モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

525 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:39:10.73 0.net

はやくチンギスハンの墓見つからないかなー

そしてDNA解析して白人を犯しまくったのを証明してほしい。
まあロシア人の顔見れば一目瞭然だが・・・

始皇帝なんかよりこっちのがロマンがあるよ。

526 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 18:14:20.52 0.net

だから
ホラズムまでしか行ってないチンギスハンがどうやって白人犯しまくるんだ
基地外レイプ厨w

527 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 21:21:15.16 0.net

>>526
んじゃフビライの遺伝子で（どっちでも同じだが）

528 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 19:16:57.68 0.net

やりちんチンギス

529 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 23:26:59.96 0.net

>>527
フビライなんてそれこそ西夏くらいまでしか行ってねーよw

530 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:30:25.87 0.net

んじゃ、バトゥ（どっちみちチンギスの遺伝子）で。

531 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 23:05:48.19 0.net

お前らの主張だと源氏の始祖や平氏の始祖はものすごいレイプ魔だったってことになるな。
江戸時代の武士三百万が名乗る。その末裔およそ数千万。チンギスを軽く凌駕する。
西洋人には血統秩序や疑似血族の概念が無いからレイプとしか理解できないのだろう。

532 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 11:39:15.74 0.net

最近数百年で遺伝変異を起こしたY染色体の持ち主が数千万いるから
それだけ子孫を残すための性交の機会に恵まれたY染色体の持ち主はチンギスくらいしかいないと推測しているだけ
江戸時代の武士のほうは単なる祖先捏造の類だけど
Y染色体のほうはちゃんとした科学的根拠があるからね

533 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:44:55.79 0.net

>>531
お前らって
複数形にするなよw

534 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 02:44:09.52 0.net

全然関係ねえだろ。
王族だから子孫が多かっただけでしょ。
チンギス一人のレイプ力で数十世代にまで渡る拡散力に繋がるわけが無い。
チンギス系だって系図捏造くらいやっとるわ。
でないとヌルハチがハーン継承相当になれるはずがない。

535 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 09:04:44.80 0.net

チンギスの残虐レイパーぶりはキリスト教圏だけじゃなくイスラム、チャイナでも語られてるからね。ガチだろうね

536 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 12:02:02.92 0.net

その割には大量の漢民族が女真族の金からモンゴルへ鞍替えしていたようだが

537 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 22:11:43.27 0.net

チンギスとフビライとは
統治体制が違うだろ。
フビライ自体が漢人化してたしな。
政治も漢人が握ってた。

538 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 02:55:26.34 0.net

モンゴル軍の悪行話はキリスト圏よりイスラムの方が遥かに多いだろ。
全部おおげさ。神話の類。

539 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:10:42.69 0.net

しかし、アフガニスタンやペルシャなど
イスラム圏を荒廃したのは歴史的事実。

540 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:27:14.61 0.net

中国人も世界に名立たる文明人から幼稚なパクリ民族に転落したのもモンゴルに犯されてからだね。

541 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:33:58.90 0.net

古代中国人はビルマ系とかチベット系とかイラン系とかか文明を築いたんだろ。
満州族が征服してた時代もあったし、モンゴルだけじやないから征服と被征服が
中国の歴史なのに何で日本が数十年ぐらい一部を制圧したぐらいてキャ〜キャ〜言うん？

542 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 13:42:16.48 0.net

千年近くも前の話に荒廃も転落もクソもないわ。
その頃にゃ江戸も大阪もまだ無いくらい。京が凋落したのは鎌倉武士のせいですか。そうですか。
凋落も復興もいつどっちが起こってんだかもよくわからんよ。

543 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:07:50.84 0.net

アッカド、ヒクソス、アッシリア、ミケーネ、ドーリア、スキタイ、フン、ゴート、バンダル、フランク、
タタール、アバール、マジャール、ノルマン、匈奴、鮮卑、柔然、突厥、女真、ウイグル、キルギス
世界史上でモンゴルが最大の勢力で、これ以上の勢力はこの後欧米列強しかないと思われ。

544 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:26:56.47 0.net

中国の歴史：周→春秋・戦国時代、漢→三国・五胡十六国、唐→五代十国、宋→女真・モンゴルの侵略、
明→女真・倭寇の侵略、清→中華民国軍閥戦争　中国は王朝交代期に人口が激減する

545 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:33:34.91 0.net

統計が取れなくなるからでしょ

546 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 19:27:14.74 0.net

大量に死んでいるだろうが
難民化した住民は数えることは出来なからなあ。

547 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 21:57:31.19 0.net

そもそも王朝交代期のような戦乱が起こると
整備された戸籍に載らない農奴が増えるし

548 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:04.53 0.net

実は零細農民にとっては、戦乱のどさくさに紛れて生きられる時期が一番よかったりして。
流民化して落ち延びた先で放棄集落を発見、徴税者も来ずにウマーみたいな。

549 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 23:54:59.21 0.net

大部分は災難だろ。
一部そういう奴も居ただろうが

550 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:23:23.92 0.net

中国の戦乱期に人口が数分の１に激減　→　それは戸籍での捕捉ができなくなっただけで大して死んでない！
という主張をたまに見かけるが、仮にそれが事実だとすると流民の大部分が>>548状態という結果になってしまう。
人口推移のグラフとか見ると、２〜３世代の間は徴税されてないことになるんでね。

551 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 01:34:19.59 0.net

有り得ると思う。

満州の人口推移
1873年 320万人
1908年 1583万人
1941年 5000万人

こんな凄まじい人口変動をする国だ。なにがあってもおかしくない。

552 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 07:32:26.00 0.net

>>538
ホラズム・シャー朝の滅亡やバグダードの陥落など、
モンゴル帝国の中東戦略における悪行話は確かに良く耳にするね。
まぁ、それらの話が誇張にまみれてるのか否かは置いといて、
個人的に不思議なのは、中国ではあまりそういう話が残ってないことなんだよね。
このことは、前に他のスレでも書いた覚えがあるんだけど、
モンゴル帝国が金や南宋に攻める際に大規模な虐殺話があったという話はあまり聞かない。
実際にあったのかどうかはともかく、ヨーロッパや中東に比べ中国ではそういう話があまり残ってないのは不思議だ。

553 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 09:07:16.66 0.net

普通に略奪暴行はあったが、戦の常として特に語ることも無かったのだろう。

554 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 09:51:43.59 0.net

>>553
それだったら他の地域も同じだと思うんだけどね。
別に中東やヨーロッパの戦争だって略奪や暴行がなかった訳ではないだろうし。

555 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 10:44:17.31 0.net

今のモンゴルはロシアのことを好きなんだか嫌いなんだか分からんな
逆もしかりだ

556 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:12:39.84 0.net

>>555
国家体制ではともかく民族レベルじゃロシア人は大嫌いだよ
勿論文化や文明を伝えたって部分での感謝も有るから捩れた部分も有るけどな
中国人とロシア人はモンゴル人の大嫌いな人間トップ2だし

557 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:42:54.66 O.net

モンゴル史学者の宮脇淳子さんによると

モンゴル人にとって一番親しい国がロシア、二番目はアメリカ、三番目は日本、四番目が中国だそうです。

558 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 11:47:54.23 0.net

逆に漢族系中国人もロシア人もモンゴルをそれほど忌み嫌ってはいないようだが。
漢族に至ってはチンギスハン廟に金儲けできますようにとお参りしているみたいだし。

559 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:26:12.87 0.net

だって南モンゴルのモンゴル人って現在モンゴル国のモンゴル人の倍以上の人口だもん
世界で一番モンゴル系の人口の多い国はモンゴルじゃなくって中国だからな
そのモンゴル人抱えてる中国だから漢族も自分の国の英雄って事で御利益増やしてもおかしくない

560 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:44:16.08 0.net

>>557
ごめん、宮脇さんのどの本に書いてある？
あるいは講演かな？

ぜひ読んでみたい。

561 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:38:36.18 0.net

> モンゴルの中国での悪行
現代の世界の立ち位置次第では。

正義と悪のヒエラルキー

表(正義史)
↑　西洋
｜　中華
｜　イスラム
｜　遊牧系
↓　コミュニズム
裏(悪玉史)

今の中国は中華ではなくコミュニズムのジャンルだから。

562 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:57:57.10 0.net

>>552
金の旧首都・中都燕京ではホラズムの使節が見るに相当な虐殺が
あったんじゃなかったか？　いつのものだったか忘れたけど、ナショ
ジオには華北の人口の９割がモンゴルの殺戮とペスト流行で死んだ
って書いてあった記憶がある。
それと西夏の首都・興慶府の市民も皆殺しにされたはずだけど。

563 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 18:20:46.76 0.net

今のモンゴル−ロシアの関係については、
モンゴルはソ連の衛星国だったわけだから複雑感情は当然だろう。
ロシア革命時には白軍に虐殺されたりしてる。
・中国辛亥革命→ロシア帝国援助で蒙古独立
・ロシア革命→中国が蒙古占領
・ロシア白軍介入→蒙古独立
・白軍による虐殺→ソ連赤軍援助による人民政府誕生
・ラマ法主死去により共産政権樹立→ソ連軍から宗教弾圧。17000人の僧侶処刑。
・中共成立により毛沢東外蒙古要求→ソ連却下

564 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 18:47:12.62 0.net

>>562
一応、中国でもそういう話が残ってはいるのか。
中東やヨーロッパのほうが有名なだけで、中国にもなくはないのかな。

565 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:45:34.31 0.net

>>563
じゃあ社会主義時代を覚えている世代と、そうでない世代とで
対ロ感情にはギャップがあったりするのかもね。

566 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 20:52:55.72 0.net

漢人豪族が金を見限ってさっさとモンゴルに帰順しているし、女真族は必死だったが
華北ではオトラルやサマルカンド、西夏のような頑強な抵抗は無かったようで
大規模な殺戮も起こらなかったのでは。本格的な支配の後で漢族を皆殺しにして
牧草地にしてしまおうという具申があったが却下されたというし。

567 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/07(日) 22:24:26.64 0.net

>>566
なるほど、他の地域に比べてあまり頑強な抵抗がなかったのか。
でも、南宋なんかは結構しぶとく抵抗したほうだと思うんだけど、
そっちではその手の虐殺話は残ってないのかな？

568 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:47:50.02 0.net

>>565
いちばん嫌いなのは現在進行形の中国かもしれない。
でも中華民国に戻ったら逆に外蒙古まで中国版図なんだよな。

569 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:55:48.02 0.net

南宋征服に際してフビライは司令官のバヤンに出来るだけ降伏させろと指示していたので
長期に篭城して抵抗した襄陽でも降伏させて虐殺はしていない。
臨安でもモンゴル軍が迫ると南宋の部隊はわれ先に投降してしまう有様でまともな抵抗は無かった。
虐殺が無かった分、大量の捕虜を抱え込む結果となって反乱分子をこのままにもしておけず、
日本への遠征という名目で使い捨てにしたという説もある。

570 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:10:40.78 0.net

日本支援でモンゴル統一運動を行った徳王(チンギス統)とか
ボグドハーンことジェプツンダンバ法王とか、
満蒙独立運動の蒙古貴族馬賊バボージャブとか、
その息子で川島芳子こと愛新覚羅顕仔と結婚したカンジュルジャブとか、
先の大戦でモンゴルは日本とも密接に最重要の役割を果たしたのにな。

みんな中原に攻め込んだ日本バカが悪いんだ。
北方人の目標を台無しにしてしまった。
中韓コンプ馬鹿が全てを台無しにするのは今も同じ。

571 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:18:06.07 0.net

相手主語

572 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:28:56.02 0.net

中原に攻め込んだ日本は狂ったほど馬鹿だよ。
生物史上最悪の愚行。
今の対中問題に沸き上がるウジムシも死んだ方がまし。というか死ね。
満蒙構想消し飛んだ。

573 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:02:13.01 0.net

色んなスレで日本憎しと妬みを振りまいてんだなおまえは。昨夜は本スレで追い詰められたので誰も言い返せないようわざと朝鮮語で罵倒して火病起こしてたみたいだが。そういうとこ幼稚だよね朝鮮族、嫉妬だよね朝鮮族

574 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:19:09.68 0.net

死ねカス。満州とモンゴルがわからない奴は八兆回死ね

575 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:27:49.88 0.net

中国のチンピラゴロツキをどつきまわす皇軍に
モンゴルも朝鮮も歓喜の声援を送っていた。

576 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:30:44.19 0.net

モンゴルはそんな日本を見限って最期は日本兵を皆殺しにしてソ連に投降しました。

577 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:43:46.44 0.net

あまりにもモンゴルが日本に声援を送るので
不安に思ったスターリンは反動分子粛清という名目で大量虐殺を行った

578 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:57:33.82 0.net

そんなモンゴルを見捨てて中原中国中原中国中原中国だけを繰り返して
アスペみたいに突っ込んで行ってモンゴルの独立をこっぱみじんに打ち砕いた日本の限界を超えたバカっぷり。

579 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:08:59.11 0.net

日本を憎めるならなんだってする乞食民族。巣に戻れよ。おまえらに歴史を語る資格なんて無いんだから。

580 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:10:28.42 0.net

日本を憎むんじゃなくて日本のお前みたいなバカを憎んでる。
お前が敗戦の張本人だ。なぜ死なない。

581 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:12:58.37 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキの版図は未だモンゴルは中華民国の領土のままだ

582 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:15:39.05 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキはモンゴルへの野心だけは相変わらずであり、
台湾に寄生している今なお版図上は未だモンゴルは中華民国の領土のままである。

583 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:16:08.72 0.net

＞日本のお前みたいなバカを憎んでる。

これってつまり日本人ってことだぞ（笑）　おまえら朝鮮族の文化泥棒や数々の悪徳に目を瞑るのがおまえらが”見えてる日本人”だから

584 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:18:15.10 0.net

気持ち悪い腐れ脳。
このアスペウヨが居る限り日本は暗黒だ。

585 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:20:33.66 0.net

国を滅ぼしても尚理解しない無能力。
中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。
満州開拓放棄。モンゴル支援放棄。北方中央アジア連係無視。
アスペはオモチャの執着を社会に使うな。猿脳

586 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:22:43.60 0.net

ネアスペネトウヨ＝中国執着＝韓国執着＝満州放棄＝蒙古崩壊＝日本のガン

587 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:32:37.18 0.net

相手主語

588 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:38:35.69 0.net

＞中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。

世界で日本に異常なまでに粘着して因縁だけ付けて来るのってこの3国だけだったりするんだよね、反日を国の宗教にまでしてる国な。
つまり日本人がこの乞食3国に徹底的に毅然とした態度と、付け入る隙さえ与えなければ日本人が文化泥棒されたり、領土泥棒されたり、人さらいされたりせずに済むってことな。

589 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 04:58:41.44 0.net

執着してるのはキチガイのお前。

590 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 05:58:59.27 0.net

>>566
対金戦でも空白の帯と呼ばれるくらいの
大殺戮と破壊と略奪をしてるけど

591 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:01:19.06 0.net

>>589
相手主語

592 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:20:28.67 0.net

華北で全く虐殺が無かったというわけではなく比較として
サマルカンドやガズニやヘラトのような根こそぎ
破壊して使い物にならなくなるようにはせず
中京を攻略した後も破壊せず大都として利用した。
荒廃はさせたが西域のような再建不能にさせるような破壊には至らなかった。

593 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/08(月) 11:18:41.11 0.net

>>569
なるほど、南宋も臨安などが無血開城してるから、
頑強な抵抗よりも降伏を促すほうが多かったのかな。
虐殺はあまりせずに、降伏したという訳か。

594 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 17:29:22.17 0.net

>>567
中都燕京の陥落後に登用され、重用された耶律楚材が
開封市民を皆殺しにしないように必死に止めたとか。
ちなみに陥落の時は禅寺に隠れてて、登用されたのは
二年後らしい。
南宋とかの場合でも、その影響が出てるんじゃないか。
耶律楚材は後でイスラム系官吏に押されて失権するが。

595 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:32:28.12 0.net

税制に関しても、何年もかけてモンゴル式税法を中華用に変更させるように懇願してたのも耶律楚材だな
あんなに優秀だったのに晩年の扱いがかわいそうだ

596 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:49:52.17 0.net

>>595
しかし耶律氏が束ねていた契丹人も、開封城内も洛陽も陥れて荒らしまわり、
華北一帯を劫掠して逆らう人間は皆殺しにして回り、それを平然と麦刈りさとか
言ってた連中だったのに、250年以上も経つと変わるもんだな。

597 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:02:20.42 0.net

開封包囲戦の頃には河北や山西からの避難民が大量に流入して、
城内の人口はは6,700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
そうだから、開封だけでも随分と助けたことになる。約三世紀ぶりの
耶律氏の贖罪かね。北宋朝の頃はすぐ落ちたのに、その状態で
三ヶ月も持った金の守備軍も凄いけれど。開封自体の城壁や濠は
北宋時代と変わってないはずだが、何か改良したのかな？支城を
作るとかして。

598 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:18:35.63 0.net

＞城内の人口はは6、700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
本当なら３ヶ月といわず１ヶ月で餓死や疫病死が１００万人単位で出たと思うんだが。
このへんの記録ってのは、やっぱ筆がすべって大げさに書いてるのかな。

599 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:46:22.91 0.net

開封の人口が２００万で、食料備蓄が１年半分くらいあるから
無補給でも半年は飢えずに済むね、衛生環境も酷い有様の西欧とは違う

600 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:06:51.13 0.net

旧暦六月には腸チフス患者が発生して城内に蔓延し、
三ヶ月で武器食糧医薬の欠乏に苦しむようになったそうな。
いくら開封でも人口が三、四倍に膨らむと長くは持たない。

601 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 02:57:40.11 0.net

近世以前の人口が集まってる大都市で衛生環境がいいわけないだろ
幕末の頃の西欧人の記録じゃ中国や韓国の都市は不潔で悪臭が凄まじかったらしい

602 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:59:02.50 0.net

>>600
３ヶ月経過してやっと食料の心配を始めたのだから倍は持つ
１カ月で餓死や疫病が発生という妄想が荒唐無稽というのがよく分かる
>>601
江戸の衛生環境は悪くない、開封の廃棄物処理や水道の整備もそれに近い
無残な医療・衛生水準だった同時代の西欧と同じに考えてはいけないよ。

603 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:45:58.18 0.net

>>601
開封城内には川や運河が何本も流れてるし、江南と違って
下流ではないから都市衛生は確保しやすいと思う。平常時の
人口であれば。数倍に膨らむとさすがに苦しいだろうけど。

604 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:08:30.99 0.net

とはいえ川や運河に糞尿垂れ流してるんだから限界がある
古代ローマも川や運河があっても疫病が蔓延してたのが実態
中世西欧はそもそも大都市がなかったんだから衛生レベルが稚拙だったとしても
数千数万レベルの都市が人口100万の都市より衛生環境がひどいといえるかどうか
結局人が集まれば糞尿の処理がそれだけ大変だからな
あと江戸は比較的清潔だったが同時期の中国の衛生環境は最悪だったのが
複数の西欧人の証言からわかる、まぁ地域差もあるかもしれんが
ドイツも昔っから清潔好きだったといわれてる

605 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:43:28.18 0.net

イザベラバード
＞＞中国の町のごろつき連中は、無作法で、野蛮で、下品で、横柄で、自惚れが強く、卑劣で、その無知さ加減は筆舌に尽くせない。
＞＞そして、表現することも信じることもできないような不潔さの下に暮らしている。その汚さといったら想像を絶するし、
＞＞その悪臭を言い表せる言葉は存在しない。そんな連中が日本人を、何と、「野蛮な小人」と呼ぶのである
今と変わらんｗ

606 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 12:31:10.59 0.net

比較的清潔だった江戸時代も都市部より農村部の方が出生率が高く死亡率も低い
都市部は出生率より死亡率の方が高い
だから農村部の過剰人口が都市に流入する
結局自然の浄化作用を超える量の汚物を川に流すと周辺部が汚染され
その農作物を食べる都市住民の死亡率が高くなる

607 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 14:21:47.26 0.net

江戸も開封も汚物は垂れ流しじゃなく城外へ持ち運び熱処理。
都市住民の死亡率が高いのは過酷な労働環境と人口密集による感染症流行じゃないかな
出生率が低いのは今のﾜｰﾌﾞｱと一緒で結婚出来る状況になかったから
それに結婚は農村部へ戻ってするケースも多かった。

608 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 21:34:16.36 0.net

モンゴルは南宋の都市や運河などのインフラの破壊を避けて利用しようとした。
一方で西域ではサマルカンドやブハラ、ガズニなど跡形も無く破壊した。

609 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 00:37:19.42 0.net

>>608

やっぱ、耶律楚材のせいかな？
バクダードもめちゃくちゃに破壊されているしな

610 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:16:58.25 0.net

>>609
それも一因には有るだろうし、あとフビライが漢文化に理解と傾倒をしてたのも有ると思う
モンケの代がもっと続いてたら南宋の都市の扱い方ももっと危なかったかもしれないと思う

611 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:29:57.87 0.net

>>609
耶律楚材の後はフビライ担当地域になれたかどうかかな。
まぁ耶律楚材を重用したオゴタイ時代でも高麗なんか悲惨なことに
なってるけど。チンギスの遺言とも言われるけど西夏も。重用された
と言ってもモンゴル人の功臣や皇族級の発言権があったわけでは
ないだろうからな。

612 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:01:04.64 0.net

チンギスハンの死を聞いた高麗がモンゴルの使者を殺害したので
見せしめの血祭りの意図もあって高麗は徹底的に叩かれた

613 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:20:45.13 0.net

>>612
モンゴルの使者を殺したのはチンギス死去の二年前じゃなかった？
十中八九、高麗か高麗内の過激派の仕業だろうけど犯人は不明。
まぁ兄弟国になろうとか言ってたのに、いきなり掌を返して巨額の
貢物を要求してきたら普通怒るわ。オゴタイ時代のダルガチ皆殺し
と江華島遷都も講和の内容を考えるとわからなくもない。国力差と
地続きということと虐殺魔が相手ってことを認識すべきではあった
だろうけど。

614 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:07:26.88 0.net

誰がどう考えても外交儀礼上全面的に高麗に非がある
>>613は頭おかしいわ。
特別永住者の異常な歴史感覚は我々日本人には理解出来ない

615 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:41:50.52 0.net

>>614
友邦にいきなり高圧的な態度で貢物を要求するのが
外交儀礼上の正しい態度なわけ？　元寇の時だって
最初は「モンゴルとしては」丁重な内容の国書だった
けれど、それでも武力行使を仄めかしていた。日本は
それを拒否し、書状内容は服属要求までいつの間に
吊り上げられた。第二次侵攻時には使者も殺した。
高麗とそれほど違うかね。
比較的文化水準が高く、軍事力もそれなりに高かった
高麗朝が元に蹂躙されることなく存続ができたのなら、
今みたいな仮想敵国じみた状況よりは有益な関係を
構築できたかもしれない。今の特別永住資格者への
嫌悪で、今と違う過去の判断までして何になる。

616 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 05:00:55.83 0.net

どうせふたばちゃんねる二次裏mayの歴史スレ程度の知識で書き込んでるヤツだろ>>614は

617 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:09:00.59 0.net

>>573
満蒙構想も知らないお前にこの板は半世紀早いし
572の文が「日本憎し」に見えるお前は小学校の国語からやり直せw

618 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:12:33.90 0.net

>>584
安心しろ
こんな馬鹿が日本の将来に与える影響はゼロだw

619 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 11:05:44.06 P.net

>>615
日本と高麗は全く違うぞ。
日本は最初から最後まで一貫した主張を守り抜いただけ。
高麗は服属や降伏を約束しながら使者を暗殺したりダルガチを皆殺しにしたりしてるわけで
明確に違約背信行為じゃん。
高麗の為政者がやったことは対外的には卑怯で、国内の民に対しては無責任。

620 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 15:08:37.83 0.net

>>615
友好的宗主国を友邦などと言い換えてる時点で、歴史的事実より願望重視だと解る。
モンゴルと高麗は最初から朝貢などを条件として友好的主従関係を結んだ
日本は一貫して南宋友好、対モンゴルへの服属を認めていないので、事情が全く異なる。

しかも高麗は一旦従属しながら、使者を殺害するという外交儀礼上最大級の愚挙に出た
更にモンゴル領高麗を統括するダルガチを全員殺害、北朝鮮でもここまで非常識な行動は執らない
国益を護る観点からすれば評価される面もあるが、結局は元朝に併合されたのでそれも高くは評価出来ない。

621 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 18:41:40.60 0.net

1000年前から既に屑が出来上がってたのか朝鮮族は

622 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 20:36:59.28 0.net

恭順した後は日本征伐を進言したりしてちゃんと従順になっています。

623 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:40:26.04 0.net

>>622
高麗って公式には1218年からモンゴルに恭順してたことになってるんだぜ。
モンゴル帝国には率先帰服といって古くに率先して帰服した国ほど序列が高くなるって原則があるの。
降伏してからそれに気付いた高麗は、使者暗殺とかダルガチ皆殺しとか無かったことにして、
自分たちは1218年から率先帰服してたって主張し出したん。
信じられない厚かましさだろ。

624 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 22:45:05.25 0.net

>>620
モンゴル側では高麗が殺害したと断定しているし、状況的に
可能性は高いけどオトラール事件と違って確定情報ではない。
それに元史では1225年以前に朝貢したことになってるけれど、
それでは1225年に朝貢形式での巨額の貢物を求めたわけが
わからんし、オゴタイが侵攻前に臣従要求するのも意味不明。
最初の約定では君臣ではなく兄弟の関係だったというのが
正しいんだろう。軍事的に協力したことから始まった関係だし、
上下関係はあれど友邦と言っても差し支えはないんじゃないの。
弟扱いから臣下扱いにされたら、そりゃ怒るだろうよ。
兄たるモンゴルの軍事力が圧倒的で、弟が経済力で兄を掣肘
できるわけでもないという点で、北宋と遼の兄弟関係と決定的
に異なっていて、いずれ君臣関係への移行が図られるであろう
ものだったけど、それは客観的に見ればの話だからね。

当事者からすると容易には受け入れ難いだろう。高麗は内部で
天子とか皇帝とか称していてプライド高かったし、政権を握って
いたのは武臣だから、軍人としてのプライドだってあっただろうし。
大間違いの選択ではあっても、責める気にはなれないよ。
高麗青磁の美しさを思うと、モンゴル服属後には禄でもない国に
なってしまったのが物悲しいし。