モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

568 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:47:50.02 0.net

>>565
いちばん嫌いなのは現在進行形の中国かもしれない。
でも中華民国に戻ったら逆に外蒙古まで中国版図なんだよな。

569 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 22:55:48.02 0.net

南宋征服に際してフビライは司令官のバヤンに出来るだけ降伏させろと指示していたので
長期に篭城して抵抗した襄陽でも降伏させて虐殺はしていない。
臨安でもモンゴル軍が迫ると南宋の部隊はわれ先に投降してしまう有様でまともな抵抗は無かった。
虐殺が無かった分、大量の捕虜を抱え込む結果となって反乱分子をこのままにもしておけず、
日本への遠征という名目で使い捨てにしたという説もある。

570 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:10:40.78 0.net

日本支援でモンゴル統一運動を行った徳王(チンギス統)とか
ボグドハーンことジェプツンダンバ法王とか、
満蒙独立運動の蒙古貴族馬賊バボージャブとか、
その息子で川島芳子こと愛新覚羅顕仔と結婚したカンジュルジャブとか、
先の大戦でモンゴルは日本とも密接に最重要の役割を果たしたのにな。

みんな中原に攻め込んだ日本バカが悪いんだ。
北方人の目標を台無しにしてしまった。
中韓コンプ馬鹿が全てを台無しにするのは今も同じ。

571 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:18:06.07 0.net

相手主語

572 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:28:56.02 0.net

中原に攻め込んだ日本は狂ったほど馬鹿だよ。
生物史上最悪の愚行。
今の対中問題に沸き上がるウジムシも死んだ方がまし。というか死ね。
満蒙構想消し飛んだ。

573 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:02:13.01 0.net

色んなスレで日本憎しと妬みを振りまいてんだなおまえは。昨夜は本スレで追い詰められたので誰も言い返せないようわざと朝鮮語で罵倒して火病起こしてたみたいだが。そういうとこ幼稚だよね朝鮮族、嫉妬だよね朝鮮族

574 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:19:09.68 0.net

死ねカス。満州とモンゴルがわからない奴は八兆回死ね

575 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:27:49.88 0.net

中国のチンピラゴロツキをどつきまわす皇軍に
モンゴルも朝鮮も歓喜の声援を送っていた。

576 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:30:44.19 0.net

モンゴルはそんな日本を見限って最期は日本兵を皆殺しにしてソ連に投降しました。

577 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:43:46.44 0.net

あまりにもモンゴルが日本に声援を送るので
不安に思ったスターリンは反動分子粛清という名目で大量虐殺を行った

578 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 00:57:33.82 0.net

そんなモンゴルを見捨てて中原中国中原中国中原中国だけを繰り返して
アスペみたいに突っ込んで行ってモンゴルの独立をこっぱみじんに打ち砕いた日本の限界を超えたバカっぷり。

579 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:08:59.11 0.net

日本を憎めるならなんだってする乞食民族。巣に戻れよ。おまえらに歴史を語る資格なんて無いんだから。

580 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:10:28.42 0.net

日本を憎むんじゃなくて日本のお前みたいなバカを憎んでる。
お前が敗戦の張本人だ。なぜ死なない。

581 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:12:58.37 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキの版図は未だモンゴルは中華民国の領土のままだ

582 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:15:39.05 0.net

皇軍はチンピラゴロツキを木っ端微塵に粉砕したが
チンピラゴロツキはモンゴルへの野心だけは相変わらずであり、
台湾に寄生している今なお版図上は未だモンゴルは中華民国の領土のままである。

583 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:16:08.72 0.net

＞日本のお前みたいなバカを憎んでる。

これってつまり日本人ってことだぞ（笑）　おまえら朝鮮族の文化泥棒や数々の悪徳に目を瞑るのがおまえらが”見えてる日本人”だから

584 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:18:15.10 0.net

気持ち悪い腐れ脳。
このアスペウヨが居る限り日本は暗黒だ。

585 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:20:33.66 0.net

国を滅ぼしても尚理解しない無能力。
中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。
満州開拓放棄。モンゴル支援放棄。北方中央アジア連係無視。
アスペはオモチャの執着を社会に使うな。猿脳

586 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:22:43.60 0.net

ネアスペネトウヨ＝中国執着＝韓国執着＝満州放棄＝蒙古崩壊＝日本のガン

587 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:32:37.18 0.net

相手主語

588 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 01:38:35.69 0.net

＞中国・韓国・中国・中国・朝鮮・韓国　　頭の中はそれだけ。

世界で日本に異常なまでに粘着して因縁だけ付けて来るのってこの3国だけだったりするんだよね、反日を国の宗教にまでしてる国な。
つまり日本人がこの乞食3国に徹底的に毅然とした態度と、付け入る隙さえ与えなければ日本人が文化泥棒されたり、領土泥棒されたり、人さらいされたりせずに済むってことな。

589 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 04:58:41.44 0.net

執着してるのはキチガイのお前。

590 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 05:58:59.27 0.net

>>566
対金戦でも空白の帯と呼ばれるくらいの
大殺戮と破壊と略奪をしてるけど

591 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:01:19.06 0.net

>>589
相手主語

592 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:20:28.67 0.net

華北で全く虐殺が無かったというわけではなく比較として
サマルカンドやガズニやヘラトのような根こそぎ
破壊して使い物にならなくなるようにはせず
中京を攻略した後も破壊せず大都として利用した。
荒廃はさせたが西域のような再建不能にさせるような破壊には至らなかった。

593 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/08(月) 11:18:41.11 0.net

>>569
なるほど、南宋も臨安などが無血開城してるから、
頑強な抵抗よりも降伏を促すほうが多かったのかな。
虐殺はあまりせずに、降伏したという訳か。

594 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 17:29:22.17 0.net

>>567
中都燕京の陥落後に登用され、重用された耶律楚材が
開封市民を皆殺しにしないように必死に止めたとか。
ちなみに陥落の時は禅寺に隠れてて、登用されたのは
二年後らしい。
南宋とかの場合でも、その影響が出てるんじゃないか。
耶律楚材は後でイスラム系官吏に押されて失権するが。

595 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:32:28.12 0.net

税制に関しても、何年もかけてモンゴル式税法を中華用に変更させるように懇願してたのも耶律楚材だな
あんなに優秀だったのに晩年の扱いがかわいそうだ

596 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:49:52.17 0.net

>>595
しかし耶律氏が束ねていた契丹人も、開封城内も洛陽も陥れて荒らしまわり、
華北一帯を劫掠して逆らう人間は皆殺しにして回り、それを平然と麦刈りさとか
言ってた連中だったのに、250年以上も経つと変わるもんだな。

597 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:02:20.42 0.net

開封包囲戦の頃には河北や山西からの避難民が大量に流入して、
城内の人口はは6,700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
そうだから、開封だけでも随分と助けたことになる。約三世紀ぶりの
耶律氏の贖罪かね。北宋朝の頃はすぐ落ちたのに、その状態で
三ヶ月も持った金の守備軍も凄いけれど。開封自体の城壁や濠は
北宋時代と変わってないはずだが、何か改良したのかな？支城を
作るとかして。

598 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:18:35.63 0.net

＞城内の人口はは6、700万に膨れ上がってはちきれんばかりだった
本当なら３ヶ月といわず１ヶ月で餓死や疫病死が１００万人単位で出たと思うんだが。
このへんの記録ってのは、やっぱ筆がすべって大げさに書いてるのかな。

599 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:46:22.91 0.net

開封の人口が２００万で、食料備蓄が１年半分くらいあるから
無補給でも半年は飢えずに済むね、衛生環境も酷い有様の西欧とは違う

600 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:06:51.13 0.net

旧暦六月には腸チフス患者が発生して城内に蔓延し、
三ヶ月で武器食糧医薬の欠乏に苦しむようになったそうな。
いくら開封でも人口が三、四倍に膨らむと長くは持たない。

601 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 02:57:40.11 0.net

近世以前の人口が集まってる大都市で衛生環境がいいわけないだろ
幕末の頃の西欧人の記録じゃ中国や韓国の都市は不潔で悪臭が凄まじかったらしい

602 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 03:59:02.50 0.net

>>600
３ヶ月経過してやっと食料の心配を始めたのだから倍は持つ
１カ月で餓死や疫病が発生という妄想が荒唐無稽というのがよく分かる
>>601
江戸の衛生環境は悪くない、開封の廃棄物処理や水道の整備もそれに近い
無残な医療・衛生水準だった同時代の西欧と同じに考えてはいけないよ。

603 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:45:58.18 0.net

>>601
開封城内には川や運河が何本も流れてるし、江南と違って
下流ではないから都市衛生は確保しやすいと思う。平常時の
人口であれば。数倍に膨らむとさすがに苦しいだろうけど。

604 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:08:30.99 0.net

とはいえ川や運河に糞尿垂れ流してるんだから限界がある
古代ローマも川や運河があっても疫病が蔓延してたのが実態
中世西欧はそもそも大都市がなかったんだから衛生レベルが稚拙だったとしても
数千数万レベルの都市が人口100万の都市より衛生環境がひどいといえるかどうか
結局人が集まれば糞尿の処理がそれだけ大変だからな
あと江戸は比較的清潔だったが同時期の中国の衛生環境は最悪だったのが
複数の西欧人の証言からわかる、まぁ地域差もあるかもしれんが
ドイツも昔っから清潔好きだったといわれてる

605 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 10:43:28.18 0.net

イザベラバード
＞＞中国の町のごろつき連中は、無作法で、野蛮で、下品で、横柄で、自惚れが強く、卑劣で、その無知さ加減は筆舌に尽くせない。
＞＞そして、表現することも信じることもできないような不潔さの下に暮らしている。その汚さといったら想像を絶するし、
＞＞その悪臭を言い表せる言葉は存在しない。そんな連中が日本人を、何と、「野蛮な小人」と呼ぶのである
今と変わらんｗ

606 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 12:31:10.59 0.net

比較的清潔だった江戸時代も都市部より農村部の方が出生率が高く死亡率も低い
都市部は出生率より死亡率の方が高い
だから農村部の過剰人口が都市に流入する
結局自然の浄化作用を超える量の汚物を川に流すと周辺部が汚染され
その農作物を食べる都市住民の死亡率が高くなる

607 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 14:21:47.26 0.net

江戸も開封も汚物は垂れ流しじゃなく城外へ持ち運び熱処理。
都市住民の死亡率が高いのは過酷な労働環境と人口密集による感染症流行じゃないかな
出生率が低いのは今のﾜｰﾌﾞｱと一緒で結婚出来る状況になかったから
それに結婚は農村部へ戻ってするケースも多かった。

608 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 21:34:16.36 0.net

モンゴルは南宋の都市や運河などのインフラの破壊を避けて利用しようとした。
一方で西域ではサマルカンドやブハラ、ガズニなど跡形も無く破壊した。

609 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 00:37:19.42 0.net

>>608

やっぱ、耶律楚材のせいかな？
バクダードもめちゃくちゃに破壊されているしな

610 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:16:58.25 0.net

>>609
それも一因には有るだろうし、あとフビライが漢文化に理解と傾倒をしてたのも有ると思う
モンケの代がもっと続いてたら南宋の都市の扱い方ももっと危なかったかもしれないと思う

611 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:29:57.87 0.net

>>609
耶律楚材の後はフビライ担当地域になれたかどうかかな。
まぁ耶律楚材を重用したオゴタイ時代でも高麗なんか悲惨なことに
なってるけど。チンギスの遺言とも言われるけど西夏も。重用された
と言ってもモンゴル人の功臣や皇族級の発言権があったわけでは
ないだろうからな。

612 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:01:04.64 0.net

チンギスハンの死を聞いた高麗がモンゴルの使者を殺害したので
見せしめの血祭りの意図もあって高麗は徹底的に叩かれた

613 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 02:20:45.13 0.net

>>612
モンゴルの使者を殺したのはチンギス死去の二年前じゃなかった？
十中八九、高麗か高麗内の過激派の仕業だろうけど犯人は不明。
まぁ兄弟国になろうとか言ってたのに、いきなり掌を返して巨額の
貢物を要求してきたら普通怒るわ。オゴタイ時代のダルガチ皆殺し
と江華島遷都も講和の内容を考えるとわからなくもない。国力差と
地続きということと虐殺魔が相手ってことを認識すべきではあった
だろうけど。

614 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:07:26.88 0.net

誰がどう考えても外交儀礼上全面的に高麗に非がある
>>613は頭おかしいわ。
特別永住者の異常な歴史感覚は我々日本人には理解出来ない

615 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 04:41:50.52 0.net

>>614
友邦にいきなり高圧的な態度で貢物を要求するのが
外交儀礼上の正しい態度なわけ？　元寇の時だって
最初は「モンゴルとしては」丁重な内容の国書だった
けれど、それでも武力行使を仄めかしていた。日本は
それを拒否し、書状内容は服属要求までいつの間に
吊り上げられた。第二次侵攻時には使者も殺した。
高麗とそれほど違うかね。
比較的文化水準が高く、軍事力もそれなりに高かった
高麗朝が元に蹂躙されることなく存続ができたのなら、
今みたいな仮想敵国じみた状況よりは有益な関係を
構築できたかもしれない。今の特別永住資格者への
嫌悪で、今と違う過去の判断までして何になる。

616 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 05:00:55.83 0.net

どうせふたばちゃんねる二次裏mayの歴史スレ程度の知識で書き込んでるヤツだろ>>614は

617 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:09:00.59 0.net

>>573
満蒙構想も知らないお前にこの板は半世紀早いし
572の文が「日本憎し」に見えるお前は小学校の国語からやり直せw

618 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 08:12:33.90 0.net

>>584
安心しろ
こんな馬鹿が日本の将来に与える影響はゼロだw

619 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 11:05:44.06 P.net

>>615
日本と高麗は全く違うぞ。
日本は最初から最後まで一貫した主張を守り抜いただけ。
高麗は服属や降伏を約束しながら使者を暗殺したりダルガチを皆殺しにしたりしてるわけで
明確に違約背信行為じゃん。
高麗の為政者がやったことは対外的には卑怯で、国内の民に対しては無責任。

620 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 15:08:37.83 0.net

>>615
友好的宗主国を友邦などと言い換えてる時点で、歴史的事実より願望重視だと解る。
モンゴルと高麗は最初から朝貢などを条件として友好的主従関係を結んだ
日本は一貫して南宋友好、対モンゴルへの服属を認めていないので、事情が全く異なる。

しかも高麗は一旦従属しながら、使者を殺害するという外交儀礼上最大級の愚挙に出た
更にモンゴル領高麗を統括するダルガチを全員殺害、北朝鮮でもここまで非常識な行動は執らない
国益を護る観点からすれば評価される面もあるが、結局は元朝に併合されたのでそれも高くは評価出来ない。

621 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 18:41:40.60 0.net

1000年前から既に屑が出来上がってたのか朝鮮族は

622 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 20:36:59.28 0.net

恭順した後は日本征伐を進言したりしてちゃんと従順になっています。

623 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:40:26.04 0.net

>>622
高麗って公式には1218年からモンゴルに恭順してたことになってるんだぜ。
モンゴル帝国には率先帰服といって古くに率先して帰服した国ほど序列が高くなるって原則があるの。
降伏してからそれに気付いた高麗は、使者暗殺とかダルガチ皆殺しとか無かったことにして、
自分たちは1218年から率先帰服してたって主張し出したん。
信じられない厚かましさだろ。

624 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 22:45:05.25 0.net

>>620
モンゴル側では高麗が殺害したと断定しているし、状況的に
可能性は高いけどオトラール事件と違って確定情報ではない。
それに元史では1225年以前に朝貢したことになってるけれど、
それでは1225年に朝貢形式での巨額の貢物を求めたわけが
わからんし、オゴタイが侵攻前に臣従要求するのも意味不明。
最初の約定では君臣ではなく兄弟の関係だったというのが
正しいんだろう。軍事的に協力したことから始まった関係だし、
上下関係はあれど友邦と言っても差し支えはないんじゃないの。
弟扱いから臣下扱いにされたら、そりゃ怒るだろうよ。
兄たるモンゴルの軍事力が圧倒的で、弟が経済力で兄を掣肘
できるわけでもないという点で、北宋と遼の兄弟関係と決定的
に異なっていて、いずれ君臣関係への移行が図られるであろう
ものだったけど、それは客観的に見ればの話だからね。

当事者からすると容易には受け入れ難いだろう。高麗は内部で
天子とか皇帝とか称していてプライド高かったし、政権を握って
いたのは武臣だから、軍人としてのプライドだってあっただろうし。
大間違いの選択ではあっても、責める気にはなれないよ。
高麗青磁の美しさを思うと、モンゴル服属後には禄でもない国に
なってしまったのが物悲しいし。

625 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 01:36:54.36 0.net

>>624
特に反論する気は無いけれども
高麗がモンゴルの送った使者を殺害した事件や1225年以前にも朝貢していたのは
モンゴルを貶めがちな元史の編纂傾向からしても確定的
使者殺害や朝貢の記述が信用出来ないというのなら
大方の史料が信憑性を欠いた無意味な物となり歴史学が成立しない。

朝貢国が従順に見えなければ、貢納を要求する事は宗主国の権利であるし
従属度合いの深化を要求されたとしても、横暴な超大国と付き合う以上致し方ない事だし
拒絶すれば善いことで、使者の殺害という非常な蛮行が免罪されるわけではない。
ダルガチの大量殺害という愚挙に関しても同様、新羅の対唐反乱の様に
政治的利益を得たのなら評価されるが、結果も悪いのだから批判される行為だろう。

モンゴルの高麗支配がロクでも無かったのは悲運でも、それはまた別のお話。

626 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 05:32:49.99 0.net

金に服属していた高麗が金をフルボッコしているモンゴルに対等の関係なんて可能なのか

627 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:34:46.31 0.net

>>624
>高麗青磁の美しさを思うと、モンゴル服属後には禄でもない国に
なってしまったのが物悲しいし

高麗　世界初の艦砲射撃しました　金属印字作りました
李朝　布を多色染めできません 木材の屈曲加工できません
本当になんでここまで落ちたんだw

628 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:46:52.98 0.net

水車作れません
多層建築できません

629 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 22:10:20.12 0.net

>>625
元史が元の資料丸写しなとこが多いのもわかってるでしょう。
初期の明帝国は夷狄であり、夷狄として、夷狄の官吏を重用して
中華を支配した元を貶めると共に、大元の遺産を継ぐ世界帝国に
なろうという野心を抱いていた国家。だから新宮殿建設の出費や
部下が江淮出身だったことから結局は永楽帝のクーデターまで
なされなかったが、洪武帝時代から北方遷都が常に念頭にあった。
奇氏一派を粛清して元から離反した後の親明政策を翻し、遼河線
までの領土化を目論んだ高麗を廃した親明恭順派の革命政権で
あった李氏朝鮮に対して貢女を義務付けたのもその表れ。
明が元に続く世界帝国であるということを主張する意味においては
元を貶める必要はなく、元の資料つまりは元側の捉え方を丸呑み
しても構わなかったのが元史。

>>626
高麗はそれを見て金の正朔を奉ずるのを止めている。南宋と似た
ようなものかな。下手をすると次は自分の番になるという認識が
乏しかった。対岸の火事で、漁夫の利だけを得られると楽観的に
捉えていたんじゃないか。それとモンゴルが兄、高麗が弟の関係。
対等ではないが、面子からすると君臣とは大違い。金と南宋との
関係が海陵王後の講和で君臣から叔姪に改められたように。

630 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 01:11:21.10 0.net

一口に朝貢といっても、様々な段階があるからね
数年に一度使者を送って頭擦り付けるだけの軽度の従属もあれば
厳格に規定された歳貢や人身供出を強制される強度の従属もある。
>>629
史書編纂において史料丸写しなど有り得ないことくらい解ってるよね。
公文書や民間の文書から広く史料を収集し、真偽を取捨選択する目的からして
現代の帝国が抱く願望を前代の歴史編纂事業中に反映して捏造改竄する事は有り得ない。

そもそも、北元が残存し西域と南越も中華の手を離れていたうえ
世界帝国たらんとする野心を抱いていた事を窺わせる証拠も何も無く
洪武帝が南北統一の為に遷都しようとしたのも華北ではなく華中
明の北京遷都や世界帝国願望というのは、裏付けが何も無い>>629の個人的な主張。

631 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 09:41:16.93 0.net

>>630
元史は超高速編纂だから吟味してる暇なんかない。
それ故に丸写しだらけ、一綴りの書物としての体裁も
なっておらず評価が低い。それに永楽帝はベトナムに
介入し北部を制圧、直轄領としている。四夷館には
モンゴル、女真、チベット、インド、ペルシャ、シャン人、
ウイグル、ビルマの担当部局があった。これらを朝貢
国もしくは朝貢すべき国と定義。ティムール帝国まで
朝貢国扱い。ティムールも遠征準備がほぼ完了する
まで上辺だけでも従ってる。洪武帝時代から北元の
本土のみならず雲南、青海、満州等の北元勢力圏を
制圧にかかってるし。

632 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 14:03:28.52 0.net

使者を殺したのが高麗の仕業じゃないのなら、その次に送られた使者を丁重に扱うはずでしょ。
高麗って次の使者を弓で射て追い返してるんだよね。
モンゴルが使者殺しの犯人を高麗だと判断するのは当然。

633 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 18:28:28.95 0.net

>>631
まず以て史料の取捨選択をしなければ書簡集に過ぎず、編纂者の判断がされない史書は無い
そもそも採用史料の大半は公文書だから、丸写しでも事の真偽に関しては問題が無い。

明の成立から永楽帝の即位まで、一体何十年の空白が在っただろうね。
漢、南北朝、唐、いずれも西域･満州･朝鮮半島･ベトナムを領国或は影響下に置いていた。

歴代中国王朝は周辺諸国を羈縻・冊封し、或いは朝貢国と認め
漢代には鴻臚の下に蛮夷邸、南北朝期には四夷館、隋唐宋代には礼部の下に四方館など
朝貢国の言葉を習得し応接を司る担当部局があった、明朝も全く元を含む歴代王朝を踏襲している。

以上の様に明が完全に歴代中国王朝の延長線上にあり
元史も時間不足故の拙速さを除けば史書編纂の伝統に則している以上
高麗がモンゴルの使者やダルガチを殺害する外交上最大級の非礼と
1225年以前も朝貢していた、2つの事実を疑う余地は全く存在しない。

634 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 10:25:33.33 0.net

高麗に攻め込んだモンゴル軍の兵数ってどのくらいかね？
たぶん一番多かった時期でも1万人以下だったと思うけど

635 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 11:33:59.06 0.net

ちんこ出したい
心からそう思います。

























あはは

636 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:47:17.27 0.net

プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります

637 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:52:19.03 0.net

金玉

638 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 13:58:33.22 0.net

>>738
その一番上のサイトから見つけた陝西北部の農村の写真なんだけど
このじゃがいも集めてる女の子も胡漢融合的な顔立ち？
http://www.ylrb.com/uploadfile/district/uploadfile/201110/20111028084439633.jpg
定辺県
http://www.ylrb.com/district/2011/1028/article_12026.html
3〜4世紀以降に匈奴や拓跋氏の勢力範囲だったり統万城があったのもここらへんだし
11世紀にはタングート族の西夏の支配地域。
だから血統的には胡族化した漢族、漢族化した胡族入り乱れているわけね
>>
白馬青牛さんって中国史は詳しいの？

639 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 14:01:22.53 0.net

間違えました

640 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 19:51:14.14 O.net

>>627
つハングル

高麗時代にも片仮名はあったようだが、
朝鮮語の性質上日本のようには使えなかったようで。

641 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 20:23:47.32 0.net

在チョン火病かｗ

642 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:41:43.84 0.net

ちんこ丸出し小僧
ここに参上。

643 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 14:53:29.81 0.net

>>641
バカ発見
半島やチョン校でこのスレで議論されてるような詳しい半島史を習うとでも思ってるのかw
歴史と称するファンタジーなら習うけどw

644 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 19:38:59.11 0.net

モンゴルの政府関係の庁舎は日本製

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/38/265.html

日本とソ連、そして関連国の手の込んだ企てがそこにあった。

645 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 21:41:35.55 0.net

ワールシュタットの闘いで、モンゴル側の偉い武将が西洋連合軍を蹂躙したあと、たまたま本国で主君が急死した知らせが届いて
世継ぎの選挙に出なきゃだから俺帰るわ
ってなって西洋諸国はモンゴルの支配からまぬがれたんだろ

646 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:31:23.44 0.net

オゴデイが死ななければモンゴルに皆殺しにされてたろうけど、どの道ペストで人口の半数が死ぬ運命にあった

647 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:29:22.54 0.net

日本がやるべきことは軍事ではない。
戦前からの目的を継続すること。

日本は中国と朝鮮を一度見限っている。脱亜入欧というやつだ。
もう少し形を変えて五族協和が生まれる。戦前暴論と言うこと無かれ、
満蒙漢朝日が協調するマトモな策だ。

日本は明治期から満蒙独立運動というのを行っている。
これは国策というより志士の系譜。攘夷志士は自由民権運動家となり
その後大陸に渡り辛亥革命を支援し満蒙独立運動を興した

648 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:34:49.20 0.net

＞オゴデイが死ななければモンゴルに皆殺しにされてたろうけど、どの道ペストで人口の半数が死ぬ運命にあった

窓から排泄物投げ落としたり下水道整備すればかなり被害は抑えられたはず。
ローマ時代の方が衛生状態良かったのではないか？

649 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:54:49.35 0.net

なあ
スレ違い とかいうのはたまにはやめにしないか

650 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 06:58:13.02 0.net

辛亥革命支援と満蒙独立運動。
これは清をあきらめ再構築するための方針。
満州馬賊は武士の習俗とも似通い新天地として中国名を持つ者も現れる。
事実上最後の遊牧騎馬兵である蒙古馬賊も含め複数の集団が東北に群雄割拠した。
最強が張作霖。

一方遠く東欧でウラルアルタイが確立される。
アルタイは民族としてテュルク諸語族を生み、
広義概念としてツラン民族圏が提唱される。

ツランとはペルシャ叙事詩シャーナーメに出て来る
主人公『イラン』に対する敵方の古代北方民族。
ツラン民族圏はハンガリーから日本まで入る概念。

651 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:12:57.50 0.net

トゥーラーンは大体アルタイより向こう側カスピ海よりこっち側なんだけど

652 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:13:10.07 0.net

トルコ系のよく言う”バイカル付近の騎馬民が西へ行ってトルコ人に、
東に行って日本人になった”とか言う小噺はここから来る。
日本は知らぬ間に組み込まれてた（笑）

ハザールという北コーカサスの先住民がいた。
彼らはユダヤ教を国教とした遊牧民。上述アルタイに属する。
これは暗黙には東欧アシュケナジーの祖とされる。

かつて河豚計画という満州にユダヤを呼ぶ計画があった。
これは上述アシュケナジーが対象。
当時ハザールやアルタイなど意識したかはわからないが、
結果としてそうなっている。妙な連中が騒ぎ出す寸前の話題だが総合すると日ユ・・・になっているという与太話になる。これは無視する。

653 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:27:47.33 0.net

満蒙からツランを経て東欧へ。
彼方から同胞とされる呼び掛けに対して、
独自に未開拓地域への協力で答えることが出来た計画。
この方針は中国を見限るというより中国からの自立と成り得たはずだった。

脱亜入欧は実際には脱華入欧だった。
それが脱華入阿(アルタイ)であるなら矛盾は無かった。
ところが愚かにも中華にこだわり戦争を仕掛けた。
まるで親にこだわる子供のように。

前回の愚行を繰り返すことなく、
早く北方ルートへの北朝鮮と和解して、
今度は軍事侵略ではなく平和的に市場進出して大陸を目指すべき。
以上

654 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 07:37:47.47 0.net

>>651
トゥーラーンはあくまで架空の存在だから。

ペルシャ世界が北方遊牧民の攻撃を表現するために作った登場人物で、
トルコ民族思想ではむしろそれこそ理想とする祖先の姿だと
真っ向主張したところから来る象徴なので。

655 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:56:39.41 0.net

キリスト教を中心にまとまりかけていたヨーロッパを再び暗黒時代に
叩き込んだ。古典文化に頼らざるをえなくさせる状況を作った
モンゴルがいなければルネサンス以外の歴史があったかもしれない

656 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 12:55:43.55 0.net

神聖ローマ帝国とかローマ教皇とかビザンツとか魔女裁判とか
全然まとまっても理性的にもなっていないって。

657 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 13:38:26.47 0.net

魔女裁判とか、そんな狂気の制度が歴史上でキリスト教以外に存在したことがあるか？
カルト以下。オウム真理教よりひどいよ。完全にキチガイだろ。
しかも原始時代の話じゃないぜ。1500年代から1700年代だよ。
日本では寺子屋がいくつで識字率はどのくらいで、とか話してる頃だよ。
そりゃキリシタンも禁止するだろ。危険すぎるわ。

658 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 13:55:38.30 0.net

モンゴルが暗殺教団を壊滅させたのは今で言うカルト狩りの意味合いもあったのかもしれない

659 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 14:36:49.46 0.net

中央アジアから遊牧民が原住民を征服しては土着化し、土着化してはまた新たな遊牧民に征服された。その都度帝国の版図は拡大。
一番最後の方のトルコ語族は現在も広範囲にユーラシアに拡散、その後のモンゴルがユーラシアほぼ全域を押えた。
唐とイスラム教主国の領土をほぼ押えたものだ。中華帝国が最も西に伸びたのが唐であり、西トルキスタンまで行った。
一方、中東の帝国の最東端も常に西トルキスタンであった。モンゴルのみが短期間中国と中東両方押えたが、その後は現在までない。

660 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:13:52.92 0.net

>>656>>657
理性が重要視されるようになったのはギリシア精神のせいで
それが男尊女卑の概念にまで進展していき魔女狩りが起こった
女には理性がない、だから殺すべきと。それにキリスト教は関係ない
そして年代を見ても分かるように1500年代から1700年代というのは
モンゴル進入以後であり、ルネサンス以後だ、
そのころはキリスト教も非難されていた時代でもある
ヨーロッパ人が急激に残虐になるのはモンゴルのせいであり、ルネサンスのせいだ

661 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:23:18.55 0.net

中世は暗黒時代では無い。神に身をゆだね、敬虔に祈り、静かな時間が流れていた。
人口だって増えていたし、女性にも優しく動物にも優しく、自然回帰の時代だった
聖書を基盤とした文化を着実に蓄積し、待ち、さあこれから花開かせよう
と、いう時のモンゴル襲来だ。モンゴル自体も酷かったが、その後の
ペストが酷かった。人口も激減。神に絶望し人間中心、理性中心主義がはびこった

662 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:27:36.72 0.net

ギリシア・ローマ文化は蛮族に滅ぼされたのでは無い。
負けたのだ。より高次のキリスト教文化に負けたのだ。捨てられたのだよ。ギリシャ・ローマは
今のこの近代という時代は敗北したものによりすがって生きているようなものだ
これこそ本当のルサンチマンとは呼べないか

663 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 17:44:10.37 0.net

遊牧民というのは秩序が回復した頃に来る感じがある。
ゴート、ロンバート、マジャール、フランク、アラブ、デーン、ブルガール、ノルマン、モンゴル、トルコは一度には来ない。
秩序が回復してきて、これからという時に破壊に来る。今は中世なら蛮族侵入サイクルに入ってるのかも知れん。
日本から見れば今の中韓は蛮族側・新モンゴル帝国だろう。大体、70年が一つの時代か。
モンゴル以後もインドと中東は基本スタンスをあまり変えなかった。しかし欧州では魔女狩り、中国・朝鮮では閉鎖的な朱子学の方向性が強まった。
ここで一つモンゴル侵入やペスト、凶作など同じ事が起きてもアジアであまり魔女狩り、植民地主義が起きる気はしない。
欧米侵略まではアジアは全く内向きだった。欧米の影響でアジアでは外向きになるグローバル思考革命が起きた。

664 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 22:46:52.76 0.net

暗殺団を壊滅させたのは、マジで凄いと思うわ。
モンゴル異常すぎる。

665 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:03:34.53 0.net

アサシンかっこいいよ
アラムート山城まじ燃える
ハイヤームとも関わりがあったし
文化の香りもあったのに・・・

666 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:05:26.03 0.net

カスピ海の南岸にひっそりとあいた空白地帯・・・

そう、そここそが伝説の暗殺者教団の秘密基地なのである！

667 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 13:10:11.79 0.net

知らぬ間に666取ってたｗ
怪しいレス番で怪しいレスをｗ