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なんで中華民国の軍閥割拠時代って人気ないんだ？
- 1 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 08:27:50.61 0.net
- 普通に戦国時代みたいで面白いだろ
- 2 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 09:47:01.78 0.net
- 三国志や戦国時代の日本みたいに１つ１つの勢力が名前と権威のある勢力
ってわけじゃないから。
盗賊がドサクサにまぎれて田舎を牛耳ってたようなもんでしょ？
- 3 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 10:04:29.57 0.net
- あと1000年くらい経ったら演義のように面白いお話になる。
それを日本人が女体化する。
- 4 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 12:14:43.78 O.net
- 五代十国や五胡十六国も誰も感心ない
劉備や劉邦みたいな目立った英雄がいないからか
- 5 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 14:21:31.22 ID:bKmeutPNk
- >>３
同感だな
三国志の時代だって、人口が半分以下に減るような時代だった
からな
リアルの現実を知っているうちは、思い出したくもない黒歴史だろうて
- 6 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 16:03:32.48 0.net
- 五胡十六国や五代も人気無いだろ
戦争も無いし権威も無いし
- 7 ：世界＠名無史さん：2014/04/12(土) 17:56:15.33 0.net
- 袁世凱なんかけっこう面白い人物なんだけどね
- 8 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 01:19:32.01 0.net
- 日本とは比べものにならないくらい、劣った劣等国家の中華民国だから。
三國志は、日本と比べるとそこそこ頑張っているから、日本で人気があるけど。
- 9 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 06:47:58.89 O.net
- 東北の張作林、山西の閻錫山、広西の李宗仁とか言っても誰も知らないから
- 10 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 11:16:18.81 0.net
- 正義の日本が登場しないからじゃない。
- 11 ：世界＠名無史さん：2014/04/13(日) 11:23:18.74 0.net
- アホくさ
三国志に日本が出てくるかよ
- 12 ：世界＠名無史さん：2014/04/20(日) 19:17:10.85 0.net
- 言うほど人気無いか？
青年誌だとしょっちゅうこの時代舞台にした漫画みかけるけど
蒼天の拳とか虹色のトロツキーとかヤンマガで連載してたブルードラゴンとか
- 13 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 07:54:39.55 0.net
- >>9
そもそも書いた人間が字を間違えてるようでは・・・
蒋介石の北伐完了後の四強の残り一人は西北の馮玉祥（フウが文字化けしてたら失礼）
- 14 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 00:31:14.78 0.net
- れきしとしては面白いけど
ハッキリ言ってビジュアル的に薄汚い
- 15 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 00:58:15.35 O.net
- カーキ色の軍服じゃ確かに地味だ
- 16 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 18:51:27.51 0.net
- あと数年すればリバイバル版がみられる
- 17 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 17:58:45.58 0.net
- >>11
違うだろ
七雄のうち秦が頭角をあらわし
秦による全土統一寸前で匈奴乱入
最後はローマ帝国が助けてくれた
こんな感じだな
- 18 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 18:47:58.12 0.net
- >>12
漫画の神様の手塚先生も、「一輝まんだら」という作品を作っていますね。（青年誌向け）
内容は尻切れトンボだったけど…
- 19 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 18:53:22.55 0.net
- >>1
知るかボケ。オマエが頑張って流行らせりゃいいんだろうがこのクソが
- 20 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 19:11:11.87 0.net
- 項羽と劉邦 主役2人＋その他大勢
三国志 主役4人＋主要脇役グループ＋その他
隋唐 主役2人＋その他やたら大勢
五代十国 主役大勢+その他大勢
- 21 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 19:27:57.35 0.net
- 自分も中国史の中でTOP3に入るくらい好きだな
あとは清と国共内戦だけど
クリスチャンゼネラルと宋教文が生きてたらどうなったのかたまに考える
あの時代はロマンとドキドキがある
- 22 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 20:51:25.56 0.net
- 考えてみれば、あの時代立憲君主制の方が主流だったんだから
世凱が皇帝を目指すのは当たり前だな
- 23 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 15:58:35.90 0.net
- 清末民国の内戦はもう終わったのだろうか?
単なる休戦期のような気がしてならない
- 24 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 16:41:53.80 0.net
- 都合が悪い間は終わったことにしたいし
情勢が変われば「今までずっと恨み続けてたんだ」みたいな顔して思い出すんだろ
清国妥当のプロパガンダがそんな感じだったし
今の中国の「歴史的領土の奪還」もそんな感じだ
- 25 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 16:53:35.05 0.net
- >>1
跡継ぎ佐賀しか？
駄文政策はもうやめろよ。
- 26 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 19:55:40.24 0.net
- 最終勝者が中凶と毛沢東ではなぁ
- 27 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 20:33:31.45 0.net
- 映画「カンフーハッスル」もこの時代の設定だったな。
- 28 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 20:41:47.78 0.net
- >>23
中華民国が一応まだ生きてるんだから終結はしてないな
- 29 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 07:37:30.46 0.net
- 別に五代も人気ないしな
- 30 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 09:50:26.82 0.net
- 朝鮮族は活躍したのか？
民族浄化はあったのか？
- 31 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 13:22:31.06 0.net
- ふつうに人気ある時代だと思うがなー
中華萌国伝
http://www.weicomic.com/2011roc/index.htm
- 32 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 14:03:27.73 0.net
- 五代期を描いた本は、
仁木英之の歴史小説「朱温」「李嗣源」「耶律徳光と述律」
村松暎「五代群雄伝」、
栗原益男「乱世の皇帝 後周の世宗とその時代」
以外にあるのかな
俺は現代中国語の「五代史通俗演義」「飛竜全伝」「五代史略」、
「新五代史」「旧五代史」「資治通鑑」「続資治通鑑」「続資治通鑑長編」
などそろえたけど読むの疲れる・・・
- 33 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:16:25.52 0.net
- 阿Qが生きていた時代
- 34 ：宋姉妹：2014/06/03(火) 21:32:11.52 0.net
- あてくしたちがまだ若かった頃
- 35 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:09:26.41 0.net
- 俺がそういう翻訳ブログばかり見ているだけかもしれないが
中国のネットでも国民党への再評価が結構盛んになってる気がする
こういうのは今の共産党でも抑え難いだろう
- 36 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:29:36.58 0.net
- どうだかねー
- 37 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:45:37.50 0.net
- >>35
もし仮に、中華民国が大陸反抗を実現して中華人民共和国消滅、
中華民国復興という事態になったとする
そしたらいま大陸で国民党のほうがよかったと言ってるやつらは
簡体字を捨てて正體字を覚えろと言われたらやっぱり嫌がるだろうな
- 38 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:40:20.51 0.net
- 長江を国境にして、南京を首都とする中華民国と北京を首都とする中華人民共和国に別れていれば、朝鮮戦争やベトナム戦争の結果も違っていただろう
- 39 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 04:39:28.44 0.net
- >>38
それだと北に支援するルートが無いからベトナム戦争で北は絶望的だったかも
でも腐りきってた南が無事に存続するとも思えないし
それ以前にそんな世界でベトナム戦争があったかどうか怪しいが
- 40 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 10:48:36.27 0.net
- >>31
もう中国もこういう文化になってるのか…
- 41 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:29:07.73 0.net
- >40
見りゃわかるだろうが中国といってもこれは中華民国のほうだぞ
- 42 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:31:02.97 0.net
- クリスチャンいないの？
- 43 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 18:48:13.90 0.net
- 張学良＝斉
張作霖＝趙
関東軍＝秦
- 44 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 00:05:44.12 0.net
- 陸栄廷
- 45 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:26:23.09 0.net
- 軍閥割拠時代なんてのは時代の変わり目はいつもそうだったわけで。
たとえば隋～唐にかけても↓これだけの群雄が割拠しているが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%8B%E6%9C%AB%E5%94%90%E5%88%9D%E3%81%AE%E7%BE%A4%E9%9B%84%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
このうち、何人が世の中に広く知られてるんだ？って感じだろ。
ちなみに、これら数十人もいた群雄の中で、
最終勝者となった李淵・李世民父子をほぼ唯一の例外として
残りはほとんど全員が、殺害されて人生を終えている。
- 46 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:44:37.23 0.net
- >>45
やっぱ北宋をおっ立てた趙のおっさんはぐう聖やな
- 47 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:53:13.60 0.net
- 蒋介石は偉いね
革命家と軍閥がグダグダしまくってるところに連勝して統一か
西安事件が起きずに、蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期がもっと遅れれば
世界大戦化もなく、だいぶ歴史は変わっていたなかな
- 48 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 06:14:04.47 0.net
- 楊増新
- 49 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 08:25:25.77 0.net
- >蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期
自力で追い払ったわけではない
- 50 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 09:03:26.32 0.net
- >>45見ると、動乱期の挙兵ってのはリアルロシアンルーレットだなって思うわ
しかも6発中5発が弾丸入りっていう
- 51 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 11:26:55.14 0.net
- >>22
あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
なんで中国の為政者たちが帝政復活に冷淡で共和にこだわったのか理解に苦しむ。
民衆にいたっては、民主主義も近代的な思想も理解していないレベルの民度の低さだったのに。
袁世凱帝政が失敗に終わったのは、つくづく悔やまれる。
というか、袁世凱が清の総理大臣の地位に満足して、孫文ら革命派を完全に粉砕しておけばよかったのに。
- 52 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 11:37:03.78 0.net
- 袁氏はかませの運命
- 53 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 18:25:13.18 0.net
- 昔、よくＴＶでやってたキョンシー映画が、ちょうどこの時代だな。
警察なのか軍隊なのかよくわからないデブの隊長が出てきたけど、
あれは軍閥時代の服装だな。
- 54 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 22:07:21.57 0.net
- 鄧錫侯
- 55 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 10:11:32.95 0.net
- >>51
> あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
過去からの君主が統治しているのは世界的に普通だったが、
新たに政権を奪取した、王族でない成り上がりの人物が
皇位ないし王位につくのは既に普通じゃなかったわけで
- 56 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 10:14:14.50 0.net
- 袁世凱の「帝政」などが100年も続いたら、そっちの方が驚きだわ
悔やむ余地など全くない
- 57 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 15:23:06.58 0.net
- だいたい「中華帝国」という国名からしてもうね
やっつけ感が満載
- 58 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 18:11:46.43 0.net
- 古今東西 人気のある歴史ものは英雄譚ときまっている
中粒の群雄が割拠したところで、まず、人名や国名、経緯経過、外交関係などを覚えるのがおっくうだから人気は出ない
日本では、最終勝者である毛沢東を英雄と見なせない人が圧倒的多数だから人気になるはずもない
英雄サイドが敗北して終わる三国志が特殊なだけ
- 59 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:38:08.64 0.net
- 毛沢東は、あの変な髪型と貧乏くさい人民服だから「英雄」として見れないんだよなあ。
蒋介石のようなルックスで、元帥服か中国服でも着て、ヒゲでも生やしてればな。
- 60 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:53:41.26 0.net
- 若い頃の毛沢東の写真を見れば納得できるよ
この髪型のままハゲるとあの変な髪型になるんだなって
- 61 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:57:16.08 0.net
- >>59
つまり同志スターリンこそ真なる英雄であると？
- 62 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:03:13.68 0.net
- スターリンも人民服着てることが多いぞ
毛と違って軍服着ることもあったが
- 63 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:40:08.30 0.net
- >>56
55歳のおっさんにあと100年の寿命などなかろう
- 64 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 21:47:20.97 0.net
- 確かに蒋介石を大逆転した毛沢東という構図は
普通なら人気が出そうだけどね。
ゲーム化しても面白いんじゃないか？
しかし、日本の侵略が関わってくるから触れられないんだよ。
戦国時代だって文禄・慶長の役なんか戦国大名の夢のオールスター軍団だよ。
見方を変えれば。
しかし、この時代をエンターテインメントで描くことは出来ないんだよね。
- 65 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:25:38.90 0.net
- 袁世凱は早死にしすぎた。
けっこう老人のイメージだったが、亡くなったとき、まだ５０代後半だった。
日中戦争勃発時まで生きてたとしても、７８歳だ。
つくづく袁世凱皇帝の早死にが悔やまれる。
- 66 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:40:15.85 0.net
- 蒋介石が活躍しまくるまでを繋ぐ主人公格の人物が欲しいところ
- 67 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 03:29:43.44 0.net
- >>66
孫文、と言いたいところだが孫文は武人じゃないからなあ
思想家アジテーターでは群雄割拠物語ではヒーローにはなれない
- 68 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 03:54:44.50 0.net
- >>32
馮道―乱世の宰相 (中公文庫BIBLIO): 砺波 護
軍閥期もそれなりのイケメンはいるから
http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0618-1-1.jpg
これに萌えキャラの宋三姉妹と秋瑾と川島芳子を絡ませて
だれかマンガ書けや
- 69 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 07:30:22.42 0.net
- >>68
軍閥が入れ替わり立ち替わりする北京政府の外交官、政府高官から、
蒋介石の国民政府にまで生き残ったウェリントン・クーのような文官だな。
- 70 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 22:43:35.88 0.net
- 毛沢東は、外見がそのへんでタバコ吸ってるおっさんみたいなのがイカン
- 71 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 18:35:49.60 0.net
- 軍閥時代の北京政府の軍服が一番カッコいい。
国民政府、人民解放軍と時代が下るにつれ、どんどんダサくなる。
袁世凱や張作霖の軍装は、マオの文革時代の軍服姿よりはるかにカッコいい。
- 72 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 20:03:05.48 0.net
- まあ それは世界中がそうだな
19世紀のロマンを残した格好をしていたWWⅠからWWⅡの間に、皆そっけない合理的な軍装になってしまった
ドイツなんかヘルメットに角ついていたのに
王政が倒れると、無意味なかっこつけは消えるのかな
- 73 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 20:17:20.60 0.net
- ドイツ兵の角は白兵戦で卍天牛固めを決めるために付けられたものだよ
- 74 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 21:32:49.30 0.net
- ドイツ軍のあのヘルメットは第一次大戦からですよ
http://www.sun-inet.or.jp/~oginoart/wolf_schanze/images/hel_images/hel34.htm
- 75 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 23:22:08.94 0.net
- 元参謀総長ヒンデンブルグは戦後に大統領になってからも、意固地にピッケルハウベを被ってた
- 76 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:56:45.03 0.net
- >>55
だが、イランではレザー・シャーがそれに成功して息子の代まで世襲できたんだよな。
袁世凱とレザー・シャー、どこに差がついたんだ？
- 77 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 12:16:43.93 0.net
- クリスチャンジェネラル馮玉祥
- 78 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 02:08:39.40 0.net
- >>76
日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
洪憲皇帝陛下に謝れ
- 79 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 08:55:04.77 0.net
- > 日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
んなこたーないw
- 80 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 08:58:39.33 0.net
- レザー・シャーと袁世凱の違いは興味深いが、
結局のところ人徳の差っていう他はないだろう
どう見ても、もし袁がもう少しうまくやって、日本も応援したら、帝政が成功したかも知れない、とは
全く思えない。
- 81 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 10:57:21.75 0.net
- >>21
宋教文って、宋教仁のことか？
宋子文と混ざったんだな、きっと
- 82 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 11:15:39.61 0.net
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E6%94%BF%E5%BA%9C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
など
北京政府歴代大総統（臨時職およびそれに該当する職をふくむ）
袁世凱 1912年3月-1913年10月10日（臨時大総統）、1913年10月10日-1915年12月12日（大総統）、1915年12月12日-1916年3月22日（中華帝国皇帝）、1916年3月22日-1916年6月6日（大総統）
黎元洪 1916年6月7日-1917年7月30日
馮国璋 1917年8月1日-1918年10月10日
徐世昌 1918年10月10日-1922年6月2日
黎元洪 1922年6月2日-1923年6月13日
高淩霨 1923年6月14日-1923年6月10日（摂行大総統）
曹錕 1923年6月13日-1924年11月3日
黄郛 1924年11月2日-23日（国務院摂行大総統職）
段祺瑞 1924年11月24日-1926年4月20日（臨時執政）
顔恵慶 1926年5月13日-6月22日（国務院摂行臨時執政職）
杜錫珪 1926年6月22日-10月1日（国務院摂行臨時執政職）
顧維鈞 1926年10月1日-1927年6月17日（国務院摂行臨時執政職）
張作霖 1927年6月18日-1928年6月3日（中華民国軍政府大元帥）
1915年12月：第三革命（護国戦争）
1920年7月：直皖戦争（安直戦争）
1922年4月：第1次奉直戦争
1924年9月：江浙戦争
1924年9月：第2次奉直戦争
1924年10月：北京政変
1927年10月：寧漢戦争
1928年4月：第2次北伐
1929年3月：蒋桂戦争
1930年：中原大戦
- 83 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 11:18:04.52 0.net
- 分派一覧表
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
直系 揚子江中下流域及び直隷 馮国璋、曹錕、呉佩孚、斉燮元、孫伝芳 米国、英国
皖系 安徽省、浙江省、山東省、福建省、陝西省 段祺瑞、盧永祥 日本
奉系 満州:奉天、黒竜江省、吉林省 張作霖、張学良、張宗昌 日本
晋系 山西省 閻錫山 日本
馮系 西北地区：河北省、内モンゴル（綏遠省） 馮玉祥 ソ連
北洋軍閥と連携したその他の地方軍閥
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
滇系 雲南省、貴州省 蔡鍔、唐継尭、竜雲、盧漢 米国、英国
旧桂系 広西省、広東省、湖南省 陸栄廷、譚浩明、沈鴻英、陳炳焜 米国、英国
新桂系 広西省、広東省、湖南省 李宗仁、白崇禧、黄紹竑 米国、英国
粵系 広東省 陳炯明、陳済棠、余漢謀 国民党、新桂系
川系 四川省 熊克武、劉湘、楊森、鄧錫侯 国民党
馬家軍 甘粛省、寧夏省、青海省 馬鴻逵、馬鴻賓、馬歩芳 国民党
新系 新疆省 楊増新、金樹仁、盛世才 ソ連、共産党
三国志と比べるべくもないが、とりあえずは、人間も戦いも盛りだくさんだ。
- 84 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 20:51:47.08 0.net
- 袁は清朝皇帝から禅譲された形を取って皇帝即位すればまだ権威を感じたかも知れないが、一度共和制大総統に就任してからでは如何にも信念がないように思われる
レザーシャーは、カジャール朝を廃止して間髪入れず皇帝に即位している
- 85 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 22:42:03.70 0.net
- >>51
清が革命派を叩きす潰すif以外にも
袁世凱の北洋以外の軍閥粛清が成功していたらどうなっていたら気になる
史実だと失敗して更なる権威を目指そうと皇帝即位を選ぶけど
袁の死後にゴタゴタが起きたし
それと北洋政府の政権が安定していたら
チベットではなくモンゴルが中国に併合されていた可能性はあるのかな
当事のモンゴルは承認国が少なかったから
冷戦体制が起きればイギリスと関係の深いチベットを避けて
ソ連と関係の深いモンゴルに西側諸国の黙認のもと、侵攻するとか
- 86 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 23:58:43.28 0.net
- 「中華帝国 (1915年-1916年)」って記事がWikiにあることに最近気が付いた。
こう表現すると、なんか2年間も帝位を保ったような印象を与えかねないなｗ
この要出典がついている「愛新覚羅氏は、袁の即位に賛同し、袁の娘と溥儀との結婚を申し込みさえした」
って記述がもし本当で実現していれば、皇帝の椅子はもうちっと安定していたろうにな。
- 87 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 08:54:02.77 0.net
- 溥儀の復辟さえ輿論の反対にあって失敗したのだから、
まして袁などが皇帝になることを望んだ者は誰もいなかっただろう
- 88 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 09:09:19.69 0.net
- 聯省自治を唱えた陳炯明の評価は？
- 89 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 09:20:45.91 0.net
- 溥儀の復辟は、有力な者の後押しさえあったら成功していた可能性はあったと思うし、
もしそうならば、歴史は大きく変っていただろうと思う
しかし、当時の実力者はみな、
皇帝を復位させるくらいなら、自分が皇帝になりたい奴らばかりだったからなあ・・・
ある意味お国柄というか
- 90 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 11:36:38.69 0.net
- >>88
孫文を裏切った事で悪役扱いだけど
広州一州に割拠しても中央から見れば「お好きにどうぞ」だし
やはり失敗したと思う。
- 91 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 19:30:57.84 0.net
- >>89
段祺瑞あたりが溥儀を支持してればよかったのにな。
あと、文官の大物の徐世昌は清朝の遺臣だったんだから、段と協力して溥儀を支持してれば、
大清の復興も可能だったろうに。
- 92 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:03:39.87 0.net
- 徐樹錚って無能？
- 93 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:10:32.62 0.net
- 袁世凱が清朝を乗っ取ってしまったから他は脱出するしかなかったのだが。
袁世凱より先に段が乗っ取っておれば袁がやったと同じような経過をたどっとるかもしれぬ。
- 94 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 22:04:53.67 0.net
- ナポレオンですら皇帝になってからケチ付きはじめた
トルコのケマル・アタチュルクのように開発独裁大統領として、中華民国大総統の職に徹した方が政治運営上よかったかも知れない
- 95 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 01:35:43.48 0.net
- 対華二十一ヵ条要求って、袁世凱が言い出した話だったってのはホントのことなん？
- 96 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 01:47:48.66 0.net
- 袁が言いだしたとしたら、袁は漢奸であり売国奴なので皇帝の座から引きずり落とされても仕方ない
- 97 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 20:19:17.14 0.net
- 張作霖に天下を取ってほしかった。
- 98 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 20:44:36.80 0.net
- バボージャブに天下を取ってほしかった。
- 99 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 20:58:53.41 0.net
- 張作霖は袁世凱皇帝から子爵の爵位を授かってる。
- 100 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 21:21:10.41 0.net
- ウンゲルンに全モンゴル統一してほしかった
- 101 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:03:11.61 0.net
- 孫文の子の孫科に天下を取って欲しかった
- 102 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:31:10.78 0.net
- >>95
清から中華民国になったので国家間交渉を開始し、日本は清の時の条約に何箇条か追加してたたき台に出したつもり。
ところが袁世凱はそれを最後通牒と称していきなり公表しする国際慣行違反をやったのだよ。
- 103 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:55:06.32 0.net
- >>102
譲歩の余地が無いものをたたき台とは言わんよ。日本語ではな。
- 104 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 08:18:13.17 0.net
- >>102
南満州、東部内蒙古の利権はともかく、政府に軍事顧問を雇えとか内政干渉まがいの要求は、
清の時の条約に何箇条か追加なんてレベルじゃねえよｗ
日韓協約なみの保護国化前提の露骨な要求だろ。削除されて当然。
- 105 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 18:06:57.04 0.net
- 21か条の要求って「5号」なのに、なんで「21」が付いた呼び方のほうが一般的なのか？
- 106 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 00:04:43.81 0.net
- この時代って日本でいう幕末みたいなものでしょ
現地では人気がありそう
- 107 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 00:05:41.67 0.net
- 人気があっても、プロパガンダ入りすぎて逆に面白くなくなってそう
- 108 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 04:24:35.45 0.net
- 国民党が大陸にいたままなら人気出てただろうね
- 109 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 10:55:44.41 0.net
- むかしのコーエー的なテイストで軍閥割拠シミュレーションゲームが出たら
普通にハマりそうだわ。
- 110 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 16:55:52.16 0.net
- 北洋軍閥時代は軍服がカッコいいからサマになるが、
国民党時代になったり、紅軍が出てくると、とたんにダサくなるな。
- 111 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:01:34.14 0.net
- 国民革命軍のドイツ式軍装かっこええやん。
- 112 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 00:19:31.54 0.net
- >>106
日本で幕末が人気あるのは、なんだかんだ言って幕末の志士っていうのは
真剣に日本の国の未来のことを考え、新しい時代を議論して、
結果として明治日本っていう、世界史上類を見ない奇跡を起こしてしまったから。
明治の顕官だってある程度は政治欲にまみれてはいたが、
少くとも大久保や木戸や西郷は、袁世凱みたいに自分が前時代の支配者になろうとはしなかったし、
だからこそ明治政府というものがうまく機能した。
日本の戦国時代も、人気があるのは、最終的に家康っていう天才が出てきて（信長・秀吉も含めてもいいが）
保元・平治以降何百年も続いて来た戦乱に本当に終止符を打ってしまった、っていうのが大きい。
だから同じ戦乱でも、南北朝時代や戦国時代前期は、戦国後期ほどの人気はない。
そういうことを考えると、グダグダと内部争いを続けた上で
対外的には戦争に負け続け、半ば列強の植民地化をし、
最終的に共産党独裁って結末を見たこの時代が、あまり人気なくても
当然っちゃ当然。
- 113 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 00:40:23.93 0.net
- 明治政府要人の人事って、実はかなりすごいんだよね。
世界史上の普通の例だったら、革命に寄与した諸勢力の首領が
それぞれ権利を主張しあって、その均衡の上で、力関係で人事が決まる。
でも、明治政府ってのは、確かにそのような形で薩長っていう藩閥はできるが、
それのみでなく、権力によってではなく、政治運営上、真に有能な人材を集めている。
なので福井藩や熊本藩はおろか、幕臣からさえ顕官を輩出している。
これは、薩長の首領たちがいかに薩長のことのみでなく、日本の将来のことを考えていたか
ってのをよく示している。
- 114 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 01:47:35.41 0.net
- 戦後の漢奸裁判でかつての同志を対日協力罪で処刑した国民党だが
人材の枯渇につながり共産党に敗れたとも言える
- 115 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 02:58:09.24 0.net
- >>113
旧幕臣で蝦夷共和国総裁の榎本武揚ですら、罪を赦されて明治政府の要職に就いてるからね
- 116 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 03:38:42.73 0.net
- 大陸では対立しあってた軍閥も、国共内戦で狭い台湾島に落ち延びてからは流石におとなしくなって蒋介石一族の一人勝ちになった
- 117 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 06:43:43.05 0.net
- 厳密に言うと、蝦夷「共和国」なんてものは存在せず、
あれは旧幕海軍を核とした軍事政権というか武装勢力だけどね。
天皇の下で、徳川の一門を主君にいただき、蝦夷地を領地にいただきたいと嘆願してる、
そんな封建武士の集団がなんで「共和国」やねん。
清朝や帝政を否定した北洋政権の軍閥連中より封建脳だし。
榎本は好きだけど、あの俗称が一人歩きして、勘違いする奴が増えるのは困る。
会津観光史観や邪馬台国ご当地説みたいな、ロマンを売り物にした俗流史観だろ。
- 118 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 08:00:54.77 0.net
- 北の共和国なんていうと、ロマンが･･･
いや、最近は悪いイメージしかないなｗ
まあ、北の新天地に男たちの夢と希望の満ちあふれた新国家ってニュアンスでつかってるんだろうけど、
実態とは乖離してるよね＞蝦夷共和国（）
- 119 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 09:05:27.52 0.net
- 世界史板の住人なら、実態と乖離している国名なんて珍しくもないだろう。
神聖ローマ帝国とかと同じことで、名前にケチをつけたところで、何が変わる訳でもない。
- 120 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 09:25:21.71 0.net
- >>113
明治政府のやったことで一番凄いと思うのは岩倉使節団。
まさに空前絶後という言葉の文字通りの行為。
- 121 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 17:06:46.62 0.net
- 解放令
- 122 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 18:30:18.19 0.net
- >>119
神聖ローマ帝国は、西ローマの後継者の建前で、最終的に「ドイツ人の神聖ローマ帝国」って名乗ってるし、
実際に皇帝もいたわけだけど、「蝦夷共和国」とやらは当事者自身にも共和国なんて自覚も認識もなく、
朱子学と武士道に凝り固まった旧幕臣の寄り集まりにすぎなかったんだから、同列には論じられないだろ。
北洋軍閥の領袖たちは、建前だけとはいえ共和政体を標榜して、帝政を否定して溥儀の復辟をつぶしてるんだから、
まだ「中華民国」名乗っても納得できるが、天皇の下で蝦夷徳川藩をめざした連中が「共和国」ってありえねえｗ
溥儀の復辟がすぐ失敗したことで、北洋軍閥の北京政府は、まがりなりにも共和国を名乗る資格がある。
- 123 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 19:14:20.40 0.net
- 袁世凱帝政に反対し、溥儀の復辟を即行でつぶして、共和政体を守ったことは、
北洋軍閥の領袖たちの数少ない功績だな。
あいつらも権力争いしてただけでなく、君主制復活の野望から共和を守ったんだよ。
- 124 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 20:49:10.84 0.net
- 張勲みたいな兵卒からの叩き上げや、科挙官僚あがりの清朝遺臣とちがって、
北洋軍閥の将星たちは、一応、近代的な軍事教育を受けてるんだっけ？
だったら君主制のくだらなさや時代錯誤さは十分に承知してるから、
袁王朝や宣統帝復辟みたいな時代に逆行する愚行には反対するだろうな。
- 125 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 00:54:08.64 0.net
- いや、単に足を引っ張りあってただけだろ
- 126 ：洪憲皇帝：2014/07/02(水) 16:53:43.67 0.net
- 隣に日本帝国と言う立憲君主国のモデルがあるだろ。
旧体制からの脱却イコール共和政である必然は無いじゃない。
お前らみんな俺様についてこい。
- 127 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 16:59:02.41 0.net
- 最大の問題は袁世凱が皇帝向きじゃなかったこと。
女真族の溥儀では象徴にならないし。
孫文を皇帝に据えて実権握るのが一番賢いがガチガチの共和主義者が
おとなしく皇帝になるとも思えず・・・
- 128 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 17:04:28.78 0.net
- もし孫文が皇帝になったら
孫文自身が今まで言ってたことひっくり返すことになるから
袁世凱以上に激しく反発されそうだ
- 129 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 17:15:07.21 0.net
- 黎元洪が皇帝になったら？
- 130 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 18:36:15.32 0.net
- 黎元洪が北宋の趙匡胤みたいになるのが、案外最良の選択だったかもな。
清朝の軍人が部下にかつがれて、武昌起義で革命軍の首領にまつりあげられたのは、
趙匡胤の即位のエピソードに相通じるものがある。
- 131 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 18:42:02.10 0.net
- 張之洞がもう少し長生きしてたらそれなりの影響力はあったのではないだろうか？
- 132 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 19:04:56.43 0.net
- 歴代王朝末期のパターンだと、曽国藩とか李鴻章とか張之洞みたいな実力者が、
衰退した前王朝を簒奪して、新しい王朝の開祖になるだけどね。
西太后のせいで清朝がムダに粘ったから、漢人官僚の実力者が取って代われなかったな。
- 133 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 20:30:49.45 0.net
- 西太后に政治力があったことと、曽国藩や李鴻章が必要以上に野心を持たなかったせいで、
清王朝は命びろいしたが、結果として２千年以上続いた帝政に終止符を打つ結果になってしまった。
- 134 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:19:00.80 0.net
- 辛亥革命の時、清朝皇帝は退位せず満州（東三省）に撤退して｢東清国｣樹立すればよかった
万里の長城を国境にして北に東清国（首府・奉天）、南に袁世凱の中華帝国（首府・北京）、更に南に孫文の中華民国（首府・南京）で新・天下三分の計の出来上がり
- 135 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 22:05:34.38 0.net
- 元の蒙塵のように東三省に撤退すれば、満州、内蒙古、外蒙古を確保して、
少なくともホンタイジ時代の領域プラス外蒙古は維持できたのにねえ。
東トルキスタンとチベットはさすがにきびしいかもしれんが。
- 136 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 08:22:12.08 0.net
- >>135 それ、滿洲帝国
- 137 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 08:34:14.31 0.net
- >>136
満洲帝国は内外蒙古は無いぞ
- 138 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 18:16:41.13 0.net
- 東部内蒙古は満州領。
だから蒙古王公から溥儀皇帝に旗地奉還なんてことをさせてる。
- 139 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 18:40:05.07 0.net
- 知り合いの山西省出身の留学生によると
閻錫山時代は石炭が取れて善政を敷いて省全体が豊かで
とてもいい時代だったという記憶が残っているらしい
都市部では公教育も順調に普及したようだしね
- 140 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 18:50:39.10 0.net
- 閻錫山の山西モンロー主義か。
辛亥革命直後から共産革命まで、中央の動向に関係なく一貫して山西省の王だったのは凄いな。
しかも、最後は国民政府の首相兼国防相になって、台湾で名誉ある生涯を全うできたし。
- 141 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 01:21:28.99 0.net
- >>134
辛亥革命の60年前、太平天国軍の北伐が上手くいってれば清朝は満州へ遁走してたかも知れない
- 142 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 02:55:18.41 0.net
- 太平天国が、もし一時的に北京を奪取できたとしても
永続的な政権になり得たようには思えないんだよね。
個人的には、やはり曽国藩に清を滅ぼして王朝を創設し、
立憲君主制を確立してほしかった。
本人にその気はなかったんだろうが、中国のためにはそっちの方がよかったのでは。
或いは、もし李鴻章が日清戦争に勝っていたら、それができたかも知れないが、
実際にはボロ負けしたんで無理なわけだけど。
- 143 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:25:55.42 0.net
- 結局、新式陸軍を掌握していた袁世凱にしか清朝皇帝を退位させる実力者はいなかったのかも知れない
コサック師団を掌握してカジャール朝を廃止させたレザーハーンのように
- 144 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:38:47.61 0.net
- 袁世凱も自分がトップになるためとは言え、本心から理解も共鳴もしていない共和によく同調したと思う。
本当に無節操というか、単なる機会主義者だったんだな。
- 145 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 22:37:04.97 0.net
- 日本は主に満州での通商関連で、蒋介石と話し合える余地はなかったんかね
張作霖を立て張作霖がダメとなると、今度は溥儀擁立に動いたが、
蒋介石による中国統一の流れに乗るのではなく、抗するしか国内世論を納得させる選択肢はなかったのか？
- 146 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 23:37:59.52 0.net
- >>144
本心から共和制を支持した軍閥の主なんていたっけ。
- 147 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 00:23:53.80 0.net
- 張作霖が死ななければ欧米資本を背景とした開発独裁で満州の経済が活発になってたのに日本が余計なことしたな。
- 148 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 00:46:01.21 0.net
- そりゃガチで欧米資本と自由競争すれば日本企業に勝ち目はないし
軍事力使ってでも独り占めしようとの誘惑を抑えきれなかった
- 149 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 00:55:24.07 0.net
- 日本権益を実力で奪回しようとしたら爆殺された
- 150 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 06:36:27.56 0.net
- >>146
クリスチャンジェネラルの人。
- 151 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 07:34:13.25 0.net
- 中国進出に出遅れたアメリカは、巻き返しを図るべく中国統一を図る蒋介石を推した
一方８万人を超える戦死者を出した日露戦争で、漸く手に入れた満州権益を守りたい日本は、
アメリカおよび蒋介石と鋭く対立するようになる
- 152 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 08:50:48.27 0.net
- 小村が満鉄の日米共同経営を拒否しなければ、不毛な対立はおこらなかった。
欲張って利権を独り占めしようとしたのが間違いの元。
アメリカからの借金と、アメリカの調停で、かろうじて獲得した利権だったのに。
- 153 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 10:32:55.56 0.net
- >>146
軍事指導者としては黄興がそうだと思うが
その種の革命家は軍閥とはいわんからね
- 154 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 10:34:04.61 0.net
- >>144
袁世凱は自分をナポレオンになぞらえていたらしいね
革命期の混乱を収拾する英雄のつもりで
- 155 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 10:52:44.48 0.net
- 小村は戦後は日露協商の締結など、ロシアとの協調を重視した。
- 156 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 11:20:49.01 0.net
- 「北京政府」という呼び方、誰がしてたの？
自分たちで呼ぶわけないよね
唯一の正統な政府だと考えてただろうから
- 157 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 12:13:14.56 0.net
- そりゃ、現中華帝国の正統性が揺るぐからな。山賊に毛が生えた程度だった
「中国共産党」が強盗まがいの集団で、「同志スターリン」の援助とアメリカの
強欲さによる失敗で、中原＝中華大陸をのっとれただけのこと。それがバレる
のが怖いからだ。
- 158 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 12:30:41.81 0.net
- 北京政府は共産党関係無いだろなに言ってんだ
- 159 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 12:49:49.97 0.net
- 中華民国時代の｢北京政府｣｣は北洋軍閥政権を指すのであって、1949年成立の共産政権とは何の関係もない
- 160 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 14:03:34.26 0.net
- >>156
広州にいた孫文の勢力だろうな。
でも、客観的に見たら孫文の方が南方に割拠した地方政権というか反乱勢力だよな。
偉そうなこと言ってても広東あたりの軍閥と野合してたんだし。
- 161 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 14:43:02.50 0.net
- >>155
日露は合意して権益の線引きが出来たからな
その後はwin-win関係の成立もあり得る
代わって深刻になったのは中国市場で確固たる地位が築けていないアメリカとの対立
蒋介石は実に良いタイミングで頭角を現した
- 162 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 21:13:28.66 0.net
- >>156
広州の軍政府や「南京政府」（要するに中国国民党）がそう言ったんだろう。
逆に、「南京政府」という名前の方は、「北京政府」側がそう言ったんじゃないのか？
お互い、相手を一地方政権とみなす、というような。
- 163 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 04:59:18.13 0.net
- いつのどんな話か断片的すぎてさっぱりわからんが
相手を首都と認めたくないたとえば南京サイドなら
北京の語を避け北平の語を使うだろう
- 164 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 07:01:51.70 0.net
- 相手を認めたくないのであれば「○○政府」とは言わないのでは?
- 165 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 07:13:01.00 0.net
- シーベイサンマって発音的にださい
- 166 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 07:45:15.29 0.net
- まあ外国人が使った表現なんだろうな
今でも「北京」とか「中南海」って地名を使うことがあるし
- 167 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 18:31:43.17 0.net
- 学者言葉だろう
- 168 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 19:00:55.51 0.net
- >>167
「江戸幕府」みたいな？
- 169 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 20:07:54.25 0.net
- じゃあ幕府はなんて自称してたの？
公儀？
- 170 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 05:55:58.69 0.net
- 将軍＝大樹・公方
幕府＝公儀・公辺
- 171 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 20:30:36.96 0.net
- 英語：Beiyang Government
ドイツ語：Beiyang-Regierung
フランス語：Gouvernement de Beiyang
ロシア語：Бэйянское правительство
スペイン語：Gobierno de Beiyang
で
中国語：北洋政府
「北京政府」などと呼ぶのは、日本だけじゃないか
ということで、日本学者由来説に1票
- 172 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 21:40:19.83 0.net
- まあ、その時代なら北京ではなく北平だったから
北平が北京に戻ってから付けられた呼称だろうとは思うが
- 173 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 22:27:34.88 0.net
- 【中国】中国の大学で、昔懐かしい「中華民国風」卒業写真が人気…「青いトップスと黒いスカート」の貸衣装が大繁盛[07/07]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1404735105/
- 174 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 22:39:20.13 0.net
- >>172
ずいぶんいい加減なこと書いてるな～。
「その時代なら北京ではなく北平だった」って、何年から何年のこと言ってんのかい？
何が起こったときに「北京⇒北平」となったんだっけね？
本でもネットでも何でもいいから調べてみたら？
- 175 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 00:09:30.84 0.net
- >>1
むしろ清末民初に限らず、王朝交代のたびに乱世になるんだが、
人気がある時代の方が少なくない？
人気あるのは春秋戦国～前漢の統一までと、
三国時代だけだろ。
何でその二つの時代だけ人気あるのか？って方が、問いとしては有意味だと思う。
- 176 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 00:15:09.84 0.net
- 筋書きが分かりやすく、前提知識が広く共有されてるかどうか
- 177 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 02:41:21.57 0.net
- 日本で、楚漢戦争・三国志が有名なのは
小説・漫画媒体で名作があるからだろう
春秋戦国に人気があるかと問われると大分首を傾げざるをえないけど
無理に理由をひねり出すなら、思想書と近年になって小説で名作が出たことが理由だろうな
同じ理由で言うなら、民国の軍閥割拠を舞台にした名作が出ればいい
と言うのは簡単だが、かなり難しいだろうなあ
- 178 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 10:01:34.54 0.net
- まず感情移入できるキャラクターが必要。
- 179 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 11:47:34.30 0.net
- 楊家将演義も有名
- 180 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 15:16:25.31 0.net
- これでええやんか
http://www.weicomic.com/2011roc/
- 181 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 20:09:07.16 0.net
- 太平天国演義っていう小説が中国にあって、ドラマ化もされてけっこう人気だったらしい
土地改革や男女平等などをうたいつつ徐々に拡大する解放軍とその内部の矛盾
みたいなネタをモロに紅軍とかぶせてるところがウケたみたいで
- 182 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:18:49.59 0.net
- 三国志の近代版って感じだよな
関ヶ原（赤壁）的な戦いも中原で行われてるし
敵対する軍閥同士にそれぞれ日本軍顧問が付いてるっていう
笑えないジョークも付いてくる
- 183 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:29:02.53 0.net
- 今書いてもプロパガンダが交じるからな
普代になるだけ公平な史書を記した陳寿は偉かった
現代の陳寿はおらぬのか
- 184 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:38:25.72 0.net
- 現代の評価が固まるのは百年後
- 185 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 22:54:33.43 0.net
- >>171
じゃあ北京政府はなんて自称してたの？
- 186 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 23:05:17.08 0.net
- 自称は中華民国政府だろ
- 187 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 20:22:08.22 0.net
- 同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。
韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？
１８世紀に啓蒙思想が流行し、１９世紀には自由・平等の旗の下に革命がおこり、
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。
- 188 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 20:33:37.27 0.net
- 易姓革命により、大体250～300年で中国王朝は滅ぶから清朝も天命が尽きただけかもしれない
- 189 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 20:46:53.90 0.net
- 全然あっけなくないだろ
太平天国の乱にも義和団の乱にも耐え
諸外国への敗北にも耐え
数度の革命計画を鎮圧した末だろ
- 190 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 21:35:29.24 0.net
- 中国人なんて為政者を絶対に信頼しない
話を合わせてるだけ
これは二千年の伝統
- 191 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 22:18:54.09 0.net
- 辛亥革命後、孔子の子孫（衍聖公）でも担ぎ出して皇帝に据えればよかった
袁世凱より遥かに権威はある
- 192 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 22:34:49.26 0.net
- 袁世凱が皇帝を続けるのがベストな選択だった。
彼ほど裏取引しやすい人間は居なかったのに・・・
なぜ日本がその線で押さなかったのか悔やまれる。
- 193 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 22:49:20.15 0.net
- 黒龍会のメンバーと陸軍中尉の斎藤元宏が戦死した満蒙独立運動
- 194 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 23:30:10.55 0.net
- 関東都督府だっけ？
- 195 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 00:58:51.26 0.net
- 北洋政府の国章て伝統的中国文化を感じさせてイイ
http://zh.m.wikipedia.org/wiki/File:Republic_of_China_Beiyang_Government_National_Emblem.svg
- 196 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 01:51:40.23 0.net
- >>195
皇帝いなくなったんで、龍の指四本になってる
- 197 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 02:57:59.60 0.net
- >>191
衍聖公は尊敬はされてても実権ある地位には就かないのが伝統だから
そんなことをしたらそれこそ伝統破りになる
- 198 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/07/13(日) 05:23:29.19 0.net
- >>188
国民党は100年
共産党は60年
いつ天命尽きるんだろうな
国民党は民進党の手で一回尽きたからリセット？
- 199 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 05:50:58.35 0.net
- 共産党ももう93年の歴史だぞ
国民党が95年だからほとんど同じ
- 200 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 10:05:55.78 0.net
- 天命思想とか天子とかを否定したのが民国であり、
国民党であり、共産党なのだし、現代社会に天命云々は時代錯誤。
それに、本来の毛沢東路線なら、とっくの昔に寿命を終えてる。
いまの中国は、市場経済導入して資本家も大企業も存在する銭ゲバ国家。
「共産党」の看板を掲げた国家主義政党。
名前は共産党でも、どちらかというとナチに近い。
- 201 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 10:08:25.56 0.net
- 毛沢東主席は、他の中国史の初代たちとくらべても
何の遜色もない偉業を成し遂げられておられる
いや、むしろ三指に入る
なので、これから数千年に渡ってその偉大な物語がいくつも綴られていくであろう
他の初代たちのように
- 202 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/07/13(日) 10:18:20.70 0.net
- タラス河畔で一神教圏に敗れてから千数百年ぶりに
朝鮮戦争で色目人の超大国を押し返した快挙は、中華民族史に確かに残るな
漢人を餓えさせたマオイズムなんていう代物より
そっちの業績がよっぽど大きい
- 203 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:05:10.42 0.net
- マオイズムや文革理論は滅びても、毛の肖像は天安門の正面にデカデカと掲げられ、
文字通り現代中国の「太祖」扱いされてるからな。
毛沢東は、ある意味、現代中国（共産党一党独裁国家）における永久皇帝だと言える。
歴代の党主席は、毛沢東の肖像という偶像化された皇帝の下での丞相みたいなものだな。
- 204 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:29:09.63 0.net
- せめて、スターリンみたいなヒゲと軍服を着てほしかった。
ヒトラーの総統服みたいなのでもよかった。
あの変な髪型と人民服では、カッコわるすぎる。
- 205 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:25:56.92 0.net
- スターリンも人民服やん
軍服の時も多いけど
- 206 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:59:57.41 0.net
- 軍服（野戦服）になるが、キューバのカストロやＰＬＯの故アラファトはいつも緑色という点で毛沢東と共通する
- 207 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 14:09:55.24 0.net
- 毛沢東は軍人だったことは一度も無いからな
- 208 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/07/13(日) 14:14:36.89 0.net
- 作家だからな
- 209 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 16:57:18.04 0.net
- マオも文革のときは軍服着てるよ。
ただし、人民軍のダサい服だけど。
- 210 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 20:05:39.83 0.net
- けざわは髪型が最悪
まだ坊主の蒋介石や東条の方がマシ
- 211 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:04:36.84 0.net
- 中国共産党や蒋介石父子の国民党は選挙による政権交代が不可能な名ばかりの党で
末端まで行政と不可分の組織なので、ひとつの王朝になぞらえても的外れではない
議会制どころか共和制も誤解していたのではないか
- 212 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:29:10.96 0.net
- だが、世襲をやらなかっただけ、マオや歴代共産党トップの方が蒋親子よりマシだな。
ナチス・ドイツが戦争やらずに存続してたら、こんな感じになったんだろうな。
- 213 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 21:36:08.36 0.net
- >>209
そう言われれば、赤い襟章つけた人民服だか軍服だかを着てた写真あるわ
- 214 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 22:07:12.55 0.net
- >>212
ドイツは払いきれない戦争賠償金を追わされたからな
ヒトラーが居なくとも必ず誰かが戦争した
- 215 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 22:47:30.47 0.net
- ソビエト「踏み倒せばいいじゃん」
- 216 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 23:22:28.18 0.net
- というか実際に踏み倒しているしねヒットレルは。
誤「賠償金を負わされたから戦争を起こした」
正「賠償金を踏み倒した上に戦争を起こした」
- 217 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 23:42:02.90 0.net
- 賠償金の支払いを停止したのはナチスが政権を握る前だぞ
- 218 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 06:57:29.47 0.net
- マオが張作霖大元帥や溥儀皇帝のような風貌で軍服だったら、少しは支持してやったのに、
あの髪型と人民服じゃなあ･･･
- 219 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 18:44:26.40 0.net
- そんな権威的な格好してたら民衆の象徴になれないじゃん
- 220 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 19:34:20.00 0.net
- マオはホーチミンやチェ・ゲバラみたいにゲリラ戦を戦ってきたんで、正装より略装が合ってるんでないの
- 221 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 20:02:55.31 0.net
- 絹製の紺や灰色の中山装は礼装だよ
毛沢東は緑の木綿のを着てたかも知れないが、文革期にはそれが礼装だろ
- 222 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:37:26.34 0.net
- 蒋介石でも大礼服みたいな軍装の写真があるのに、マオのあの人民服はいただけない。
もっと権威のある服装をしてほしかった。
- 223 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:40:53.44 0.net
- 蒋介石閣下の礼装
http://img.secretchina.com/dat/media/21/2011/06/24/20110624044339759.png
http://photocdn.sohu.com/20110718/Img313771741.jpg
http://photocdn.sohu.com/20110420/Img306128739.jpg
- 224 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:49:42.88 0.net
- 張作霖大元帥
http://news.xinhuanet.com/photo/2013-12/05/125810969_71n.jpg
http://yamushokey.com/uploads/weblog1_imagephotos/12.jpg
http://leiting001img.leitingcn.com/UploadFile/201221317041858.jpg
- 225 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 22:57:44.76 0.net
- 蒋介石総統は角度によってパトリック・スチュアートに見えるんだよなあ
- 226 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 23:02:56.67 0.net
- やはり
袁世凱
↓
軍閥と革命家の争いを見つめる張作霖
↓
蒋介石
という流れに整理すべきかな
しかし蒋介石は日本と戦うまでは連勝だったのになあ、それも王道みたいな勝ち方で
- 227 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 23:55:40.50 0.net
- 蒋介石は共産党と妥協したのが大失敗
中華民国と中国を地獄に落とした
- 228 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:02:01.73 0.net
- 西安事件が無きゃ、妥協しなかったべ
- 229 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:12:42.22 0.net
- >>227
国民党は元々容共だし
共産党と同じく革命党として手を組んで共闘する仲間みたいなものだ
それが蒋介石の時代になってから右派路線となり共産党とも敵対関係になったのだが
元々の関係から見れば国共合作はむしろ既定路線だ
蒋介石としては共産党くらいいつでも潰せるから
利用できるうちは利用してやろうなんて甘い見通しでの国共合作だったのかもしれないな
西安事件で共産党に脅威を感じなかったのだとしたら甘すぎるだろう
- 230 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:21:51.58 0.net
- 中山艦事件からだっけ？
- 231 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 02:18:29.98 0.net
- >>222
孫文が背広とは違う国民の礼装をと考えたのが中山装（人民服）
べつに共産党の専売特許じゃない
蒋介石の軍服姿は、中国は非常時の軍政下にあるという意思表示であり、
言わばクーデター状態を示すもの
権威というより武力による圧制を自認したもので、文官による統治を理想とした中国の現実からもほど遠い
あれにときめくのはただの軍ヲタファシスト
- 232 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 07:03:03.55 0.net
- じゃあ、張作霖のこの服装なら、何の問題もないな。
清朝の官服ではなく、祭天の儀式に用いた漢人王朝風の伝統衣装らしい。
マオもこんな服装で正装すれば、よかったんだ。
http://leiting001img.leitingcn.com/UploadFile/201221317041858.jpg
- 233 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 08:03:46.21 0.net
- マオがこの風貌で、この服装なら、だいぶ好印象になるんだが。
http://murmuring.blog.com/files/2010/12/006_DR_stalin_swalker.ru_2.jpg
- 234 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 20:49:07.46 0.net
- ファンファン大佐、いやスターリンか
- 235 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 22:12:03.42 0.net
- 張作霖ってこんなヒョロかったっけ・・・
- 236 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 07:43:04.83 0.net
- >>233
それプロパガンダ用。実物は痘痕で貧相だった。
- 237 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 12:37:53.04 0.net
- >>232
張作霖の正装、カッコエエ。
中国共産党の主席も国家主席も台湾総統も、これを礼服にすればいいのに。
- 238 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 06:57:18.89 0.net
- やっぱり袁世凱の帝政や溥儀の復辟が失敗したり、溥儀が紫禁城を追い出された時点で、
王朝時代のかほりが失われて面白みがなくなったのは否めない。
- 239 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:08:06.69 0.net
- だったら今からでもそうすればいいのに
紫禁城はあるんだから明朝の朱氏の子孫でも探してきて帝位につければいいだろ
清の愛新覚羅氏じゃ胡服弁髪になってしまうからちょっとまずいが
日本の天皇も洋服なんかやめて京都御所で衣冠束帯してくれ
- 240 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:32:05.24 0.net
- >>239
日本の場合、岩倉使節団で岩倉がチョンマゲ和装をやめたのが悪かった。
幕末の遣米・遣欧使節のように和装で通すべきだった。
- 241 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:34:52.88 0.net
- まあ、そうすると中国の場合は
袁世凱が洋装で帝位に就いたうえ
あろうことか国号まで西洋風に中華帝国なんてやったのが悪かった
もちろん大日本帝国や大韓帝国もダメだが
- 242 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:57:27.35 0.net
- >>238
×かほり
○かをり
仮名遣いくらいは正確に書いてくれよ
- 243 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:58:36.12 0.net
- >>242
文句は小椋佳に言え
- 244 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 07:59:25.09 0.net
- 小椋佳が間違えたからって、>>238も間違えていいってもんじゃない
人のせいにするな
- 245 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 08:00:53.00 0.net
- >>244
小椋佳は間違えたんじゃないよ
わかっててわざとやったんだ
このほうが見目がいいと思って
- 246 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 08:02:07.64 0.net
- >>245
わざとだったら間違えていいってもんじゃない
もしわざとしてたとしたら、小椋佳がそれだけDQNだったってだけの話。
- 247 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 08:03:48.40 0.net
- つーか、見た目がいいからとかって理由で国語を勝手に改変する奴はアホだろ
- 248 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 14:41:25.69 0.net
- >>241
よくわからんが、
「大清帝国」もダメだって言いたいの？
- 249 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 14:47:43.96 0.net
- Wikiでも見ればすぐ見つかるが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85#mediaviewer/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Convention_of_retrocession_of_the_Liatung_Peninsula_8_November_1895.jpg
＞ 大日本帝国北京駐箚特命全権公使正四位勲一等男爵 林薫
＞ 大清帝国欽差全権大臣太子太傅
＞ 文華殿大学士一等肅毅伯爵 李鴻章
- 250 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 16:36:20.80 0.net
- >>241
袁世凱の国って王朝としての朝号ないの？
漢とか唐とかいうの。それっておかしくね？
- 251 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 17:28:00.62 0.net
- もともと中華、華夏、そして中国といった語は
歴代諸王朝を超越しいわば上位に存在する概念として漠然とあったものだった
それが具体的な国号として史上はじめて「中華民国」として世に現れた以上、
その後に来る政体にはどんな雅な名前を付けても「中華」の下位にしか位置づけられない
- 252 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 18:13:08.66 0.net
- 大清帝国のあとの中華帝国だから、「中華」朝でいいんじゃないか？
もしくは、ヴェトナムの黎朝大越国や阮朝越南国みたいに君主の姓に基づいて「袁」朝とか。
中国では「洪憲帝制」という言い方もあるそうだから、実は「洪憲」朝かもしれない。
- 253 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 18:37:52.38 0.net
- ああ、これがアスペか
- 254 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 19:55:51.91 0.net
- >>239
国共内戦で台湾に逃れた孔子の直系子孫や道教（天師道）の張天師が大陸に戻って、儒教の儀礼や祭天の儀式を行えればいいが共産党政権下では難しそうだ
- 255 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 13:21:37.75 0.net
- 軍閥時代の祭天の儀式
http://static.apple.nextmedia.com/images/apple-photos/apple/20111003/large/03cc17pnew.jpg
http://photo.hanyu.iciba.com/upload/encyclopedia_2/de/b7/bk_deb7711df8e1244868ee6b0772f32339_rUD1e7.jpg
http://images.takungpao.com/2013/0124/20130124075951894.jpg
http://big5.china.com/gate/big5/image.tuku.china.com/tuku.news.china.com/history//pic/2007-03-26/3020569_880073052.jpg
- 256 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 18:46:22.76 0.net
- ほー、軍閥もこんな儀式してたんだ
こういう伝統は続けた方が良かった
戦後の共産党政権どころか、国民党軍の北伐で北洋政府が消滅した時から行われてないんじゃないか
- 257 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 09:36:48.34 0.net
- 最近は台湾でも、北洋艦隊は頑張ったよね(´・ω・`) みたいな雰囲気。
日清戦争特別展、CG画像で北洋艦隊の結末を再現／台湾
http://japan.cna.com.tw/news/apol/201407190001.aspx
- 258 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 10:14:21.93 0.net
- >>257
なあ、その「CG画像」っておかしいだろ
「C画像」または「CG」だろ
- 259 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 22:03:00.73 0.net
- >>257
葉昌桐氏は「よう・しょうとう」or「しょう・しょうとう」？
- 260 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 03:43:02.50 0.net
- http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Sa_Zhenbing.jpg/200px-Sa_Zhenbing.jpg
北洋政府は軍服は格好いいが、政権基盤・中央集権が弱すぎた
- 261 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 18:43:50.12 0.net
- 北洋政府は共和制国家だが、外交官には大礼服があった。
http://blog.creaders.net/upfile/20120922/20120922161213_79941.jpg
http://pic.baike.soso.com/p/20130609/20130609112246-1163637531.jpg
http://pic.enorth.com.cn/0/06/54/96/6549609_599569.jpg
- 262 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 21:29:07.80 0.net
- >>260-261
洋装なんかすんなよ
>>232 >>255にしろ
- 263 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 21:33:43.36 0.net
- >>261
なんか、昔のタイ（シャム）ぽい
- 264 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 12:34:17.48 0.net
- フランスも共和国なのに、外交官とアカデミー会員だけは、いまでも大礼服がある。
北洋政府といい、現代のフランスといい、外交官だけ大礼服があるのって何か意味があるのかね。
- 265 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 12:41:04.76 0.net
- ちなみにこれがフランスのアカデミー会員
http://pds.exblog.jp/pds/1/201003/19/27/b0070127_23392456.jpg
- 266 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 13:40:04.12 0.net
- >>265
むかしみたいなカツラかぶれよ
- 267 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 17:45:24.72 0.net
- 駐日フランス大使ベルナール・ドラン閣下（２００７年当時）
http://www.junnosuke.jp/img/message01.jpg
- 268 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 19:07:33.11 0.net
- 派手すぎ
- 269 ：名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／：2014/07/25(金) 21:48:09.60 0.net
- これなんてコスモバビロニア？
- 270 ：世界＠名無史さん：2014/07/25(金) 22:15:02.70 0.net
- 北洋政府、徐世昌大総統時代。
大総統や一般の文官政治家はモーニングだが、外交官は大礼服。
http://image.hnol.net/c/2008-08/15/16/200808151652056321-678416.jpg
- 271 ：世界＠名無史さん：2014/07/25(金) 22:19:41.71 0.net
- 為政者はこんなにハイカラに決まってるのに
中層以下は昔ながらの襤褸を着てるんだからな・・・
下層水準の底上げを進めたトルコや日本と
それを土壌が許さなかった中国とでは独立度合に差が出るわな
- 272 ：世界＠名無史さん：2014/07/25(金) 22:28:26.93 0.net
- >>271
故に、中国人口の九割を占めていた貧しい農民に支持された共産党が政権を得たのは当然の帰結だったと言える
- 273 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 00:00:49.99 0.net
- ソウルと北京は世界一悪臭の酷い街だった
- 274 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 00:28:04.57 0.net
- チベットのラサだろ
- 275 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 11:55:28.11 0.net
- むしろ何で共産党が農民の支持を得たのかに興味がある。
農民って一旦土地を手にすると急激に保守化するし
共産党の支持基盤って普通は都市部に集中するもんだけどな。
- 276 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 12:02:14.72 0.net
- 共産党 「地主や金持ちの土地や財産は没収し、貧しい者に分け与える！」
- 277 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 18:09:14.48 0.net
- 旧中国の地主＝読書人とか郷紳とかいう連中は 早い話、インテリヤクザみたいなもの。
ムダに学問と教養は身につけてるが、一般農民相手に悪徳高利貸しやったり、
自警団みたいな私兵を雇って武装してるし、要するに暴力団と同じ。
紅軍に抹殺されても文句言えない、文字通りの「土豪劣紳」だ。
北伐のとき、共産党の賀竜（のちの十大元帥）に高名な考証学者の葉徳輝が処刑されたが、
これは旧中国の読書人＝地主の学問が、どういう社会的基盤の上に立脚していたかを示す事例だ。
要するに、読書人の学問は、小作人や貧農の犠牲の上に成り立ってた。
葉徳輝を処刑した賀竜というのは梁山泊の好漢みたいな経歴のヤツだから、なおさらそう感じる。
- 278 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 18:10:20.14 0.net
- 長年、中国社会のガンというか害毒だった読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳を、
根こそぎ一掃した功績は、マオの成し遂げた不朽の業績ではないだろうか？
これこそが、中国史上、マオや共産党の最大の功績だろう。
読書人、郷紳＝封建地主は、高率の小作料や高利貸しで小作人や貧農を搾取していた。
その不労所得によって、清末まで科挙の受験勉強で特権官僚を再生産し、
隠退したり仕官できなかった連中は、考証学や詩文や書画など道楽三昧だった。
彼らの優雅な生活は、すべて貧農の犠牲の上に成り立っていた。
そして自衛のために、自警団＝私兵を抱え込んで暴力で農民を支配していた。
読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳に弁護の余地はないな。
- 279 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 18:37:57.84 0.net
- ブルジョワジーの支配下であえぐか、
共産革命で餓死刑死するか、
好きな方を選べって感じだな＞中国農民
- 280 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 22:06:34.74 0.net
- すでに刊行されている『ビジュアル三国志3000人』にならって『ビジュアル中国近代史3000人』を刊行してくれ
- 281 ：世界＠名無史さん：2014/07/26(土) 23:53:04.35 0.net
- 郷紳＝封建地主＝土豪劣紳＝共産党だろ
- 282 ：世界＠名無史さん：2014/07/27(日) 09:54:25.90 0.net
- 毛沢東も周恩来も地主の家の子だからな。
共産主義にかぶれてそれを「指導」したのは、現実には農民を「搾取」していた階層の人間。
中国に新たな革命を起こし、人民を解放する名分がここにある。
- 283 ：世界＠名無史さん：2014/07/27(日) 09:56:35.20 0.net
- ブルジョワジーの支配下であえぐか、
ブルジョワジーの共産革命ごっこに巻き込まれて餓死刑死するか、
どちらかしか選べなかったのが、２０世紀の中国農民の悲劇だな。
- 284 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 18:18:28.94 0.net
- 毛沢東の親父は一代での成り上がりとはいえ、地主（富農）兼高利貸しで儲けている悪辣な輩で、
いまのブラック企業の経営者みたいな非道やヤツだった。
毛は、子ども時代にこんな親父に抑圧されていたから、成長後、地主退治に情熱を傾けたと言える。
- 285 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 19:15:44.81 0.net
- >>282
そのような知識階級でなければあの難解で七面倒くさい共産主義を理解できないのだ
- 286 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 19:27:52.30 0.net
- ただし毛沢東自身は宣言や資本論そのものは読んでいず、
概要説明や解説本で共産主義思想を習得。
- 287 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 19:46:37.78 0.net
- そんな毛さんの本当の愛読書は三国志や水滸伝。
- 288 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 20:46:08.13 0.net
- 資本論の中国語訳があったとは思えない
- 289 ：世界＠名無史さん：2014/07/28(月) 20:59:25.47 0.net
- ソ連から派遣されたコミンテルンが翻訳したんでないの
- 290 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 22:38:17.07 0.net
- 陳啓修という北京大の教授が、1930年に『資本論』の1巻を訳出している。
中国語で1～3巻の全訳が出版されたのは1938年で、郭大力と王亜南の共訳。
- 291 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 22:45:40.65 i.net
- おおすごいな
日本語の資本論は理解不能だから
ちゃんと翻訳する奴は尊敬する
- 292 ：世界＠名無史さん：2014/08/03(日) 22:46:12.22 0.net
- いや、日本語訳をだいぶ参考にしたらしいｗ
- 293 ：世界＠名無史さん：2014/08/04(月) 08:55:16.38 0.net
- というか、日本語訳からの重訳と聞いたが
- 294 ：世界＠名無史さん：2014/08/04(月) 09:34:17.46 i.net
- 二重三重に理解不能になってそうだw
- 295 ：世界＠名無史さん：2014/08/04(月) 09:37:48.70 0.net
- 陳啓修の経歴を見ると、日本に留学したり日本に亡命したりしてるね。
東京帝国大学に自費留学している時期は、ちょうど日本でも資本論がブームになっていた頃。
http://baike.baidu.com/view/263899.htm 百度百科-陈启修
- 296 ：世界＠名無史さん：2014/08/04(月) 23:17:50.78 0.net
- 中国共産党の結党は1921年なのに、9年間も資本論なしで何やってたんだｗ
- 297 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 18:22:47.87 0.net
- 理論面で非常にお粗末だったから、毛沢東は知識人を目の敵にしたんだな。
マルクスを引用して意見などしようものなら、教条主義とか言われて攻撃される。
- 298 ：世界＠名無史さん：2014/08/11(月) 08:56:21.51 0.net
- 軍閥時代で三国志演義みたいな小説にチャレンジする作家は将来現れるだろうか？
ダサい人民服の共産党時代より、よほど絵になると思うんだが。
- 299 ：世界＠名無史さん：2014/08/11(月) 15:54:52.44 0.net
- 軍服の見た目のカッコよさとか、袁世凱の帝政とか溥儀の復辟とか、
歴史オタにとってのロマンはあるけど、所詮は大規模暴力団の抗争時代だから･･･
- 300 ：世界＠名無史さん：2014/08/11(月) 16:58:42.93 0.net
- それは三国志も同じこと
- 301 ：世界＠名無史さん：2014/08/13(水) 08:32:23.64 0.net
- >>299の言ってる意味が素でわからんのだが、
世界の歴史は全て大規模暴力団の抗争時代だって言いたいのだろうか？
で、そうだとしたら何だって言いたいのか？
- 302 ：世界＠名無史さん：2014/08/14(木) 12:15:56.28 0.net
- 軍閥の面々に欠けるのは「正統性」。
なんだかんだ言っても話のバックボーンに正統性がないと
キャラクターの正邪の区別がつかず、複雑なだけで面白さを感じる以前に面倒くさい。
この時代の中国の場合、皇帝を否定した以上は革命への忠誠心に正統性を求めるしかない。
映画『1911』が黄興に目をつけたのは、その意味でよい選択だった。
- 303 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 00:29:00.45 0.net
- 袁世凱を皇帝になろうとして挫折した、男のロマンとして描いたり、
張勲を復辟をめざして失敗した忠義の士として描くのも、また一興。
- 304 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 01:55:18.41 0.net
- >>302
例えば劉邦や朱元璋にどういう「正統性」があったの？
- 305 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 01:58:54.48 0.net
- 五行思想による、交替説？
- 306 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 02:17:36.01 0.net
- 張勲は北京で復辟せずに、満州に溥儀を連れ出して満州に独立国作れば一興だった
清朝残党主導の建国なら、満州事変後の満州国のような傀儡国家は避けられる
- 307 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 02:19:33.51 0.net
- >>305
そんなの後付けに決まってるじゃん・・・
- 308 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 08:18:59.90 0.net
- 朱元璋は別に話として面白くないし、一般に人気があるとも言えないしな
- 309 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 10:56:18.73 0.net
- >>306
そのためには張作霖ら奉天派の協力が不可欠だが。
- 310 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 11:25:41.65 0.net
- ＿＿
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/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
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／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||
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/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
>>308 凌遅三千刀滅九族！
- 311 ：世界＠名無史さん：2014/08/15(金) 22:51:39.68 0.net
- >>310
朱ちゃんはその反応がもうマンネリで退屈
- 312 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 14:34:57.10 0.net
- この時代を物語るにあたっては、やはり主役に孫文を据えるのが妥当だろう。
辛亥革命100年記念に作られた映画「第一大総統」（第一大总统）
https://www.youtube.com/watch?v=PlQ5KrPiPSM
- 313 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 15:35:19.85 0.net
- 皇帝好きとしては、いまいち納得できんな。
- 314 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 18:12:16.07 0.net
- 清朝が存続する可能性は、その人材ごと西太后が摘んでしまった。
皇帝が好きなだけではどうにもならん。
- 315 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 20:56:34.43 0.net
- あと百年もすると毛沢東が主役の小説とか出来るんかな
いっそ国民党が大陸に返り咲いて中華を再興して欲しいもんだ
- 316 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 23:07:32.96 0.net
- > 毛沢東が主役の小説
よく知らんが、今までに既にないの？
なかったら逆に驚きだが
- 317 ：世界＠名無史さん：2014/08/17(日) 01:17:30.99 0.net
- >>316
毛沢東が主役の劇画ならあったな
藤子不二雄Ａ先生のやつが
読んだこと無いけど
- 318 ：世界＠名無史さん：2014/08/17(日) 01:46:49.50 0.net
- 『週刊漫画サンデー』（実業之日本社） 「革命家シリーズ」
藤子A不二雄「毛沢東伝」
http://art49.photozou.jp/pub/871/1235871/photo/108817405_624.v1408112278.jpg
水木しげる「劇画ヒットラー」
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51eS%2B-gmOcL.jpg
シリーズとか言うわりにこの二本で終わり
- 319 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 10:35:28.83 0.net
- 人民服が貧乏くさくて、はじめから読む気がおこらない。
せめて元帥服か総統服くらい着ろよ。
東アジアの共産圏の指導者は見た目がカッコわるすぎるんだよ。
イケメン周恩来ですら、人民服で損してるし。
- 320 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 14:26:38.49 0.net
- 首相が作業服とかでアピールと同じだろ。
- 321 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 18:15:08.37 0.net
- 軍師みたいなのがいて、少兵で多数を打ち破ったみたいなのがあると面白いんだがな
- 322 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 22:30:00.90 i.net
- 関東軍が１万で20万の中国軍を圧倒してるが
- 323 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 23:01:12.76 0.net
- はいはい大本営発表
- 324 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 23:19:02.31 i.net
- 関東軍が総数１万人程度なんだけどw
- 325 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 12:05:40.06 0.net
- とりあえず、日本は抜きで。
日本が絡むとウヨサヨでややこしくなるから。
あくまで物語としての北洋軍閥演義でいいから。
- 326 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 12:37:55.45 0.net
- >>325
日本抜きでも右翼(蒋介石)と左翼(共産党)で争ってたんだが
- 327 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 13:07:26.21 0.net
- マクルスをろくに読まずに共産党を名乗るとか笑止。
- 328 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 16:33:30.32 0.net
- 袁世凱や張作霖を主人公にハーレムアニメを作ったら、この時代もオタクに人気が出る。
- 329 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 18:00:08.86 0.net
- ハーレムネタなら毛沢東だろうな。
- 330 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 19:14:29.83 0.net
- 軍閥時代なら、毛主席はまだ駆け出しのチンピラだから。
毛主席なら、軍閥割拠時代のあとの共産党演義。
- 331 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 19:58:11.66 0.net
- 張作霖もずいぶん妾を抱えていたんだな
線路を爆破した日本兵はリア充爆発しろと言ったかどうか
- 332 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 20:03:41.58 0.net
- 日本兵もたいがい現地妻いそうだけどな
- 333 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 20:14:52.90 0.net
- 関東軍の大将に独身の人居たな
- 334 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 21:46:00.29 0.net
- 旧日本陸軍の安月給じゃ蓄妾もままならねー
- 335 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 22:22:30.17 0.net
- 日本軍はレ○○がお家芸だから･･･
- 336 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 22:41:53.11 i.net
- それは朝鮮とアメリカw
- 337 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 23:15:51.51 0.net
- ソ連軍じゃね？次点は韓国軍
- 338 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 00:40:10.42 0.net
- 韓国軍は旧日本軍の文化を受け継いでいるからな
- 339 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 09:51:15.19 0.net
- >>334
前線で餓死者続出でも芸者遊びに勤しむ猛者牟田口を忘れるなｗ
- 340 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 13:12:30.60 0.net
- オンナの話が出るとすぐ興奮してスレタイからずれてしまう奴には困る
- 341 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 20:12:33.03 0.net
- >>338
日本軍の慰安所は強姦犯罪を減らすため
売上は業者の物
韓国政府の慰安所は金儲けのため
売上は国家予算w
- 342 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 22:04:18.19 0.net
- >>340 夏休みだから。下半身に情動を支配されてる厨房の季節。
- 343 ：世界＠名無史さん：2014/08/21(木) 19:09:45.56 0.net
- 孫文の嫁さんって若くて可愛いよなあ（今更だけど）
実家は金持ちだし、うらやましい
結婚した頃の孫文って後頭部が薄かったのにね
- 344 ：世界＠名無史さん：2014/08/21(木) 20:39:09.36 0.net
- やはりハーレムアニメの主人公は孫文っきゃないね
http://www.kaixin001.com/repaste/40926890_6447908081.html
- 345 ：世界＠名無史さん：2014/08/22(金) 07:58:11.82 0.net
- >>318 手塚の「一輝まんだら」もあるだろ
- 346 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 12:50:57.03 0.net
- 辛亥革命は少し早過ぎたのかも知れない
第一次大戦後なら、トルコのケマル・パシャやペルシャのレザー・ハーンのように新国家樹立を軌道に乗せれたかも知れない
- 347 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 13:27:06.21 0.net
- >>346
第一次大戦時の革命でもワイマール共和国なんて暴走して破滅したわけだが
ソ連も第一次大戦中の革命だが70年も存続したからまあ長持ちしたほうだろう
- 348 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 13:54:57.81 0.net
- >>346
孫文が毛沢東の半分くらいでも権力闘争の能力があったら成功してたよね
- 349 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 14:10:43.39 O.net
- >>347
ワイマール共和国の失敗は連合国が過重な賠償金を課したのと、その反動でナチスが台頭したから
袁世凱政権の失敗は第一次大戦で欧米列強が極東にまで手が回らないスキに、日本が対華二十一箇条要求などをして政権基盤を弱体化させたから
- 350 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 14:49:23.82 O.net
- 「覇王と革命」はオススメ
- 351 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:12:21.88 0.net
- やはり袁世凱に皇帝として全うしてほしかったな。
- 352 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:16:17.43 0.net
- 馬賊騙し討ちしたから後ろめたい。
- 353 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:33:38.69 0.net
- 袁世凱時代が一番安定してたな
順番が逆だったら袁世凱も受け入れられたかもしれない
- 354 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 16:16:14.12 0.net
- 安定してたのに某島国が21箇条要求を突き付けて世論が憤激。
皇帝陛下の権力基盤は液状化ｵﾜﾀ
- 355 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 18:09:57.26 0.net
- というより21個条要求を国際的慣行に反して公開してしまった結果
そのあとの交渉において1歩でも引くと世の猛反発を浴びてしまい
自縄自縛に追い込まれた。
- 356 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 22:10:52.03 0.net
- >>350
値段が高いです
地元の図書館にあったら読もう
- 357 ：世界＠名無史さん：2014/08/23(土) 22:37:52.05 0.net
- >>354
というか日露戦争の戦勝の権利と
第一次世界大戦の戦勝の権利
これを否定したら駄目だろ
- 358 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 00:09:20.06 0.net
- >>357
ロシア相手の戦争で勝って、中国に無茶な要求を呑ませる
ドイツ相手の戦争で勝って、中国に無茶な要求を呑ませる
そりゃ排日運動も起きる罠
- 359 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 00:20:06.62 0.net
- 中国も積極的に欧州派兵して
協商の歓心を買っておけば
日本との軋轢で英仏に助けてもらえただろうに
工兵程度は送ってたんだっけ？
- 360 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 00:31:28.97 0.net
- >>359
欧州に中国の正規軍は工兵すら行ってない
ただ、ロシア革命後のシベリア出兵には満州から近いこともあり多少の派兵はしたようだ
- 361 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 08:36:25.73 0.net
- >>358
戦争で勝ってロシアが持っていた権利と
ドイツが持っていた権利を継承した
中国がなぜ怒るの？
当時は喜んでいたよ、日本統治ほうがマシだったし
- 362 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 09:21:22.90 0.net
- 日本統治を望む層がいたのは朝鮮だろ>>361
21条に対しては
ナショナリズム意識の高かった中国学生達がまず激怒
で、民衆も学生とマスコミに乗せられて反日ムード
- 363 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 09:48:40.48 0.net
- 違うよ
東北部の中国人は軍閥の身勝手な統治にウンザリしていた
だからたった1万の関東軍が20万人言われる軍閥勢力に勝てた
台湾も日本統治で喜んだ
どちらも身勝手な中国人を日本が取り締まったからな
- 364 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 10:12:39.91 0.net
- その証拠と言うか
一時的に日本統治だった東北部と山東半島と台湾は
今でも反日感情が少ない
- 365 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 10:25:04.11 0.net
- >>363
軍閥勢力自体が烏合の衆で弱っかたんだよ
というか、中国の正規軍も弱かった
戦後、GHQに尋問された支那派遣軍総司令の岡本大将は、日本軍は十倍以上の中国軍を破るのは普通だったと証言してる
- 366 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 15:19:02.14 0.net
- もっとも戦争末期では、中国軍の装備も充実してきて
日本軍は芷江作戦で凹られて負けてしまったけどね。
- 367 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 15:54:43.04 0.net
- ビルマで戦った中国軍は米軍装備と米軍人の訓練で強かった
装備と訓練次第で戦況は変わる
- 368 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 16:28:45.08 0.net
- 雲南に進出した日本軍は、米軍供与新式装備の中国軍に包囲されて玉砕してる
（拉孟・騰越の戦い）
- 369 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 21:12:49.10 0.net
- 中国ってやればできる子だったのか
- 370 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 23:45:07.30 0.net
- >>1 かってにプレイしてろ
http://pds.exblog.jp/pds/1/201203/03/21/b0052821_20565657.jpg
- 371 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 00:27:47.60 0.net
- 支那の歴史憧憬が崩れるからだろう。
支那の群雄割拠なんて所詮「軍隊の競売」であり、
どこかの金貸し、ガイジンの傀儡でしかない。
その武力や金の力で以って中原を荒らしているに過ぎない。
三国志もそうだったね。
そういう支那に対する現実がむき出しになった時代だから
人気がないのだろうと思う。
- 372 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 01:04:18.28 0.net
- 三国志の三国は、それぞれどこの傀儡よ
- 373 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 06:32:47.87 0.net
- >370
段キ瑞って
残留日本兵１７００人使って共産軍と戦った将軍か
後方控えでもさせてたのかと思って「蟻の兵隊」読んだら
ガチで日本兵が死闘やってて驚いた
- 374 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 07:18:30.71 0.net
- 残留日本兵使ったのは山西軍閥の閻錫山
- 375 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 07:56:36.54 0.net
- >>372董卓や曹操がガイジン兵を利用してたのは有名じゃんけ。
所詮アジア人ってのはクリトリス人種なのさ。
- 376 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 09:00:26.73 0.net
- くわまん→黎元洪→段祺瑞（溥儀追放）→呉佩孚
だいたいこんなかんじ？
- 377 ：世界＠名無史さん：2014/08/25(月) 09:25:13.80 0.net
- http://pds.exblog.jp/pds/1/201203/01/21/b0052821_19544020.jpg
つづきがあったｗ
- 378 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 03:40:48.09 0.net
- 中国共産党軍にも３０００人ほど旧帝国軍人が参加して戦っていた。
それどころか中共空軍の創設に当たって指導したのは旧日本陸軍航空隊の将兵
- 379 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 08:19:41.39 0.net
- 共産党は旧満州を最初に占領したからな
けっきょくあれが勝敗を分けるカギになった
- 380 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 08:37:21.84 0.net
- 陸栄廷くらいだろマトモなのは
- 381 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 09:25:31.30 0.net
- 軍閥といっても、満州独立国をめざした人や
孫文の支持者、清朝に絶対忠誠を誓っていた人とか
日和見主義で大総統になった人とか多種多様だわな。
- 382 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 10:52:26.21 0.net
- 皇帝vs共和という極端な構図じゃなくて、
間を取って立憲君主制でまとめりゃよかったのに。
清朝が異民族王朝でさえなければなあ・・・
- 383 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 11:21:27.62 0.net
- でも皇帝交代が中国の伝統だし
今の共産党も皇帝化してるし
立憲君主なんて未来永劫無理
- 384 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 12:29:41.32 0.net
- >>381
その軍閥が共産党に取り込まれて今は人民解放軍の軍区。
んでもって軍区は今も独立志向が強く、共産党中央は暴発しないように
御機嫌をとっていて日本を仮想敵国にしているのもそのため。
- 385 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 20:08:10.86 0.net
- 軍閥の親玉達は台湾に行ったんでないか
- 386 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 20:56:38.33 0.net
- あれは北伐したほうだろ
- 387 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 21:39:02.34 0.net
- 旧北洋軍閥も国民革命軍の北伐で蒋介石の軍門に降った後は国民党政府の役人になり、その後の国共内戦では台湾に一緒に移ったんでないの
- 388 ：世界＠名無史さん：2014/08/26(火) 23:48:17.44 0.net
- 今の台湾軍も本質的には台湾軍閥みたいな物？
それともまともな国民軍？
- 389 ：世界＠名無史さん：2014/08/27(水) 11:11:09.64 0.net
- 軍閥は国家成立前の段階って考えだから
今の台湾軍は軍閥ではない
軍閥→軍事革命政権発足→国家
- 390 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 09:21:38.35 0.net
- 袁世凱が後継者指名しないで頓死したのが原因
- 391 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 13:49:17.11 0.net
- 袁世凱が自分の子供を指名したところで何も変わらん。
- 392 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 14:48:05.52 0.net
- 袁世凱って７０人くらいガキがいたんだろ
- 393 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 15:11:38.82 0.net
- だから却って混乱する
- 394 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 19:59:45.21 0.net
- 袁世凱増殖中
- 395 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 21:27:33.28 0.net
- 袁世凱の子孫ってパッとしないな。
親父の後を継げるだけの器の持ち主はいなかったのか？
- 396 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 21:52:52.15 0.net
- 袁紹の子孫だろ 自称
- 397 ：世界＠名無史さん：2014/08/29(金) 22:13:35.75 0.net
- 南米の軍事政権も人気がないな
- 398 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 01:11:06.21 0.net
- NORIEが将軍
- 399 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 08:52:05.30 0.net
- ブランコやペロンの時代のこといってんだよ
- 400 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 09:02:56.45 0.net
- >>398
誰が懐かしいエロ漫画の話をしろと
- 401 ：世界＠名無史さん：2014/09/01(月) 11:22:32.20 0.net
- 漫画で思い出したが、台湾に行く人がいればこの漫画は要チェックだ。
跳跃吧，大同萌会!
http://www.weicomic.com/100roc/100roc.htm
登場人物の名前はみな少し変えてあるが・・・
巨乳の明治天皇とか、なかなかお目にかかれんからな・・・
- 402 ：世界＠名無史さん：2014/09/01(月) 11:28:27.51 0.net
- 典枝が将軍？
- 403 ：世界＠名無史さん：2014/09/02(火) 03:54:29.36 0.net
- 「ノリエが将軍」は富士見ファンタジア文庫であんまりエロくなかったような
ナポレオン文庫と違って…
文学繋がり？で言うと
魯迅 周作人 郭沫若 老舎 郁達夫 巴金 古丁
張愛玲 趙樹理 丁玲など軍閥期は中国近代文学の黄金時代なんだな
毛沢東や南越の胡志明は漢詩人としても有名
- 404 ：世界＠名無史さん：2014/09/02(火) 08:38:15.18 0.net
- このすれもうだめぽ
- 405 ：世界＠名無史さん：2014/09/03(水) 08:17:07.84 0.net
- 孫文がロリコンだという事は、中国や台湾でも知れ渡ってるみたいね。
- 406 ：世界＠名無史さん：2014/09/03(水) 16:53:24.73 0.net
- >>403
漢詩人
田中角栄は？
- 407 ：世界＠名無史さん：2014/09/03(水) 22:37:40.87 0.net
- アンタが大将
- 408 ：世界＠名無史さん：2014/09/03(水) 22:43:33.84 0.net
- チリのピノチェトとか、南ベトナムのグエン・カーンとか、カンボジアのロン・ノルとか
- 409 ：世界＠名無史さん：2014/09/04(木) 01:41:33.79 O.net
- >>408
帝国主義花盛りの時期、国権と経済権益は列強に食い荒らされてるのに
それに対抗する近代国家樹立の努力もせず、富国富民の労も怠ったボスどもが
ただただ権力欲に任せて内乱しでかし、さらに国力を減退させた時代
そのうえそれら軍隊が、欧米はおろかアジアの新興国の軍隊にすら歯が立たない、
同胞殺し専門の役立たず集団ときたら、人気あるわけなかろ
- 410 ：世界＠名無史さん：2014/09/04(木) 06:59:32.93 0.net
- 1960～1970年代が帝国主義花盛り？
ベトナム戦争の時期が？
- 411 ：世界＠名無史さん：2014/09/04(木) 07:11:01.55 0.net
- >>408
アメリカが絡んだ軍事政権でしょ
- 412 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 21:27:48.24 0.net
- 中国はやはり康有為が言うように、立憲王政でまとまるべきじゃなかったのか。
それでこそ地方軍閥を抑える名分も立つ。
にわか仕立て共和政を奉じる孫文を日本が中途半端に支援したために、
立憲君主制への正常な発展が阻害されたのではないだろうか？
- 413 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 21:43:42.21 0.net
- 清朝では立憲君主制もなにも無理
ナショナリズムイデオロギーが支配する近代世界では
立憲君主制は国民国家に於てのみ可能
清朝だけでなく全ての「帝国」は滅びた
- 414 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 22:17:00.01 0.net
- 江戸幕府も一種の「帝国」だったのか？
徳川慶喜も有力大名達の合議体制考えてたよね
あそこから先に近代国家として歩む道は無かったのだろうか
他の帝国と違って民衆の識字率が近代国家レベルに達してる強みはあったんだし
- 415 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 22:17:41.70 0.net
- アジアで議会制民主主義がうまくいってる国なんて
ひとつもないじゃん
- 416 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 23:35:38.37 0.net
- >>415
中華民国は国民党→民進党→国民党の政権交代もあったし
いちおう機能してるように見えるが
- 417 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 23:38:05.91 0.net
- >>414
徳川慶喜には、田舎出の百姓と席を並べて議員するなんてつもりはさらさらあるまい。
彼の考えた議会は有力諸侯の密談の場に過ぎず、身分制からの脱却はとうてい無理。
むしろ中国のように皇帝の下は万民平等なスタイルの方が、立憲王政への移行が（本来は）ラクそう。
- 418 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 07:51:34.42 0.net
- >>416 台北無双だろあれ
- 419 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:17:59.91 O.net
- チンギス・ハン以前のモンゴルの争いに興味がないのと一緒
- 420 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 17:26:55.72 0.net
- >>415
日本と台湾
- 421 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 15:29:53.20 0.net
- 中国近代軍閥時代について一番詳しいネットのページ（日本語）はどこ？
特に、マイナーな軍閥の紹介が多いところ。
- 422 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 14:19:37.29 0.net
- >>420 前者は老害が悪用 後者はボクシングジム ですが、なにか？
- 423 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 15:15:32.15 0.net
- 何でこんな、悪意だけの無意味なレスを
わざわざsageのふりして、ageて書くんだろう・・・
- 424 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 10:12:36.15 0.net
- ブーメランｗ
- 425 ：世界＠名無史さん：2014/10/11(土) 10:43:50.05 0.net
- 五大軍閥っていったら誰でしょね
袁世凱
段祺瑞
曹錕
馮玉祥
張作霖
こんな感じかな
十大軍閥ならどうだろう
- 426 ：公爵 刺蟹内太郎 ◆dr1LBtMocfcL ：2014/10/21(火) 21:26:54.77 0.net
- 紫禁城の黄昏の時代で時代は中国で1番好きな時代だわ
- 427 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 16:13:11.77 0.net
- 袁世凱って、外見だけ見ると、かわいいおっさん
- 428 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 19:08:08.55 0.net
- そしてベットの上ではストロングマン
- 429 ：世界＠名無史さん：2014/11/16(日) 08:07:26.37 0.net
- 国民政府左派（共産党系）が1927年1月に漢口・九江のイギリス人租界を武力占拠した際
義和団事件のように連合軍が結成されなかったのは第一次世界大戦で各国が疲弊していたからなの？
武力奪還できなかったイギリスは後に国民政府右派（蒋介石一派）と協力関係を築き
日中戦争の際にもこの協力関係が生きてくる訳だけど。
- 430 ：世界＠名無史さん：2014/11/17(月) 22:36:11.84 0.net
- 国民政府に近づいたイギリスと
各軍閥に顧問送りまくった日本の対照が興味深い
結局後者の策は不正解だったわけだけど
- 431 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 14:06:17.51 0.net
- 中国の共産化を食い止めるって視点では日本と米英は方向性は同じだったが
米英は強力な反共政府を利権の保持に固執せず支援することで抑え込もうとした
一方資源のない貧乏日本にそれだけの余裕はなく軍閥を分裂させたまま利権の保持を図った
これが結局中国人の怒りの矛先を日本に向けさせる原因になった
- 432 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 14:49:58.88 0.net
- >>431
日本が余計なことしなきゃ共産化なんかすることは無かっただろう。
元々共産党なんて弱小勢力だったし、ソ連だって国民党支援だったほどだし。
- 433 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 15:01:47.71 0.net
- >>432
ソ連の中国への革命輸出が収まったのはトロツキーが失脚し
スターリンの権力基盤が固まってからだから20年代までは
どっちの方向に進むか分からず米英が対抗勢力を探したとき
蒋介石にチャンスが巡って来た
- 434 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 15:16:13.93 0.net
- 国民革命でようやく中華民国が大陸統一しかけたまさにそのとき
日本が余計なちょっかい出して中華民国による大陸統一にわざわざ水を差したんだから
当時の日本に共産化阻止なんて意図があるはずがない。
あとは潰されるのを待つばかりという窮地に立たされた共産党にとっては
むしろ天佑と言っていいほどの支援となった。
そしてその20数年後に日本は毛沢東からその件についてわざわざ感謝の言葉まで貰ったんだし。
- 435 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 19:06:25.67 0.net
- 国民革命の時には蒋介石の勢いにビビった支那脅威論があったんだよな
- 436 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 22:38:43.44 0.net
- 日本製品ボイコットを脅し文句に関税自主権を要求
日本製品に高関税を賭けられたら大陸政策は破たん
何とかして税金を逃れようと満州事変を起こす
共産主義の台頭でも蒋介石の北伐でも
どのような勢力でも中国が統一されれば日本の利権は脅威に晒されたであろう
- 437 ：世界＠名無史さん：2014/11/24(月) 20:59:00.98 0.net
- >>430
結局、共産党政権になってるから、両方とも間違いなんだろう
- 438 ：世界＠名無史さん：2014/11/24(月) 23:24:47.42 0.net
- でも英国は1950年初頭には共産党政権を承認し香港は維持された
こんな風に現地の政治情勢に合わせて即応できなかったのが日本の敗因
蒋介石と話し合えば満洲利権の完全喪失はなかったんでは
- 439 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 20:12:20.62 0.net
- >>218,222
毛の肖像は思想とか抜きにしてもマジで生理的に受け付けないわ
あんなのが紙幣にまで印刷されて毎日視界に入るとか俺だったら絶対㍉
- 440 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 20:27:30.46 0.net
- 顔は福々しい感じで威厳あるんだけど
あの変な髪型がなぁ・・・
蒋介石のツルッ禿の方がまだ往生際いいかな
- 441 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 20:59:58.32 0.net
- 蒋介石はハゲだったのか
それとも坊主頭にしてただけなのか
- 442 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 21:13:09.08 0.net
- 日本の陸軍に訓練で来てたから、その影響で坊主頭なのかもな
本当に禿げてたかは知らない
しかし中国軍に支援に来てたアメリカ軍人の将校の間でのアダ名が「ピーナッツ」だったってのはひどいなｗ
顔はイケメンなのに
まあ余程嫌われてたんだろうね
- 443 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 22:11:05.71 0.net
- 映画の蒋介石は甲高い声でこめかみの血管ピクピクさせてるイメージ
上海にああいうタイプのおっさん確かにいるわｗ
- 444 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 22:43:11.68 0.net
- >>349
日本は結果論としてつくづく自分の首を締めるような事ばっかりやってるな
ロシアでの工作といい共産主義は日本が育てたようなもんだｗ
- 445 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 23:14:14.72 0.net
- 日本に限らず大抵は裏目にでちまうんだ。
よその国で自分の都合の良い勢力を育てようって目論見は。
- 446 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 12:27:26.37 0.net
- 軍閥はどこから武器買ってたの？
アメリカ以外で。
- 447 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 22:02:52.15 0.net
- 中国の軍閥同士は協力する可能性があったのか？
- 448 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 22:41:44.40 0.net
- そりゃ何でもあり
ただし最後は唯我独尊
- 449 ：世界＠名無史さん：2014/12/08(月) 21:42:00.82 0.net
- うまく組めば、蔣介石も死んでたかもね。
- 450 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 23:27:07.89 0.net
- 日本は弱そうな奴と組んで利権の保持・拡大に勤しむからどうしても日本が目立ってしまう
そして最後は抗日運動の波に飲み込まれ二進も三進もいかなくなっていただろう
- 451 ：世界＠名無史さん：2014/12/12(金) 01:32:08.82 0.net
- アジアがゴミすぎた
中国うんこ
朝鮮金魚のうんこ
- 452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 23:46:55.98 0.net
- >>449
もしもの話だが、軍閥の誰をどう組ませる？
- 453 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 00:17:36.85 0.net
- 蒋介石は満洲事変で、政府主席および行政院長を退任して失脚するんだがな
しかし日本が調子に乗り、続いて就任した孫科・汪兆銘と宥和できず、第一次上海事変勃発
上海共同租界での戦闘で欧米列強も巻き込まれ国際連盟で日本に圧力がかかるようになる
結果日本は「我が代表、堂々退場す」と孤立化の道を進み
蒋介石は居座る日本の存在もあって徐々に復権を果たす
- 454 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 22:01:30.79 0.net
- >>452
不可能だけど
中原大戦の時の3人＋張学良
かな
- 455 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 23:24:54.61 0.net
- 中原大戦って、1930年の？
- 456 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 17:15:25.50 0.net
- 中原なんて言葉を使うと、軍閥も三国志の時代の英雄みたいに思えてくる。
- 457 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 17:40:43.63 0.net
- 服装が昔通りなら良かったのにな
- 458 ：世界＠名無史さん：2014/12/19(金) 17:47:08.62 0.net
- それは清朝のせいだな
- 459 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 09:04:07.60 0.net
- 袁世凱が憤死したってのはガセ？
- 460 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 15:50:03.91 O.net
- ストロングマン袁は子供作り過ぎ
- 461 ：世界＠名無史さん：2014/12/23(火) 15:28:42.60 0.net
- 憤死なんてするわけないだろ
- 462 ：世界＠名無史さん：2015/01/02(金) 11:07:52.11 0.net
- 「悲憤のうちに病死した」
- 463 ：世界＠名無史さん：2015/01/02(金) 13:22:54.77 0.net
- 国共内戦の隙に日本と組んだ冀東防共自治政府の面々とか
西安事件→第二次国共合作成立には卒倒しただろうな
抗日を旗印に国土防衛戦争になって日本と組んだ自分たちが漢奸にされちまったんだからな
- 464 ：世界＠名無史さん：2015/01/03(土) 12:11:54.71 0.net
- 主要キャラがことごとく屑ばっかの戦乱なんて見てもなあ・・・
やっぱ心惹かれる英雄がいないとな
- 465 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 12:21:09.04 0.net
- 名役者の居ない春秋戦国みたいな物だからな
逆に、あの時代の人物を軍閥時代に送り込んだら
あっという間に知識吸収した上で
近代兵器使って途方もない運用法考えたり
列強を手駒にして上手く天下取ったりしそう
- 466 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 19:09:59.10 O.net
- 毛沢東が居る｡
戦国春秋の英雄が束になっても奴には勝てんだろ｡
- 467 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 22:32:54.99 0.net
- 閻錫山は名君だったようだけどな
お前らは軍閥領袖が派手な戦を繰り返す征服王にならないと満足しないんだろ
- 468 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 23:46:58.12 0.net
- 中共が牛耳るぐらいならずっと群雄割拠の方がよかったなとは思ってるよ
- 469 ：世界＠名無史さん：2015/01/08(木) 21:09:14.27 0.net
- せめて袁世凱にスターリンと同等の謀略が出来てたらな・・・
スターリンの赤軍粛清は軍の弱体化を招いたって意見があるけど
その一方で、ソ連共産党がソ連軍を完全に管理下におく事が出来たって意見もあるし
内戦で大混乱になる位なら
軍閥の反対派を片っ端から処刑した方が史実に比べてマシだったかも知れん
でも仮にスターリンが北洋軍閥政権の指導者だったら
どうなってたんだろ
- 470 ：世界＠名無史さん：2015/01/08(木) 22:52:51.57 0.net
- 山西モンロー主義の閻錫山
- 471 ：世界＠名無史さん：2015/01/09(金) 07:24:34.41 O.net
- ストロングマン袁世凱とか、クリスチャンジェネラル馮玉祥とか、ピーナッツ蒋介石とか欧米人が付けた面白いニックネームは多い
- 472 ：世界＠名無史さん：2015/01/09(金) 17:44:13.74 O.net
- アロー戦争の時の清の将軍センゲリンチンを、
サム・コリンソンと呼んだイギリス人のネーミングセンスに失笑した
- 473 ：世界＠名無史さん：2015/01/11(日) 10:47:20.43 0.net
- 清末の保守派官僚の倭仁って、倭が姓なの？
モンゴル系だから倭仁が名前？
- 474 ：世界＠名無史さん：2015/01/11(日) 12:52:31.08 0.net
- 姓は烏齊格里、名が倭仁（オロン）ですがなにか？
- 475 ：世界＠名無史さん：2015/01/11(日) 13:08:29.91 0.net
- 倭なんて字を使ってるのが珍しかったから、疑問に思っただけ
ありがとう
- 476 ：世界＠名無史さん：2015/01/12(月) 02:00:21.20 0.net
- 姓と扱うこともあるけどそれは部族名だか氏族名だかだろ
そして蒙古人はそれと個人名とをつないで使う習慣がない（なかった）
だから倭仁だけで記録に残っていたりする
- 477 ：世界＠名無史さん：2015/01/23(金) 22:15:57.68 0.net
- まとまった本もないよね
『覇王と革命』くらい？
- 478 ：世界＠名無史さん：2015/01/24(土) 19:17:01.10 0.net
- >>477
あの本、もっと安ければいいんだけど
まあ図書館で借りればいいかな
- 479 ：世界＠名無史さん：2015/01/24(土) 21:22:01.28 0.net
- ただ、「覇王と革命」が書いているのは、1928年の易幟までだからな～
もう少し先まで書いてくれないとな～
続篇期待したいね～
- 480 ：世界＠名無史さん：2015/01/25(日) 13:04:03.90 0.net
- >>478
3400+税は、学術書なら安いが、一般の歴史ものとしては高いね。
2000円くらいが相場？
でも、白水社ってしっかりしていそうだから、価格設定としてはきちんと計算したんだろう、と思う。
- 481 ：世界＠名無史さん：2015/01/25(日) 22:27:27.71 0.net
- >>480
しかし値段を高くしないとマニアックな時代だから
たくさん売れないだろうし、元を取れないって事情もありそうだなあ
三国志の時代だったら2000円より安くなりそうだが、そんなのわざわざいらないしなあ
- 482 ：青銅楽土拝牛浄土 ◆VR4Uk.6gwOsQ ：2015/02/03(火) 13:48:38.47 0.net
- 研究者や作家の皆さんにとっては人気の無い今こそが
大チャンスではないでしょうか？
- 483 ：世界＠名無史さん：2015/02/03(火) 23:19:20.95 0.net
- >>477
その本、なんか面白くないんだよね
- 484 ：世界＠名無史さん：2015/02/03(火) 23:31:20.32 0.net
- Don't forget 通化事件!
- 485 ：世界＠名無史さん：2015/02/07(土) 01:10:18.34 0.net
- >>477
人名索引がなく不便な本
学術書じゃないからって手を抜くなよ
- 486 ：世界＠名無史さん：2015/02/07(土) 18:44:25.00 0.net
- >>477
本文だけで400ページくらいあるから、図書館から借りて読むなどというのは不可能だ。
本気で読むのならば、買わざるを得ないのではないか。
- 487 ：世界＠名無史さん：2015/02/11(水) 18:36:27.79 0.net
- >>477
馮国璋、馮玉祥は、「ひょう」ではなくて「ふう」
- 488 ：世界＠名無史さん：2015/02/11(水) 21:28:28.58 0.net
- 馬占山は、バじゃなくて、マだっけ？
- 489 ：世界＠名無史さん：2015/02/14(土) 12:31:14.77 0.net
- >>487-488
どっちにしても、日本語での漢字の読み方だから、正しいわけではない。
- 490 ：世界＠名無史さん：2015/02/14(土) 17:20:52.27 0.net
- 「かこうとん」と「かこうじゅん」みたいなもん？
- 491 ：世界＠名無史さん：2015/02/14(土) 18:18:06.24 0.net
- ふぇい＝ぐぉしゃん
ふぇい＝ゆーしゃん
まー＝しぇんしゃん
- 492 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 11:11:35.56 0.net
- 袁世凱って清末から辛亥革命までは知謀に長けた凄腕の古狸って感じなのに、
大総統になって独裁権力握ってからは、すっかり腕が落ちた印象を受ける。
帝政実施という一世一代の大勝負では腹心の将軍たちに次々と裏切られてるし。
- 493 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 12:21:15.48 0.net
- 詳しくは、近刊の岩波新書を参照。
- 494 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 12:22:23.39 0.net
- >>489
わかってないな
そういうことじゃないよ
- 495 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 12:27:20.30 0.net
- 例えば、「佐藤」という姓をローマ字でどう書くのか？
Sato
Satoh
Satou
...
といろいろとあって、アメリカ人が「Sato」が正しくて、他は間違っている、
といってるようなもんだろ。
- 496 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 12:59:59.22 0.net
- 高島俊男『お言葉ですが… 別巻3』の中の"「馮」姓漫談"を読んでみなさい。
- 497 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 13:01:21.31 O.net
- 袁世凱は清帝から禅譲される形を取って、直ぐに皇帝に即位すればよかった
一度、大総統になってからの皇帝即位では、共和派からも帝政派からも見限られ孤立無援に陥った
- 498 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 13:03:59.64 0.net
- >>496
高島俊男って、中国史の専門家？
- 499 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 13:40:30.11 0.net
- 葉剣英 ×ようけんえい ○しょうけんえい
- 500 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 13:45:05.87 0.net
- >>498
いいえ
単に、漢字に詳しいおじいさん。
- 501 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 13:56:20.89 0.net
- >>496に書いてあったのは、「ひょう」は「日本語における読み方」として間違っている、ということ
>>495に書いていることとは違う
- 502 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 14:37:52.05 0.net
- 漢字おじさん、参戦
- 503 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 15:00:25.06 0.net
- 張勲復辟のとき、軍閥はなぜ溥儀の復辟を認めなかったのだろう？
彼らが本気で民主主義や共和制を信奉していたとは、とうてい思えないのだが。
段キ瑞などの有力軍閥が支持すれば清朝復活も可能だったのに。
このあと大総統になる徐世昌なんて清朝の遺臣で、袁世凱の腹心だったような人物だから、
その気になれば復辟はできたろうに。
- 504 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 15:00:36.22 0.net
- 日本も絡んでくるから暗黒史として葬られている もう少し経済的な部分を
知りたいが 手軽な本が無い 文献を調べるほど知識も気力も無い
- 505 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 15:28:14.23 0.net
- >>496
その本信頼できる本？
どこの出版社？
- 506 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 15:36:39.54 0.net
- >>501
「間違っている」の根拠はなんなのかな。
- 507 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 15:45:35.27 0.net
- >>505
自分で調べろ
「連合出版」
- 508 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 16:54:29.73 0.net
- >>507
何の出版社ですか、それ？
- 509 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 17:08:10.33 0.net
- 自分で調べる気がまるでない奴でワロタ
これじゃ読んでも意味ないんじゃないの
- 510 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 18:08:35.66 0.net
- >>508
このページを参考にしたら？
http://homepage1.nifty.com/rengo/
>>509
笑ってばかりいないで、何か他のことしたら？
- 511 ：世界＠名無史さん：2015/02/15(日) 21:55:50.07 0.net
- >>489
「日本語での漢字の読み方」が「中国での漢字の読み方」と無関係だと思ってるのか？
そんなバカなことはない。
- 512 ：世界＠名無史さん：2015/02/16(月) 20:46:35.39 0.net
- 高島俊男さんの言ってることは次の通り
「馮」の読み方は
人の姓の場合には、中国語では「Feng」と読むから、日本語では「ふう」
一般誤字の場合には、中国語では「ping」と読むから、日本語では「ひょう」
だから、馮玉祥は「ふうぎょくしょう」が正しく、「ひょうぎょくしょう」は間違い。
- 513 ：世界＠名無史さん：2015/02/16(月) 22:28:19.97 0.net
- >>477
『覇王と革命』
138ページに載っている写真、「張作霖」とキャプションが付いているが、「張学良」の誤りではないか
次のサイトに載ってる写真と同じなんだが
h ttp://punkhermit.jugem.cc/?eid=1349
- 514 ：世界＠名無史さん：2015/02/21(土) 23:00:27.47 0.net
- >>507
なんでそんなにマイナーな出版社なのか？
- 515 ：世界＠名無史さん：2015/02/28(土) 11:37:28.31 0.net
- >>514
内容が信頼できないってことだろうな。
- 516 ：世界＠名無史さん：2015/03/01(日) 14:27:58.81 0.net
- >>512
>人の姓の場合には、中国語では「Feng」と読むから、日本語では「ふう」
これの根拠は？
昔からそうだ、というだけじゃねえの？
- 517 ：世界＠名無史さん：2015/03/01(日) 15:18:45.47 0.net
- 「昔からそうだ」というのは、すごく重要な根拠だが、何か？
- 518 ：世界＠名無史さん：2015/03/01(日) 18:50:00.43 0.net
- 一般的でない読み方をする場合には、そちらの根拠のほうが普通は必要だ。
- 519 ：世界＠名無史さん：2015/03/07(土) 14:23:28.47 0.net
- >>495の例を使うと、
佐藤
は普通「さとう」と読む
これを「さふじ」と読ませる例はないとは言えないが、
そう読むんだと主張するとしたら、その根拠が必要だろうね
- 520 ：世界＠名無史さん：2015/03/09(月) 16:24:22.64 0.net
- >>22
袁世凱はなんでおまえが皇帝なの？ってレベルだから無理だろ
- 521 ：世界＠名無史さん：2015/03/09(月) 20:03:02.03 0.net
- そういえば、この間亡くなった陳舜臣が曽国藩なら清朝の次に王朝を開けただろう、って随筆に書いてたんな
しかし曽国藩は進士だから、そういうことはしないっていう話だったけど
- 522 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 12:41:30.15 0.net
- 陳舜臣のこの軍閥期の著作で、おすすめある？
- 523 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 19:48:20.54 0.net
- >>522
小説じゃないけど『中国近代史ノート』がおすすめ
阿片戦争から軍閥期の初期までしか書いてないから、少しこのスレの範囲とは外れるかも
ただ段祺瑞、段祺瑞、張作霖について書いた章は面白かったし勉強になった
- 524 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 19:58:51.27 0.net
- しまった、なぜか段祺瑞を二度書いてしまった
すいません袁世凱の間違いです
- 525 ：世界＠名無史さん：2015/03/15(日) 21:00:25.63 0.net
- 遅いけど岩波新書の袁世凱を立ち読みしてきた
面白そうだったので今度買おうと思う
積ん読が減ってからだけど・・・
中身とは関係ないけど、最後の参考書籍のところで中国語を漢語って言ってたのが気になった
確かに中国では漢語って言うけど説明が無かったのが、思想的な立場を表してるような気がした
中国の言語って漢民族の言葉だけじゃねーぞっていう
確かに間違ってはないけど少し気になった
- 526 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 00:34:03.26 O.net
- 北洋大臣李鴻章が北洋艦隊旗艦・鎮遠、副艦・定遠を率いて南方長江へ向かい、南京城を砲撃・占領して皇帝即位・漢人王朝樹立して清王朝と激闘繰り広げるトンデモ小説誰か書いて
- 527 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 09:28:37.91 0.net
- >>
>日本の戦国時代も、人気があるのは、最終的に家康っていう天才が出てきて（信長・秀吉も含めてもいいが）
保元・平治以降何百年も続いて来た戦乱に本当に終止符を打ってしまった、っていうのが大きい。
だから同じ戦乱でも、南北朝時代や戦国時代前期は、戦国後期ほどの人気はない。
日本の南北朝時代がマイナーなのは、戦前の皇国史観の中での位置づけが微妙で、黒歴史あつかいされてたせい。
実際には、あんなに面白い時代は他にない。仙台から大阪までの大遠征軍なんて、あの時代くらいのものだろう。
中国の近代史も同じで、共産党の統治が終わるまでは、なかなか陽の目を見ないんじゃないかな。
- 528 ：世界＠名無史さん：2015/03/19(木) 21:39:23.39 0.net
- 南北朝時代と戦国時代ってのは
室町時代の一部だろ
昭和の中に恐慌時代と戦争時代と冷戦時代があるように
- 529 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 18:49:28.27 0.net
- 袁世凱ではなくて段祺瑞だったら？
- 530 ：世界＠名無史さん：2015/03/30(月) 11:37:33.36 0.net
- ＞南北朝時代と戦国時代ってのは
室町時代の一部だろ
関係ないけど、唐も、安史の乱から前と後とで別の時代区分にすべきだな。
- 531 ：世界＠名無史さん：2015/03/30(月) 15:48:16.57 0.net
- 初唐盛唐中唐晩唐という時代区分なら普通にあるけど
- 532 ：世界＠名無史さん：2015/04/11(土) 19:00:16.14 0.net
- 袁世凱に限定したスレにしたら少しはレスあるんじゃね？
- 533 ：世界＠名無史さん：2015/04/19(日) 21:29:18.69 0.net
- 黎元洪もキャラクターとしては面白いよ。
- 534 ：世界＠名無史さん：2015/04/23(木) 09:40:28.68 0.net
- これか・・・首都大都督で弱気な総司令官・・・
http://caoduan.blog78.fc2.com/blog-entry-1192.html?sp&sp
- 535 ：世界＠名無史さん：2015/04/23(木) 19:33:51.28 O.net
- >>534
ひでぇｗ
何の面影もない
- 536 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 22:19:01.73 0.net
- .
■ニュース速報：習近平国家主席の姉、
不動産大手の株式保有をうけ人民解放軍内部で不穏な動き
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1430547199/
2 面白くなってきた
9 中国では報道されないから大丈夫
10 ハエもカもいちころ、強力殺虫剤キンペール
11 9 シナ軍将校は、みんな知ってるニュースだからヤバいｗ
25 16
中国共産党の中央軍事委員会書記局でも、軍区制の独立採算制は、問題だと
言う事で、１９９０年代に軍区の既得権をはく奪する形で、中央軍事委員会の
下に統合参謀本部をつくる構想があった。
しかし、各軍区長（司令員）が既得権を奪われることに反発し、その話は流れた。
- 537 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 22:21:04.45 0.net
- .
■ニュース速報：習近平国家主席の姉、
不動産大手の株式保有をうけ人民解放軍内部で不穏な動き
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1430547199/
2 面白くなってきた
9 中国では報道されないから大丈夫
10 ハエもカもいちころ、強力殺虫剤キンペール
11 9 シナ軍将校は、みんな知ってるニュースだからヤバいｗ
16 各軍区は独立採算性だからな。
そこを粛清して自分だけ蓄財してるとなると
クーデターが起きるかもしれん。
経済破綻が顕著化すれば革命はないとは言えん、マジ。
25 16
中国共産党の中央軍事委員会書記局でも、軍区制の独立採算制は、問題だと
言う事で、１９９０年代に軍区の既得権をはく奪する形で、中央軍事委員会の
下に統合参謀本部をつくる構想があった。
しかし、各軍区長（司令員）が既得権を奪われることに反発し、その話は流れた。
- 538 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 22:22:40.14 0.net
- >>537のつづき
以来、軍区制度の問題は、くすぶり続けているが、改善の兆しナシと言ったところ。
軍区でも北京軍区が、人員、予算、装備で最も優遇されている。
しかも北京軍区には、政権と首都防衛の任務があり、
人民解放軍内部では 禁軍 と呼ばれている。
日本やインドなどの仮想敵をかかえる他の軍区よりも、北京軍区の方が、
人員、予算、装備などで優遇されており、その点で北京軍区は、反感をかっている。
北京軍区もロシアやモンゴルなど、一応の仮想敵はあるのだが、
今の国際情勢では、中国とそれらの国々が交戦する事は考えにくく、
北京軍区には、仮想敵が実質的に存在しない状態となっている。
日本やインドを仮想敵とする瀋陽軍区や蘭州軍区などは、これらの事情により
北京軍区との対立が激化している。特に薄熙来の逮捕の際には、北京軍区と瀋陽軍区
が衝突しかねない状態だった。
- 539 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 23:01:53.68 O.net
- 軍区の司令官は中央から派遣されて、数年で交代するから土着勢力とは言えない
すぐに次の転属先に移動させられるから、
軍区司令官の名前も知られてない
- 540 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 23:13:57.46 0.net
- 人気がないのは軍閥割拠時代を終わらせたのが、国権の回収をスローガンに掲げた蒋介石だからかな
日本はこれに激しく抵抗し、満州国建国とかやったりして悪役として登場する
- 541 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 03:47:49.51 0.net
- >>539
そういう問題なのかよ？
任期中は、なんであろうと軍区の責任者なんだけどな。
節度史だって、地元出身者を採用していた訳でもあるまい。
それに地元の省の党書記が、その軍区のラスボスの可能性もあるぜ。
薄熙来なんかは、瀋陽軍区の将校クラスの信望を集めていたらしい。
- 542 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 07:06:20.52 0.net
- 土着の最高位って何になんの？
- 543 ：世界＠名無史さん：2015/05/05(火) 03:36:03.29 0.net
- >>538
「禁軍」て水滸伝ファンがつけたんだろうな
- 544 ：世界＠名無史さん：2015/05/05(火) 05:24:48.76 0.net
- 薄熙来の逮捕時には、瀋陽軍区の退役将校だけでなく
現役将校までもが武器を携帯したまま紫禁城に集結し篭城。
北京軍区や武警と衝突しそうになった。
薄熙来の強硬な組織犯罪摘発や文革支持姿勢に
共鳴する瀋陽軍区の将校（現役＆退役）が多かったのだとか。
- 545 ：世界＠名無史さん：2015/05/05(火) 12:44:50.40 O.net
- 単なる観光地と化した紫禁城に篭城する訳ない
- 546 ：世界＠名無史さん：2015/05/06(水) 04:56:10.66 0.net
- 観光地で自国民や外国人の目に付きやすいから紫禁城に篭城したんだろ！
- 547 ：世界＠名無史さん：2015/05/06(水) 06:17:09.31 O.net
- 篭城したらニュースになるって
なってないじゃん
- 548 ：世界＠名無史さん：2015/05/06(水) 12:34:59.87 0.net
- 五代十国、五胡十六国
そういう時代だな
中華民国が隋で中共が唐というわけだろう
- 549 ：世界＠名無史さん：2015/05/06(水) 14:53:34.75 0.net
- >>544
たぶん「近衛兵」ぐらいの意味で
別に水滸伝専用の用語ってこともないだろう
- 550 ：世界＠名無史さん：2015/05/06(水) 20:04:51.69 0.net
- ロマノフの話題も人気ないな
特に末期-ソビエト政権が確立する時期は
怪人ラスプーチン
OTMA
血友病の美少年皇太子アレクセイ
ニコライ2世の弟ミハイルが兄の反対を押し切って平民女性と結婚
ソビエトによるロマノフ一家の残虐な処刑
マールボロ号による皇室救出作戦
偽アナスタシア多数出現
と見どころは多いのに
- 551 ：世界＠名無史さん：2015/05/07(木) 03:44:35.18 0.net
- >>547
そういう話が、あるって事だろうね。
薄熙来逮捕の時に、いろいろな話が飛び交った。
そういうスレやレスを見た事がある。
- 552 ：世界＠名無史さん：2015/05/07(木) 04:00:21.90 0.net
- 彭湃に関する一考察 - 陳炯明との関係を中心に -
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/4566/1/L627ikuta.pdf
陳炯明叛変後の広東・広州情勢 - 商団事件における労働者・商人・軍閥の動きを中心に -
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/5610/1/L637_ikuta.pdf
- 553 ：世界＠名無史さん：2015/05/08(金) 01:03:14.14 0.net
- .
【中国】 日本の弱みはどこにあるのか―中国メディア ［5/7］
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1430968321/
9 ＞現在まで外交上の独立性がなく、多くの政権が短命に終わっている
これが日本の弱みなんだよな
519 9
日本が、核武装すれば良いだけ。 あと、スパイ防止法も必要。
- 554 ：世界＠名無史さん：2015/05/08(金) 14:12:51.39 0.net
- 核があれば独立外交が可能という勘違い。イギリスを見てみろよ。
- 555 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 13:11:49.34 0.net
- 中華民国維新政府や南京国民政府は、このスレで言う軍閥に含まれんのん？
梁鴻志とかのビッグネームがまだ出ていないようなんで。
- 556 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 17:28:07.88 0.net
- >>553
中国とはどこまでカスかなのか。それが支援をした、合弁企業の相手に対する態度か
こんなカスに金貸した事が取り返しの付かない事になってきた こんな態度人間としてあり得ない
- 557 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 19:22:07.79 O.net
- >>555
汪兆銘は出てたような
汪の後を継いだ陳公博は出てない
- 558 ：公爵 刺蟹内太郎 ◆dr1LBtMocfcL ：2015/05/29(金) 21:17:02.99 0.net
- >>70
あんな髪形唯一無二の存在だろ
- 559 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 08:33:25.08 O.net
- 軍閥と軍区か
中国は全然進歩しないな
- 560 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 11:36:17.23 0.net
- ふと思ったんだが
蒋介石はもうちょっと頑張れば合法的な核保有国になれたんだな。
そうなれば今も中華民国が正統政府として世界に認められてて
人民共和国の方は違法核保有国という立場になってたかも。
- 561 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 13:00:11.80 0.net
- 中共が国連で票稼ぎできたのはアフリカに大量に援助したからだろ
お金がない分労働者を提供したタンザン鉄道建設が有名
中国へ留学生をたくさん招いたりもしていた
- 562 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 15:51:07.22 0.net
- >>560
それでもうっちょっと頑張ろうとした隣の国の大統領はＣＩＡに消されましたが。
- 563 ：世界＠名無史さん：2015/06/13(土) 23:35:43.69 O.net
- 近代の春秋戦国時代みたいなもんだけど全然面白くないな
- 564 ：世界＠名無史さん：2015/07/11(土) 23:45:32.50 0.net
- 歴史という学問分野に
面白いかどうかという幼稚な判断基準を持ち出す奴って
- 565 ：世界＠名無史さん：2015/07/12(日) 12:44:06.87 0.net
- 面白いと言ってもfunとinterestingではだいぶニュアンスが違うよね
- 566 ：世界＠名無史さん：2015/07/12(日) 12:57:23.97 0.net
- funの意味の「面白い」しかわからんやつも居るんや
>>564みたいにな
- 567 ：世界＠名無史さん：2015/07/12(日) 13:34:34.86 0.net
- 李自成、呉三桂、ドルゴン、鄭成功、明末清初も面白そうなんだが
- 568 ：世界＠名無史さん：2015/07/13(月) 12:36:15.14 O.net
- 昔の群雄割拠と違って軍閥時代には華が無い
- 569 ：世界＠名無史さん：2015/07/13(月) 23:16:50.51 0.net
- それよりロシア帝国末期～ソ連初期が人気がないのが不思議
OTMAや薄幸の美少年アレクセイ、怪僧ラスプーチン、偽アナスタシアなど偽ロマノフの多数出現
ロマノフ一族の残忍な殺害、マールボロ号による救出大作戦とかネタ的には不足しないのに
- 570 ：世界＠名無史さん：2015/07/14(火) 00:04:12.66 0.net
- ソ連史はなんと言ってもスターリンの存在が大きすぎるから
どうしても他の時代が霞んでしまう
- 571 ：世界＠名無史さん：2015/07/14(火) 00:48:33.94 0.net
- 多様で様々な可能性を秘めた思考実験場だったロシアの
スターリン一色に染め上げられるより前の面白さがあまり知られていないということだろう
- 572 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 15:28:13.39 0.net
- スターリンを暗殺？して西側に歩み寄ろうとしてたベリヤとか
- 573 ：世界＠名無史さん：2015/07/25(土) 09:26:03.36 0.net
- 中国みたくロシアの白軍が軍閥化して地方に割拠したら面白い展開だったんだろうが
すぐに鎮圧されたのでつまらない。
- 574 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 00:35:15.98 0.net
- ロシア白軍の極東に建てた地方軍閥政府が反共で蒋介石と結べば
また違った歴史展開だったろうに・・・
- 575 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 09:05:59.22 0.net
- セミョーノフと白軍が敗退してから蒋介石の北伐までに５，６年経ってるし
その北伐でも国民党は共産党の影響力を何とか抑えつつ
その力も利用してまず地方軍閥を駆逐してる最中
国共内戦はもっと後で、手の結びようがない
満州国にいた時期のセミョーノフと白軍残党なら、
蒋介石ならぬ南京政府の汪兆銘と同じ陣営にいた事になるけどな
- 576 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 22:34:22.00 O.net
- 軍閥てか山賊もどき
- 577 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 00:20:17.57 0.net
- かってにミラーリングしてみた
（北洋軍閥）
袁世凱・・・袁術
黎元洪・・・劉表
張勲・・・孫堅
（直隷派）
馮国璋・・劉璋
曹金昆・・袁紹
呉佩孚・・曹操
馮玉祥・・呂布
（安徽派）
段祺瑞・・董卓
盧永祥・・李ｶｸ
孫伝芳・・郭汜
（奉天派）
張作霖・・馬騰
張学良・・馬超
（山西派）
閻錫山・・虞翻
（南方軍閥）
陳炯明・・劉玄
李宗仁・・雍ｶﾞｲ
（国民党政府）
孫文・・献帝
蒋介石・・劉備
- 578 ：世界＠名無史さん：2015/10/01(木) 12:29:48.89 0.net
- 第二次奉直戦争 張作霖・馮玉祥が北京に入城 宣統帝退位（北京政変）
第二次北伐 張作霖敗走、柳条湖で爆殺（満州某重大事件）
軍閥の歴史を習わないからこのへんがｇｄｇｄのまま通過してしまう
- 579 ：世界＠名無史さん：2015/10/01(木) 12:31:42.68 0.net
- 退位じゃねーや、紫禁城から退去だ
- 580 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 15:52:02.65 0.net
- 紫禁城退去後は天津とかの豪邸に住んでたんだっけ
- 581 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 20:35:09.42 0.net
- 映画ラストエンペラーとちがって英国が受け入れ拒否して
やむなく日本大使館に逃げ込んだらしい
- 582 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 19:14:08.06 0.net
- 皇帝のいない民国では軍服をまとった広域暴力団同士の争いに過ぎないから不人気なのも仕方ない。
- 583 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 19:52:01.84 0.net
- 呉佩孚とかは比較的人気あったんだがな
- 584 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 22:00:37.83 0.net
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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- 585 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 22:01:09.33 0.net
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- 586 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 12:21:13.49 O.net
- それなりに国を纏めていた袁世凱はそれなりに優秀ってことか
- 587 ：世界＠名無史さん：2015/11/03(火) 17:47:57.24 0.net
- 中国人が孫文を好み袁世凱を嫌う理由がよくわからない。
21箇条要求を呑まされたのは、袁世凱でなくても結局そうなったろうし。
- 588 ：世界＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:36:15.77 0.net
- 袁術と同じ理由だろ
- 589 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 00:46:22.27 0.net
- 皇帝になろうとさえしなければ、袁世凱でイケたのかな
- 590 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 08:40:37.03 0.net
- 孫文もロリコンで私生活は問題おおいけどな
- 591 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 22:13:59.93 0.net
- なぁにサラザール博士に比べればそれぐらい
- 592 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 08:48:55.94 O.net
- なに？
サラザールはロリなのか
- 593 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 09:09:11.04 0.net
- >>589
もともと「中華帝国」とかいうラーメン専門店みたいな
ダサい名前にしたら「田舎者の袁世凱がなに寝言いってんだｗ」
状態になってただでさえ民度の低い中国人から総スカンくらって
政治的に生きていけなくなった
しかし、「だだっぴろい大陸」→「なにかやらかしても逃げられる」→
「公共心がそだたない」環境だからなんらかの非民主的機関は
必要悪だったかもしれないが、やり方が稚拙だったんじゃないかと
- 594 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 19:38:00.68 0.net
- 思い切って政党民主制にしたら
軍閥系 40％
国民党 30％
欧米型自由政党 15％
共産党 13％
復辟派 1％
無所属 1％
くらいの議席比になってたのかな
- 595 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 12:24:23.98 0.net
- 皇帝が異民族じゃなかったら、タイみたいに
軍隊が民主主義をコントロールする制度が
完成してたとおもう
- 596 ：世界＠名無史さん：2015/11/16(月) 18:23:19.04 0.net
- 張作霖が名目上、清を復興すればよかった。
- 597 ：世界＠名無史さん：2015/11/19(木) 12:22:51.15 O.net
- 光緒帝が頑張ってたらな
- 598 ：世界＠名無史さん：2015/11/19(木) 18:52:42.13 0.net
- >>594 民主制が成立する前提に民度や教養水準てのが必要なんだが
- 599 ：世界＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:35:43.42 0.net
- インド共和国は民度も教養も低いけど投票率高いぞ
最下層民でも分かるように、政党ごとの絵を描いて、好きなのに丸を入れさせるだけの簡単な愚民行事になってる
- 600 ：599：2015/11/19(木) 21:40:26.82 0.net
- 本当にその程度で「民主政治」の出来上がりだからな
日本の薩長政府が「まだ選挙できるほど国民が成熟してない」って議会設立を渋ってたけど
実際は、徳川回帰を唱える政党やら何やら出てきて、民衆に支持されちゃうのが怖かったんだろ
- 601 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 12:17:59.93 0.net
- >>599 投票率が高いのと、民主主義が健全に機能してるかどうかはリンクしてないよ
- 602 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 14:21:29.89 0.net
- 投票率だけ高くても意味ないからな
北朝鮮とか99%だし
- 603 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 11:17:25.93 O.net
- いや北朝鮮は100％
アルバニア(社会主義時代)はたった1人だけ棄権して99.997％っていう投票記録がある
- 604 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 12:52:25.31 0.net
- >>600
徳川なんか眼中にないだろｗ
土佐の民権派の方が百倍うるさい。
- 605 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 14:49:13.23 0.net
- >>603 その「１人」が最後どうなったかすごく気になる
- 606 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 11:37:57.20 0.net
- >>603
金日成「わが国民は１００％わが党を支持しております」「なぜなら支持しないものは精神病院に送られますから」ってジョークがリアルでありそうだな
- 607 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 08:31:34.55 0.net
- 「漢民族」なんて概念上しか存在しないんだから、
１５～２０くらいの小邦に分割して統治したほうが
うまくいくんじゃないか
げんに租界や香港なんて分割したところだけうまくいってたし
- 608 ：世界＠名無史さん：2015/12/04(金) 12:15:58.62 O.net
- 中国軍の各軍区はほぼ独立状態とか
- 609 ：世界＠名無史さん：2015/12/04(金) 22:08:43.33 0.net
- 2020年からは軍区制やめて
中央アジア担当、東アジア担当、東南アジア担当とかの戦区制にするらしいけどな
機械化のためとか言ってるけど
実際は軍の意識を外国向きにして
内側の軍閥意識を消滅させるためだろうな
- 610 ：世界＠名無史さん：2016/02/16(火) 20:54:40.67 0.net
- 俺が立て逃げしたスレなのにメチャメチャ伸びててワロタ
- 611 ：世界＠名無史さん：2016/02/18(木) 13:31:43.08 0.net
- >>605
ホッジャ本人じゃないか？
- 612 ：世界＠名無史さん：2016/02/18(木) 19:38:16.65 0.net
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
- 613 ：世界＠名無史さん：2016/02/18(木) 19:38:52.27 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
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- 614 ：世界＠名無史さん：2016/02/24(水) 23:24:45.12 O.net
- >>610
たまには顔出せよw
- 615 ：世界＠名無史さん：2016/03/21(月) 22:21:31.82 0.net
- 孫文も>>610みたいな感じだったんだろうな
- 616 ：世界＠名無史さん：2016/03/21(月) 22:41:28.52 0.net
- ロリコン孫文
- 617 ：世界＠名無史さん：2016/07/13(水) 00:13:02.11 0.net
- >>568
＞昔の群雄割拠と違って軍閥時代には華が無い
三国志だって、面白く華のある物語になって一般に流布したのは
その時代から数百年は経って後のことだ。
中華民国の軍閥割拠だって、数百年後にはどんな扱いになってるか。
結論を出すにはあまりに早い。
- 618 ：世界＠名無史さん：2016/07/13(水) 02:15:29.62 0.net
- ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
- 619 ：世界＠名無史さん：2016/07/19(火) 23:18:21.06 0.net
- >>577
孫文は献帝ほどお飾りじゃないな。
武装蜂起10連敗とか、革命家として称賛に値する。
- 620 ：世界＠名無史さん：2016/07/24(日) 14:48:01.63 0.net
- 三国志にはさすがに劣るが、面白いことは間違いない。
おそらく、三国志のように、「語り手」が出てきていない、ということが人気が出ない原因だろう。
- 621 ：世界＠名無史さん：2016/07/25(月) 11:27:58.95 0.net
- 蒋介石が北伐完了して、孫文の墓に報告するシーンなんて
実写化したら感動ものだとおもうけどな
- 622 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 10:19:25.64 0.net
- 地味で貧相な軍服で、モノホンの皇帝もいないのだから人気がないのも仕方ない。
- 623 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 16:49:28.14 0.net
- 皇帝の出てこない中国史なんてクソみたいなものだからな
- 624 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 19:21:40.20 0.net
- 閻錫山って元弘前市民で、冬の八甲田山縦断の経験もある帝国軍人だったんだよな。
- 625 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 20:49:16.49 O.net
- 蒋介石も上越高田の第十三師団に軍事留学してたことがある
- 626 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 14:45:56.04 0.net
- >>620
『民國演義』って本が実際にある。作者は蔡東藩。
面白いかどうかは読んでみないとわからんが・・・
>>622 >>623
そんなに皇帝が好きなら、洪憲皇帝を拝跪すればよろしい。
どんなきらびやかな皇統も、元を辿れば成り上がり軍人だ。
- 627 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 16:33:44.11 0.net
- グダグダの内戦が続いた中華民国をようやっと蒋介石が連戦連勝してまとめたと思ったら
日本にボロ負けする
- 628 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 18:21:35.90 0.net
- BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
- 629 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 09:44:15.20 0.net
- 三国志全人物事典
瀬戸 龍哉
G.B.
2007年
こういう本を中華民国軍閥期についても刊行してくれればいいのだけれど。
- 630 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 11:15:10.25 0.net
- 民国期の地方軍閥指導者のプロフィールをウィキで見てみたけど，
盗賊とか農夫とか地主がゲリラを作って勢力をおこしたんじゃ
なくて(ラテンアメリカだとベネズエラのシプリアーノ・カストロ
とかアルゼンチンのロサスがこのパターンか),現地の清朝軍将校が
革命後,新政府軍に鞍替えした上で力を伸ばしていったんやな。
馬賊出身の張作霖ですら，その後清朝軍の将校⇒新政府軍の将校
という道をたどってるし
- 631 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 13:52:18.38 0.net
- 革命を軍閥が乗っ取ったというか革命が軍閥を吸収したというか
革命家自体には軍閥を上手く操る力がなかった
そこで最後に革命側が作った士官学校上がりのハイブリッド蒋介石が統一する
- 632 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 21:37:42.67 0.net
- 清末～軍閥乱立期における地方の軍事機関を
現在の日本における地方警察に例えると
督軍＝県警本部長
各省の武備学堂or講武堂＝各県の警察学校
みたいな感じになるんかな？
- 633 ：世界＠名無史さん：2016/08/13(土) 01:19:26.59 0.net
- かつての中国では皇帝の本名の文字やそれと同じ
発音の文字が使えなかったそうだけど，袁世凱が
皇帝に即位した時って「世」「凱」ないしこれらと
同発音の文字って普通に使えたんかね?
即位当時の中国の新聞とかは字の慰亭で表記してたり
するんやろか。
表記して
- 634 ：633：2016/08/13(土) 01:21:37.61 0.net
- >表記して
一番下に余計な部分が入り込んでしまいました。ｽﾏｿorz
- 635 ：世界＠名無史さん：2016/08/15(月) 10:54:06.79 0.net
- ブラジルでは
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/985670164/974
のような形で各地の地主を取り込んでいったらしいけど,
中国の各地方軍閥も似たようなやり方で地主を取り込んで
いったんかな？
- 636 ：世界＠名無史さん：2016/08/17(水) 09:20:09.17 0.net
- 清末～軍閥乱立期の地方軍隊だけど，複数の省を担当するような
軍管区or方面軍の形態じゃなくて各省ごとに督軍(省軍司令官?)が
置かれててその下に各部隊が存在するシステムだったのね。
- 637 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 10:34:38.30 0.net
- >>636
清末～軍閥乱立期といったら50年以上あるけど、
督軍が置かれた期間はそのうち10年に満たないよ。
- 638 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 21:36:22.59 0.net
- 「ラスト・エンペラー」って、中華帝国ガン無視した名称だな
- 639 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 22:21:13.64 0.net
- >>638
溥儀は満洲国皇帝にもなってるから
- 640 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 23:45:33.82 0.net
- どっちみちTheを付けなきゃ最後のという意味にはならんだろ
英語のフリしたカタカナ外来語きらい
- 641 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 23:50:38.90 0.net
- 「ラストエンペラー」の英語タイトルは「The Last Emperor」
中文タイトルは「末代皇帝」
英語タイトルには「The」が付いてる
- 642 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 01:39:17.86 0.net
- だから何で邦題は定冠詞を外すんだよって話なんだが
- 643 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 01:42:27.53 0.net
- 日本語に冠詞など無いんだから日本語タイトルに冠詞なぞ付けるのは無意味
- 644 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 07:18:17.56 0.net
- 張勲復辟を忘れてるおまえら
- 645 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 12:18:45.69 0.net
- ラスト・エンペラーは日本語タイトルとはいえない
- 646 ：世界＠名無史さん：2016/08/24(水) 01:32:42.58 0.net
- 清朝に投降して清朝軍の部隊長となった張作霖ってなぜか
映画「ワイルドバンチ」のマパッチ将軍とダブって見える。
ならず者御一行を政府が丸抱えで雇ってるみたいな・・
- 647 ：世界＠名無史さん：2016/08/24(水) 12:13:47.70 0.net
- 袁世凱・蒋介石・張作霖・孫文がメインだろうな
呉佩孚がかろうじて脇役でマトモ
あとの黎元洪、段祺瑞とかは雑魚
馮玉祥にいたってはカス
- 648 ：世界＠名無史さん：2016/08/25(木) 21:12:40.36 0.net
- 司馬遼太郎や横山光輝が小説で書いてたら
注目浴びてたんだろうな
- 649 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 16:53:45.91 0.net
- 上の方であがってる閻錫山
ご本人は台湾脱出後,国民党の要職におさまったけど
澄田将軍がこの人に売り飛ばした日本兵達は・・・・
- 650 ：世界＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:26:13.64 0.net
- 丸眼鏡かけた晩年の閻錫山,日本のお偉い軍人にいそうな
風貌でﾜﾛﾀ
- 651 ：世界＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:32:53.67 0.net
- 閻錫山ディスってるけど、第二次国共内戦まで山西省を守りぬいたから
そこそこ評価してもいいとおもう
- 652 ：世界＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:39:17.75 0.net
- >>650
丸眼鏡かけた写真が品を良くした武藤章みたいだな
- 653 ：世界＠名無史さん：2016/08/30(火) 12:41:04.47 0.net
- >>649 「アリの兵隊」か
- 654 ：世界＠名無史さん：2016/08/30(火) 12:42:08.38 0.net
- 呉佩孚が直隷派の首領になってたら
張作霖とか馮玉祥みたいなカスに中原を牛耳られてなくて
蒋介石の北伐も防げたろうな
- 655 ：世界＠名無史さん：2016/09/02(金) 21:45:30.95 0.net
- 張作霖と東ローマ皇帝ユスティヌス1世
両者とも自分自身が十分な教育を受けられなかった分,
後継者(張学良,ユスティニアヌス)には高度な教育を
受けさせた点で似てるような・・・
- 656 ：世界＠名無史さん：2016/09/06(火) 23:27:08.64 0.net
- 上でも書かれているが、閻錫山は山西モンロー主義で一応内政を心掛けた点を評価。
ほかに内政を評価できる軍閥の主といえば？
- 657 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 11:00:23.46 0.net
- 評価できない人物を上げるほうが簡単
- 658 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 11:05:30.16 0.net
- ただこの時代って中国人でもけっこうロマンを感じる人がいるみたいだな
春秋戦国時代と重ねて「分裂していたからいろいろ自由に物を考えて面白いものが生まれた」
と語ってくれた人がいた
- 659 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 22:53:17.61 0.net
- いろいろ面白いものを考えている場合じゃなかったよ。
中国が一つにまとまって、外敵と戦わねばならない非常時だったのに。
なぜに無益な内輪もめ。
- 660 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 23:11:22.84 0.net
- やっぱ袁世凱のカリスマが強すぎたから分裂したんだろ
それも法ではなく力で統治していたから
- 661 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 06:33:01.11 0.net
- 北伐終了後に諸軍閥が蒋介石にたてついた中で張学良は
蒋介石についたものの，その後の国共合作の件で全てを
・・・
- 662 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 08:07:17.31 0.net
- 蒋介石が張学良をたひってたら、
国共合作もなかったし日中戦争もなかったし中華人民共和国もなかったろうな
- 663 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 21:09:08.16 0.net
- >>661
たてついた閻錫山とは明暗を分けたような気も
- 664 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 23:32:43.42 0.net
- >>631
スレチながら開襟ネクタイ式の軍服着た晩年の蒋介石(写真右)
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Ike_cks.JPG
なんか違うw
- 665 ：世界＠名無史さん：2016/10/13(木) 04:12:12.56 0.net
- 冷戦時代の記憶の中の蒋介石はまさにこれだよ
だから親米派のイメージがある
鎖国状態の中国と接触し始めた日本において
孫文が開発に関わった中山装が
人民服と呼ばれ共産中国の象徴になっていた時代でもある
- 666 ：世界＠名無史さん：2016/10/14(金) 02:17:39.09 0.net
- >>665
中共の人民服は孫文のやつとは微妙に違うしスターリンのやつとも微妙に違う
日本で人民服と言えば中共式のものだ
- 667 ：世界＠名無史さん：2016/10/14(金) 05:15:01.94 0.net
- それは日本のテレビ文化の中で作られた視覚イメージだけど
べつに古来の文化でもなんでもないだろ
わざわざ他人に同調を強いるほどのもんでもない
- 668 ：世界＠名無史さん：2016/10/14(金) 12:00:53.21 0.net
- 朝鮮族ってどういった行動をとっていたのですか？
やっぱり略奪中心の軍閥？
- 669 ：世界＠名無史さん：2016/10/14(金) 19:59:12.75 0.net
- 中山服って日本の学生服真似したんだけどな
- 670 ：世界＠名無史さん：2016/10/14(金) 22:28:26.14 0.net
- そういや中国の各軍閥の面々で開襟ネクタイ式の軍服着てる人達
って思い浮かばん(時代が早すぎたか)。
みんな詰襟か折襟だよな。
- 671 ：世界＠名無史さん：2016/10/15(土) 00:02:41.37 0.net
- イギリスよりドイツのプロイセンがモデルだったからね
戦争に強いのはプロシアっていうブランド信仰みたいになっていた
実際に強かったかどうかじゃなくてそういう評判だった
上の蒋介石みたいなのは英米寄りに見えるが
ボーア戦争の退役軍人が広めたボーイスカウトなんかも連想させる
- 672 ：世界＠名無史さん：2016/10/15(土) 09:25:03.66 0.net
- 東ドイツが建国当時カネがなくて、ナチス時代の
軍服をほぼそのまま継承したのも面白いけどな
- 673 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 10:45:38.73 0.net
- 中南米の独裁者も開襟式の軍服がおおいな
やっぱ戦後アメリカの影響だろうな
- 674 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 10:46:45.21 0.net
- >>671
普仏戦争でパリ陥落させたからじゃね
その後２回の大戦ではぜんぜんパッとしないけど
- 675 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 11:29:17.03 0.net
- >>672
そりゃあ軍服を新調するのは物凄く金がかかるからな
- 676 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 13:06:47.95 0.net
- 設定上はミュンツァー農民兵の後継らしいよ＞東ドイツ軍
- 677 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 21:24:03.49 0.net
- 中国の軍閥から話が反れてるけどあえて自分も・・・
総統といえばフランコも蒋介石と同じく折襟のイメージが強いけど，
こちらも晩年は開襟ネクタイ式の軍服着てるね。
ttp://www.lavozlibre.com/userfiles/2a_decada/image/FOTOS%202011/05%20MAYO%202011/31%20mayo%202011/franco2.jpg
>>673
チリの場合陸軍はドイツ国防軍っぽいけど,憲兵隊は色調やサイドポケットが
イギリス陸軍っぽく見えるような(襟章・肩章なんかはともかく)
陸軍
ttp://www.elmostrador.cl/media/2012/10/generales_816x544.jpg
憲兵隊
ttp://www.losangeles.cl/w/wp-content/uploads/2016/05/DSC_0165.jpg?w=730
- 678 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 21:55:32.18 0.net
- チリの軍服みるとボケ老人ピノチェト思い出すなｗ
- 679 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 00:44:17.82 0.net
- 軍服の話が続いたので軍閥の話に戻しますが・・・
袁世凱が国民党を殲滅し，彼の死後に中央・地方において軍閥の乱立が
長い間続いてるとします。
これら軍閥が独自の空軍を持った場合,欧米からあぶれた白人の飛行機乗り
がパイロットとして活躍するんだろうなあ・・
- 680 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 18:42:13.45 0.net
- 北京あたりは日本領になってそうだけど
- 681 ：世界＠名無史さん：2016/10/19(水) 09:25:01.71 0.net
- >>679
飛行学校を作って現地出身のパイロットを一から養成するよりはまだ安上がりか
それでも高給取りになりそうなんで傭兵というよりは日本の時代劇に出てくる
用心棒の先生みたいな感じだw
- 682 ：世界＠名無史さん：2016/10/19(水) 10:47:32.68 0.net
- 充分な広さの支配地を安定して維持できる政権でないとパイロットの養成なんかできない
群雄割拠時代の軍閥じゃ即戦力の訓練済パイロットを雇ってくるしかないだろうね
- 683 ：世界＠名無史さん：2016/10/19(水) 11:11:23.74 0.net
- 第二次国共内戦で満州を占領した共産党は空軍力では優位だったんだよな
- 684 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 00:16:34.96 0.net
- >>679の状況下で想定した場合・・・
軍閥は陸戦主体だと思うけど沿岸部に割拠してる軍閥が
海軍力を重視したする。これら沿岸部の軍閥が自前の
海軍将校を養成するために個々の海軍兵学校を作った
場合，イギリスの影響を大きく受けた物になるんかな?
- 685 ：世界＠名無史さん：2016/11/14(月) 16:22:59.19 0.net
- 軍閥程度の国力でまともな海軍を作れるか？
- 686 ：世界＠名無史さん：2016/11/18(金) 01:45:55.95 0.net
- 孫文と対立した広東の軍閥陳炯明，他の軍閥指導者と
違ってこの人は文民政治家上がりだったのね。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E7%82%AF%E6%98%8E
- 687 ：世界＠名無史さん：2017/01/12(木) 08:34:38.88 0.net
- 【H】プラスttps://www.youtube.com/watch?v=Mvyr4y8WA-8
【このドキュメンタリーは貴重な中国人民解放軍特殊部隊についての英語ヒストリーチャンネル】です。
凄まじく「悪者感」が出ているのは、やはりスレタイのように「山賊が本物の中国を乗っ取った偽物中国」だからやろうなぁ。
- 688 ：世界＠名無史さん：2017/01/18(水) 12:19:54.90 0.net
- 西太后あたりのドラマや映画って和訳されたもので有る？
- 689 ：世界＠名無史さん：2017/01/18(水) 21:16:50.39 0.net
- >>688
>和訳されたもので有る？
吹き替えの事？
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%A4%AA%E5%90%8E_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
- 690 ：世界＠名無史さん：2017/01/23(月) 12:49:50.83 0.net
- >>688
蒼天の昴
- 691 ：世界＠名無史さん：2017/01/24(火) 01:39:12.78 0.net
- 最盛期の張作霖がお膝元の満州で大慶油田を掘り当ててたらそれを背景に
勢力をもっと拡大させてた?(ベネズエラのビセンテ・ゴメスみたく)
- 692 ：世界＠名無史さん：2017/01/26(木) 05:37:34.35 0.net
- >>691
単独では技術的に無理っぽい。ドイツあたりと提携するか。
- 693 ：世界＠名無史さん：2017/01/26(木) 08:53:40.67 0.net
- 掘り当てた瞬間、日本かソ連が適当な理由つけて占領するだろ
- 694 ：世界＠名無史さん：2017/02/18(土) 09:06:43.41 0.net
- >>683
>第二次国共内戦で満州を占領した共産党は空軍力では優位だったんだよな
誰か訂正してやれよ…
共産党の空軍力は最後までゼロに等しく国民党は戦争の全期間に亘って圧倒的に優位だったよ
- 695 ：世界＠名無史さん：2017/02/18(土) 09:46:57.43 0.net
- いったいどこでそんな嘘情報を仕入れてきたのやら
- 696 ：世界＠名無史さん：2017/02/18(土) 09:58:50.61 0.net
- おスタちゃんが満州占領して毛沢東にくれてやったから勝てたのは間違いないけどな
- 697 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 16:40:36.56 0.net
- どうして制空権が無いのに、共産党は内戦で勝てたんだろう？
- 698 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 16:47:10.59 0.net
- 投降した日本の航空隊が共産側に参加した。
- 699 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 17:12:22.80 0.net
- 戦後の日本で、戦前を黒歴史あつかいしてきたように、
中華人民共和国では、中華民国の時代を黒歴史あつかいしている。
それに影響を受けた日本人の歴史家たちも、この時代を積極的に取り上げなくなった。
- 700 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 17:14:17.98 0.net
- 日本でも、NHKの大河ドラマでは、「戦国モノはウケるが、幕末維新モノは視聴率が取れない」と、ずっと前から言われてきた。
やはり、近代史は時代背景がフクザツなせいか、一般人にとって分かりにくいところがある。
どこの国でも変わらない。
- 701 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 17:21:29.27 0.net
- ソ連が崩壊したときみたいに、全省が独立宣言した。
そこにロマンを感じる。
- 702 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 20:44:29.93 0.net
- 五胡十六国は、最近は人気が出てきた気がする。
「蘭陵王」は大ヒットした。
「北魏ﾌｳ太后」も、そこそこ売れたし。
- 703 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 20:45:39.37 0.net
- 五胡十六国じゃなかった、南北朝時代に訂正
- 704 ：世界＠名無史さん：2017/02/19(日) 21:12:56.67 0.net
- そっちはなんだかんだ魅力のある人が多いな
軍閥はどうも鉄臭くて汗臭いオッサンってイメージがある
- 705 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 19:39:27.80 0.net
- 独自の兵器がないから
- 706 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 21:04:09.60 0.net
- 「坂の上の雲」というNHKドラマを見たら、日本の軍人は阿部寛とか本木雅弘とか、モデル級の美男ばかりなのに、
袁世凱はサモハンキンポーかゼンジー北京みたいな怪しいオッサンだった。
- 707 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 21:12:26.43 0.net
- 李鴻章もインチキ手品師みたいなキャストだったな
- 708 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 21:22:48.42 0.net
- 秋山好古・真之はリアルに彫りの深い兄弟だったのでそっちは別にいい
袁世凱も写真からすると、老年になるまでは整った顔してたんじゃないかと思う
- 709 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 21:41:16.31 0.net
- 袁世凱はアホづら
若い頃は知らん
- 710 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 21:43:39.72 0.net
- 袁世凱ってクワマンに似てるぞ
- 711 ：世界＠名無史さん：2017/02/21(火) 22:57:09.18 0.net
- 征清殉難九烈士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%B8%85%E6%AE%89%E9%9B%A3%E4%B9%9D%E7%83%88%E5%A3%AB
- 712 ：世界＠名無史さん：2017/02/23(木) 22:00:34.13 0.net
- 軍閥割拠は、中国にとって通常の状態
- 713 ：世界＠名無史さん：2017/02/23(木) 22:02:21.47 0.net
- 中国共産党による再統一という結末が暗すぎる
- 714 ：世界＠名無史さん：2017/02/23(木) 22:04:51.89 0.net
- 袁世凱を董卓とするなら、段祺瑞が曹操ってとこか？
- 715 ：世界＠名無史さん：2017/02/23(木) 22:59:20.10 0.net
- 講談社現代新書の「軍の中国史」読んだ人いる？
著者の専門がこのスレの内容にピッタリ。
ただ、メチャクチャ読みにくいが。
- 716 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 18:55:46.18 0.net
- いま読んでいる
- 717 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 19:42:22.66 0.net
- >>709
袁世凱ってアザラシみたいで可愛くね？
憎めない顔してるよな
- 718 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 20:46:49.22 0.net
- >>714 そしたら閻錫山は張魯だな
- 719 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 23:11:07.50 0.net
- 徐樹錚は郭嘉？
- 720 ：世界＠名無史さん：2017/02/25(土) 23:49:30.94 0.net
- 黎元洪・曹金昆は李カク郭汜あたり
馮玉祥は袁術
- 721 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 10:05:44.11 0.net
- https://youtu.be/85-XncAUZXc
- 722 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 10:50:47.05 O.net
- >>709
文官登用試験の科挙に落第したんで、しょうがなく軍人になったぐらいだからなぁ
- 723 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 11:41:46.16 0.net
- >>717
うまいこというなあ、アザラシにしか見えなくなってきた
でも漢字で書けば、「海豹と呼ばれた男」みたいな感じで格好いい
- 724 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 12:23:41.98 0.net
- >>722
軍人の偉いやつはだいたいそうでしょ
後のキャリア組
- 725 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 13:17:29.23 0.net
- 呉佩孚は呂布
- 726 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 14:31:56.78 0.net
- >>716
「おおきな」とか、形容詞、連体詞や副詞を平仮名にされると内容云々以前に読みにくいね。出版社の編集は何も言わんかったんかな？
- 727 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 15:28:42.20 0.net
- 袁世凱も中華帝国とかいうオワコン必至国名にしなければよかったのにな
大燕帝国なら100年続いたぞ
- 728 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 15:32:39.78 0.net
- >>727
中華帝国だろうと大燕帝国だろうとブサイク国名だろ
「燕」だけじゃダメなのか？
- 729 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 15:35:16.28 0.net
- >>728
それなら大燕大中華国だな
- 730 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 15:48:41.15 0.net
- そもそも袁姓である時点で、偽帝と国民が直感的に識別したんだろ
- 731 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 16:01:30.45 0.net
- 燕じゃなくて冀じゃ？
- 732 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 16:30:26.50 0.net
- 燕とかは、さすがに無い。
本拠地の国名を統一王朝の名にするという方式は、宋までで終わっている。
- 733 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 16:46:02.81 0.net
- 中華よりは大夏のほうがいいな
周とかでも良かったんじゃないの
- 734 ：世界＠名無史さん：2017/02/26(日) 19:37:26.61 0.net
- >>729
いやだからなぜそんな長ったらしいブサイクな国名にすんの
伝統的な1字国号じゃダメなのか？
- 735 ：世界＠名無史さん：2017/02/27(月) 05:22:46.93 O.net
- 洪秀全「太平天国じゃダメですか？」
- 736 ：世界＠名無史さん：2017/02/27(月) 06:04:08.91 0.net
- そりゃ記録には国号を○とするって一字で書かれるけど
実際の国名は大明とか大清とかだし、外交文書ではさらに帝国が付く
大清帝国、大韓帝国、みんな４字でリズムがいい（とされた）
そういうのを気にしない日本だけが大日本帝国と座りの悪い？５字で名乗った
国名の１字形と２字形を使い分ける慣習からすると「大和帝国」（通称「日本」）でよかったかもしれない
あと、袁世凱があの時局で冀とか燕とか薊とか名乗ってしまったら
ああやっぱり軍閥の地方政権にすぎないんだとからかわれること必至だろう
また当時「中華」という呼称は中国人にとっては新鮮で民族的自尊心を掻き立てられる美名だったはず
料理ばっかり連想するのはあくまで日本語の語感で、日本の国内での経緯によるものだから
- 737 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 05:04:35.78 0.net
- 大〇〇帝国なら「第一次世界大戦の戦勝１００周年を日本と中華民国（中華帝国仮称）国民で共に祝う」必要があるね。
ちなみに、１９４９年の北京の戦後国家は無関係（第一次及び第二次共に存在しない）の国家なのでどっかいけ。
- 738 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 10:07:57.77 0.net
- いまだって、共産主義どころか同族支配帝国みたいなもんだろ
- 739 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 12:55:06.63 0.net
- 習近平の戦区再編により、軍閥割拠の歴史は終わろうとしている
- 740 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 21:38:59.70 0.net
- 古代の「晋」とか「斉」とかいうのは、ドイツやフランスなどと同じで、国の名前でしょ。
当時は、「中国はひとつ」というイデオロギーがなく、本気で国が分かれていた。
袁世凱の時代に「燕」とか「斉」とかの国号はあり得ない。
たとえていえば、欧州が統一されて千年後になっても、
統一欧州を首都にちなんで「ベルギー」と呼ぶようなものだ。
- 741 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 21:51:41.17 0.net
- 個人的には、「ローマ帝国」にちなんで、「ペキン帝国」と呼んでほしい
- 742 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 21:56:21.10 0.net
- ローマの相似にしたいなら長安帝国だろ
コンスタンティノポリスに遷都しても国名はローマのまま
北京に遷都しても国名は長安のまま
- 743 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 02:12:25.86 0.net
- 咸陽首都にした国も長安首都にした国も最初から都市国家ではないんじゃないの？
- 744 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 11:31:53.94 0.net
- >>740
秦も漢も最初は地域名だったのが統一王朝の名になったろ
日本でも大和は奈良のことだったのが日本を指す言葉になった
- 745 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 18:56:10.00 0.net
- 「日本」は河内の日下から
東大阪市日下町
最寄り駅は近鉄石切駅
河内の日下の地がヒノモトと称せられたのは、そこが太陽を迎えまつる難波のもっとも東がわに位置していたためである。
そこは太陽祭祀の中心であった。その背後のニギハヤヒ山（草香山）には祭祀の対象としてニギハヤヒが祀られていた。
- 746 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 20:07:57.49 0.net
- >>743
長安の周囲なんか、ちょっと離れれば、ほとんど砂漠。
人の住むところじゃない。
「都市が国家である」という感覚は、日本人にはあんまりないけど、大陸では普通。
やっぱり、長安帝国であり、ペキン帝国と見るべきだろう。
- 747 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 22:51:07.87 0.net
- 林彪はクーデター成功したら広州で
新政府作る予定だったし
- 748 ：世界＠名無史さん：2017/03/05(日) 22:59:29.42 0.net
- トインビーもいってるがな、
大国の崩壊は外部からの圧力によるものでなく
内部からの崩壊によるものであると
- 749 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 15:30:42.29 0.net
- この時代はほんまようわからん。独立国というわけでもないし
外交はどうなっているのか、徴税は？司法は？
パスポートやビザみたいなのはあるのか
- 750 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 19:36:46.92 0.net
- いまのソマリアみたいな感じだろ
- 751 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 21:42:29.91 0.net
- 太平天国の乱で関連死者含めて2-3千万人ってのは結構なもんだよな
人口の1割近く失われてないか？
その後の時代が混沌とするのも無理からぬ話に思える
- 752 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 00:52:10.85 0.net
- 結局国共以外に天下統一の目があった軍閥はあったの？
- 753 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 22:12:30.00 0.net
- 湘軍を持つ湖南省は「中国のプロシア」と言われていたようだ
- 754 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 01:28:29.06 0.net
- 奉天軍閥が支配してた頃東三省の予算の8割が軍事費と
なってたそうですが,これって奉天軍閥の勢力拡大を
はかったり,逆に東三省を防衛するためにどうしても
厖大な軍事力が必要だったって事?
- 755 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 17:49:06.76 0.net
- 日本だって軍事費の割合が国家予算の8割越えした時期があったよ。
- 756 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 23:41:17.29 0.net
- ？
- 757 ：世界＠名無史さん：2017/06/27(火) 06:06:56.65 0.net
- >>754
逆に聞きたいことが山盛り
軍閥時代の予算ってどこの統計？
何年何月ごろの統計と見るべき？
当時の各軍閥地域の財源は何？
地域外部からの資金や物資の援助はあった？
（時期によって日本の援助があったのはわかるとしても、その前か後か、
また日本の援助も大きく増減があったはず）
また軍隊の自立性とか専門性も気になる
たとえば冷戦時代の中国は「単位」という概念があって
学校、工場、また軍隊でも大きな組織ごとにある程度経済的に独立していて
それぞれが成員の家族を含めた大きな町のようになっていた
一つの「単位」に国家が予算を配分するということは、その町全体を経済的に養うのと同じことで
名目上は教育費だったり軍事費だったりしても、やっていることは大差なかったりする
- 758 ：世界＠名無史さん：2017/11/30(木) 21:48:14.66 0.net
- 軍閥の長ではなく家長としての張作霖
http://kaitaronouta.hatenablog.com/entry/2013/01/05/102230
- 759 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 13:21:22.75 0.net
- 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
A4PR8
- 760 ：世界＠名無史さん：2018/02/04(日) 09:54:21.96 0.net
- >>758
へー、妻たちに給料を払ってたとは意外。一夫多妻ってカネがかかるね。
- 761 ：世界＠名無史さん：2018/02/05(月) 15:03:53.25 0.net
- イスラムの人たちも奥さんにかなりお金をかけてるらしいからね
離婚できるかどうかイスラム教に詳しくはないけど
奥さんたちはせっせと蓄財に励んでるそうな
一夫多妻は今も昔も金持ちの男の道楽
- 762 ：世界＠名無史さん：2018/02/08(木) 04:16:08.60 0.net
- 関東軍「リア充爆発しろ！」
- 763 ：世界＠名無史さん：2018/02/09(金) 20:12:13.26 0.net
- >>732
ｗｗｗ
- 764 ：世界＠名無史さん：2018/02/12(月) 14:16:45.73 0.net
- パール・バックの大地の時代か
- 765 ：世界＠名無史さん：2018/03/16(金) 11:20:16.52 0.net
- 段祺瑞と習近平
二人の共通点は
なんだろうな
- 766 ：世界＠名無史さん：2018/03/16(金) 12:57:14.47 0.net
- 段其瑞・・・李鴻章と袁世凱が大物すぎたため、「跡を継いだ小人物」というイメージ
習近平・・・毛沢東とﾄｳ小平が大物すぎたため、「跡を継いだ小人物」というイメージ
- 767 ：世界＠名無史さん：2018/03/20(火) 10:32:50.24 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=lAL47XTCVEs
南京よ、私は帰ってきた！
１４：１５～１４：５０
１９１６年には 袁世凱の挫折
１９１７年には 張勲の挫折
１９１８年には 段祺瑞の挫折
１００年との習主席との差は大きいな
- 768 ：世界＠名無史さん：2018/03/24(土) 16:12:12.87 0.net
- １９１８年の中国に反日ナショナリズムが
横溢していなければ、段将軍が中国を
統一していたのだろうか？
- 769 ：世界＠名無史さん：2018/03/24(土) 18:15:11.86 0.net
- 袁世凱を董卓にたとえるなら、段将軍は曹操
- 770 ：世界＠名無史さん：2018/03/28(水) 11:30:33.23 0.net
- 張勲も段将軍を曹操に喩えていたらしい。
燕人、張飛、ここにあり！
- 771 ：世界＠名無史さん：2018/03/28(水) 22:40:18.68 0.net
- 袁世凱ってボカサ1世に似てる
- 772 ：世界＠名無史さん：2018/04/13(金) 11:42:05.29 0.net
- １００年前に比べれば
中国は天国になったね
- 773 ：世界＠名無史さん：2018/04/13(金) 18:52:53.79 0.net
- 時代遅れの世襲君主制を惜しげもなく捨て去った民国の将軍たちの見識には学ぶべきものがあるな。
- 774 ：世界＠名無史さん：2018/05/08(火) 10:19:35.54 0.net
- 中華民国の軍閥支配は、清朝最後の醇親王政権の失敗が
導いたものだけど、西太后が死去した時点での
政界派閥の構成はこういう感じだろうか？
主流派
①慶親王＋袁世凱＋徐世昌 親英米
反主流派
②張之洞派 親英米
③醇親王派 親独
④粛親王派 親日
経済で辣腕を振るった盛宣懐の位置づけは？
- 775 ：世界＠名無史さん：2018/05/11(金) 10:42:03.12 0.net
- 清朝は袁世凱を一貫して
重用すべきだったな
- 776 ：世界＠名無史さん：2018/05/11(金) 11:25:37.42 0.net
- 【まな板ショー】 客を呼んで舞台上で性交をさせる → 「さあ、見なさい！ これが悪魔の所業だ！」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525949968/l50
- 777 ：世界＠名無史さん：2018/05/27(日) 11:44:49.83 0.net
- 軍閥なんて大したものではなくゴロツキチンピラがこん棒で叩きあっているだけだからだろ
- 778 ：世界＠名無史さん：2018/06/01(金) 21:17:48.74 0.net
- >>777が言う「大した軍閥」というのはどんなんか。
笑える回答を期待する。
- 779 ：世界＠名無史さん：2018/06/01(金) 21:46:42.22 0.net
- >>4
５とか１０とか増えすぎてもたるくなるだけだからな
３とか４くらいで争ってるのが華
- 780 ：世界＠名無史さん：2018/06/05(火) 13:09:42.51 0.net
- >>779
ダウト 日本戦国時代
- 781 ：世界＠名無史さん：2018/06/08(金) 16:33:10.17 0.net
- 軍閥兵は小銃すら行き渡らなくて半分ぐらいは槍持ってたって本当？
- 782 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 13:18:11.43 0.net
- 中華民国は、南京を首都とした孫文の中華民国臨時政府いわゆる南京政府を北京で直ちに引き継いだ袁世凱らの北京政府期（1912〜1928年）と、
この北京政府を打倒して再び南京を首都――日中戦争期は重慶――とした蒋介石ら国民党の国民政府期（1928〜1949年）に分けられる。
- 783 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 13:19:17.92 0.net
- 中華民国は、南京を首都とした孫文の中華民国臨時政府いわゆる南京政府を北京で直ちに引き継いだ袁世凱らの北京政府期（1912〜1928年）と、
この北京政府を打倒して再び南京を首都――日中戦争期は重慶――とした蒋介石ら国民党の国民政府期（1928〜1949年）に分けられる。
- 784 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 13:20:29.99 0.net
- １０年代から２０年代にかけての北京政府期は、中国の近代化が急速に進行した黄金時代であった
- 785 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 16:56:05.59 0.net
- 内戦でボロボロ。今の中国は天国。
- 786 ：世界＠名無史さん：2018/06/10(日) 11:08:57.59 0.net
- >>766
習近平はあれでも鄧小平没後では一番の大物だと思うよ
- 787 ：世界＠名無史さん：2018/06/10(日) 16:05:34.63 0.net
- 胡錦濤と李克強は、並外れた秀才コンビだったが
- 788 ：世界＠名無史さん：2018/06/10(日) 16:16:26.66 0.net
- >>787
秀才であることと大物であることはまた別
- 789 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 15:58:33.76 0.net
- 胡錦濤と李克強は秀才だが
官僚っぽいところがあったからなあ
大物な感じはしないね
軍も掌握出来てなかったし
- 790 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 19:09:21.19 0.net
- >>781
軍閥兵どころか北伐完了時の国民革命軍ですら
火器の普及率は
- 791 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 19:09:50.08 0.net
- 半分もなかったそうだが
- 792 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 21:43:15.94 0.net
- >>786
まあ、後になってみれば、大物だったと思えるんだろうな。
独裁者というのは、誰でもなれるものではない。
- 793 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 11:04:42.58 0.net
- 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
5US
- 794 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 12:48:52.13 0.net
- 呉佩孚とか馮国璋とか北洋軍閥の人は読みが難しくて頭に入らない
孫文とか蒋介石とか汪兆銘とかの南方の人は読みやすいのに
しかも知らなくても歴史のおおまかな流れを覚えるのに支障がないからますます人気がなくなる
- 795 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 08:03:58.04 0.net
- 国共内戦の終盤の雲南や四川の解放って要は現地の軍閥の領袖が起義と称して寝返ったんだよな
このまま国民党についてたら共産党にやられるか着の身着のままで台湾に逃げるしかなくなるから、寝返った方がマシという判断で
台湾に逃げた旧軍閥もそれなりにいるだろうけど
どちらについても結局軍隊や利権は取り上げられて北京か台北で名ばかりの名誉職もらって隠退生活送るしかないのが皮肉
- 796 ：世界＠名無史さん：2018/08/31(金) 01:54:02.12 0.net
- 雲南モンロー主義とは実態はどんなものだったのか
半独立国みたいなものか？
- 797 ：世界＠名無史さん：2018/09/11(火) 10:26:43.00 0.net
- 百年前と比べると今の中国の勢いはすごい。
キンペー帝は現代の康熙帝だ。
- 798 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 23:35:23.06 0.net
- 本拠地の満州で大学作った張作霖。でもってその大学で
学長やってた息子の張学良。
- 799 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 23:48:54.65 0.net
- そういや山西では閻錫山のいとこの息子(梁化之)が閻の秘書やってて
その人は山西大学の出身だそうだけど、こっちは山西の実権握った閻が
作ったんじゃなくて、1902年に前身となる学校がすでに作られてたのな。
- 800 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 01:39:31.62 0.net
- 大豆経済を軸に産業の育成をはかろうとしていた張作霖
ttp://modernchina.rwx.jp/magazine/17/ueda.pdf
- 801 ：世界＠名無史さん：2019/02/03(日) 07:45:32.91 ID:JJ5jQc4gk
- 南京政府の様子。
https://www.youtube.com/watch?v=t79HfV5B4Xg
- 802 ：世界＠名無史さん：2019/02/24(日) 07:05:39.01 ID:k5wO6kJaf
- あまりに残酷過ぎるから西側メディアでは報道できないんじゃないの？
- 803 ：世界＠名無史さん：2019/05/17(金) 20:51:47.62 0.net
- 張学良はテレビドラマ化されてたが、大陸で評価されてる
軍閥関係者って、この人くらいなものかな。
『少帥』
https://www.dailymotion.com/video/x3m0wa6
- 804 ：世界＠名無史さん：2019/05/17(金) 20:54:44.64 O.net
- >>788
鳩山由紀夫『呼んだ？』
違う意味で大物でしたね
- 805 ：世界＠名無史さん：2019/05/17(金) 20:57:03.49 O.net
- >>790
朝鮮戦争義勇軍の前衛歩兵が…丸腰で鉄条網を重なり合って踏み越えようとするのに、米軍が恐怖したんだっけ？
- 806 ：世界＠名無史さん：2019/05/17(金) 23:16:00.07 0.net
- 次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285
- 807 ：世界＠名無史さん：2019/05/18(土) 00:48:13.98 0.net
- >>803
文革期は弟が迫害死・・・orz
- 808 ：世界＠名無史さん：2019/05/20(月) 11:54:21.09 0.net
- 蒋介石は張学良を殺さなかったのにな・・・
共産党の海軍に奉職した張学思は濡れ衣で殺されるという・・・
- 809 ：世界＠名無史さん：2019/05/20(月) 12:19:19.49 0.net
- 日本軍の数々の陰謀（未露見のも含めて）を論じないわけにはいかないからな
- 810 ：世界＠名無史さん：2019/05/26(日) 00:48:51.16 0.net
- 閻錫山に息子がいて錫山が途中で亡くなってたら奉天の張学良みたく
その人が後を引き継いでたんだろうか
- 811 ：世界＠名無史さん：2019/06/06(木) 16:17:54.61 0.net
- 西北三馬
- 812 ：世界＠名無史さん：2019/06/17(月) 01:07:54.09 0.net
- 閻錫山の山西も張作霖の奉天も元は現地の北洋政府軍で袁世凱の死後,
中央に反旗翻して独自の軍事政権築いたんかな
>>795
台湾に逃げた軍閥指導者の中で晩年の蒋介石みたく開襟ネクタイ型の
新式軍服着てた人っておるんやろか
- 813 ：世界＠名無史さん：2019/06/17(月) 02:16:02.03 0.net
- 職業軍人が多い軍閥指導者の中, 新疆の楊増新は科挙官僚上がりか
- 814 ：世界＠名無史さん：2019/06/19(水) 13:27:25.37 0.net
- 各軍閥のもとで行政を担った郷紳だけど奉天の場合は
のちに張作霖と仲たがいする王永江がいたっけ
- 815 ：世界＠名無史さん：2019/06/19(水) 13:31:27.91 0.net
- その王永江は廩生だったけど,廩生というのは奨学金を与えられる生員
のことだったのね。
- 816 ：世界＠名無史さん：2019/09/12(木) 01:17:52.26 0.net
- >>468
その方がはるかに人死にが少なかったろう、とは言えるな。
- 817 ：世界＠名無史さん：2019/09/29(日) 04:04:00.63 0.net
- 自前のパイロットを養成すべく候補生をフランスへ留学させていた奉天軍閥
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%BF%97%E8%88%AA
- 818 ：世界＠名無史さん：2019/10/05(土) 01:09:55.78 0.net
- 安徽・直隷より独立系(?)の面々に惹かれる
- 819 ：世界＠名無史さん：2019/10/27(日) 21:33:26 ID:0.net
- 直隷派の孫伝芳はキャラが立っている割にあまり話題に出ないな
にこやかに「愛国家、愛人民、愛敵人」を唱え
やる事がこれまたエグいのなんのって
- 820 ：世界＠名無史さん：2019/10/27(日) 21:57:39.52 0.net
- >>819
自分が処刑した敵将の娘に復讐されたんだっけ
- 821 ：世界＠名無史さん：2019/10/28(月) 13:14:35.62 0.net
- >>820
娘の施剣翹は見事に亡父の仇を取ったというので減刑の嘆願書が集まり、
恩赦で1年も経たず釈放された。
映画『グランド・マスター』でチャン・ツィイーが演じたヒロインのモデルという。
- 822 ：世界＠名無史さん：2019/10/28(月) 17:57:40.63 0.net
- 黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
- 823 ：世界＠名無史さん：2019/10/30(水) 21:17:42.46 0.net
- 50年代の台湾軍。古残軍人の中には自分達の大将が
国民党へ帰順する前から入隊してたような軍閥系も
多かったりして。
>>817であがってる高志航って人も第二次大戦や戦後の
内戦を生き延びてたら台湾空軍の要職に就いたのやら・・・
- 824 ：821：2019/10/30(水) 22:38:36 ID:0.net
- ×：古残軍人
○：古参軍人
- 825 ：世界＠名無史さん：2019/11/01(金) 07:09:03.91 0.net
- 各軍閥が人材育成を行い、それがやがて最終的に民国軍に吸収されていくが
そういうエリート軍人の立場でみれば
昔の所属チームが違ったがいまはチームメイトぐらいの感覚かもな
- 826 ：世界＠名無史さん：2019/11/01(金) 12:45:15.13 0.net
- 軍閥時代というか袁世凱時代、古式ゆかしい祭天の儀礼をやってたんだよな
いまの中国政府もそれくらいやれば中国四千年の歴史と文化をアピールできるのに
- 827 ：世界＠名無史さん：2019/11/09(土) 21:05:33 ID:0.net
- 広東の軍閥・陳炯明の出身校ってその後他校と統合された末に宿敵・孫文の
あざなを冠した中山大学として現在に至ってるのね。
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%A3%E6%9D%B1%E5%85%AC%E7%AB%8B%E6%B3%95%E6%94%BF%E5%A4%A7%E5%AD%B8
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B1%B1%E5%A4%A7%E5%AD%A6
- 828 ：世界＠名無史さん：2019/11/09(土) 23:47:32.79 0.net
- 軍閥割拠時代、各地に存在した士官学校(国民党の黄埔軍官学校除く)は
そこの軍閥が作ったのかと思いきや清末の頃から存在してたのね。
- 829 ：世界＠名無史さん：2020/01/14(火) 21:32:11 ID:0.net
- 各地の軍閥政権でも軍事関係以外のお雇い外国人って
結構いたんかな。
技術者とか高等教育機関の教員とかで。
- 830 ：世界＠名無史さん：2020/03/20(金) 21:20:41 ID:0.net
- 馮玉祥の未亡人が戦後の日本に来てたのか
こういう対外的な宣伝要員には利用価値があったということか
https://www.shinchosha.co.jp/sp/book/610855/
- 831 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 02:17:50.36 0.net
- クリスチャンジェネラルのヨメ、文革期は迫害されたんかな
(張学良の弟は迫害死か)
- 832 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 10:34:26 ID:0.net
- 蒋介石の北伐で追われた奉天派が蒋について,北伐に協力した面々が
反旗を翻した中原大戦
- 833 ：世界＠名無史さん：2020/03/27(金) 20:09:03 ID:0.net
- なかはらたいせん
- 834 ：世界＠名無史さん：2020/03/28(土) 10:45:55 ID:0.net
- お中元大戦・・・
蒋介石と対立した軍閥指導者で汪兆銘の南京政府に与した人はいなかったか
- 835 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 17:25:49 ID:O.net
- 蒋介石って､監禁された事があったんですね
- 836 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 18:31:53 ID:0.net
- 実質的な半独立軍閥も
第〇路軍とかナンバーを
付けて呼ぶセンスが好き
- 837 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 23:44:25 ID:0.net
- 天下獲りは成り上がり者の夢。
科挙に何度も落ちながら軍人としてリベンジを果たした袁世凱しかり
馬賊から政府軍の軍人となり満州の支配者となった袁世凱しかり
- 838 ：835・訂正：2020/06/02(火) 23:59:21.18 0.net
- ×：馬賊から政府軍の軍人となり満州の支配者となった袁世凱しかり
○：馬賊から政府軍の軍人となりさらに満州の支配者へとのぼりつめた張作霖しかり
- 839 ：世界＠名無史さん：2020/06/04(木) 11:37:09 ID:0.net
- >>803
西安事件がなかったら中共は滅亡していただろうからな
中共にとって張学良は大恩人だよ
- 840 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:34:53.07 0.net
- >>839
それなのに文革期は>>807な事態が・・・(´；ω；｀)
- 841 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 09:03:10 ID:0.net
- 文革は中共の幹部でも病気を放置、監禁されて死亡したりする異常事態だからなあ
- 842 ：世界＠名無史さん：2020/06/16(火) 19:37:57 ID:0.net
- 張作霖が日本軍に爆殺されなければ
張学良があんな非常手段に訴えて国民党と共産党を停戦させることもなかった
そうなると国民党が共産党を一掃してしまう可能性もあり
そうなると中華人民共和国の成立・大躍進政策・文化大革命も起きない・・・
河本大作の浅慮が、恐ろしい数の人間を死に至らしめる世界線への道を開いたのだなあ・・・
- 843 ：世界＠名無史さん：2020/06/16(火) 20:33:22.90 0.net
- そんな河本も最後は中共に捕えられて獄死しちゃったね…
- 844 ：世界＠名無史さん：2020/06/21(日) 13:43:32.88 0.net
- >>803
西北軍を率いていた楊虎城も、張学良と組んで西安事変を引き起こし、
共産党のピンチを救った功績から中国の現体制下で高く評価されている。
実のところ、クーデターを起こして蒋介石を監禁しちゃおうぜ！！
という言い出しっぺは張学良でなく楊虎城だった可能性が高い。
なお、張学良は天寿を全うできたが、楊虎城は蒋介石によって一家皆殺し。
- 845 ：世界＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:22:46.46 0.net
- 楊虎城一家が無事に生き延びて共産党へ帰順しても,文革期は迫害にあってた・・・んやろか
- 846 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 07:20:48 ID:0.net
- 新中国へ帰順した人の中には馬占山みたく建国初期に亡くなった人もいるのか
- 847 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 23:49:47 ID:0.net
- 地方軍閥所属の軍人・官僚はそこの出身者だけでなくよそからの人も。
奉天軍閥の海軍司令官・沈鴻烈は湖北省出身だったか
- 848 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 10:00:02 ID:0.net
- 今の中国では国民のDNA情報を収集しているけどさ、
もしテクノロジーによる「完全管理社会」が実現したら、
昔のように動乱が起きて、軍閥が割拠したり、
王朝が交代したりすることもなくなるのかな
- 849 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 19:23:37 ID:0.net
- 地方軍閥も現地採用だけでなく中央(安徽派直隷派)の人をスカウトしたり，中央の人自身が
地方軍閥へ売り込みをかけて転職したり。たぶん文官もか
- 850 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 19:27:53 ID:0.net
- そういえばレス845の沈鴻烈も中央から奉天軍閥へスカウトされてたか
- 851 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 23:40:42.25 0.net
- 蒋介石ってモントゴメリー将軍と生年同じで没年もほぼ同時代か
蒋介石：1887～1975
モントゴメリー：1887～1976
- 852 ：世界＠名無史さん：2020/08/01(土) 00:47:39.07 0.net
- 閻錫山隷下の山西軍人・傅作義。どことなく水野晴郎に見えなくもないなw
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Fu_Zuoyi.JPG
- 853 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 02:34:26.32 ID:DvLja7Eqj
- >>1
ずばりゴミだから！！！！！！！！！！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 854 ：世界＠名無史さん：2020/11/13(金) 18:24:28.74 0.net
- ラテンアメリカの武装有力者ことカウディーリョだが，共産党の毛沢東も国民党の蒋介石も
カウディーリョの中国版な気がした
- 855 ：世界＠名無史さん：2020/12/04(金) 19:51:05.72 0.net
- 民国期の地方軍閥は地方の政府軍が丸ごと中央から独立し,その司令官が
軍事政権を敷いて豪族化してるんだな。山西しかり奉天しかり
- 856 ：世界＠名無史さん：2021/02/16(火) 14:20:44.34 0.net
- 日清戦争勃発の時点で、
清朝の最高権力者は誰？
光緒帝？西太后？李鴻章？
- 857 ：世界＠名無史さん：2021/03/10(水) 00:32:18.56 0.net
- バナナはおやつに入りますか？
張作霖の安国軍大元帥は北洋政府のうちに入りますか？
宮崎市定先生は呉佩孚を追放して段祺瑞が臨時執政をクビになった時点で、北京政府としては自然消滅で、奉天派は張作霖個人による軍事政権と分けてる
- 858 ：世界＠名無史さん：2021/03/10(水) 14:26:06.10 0.net
- このスレ、まだあったのか
- 859 ：世界＠名無史さん：2021/03/12(金) 03:21:54.07 0.net
- クリスチャンジェネラルのヨメは共産党体制下の新生中国で重用されてたな
- 860 ：世界＠名無史さん：2021/03/13(土) 14:07:19.88 0.net
- 王朝が廃れて全土軍閥化してくるとこれぞ中国史って感じがするのは確か
混乱の中から100年に1人天命が下った皇帝が現れて中国統一以下王朝廃れて～無限ループ
- 861 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 00:29:32.69 0.net
- 北京入城を果たした張作霖が大総統ではなく大元帥を名乗ったのは何で？
- 862 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 16:54:26.60 0.net
- 大総統は選挙が必要じゃん
- 863 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 17:26:34.23 0.net
- 中華人民共和国だって、崩壊する可能性は十分ある
「ある日突然、広東省が独立宣言」とか、そんな清朝末期みたいなことが起きる可能性はゼロだが、北京の共産党政府の統制が効かなくなって全土が混乱する可能性はゼロではない
- 864 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 17:27:16.28 0.net
- それが分かっているから、習近平も必死で独裁権力を強化してきた
- 865 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 17:43:50.62 0.net
- まあ、習近平はなんたって「史上最強の権力者」だから、杞憂に終わるかもしれんが
- 866 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 17:48:53.57 0.net
- >>861
まだ軍閥の頭目だからな
南北統一して全土の支配者になったら、大総統に就任するつもりだったんじゃないか
- 867 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 23:59:09.97 0.net
- 孫文死後の蒋介石も軍閥の長の一人
- 868 ：世界＠名無史さん：2021/03/16(火) 00:06:24.26 0.net
- >>863
大陸中国が分裂して旧ユーゴみたくいくつもの国が誕生したら，最初のうちは
30代後半～40代初頭あたりの若い将官が出てきそう。年月たてば将官となる
年齢も上がっていくんだろうけど
- 869 ：世界＠名無史さん：2021/03/16(火) 00:08:48.36 0.net
- 中央志向の地方豪族・張作霖
- 870 ：世界＠名無史さん：2021/03/17(水) 00:31:13.02 0.net
- 国民党の西山会議派って北京で会議を開いてたけど、敵のお膝元によく集まれたな
このときはまだ段祺瑞が孫文を呼んだ直後だから関係が悪くなかった？
- 871 ：世界＠名無史さん：2021/03/17(水) 22:44:29.23 0.net
- >>869
山西の閻錫山はそれとは対照的に天下獲りに興味なくて地方領主で満足してた？
- 872 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:11:38.04 0.net
- 山西督軍府って整備されて博物館になってるんだね。
閻錫山の近代化政策はいまの中国でも評価されているのかな。
- 873 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 17:27:42.87 0.net
- 三国志はロマンがありそうだが、実際は末期後漢時代より人口が半分以下に激減した大変な時代だった
- 874 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 18:49:50.31 0.net
- >>9
名前がヤニクソ惹かれるよな 中華民国萌え～
中国の戦乱時代はどれも面白いと思うが
有名だから三国時代ばかり取り上げてるのだろう
- 875 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 20:15:54.43 0.net
- 皇帝となった袁世凱はまだ奉天の一政府軍司令官に過ぎなかった張作霖に
爵位あげてたな
- 876 ：世界＠名無史さん：2021/05/01(土) 21:19:27.16 0.net
- >>866
今の歴史書では張作霖を最後の北京政府としてるけど、
当時の列国は段祺瑞と違って張の大元帥を中央政府としては承認してなかったしな
- 877 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 14:52:24.89 0.net
- 孫文って広東人？客家人？
- 878 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 14:58:00.57 0.net
- 広東人の客家っていわれてる
客家は秘密結社系のネットワークが活きてるから強いね
共産党初期メンにも多い
- 879 ：世界＠名無史さん：2021/07/31(土) 14:36:51.15 0.net
- 孫文は客家語を話せたのかな？
- 880 ：世界＠名無史さん：2021/08/06(金) 23:23:58.63 0.net
- ラテンアメリカの武装有力者・カウディーリョ。私兵こそ持ってたけど
民国期の中国軍閥のような職業軍人だけでなく文民もいたんだな
(その点では毛沢東もカウディーリョっぽい？)
- 881 ：877：2021/08/06(金) 23:28:02.63 0.net
- >>854ですでに書かれてたかorz
- 882 ：世界＠名無史さん：2021/09/01(水) 19:09:21.57 0.net
- 袁世凱が孫文から大総統の地位を奪った後、一応、中国では袁と北京政府が
中央政権を代表することになっていたが、これとて北京地方を支配する
諸軍閥によって押し立てられた存在でしかなかった
その実際の支配力はそれら軍閥たち自身の縄張り以外にはおよばなかったといっていい
北京政府は清末における地方制度を踏襲しようと努めたがうまくいかなかった
- 883 ：世界＠名無史さん：2021/09/08(水) 11:21:09.69 0.net
- >>350 >>477
書評で「著者は段祺瑞が好きなんだな そして馮玉祥が嫌いなのがよく分かる」と書かれてたように公平に書いてるつもりで無意識のバイアスがあるようだし
腹心の徐樹錚なんかの書き振りも
この本そもそもノンフィクションだからちゃんとした日本語の学術書が読みたい
- 884 ：世界＠名無史さん：2021/11/06(土) 15:21:29.51 0.net
- >>31
翻訳版ほすぃ。いいなコレ
- 885 ：世界＠名無史さん：2021/11/06(土) 15:25:35.65 0.net
- 若旦那がいた軍閥で真っ先に思い付く物って奉天くらいしか思い浮かばん。
あとは西方の馬一族あたりか
- 886 ：世界＠名無史さん：2022/03/13(日) 15:03:22.62 0.net
- 張勲を除いて清朝再興に理解があった軍閥は？
- 887 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 00:11:14.60 0.net
- 祝八周年で張作霖爆殺
- 888 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 15:23:07.65 0.net
- >>886
孟恩遠とかどう？
- 889 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 15:27:04.13 0.net
- 比較的軍紀が乱れなかった
軍閥はどこ？
- 890 ：世界＠名無史さん：2022/06/08(水) 06:02:11.80 0.net
- 逆に軍紀が乱れていたという認識はどこから来ているんだろ
田川水泡のマンガあたりかな
- 891 ：JBL ：2022/06/08(水) 18:56:16.06 0.net
- 袁世凱を董卓とするなら、段祺瑞が曹操にあたる
- 892 ：JBL ：2022/06/08(水) 18:56:52.92 0.net
- 軍紀の乱れもなにも、中国の軍隊なんて昔も今もそんなもんだろ
- 893 ：世界＠名無史さん：2022/08/04(木) 21:01:11.46 0.net
- ナザレンコ・アンドリー@nippon_ukuraina
私は「一つの中国」を否定しているのは大嘘です。中国は確かに一つです。
中華民国。その国の領土の殆どは、ソ連赤軍の支援を受けていたテロ組織「中国共産党」によって不法占拠されていますが、
いずれか北京でもこの旗????がはためく日が来るでしょう ^
午後1:15 ・ 2022年8月3日・Twitter Web App
このゴミ中華民国の旗出してんだが
緑の台湾国旗じゃなくてさ
- 894 ：世界＠名無史さん：2022/08/04(木) 21:31:21.51 0.net
- 文鮮明の教え
■日本民族と日本の国は滅びても韓国は残さなければならないのだ。
■ここ日本の先祖たちが世の中で言えば怨讐だ。日本の国が怨讐だ。
■日本の現在の皇太子の夫人が何の種かわかるか？ マフィアの後孫であるかもしれない。
■天皇も平成であるので、ひらなりだから・・・。
■平べったい天皇、無力な天皇だ。
■日本の天皇も捨て、その財産までも抜いてしまってアジア人とアフリカ人に分け与えると言える人になれと日本の女たちを一番多く外国人と結婚させた。
■日本のオモニが一番嫌うことをさせている。海外国家（日本）が生きることの道はその道以外にない。
韓鶴子の教え
■（日本人は）人間的に考えれば赦すことのできない民族
■（日本は）自分を顧みず全てを惜しみなく与える〝エバ国家〟
統一教会教祖「従軍慰安婦事件があったので、日本人の女は韓国の乞食と結婚しても感謝しなければならない。」
【統一教会】天聖経「韓半島は男で言えば生殖器」
「島国は女性の陰部」 「日本は夫である韓国に捧げなければならない」
聖本3000万円、説教本セット430万円、結婚式140万円、 先祖の呪いを解く儀式280万円
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/⌒ヽ__／／ ∥＼＼__/⌒＼ プーアノン
（ ◯ ／ ／） （＼＼ ○ ）
＼ ／ .／● Ｉ Ｉ ●＼＼／ プーアノン
/ /／ │ │ ＼_ゝヽ アベガー
/ /│ │ヽ :::ヽ プーアノン
/ ノ （_＿＿）:::ヽ :::| アベガー
│ I I :::::: ::::::| プーアノン
│ ├── ┤ ::::::::|
＼ / ￣ ヽ ::::::::/ アベガー
- 895 ：世界＠名無史さん：2022/08/05(金) 13:42:27.18 0.net
- 毛沢東の野望、をやりたい。
- 896 ：世界＠名無史さん：2022/12/26(月) 12:40:09.79 0.net
- https://i.imgur.com/DOAnf5x.jpg
https://i.imgur.com/iaXRHao.jpg
https://i.imgur.com/8K4W8Db.jpg
https://i.imgur.com/fUFsnej.jpg
https://i.imgur.com/ADOWA3F.jpg
https://i.imgur.com/Qlv1vSb.jpg
https://i.imgur.com/lr108J6.jpg
https://i.imgur.com/is0QXiQ.jpg
https://i.imgur.com/Je7iQ2j.jpg
https://i.imgur.com/cXAb4E0.jpg
https://i.imgur.com/5QqwagN.jpg
https://i.imgur.com/2YwDQIs.jpg
- 897 ：世界＠名無史さん：2023/02/09(木) 16:00:57.17 0.net
- 9年前に俺が建てたスレがまだ残ってる！感動
- 898 ：世界＠名無史さん：2023/02/09(木) 16:48:12.50 0.net
- 過疎板ならそんなもんや
今調べてみたら現存する最古スレはこれ
【速報】歴史ニュース【世界史】その
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/
1 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2010/11/06(土) 00:07:17 0
- 899 ：世界＠名無史さん：2023/08/07(月) 14:13:02.23 ID:0.net
- 軍閥のもとで行政を担った文官・
文民政治家についてスポットが
あたってもいい。
奉天閥だとその後満州国に仕える人も
いたみたいだが
- 900 ：世界＠名無史さん：2023/08/07(月) 14:49:37.47 0.net
- 張作霖の側近な王永江は生員上がり
ながら清朝末期～民国初期の奉天で
警察・税務の主要ポストをまかされ
てったか
- 901 ：世界＠名無史さん：2023/08/07(月) 18:39:24.69 0.net
- 清末～民国初期だが、中央の士官学校を
卒業した連中を全国各地に配属するの
ではなく、各地域ごとに現地の軍隊の
将校を養成する士官学校があったのか。
山西の閻錫山も地元山西の士官学校を
出て日本に留学後、山西の軍隊に勤務
してた(他地域への配属なし)
- 902 ：世界＠名無史さん：2023/08/07(月) 18:48:05.99 0.net
- これら各地域の士官学校はその地域を
おさえた軍閥が自分トコの将校を養成
するための機関となったが、軍閥指導
者が自分の後継者を入れたりもしてるか
- 903 ：世界＠名無史さん：2023/08/13(日) 00:20:45.33 0.net
- >>607
リバタリアニズムでは世界中をリヒテンシュタインなみに分割したほうがうまくいくっていう主張があるな
- 904 ：世界＠名無史さん：2023/08/19(土) 23:13:06.62 ID:0.net
- 老子「知足安分 小国寡民じゃよ」
- 905 ：世界＠名無史さん：2023/10/11(水) 16:08:20.63 0.net
- 蒋介石は上海でクーデターを起こしたとき、
マフィアの杜月笙と手を組んだけど、
彼の理想とマフィアは両立困難なはず。
実際は、どう思っていたんだろう？
- 906 ：世界＠名無史さん：2023/10/16(月) 20:55:11.45 ID:0.net
- 「まず，語順について言えば，幼児が発する文の語順は十分には固定化されていない」が、「主語と述語動詞あるいは述語動詞と目的語の倒置が日常の話しことばにおける直感表現に特徴的な現象であるということ，したがって直感表現は語順に関して幼児言語の特質を受け継いでいる」のである。
- 907 ：世界＠名無史さん：2023/10/17(火) 19:36:51.49 ID:0.net
- 昔、中国は犬戎けんじゅうという異民族に攻められ苦しんでいた。そこで帝は、犬戎けんじゅうの将軍の首を取ってきたものには少女を妻として授けようと約束した。ある時、帝が飼っていた槃瓠ばんこという名の五色の毛並みをした犬が何か咥えてきたのでよく見ると、犬戎けんじゅうの将軍の首であった。しかし帝は槃瓠ばんこが犬であることをいやしんで約束を果たそうとしなかった。ただ妻として与えられることになっていた少女が、帝の約束は相手がたとえ犬でも実行されないと皇帝に対する信頼は失われると帝をいさめた。そして帝は約束を守り、槃瓠ばんこは少女を背負って、南山の奥深く入り､やがて彼らの間には６人の男の子と６人の女の子が生まれ、６組の男女はそれぞれ夫婦となった。彼らは木の皮から布を織り、父・槃瓠ばんこの毛の色に因んで５色に染めて、犬のように尾のある衣服を作ってきた。これら６組の夫婦の末裔が、楚の国の中心部あたりにいた異民族である。
- 908 ：世界＠名無史さん：2023/10/28(土) 19:31:35.93 ID:0.net
- https://lavender.5ch.net/whis/subback.html
- 909 ：世界＠名無史さん：2023/11/18(土) 15:15:38.67 0.net
- 張作霖が中国の統一に成功していたら、清朝の再来みたいな感じですね。
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