モンゴルはいかに世界を変えたのか

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 11:49:51.01 0.net

語れ。

692 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 13:13:11.57 0.net

>>691
求めるわけ無いだろ
日本侵攻を提案した側なのに

693 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 13:26:16.01 0.net

高麗がやったことでしょ
国が違うからいいんじゃない

694 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 17:10:18.52 0.net

秀吉の朝鮮出兵も韓国じゃないからいいんじゃない

695 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 19:31:43.26 0.net

韓国は日本が皇族に準ずる待遇で保護していた李王家の復位を拒否して
作った国ですw

696 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 00:36:53.77 0.net

李朝は北部閥だから、南部閥の大韓てい国や某韓国とは関係無いなw

697 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 02:44:02.55 0.net

朝鮮（北部起源）と韓（南部起源）、どっちがあの半島にふさわしいんだろうか？

李氏朝鮮を大韓帝国と改めた背景に、三韓征伐を史実としていた大日本帝国の影がちらつく。

698 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 08:50:28.64 i.net

北部の朝鮮だろ
韓国人の妄想国家も高句麗がモデルだろ

699 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 13:25:48.13 0.net

とはいえ、歴史上初めて先進的な水準に至ったのが南韓なのも事実だしな

700 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 16:22:07.72 0.net

元の無茶ぶりに欠陥船だらけとはいえとりあえず数を揃えたり
高麗は当時としては工業力の高い国だったよ
李朝時代には水車を作れない古代水準まで落ちたけどw

701 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:34:55.45 0.net

>>700
古代は朝鮮から水車の技士引っ張ってきたりしてるのにな
元寇の船は一級らしいですぜ

702 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 22:37:23.86 0.net

なんで李氏朝鮮ってそこまで文明が衰退したんだ
職人階級の虐殺でもしたのか

703 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 23:21:54.19 0.net

>>702
朱子学、儒学の発達
貧富の拡大
両班（？）と白丁という貴族か奴隷という２元化が原因では？

704 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 23:45:29.10 0.net

ここモンゴルのスレな

705 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 05:20:10.70 O.net

モンゴル弓騎術動画を見たいのですが、欧米か日本の流鏑馬くらいしか見あたりません。
モンゴルではもうやってないのでしょうかね。

見たもので興味深いのは、流鏑馬は三的それぞれ射ますが、
欧米では、一的を前方 正横 後方と三度射ました。

706 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 08:54:08.24 i.net

モンゴルと朝鮮は兄弟ニダ
スレチじゃないニダ

707 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 12:37:49.28 O.net

>>702
ヨーロッパもローマから一旦落ちたじゃん

708 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 13:07:57.02 0.net

>>705
欧米？
ヨーロッパで騎馬で弓なんぞハンガリーくらいだろ

709 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 17:17:01.08 O.net

蒙古人の弓騎兵術が見たいのですが、
モンゴル人民共和国内では現在伝統は残ってないのでしょうか。
YouTubeにてhorseback archery で検索すると、
米国、カナダの弓騎学校、ブルガリアの観光用、日本の流鏑馬等がありますが、
モンゴルは出てきません。

710 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 18:41:58.38 i.net

>>709
確かに見当たらないな
ナーダムの映像ならあるが

711 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 20:40:51.89 O.net

>>710
弓騎兵は廃れた戦術であり、スポーツとしても定着しなかったのだろうな。
弓騎馬が逆光の中向かって来る映像は、ケンタウルスそのもの。
襲撃される側の恐怖心が想像できる。

712 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 21:38:58.56 0.net

>>709
モンゴルは分からないがそのリスト以外にハンガリーのを見た記憶が

713 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 21:49:51.55 i.net

>>712
それカッサイっ言う弓具メーカーヤツだろ

714 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:01:28.26 0.net

1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
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伊藤 敏樹

715 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:03:05.55 0.net

ハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えると、彼はすぐさま
嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河畔で激戦の末に撃退した。
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716 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 13:23:10.28 0.net

>>702
李氏朝鮮の支配階級は蒙古及び満州系で、土着の朝鮮人を収奪の対象としか見てなかったからじゃね？
中南米でスペイン人が原住民支配したのと同じ構図

717 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:33:17.04 0.net

モンゴル人の残虐性なら白人の残虐性に対抗できる、唯一ユダヤやアングロサクソンをコテンパンにできる素質を秘めていると信じている
何せあのロシア人を真正面からコテンパンにして屈服させたんだから。

718 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 18:51:40.42 O.net

>>716
李成桂の部下に女真がいたが、
それを持って李朝を征服王朝とみなすのは飛躍しすぎでは
大体、女真語とか使ってないよね

719 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 19:12:29.68 0.net

宮脇淳子の「モンゴルの歴史」によると、
女直人社会は高麗人を奴隷にして、畑や豚の世話をさせてたらしい
でもまあ、満州平野での話であって、朝鮮半島とは関係ないな

720 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 19:55:26.38 0.net

少なくとも１５世紀には李朝は女真を夷狄扱いして咸鏡道を奪い取ったりしてたけどな

721 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 20:44:58.81 0.net

>>717 モンゴル人にとって清朝の征服は大日本帝国無条件降伏に匹敵するように思う。
これ以後モンゴル軍が活躍した試しがないように思う。清朝征服前と後では戦前と戦後くらい違うだろ。
あれで世界が変わったと思う。今でもユダヤ・アングロをコテンパンにしてるのはアフガンだな。
モンゴル・トルコ・ブルガリア系は気質が戦後日本の農家にかなり近づいた感じだな。
逆に近代戦の時代でもモンゴル軍が強ければ中国を牽制できるのだが、実態は外蒙古はソ連傀儡で成立で、内蒙古は漢族による圧迫だ。

722 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:02:03.99 0.net

>>721
ハルハモンゴルだかオイラート系のジュンガルは清朝支配下のモンゴル統合をしようとして清朝によって絶滅政策で滅亡したからモンゴルより中国人のほうが狂暴だと思う

723 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:03:59.20 0.net

>>720
李氏の意識としては自分たちのことを高麗人と考えていたんだろうが、
高麗人から見たらたぶん半分異民族と考えていたんだろう。

724 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:15:13.47 0.net

フィギュアスケートのトゥクタミシェワってトクタミシュの血筋なんだろうか

725 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 21:31:30.52 0.net

アジア人の中で最も成功したのがモンゴル人

中国はヨーロッパはおろか中東はおろか中央アジアすら落とせなかった。

726 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 23:06:42.02 0.net

>>725
安西、北庭都護府支配下の驥尾州・都督府として唐代に支配してるだろ。
タラス河畔でアッバース朝に敗れるまでの短い期間だし、李氏も鮮卑系っぽい
けど、李氏は秦の利信に連なる漢族と自称してたわけだからOKってことで。

727 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 03:24:31.83 O.net

オラ、米のめしと日本語がしゃべれれば、それで成功だ。
元の征服欲の動機がわからん。
大陸は、やるかやられるかの世界と言うことか。

728 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 05:00:29.19 0.net

昔なんて大した娯楽もないし　モンゴルなんて辺境なら尚更だろう
戦争なら略奪し放題・女犯し放題だからそんな理由じゃねーの

729 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 06:20:38.67 0.net

李氏は女真系で、李氏朝鮮は貴族が女真系から始まり、後に清に服属した後はさらに満州系が上から被さった形。言語的にはフランスを征服したノルマン族がゲルマン語からフランス語に変わったように、朝鮮語を話すようになっただけ。
ただし元々高麗時代も王室貴族ほどモンゴル系の血が強く、高麗王は実質モンゴル人だったこともあり、朝鮮語はモンゴル語女真語満州語の語彙が大量に流入した。

730 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 10:50:55.82 O.net

>>729
朝鮮語に女真語の単語なんかあるのか

731 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 15:09:11.91 0.net

>>725
唐と吐蕃はトゥーラーンを支配してたよ
>>720
その夷狄が、例えば満州から南下した鮮卑や契丹や女真（金）なんかは
半島政権を臣下にしたら、半島そのものは無視して中原へ侵攻するのがふつうだけど
高句麗や李朝は中国王朝の勃興期と重なったから半島に征服王朝建てたんだよな

732 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 15:50:40.92 0.net

最終領土でも半島部分は国土の半分以下の高句麗を半島征服王朝と言っていいかどうか
むしろ百済が半島に亡命した王朝じゃね

733 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:06:24.17 0.net

まずモンゴルの何世紀の前の時点で西欧までフン族に荒らし回されている。
モンゴルは東欧どまりだったから、西ローマ帝国を滅亡させたフン族は余計凄いとも言える。
ハンガリーもロシアもブルガリアも、フンやモンゴルなどアジア系遊牧民によって形成された国なんだね。
日本史からイタリア史までアジア系遊牧民侵入で間接的にはつながっているんだ。

734 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:13:10.45 0.net

フンはトルコ人だしね

735 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:13:57.18 0.net

じゃなかった、最近はモンゴル系に比定する方が多いか

736 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 19:53:28.74 0.net

ハンガリー人はロシア人みたいにアジア人との混血みたいな顔じゃないんだよな。イタリア人とかベルギー人みたいに完全に白人顔
ハンガリーは今から1500年以上前だから白人と混血しすぎて白人化しちゃったのかなあ。ロシアはモンゴル軍のレイプが激しかったのと700年ぐらいしか経ってないからな

737 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 20:55:42.77 0.net

それでも今、ロシアとモンゴルの関係は良好なんだから
世の中っていうか人間の営みってのは分かんねえなあ

738 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 21:43:05.59 0.net

>>736
マジャールの原住地はウラル近辺と昔(モンゴル帝国の時代も)から認識されてるけど
その辺の住民は元々こてこてのアジア人顔だったかどうか。場所的に元々混血してた
かもしれん

739 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 22:31:24.27 0.net

ロシア（白い皮を被ったタタール）

740 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 23:11:33.26 0.net

シュメールやクレタの文明を破壊した残忍なアッカド、アッシリア、ペリシテ、ミケーネ、ドーリアの蛮族ども。
その後に来たのが残忍なチュルク、モンゴル系遊牧民だが、あいつらはもうトルコ、タタール、ブルガリア、モンゴル
と言ったタタール系の国にはいないんだよ。今のトルコ・モンゴル系は善良な田舎者で、
文明を破壊し歪ませる略奪者どもはタタールの侵攻を受けた民族のいる欧米、中東、中国、朝鮮に転移したと思われる。
日本にも日英同盟成立頃には侵入を開始したのではないか。

741 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 08:09:31.11 0.net

史上初の図書館がアッシリアで造られたことについて

742 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 20:28:37.74 0.net

アレクサンドロスの遠征でヘレニズムが生まれたといわれるけど
中東と中国を支配したモンゴルは特に何も言われてないよね

743 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 20:41:14.66 0.net

ヘレニズムは欧州の願望が産んだ妄想だけどな。

744 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 21:05:30.47 0.net

>>743
願望とは美化してるということですか？

745 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 22:10:27.02 0.net

>>742
モンゴル「やっぱ高原がええわ」

746 ：世界＠名無史さん：2012/12/10(月) 22:39:58.88 0.net

>>742
ソ連、中国、半島、イスラム過激派のDQNオールスターズを生んだ。

747 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 00:25:53.71 0.net

まあ、もともとDQNっぽい気もするけど

748 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 01:31:35.97 0.net

>>744
単にペルｼｬとエジﾌﾟﾄの文明を乗っ取っただけ、って事じゃね

749 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 13:12:06.39 0.net

モンゴル語の語感ってかっこいいーよな。バトゥとかフレグとかジョチとかカンバリクとか。なんで？

750 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 13:21:38.00 O.net

どこが？

751 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 20:59:02.79 0.net

むかし安本美典の統計で確認したけど、
モンゴル語の子音は有声音（濁音）の頻度が非常に高い
あとざっと見た感じ流音（RとL）もよく出てくる
どっちも厨二病ぽい固有名詞には多いからね

752 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 21:27:22.50 0.net

バトゥはカッコイイ名前だな。
実際にヨーロッパで最も恐れられたアジア人だろうな。

753 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 01:36:49.20 0.net

アッティラという先客について

754 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 12:51:44.00 0.net

バトゥって攻殻機動隊のおっさん思い出す

755 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 22:51:09.05 0.net

>>752
だが歴史に詳しくないほとんどの欧米人が
攻めてきたのは実際にはその頃には墓の下のチンギスハーンだと思ってる

756 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 23:43:38.16 0.net

犬の頭の蛮族が攻めてきた！

757 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:02:57.68 0.net

チンギスハン在世中もルーシはジュチに任せていて
自らは専らホラズムや西夏攻めに専念。

758 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:16:17.25 0.net

チンギスの存命中はジュチもルーシには行ってないんじゃね
確か西方を切り取り次第取れるだけジュチに与えるというチンギスの遺命ということで
西方遠征に出たはず
遺命自体兄を中央から遠ざけたかったオゴタイの捏造かもしれない

759 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:40:07.72 0.net

つか、長男のジュチはチンギスより先に死んでいるし。
そもそもジュチはルーシ攻略やってないし。

760 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:53:33.26 0.net

チンギス死後のクリルタイで西方与えられたのはジュチじゃないな
バトゥと兄のオルダだ

761 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 03:23:40.73 0.net

ジンギスカンは義経だったらしいぞ

762 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 15:15:21.85 0.net

ジンギスカンは鍋料理じゃね

763 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 18:45:17.50 0.net

アバ

764 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 23:54:03.96 0.net

　
国民党政府がモンゴル帝国を記念し、・・

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/1/111_3.html

国民党政府がモンゴル帝国を記念していることは、

少なくとも、東アジア諸国は、モンゴル帝国の支配が続いていることを意味する。

それは、世界の支配者が全く変わっていないことを意味する。

（仮説を含む）

765 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 00:37:24.49 0.net

モンゴル自治区でチンギスハンの生まれ変わりとするヤギをぶっ殺して食う祭には驚いたな
チンギスの生まれ変わりの設定いるのか？

766 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 01:31:48.18 0.net

日本だったら、天皇の生まれ変わりを殺して食べるようなもんだぞ。
あんまり理解できんな。
まあ、日本でも骨噛みみたいな習慣のあるとこはあるけどさ。
俺はやりたくないな。

767 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 02:45:27.93 O.net

>>765
嘘くさ

768 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 17:20:30.05 0.net

サカとかトルコとかモンゴルとか中国とかﾌﾗﾝｸとかｹﾞﾙﾏﾝには
高貴な人間を塩漬けした人肉食う習慣あったけど
日本には無いんだよな

769 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 18:36:32.84 0.net

バトゥは西方でいちばん恐れられた東洋人だが、
ジュチはキプチャク周辺でチンギス氏族のブランドとして残り続けたので、
どちらも有名だろう。

770 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 05:19:35.47 0.net

ジュチは極力敵を降伏させようとして時間をかけた為に
チンギスハンの命じた作戦期日に遅れることがしばしばあった。

771 ：世界＠名無史さん：2013/02/04(月) 14:17:16.73 P.net

郭侃の西方遠征の記録って信用できるの？
本当ならモンゴル軍が地中海でも渡海作戦やってたことになり、結構大事だと
思うんだけど、真面目に研究した人いないのかな？

772 ：世界＠名無史さん：2013/02/04(月) 19:40:29.98 0.net

元史じたい批判の多い書物だけど、はたして…

773 ：世界＠名無史さん：2013/02/06(水) 20:39:35.58 P.net

何故世界史上最大帝国のスレが過疎る？

774 ：世界＠名無史さん：2013/02/08(金) 00:41:45.74 0.net

クビライが内部闘争を始めたおかげでカーンの権威が薄れ
モンゴル内の分裂が始まったんじゃないの？

775 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 04:45:04.53 0.net

始めたも何も内部闘争自体はクビライ以前にもあった。
クビライが宗族を取りまとめることが出来なくなったから分裂傾向が顕著になっただけ。

776 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 07:20:09.92 0.net

モンゴルは末子相続が基本だがなぜそうなったか？
それは古来よりモンゴルでは花嫁強奪が盛んに行われた事に依る。
あのチンギスハンの母親も強奪された花嫁だし、チンギスハンの花嫁も強奪された事がある。
そうなると最初に生まれた子は必然的に前の夫の子の可能性も出てくる。
それが跡継ぎ争いの原因にもなりかねないので、確実に現在の夫の子である末っ子に相続させるようになった。

777 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 13:04:15.62 0.net

チンギスハンって蒼き狼の男系子孫じゃないよね
アランゴアの前夫が死んだあとに太陽光ではらんで産んだ息子の子孫だから

778 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 16:47:49.87 0.net

>>776
遊牧民は世帯密度を上げられないから
成人した順に分家もしくは独立させるのが一般的だった
んで、最後に相続権残ってるのが末子

779 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 18:47:38.39 0.net

>>776
ドヤ顔でデタラメを語るバカ
子供が十月十日で生まれる事くらい中世の遊牧民どころか古代人や未開人でも知ってる
たまたま一発やった直後に拉致でもされない限り自分の子供かどうかなんて一目瞭然だw

780 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 21:34:34.63 0.net

>>776の奥さんがNTRとか

781 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 01:25:24.08 0.net

キリスト教徒の方が数百倍は殺してる。
宗教やってるやつなんて原始人以下だと思うが。
どれだけ頭がいかれてるか想像つかないか。

782 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 05:01:41.44 0.net

キリスト教の大義に基づく異教徒･未開人の聖絶なのでＯＫ。

783 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 21:34:28.83 0.net

クビライって無能だよね

784 ：世界＠名無史さん：2013/02/11(月) 22:12:22.52 0.net

つまりクビライに征服された南宋はそれ以下に無能だということですね。わかります。

785 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:02:26.28 P.net

ということは南宋征服できなかったオゴデイとモンケは更に無能だし、
そのオゴデイとモンケ時代の西征で蹂躙された東欧と中東は最低の無能ってこと

786 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:14:02.86 0.net

敵を褒めて自分を上げるよりも自分を下げて敵も引き摺り下ろすほうが
2chらしいのかもしれんのう

787 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 23:49:28.49 0.net

モンケが四川や雲南を蹂躙する前になす術の無かった南宋について

788 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 20:25:14.19 0.net

チンギスって義経だよね

789 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 19:14:02.63 0.net

平均気温：ウランバートル＝モントリオール

790 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 14:36:59.34 0.net

>>781
もう自己犠牲精神に基づく欧米人の自己批判には飽き飽きだお
精神へのダメージの大きさを考えると蒙古の残虐さは宗教の比では無いお

791 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 14:46:04.21 0.net

人命尊重のうすっぺらい人道主義で歴史を断罪するなんて愚かだよねえ全く
でも言ってることとやってることの不一致についてはキリスト教徒の理不尽さは群を抜く
クリスチャンでなくてほんとよかったわｗ