事になっちまうで・・・
元史には4,754,975人って書いてんのにさ・・・

502 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 05:40:11.01 0.net

>>500
モンゴルにおけるミンガンが家単位じゃないってのは元史兵一で裏付けられてることじゃん。
15歳〜70歳の成人男子は一家から何人でも兵役の対象になったんだから。
モンゴルでは税制だって家単位じゃなく成人男子一人ごとの人頭税だし。
そもそも、129ミンガンが家単位だって解釈の根拠を何も提示してないよね。
裏付けのない自分なりの解釈を編み出してるのはどっちなのさ？

503 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 06:52:58.48 0.net

>>501
モンゴル及び西域諸国と旧金領とでは戸の意味が違う。
モンゴル及び西域諸国では丁（成人男子）一人を以て一戸と為す。
だからチンギス汗の死後行われた129ミンガンの分封も戸＝人。
でも、1236年に旧金領の人口調査を行った際に、モンゴル式の「以丁為戸」を漢人には適用せずに
従来からの制度を尊重することになったんよ。

504 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 09:58:32.70 0.net

誰も気にしてないようなので聞くが
「チンギス汗死亡時の総兵力12万9000」についての出典って何？

505 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 13:45:21.73 0.net

>>502-503
兵役を務めたのは軍戸、千戸・百戸・十戸長は軍戸に割り振られた役職分の人数を管轄した。
それらの部民が所有する大多数を占めた大量の奴隷は兵役を負わず
軍系統とは別の徴発官によって家を単位として管理もしくは放置された。

506 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:19:18.56 0.net

>>504
ラシード・ウッ・ディーンの『集史』。

>>505
モンゴルでは徴発官による管理も家単位じゃなく人単位だよ。
ソースは、『元文類』　巻五七　中書令耶律公神道碑

「朝臣共欲以丁為戸、公独以為不可。皆曰、我朝及西域諸国莫不以丁為戸。」

モンゴルでは軍制も税制も人単位だったのに、チンギス汗死後の分封が家単位だったわけないじゃん。

507 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 17:31:51.00 0.net

盛り上がってんね

ミンガン所属の兵士は一人一人元の家とは絶縁して独立してるんだから、一人一戸の計算になるのはお言葉の通り
ただ、モンゴル語における一戸ってのは1アイルって事だから、何個かのゲルが集まってるって事になる
当然それを一人で管理してるわけじゃないから、従者だの家族だのが管理をしてると予想され、結果的に見れば
一戸＝一家族となっているわけだ
妻と従者は家長の所有物なので人として計算しないけど、中華だとそうはいかなかった
楚材が旧金領では家に対する課税をすべきと進言したのはモンゴル方式だと男子が増えれば増える程課税額が増えてしまうから
家族制度の概念が違うので戸に対する課税に切り替えてモンゴル式と同じにする必要があった

129ミンガン＝129の千戸＝各戸から一人の輩出で129000人って計算
これはこれですごい確実な計算だと思うけど、限界かと言われると、上述の通り一戸＝1アイルなので
こっから人口を逆算するのは、数に入らない捕虜人口と民戸が入ってないから無謀過ぎ

予備役みたいな浮いた人員がどれくらいいたかは推測の域を出ないので、>>506の中の人が言いたい事は一つの道理だと思うけど
家族制度の扱いが違うからちょっと難しいよな

508 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 19:34:18.84 0.net

>>506
いや、家単位だよ
フフホト出土文書-漢文文書-F249W22
賀龍徒沙牌子の下には5戸、吾即忍布の下には3戸、李黒党立嵬と也火俺伯の下には1戸が属したが
当然どの牌子頭も管轄していたのは10人。

チンギス時代もモンゴル部民は家族や多数の奴隷を所有していたが
それらは軍戸にも民戸にも数えられないのだから、結局は口=戸にはならない。

509 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 21:58:27.80 0.net

チンギスハンはホラズム王国を攻める前にジェベに２万の兵を率いさせ西遼を滅ぼさせた。
チンギスハン自身は十数万の本隊を率いて天山山脈の北のステップ地帯を西に向かい、
イルティシ河畔で休息をとる。１２１９年夏のことだ。〜西野広祥〜

510 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:00:08.56 0.net

契丹人や漢族の部隊を対金戦に残し、モンゴル騎兵はほぼ全軍西方遠征に出陣したのではないか

511 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:38:19.70 0.net

バトゥがキエフルーシやブダペストを陥落させたときこんなスラブ女を犯しまくったんだろうか。。。羨ましすぎる
http://www.europornstar.com/DPFG/Lili-Lamour/images/gang-bang-20.jpg

あと1年計画を前倒ししてればドイツ女も頂けたのになー

512 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:57:54.01 0.net

寧ろゴツいスラヴやゲルマンの女に萎えて退却したのではないか。
オゴダイの死は建前であって実際はこんなところだろう。

513 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 23:03:16.41 0.net

いつもの基地外レイプ厨はいつになったらモンゴルが東欧に攻め入った時代
と現在じゃ住民の外見も違うという事を理解できるんだろう

514 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 23:36:48.59 0.net

税制に関して言えばオゴタイの時代のウィグル語出土資料だとウィグリスタンでは課税対象を整理するのに
人口を十戸、百戸、千戸に分けて、十戸が徴税の最小単位として各十戸長が徴税責任を負ってた
河北の場合税を包銀の名で十戸で60両、毎年7斤の絹糸を納めさせていた
イランだとヤラワチが定めた貧富によって一人頭の税を1〜10ディナールに増減させたヤラワチ税法も導入してる
同時期アルグン・アカのホラーサーンでの税率は10人につき70ディナールで、ヤラワチ税法と設定がまったく違うので
恐らくヤラワチも10人を課税の最小単位に設定して、各人の税率を貧富に応じて増減させてると思われる
オゴタイ時代の家畜税は一戸につき保有家畜の1パーセント程度の課税

個人に対する課税って何かあったっけ？

515 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:02:59.47 0.net

12万9千って狼の数とかもちゃんと入れたのか

516 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 12:05:18.51 0.net

>>508
一つの家から複数人が登録されていて、それを10人ごとに管轄してたってこと？
つまり管轄は10の家ごとではなく10人ごとだったってことでしょ。
それって家単位じゃなく人単位だってとこを裏付ける史料なんじゃ・・・

517 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 13:16:03.31 0.net

>>516
軍戸は人で、それ以外の戸は家で
十戸長は行政の職権無し

518 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 22:42:00.15 P.net

>>517
根拠は何なの？
『中書令耶律公神道碑』の記述からモンゴルでは行政も人単位だったって明白でしょ。
軍政と行政で全く違う単位使うなんて非効率的なことやってたわけないじゃん。

519 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 23:01:33.09 0.net

×　人単位
○　１０人単位

520 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 02:45:29.38 0.net

モンゴルが中央アジア・東欧に侵攻する
↓
逃げてきた東欧系ユダヤがついでにペスト菌感染者やペスト菌を持ったネズミもつれてくる
↓
ヨーロッパでペスト菌が大流行　人口が四分の一に減少する
↓
元々嫌われていたユダヤがペスト菌をバラ撒いたとして更に嫌われ迫害される
後々まで続くヨーロッパでのユダヤ差別の遠因となる
↓
ペスト菌に対する耐性と治療法を獲得したヨーロッパ人が新大陸に移住
↓
ヨーロッパ人による殺戮とペスト患者が着ていた服や毛布を品物としてヨーロピアンから受け取った新大陸の先住民が
ペスト菌に感染して全滅する事でヨーロピアンは新大陸を楽々ゲット
↓
ヨーロッパでユダヤ系差別が頂点に達した事により
ヒトラーが政権を獲得してWW2勃発
ナチスドイツは敗北して同情票を集めた事によりユダヤ人がイスラエルを建設する事に成功する
今日まで続く中東不安定化の要因になる

モンゴル帝国の禍根が現代まで続いてる…まだバタフライ効果だな

521 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 08:44:29.35 0.net

>>518
>>508の例から、少なくとも華北・漠南・旧西夏領では、戸は家単位だし
千夫長、ﾉﾔﾝに属する兵士は各々私属の牧奴と奴隷を抱えていたから、人=戸とはならない
農耕社会に例えれば、家長の名前と財産(家畜、私属民、奴隷)だけを戸籍に載せる様なものでしょ

522 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 11:32:22.22 0.net

>>521
華北・漠南・旧西夏領ではどうだろうと、モンゴル及び西域諸国では成人男子1人＝1戸だろ。
で、問題なのは「モンゴルではどうなのか？」なんだが。。。

523 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:13:33.84 0.net

>>507
たとえば１アイルをもつ父親が数人の息子に財産分与する場合
１アイル未満の「戸」が数個発生してしまうことになったりしない？
それとも１人の息子にアイルを丸ごと相続させて
他の息子たちは浪人みたいに武器と馬だけ持って就職先探すとか？

524 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 18:09:04.94 0.net

>>523
成人すると一定数の財産や家畜を連れて分戸
最期に末子や未成人が残ってる分を相続。
1ｱｲﾙは妻子や老親、ｸﾚﾔﾝや奴隷を含むものだから
分戸すれば当然複数のｱｲﾙに分かれるよ

525 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:39:10.73 0.net

はやくチンギスハンの墓見つからないかなー

そしてDNA解析して白人を犯しまくったのを証明してほしい。
まあロシア人の顔見れば一目瞭然だが・・・

始皇帝なんかよりこっちのがロマンがあるよ。

526 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 18:14:20.52 0.net

だから
ホラズムまでしか行ってないチンギスハンがどうやって白人犯しまくるんだ
基地外レイプ厨w

527 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 21:21:15.16 0.net

>>526
んじゃフビライの遺伝子で（どっちでも同じだが）

528 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 19:16:57.68 0.net

やりちんチンギス

529 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 23:26:59.96 0.net

>>527
フビライなんてそれこそ西夏くらいまでしか行ってねーよw

530 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:30:25.87 0.net

んじゃ、バトゥ（どっちみちチンギスの遺伝子）で。

531 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 23:05:48.19 0.net

お前らの主張だと源氏の始祖や平氏の始祖はものすごいレイプ魔だったってことになるな。
江戸時代の武士三百万が名乗る。その末裔およそ数千万。チンギスを軽く凌駕する。
西洋人には血統秩序や疑似血族の概念が無いからレイプとしか理解できないのだろう。

532 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 11:39:15.74 0.net

最近数百年で遺伝変異を起こしたY染色体の持ち主が数千万いるから
それだけ子孫を残すための性交の機会に恵まれたY染色体の持ち主はチンギスくらいしかいないと推測しているだけ
江戸時代の武士のほうは単なる祖先捏造の類だけど
Y染色体のほうはちゃんとした科学的根拠があるからね

533 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:44:55.79 0.net

>>531
お前らって
複数形にするなよw

534 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 02:44:09.52 0.net

全然関係ねえだろ。
王族だから子孫が多かっただけでしょ。
チンギス一人のレイプ力で数十世代にまで渡る拡散力に繋がるわけが無い。
チンギス系だって系図捏造くらいやっとるわ。
でないとヌルハチがハーン継承相当になれるはずがない。

535 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 09:04:44.80 0.net

チンギスの残虐レイパーぶりはキリスト教圏だけじゃなくイスラム、チャイナでも語られてるからね。ガチだろうね

536 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 12:02:02.92 0.net

その割には大量の漢民族が女真族の金からモンゴルへ鞍替えしていたようだが

537 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 22:11:43.27 0.net

チンギスとフビライとは
統治体制が違うだろ。
フビライ自体が漢人化してたしな。
政治も漢人が握ってた。

538 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 02:55:26.34 0.net

モンゴル軍の悪行話はキリスト圏よりイスラムの方が遥かに多いだろ。
全部おおげさ。神話の類。

539 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:10:42.69 0.net

しかし、アフガニスタンやペルシャなど
イスラム圏を荒廃したのは歴史的事実。

540 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:27:14.61 0.net

中国人も世界に名立たる文明人から幼稚なパクリ民族に転落したのもモンゴルに犯されてからだね。

541 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:33:58.90 0.net

古代中国人はビルマ系とかチベット系とかイラン系とかか文明を築いたんだろ。
満州族が征服してた時代もあったし、モンゴルだけじやないから征服と被征服が
中国の歴史なのに何で日本が数十年ぐらい一部を制圧したぐらいてキャ〜キャ〜言うん？

542 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:42:16.48 0.net

千年近くも前の話に荒廃も転落もクソもないわ。
その頃にゃ江戸も大阪もまだ無いくらい。京が凋落したのは鎌倉武士のせいですか。そうですか。
凋落も復興もいつどっちが起こってんだかもよくわからんよ。

543 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:07:50.84 0.net

アッカド、ヒクソス、アッシリア、ミケーネ、ドーリア、スキタイ、フン、ゴート、バンダル、フランク、
タタール、アバール、マジャール、ノルマン、匈奴、鮮卑、柔然、突厥、女真、ウイグル、キルギス
世界史上でモンゴルが最大の勢力で、これ以上の勢力はこの後欧米列強しかないと思われ。

544 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:26:56.47 0.net

中国の歴史：周→春秋・戦国時代、漢→三国・五胡十六国、唐→五代十国、宋→女真・モンゴルの侵略、
明→女真・倭寇の侵略、清→中華民国軍閥戦争　中国は王朝交代期に人口が激減する

545 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:33:34.91 0.net

統計が取れなくなるからでしょ

546 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:27:14.74 0.net

大量に死んでいるだろうが
難民化した住民は数えることは出来なからなあ。

547 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:57:31.19 0.net

そもそも王朝交代期のような戦乱が起こると
整備された戸籍に載らない農奴が増えるし

548 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:04.53 0.net

実は零細農民にとっては、戦乱のどさくさに紛れて生きられる時期が一番よかったりして。
流民化して落ち延びた先で放棄集落を発見、徴税者も来ずにウマーみたいな。

549 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:59.21 0.net

大部分は災難だろ。
一部そういう奴も居ただろうが

550 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:23:23.92 0.net

中国の戦乱期に人口が数分の１に激減　→　それは戸籍での捕捉ができなくなっただけで大して死んでない！
という主張をたまに見かけるが、仮にそれが事実だとすると流民の大部分が>>548状態という結果になってしまう。
人口推移のグラフとか見ると、２〜３世代の間は徴税されてないことになるんでね。

551 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 01:34:19.59 0.net

有り得ると思う。

満州の人口推移
1873年 320万人
1908年 1583万人
1941年 5000万人

こんな凄まじい人口変動をする国だ。なにがあってもおかしくない。

552 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 07:32:26.00 0.net

>>538
ホラズム・シャー朝の滅亡やバグダードの陥落など、
モンゴル帝国の中東戦略における悪行話は確かに良く耳にするね。
まぁ、それらの話が誇張にまみれてるのか否かは置いといて、
個人的に不思議なのは、中国ではあまりそういう話が残ってないことなんだよね。
このことは、前に他のスレでも書いた覚えがあるんだけど、
モンゴル帝国が金や南宋に攻める際に大規模な虐殺話があったという話はあまり聞かない。
実際にあったのかどうかはともかく、ヨーロッパや中東に比べ中国ではそういう話があまり残ってないのは不思議だ。

553 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 09:07:16.66 0.net

普通に略奪暴行はあったが、戦の常として特に語ることも無かったのだろう。

554 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 09:51:43.59 0.net

>>553
それだったら他の地域も同じだと思うんだけどね。
別に中東やヨーロッパの戦争だって略奪や暴行がなかった訳ではないだろうし。

555 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 10:44:17.31 0.net

今のモンゴルはロシアのことを好きなんだか嫌いなんだか分からんな
逆もしかりだ

556 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:12:39.84 0.net

>>555
国家体制ではともかく民族レベルじゃロシア人は大嫌いだよ
勿論文化や文明を伝えたって部分での感謝も有るから捩れた部分も有るけどな
中国人とロシア人はモンゴル人の大嫌いな人間トップ2だし

557 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:42:54.66 O.net

モンゴル史学者の宮脇淳子さんによると

モンゴル人にとって一番親しい国がロシア、二番目はアメリカ、三番目は日本、四番目が中国だそうです。

558 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:47:54.23 0.net

逆に漢族系中国人もロシア人もモンゴルをそれほど忌み嫌ってはいないようだが。
漢族に至ってはチンギスハン廟に金儲けできますようにとお参りしているみたいだし。

559 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:26:12.87 0.net

だって南モンゴルのモンゴル人って現在モンゴル国のモンゴル人の倍以上の人口だもん
世界で一番モンゴル系の人口の多い国はモンゴルじゃなくって中国だからな
そのモンゴル人抱えてる中国だから漢族も自分の国の英雄って事で御利益増やしてもおかしくない

560 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:44:16.08 0.net

>>557
ごめん、宮脇さんのどの本に書いてある？
あるいは講演かな？

ぜひ読んでみたい。

561 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:38:36.18 0.net

> モンゴルの中国での悪行
現代の世界の立ち位置次第では。

正義と悪のヒエラルキー

表(正義史)
↑　西洋
｜　中華
｜　イスラム
｜　遊牧系
↓　コミュニズム
裏(悪玉史)

今の中国は中華ではなくコミュニズムのジャンルだから。

562 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:57:57.10 0.net

>>552
金の旧首都・中都燕京ではホラズムの使節が見るに相当な虐殺が
あったんじゃなかったか？　いつのものだったか忘れたけど、ナショ
ジオには華北の人口の９割がモンゴルの殺戮とペスト流行で死んだ
って書いてあった記憶がある。
それと西夏の首都・興慶府の市民も皆殺しにされたはずだけど。

563 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 18:20:46.76 0.net

今のモンゴル−ロシアの関係については、
モンゴルはソ連の衛星国だったわけだから複雑感情は当然だろう。
ロシア革命時には白軍に虐殺されたりしてる。
・中国辛亥革命→ロシア帝国援助で蒙古独立
・ロシア革命→中国が蒙古占領
・ロシア白軍介入→蒙古独立
・白軍による虐殺→ソ連赤軍援助による人民政府誕生
・ラマ法主死去により共産政権樹立→ソ連軍から宗教弾圧。17000人の僧侶処刑。
・中共成立により毛沢東外蒙古要求→ソ連却下

564 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 18:47:12.62 0.net

>>562
一応、中国でもそういう話が残ってはいるのか。
中東やヨーロッパのほうが有名なだけで、中国にもなくはないのかな。

565 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:45:34.31 0.net

>>563
じゃあ社会主義時代を覚えている世代と、そうでない世代とで
対ロ感情にはギャップがあったりするのかもね。

566 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:52:55.72 0.net

漢人豪族が金を見限ってさっさとモンゴルに帰順しているし、女真族は必死だったが
華北ではオトラルやサマルカンド、西夏のような頑強な抵抗は無かったようで
大規模な殺戮も起こらなかったのでは。本格的な支配の後で漢族を皆殺しにして
牧草地にしてしまおうという具申があったが却下されたというし。

567 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 22:24:26.64 0.net

>>566
なるほど、他の地域に比べてあまり頑強な抵抗がなかったのか。
でも、南宋なんかは結構しぶとく抵抗したほうだと思うんだけど、
そっちではその手の虐殺話は残ってないのかな？

568 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:47:50.02 0.net

>>565
いちばん嫌いなのは現在進行形の中国かもしれない。
でも中華民国に戻ったら逆に外蒙古まで中国版図なんだよな。

569 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:55:48.02 0.net

南宋征服に際してフビライは司令官のバヤンに出来るだけ降伏させろと指示していたので
長期に篭城して抵抗した襄陽でも降伏させて虐殺はしていない。
臨安でもモンゴル軍が迫ると南宋の部隊はわれ先に投降してしまう有様でまともな抵抗は無かった。
虐殺が無かった分、大量の捕虜を抱え込む結果となって反乱分子をこのままにもしておけず、
日本への遠征という名目で使い捨てにしたという説もある。

570 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:10:40.78 0.net

日本支援でモンゴル統一運動を行った徳王(チンギス統)とか
ボグドハーンことジェプツンダンバ法王とか、
満蒙独立運動の蒙古貴族馬賊バボージャブとか、
その息子で川島芳子こと愛新覚羅顕仔と結婚したカンジュルジャブとか、
先の大戦でモンゴルは日本とも密接に最重要の役割を果たしたのにな。

みんな中原に攻め込んだ日本バカが悪いんだ。
北方人の目標を台無しにしてしまった。
中韓コンプ馬鹿が全てを台無しにするのは今も同じ。

571 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:18:06.07 0.net

相手主語

572 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:28:56.02 0.net

中原に攻め込んだ日本は狂ったほど馬鹿だよ。
生物史上最悪の愚行。
今の対中問題に沸き上がるウジムシも死んだ方がまし。というか死ね。
満蒙構想消し飛んだ。

573 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:02:13.01 0.net

色んなスレで日本憎しと妬みを振りまいてんだなおまえは。昨夜は本スレで追い詰められたので誰も言い返せないようわざと朝鮮語で罵倒して火病起こしてたみたいだが。そういうとこ幼稚だよね朝鮮族、嫉妬だよね朝鮮族

574 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:19:09.68 0.net

死ねカス。満州とモンゴルがわからない奴は八兆回死ね

575 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:27:49.88 0.net

中国のチンピラゴロツキをどつきまわす皇軍に
モンゴルも朝鮮も歓喜の声援を送っていた。

576 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:30:44.19 0.net

モンゴルはそんな日本を見限って最期は日本兵を皆殺しにしてソ連に投降しました。

577 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:43:46.44 0.net

あまりにもモンゴルが日本に声援を送るので
不安に思ったスターリンは反動分子粛清という名目で大量虐殺を行った

578 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:57:33.82 0.net

そんなモンゴルを見捨てて中原中国中原中国中原中国だけを繰り返して
アスペみたいに突っ込んで行ってモンゴルの独立をこっぱみじんに打ち砕いた日本の限界を超えたバカっぷり。

579 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:08:59.11 0.net

日本を憎めるならなんだってする乞食民族。巣に戻れよ。おまえらに歴史を語る資格なんて無いんだから。

580 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:10:28.42 0.net

日本を憎むんじゃなくて日本のお前みたいなバカを憎んでる。
お前が敗戦の張本人だ。なぜ死なない。

581 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:12:58.37 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキの版図は未だモンゴルは中華民国の領土のままだ

582 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:15:39.05 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキはモンゴルへの野心だけは相変わらずであり、
台湾に寄生している今なお版図上は未だモンゴルは中華民国の領土のままである。

583 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:16:08.72 0.net

＞日本のお前みたいなバカを憎んでる。

これってつまり日本人ってことだぞ（笑）　おまえら朝鮮族の文化泥棒や数々の悪徳に目を瞑るのがおまえらが”見えてる日本人”だから

584 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:18:15.10 0.net

気持ち悪い腐れ脳。
このアスペウヨが居る限り日本は暗黒だ。

585 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:20:33.66 0.net

国を滅ぼしても尚理解しない無能力。
中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。
満州開拓放棄。モンゴル支援放棄。北方中央アジア連係無視。
アスペはオモチャの執着を社会に使うな。猿脳

586 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:22:43.60 0.net

ネアスペネトウヨ＝中国執着＝韓国執着＝満州放棄＝蒙古崩壊＝日本のガン

587 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:32:37.18 0.net

相手主語

588 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:38:35.69 0.net

＞中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。

世界で日本に異常なまでに粘着して因縁だけ付けて来るのってこの3国だけだったりするんだよね、反日を国の宗教にまでしてる国な。
つまり日本人がこの乞食3国に徹底的に毅然とした態度と、付け入る隙さえ与えなければ日本人が文化泥棒されたり、領土泥棒されたり、人さらいされたりせずに済むってことな。

589 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 04:58:41.44 0.net

執着してるのはキチガイのお前。

590 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 05:58:59.27 0.net

>>566
対金戦でも空白の帯と呼ばれるくらいの
大殺戮と破壊と略奪をしてるけど

591 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:01:19.06 0.net

>>589
相手主語

592 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:20:28.67 0.net

華北で全く虐殺が無かったというわけではなく比較として
サマルカンドやガズニやヘラトのような根こそぎ
破壊して使い物にならなくなるようにはせず
中京を攻略した後も破壊せず大都として利用した。
荒廃はさせたが西域のような再建不能にさせるような破壊には至らなかった。

593 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/08(月) 11:18:41.11 0.net

>>569
なるほど、南宋も臨安などが無血開城してるから、
頑強な抵抗よりも降伏を促すほうが多かったのかな。
虐殺はあまりせずに、降伏したという訳か。

594 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 17:29:22.17 0.net

>>567
中都燕京の陥落後に登用され、重用された耶律楚材が
開封市民を皆殺しにしないように必死に止めたとか。
ちなみに陥落の時は禅寺に隠れてて、登用されたのは
二年後らしい。
南宋とかの場合でも、その影響が出てるんじゃないか。
耶律楚材は後でイスラム系官吏に押されて失権するが。