もしもコロンブスが日本に到達していたら

1 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 13:48:19.20 0.net

＞『東方見聞録』にある黄金の国・ジパングに惹かれていたコロンブスは
＞ここに西廻りでアジアに向かう計画に現実性を見出した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クリストファー・コロンブス

最初はジパングを目指していたコロンブスが、距離の見積もり足りねーよとか
食料足りねーよとか様々な問題を乗り越えて日本に到達していたら、
歴史はどう変わっていたのだろう？

2 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 15:29:02.71 0.net

光ゲンジの「しゃかりきコロンブス」の歌詞が無くなる

3 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 16:27:32.62 0.net

佐渡や石見の占領を目論むコロンブス。
日本人は凶暴だからボコボコにされていた。

4 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 16:34:03.73 0.net

海賊や女真族とかの異民族が沿岸地域を荒らし回ることは定期的にあったし、
外国の侵略も元寇という前例があったし、
コロンブスが掠奪や奴隷連行しようとしても
過去の侵略者の二の舞でﾌﾙﾎﾞｯｺにされるのがオチかね

5 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 16:40:45.39 0.net

鉄砲が「種子島」でなく「伊豆大島」「三原山」「八丈島」になってた可能性

6 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:14:18.83 0.net

現実世界では、伴天連追放令を出す統一政権の出来上がりがギリギリ間に合った。
しかし15世紀末の段階でキリスト教を伝道された場合は、キリシタン大名が現実世界以上に湧いて出て、
日本がカトリック教国となるのは不可避であったと言える。

7 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:22:32.36 0.net

昭和でも遠藤周作とか幼児洗礼でキリスト教とになったものの
日本人的な汎神論とキリスト教徒の価値観の差に随分学んで
仏教への深い関心も生涯持ち続けていたし、
伴天連追放令がなくても、一部の大名がキリシタン大名になっても
多くの大名、日本人がそうそう受け入れるとは思えないなあ

8 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:34:01.91 0.net

フルボッコにしてやるというはどんな中二でも考えることだが、
実際問題としてコンキスタドールはまず、現地人の勢力を味方につけることから始める。
その流れでは日本人が日本人と戦うことになる事必定で、その勝敗の行方は全く不透明。

9 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:45:15.78 0.net

日本は戦乱や大名の台頭はあるとはいえほぼ日本って国で纏まってるし、
過去にも元寇に対抗した実績もあるし、
コンキスタドールの味方になって日本人同士で戦うような勢力は、
皆無ではないだろうけどそんな多くもならないんじゃね？

10 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:54:31.17 0.net

元寇は少し条件が違うな。
1.フビライは西欧人と異なり、日本人の一部を味方に付ける戦術を思いつけなかった。
2.鎌倉時代の日本は戦国時代の日本に比べれば、仲間割れを誘う隙が少なかった。

11 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 20:23:54.22 0.net

　
可能性

・コロンブスの見通しどおり地球は小さめだった→アメリカ大陸なんて無かった
・コロンブスが何かにとりつかれてアメリカ大陸・中米陸橋を横断
　さらに向こう岸で船を建造、マゼランよりも先に太平洋を横断して
　黒潮に乗って日本に到達ｗ

以上ご都合な設定を錐で通したあと、

コロンブスが無礼すぎて日本人に斬り捨てられる
日本が全然黄金の国じゃなくて絶望してコロンブスは憤死

のどちらか

12 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 21:57:30.00 0.net

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民たちに、
　私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。
　彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
　彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
　逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。
　彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した」

「一人でもインディアンが森にいたら、すぐに一隊を編成し、それを追いました。
　スペイン人が彼らを見つけたときはいつも、柵囲いのなかの羊のように、情け容赦なく彼らを虐殺しました。
　 『残虐である』ということは、スペイン人にとって当たり前の規則であって、それは『単に残虐なだけ』なのです。
　しかしそのように途方もなく残虐な、とにかく苛烈な取り扱いは、インディアンに対しては、
　自分たちを人間だとか、その一部だなどと金輪際思わせないよう、それを防ぐ方法になるでしょう。」
「そういうわけで、彼らはインディアンたちの手を切り落として、それが皮一枚でぶらぶらしているままにするでしょう、
　そして、『ほら行け、そして酋長に報告して来い』と言って送り返すのです。
　彼らは刀の切れ味と男ぶりを試すため、捕虜のインディアンの首を斬り落とし、または胴体を真っ二つに切断し、賭けの場としました。
　彼らは、捕えた酋長を火炙りにしたり、絞首刑にしました」

13 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 22:22:20.07 0.net

少なくとも武器を知らない、宗教を持たない、所有の概念がないということはないし、
連行や虐殺されて大人しくしているということもないだろうな

もっともこの手の非キリスト教徒の記録って他の神信じている民族についても
神を持たないと書いてたりするけど

14 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 22:39:19.68 0.net

史実として戦国時代に海外に売られた日本人奴隷は10万のオーダーらしいからな。
当時の日本人は捕虜を外国に売り飛ばすことなど、なんとも思っていなかったらしい。
ここで副王として国王に認められたコロンブスは、奴隷商人としても巨財をなしたと思われる。

15 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 00:23:10.77 0.net

マゼランもフィリピンでやられたし。
所詮はスペイン。まけっこないわ。
しかしドレークが日本に着いてたら日本はインドのように植民地化されていたかも。

16 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 00:40:07.33 0.net

>>15
東アジアは人口と社会制度の発達が半端ないからあり得ない
第二次産業革命までは、欧州に対して人口規模の軍事力で東アジアの方が優位だよ

17 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 07:31:12.20 0.net

まあコロンブスはたとえ日本に着いたとしてもスペインには帰れないだろうね
だいたいあの程度の規模でどうやって日本に着くんだよ

18 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 07:56:30.74 0.net

そのｉｆでサラゴサ条約がどうなるかによって、話はだいぶ変わってきそう。

まあ史実よりもスペインがポルトガルに対して優位になるだろうから、
日本全体がスペインの領域になるのが順当だろうけど。

19 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 12:44:44.87 0.net

>>16
清はハバロフ率いる300人のコサックに大苦戦してたが。
ルネサンス以後は基本的に質で西欧には負けてるとおも

20 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 16:16:27.03 0.net

>>8
勝敗は不透明どころか、完敗は確定なんじゃね？

1.スペインの大船を相手にしては海戦で日本側の小舟に勝ち目がない。
2.スペインは大砲と鉄砲という未知の強力兵器を所持している。
3.スペインはキリスト教というナウいマインドコントロール技術を所持してる。
4.スペインは大きな利益を生む交易品をごっそり携えてくる。

互いに争う戦国大名がこれを見れば、我こそはと競ってスペインとの同盟を望むだろう。
奴らは外敵だからこの際一致団結して戦おうと考えた民族は存在しなかったし、
日本人が何かこの点で特別な条件を持っていたわけでもない。

21 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:42:54.35 0.net

>>20
実際にはそうはならなかった
これは史実で明らか

22 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 22:34:54.68 0.net

1492年の日本が対スペイン戦のカードを組まれなかったのは、全くラッキーだったな。
100年後には、だいぶ太刀打ちできるチームに育ってたがｗ

23 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 02:47:39.40 0.net

サッカー日本代表はいつスペイン戦のカードを組まれても無理だろうけどなW

24 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 09:57:47.09 0.net

軍事的な質に関しては日本よりもスペインの方が上だが
どう考えても侵攻して基盤を築くのが難しすぎる。
アメリカ大陸が存在しなかったとしても大西洋は存在する訳だから恐らく最低でも3か月以上はかかるはず。
アフリカを迂回してインド洋から日本に向かう航路だと大体16世紀当時で半年ぐらいかかるときもある。
どう考えても不利すぎるだろ。　しかも送り込めるのは数百人から数千人程度だから制約ありすぎる。
そもそも明と日本の仲介貿易やればそれだけでガッツリ稼げる時代だったからわざわざリスク冒してまで戦争状態に持ち込もうとは思わんはず

25 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 10:01:11.08 0.net

そんな時代にはるばるこんなところまで大軍持ってくるなんて無理だろ

26 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:07:06.95 0.net

スペインからの距離はフィリピンも日本と同じようなもんなんだが、
わずか数百人のスペイン人でマニラを征服している。
上の方でも指摘があったけど、原住民をどんどん味方につけるから
来航したスペイン人の数が少ないことはノープロブレムなんだな。

27 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:21:55.46 O.net

同じ頃、明がペルシャ湾に4万人規模の船団を派遣しているし、コロンブスの船団の費用なんてイサベル女王の指輪一個分といわれるほど王権強大期なのよね。

簡単に無理っていうやつは文系

28 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 14:11:09.00 0.net

>原住民をどんどん味方につけるから
それに気付いたから秀吉はバテレンを追放したのだ

29 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 14:16:14.98 0.net

>>28 時代が違う。スレの設定を読み直すべし。

30 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 19:42:57.74 0.net

フィリピン人、メキシコ人、中国人キリシタンから兵を募って日本遠征軍数万を組織する。

31 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 19:45:17.61 0.net

コンキスタドールのような冒険者気質がマニラ総督にはなかったから、
日本遠征が実行されなかった。

32 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 19:48:55.23 0.net

宣教師から聞いて知っていた黄金の佐渡島奪ったれいう
コンキスタドールとスポンサーがフィリピン在住のスペイン人には居なかった。
たぶんスペイン本国人が少なすぎて。思いつく香具師がいたら実行していたろう。

33 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 22:38:15.05 0.net

マゼランの船団の喪失率を考えると日本に来たところで何ができるのか。
倭寇に拾われて種子島にたどり着くのが少し早まるだけでは。

34 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 22:56:24.01 0.net

戦国幕開け直後だから、どうなってたろうな。

35 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 23:08:50.71 0.net

1492年か、日本まで来るなら1493年かな？
北条早雲がようやく国盗りにとりかかった段階だな

36 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 01:52:21.64 0.net

スペインをバックにつけたキリシタン大名、後北条氏によって全国統一がなされるのですね。

37 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 04:28:26.36 0.net

>>20
戦国時代にだってそれは大して変わらないはずだが、
実際技術を取り入れてコピーしたり貿易を目論むことはあっても
そんな風にはならなかったんだから、少し前でもならないんじゃね？

特に鉄砲や大砲などの火器については、
火薬を使用した兵器なら既に元寇で使用されているし、
応仁の乱の時点で既に「飛砲、火槍」があり、
火器自体は唐か琉球から伝わり知られていたともいわれるし、
戦国時代にポルトガル船が大友の依頼で毛利に大砲を数十発放った時も、
驚かれたのは最初だけで被害は大してなかったりしてるし、
火薬も火薬を使用する兵器も知っていた日本人にとっては、
そこまで未知の兵器ではなかったと思うそ

強力だとしても、自分たちにも理解できるし作れる代物だと判断できるのは
少しは早い時代においても同じだっただろう

38 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 09:17:59.45 0.net

>>37
元寇の「てつはう」をコピーしたり全然できませんでしたがそれは

39 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 09:32:08.72 0.net

火薬を発明した中国でさえ、ヨーロッパ諸国には凹られる一方だったし。

40 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 09:53:06.80 0.net

>>39
いつの時代だよ……
15世紀に明と戦った欧州の国なんてない
清朝最盛期までは、対ロシアでは質はともかく量で上回り優勢を維持してたわけだが

41 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:28:05.65 0.net

現実、欧州勢力が戦国大名に接触したのは、戦国中期から後期で
有能で主体性が強い領主ばかりの時期だったからボンクラを懐柔、
傀儡化し影響力を行使するってことは不可能だったけど、
初期ならどうなったかな。
まぁ、初期でも無理だったか。まだ日本の軍事、政治情勢に影響力を
与えるほどの先進性、優位性はなかっただけか。

42 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:49:40.55 0.net

>>37
そりゃてつはう程度じゃ貴重な硝石を使ってまで作るメリットないんじゃね？
威力がコストに見合うから鉄砲はコピーしたんだろうけど
てつはうって元寇の時に使われてはいたけど
初見の鎌倉武士にすら大して効果がなかった代物だし、

43 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:57:30.17 0.net

あらら

44 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 08:35:11.85 0.net

>>41
15世紀では余裕だろ。
鉄砲のあるなしでも大分違う。

45 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 12:17:23.91 0.net

>>44
この時代じゃ鉄砲持ってきても、
沖縄とかから伝わってた火器の新しい奴と思われるのがオチじゃね

46 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 14:11:17.66 0.net

戦国時代初期の日本じゃ、海戦がダメダメな気がする・・・

47 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:51:15.66 0.net

当時の鉄砲、大砲程度じゃ圧倒的優位というほどじゃないでしょ。
群雄割拠で中央を壊滅させても勝利にはならない。インカと違う。
スペインから継続的な補給と軍事支援がなければ、
「戦国自衛隊」ｗと変わらない結末になるだけだったろうな。
日本にそこまでする価値をスペインが認めたかどうか疑わしい。

48 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:24:53.83 0.net

史実でさえ6ヵ国の太守がキリシタンになったり、
中央の文化人がこぞってキリシタンになったりしてるから、
これが数十年も遡ると、手が付けられないことになったろう。

49 ：世界＠名無史さん：2014/09/14(日) 22:55:36.61 0.net

1492年当時の西欧にガチで対抗できる海軍を持っているのは
非西欧諸国ではオスマントルコだけ

50 ：世界＠名無史さん：2014/09/15(月) 07:53:15.26 0.net

当時の日本は何よりも海軍力が弱い

なんだよ最強が海賊の村上って…
安宅船使ってんじゃねえーよ

竜骨つけろよ

51 ：世界＠名無史さん：2014/09/15(月) 17:18:16.94 0.net

>>48
禁止されるとさっさと止めた人が多くなかったっけ
外来文化ｶｯｹｰってノリとか貿易ｳﾏｰを狙った打算とかが多かったんじゃね？
中にはガチもいただろうけど、少数派の中の更に少数って感じ

52 ：世界＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:34:08.51 0.net

一方で島原の乱みたいに、西欧人の司祭もいないのに
自発的にキリスト教を奉じて全滅するまで戦うなんて、
そこまで徹底的な染まり方、他の被先住民より甚だしい。

53 ：世界＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:51:36.66 0.net

島原の乱はキリスト教だからって見方は否定的になってなかったっけ
単にキリスト京都がいただけで実態は一揆

54 ：世界＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:20:41.81 0.net

おー、キリスト京都！

55 ：世界＠名無史さん：2014/09/16(火) 15:03:25.79 0.net

キリスト兇徒と書きたかったのだろう、わかるよ。

56 ：世界＠名無史さん：2014/09/16(火) 19:12:38.73 0.net

キリスト教は権威付け、建前として利用したもので
反乱の真因は、領主の酷政に対する農民の不満と生涯浪人が確定した
元武士たちの不平って見方が主流なのかな今は。
大坂の陣でも牢人が参集してるね。

57 ：世界＠名無史さん：2014/09/19(金) 12:10:16.46 0.net

すかさず鉄砲をリバースエンジニアリングした種子島時尭は偉かったな。日本を救った偉人だ！
これがただのボンクラ領主だったら、日本は西欧の植民地にされてたかも。

58 ：世界＠名無史さん：2014/09/19(金) 22:35:47.13 0.net

>>57
ポルトガルの計画では
種子島「うお！鉄砲すげえ！改宗します！反乱起こします！」ってなるはずだったのかねえ…

59 ：世界＠名無史さん：2014/09/19(金) 23:56:09.49 0.net

ポルトガルだのスベインだの小国が世界をまたに植民地だらけにしたのが不思議

60 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 00:06:35.60 0.net

それを言うなら、みすぼらしい百姓が少々住んでいただけの十三植民地が
今では世界をリードする大国になっている

61 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 03:07:36.61 0.net

それを言うなら、北海沿岸の少数民族の言語が、大幅に文明語に蹂躙されながらも生き延びて、いまや世界の共通語
片割れのフリース語は未だ少数民族の言語だというのに

62 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 13:33:59.08 0.net

ゲリラ戦に持ち込まれてスペイン人がじわりじわりと殺されて終了

だいたい、徳川幕府がキリシタン弾圧をおおっぴらにやってるのに
欧州は軍事的対抗を何も出来なかったくらいだからな。
当時の日本は普通に軍事強国だし最果ての島国というアドバンテージはでかい

63 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 17:50:24.66 0.net

ただ単にキリスト教や欧州という括りしか出来てないのは知識が無いからなのか・・・
オランダはポルトガル・スペインを中心としたカトリックに影響を受けたキリスト教徒が死のうが弾圧されようがどうでもいい
それどころか弾圧の援助までしてる事から考えても単純に一括りにするのは愚かとしか言いようがない。

64 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 20:56:42.02 0.net

新教徒が迫害されているなら、オランダの対応も全く違ってきただろうな。

65 ：世界＠名無史さん：2014/09/20(土) 23:50:57.22 0.net

いや、弾圧への抗議を名目に十字軍風に侵略とかは出来たはずだけど
それをやろうとした形跡すら無いからな。
イスパニア勢は斜陽でイギリスは日本に無関心とはいえ
バチカンが指令をかけたらどうなったかな。

30年戦争でそれどこじゃないかもしれんけど

66 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 02:23:53.81 0.net

>>65
カルヴァン派で十字軍て……

67 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 03:40:44.78 0.net

まず教皇がカトリック世界、キリスト教世界の為、宗教的情熱を基にそのような行動を起こすのなら
最初にオスマン帝国に支配されて弾圧されているとされたカトリック教徒、正教徒を助ける方が先決だし
そもそも十字軍の発端となった聖地イェルサレムが未だに異教徒の手に落ちてるのに
わざわざ十字軍を組織してイェルサレムよりはるかに遠い国で弾圧されてるとされるキリスト教徒達を助けようとは思わんだろ
教皇に従いそうな国を見てみてもイタリアは分裂していて、意見の集約なんてものは不可能に近く。そもそも地中海世界の支配の方を優先するだろうし
スペインは最盛期と言われるフィリペ２世の時代ですら、領土の保全を最優先にして殆ど自領の防衛に徹していたにも関わらず財政的に破綻しているし
大規模な外征を実行するだけの財力、戦略は持ち合わせてない。
フランスは、宗教にはかなり中立的なので宗教的理由で十字軍に参加する事は少ないだろうし、
実利的に見ても１７世紀のフランスは陸軍超大国だった事もあって欧州大陸での勢力拡張を目指していた事から参加しないだろう。
他のプロテスタン系諸国は教皇が十字軍を呼び掛けても参加しないだろう。
それこそこれまで殺し合ってた奴らと一緒にこれまで自分達が歯向かってた奴の命令に従って遠征するなんて自体は起きそうにはない。

68 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:19:11.09 0.net

「もしもコロンブスが、日本に到着してたら？」【海外反応】
http://www.gekiyaku.com/archives/30994389.html

69 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:44:34.01 0.net

そもそもトルコに勝てないから迂回路探したのがコロンブスだし

70 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 15:14:11.89 0.net

あのころのトルコ海軍は強かったからなあ・・・

71 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:03:43.21 0.net

1.コロンブスが東日本に到着し、現地の大名と組んで副王領を確立する
2.西日本にオランダ人が来航して、現地の大名と組んで東インド会社の要塞拠点を築く
3.三十年続く宗教戦争が起きる。決戦は関ヶ原！

72 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:09:04.70 0.net

そこまで妄想がならぶとちょっと、、、

73 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 10:26:42.90 0.net

実際、オランダ東インド会社は日本人の傭兵をずいぶん使っていたようだね。

74 ：世界＠名無史さん：2014/09/26(金) 20:01:05.41 0.net

信長の野望シリーズもマンネリだし、
ここはひとつ新武将「コロンブス」「マゼラン」「レガスピ」などを登場させてはどうか。

75 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 13:11:06.66 0.net

蝦夷地では、わずかな宣教師でかなりの信者を獲得している。
もし15世紀末という早い段階で、アイヌにキリスト教徒と鉄砲が広まってたら
北海道の歴史はずいぶん違ったものになってたよ。

76 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 14:19:16.80 0.net

無理だな、連射が効かないから。

77 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 16:46:43.15 0.net

そして北からロシアの足音がヒタヒタと…

78 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 17:55:23.85 0.net

まあ、近代以前のロシアは政治的に成熟した地域への進出はできてないけどな

79 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 11:09:07.66 0.net

なら日本はロシアに征服されてもおかしくなかったな。

80 ：世界＠名無史さん：2014/10/20(月) 14:01:50.44 0.net

アイヌに目ざとい指導者が現れれば、北海道・樺太・千島列島まで含む統一国家ができてたかも。
毛皮と言う有力商品があるから、西洋人が持ってくる銃器の代金支払いには困らない。

81 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 02:45:04.35 0.net

黄金のありかを聞き出すために五人ほどの日本人を連行し、拷問にかけたら、
倍以上の日本人が襲撃してきてゲームオーバーになったでござるの巻。

82 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 08:35:29.68 0.net

むしろ金で釣るのが正しい選択だな。
インカやアステカみたいにちゃんとした通貨が無いところでは買収
という概念が通用しないから、力づくで吐かせるしかなかった。

新大陸で集めた金の一部を日本制圧に使い、日本の銀も合わせて
ゲットするのが玄人のプレイヤー。

83 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 15:33:42.58 0.net

コロンブス一行が金による買収を思い浮かばなかった可能性もある
よくよく原住民を観察すれば原住民の欲しがるものが理解できたはず
まあ、DQN集団にそんな忍耐力も知的さもなかったろうから、力づくになったんだろうけどね。

84 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 15:36:12.94 0.net

つまり>>83で言いたいのは金以外のもので、釣れるものがあったんじゃないだろうかってことです。
食べ物以外なにもいらんっていう素朴な人たちだったら難しいけどね。

85 ：世界＠名無史さん：2014/11/25(火) 15:59:40.51 0.net

黄金のあふれる国に思えないだろうね。

86 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 16:11:46.94 0.net

インドより貧しかったからね

87 ：世界＠名無史さん：2014/11/28(金) 22:23:53.06 0.net

もしもマゼランが日本に到達していたらで考えたいな
実際グアムまでは来ていたんだしあと少し北へ向かっていたら
黄金の国ジパングが近いという情報に接したかもしれん

88 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 14:38:12.89 0.net

>>87
なんだ日本の近所まで来てたんだな

89 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 14:44:18.20 0.net

マゼランは世界周航の前にも反対周りでフィリピンに来ていた可能性がある。

90 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 17:12:19.34 0.net

日本が外洋船を禁止したのは江戸時代
戦国時代は巨大船も有った
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww

91 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 23:10:20.13 0.net

>>80
アイヌ人口３万人で
何をどうするつもりだ？

92 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 00:12:09.90 0.net

>>90
誰にレスしているんだ？
自慰行為は隠れてやるものだぞ。
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww

93 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 00:52:47.75 0.net

>>92
このスレ全体かな
朝鮮水軍が海賊に負けてたし
宣教師も記録を残している

倭寇という海賊ごときが
朝鮮と中国を蹂躙しまくっていたのに
海軍が弱い？
おまえアタマ大丈夫？

94 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 04:39:09.48 0.net

疲れて帰るだけじゃね？
西から来ても東から来ても一緒だよ
新発見何も無し

95 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:17:01.23 0.net

コロンブス「日本人たちは勇猛果敢で筋骨隆々。よい奴隷になるでしょう。と思ったけど割と文明度が高いので勝手に拉致できません＞＜」

96 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:18:16.63 0.net

戦国時代、日本人の奴隷は大量に輸出されているよ。
ちょいと金を払えばいいだけさ。

97 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:29:49.07 0.net

コロンブスが初めて航海に出たのは1492年だから、日本は応仁の乱が終わって少し経った頃か。

そのあとフロイスとかがやってきたのも1550年ごろで、戦国時代まっただ中だが、
この内輪もめを利用されて乗っ取られずにすんだのは運がよかったのかな？

98 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:37:58.07 0.net

>>97
戦国時代は、むしろ日本の統治体制の強化が進んだ時代だからな、南北朝時代とかだと危なそうだが

99 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:51:11.44 0.net

乗っ取るとかねえから
そんな大軍勢どうやって送ってくんだよ。
外人を魔法使いか何かと勘違いしてねえか。
アホ　アホ

100 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 11:57:37.02 0.net

>>99
インドやマレー半島で英国がやったアレ的なことじゃないのか？
乗っ取るというよりも、利用して利益を得る的な

英国の植民地獲得は新大陸以外の古い文明地域にはいつもそんなパターン
直接大軍投入とか、18世紀も後半までは物理的に無理だよ

101 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 12:01:45.95 0.net

コロンブス「日本に黄金がなかった」

102 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 12:42:46.89 0.net

>>99
話の流れを少しは読めよ。
コンキスタドールのやり口は、現地人を戦力として活用することだ。
大軍勢を送る必要は全くなし。

103 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 13:47:19.60 0.net

>>102
十分魔法
ある日突然来た赤鬼に心を許す日本人は一人もおらん。
自分の生命を気にするべき。鬼が島で。

104 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 14:34:41.92 0.net

>>103
いや、その赤鬼とやらに、万単位の日本人が売り払われているんだが・・・
当時の日本に国家や民族としての一体感など期待すべくもない。

105 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 14:52:45.59 0.net

>>104
それでも無理
全盛期のモンゴルでも無理

西洋人が新大陸を攻略出来たのは彼の地に馬が無かったから。
病原菌が無かったから。

106 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 17:54:41.80 0.net

>>105
基本的な所は抑えておいた方がいいぜ。
病原菌で人口が激減したのは、インカやアステカが滅んだあと。
またその時点で持ち込まれた馬はわずかな数だ。

107 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 18:25:58.17 0.net

>>104
それがキリシタン弾圧の切っ掛け
秀吉が奴隷貿易を禁止し
家康がlキリスト教を禁教にした

キリシタンが奴隷貿易の中心で
地球に反対側では奴隷貿易が大規模化
残虐化していた

108 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 21:56:00.55 0.net

＞病原菌が無かったから。
日本副王領が誕生した後でも、別の大陸から強制的に労働力を連れてくる必要がないわけですね
わかります

109 ：世界＠名無史さん：2014/12/01(月) 01:13:37.31 0.net

インカも病気で人口激減だけど。

110 ：世界＠名無史さん：2014/12/01(月) 10:46:07.34 0.net

ヨーロッパはペストで人口が激減したけどね
数十年で元に戻った

111 ：世界＠名無史さん：2014/12/01(月) 23:51:48.01 0.net

日本とアメリカ大陸が地理的にもっと近かったら、
アフリカ系奴隷の代わりに、日本系奴隷がアメリカ南部の綿花プランテーションを
支える労働力になっていたりしてね。

112 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 16:04:58.12 0.net

ムスリムですら人口が回復できないから無理だろ。

113 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 16:55:02.24 0.net

ラス・カサス著『ハポン(Japón)の破壊に関する簡潔な報告』が植民者の反発を呼ぶ。

114 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 20:47:07.96 0.net

>>111
新大陸のインディオを奴隷にしていた
ただ彼らは誇り高く奴隷より死を選んだ
またストレスに弱く虐待するとすぐ死んだ

その結果カリブ海諸国では先住民のインディオが絶滅！
その結果アフリカから奴隷を連れてきた

もし近かったら激怒した秀吉あたりに
ヨーロッパは侵略されてただろうな

115 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:05:27.06 0.net

>>111
日本とアメリカがもっと近かったらコロンブスはアメリカ大陸に到達できなかったね。
地球がもっと小さかったら人類は生まれてないね。

116 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:23:47.50 0.net

南欧系とのハーフは美人が多いからな。
あの世でコロンブスに合ったら、
なぜちゃんと日本に来なかったのかと問い詰めたい。

117 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:34:24.15 0.net

>>106
馬がわずかな数とか関係なく、
戦闘力に影響する。馬は戦車戦闘機みたいなもんだから。
戦争の次元がワープする。それは影響する。鉄砲より重い。

118 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:40:22.00 0.net

その
意味も無くヤタラ自国を低く扱うのも、
外人差別だと思うぞ。

なぜ日本を低く扱うと外人の方を差別してることになるのかの理由は、
勘なのでなんとも言えないが。

それは簡単に侵略を許した南米に対する差別になるのかな。
彼らは弱いわけでも怠惰なわけでも西洋人が優れていたわけでもなく、
ただ世界が違った。
文化が低いわけでもなく、むしろ優れた思考法で他者に接する、
完成度の高い人間だったのかも。
ヤクザにやられた被害者の方をアホのように言うのはレベルの低いこと。

119 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:45:57.13 0.net

コロンブスの代わりに来た奴は居るから
変化なし

120 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 22:59:32.58 0.net

＞勘なのでなんとも言えないが。
お前の勘なぞ、お前以外には何の価値もない

121 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 00:19:03.34 0.net

それは簡単に侵略を許した朝鮮に対する差別になるのかな。
彼らは弱いわけでも怠惰なわけでも日本人が優れていたわけでもなく、
ただ世界が違った。
文化が低いわけでもなく、むしろ優れた思考法で他者に接する、
完成度の高い人間だったのかも。
ヤクザにやられた被害者の方をアホのように言うのはレベルの低いこと。

122 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 00:36:35.30 0.net

まあ武力が全てじゃないしな。
だが南アメリカの場合、人身御供の文化とかが
欧米人にある種の口実を与えてしまったしな。

123 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:09:43.77 0.net

それアステカ

124 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:10:57.75 0.net

>>122
本気で言ってるのなら
ただの馬鹿

125 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:18:23.10 0.net

>>123 インカでもフワニータ(後世の愛称)みたいに供物にされた少女がいたけど
まあ死因は凍死だろうけど

126 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:19:18.44 0.net

日本人奴隷がわざわざ新大陸まで運ばれたってのは史実らしいね。
そういう証拠が見つかったって、去年だったか新聞に載ってたわ。

127 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:25:34.97 0.net

>>122
それはあるね。聖職者も留めないし。

128 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:26:15.88 0.net

なんにしてもインカが簡単に侵略されたからといって、
白人に対して日本人が受け身で相手の気まぐれで生き延びた、とかいうのは、
勘で無くても異常な発想だとわかる。
当時でいえば
スペイン＜オスマン＜モンゴル　だったのだから、
そのモンゴルを付き従えた女真はさらに上。
日本＜＜＜スペイン＜オスマン＜モンゴル＜清

いくらお前がアホでも、これが変なのはわかるな。

129 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:28:18.22 0.net

さらに朝鮮は清と同盟とすると
日本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜朝鮮

これがお前らの言いたい事だ

130 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:28:22.37 0.net

なに言ってるのか
わかんないです
逝ってるの？

131 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 01:29:37.99 0.net

朝鮮なんてフィリピン以下でしょ

132 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 02:19:49.97 0.net

朝鮮と清が同盟？属国とわざわざ同盟なぞ結ばんだろ

133 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 08:22:37.46 0.net

>>126
日本とアメリカが遠かったのはすごいラッキー
これが大西洋程度の距離しかなければ
日本からアメリカに連れて行かれる奴隷は格段に増えていた
我々はプレートテクトニクスにもっと感謝すべき

134 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 11:20:59.78 0.net

>>133
そりゃねーわ
当時の日本は世界有数の軍事国家
アメリカが日本に近かったら
アメリカは日本に併合されてた

135 ：世界＠名無史さん：2014/12/03(水) 12:15:25.40 0.net

>>134
有数の軍事国家だからこそ、ヨーロッパ勢の征服はうまくいく。
その有力諸侯をキリスト教徒にして神の尖兵にすれば、こんなに心強いことはない。
大友宗麟なんかはまさにそれだな。
カトリックの日本到達が史実より早まるほど、同様の大名を多く獲得する時間が得られる。

136 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 02:41:05.85 0.net

スリランカの辿った歴史がヒントとなるか
今やシンハラ語の姓を持つクリスチャンやポルトガル語の姓を持つ仏教徒がいたりしてしっちゃかめっちゃか

137 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 09:55:25.76 0.net

>>135
キリシタン拒絶の理由に奴隷貿易があるからな
これは日本の価値観に合わず
やっぱり最終的には徹底排除だと思うよ

138 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 10:14:16.66 0.net

>>137
上の方で指摘があったと思うが、
それを可能にする統一政権の成立が間に合わなくなるんだよ。
史実よりも大幅に早く宣教師・コンキスタドールチームが来ちまうとね。

139 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 12:19:35.61 0.net

>>138
鎌倉幕府も室町幕府も統一政権だが？
それに一向宗などの仏教諸派も侮れない
信長が徹底して弾圧したために寺社勢力は弱体化したけど
それまでは有力大名以上の勢力を持っていた

武士は僧侶が敵になったのでキリシタンに注目した
早く来ていれば共通の敵として認定され
武士と僧侶が同盟を組んで戦い
逆にキリシタン大名が少なくなった可能性の方が高い

140 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 20:11:01.82 0.net

>>139
コロンブスがジパングを目指して出帆したころの室町将軍は足利義材だが、
もうこの頃の室町幕府は名ばかりで、管領の細川政元にほとんど実権を奪われていた。
実権を取り戻したがる義材は管領に嫌われ、京を追われて各地をさすらう「流れ公方」になってしまう。
こんな情けない幕府に諸侯を管理する力など皆無で、大内氏が勝手に日本国王を名乗って対外貿易をしても
それを止めさせることすらできない。施政権も外交権も諸侯に奪われては統一政権の名に値しない。
当時の日本は有力諸侯の分立状態、すなわち戦国時代だ。

また、宗教勢力について言えば、世界のどこでも世俗権力と宗教勢力は利害の競合関係にあった。
そして世俗の領主層は宗教勢力の地歩を奪うために、外来の新興宗教と結びつくことがままある。
戦国日本の場合は、軍事上の有力な武器である銃や大砲のみならず、宗教勢力を押さえる武器（キリスト教）
まで持ってきてくれる来航者はあまりに魅力的。歓迎しない領主の方がむしろ少数派だ。
この流れが長く続くと、土着の宗教勢力は信者を奪われ軍事的に抹殺される流れになる。

141 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 20:34:31.90 0.net

信長なんかも、仏僧と宣教師の宗論では、宣教師側の肩を持ってたな・・・

142 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 20:49:06.63 0.net

>>140
側近が実権を握っていても統一国家だぜ
分かるよな

>>141
それは目障りな寺社潰しに利用できそうと考えたから

143 ：世界＠名無史さん：2014/12/04(木) 21:08:42.42 0.net

>>142
＞統一国家
戦国時代って小学校から教えているんじゃね。
つまり恒常化した内乱状態だけど。

＞寺社潰し
その通り。寺社は目障りなので取り壊されて
教会を建てる材料にされてしまう。

144 ：世界＠名無史さん：2014/12/05(金) 23:18:09.58 0.net

日本を朝鮮の超下だと言いたいコロンブス信者は、
そもそも奴隷なんてのを文明の証と考えている愚か者。
野蛮国が文明国の人間を攫って売り飛ばしていた。
日本人も東南アジアとか北朝鮮とかによく攫われますよね。
容姿・身代金・兵力・労働力・技術それらの理由で流通させる。
その中で近世白人のやった奴隷貿易は最もレベルの低い奴隷商売。
奴隷なんてスペインに教わらなくても日本でさんざんやってたし。

145 ：世界＠名無史さん：2014/12/05(金) 23:47:43.36 0.net

いや
やってないけど
日本に奴隷という階級が有ったのは平安初期まで

146 ：世界＠名無史さん：2014/12/05(金) 23:52:45.58 0.net

歴史上最も奴隷を使ったのは
キリスト教徒

147 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:02:58.17 0.net

階級はね

148 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:12:38.60 0.net

>>143
戦国時代の仏教勢力はそんなに弱くない
一時は京都を乗っ取っていたぐらいだし
京を追われた本願寺も信長と互角に戦った

まあ天皇がキリスト教化すれば話は別だが
京都は仏教勢力の総本山なんで無理

149 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:17:31.32 0.net

階級じゃなくて戦争捕虜による人身売買は
戦国時代も日常だったとネイチャー誌に載っていた。
いい加減ガレー船奴隷とかそういうのを知れ。
いつまでも黒人奴隷の話ばっかしてんじゃねえ。

150 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:32:51.97 0.net

>>149
お前こそ恥知らずの無知だw
戦国時代に負けた側を捕まえて売ることは
確かによく行われていた

しかし買ったのは捕まった人の親族や仲間だ
つまり人質であり身代金だ
売られた人が奴隷になったのではない！
わかったかど低脳

例外はキリシタン大名だな
キリスト教に売り渡して奴隷になっていた
また騙されて外国に売られ奴隷になっていた
人数は不明だね

151 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:43:53.11 0.net

>>150
確かによく行われていた、って
そこまでわかるんならそれが奴隷だと知ってるはずだが。
お前の考える｢子供は預かった｣｢ママーママー｣が誘拐事件なのは極めて明白だが、

捕らえた人間タダで食わすわけねえだろ。
支払いがあるかどうかもわからんのに。殺すのか？奴隷よりもっと極悪。お前極悪。
＞『外国に売られて奴隷に』
プ
ちょ、、おま、、w
当時日本はひとつの国じゃねえから。

救出修道会でもググレれ

152 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:52:32.27 0.net

>>151
捕虜が売られて
その結果自由になるのに、なぜそれが奴隷なの？
頭大丈夫？

あと大量の捕虜を誰に売ったの？
日本には奴隷商人も奴隷市場も無かったぞ
商人が介在しないと大量には捌けない

バテレンの奴隷商人はいた
しかし秀吉も伊達も日本人が
奴隷として売られていることを知らなかった
つまり九州限定と考えられる

153 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 01:03:01.28 0.net

>>152
いや、あったよ
奴婢に落とされた親類を探し出して買い戻したりってネタがあるくらいには

154 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 01:11:41.43 0.net

>>152
誰彼構わず引っ捕まえてるのに全員支払いがあるわけないだろ。
助けが来るまで働くんだよブワカ。来なけりゃそのまま。
女郎屋の身請けと同じ。そもそもあれも奴隷。

奴隷商人と呼ばれる存在が明確に記録されてるかどうかは知らんが、
戦場稼ぎや落人狩りみたいな戦争商売は数多あるから、
そんな存在は溢れてたろう。

＞バテレンの奴隷商人
ああウザい。
お前知識がバラエティ番組レベル。
当時日本人の奴隷はとっくに世界に転がっていたと思われる。
ザビエル連れてきたヤジローもマラッカにいた奴隷。逃亡犯罪者ってことになってるけど。

155 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 09:26:48.89 0.net

>>154
ずいぶん奴隷の範囲だ広いなw
第二次世界大戦で捕虜になった人も奴隷ってこと？

日本人奴隷を世界に輸出したのは
バテレンの奴隷商人だった
これは認めるよな？

156 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 09:31:58.86 0.net

>>153
奴婢は平安時代に廃止されてる
奴隷ってのは制度の裏付けが無いと存続できない
必ず取り返そうとする勢力が有るからな

ごく小規模な奴隷なら現在も存在する
攫われて強制労働とか有るしな

157 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 09:39:23.37 0.net

戦国時代の日本人は
ヨーロッパやアメリカまで航海してない
奴隷を広めたくとも不可能

黒人奴隷を日本に連れてきたのもバテレン
日本人を奴隷として世界に輸出したのもバテレン
つまり敬虔なキリスト教徒だ

158 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 10:23:46.33 0.net

戦国時代の乱取りと奴隷の証拠として
よく例として上げられる上杉謙信の場合
一人が２０〜３０文だった

一貫＝１０万円相当なので
一人２千円〜３千円だ
安すぎてだれでも買えるw
しかも売ったのは占領した城の城下

状況的に奴隷商人への販売は無理
戦争奴隷の移動には軍が必要
取り返そうとする奴らがいるからな
その場で商人に売るとか有り得ない

159 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 11:18:44.60 0.net

戦国時代の日本の場合、
必ずしも戦争の捕虜→奴隷とは限らないんだなよ。
農民が土地を失ったり、首がまわらなくなった
農民が子供を売ったりして、奴隷的人身売買が生じた。

この極貧層→奴隷コースの方がむしろ多数派だったろう。
1571年にポルトガル王セバスティアン1世が発した勅令でも、
「日本人貧民」を買って海外へ売ることを禁じている。

160 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 11:41:44.00 0.net

>>155
お前の言う「バテレンの奴隷商人」てのはいったい何者だ。
「伴天連（宣教師）」なのか「奴隷商人」なのか、
どちらなのかまずはっきりさせろ。

161 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 15:00:50.53 0.net

>>141
フロイスによれば、そのあと「我こそが神仏に等しい」というような言動が目立つようになり、
以後は信長をあまり手放しで持ち上げなくなったな。もし信長がもう少し長生きしたらキリスト教も「迷信」つって退けただろう。

162 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 15:04:10.63 0.net

>>148
比叡山焼き討ちなんかも、結局は比叡山の力を恐れていたので徹底的に打ち負かして二度と立ち上がれないようにしたってことだな。

163 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 16:52:34.86 0.net

>>149
それは西洋人が悪いな
日本人が子を売るってのはあくまで年季奉公だ
それを勘違いして奴隷化してしまったのだろう

違いは年季奉公が奴隷階級ではないということ
たしかに似ているが
アメリカに渡った白人移民も多くが年季奉公だ
お金を先に貰ってアメリカで無給で働いた
こいつら奴隷か？
アメリカ白人は奴隷の子孫か？

164 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 17:10:11.69 0.net

>>160
アルメイダは大物商人であり
布教もしており
しかも修道士

日本との貿易で大儲けしたらしいけど
日本から何を買って世界に売ってたんだろうね

165 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 17:25:23.26 0.net

>>163は
>>159へのレス

166 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 17:28:36.44 0.net

アルメイダ
死ぬ４年前に司祭になってたw
ヤバイよこいつ

167 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 17:51:50.67 0.net

>>164
アルメイダは商人から宣教師+医師に転職したんだよ。
そんなことも知らないとかマジかよ。

168 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 19:46:05.12 0.net

>>155
シベリア抑留は奴隷だろうな。
ただ現代においてわざわざ「自国は奴隷を扱ってございます」とかいうバカが
いるわけないだけ。

明人や新羅人の奴隷商人もいただろう、そして、
お前はサヨクとかその他によく見られる典型的階級原理主義者だが、
地中海の船は総じてガレー船だったから漕ぎ手奴隷の需要があった。ただそれだけ。
ペルシャでもムガールでも使ってたものだ。

169 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 19:51:52.95 0.net

>>156
奴隷が廃止されたんじゃなくて
奴婢という奴隷身分制度が、だろ。
種類名と商品名を間違えるタイプのバカだな。
デジタルオーディオプレーヤーのことを全てiPadだと思ってるような。
その後何度も人身売買禁止令が出てるのはなんでだ。明治5年まで。

170 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 19:56:35.04 0.net

>>163
まあアメリカ白人は奴隷の子孫みたいなモンだが。
彼らには自覚が無いだけで。自らを征服者と勘違いして
インディアンに謝ったりしてるが、お前らなんて多分それ以下。でも気付いてない。バカだから。

171 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 19:59:42.74 0.net

最近バラエティ番組とか子供向けカルト本とかで、
・戦国宣教師は奴隷商人？
・江戸鎖国は日本を奴隷化から守るため？
とかいうネタをさんざやってるから、それに感化された
流行り者バカ

172 ：世界＠名無史さん：2014/12/06(土) 21:22:07.03 0.net

日本に来た宣教師はむしろ奴隷取引に反対している。
布教に差し支えるからね。
問題は日本側に売り手が数多あったことだな。

173 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 10:32:13.72 0.net

海外に奴隷で売られるって何か宮崎アニメの設定にもあったな

174 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 11:44:12.19 0.net

日本国内に売られた奴隷って
どこで何をしてたの？

勝った武士が領民を略奪してたら
自分の首を絞めてるようなもんだろ

175 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 11:45:56.37 0.net

>>167
商人時代も布教している

176 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 11:52:10.12 0.net

>>175
アルメイダは1556年に全財産を寄進してイエズス会に入会している。
つまり貿易業から足を洗うと同時に、宣教師となったわけだ。

177 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 11:57:03.55 0.net

>>171
残念だけど
外国にも日本人奴隷の記録が残っている
西洋の奴隷商人はアフリカだけじゃ無く
世界中で商売していた事がはっきりした
これは歴史的事実

178 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 12:05:37.21 0.net

>>176
ますますおかしいな
イエズス会に入ったアルメイダは病院を建てたり教会を建てたり
莫大な資金を有してたけど

wikipediaにもこう書いてある
＞神父としての活動を始めてからも、貿易への投資を続け、

179 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 15:09:24.10 0.net

>>178
投資をするのと自分が貿易業を営むのはまるで違うだろう。
たとえば君のお父さんが商社の株を買ったら、
君のお父さんは貿易商人ということになるのかい。

180 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 15:55:24.96 0.net

雇われ経営者と所有者の関係だね
出資者も商人だ
つまり奴隷貿易で財を成し
宣教師なっても奴隷貿易に出資していた商人

181 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 15:57:51.34 0.net

出資者は経営者よりエライ

182 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 17:54:37.73 0.net

>>180
いいかげんソース出したら

183 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 19:09:01.24 0.net

この頭が悪い人間に"奴隷というのは古今東西あらゆる事例のある"ことを理解らせるためには、
簡単な説明では不可。
結局、階級を破壊して目の当たりに見せなければ理解できない。
必要以上の価値観破壊を行わねばならないのは、
全て"バラエティ番組レベル"に感化される思い込み人間の存在のせい。

184 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 19:12:55.74 0.net

みんなの不幸は152のせい

185 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 20:27:13.08 0.net

アルメイダとアルカイダはどう違うんですか？

186 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 20:55:08.45 0.net

>>182
司祭ってどれぐらい偉いの？

187 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 21:09:52.69 0.net

キリシタン大名とか宣教師と商人の暗躍とか
初期はマジでフィリピンそっくりだな
秀吉に感謝だ

188 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 21:45:32.46 0.net

教皇
　｜
枢機卿
　｜
大司教
　｜
司教
　｜
司祭
　｜
助祭
　｜
読師、侍祭、副助祭など

189 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 22:59:30.51 0.net

軍隊で言えば少佐ぐらいかな

190 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 23:21:02.98 0.net

>>188
ありがと
でキリシタン大名って
司祭が奴隷貿易をやめろと言えば従うと思うのだが
少なくとも破門すると言えば従うよな？

宣教師では一番上ぐらいだろうし
知らなかったということは有り得ない

191 ：世界＠名無史さん：2014/12/07(日) 23:49:53.11 0.net

そうだな。日本人奴隷を売ったのは、いうなれば「仏教大名」か
あるいは民間の人買いだったのだろうね。

192 ：世界＠名無史さん：2014/12/08(月) 13:04:04.34 0.net

メキシコの銀山でも日本人奴隷が働かされていたって何かで読んだな
当時の日本は、「同じ日本人だから」みたいな連帯意識は希薄で
儲けになれば速攻で奴隷商人に同族を売り払っていたようなかんじ

193 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 05:53:16.59 0.net

宣教師が一枚噛んでいたのが問題なのに、大名だの商人だの言ってるのなんなんだ？
相対化してごまかしたいなら、僧侶がやってたソース出すのが筋だろうに。

194 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 10:07:43.23 0.net

＞宣教師が一枚噛
まずはそのソースを出したら？

195 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 15:29:34.60 0.net

中公新書 島原の乱

196 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 15:52:57.28 0.net

コロンブスが日本に来てたら
日本各地のキリシタン大名が日本人奴隷を売りさばく
一大奴隷市場になったろうな
来なかったからキリシタン大名の数がまだ少なくて済んだが

197 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 16:22:58.06 0.net

>>196
未開の島で土人生活してるより
白人様の奴隷にしてもらったほうが幸せだろう

198 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 16:34:04.35 0.net

「世界の偉人」シリーズからさっさとコロンブス外せや

199 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 19:13:33.65 0.net

コロンブスは日本に最初の福音を伝えた大恩人

・・・として教科書に記載される。

200 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 20:01:43.42 0.net

>>197
てめえが一人でなってろ！奴隷豚！

201 ：世界＠名無史さん：2014/12/09(火) 23:57:30.47 0.net

>>197
アイヌ人を救った大和みたいだな。

202 ：世界＠名無史さん：2014/12/10(水) 01:31:25.19 0.net

クラークの薫陶を受けた人間が開発やってたからな

203 ：世界＠名無史さん：2014/12/10(水) 12:09:09.92 0.net

>>197
モンゴロイドってマゾ人種だからな
支配されたい願望がある

204 ：世界＠名無史さん：2014/12/10(水) 12:45:06.22 0.net

自分がそうだと、他人も同じだと思い込む法則

205 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 13:28:53.60 0.net

サラゴサ条約に厳密に従えば東経144度30分が境界となるから
スペイン国王の命令ではるばる航海してきたコロンブスは
ジパング（本物）がポルトガル勢力圏であることを知って
ショック死するんじゃなかろうか

206 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 14:42:49.23 0.net

>>194
南蛮貿易はキリスト教に好意的な地域限定だった
布教と一体化していた

江戸時代のオランダが布教と分けて貿易したけど
イエズス会は貿易と布教の分離を認めなかった
商人が勝手に貿易していたのではない

207 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 19:02:47.94 0.net

>>205
北海道の網走より東は、教皇子午線のスペイン側。
コロちゃんにはここの総督でガマンしてもらおう。

208 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 19:55:50.80 0.net

網走って、別の意味で似合ってるなw

209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 12:28:32.73 0.net

中南米の土人は鉄器の刀を持たず馬も知らないかった
組織も部族単位で国家はなかった。アステカとかも国というか
邪馬台国（鉄器あり）時代で敵対勢力との戦争は生贄確保レベル
世界史最大とも言える何万隻の船で攻めて来たモンゴル軍ですら
九州御家人だけで対応してるのにコロンブスのようなならず者の
船が数隻来てもどうしょうもないだろ。実際、後に貿易と布教しただけ

210 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:13:59.36 0.net

史実ではザビエルの来航後、わずかな数の宣教師で多くのキリシタン大名が誕生した。
（高山右近、大友義鎮、大村純忠、有馬晴信、小西行長、黒田孝高、蒲生氏郷など）
この数は宣教師の来航が早まるほど増えることになり、また大砲や銃器の供給を受けられる
優位性から、キリシタン大名ほど早く勢力を拡張することができる。
これらの大名は南蛮貿易の利益によって経済面でも優位に立ち、
その恩恵にあずかれない大名を淘汰してゆく。
ただでさえ勇猛なサムライに西洋式火器を与えれば、まさに鬼に金棒。
ジャポン副王領の建設にあたり、その手兵として大いに威力を発揮するだろう。

211 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:41:00.22 0.net

日本は極東の孤島で誰も相手にしない異郷の辺境の最果ての末端だったが、
ユーラシア文化の交流圏に一応いたので、
各種兵器・戦術・貿易・思想等全て水準の範囲にあったのだから、
中世暗黒をやっと抜け出したばかりのスペインにそんなに遅れを取るわけもない。
これは自賛史自虐史の問題ではなく、歴史知識の低さの問題。

212 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:46:15.89 0.net

ポルトガル勢が早めに日本に来れば、九州の教皇領化が実現したかもしれん。
しかしコロンブスが太平洋を超えてくるシナリオなら、東日本に到着しそうだし
関東が先にキリスト教化される歴史になるかな・・・

213 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:20:39.39 0.net

結局キリシタン大名は九州すら支配できなかった
寺院を破壊し捕らえた仏教徒を奴隷として売り飛ばしていたので
強い反発が生まれたのだ
逆に仏教伝来のように信仰だけ入っていたらマズかった
バテレン商人が馬鹿やったので助かった

214 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:24:59.32 0.net

>>213
バテレン商人っておかしな言葉遣いだな。
教科書には載っていないDQN的な造語。

215 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:25:32.58 0.net

キリシタン大名なんて流行り物に飛びついただけだし。
当時のバサラ傾奇の延長。
もちろん教義の本題に目覚める者もいたが、
異端異教徒の浄化の連鎖を繰り返す思想集団だと理解れば、
そんなに傾倒しなかっただろ。
今で言うウヨサヨ闘争みたいなのを地でいっていた存在だからな。

216 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:34:40.82 0.net

コロンブスが関東に到着したら上陸直後に槍で刺されて終了。
当時の関東人は野蛮凶暴強盗殺人の横行する中東みたいなトコだった。
少なくとも最初に友好的な部族でなければならない。

217 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:37:12.85 0.net

そういう意味で言うと既に到達者はいたかもな
記録に残らない刺された先駆者

218 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:39:42.60 0.net

＞当時のバサラ傾奇の延長。
ジュスト右近やアウグスティヌス行長なんて、全然バサラでもカブキでもないですよ。
むしろそれとは対極的な真面目人間です。

219 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:43:35.03 0.net

>>214
バテレン商人
それが日本に来た宣教師の実態だよ
南蛮貿易を口実に布教し
貿易に投資し関与し利益を布教に使っていた

本国からの援助が少なかったから
宣教師が貿易で儲けていた

220 ：ひょっとこ斎：2014/12/13(土) 16:01:24.60 0.net

>>218
えー？
名前自体が舐めてんじゃん。高山と小西よう。
お前は俺らとおんなじグループだろ

221 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:07:03.20 0.net

当時のキリスト教国は宗教と政治は一体だから、
宣教師は冊封使みたいなモン。商売もあまり関係ない。
俺に逆らうか従うか、ってだけ。

222 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:09:17.15 0.net

>>220
前田利家とか前田慶次とか花房職秀とか、戦国時代のかぶき者って
ぜんぜん主の教えとはご縁がなさそうですねアーメン。

223 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:12:58.31 0.net

>>22
見た目はほとんど同じ。
キリシタン大名や天正少年使節の南蛮調の服は
かぶきならず者の流行りの服そっくり。
おいおい、そのファッションで真面目は無えだろうよ。おまいは俺らの仲間なんだよ。

224 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:13:49.56 0.net

まあ 22=222

225 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:43:02.65 0.net

>>219
それは世界史の時間に寝ていた人間の発想だね〜
日本に布教に来たイエズス会ってのは、入会時に財産を全部寄進する。
つまり財産を蓄えるため命を張っている貿易商人とは、個人としての動機が逆ベクトルなわけよ。
この辺を混同して「バテレン商人」なんて恥ずかしい造語をするようじゃね。
もう少し勉強してから書き込もうよ〜

226 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:53:02.48 0.net

しかし実際真面目な奴が異人の教えに飛び付くかな。
普通にホトケさまのしきたりを守るのでは無いだろうか。
何がしかの反抗期が無ければ、青い眼のカッパ禿げの戯言など
ギャグにしか見えんと思うのだが。

227 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:03:43.35 0.net

>>225
日本に来た宣教師の活動資金は
どこから出ていたのかな？
寝言は寝て言えw

228 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:27:55.96 0.net

キリスト世界では宗教活動には寄付金の集まるお約束があって、
牧師ひとり食わすくらいは痛くも痒くも無い。
騎士団とか全部寄付金ですから。

229 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:34:02.42 0.net

実際どうなのだろう。
東方貿易を担った謎の会社訪問東インド会社では、
出資の中心はコンベルソあるいはユダヤだと言われるから、
キリスト社会とむしろ繋がらない。逆に離れてしまったな。

230 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:43:39.78 0.net

>>227
へたくそな言い訳だな。バテレン商人とかテストの答案に書いてみろ。
物笑いのタネだぞｗ

231 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:47:47.78 0.net

>>230
はいはい
無知だから答えられない訳ね

日本に来た宣教師は祖国や教会の援助はほとんど無く
商人と結託して資金を捻出していた
これが答えだよ

232 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:00:20.29 0.net

イエズス会が日本に出入り禁止になったのも
貿易と布教の分離を拒絶したからである
つまりバテレンと商人は一体で
分離不可能であった！

よって「バテレン商人」という表現は正しいと言える

233 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:01:44.80 0.net

>>231
だから「バテレン商人」なんかいないって。宣教師は居る。商人も居る。
それぞれ異なる二つのものを勝手な思い込みで合成するのは阿呆。

234 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:08:05.27 0.net

待てよ
つまり日本に来た宣教師はニセ宣教師だったってことか！
コスプレで化けたインチキな聖書拡販業者。
確かに日本人には区別付かない。ちきしょう騙しやがって。

235 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:09:59.28 0.net

キリシタン大名の洗礼は全部無効だ。
やはりタダのバサラ説がここに復活した。

236 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 22:20:38.69 0.net

>>223
＞キリシタン大名や天正少年使節の南蛮調の服は
＞かぶきならず者の流行りの服そっくり。

逆だ逆。一部の傾奇者が洋装をちょこっと取り入れただけ。
イエズス会士が来ている超地味な修道服なんかカブキ者に着せてみろ。
おまえ、前歯が全部無くなるほど殴られるぞｗ

237 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 22:49:29.94 0.net

キリスト教というのは、宣教師の努力はもちろんですが、大名の友達つながり
なんかでも勝手に増えていく感じですね。

典型的なのは前田利長で、高山右近や蒲生氏郷と仲良くしているうちに
キリスト教に好意的になり、洗礼の一歩手前まで行ってます。

加賀120万石でさえあっさり切支丹に転びそうな目があったわけで、
キリスト教布教がもっと早くから始まっていれば、日本全体がキリスト教国に
染まった可能性は捨てきれないものがあります。

238 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 01:18:27.26 0.net

時計やオルゴールにたぶらかされたな。
あんなキラキラ光ってクルクル回れば、純朴な東洋の民は簡単に催眠状態になる。
そこで『これが主の導きです』と来る。
宣伝製品の勝利だな。デザイン商法キリスト法人東インド会社。
日本も早くオルゴールを作るべきだった。

239 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 01:26:08.60 0.net

>>238
君のぼんやりした頭の中では、話がまぜこぜになっている。
下記が別物であることを把握してからやり直し。

当時日本に来た宣教師はスペイン・ポルトガル人などカトリック
当時日本に来た東インド会社はオランダ人つまりプロテスタント

240 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 02:09:24.27 0.net

別に日本はインドじゃねえし。
西洋人ってのは自分の微差にはうるさいくせに、
相手の事となるとてんでダメだな。

241 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:55:43.94 0.net

日本人だってたいして変わらん。

242 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:19:04.75 0.net

伊達正宗も最初のころは宣教師と仲良くしてたな

243 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 22:16:17.81 0.net

伊達政宗な

244 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 23:35:38.09 0.net

東北の人なんかは細かい差異にはこだわらない。
岩手と秋田がわからんでも気にしない。本当はいろいろあるだろうに。
近畿では細かい。大阪と京都を間違えるとうるさい。
もちろん人物次第だが、文化的正統性を持たされてるかどうかの違いと考える。

世界史的には西洋史中華史は正統、中東史遊牧史等は裏史
日本史的には近畿西国史は正統、蝦夷東国史は裏史

245 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 08:07:48.44 0.net

欧州史中東史が正統で中国史が裏史だろ

246 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 14:44:59.53 0.net

日本では主流は大日本帝国史観だろ。

247 ：世界＠名無史さん：2014/12/27(土) 15:51:25.85 0.net

大友親子はアホってことでFA？

248 ：世界＠名無史さん：2014/12/27(土) 20:25:39.52 0.net

欧州史中東史中華史も正史だ。

それ以外だよ。日本もそれ以外だろバカもの。

249 ：世界＠名無史さん：2014/12/27(土) 21:15:09.71 0.net

大日本帝国史観だけが正しい。残りは嘘。

250 ：世界＠名無史さん：2014/12/27(土) 22:14:07.35 0.net

自分にとってキリシタン大名と言えば大友だが、なぜか大河ドラマにならないな。

251 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 02:03:40.45 0.net

アイヌ人って、なぜか大河ドラマにならないな。

252 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 02:30:53.44 0.net

大河ドラマは裏史はやらない。
上杉憲実とかやらない。
北条早雲とかもやらない
それをやるくらいなら織豊徳川の関係者を繰り返す。
将門やったことあるのは例外。
宮本武蔵は漫画に押された。スラムダンクの作者すげえ。バカボン終わってないけど。

253 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 07:05:59.84 0.net

勝海舟は大河ドラマになっても小栗忠順はならないということだな。

254 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 14:16:58.91 0.net

さすがに東京大手町のド真ん中に将門塚があるから、
将門はオフィス帰りのサラリーマンに目立ったのかもしれん。
武蔵七党の豊島氏の版図だから。
怨霊伝説としては菅原道真と同じような感じ。
道真はメジャーだが将門はどこまでも暗いイメージが付きまとう。
太宰府天満宮相当は神田明神。
成田山は敵方だったりすることは、あまり知られていない。

255 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 14:17:48.10 0.net

アイヌの前にアテルイが大河ドラマにならないと

256 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 14:35:38.64 0.net

アテルイ
http://hitakaminokuni.up.n.seesaa.net/hitakaminokuni/image/030.jpg

その瞳は未来をみていた。
千二百年前、朝廷軍の侵略に、命を賭して闘ったアテルイ率いる蝦夷たち。

257 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 16:59:37.41 0.net

NHKの「アテルイ伝」は45分×4回。
話の分量はその程度。

大河ドラマで藤原5代(基衡はパスしたが)を扱った「炎立つ」は9ヶ月分。

平将門を扱った大河ドラマ「風と雲と虹と」はやたら間延び感。

258 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 19:44:21.61 0.net

目指していた大カンであるクビライの都カン・バリクこと大都に行こうとしたんじゃないの
そりゃ

259 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 19:49:16.77 0.net

タレントの西川女史の顔をよーく見ろ。
二つ折りの帽子をかぶせ
不機嫌にさせ
光景を黒にすれば
コロンブスの出来上がりである

260 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 21:01:42.43 0.net

正統史しかやらない人は、
裏史のおもしろみはわからないんだろうな。
量なんて知らない人から見りゃ少なくなるに決まってんじゃん。
赤穂浪士の一年分を一年かけてやった話は間延びじゃないのか。
文太と加藤剛でやった架空人物の歴史はつまらなかったか。
実在の人物でやってもいいんだぜ。秩父困民党の田代栄助とか。
名主で侠客で博徒。

261 ：世界＠名無史さん：2014/12/28(日) 21:08:31.14 0.net

大友宗麟は無理でも大友康平なら上の映画のアテルイ役。

262 ：世界＠名無史さん：2014/12/30(火) 18:45:54.83 0.net

韓国だったらたった一行の伝説で
３年分のドラマを盛るのに

263 ：世界＠名無史さん：2014/12/30(火) 22:33:12.89 0.net

次のＮＨＫ大河を見たら、韓国の事を言えなくなりそう。
（だから見ないぞ絶対）

264 ：世界＠名無史さん：2014/12/31(水) 12:21:55.14 0.net

>>252
宮本武蔵はせめて原作通りにやれよと
なんじゃありゃ

265 ：世界＠名無史さん：2014/12/31(水) 12:22:49.54 0.net

あ、>>264は大河ドラマの話ね

266 ：世界＠名無史さん：2014/12/31(水) 22:19:30.17 0.net

見てないけどwikiで見ると、
サブタイトルに全部！(ビックリマーク)が付いているのを見るにつけ、
ああなにかヤバかったのかなと

くだらん深読みをするなら、
吉川英治の宮本武蔵は実は軍国主義のバイブル的要素があって、
一部の人間には今でも禍々しいものらしかったりするようなので、
諸々無用な負荷が掛けられたのでは。

全く軍国と関係は無いのだが、
ちょうど戦時徴兵年齢の青少年の間で流行った時期の連載だったので、
壮気漲る若者が当作の武士道に啓蒙された。
当時の小説は今の漫画みたいな位置付けだったんだな。

267 ：世界＠名無史さん：2015/01/05(月) 21:52:30.32 0.net

>>226
飛びついたから禁止令なんてできたんだろ

268 ：世界＠名無史さん：2015/04/14(火) 23:35:20.65 0.net

「コロンブスが日本人から金山のありかを聞き出せるかどうか」が分かれ目だろうな。
金が取れると分かれば、スペイン国王へのプレゼンは楽勝。
3年後には少なくとも20隻規模の艦隊が来そう。
その武力と貿易品を元手に有力戦国大名と同盟し、要所に拠点を築いてゆく。
ただし時間をかけすぎると、他と違って日本人は鉄砲をコピーし始めるから
同時に複数の大名を使って手早く事を進める必要はあるね。

269 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 00:47:33.33 0.net

日本で仮に布教に成功しても支配するのは無理無理。
せいぜい商館を作るくらいで、それすら倭寇あたりにマージンを取られまくるのが目に見えている。

270 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 08:45:48.93 0.net

人数的に無理でアホなコロンブスは船員の反乱に合い死亡する
船員は海の藻屑になる

271 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 09:04:18.89 0.net

コロンブスに続いて5隻ぐらいの艦が数年おきにくれば、
日本が征服される懼れは十分あったろうね。
コルテスやピサロなんて僅かな人数で人口1000万人以上の
帝国を征服したからね。
なぜかというに、外敵に対してたいていの現地の住民は
一枚岩になれなかった。
日本は特にバラバラで互いに争っていた時期で脆い。

272 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 20:42:24.28 0.net

伝染病で日本の人口が半減

273 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 21:12:18.29 0.net

考えてみれば、新大陸のインディオを激減させた病気ってのは
何の病気だったんかな

274 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 22:27:05.76 0.net

>>272
日本人は、というか、旧世界人はそうはならない

275 ：世界＠名無史さん：2015/04/16(木) 23:36:09.07 0.net

コロンブスが日本に到着する前に太平洋で死んでいると思うね

276 ：世界＠名無史さん：2015/04/17(金) 07:51:26.07 0.net

>>275 スレの前提を読みたまえ

277 ：世界＠名無史さん：2015/04/18(土) 04:28:29.39 0.net

>>271
現地人と組むったって、よほどの実力が無いと傭兵扱いされるだけだよ。
当時のヨーロッパ人の力では、日本みたいなところでは商売しか出来ない。

278 ：世界＠名無史さん：2015/04/19(日) 18:37:49.18 0.net

>>277
実際にはヨーロッパ人に日本人が傭兵として雇われていたんだが・・・
フィリピンや香料諸島でも、植民地支配の手足として能力を発揮した。

279 ：世界＠名無史さん：2015/04/20(月) 03:16:34.72 0.net

ＶＯＣがジャワ島に来たら、王の近衛兵が日本人部隊だったのでＶＯＣの大使らが驚いた。
ＶＯＣが斡旋したわけじゃないだろ。
東南アジアに金がもっとあれば、日本人傭兵を数千人単位で雇えただろう。

280 ：世界＠名無史さん：2015/04/24(金) 21:36:47.77 0.net

>>273

天然痘は、もはや経験済みだから。

281 ：世界＠名無史さん：2015/04/24(金) 23:51:52.73 0.net

たとえばだが、西洋人より先に中国人がアメリカ大陸に到達したとしても、
やはりインディオは天然痘その他で、大量死してしまうのかなあ。

282 ：世界＠名無史さん：2015/04/25(土) 00:34:47.83 0.net

もちろんそうなる

283 ：世界＠名無史さん：2015/04/25(土) 03:03:29.58 0.net

英国の植物図鑑を読んでいると、
東アジアから伝来した細菌で絶滅した北米の植物の種とかあるからね

284 ：世界＠名無史さん：2015/04/25(土) 07:30:21.09 0.net

逆にアメリカ大陸からユーラシアやアジアに来て猛威をふるったものってなに？
生き物は強いの多いけどさせようと病気だとあんまり思いつかないな

285 ：世界＠名無史さん：2015/04/25(土) 08:34:05.79 0.net

>>284
梅毒

286 ：世界＠名無史さん：2015/04/25(土) 11:15:48.52 0.net

>>284
http://ja.wikipedia.org/wiki/コロンブス交換

感染症のバランスシートでは、新大陸は大赤字。
コンキスタドールって、まんま生物兵器だよな。

287 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 12:58:29.96 0.net

コロンブスが当時の日本に上陸して貢物寄越せとか脅しても問答無用で捕縛されて取り調べ(拷問有り)だろ。

288 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 13:15:50.26 0.net

＞実際にはヨーロッパ人に日本人が傭兵として雇われていたんだが・・・
＞フィリピンや香料諸島でも、植民地支配の手足として能力を発揮した。
日本人を雇ったのは西欧人だけじゃないし、
タイの王に雇われた日本人とスペイン人との戦いなんか日本人が瞬殺だったというし。

289 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 22:53:47.36 0.net

はぁ？
10万人以上のモルゴル軍団ですら破ったのにスペインの寄せ集めが勝てるわけないだろ
相手は石器しか持たない土人だから勝てただけ。しかも家畜由来の伝染病に全く免疫がない
もう誰か書いたか？

290 ：世界＠名無史さん：2015/05/01(金) 23:05:35.04 0.net

正面から玉砕覚悟で突撃が日本流

291 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 01:17:06.40 0.net

>>289
なんで本土への防衛戦争とお互い外地での国も関係ない紛争を同じにして語ってるんですかねぇ

292 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 07:28:33.82 0.net

>>289
だからスペイン人が日本人の傭兵に瞬殺された、ということなんだが

293 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 09:45:29.90 0.net

>>292
瞬殺のソースは？

294 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 10:15:34.53 0.net

タイでスペイン人が狼藉を働いていたのでタイの王は日本人傭兵に鎮圧を命じ、
スペイン人の暴徒はたちまち日本人傭兵によって鎮圧。

295 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 10:32:27.97 0.net

>>294
そのタイ人に騙し討ちにされた山田長政。

296 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 13:13:37.53 0.net

>>294
その噺のソースは？

297 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 16:51:57.38 0.net

マンガの前田慶次を史実と思い込む程度のレベルだな

298 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 22:13:19.29 0.net

フロイスの記録によると、日本人奴隷を大量に購入したのは、
ポルトガル人・シャム人・カンボジア人だったという。

299 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 22:17:28.54 0.net

ポルトガル、タイ、カンボジアに行けば今も日本人奴隷の子孫が居るんだろうか

300 ：世界＠名無史さん：2015/05/02(土) 23:18:46.51 0.net

っていうか、フロイスは同国人の奴隷売買を見てないでとめろよｗ

301 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 19:32:13.07 0.net

スペインはオランダのようなさらなる小国に負けたんだっけ？
あの時代のパワーバランスはよく分からん

302 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 21:04:49.96 0.net

>>299
ポルトガルに住んでるヤポン姓の人は日本人の子孫

303 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 21:32:06.96 0.net

それってスペインのハポンさんのことか？

304 ：破邪の思想家：2015/05/16(土) 15:58:46.29 0.net

不子女に花を持たせれば、じゃじゃ馬ならしで、
ニキータみたいにおお化けしますわ！
余りにも出口や入口を与え過ぎだわな。
更正させようってか？

305 ：破邪の思想家：2015/05/16(土) 15:59:43.16 0.net

スレ違い、申し訳ない！

306 ：世界＠名無史さん：2015/05/27(水) 09:13:28.23 0.net

とにかくあの時代に地球の裏側からフィリピンまで征服したのは凄すぎる。
もっと早く日本まで到達してたら今の香港、マカオ、フィリピンみたいになっていたのか
フロイスは日本の歴史を無視してまずはキリスト教を布教し植民地化を狙っていたようだ、白人の策略は恐ろしい！

307 ：世界＠名無史さん：2015/06/14(日) 13:05:49.26 0.net

香港やマカオが植民地にされたのは産業革命以後だし
フィリピンでマゼランが殺されてる有様で日本を征服できるのか？

308 ：世界＠名無史さん：2015/06/21(日) 15:57:55.78 0.net

>>307
フィリピンはあっさりスペインに征服されているよ。
先鋒を一人倒したくらいではどうにもならん。

309 ：世界＠名無史さん：2015/06/22(月) 19:05:29.70 0.net

たとえ冷酷な侵略者だとしても
マゼランが50人足らずで1500人の島民に戦いを挑んだ勇気は凄いと思う。
人数の差は明らかなのにマゼランは勝つ気満々なんだから。
これが1000人ぐらいの相手だったら無双して勝ったかもしれんな。

310 ：世界＠名無史さん：2015/06/22(月) 19:13:56.04 0.net

＞フィリピンはあっさりスペインに征服されているよ。

日本もいつの間にかあっさり平戸がスペインに支配されているし

＞先鋒を一人倒したくらいではどうにもならん
スペインが湯水のように極東に派遣するほど人的資源が豊富な様には見えないが。

311 ：世界＠名無史さん：2015/06/22(月) 19:40:28.73 0.net

少し時代は下るがオランダ軍って清朝に惨敗した鄭成功にフルボッコされて追い出されてたな。

312 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 19:18:46.01 0.net

>>296
山田長政のソースってオランダ人の記録だよ

313 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 19:58:44.48 0.net

>>312
エレミアス・ファン・フリートは「山田長政」などとは一言も書いていない。

314 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 20:42:31.73 0.net

>>313
でも日本人の傭兵隊長とは書いてるわけだろ。
当時のタイで山田長政が老中に匹敵する地位だったのも幕府の外交記録で確実。
もしエレミアス・ファン・フリートの書いてるのが山田長政じゃなかったら
当時のタイの王宮には日本人が何人も老中級の職に就いてたことになる。

315 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 20:53:38.27 0.net

傭兵隊長と老中ではあまりに違いすぎる。

普通の人間は傭兵隊長から老中を連想しない。
普通の人間は老中から傭兵隊長を連想しない。

316 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 20:56:21.06 0.net

>>315
じゃあ当時のタイの王宮は日本人が要職に就きまくってったってことだな。
それにスペイン軍がタイで日本人にフルボッコにされたのは紛れもない史実じゃん。

317 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 21:21:55.26 0.net

うわ、すごいお花畑w

318 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 21:32:05.75 0.net

>>317
ここは学術板だからちゃんとシャム革命史話というソースをもとに書いてるのに
すごいお花畑脳のお前は何を根拠に妄想垂れ流してるの？

319 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 21:49:14.41 0.net

日本人無敵すぎるアイゴー

320 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 21:49:34.53 0.net

君がそのソースに書いていないことを
とめどなく膨らませているからさ。

321 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 22:38:37.35 0.net

>>68
日本人はコロンブスがエスパニョーラ島のシバオをジパングと思ったと言ってるのに
アメリカ人はキューバを日本と考えたって言ってるし
世界各国それぞれ主流となっている解釈がちがうのか

322 ：世界＠名無史さん：2015/06/24(水) 22:58:17.76 0.net

トルコやペルシャのような大国とのガチ勝負は避けて空き巣狙いのように未開地を征服していった

323 ：世界＠名無史さん：2015/06/25(木) 01:37:50.72 0.net

>>321
外人が書いた本でもキューバを日本と考えたってのは見た覚えがないから
アメリカ人が適当なだけな気もする

324 ：世界＠名無史さん：2015/06/25(木) 17:14:25.65 0.net

多分1500年くらいの時代設定だろ?
マゼランでさえ日本通過しなかったのにどこを経由して日本にたどり着くんだ?

グアムあたりから北上して小笠原→日本?

325 ：世界＠名無史さん：2015/06/25(木) 20:15:15.35 0.net

>>205
発見してからできた条約だから大丈夫

326 ：世界＠名無史さん：2015/06/28(日) 04:10:03.55 0.net

>>324 まずは太平洋に出ないと

327 ：世界＠名無史さん：2015/06/29(月) 22:43:08.39 0.net

船の規模からいって太平洋上で餓死でしょ

328 ：世界＠名無史さん：2015/06/29(月) 23:15:33.85 0.net

>>2
アニメPV見たらキャラがコロンブスというよりナポレオンっぽい。
帽子がでかくて肩にモップみたいのついてて

329 ：世界＠名無史さん：2015/06/30(火) 01:11:32.32 0.net

そういえば西洋の軍人が肩にモップ乗せてるのは何なの？
ペリーとか

330 ：世界＠名無史さん：2015/06/30(火) 09:13:07.91 0.net

>>329
モップ？
西洋の軍人に限らず、東洋の軍人も日本の軍人も乗せているぞ。
エポーレットでいますぐ検索。

331 ：世界＠名無史さん：2015/06/30(火) 14:37:33.85 0.net

かなりスレの趣旨とずれるけど、結婚式の新郎が手に持つ手袋も謎
はめるわけでもないのに

332 ：世界＠名無史さん：2015/06/30(火) 21:53:40.42 0.net

>>328
https://www.youtube.com/watch?v=witiRRDz1ts
アニメ版パラダイス銀河。
コロンブスであろう人物が望遠鏡も持ってる

333 ：世界＠名無史さん：2015/07/01(水) 02:11:55.41 0.net

エポーレット検索したらルイ15世の時代からとか。
18世紀。
故に>>332のコロンブス？はエポーレット、望遠鏡と
2つのエラーによってコロンブスというよりはナポレオンを
モデルにしてしまったかとさえ思えば

334 ：世界＠名無史さん：2015/07/01(水) 19:29:44.48 0.net

あまりにも貧しい町並みにびっくりした

335 ：世界＠名無史さん：2015/07/02(木) 21:11:49.62 0.net

胡椒も黄金もなくて失望した

336 ：世界＠名無史さん：2015/07/02(木) 21:26:37.61 0.net

>>332
コロンブスの服装
時代が全然違うんだが

337 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 17:51:15.19 0.net

意外とコロンブスって前半生が謎な人物だよね

338 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 18:38:43.45 0.net

新大陸発見は徐福が先だった

339 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 10:18:28.85 0.net

徐福伝説

340 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 05:56:26.93 0.net

ヨーロッパから体格のいい馬が入ってきたら
戦国時代の様相が変わったりするかも。

341 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 21:10:58.73 0.net

日本人町は山田長政一人で持ってたようなもんかね
一人が死んだだけで烏合の衆と化したのか

342 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 23:16:46.03 0.net

>>340 スペインの馬が野生化して繁殖を続けた状態のマスタングでも体高140〜150�pだから、
十分インパクトを与えられただろうな。まして野生化以前の、世話と人為淘汰の行き届いた馬だったらなおのこと。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mustang#Characteristics
＞Height varies across the west, but most are small, generally 14 to 15 hands (56 to 60 inches, 142 to 152 cm),
スペイン人はメキシコあたりから日本に大量の馬を連れてきたりしなかったんだろうか

343 ：世界＠名無史さん：2015/07/22(水) 01:13:02.16 0.net

飼料をバカ食いするような大型馬を長い航海に連れて行けるか。

344 ：世界＠名無史さん：2015/07/22(水) 02:38:32.21 0.net

金になるならなんとでも

345 ：世界＠名無史さん：2015/07/22(水) 09:21:13.60 0.net

南蛮のおじさんたちは、ゾウだって連れてくるんだからな。

346 ：世界＠名無史さん：2015/07/22(水) 22:16:03.42 0.net

開拓されてる航路なら途中で買い付けも出来るだろうが
未開拓の航路で飼料バカ食いの家畜なんかそんなに積めないだろ。

347 ：世界＠名無史さん：2015/07/23(木) 20:41:09.50 0.net

メキシコ-フィリピン−日本のルートで
それこそマニラにはスペインの馬は連れてきてなかったのかな
馬車（カレッサ）はスペイン人がフィリピンにもたらしたそうだけど
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalesa
でも18世紀じゃとっくに鎖国後か...
16世紀後半から18世紀の間のどこかで、何らかの航海上の進歩はあったのかな
とはいえ中南米からフィリピンまで補給地が途中になかったのは一貫してそうだけど
まさか馬車だけ持ってきて現地の馬で間に合わせたのかな

348 ：世界＠名無史さん：2015/07/23(木) 20:42:30.11 0.net

補給地はグアムがあったか

349 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 12:33:10.36 0.net

>>345
二三頭だろ

350 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 16:21:43.24 0.net

大西洋を越えてそれなりの数の馬連れてこれるんだったら、太平洋も....
グアム・フィリピン経由程度じゃ無理か。ハワイをクックに先んじて「見つけ」てたら、また変わってたかな
その代わりフラやサーフィンは現代まで継承されてないな。高見山も曙も先祖が伝染病で死んで、この世に存在してなさそう

351 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 19:43:09.63 0.net

黄金も香辛料もなくて絶望しただろう

352 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 21:05:05.76 0.net

しかし奴隷を沢山獲得できたので元気を取り戻すだろう

353 ：世界＠名無史さん：2015/07/24(金) 21:47:58.46 0.net

某大名が先進の技術に触れ「正に釈迦力、コロンブス」と感嘆の言葉を漏らしたとか漏らさなかったと可

354 ：世界＠名無史さん：2015/07/25(土) 14:39:00.78 0.net

>>352
この時代、奴隷などそんなにいらないけどな

355 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 08:13:09.22 0.net

>>354
万人単位で日本から海外に輸出されているぞ。
戦国時代のヒット商品。

356 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 16:26:33.05 0.net

ジパングに辿り着いたコロンブス、「おとなしく頭の良い彼らはよきしもべとなることでしょう」

357 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 16:50:16.04 0.net

従順だから奴隷向きだよな

358 ：世界＠名無史さん：2015/07/28(火) 18:46:59.97 0.net

イザベラ女王の情けにすがるしかない。
コロンブスの奴を逮捕してください！

359 ：世界＠名無史さん：2015/07/28(火) 19:56:26.08 0.net

現代でも従順だから社畜に向いている

360 ：世界＠名無史さん：2015/07/28(火) 21:18:23.52 0.net

デフォルト寸前の奴が社蓄とか喚いてギャグか？

361 ：世界＠名無史さん：2015/07/29(水) 15:44:42.55 0.net

赤字国債は家族に借金しているようなものなので問題ない

362 ：世界＠名無史さん：2015/07/30(木) 11:14:49.77 0.net

>>351
金はさほどでもないが銀の大鉱山があるのだから、期待外れではない筈だ。
国王夫妻に胸をはって報告できるレベル。

363 ：世界＠名無史さん：2015/07/30(木) 15:24:43.60 0.net

真説「アメリカ大陸は無かった」好評販売中

364 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 15:52:36.93 0.net

>>343
そんな事を言えば、史実で新大陸に馬が渡ることもなかったろ。

365 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 18:30:00.49 0.net

獄門磔か釜茹でにされるコロンブス

366 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 23:33:58.62 0.net

コロンブスの統率力って高いのか低いのかよく分からない。

いい所だけみれば、歴史的探検を成功に導いたリーダーだが、
悪いところを見れば、しょっちゅう部下に離反されるダメ上司。

367 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 00:16:26.35 0.net

もともと士気の低い人間しか船員になってくれなかったのだから仕方が無い。

368 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 01:33:58.20 0.net

黄金も無くて指揮も下がっていただろうし

369 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 22:40:55.70 0.net

いやむしろコロンブスは新しい土地を発見して
希望膨らむ時期に離反されている。

370 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 23:46:51.02 0.net

mondo novoね。まあ弟じゃねーの説とか。どんなもんだろう

371 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 04:32:32.74 0.net

指揮官じゃ無くてただの商人だろ。
統率力を磨くような経験を積む機会があるとは思えん

372 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:30:20.88 0.net

陸が見えない航海を2ヶ月も続けたあたり、糞度胸があったことは確かだが。
陸伝いにしか航海できなかった、当時の日本の船乗りとは比較にならない。

373 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:39:01.95 0.net

日本近海は大きな海流が衝突する、
世界で三本の指に入る航海の難所だ
単純な比較はあまり意味がないよ

比べるなら何も情報がないのに西に後悔したパイオニアの勇気と
すぐ目の前にある大洋にまるで挑んだことがなかった地元船乗りのヘタレぶりだろう

374 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 23:49:19.90 0.net

負けが込んだ奴の方が大博打に出やすいというのはある
海岸の地元民なら命をかけて新大陸を探すより漁で安定した収入を得た方がよかろう
コロンブスも賭けに出ざるを得ない状況にあったと言えよう

375 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 14:22:41.12 0.net

博打にしちゃ、スポンサー獲得までにずいぶん長い年月をかけている。
コロンブス君の協調性や人間性はともかくとして、粘り強さは買ってもいい。
大口受注をモノにするタイプだ。

376 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 00:36:41.12 0.net

>>375
まあ、実際に受注したようなもんだよねw

ただ、元々スペインは東回りの航路に適当な補給地点を持ってなかった上に、
すでに重要なところは尽くポルトガルやオランダに抑えられちゃっていたから、仮にコロンブスの言う西回りに新たな航路があったとするならば、先駆者の利益を取れると、スペイン王は考えたんだろうね。

377 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 02:21:20.05 0.net

>>376
ポルトガルが東回りを抑えてたってのは有名だけどオランダって何してたの？

378 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 10:06:40.39 0.net

>>377
東回りで、ある意味もっとも重要なケープタウンを掌握(開発？)したのはオランダじゃなかったっけ？

379 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:33:55.83 0.net

記憶違いだろ
大航海時代にオランダがエントリーするのはずっと後
その過程でケープタウンも開発した
それまで喜望峰を発見したポルトガルはそこに補給基地を作らなかった

380 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 18:31:54.25 0.net

なるほど。すまなんだ。

381 ：世界＠名無史さん：2015/08/27(木) 01:28:23.17 0.net

コロンブスはエスパニョラ島についてジパングだと言いはってた上で原住民をインディオと呼んだってことは
仮にアメリカ大陸が無くて日本にまっすぐ付けたとしたら我々はインディオと呼ばれたわけか

382 ：世界＠名無史さん：2015/08/27(木) 01:47:17.84 0.net

しかし東回りだと中国やら日本やらがインディアン扱いはされなかった。
途中インド、東南アジア、東亜、と進み様々インド的でない国々に巡りあったせいか。
コロンブスのはダイレクトにインドを目指したせいか

383 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 12:03:06.30 0.net

>>362
銀は１６世中葉でコロンブスの頃はまだ少ないだろ。

384 ：世界＠名無史さん：2015/12/04(金) 13:22:55.32 0.net

>>382
ヨーロッパ人は東南アジアはインド系とみていたと思うが。

385 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 15:51:15.61 0.net

>>383
史実よりも早く、灰吹法がヨーロッパからもたらされることになるから、
銀の産出が増大する時期も繰り上がると考えてよいだろう。

386 ：世界＠名無史さん：2016/01/21(木) 16:27:57.89 0.net

いずれにせよ日本にまだ銀はそれほどない。

387 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:47:15.38 0.net

朝鮮のテクノロジーだし

388 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:31:34.25 0.net

まあ確かに・・・
中世以前の日本の金山や銀山は、渡来人に見つけてもらったのが多いな。
世界的に有名な石見銀山を見つけたのは大内氏だろうという人も居るだろうが、
彼らもまた百済の子孫を名乗る一族だし。

389 ：世界＠名無史さん：2016/01/29(金) 21:19:05.80 0.net

灰吹法なら別に日本じゃなくても良いだろうし
日本ってたいしたものがないな。

390 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 07:26:51.98 0.net

あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

391 ：田舎：2016/02/02(火) 09:11:26.22 ID:yylAnPaU6

.
コロンブスこそ日本人。

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/n/1/4/9/2/n1492.html#9

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/44/295_2.html

「偽旗作戦」。

つまり、出自を偽って、真逆の事実を歴史を作りあげる。

（仮説を含む）

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0103/p038.html )

392 ：世界＠名無史さん：2016/02/13(土) 09:56:49.98 0.net

日本は戦国時代に銀の輸出国だったというが、
それならカリブ海に金を満載した輸送船が多数沈んでいるように
日本近海の海底にも銀を満載した輸送船がごろごろしているのだろうか。

393 ：世界＠名無史さん：2016/02/26(金) 00:04:52.91 0.net

コロンブスが来た頃には大したものがない。
家も瓦葺きじゃないし人口だけの低レベル国と思われただろうな。

394 ：世界＠名無史さん：2016/02/29(月) 12:35:42.01 0.net

>>392
船の数が違いすぎるので無理だろう

395 ：世界＠名無史さん：2016/04/04(月) 02:38:21.72 ID:kHhcuE85m

日本の戦国時代に、１００人ほどの海賊が来ても殺されていただけだ。

396 ：世界＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:38:28.95 0.net

>>393
戦国時代と言っても所詮後半だからね

397 ：世界＠名無史さん：2016/09/04(日) 21:39:26.95 0.net

>>392
遠洋航海の船で銀を運んだのか？

398 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 14:05:52.00 0.net

>>397
沿岸航海の小舟では運べないだろ？

399 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 16:26:08.83 0.net

>>393
城も石垣じゃなくて土塁だし、中国と較べて失望だろう。

400 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 01:22:47.61 0.net

しかたがない

401 ：世界＠名無史さん：2016/11/05(土) 22:40:59.32 0.net

毎年のコロンブスデーには、ネィティブジャパニーズが赤ペンキの缶を持って、
トウキョウディズニーシーのコロンブス像に押しかける。

402 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 03:46:44.92 0.net

ワロタｗｗｗｗｗ

403 ：世界＠名無史さん：2016/11/06(日) 04:17:12.64 0.net

>>399
その時代にはまだ石垣無かったのか

404 ：世界＠名無史さん：2016/11/08(火) 12:15:12.04 0.net

>>403
室町後期や戦国前期の城は、山のてっぺんを削ったり土を盛り上げただけ。
安土桃山時代の城でないと、みすぼらしすぎて西洋人にはお見せできない。

405 ：世界＠名無史さん：2016/11/09(水) 13:21:52.14 0.net

アメリカインディアンは、今やカジノ経営が主な収入源だという。
日本においても同じように、保留地で原住民が賭場を仕切るという
構図が生まれるかもしれない。

406 ：世界＠名無史さん：2016/11/15(火) 17:11:43.77 0.net

コロンブス「中国と違い、みすぼらしい町並みだった」

407 ：世界＠名無史さん：2016/12/05(月) 16:05:04.02 0.net

コロンブス「日本を支配していたのは朝鮮人でした」

408 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 11:57:57.41 0.net

在日のためにカジノを用意する安倍ぴょん

409 ：世界＠名無史さん：2017/01/19(木) 00:55:55.37 0.net

１５５４年イエズス会書簡
この土地(日本)にはオリーブ油やバター，チーズ，牛乳，卵，砂糖，蜂蜜，酢がなく，
サフランや肉桂，胡椒もないという。また，塩がなく，大麦の糖(味噌か？)で塩味を付ける。
果ては病人に薬として与える物もない.

410 ：世界＠名無史さん：2017/01/31(火) 16:23:32.19 0.net

余りにも貧しいため、
貴族も海草や木の根っこや馬の餌である大豆を喜んで食べている。

411 ：世界＠名無史さん：2017/01/31(火) 16:45:44.23 0.net

スペイン人ロドリゴ１６０９年上総国岩和田村（太平洋に面した漁村）の常食
「米及び大根茄子等の野菜と稀に魚類なり」

412 ：世界＠名無史さん：2017/02/01(水) 15:43:31.99 0.net

コロンブス神社を作る土人たち

413 ：世界＠名無史さん：2017/03/07(火) 00:24:42.84 0.net

>>411
意外に豊かな食文化だな

414 ：世界＠名無史さん：2017/03/09(木) 15:07:56.30 0.net

コロンブス「首狩り族の島だった。
コロンブス「ヨーロッパでは漁村の貧民が食べるような海藻を、首狩り族の首長は食べないといけないほど貧しかった」
コロンブス「あまりにも惨めすぎて涙が出て来た」

415 ：世界＠名無史さん：2017/04/10(月) 08:10:49.16 0.net

コロンブス「暖炉をしらないとは恐れ入った」

416 ：世界＠名無史さん：2017/05/04(木) 17:29:41.95 0.net

「半島に比べて文化が劣っているようだ。劣化半島人といったところだろう」

417 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 16:11:15.71 0.net

「この国の建物の屋根は指二本ぶんの厚さの黄金で覆われていますぞ」

418 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 18:54:51.06 0.net

・・・という夢を見た。

419 ：世界＠名無史さん：2017/05/20(土) 15:38:10.87 0.net

「この国の人々は腐った豆を食っていますぞ」

420 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 15:33:11.86 0.net

「人々はナンバ歩きをし江戸しぐさをしてますぞ」

421 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 07:09:42.90 0.net

コロンブス「彼らは素晴らしい奴隷になるだろう」

422 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 09:31:53.41 0.net

地理的に近いイスラム商人が何故日本に到達せず、西欧キリスト教商人だけがやってきて日本と交易したのか？
東シナ海でのイスラム商人の活動をスペインやポルトガルが妨害した、っていう話は聞かないけどあったのか？

423 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 11:25:28.29 0.net

紙が貴重だったイスラム世界では文書が残っていないだけ。

424 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 12:07:20.01 0.net

日本には紙あっただろ

425 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 12:28:56.98 0.net

殺されて食われちゃったんだよ。

426 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 13:01:09.80 0.net

イスラムがアメリカ向かわなかったのもなんかふしぎ。
日本向かわなかったのも同じ理由だとしたら
インド洋世界貿易で十二分に儲けてたから？

427 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 15:13:17.05 0.net

船がぼろい。沿岸航行用でしかない。

428 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 15:25:18.54 0.net

大航海時代に関してイスラムのほうが航海術進んでたとか言われたりしないか

429 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 15:40:41.10 0.net

沿岸航海でも日本まで行けそうだがリレー式か。
で東南アジアでイスラムとまるみたいなか

430 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 15:46:02.93 0.net

明国商人も頻繁にやってきたし、イスラム商人には日本を忌避する何かがあったのかも。

431 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 15:49:48.92 0.net

古論武須神社（岩手県）

室町時代、この地に海の東の果てから赤鬼が到来した。
赤鬼は自らを「古論武須」であると名乗り「寺凡愚島」という黄金の島を探していると村人に伝えた。
村人は佐渡のことかと思い「もっと東の方にある」と教えた。
赤鬼は感謝の意味なのか赤い酒を村人に振る舞ったが、台風の日に彼らは消えてしまった。

432 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 16:26:26.29 0.net

ビジネスか？三大仲良しだから

433 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 16:52:35.63 0.net

三大仲良して誰と誰と誰？

434 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 18:00:36.40 0.net

>>428
ムスリムマンセーの捏造だよ。
沿岸航海で船はぼろ船でしかない。

435 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 18:05:08.50 0.net

鄭和もでかいだけだしどうにもならない。

436 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 18:22:19.77 0.net

鄭和が世界を巡ったとする「1421」についてこんなことがかいてある。

海洋交易集団としてみるとき、世界最大の船団の地位はイスラムこそが占めていたのである。
メンジーズの主張にはこうした視点がまったく欠落している。「トンデモ本の世界S」101ページ

鄭和イスラムだけど中国だからアウトか

437 ：世界＠名無史さん：2017/07/08(土) 20:24:46.49 0.net

というか昔の人間は中国人でも日本人でもスペイン人でも自分らを相対化する考えがないよね
自分らだけが文明人で他は野蛮人っていう思考に染まってる
それだけ世界が狭かったのか

438 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 10:40:29.69 0.net

ガチで海戦などになるとスペイン艦隊に勝てない。
なので台風シーズンに「金銀島」が日本の近海にあると
コロンブスに吹き込み、捜索するように誘導するのがよい。
あとは神風がカタをつけてくれるだろう。

439 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 13:29:03.90 0.net

古来から日本の水軍が得意とした戦法は、夜襲とか奇襲なんだよな。
大きな船で対抗しようとか考え始めるのは戦国末期の一時期ぐらいだ。

高速かつ小回りのきく小舟で接舷して、斬り込み隊を突入させる。
倭寇って世界的に見ても凶悪な戦闘力だと思うが。

440 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 14:08:31.27 0.net

>ガチで海戦などになるとスペイン艦隊に勝てない。

あの当時スペインが極東に大艦隊を送り込んできたなんて話聞いたことが無いが。

441 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 15:15:35.52 0.net

>>439
日本すごいﾎﾙﾎﾙ

442 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 15:18:17.13 0.net

イスラムの船って全然進化しないよね。終わっちゃってるよね。

443 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 15:23:03.13 0.net

オスマンがバタビアに使節を送る際には艦隊で護送していたが、西欧勢力と交戦したような話あるか？

444 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 15:50:02.13 0.net

>>440
サンタマリア号一隻ですら、これに対抗し得るフネは日本にない。
悲しいけど、これが戦国初期なのよね。

445 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 17:24:21.23 0.net

オスマンマン「ヴェネツィア人に艦隊を作って貰ったニダ」

446 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 17:42:42.63 0.net

>サンタマリア号一隻ですら、これに対抗し得るフネは日本にない。
>悲しいけど、これが戦国初期なのよね。

スペインはそのサンタマリア号１隻とやらで日本を滅ぼせるのか？
恐ろしいな・・・。

447 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 17:51:17.22 0.net

戦艦大和があれば米国に勝てるニダ

448 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 18:04:26.35 0.net

>>446
ああまったく恐ろしいな。コンキスタドールとは、たった200人の
部下をヨーロッパから連れてきて、人口2000万のアステカ帝国を
滅ぼしてしまうような連中だ。
たとえこちらが10万倍の兵力を持っていようが、ちっとも安心
できない化け物どもなんだ。

449 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 18:07:21.89 0.net

石器の武器を手にした連中を相手にしてもなぁ
しかも無菌室にいたも同然だから、大半は疫病で勝手に死んでくれたわけだし

450 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 18:21:42.12 0.net

疫病なら和弓も日本刀も無意味だな

451 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 18:36:00.83 0.net

熱病でばたばた死んでいくスペイン兵

452 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 18:51:25.86 0.net

日本は無菌室じゃないわな
奈良時代以前から大陸の疫病がきてるんで免疫できてるからな
戦国時代に新しく蔓延した感染症は新大陸産の梅毒だけだ

453 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 19:13:56.98 0.net

シャムやビルマじゃ王軍の一傭兵になるくらいしかできなかった。
とにかくインカやアステカはあまりに弱すぎる。
王権が存在しないフィリピン土人ですらもっとマシな抵抗したで。

454 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 19:34:38.06 0.net

マゼランよりもコロンブスって強かったのか？

455 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 20:26:03.10 0.net

フィリピン ＞ インカ・アステカ ＞ イスパニョーラ島・キューバ島・バハマ諸島
イスパニョーラ島とかの住人がフィリピンレベルならコロンブスも殺されてたろうね
マゼランは殺される戦闘直前にコルテス無双を思い出せ！と兵士を鼓舞したがあえなく壊滅したのだった

456 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 20:44:14.49 0.net

油断系の死亡フラグ立てまくりでワロタｗｗｗ

457 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 21:18:41.89 0.net

アステカ兵の武装
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq60h.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/7a/ed/39/7aed393df8b4f5609a4ee36d5601c848--aztec-empire-aztec-warrior.jpg
毛皮レオタードに細石刃の武器・・・
これパイク槍の一突きでプスプス殺せただろうな、こっちが鎧着てたら反撃受けてもダメージ微小だし気持ちよく撫で斬りできそう

458 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 22:12:28.29 0.net

この格好はギャグのつもりなのか？
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq60h.jpg

459 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 22:58:25.43 0.net

戦国時代の変わり兜(お笑い兜)と同じようなものだろ。

460 ：世界＠名無史さん：2017/07/09(日) 23:04:49.25 0.net

>>458
そら大真面目よ、だって互いの武器が石刃なら獣皮でもかなり身を守れるだろ
そしたらジャガーの被り物セットだってそれまでの戦闘経験を通して霊験あらたかに感じるだろうさ

461 ：世界＠名無史さん：2017/07/10(月) 16:45:57.58 0.net

コロンブス「朝鮮人の亜種か？」

462 ：世界＠名無史さん：2017/07/10(月) 21:22:27.95 0.net

いまだに病気が元でアステカが滅んだなんて無知がいるんだ。

463 ：世界＠名無史さん：2017/07/10(月) 21:50:24.44 0.net

旧世界のどのヘボ地域と比べても想像を絶するほど弱いため、そう思ってしまうのも無理からぬこと

464 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 03:00:05.59 0.net

レガスピに征服されたフィリピンも似たようなものだろうが。
土塁と貧弱な木製の砦に拠り、火器を知らない1492年の日本もレベルは大同小異。

465 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 10:52:02.74 0.net

モロ土人を19世紀までかけても征服できないスペインｗｗｗ

466 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 14:25:13.37 0.net

いやモロは元々けっこう強いし仕方ない。
明 ＞ 日本 ＞ ビルマ ＞ シャム ＞ モロ ＞ 朝鮮 ＞ ルソン ＞ インカ・アステカ ＞ カリブ
序列でいけばこれくらいには位置づけられる。

467 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 20:06:50.02 0.net

コロンブスはキューバを辿ってアジアの半島だと思ったとかいうから
朝鮮半島を辿って半島だと思うんだろう

468 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 21:30:10.78 0.net

日本兵が強くても、コンキスタドール側につくサムライが多ければ
何にもならんわな。連中にしてみりゃむしろ征服事業が捗ってメシウマｗ

469 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 21:43:14.21 0.net

この時代の日本兵はまだ弱兵だろう

470 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 21:59:55.96 0.net

>>468
タッグを組める相手なぞ統一する力量なしの大名しかおらん、めいっぱい支援した大友を島津に瞬殺されるとかｗ
これが日ノ本天下統一トーナメントBEST16ってとこで、この段階の戦いで帰趨を決するサポートもできないとなるとなぁ
要は準々決勝以降はいてもいなくても良い程度の存在じゃん南蛮人て・・・金魚のフンみたいにくっついていくだけなの？

471 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 22:11:07.49 0.net

>>470
日本語で書いてくれ

472 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 22:26:47.46 0.net

>>471
耳川の戦いで何の貢献もできなかったコンキスタドール勢力ってしょぼいね
そんな連中にコントロールされるような情けない大名がいたとしたも強大な大名にボコられて終了だね

473 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 22:28:11.48 0.net

耳川の戦いで何の貢献もできなかったコンキスタドール勢力ってしょぼいね
そんな連中にコントロールされるような情けない大名がいたとしても強大な大名にボコられて終了だね

474 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 22:40:47.03 0.net

必死なので二回書きましたｗｗ

475 ：世界＠名無史さん：2017/07/11(火) 23:24:42.35 0.net

>日本兵が強くても、コンキスタドール側につくサムライが多ければ
>何にもならんわな。連中にしてみりゃむしろ征服事業が捗ってメシウマｗ

いなかったじゃん。たらればはいくらでも言えるけど。

476 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 18:36:47.90 0.net

そんなに簡単に裏切ってくれるならフィリピンだって現地人が王に反逆してマゼランが勝ってただろ。

477 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 23:28:02.91 0.net

仮に徳川がキリスト教化する事態になってもコンキスタドールなんぞ蚊帳の外だわな

478 ：世界＠名無史さん：2017/07/15(土) 23:59:23.68 0.net

たらればはいくらでも言えるけど。

479 ：世界＠名無史さん：2017/07/17(月) 16:06:20.88 0.net

マゼランが全滅してるのにコロンブスが日本を征服などという仮定に飛躍する論理が分からん。

480 ：世界＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:50:24.26 0.net

いつ全滅したんだ？

481 ：世界＠名無史さん：2017/07/19(水) 18:14:08.41 0.net

ウヨウヨファンタジー？

482 ：世界＠名無史さん：2017/07/19(水) 19:21:17.47 0.net

フィリピンで討ちもらされた残党連中が日本を征服するのか？

483 ：世界＠名無史さん：2017/07/19(水) 21:24:56.10 0.net

フィリピンを征服したついでに日本征服だろｗ

484 ：世界＠名無史さん：2017/07/20(木) 13:33:16.72 0.net

ネトブヨ「フィリピンで全滅した」

485 ：世界＠名無史さん：2017/07/20(木) 18:49:29.16.net

コロンブスがフィリピンを征服したついでに日本も征服とかスゲェｗｗｗｗ

486 ：世界＠名無史さん：2017/07/20(木) 19:24:00.44.net

ネトブヨ「フィリピンで全滅した」

487 ：世界＠名無史さん：2017/07/20(木) 21:12:55.27.net

>>479
それは単に君の脳が弱いから、で簡単に説明がつくね。
コロンブスがやって来れる設定なら、同様に後から後から
金に飢えたコンキスタドールがやってくる。
マニラはたった300人のコンキスタドールに征服されたが
当時の二ホン原住民がフィリピン原住民の跡を追わない
ことを保証する殊更有利な条件は、何も見当たらない。

488 ：世界＠名無史さん：2017/07/20(木) 22:12:55.71.net

フィリピンが制圧された頃はキリシタン追放してるし、
ぼうっと突っ立ったままスペインが侵略するのを傍観してるのか？

489 ：世界＠名無史さん：2017/07/21(金) 00:15:45.26.net

お前らなんだかんだいって優しいな
この1ヶ月ほどsageを入れずに上げ続けてる一匹の言うことなんて全部同じだろ
ボクは日本が憎くて憎くて仕方ありませんって、こんな分かりやすいのは珍しいぞ
結論が決まってるから、あとはテクニカルなマウントの取り合いやるだけだけど楽しいか？

490 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 07:14:06.24 0.net

>>488
警戒して対策を取ろうとする人間も少しは居そう。
けれど戦国真っ只中であるため、連携は無理そう。

491 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 07:44:48.34 0.net

織田信長が強引とも言えるやり方で統一していったのはキリスト教徒の侵略的な野心を見抜いていたから。

492 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 08:59:07.21 0.net

>>491
まったく逆じゃね。信長は仏教勢力と対決するためキリスト教に接近した。
日乗がキリスト教を追放すべしと訴えたところ、信長は笑ってこう言った。

「予は汝の肝が小さいことに驚いている。予は宣教師達を追放するつもりはない。
すでに彼が都に滞在するだけでなく、何処の国にも思いのままに行くことができる
許可状を与えており、公方様においても同様だからである」

493 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 17:42:42.74 0.net

スレタイはコロンブスがアメリカを通過して太平洋を横断し日本に到達していたら？か。
アメリカ大陸が存在せず日本に到達していたら？か。
どっちだろう

494 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 19:05:23.19 0.net

世界のどこでも争いのタネはあるものだからな。
スペインの征服者は、そこに付け入るのがとても上手かった。

495 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 19:41:15.15 0.net

同じ頃ロシアの前身であるモスクワ公国はクリミア汗国の軍勢にモスクワを何度も焼き討ちされていた。

496 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 20:07:45.12 0.net

争いのタネがあるとして、相応に卓越した戦力がないとフィクサーにもなれない
肩入れしてたつもりの勢力にウザがられた瞬間に終了というが日本における南蛮人の常態
早くも1561年には、松浦氏ごときに疎んじられて平戸から追い出されるハメになってる
これがあと半世紀早くなろうと状況は変わらんな

497 ：世界＠名無史さん：2017/07/25(火) 21:18:32.65 0.net

＞日乗
伴天連に言い負かされたのが悔しくて、刀で斬りかかったというキレ坊主ｗｗ

498 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2017/07/25(火) 23:35:49.61 0.net

>>284
フィロキセラと
パナマ病でしょうか

特に前者はヨーロッパ文化の粋に
激烈なダメージを与える大成果をあげたっぽいです

499 ：世界＠名無史さん：2017/07/26(水) 17:05:52.25 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

500 ：世界＠名無史さん：2017/11/06(月) 10:17:26.99 0.net

大名への働きかけがもう少し上手かったら、
少なくとも西日本はキリスト教化が完了しちまっただろうな。
まず島津へは仏教勢力弾圧に力を貸しますぜと大砲を提供する。
大内の男色はちと大目にみる。大友は史実でもキリシタン大名。
他の九州弱小大名がこの三強に組み伏せられるのは時間の問題。

501 ：世界＠名無史さん：2017/11/08(水) 03:13:48.17 0.net

あの時代に対抗宗教改革のやつらに攻略される国なんて雑魚以前の話だぞ？ｗ

502 ：世界＠名無史さん：2017/11/08(水) 19:45:49.31 0.net

地方からちまちま勢力を伸ばすよりは、中央の強者と組む方がいい。
世俗の権力者というのは既存の宗教勢力と必ず軋轢があるから、
それに対抗する新宗教として使えることをアピールし、かつまた大砲や科学知識を提供する。
信長のような新しい物好きの権力者を取り込むのはいと容易い。

503 ：世界＠名無史さん：2017/11/08(水) 20:22:15.35 0.net

そういう奴からいきなりウザがられて弾圧されるのがオチだけどな
結果的には後釜の秀吉からということになったけど、仮に信長が長生きしていても目立ち始めてきた段階で同じことしてたわ

504 ：世界＠名無史さん：2017/11/08(水) 23:38:28.83 0.net

対抗宗教改革のやつらなんて雑魚だろ
その雑魚に支配された国なんて中世的国家以前の国と呼べない土人共同体だけ
当時の日本みたいな強国を支配できるわけねえだろｗ
やばくなるのはカトリックに変わってプロテスタント勢力などの英露仏蘭が勃興してから
特に英露な

505 ：世界＠名無史さん：2017/11/09(木) 00:21:09.04 0.net

大内とかむしろキリスト教信仰にともなう内部のイザコザを外部勢力に利用されて存亡の危機に・・・
勝手に敵を弱体化してくれるんだから、島津にとっては都合のいい連中だったろうな伴天連どもは

506 ：世界＠名無史さん：2017/11/09(木) 00:22:28.57 0.net

>>505
おっと、大内じゃなく大友の書き間違い

507 ：世界＠名無史さん：2017/12/14(木) 07:10:13.02 0.net

コロンブスが乗ってきた程度の探検用の小型船ならまだいいけど、
ガレオンとかが来て搭載する大砲、片舷50門とか一斉にぶっ放したら、
海岸沿いの日本の城は瞬殺だなこりゃ。

508 ：世界＠名無史さん：2017/12/15(金) 15:30:16.56 0.net

あまりに長い船旅でくたびれ果て、途中で乗組員も病死で人数が減っていて、日本にたどりついたはいいが、何もする気力を失っている。
ということは、ないかな？
長の日々で祖国スペインからも忘れ去られ、帰る気力すら無い。
こうなったらもう、日本社会に溶け込んで日本人になりきって生きていくしかないだろう。

２１世紀の今ごろは、「我が家の先祖はコロンブスらしい」という伝説を持つ子孫が、幾人かいるかもしれない。

509 ：世界＠名無史さん：2017/12/16(土) 00:21:11.91 0.net

>>507
門司城の戦いで南蛮船が大友方で参戦し毛利方と戦ったとか
何等クラスの戦列艦かは分からんが

510 ：世界＠名無史さん：2017/12/20(水) 20:55:06.19 0.net

>>509
戦列艦が出てくるのはずっと時代を下らねばならない。
ガレオンはスペイン・ポルトガルとも使っていたが
太平洋で使うガレオンは大西洋のそれに比べて武装が
少なかったらしい。海賊ドレイクはそこに目を付けた。

511 ：世界＠名無史さん：2018/01/07(日) 17:58:00.27 0.net

徳川にボコられて終了
クーデター起こすにもキリスト凶徒を締め上げてたから無理

512 ：世界＠名無史さん：2018/01/18(木) 00:17:59.05 0.net

所詮はラテン系だからな
奴らはフィリピン土人に勝てないレベルだし

513 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 08:56:53.32 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

ZH7FD

514 ：世界＠名無史さん：2018/02/03(土) 22:16:48.17 0.net

伊達政宗にはスペイン人の血が流れていたという説が何年か前に
テレビで放送されていた。コロンブスのころからスペイン人が
来るようになれば、戦国武将の何人かはスペイン系という歴史に
なってたりしてね。

515 ：世界＠名無史さん：2018/02/09(金) 17:44:18.42 0.net

>>514
支倉常長の使節団の中に現地のお姉ちゃんと仲良くなって定住した奴がいたらしいが、言葉は問題にならなかったのかな？

516 ：世界＠名無史さん：2018/02/09(金) 18:05:25.58 0.net

>>515
一旦メキシコ？あたりに渡った日本人らが全員？現地女性と結婚したとかあったんだっけ。
ネットで見かけた覚えがあるんでなんか嘘かホントか知らないが…

517 ：世界＠名無史さん：2018/02/22(木) 23:10:50.49 0.net

史実以上に日本人が奴隷として輸出され、
結果的に世界中に日系人が広まることになるかもしれません。

518 ：世界＠名無史さん：2018/02/23(金) 00:43:17.58 0.net

応仁の乱の時に、キリスト教勢力が日本に勢力基盤があったら、
どうなっていたかは分からん。

が、戦国も、後半になればなるほど植民地化は困難になっていくな。

各大名の武力は強大になるし、楽市楽座とか出てくるし、
鉄砲の大量生産は始まるし。

秀吉の頃には、日本は一大軍事大国で、朝鮮ではなくて、
ルソン侵攻の計画もあったとかいう話もあるし。
その場合には、海外の倭寇（現地華僑も含む）とか、日本人町とか、
あるいはキリシタン大名の伝手を間諜に用いたと思われる。


それと、キリシタン大名主導の天下統一になった場合でも、
次第に国教化→英国国教会みたいに、反カトリックになって、
自分が島国の土着化した教皇になっていく可能性だってある。


まあ、ただ、文化的にキリスト教圏になって、
キリスト教を受け入れながらの鎖国体制になっちゃうと、
その300年後に産業革命を経た英米が来た時に、
改めて植民地化って流れは考えられる。

519 ：世界＠名無史さん：2018/02/23(金) 00:58:36.39 0.net

逆に、フィリピンに斜陽のスペインがずっと居たから、
英国の日本進出が遅れたとも言える。

もしも、戦国時代位の段階で、東インド会社が先にフィリピンに進出していて、
まだ帝国として日が昇る前の英国が拠点を築き始めていたら、
徳川の中期の天下泰平期、元禄〜享保年間、
及び、それ以降〜幕末は、かなり影響が甚大だったかもしれない。

参勤交代とかさせて、諸大名の軍事力を削いで内需拡大とか、
寺子屋での教育の発展とか、徳川幕府がやってる場合どころではなかったかもしれないし、
そもそも鎖国を続けられていられたかどうか。

キリスト教も脅威だけど、グローバルな産業資本主義はそれ以上、遥かに脅威になる。

520 ：世界＠名無史さん：2018/02/23(金) 01:02:05.06 0.net

>>516
それカンボジアかタイの日本人町じゃなかったか？
岩生成一の「南洋日本町の研究 」にその話が出てたな
当時、出国もしくは海外に転売された奴隷はほんとど男で結果的に現地の女と結婚するしかなかったとか

521 ：世界＠名無史さん：2018/02/23(金) 01:17:16.29 0.net

>>465　>>466
何というか、モロって、キリスト教が来るより先に、ムスリムを受容していたからね。

一神教に対するワクチンというか、免疫があったのも大きいかも。

フィリピンの土着の精霊を信仰していた人々は、

�@ムスリムの到来でムスリムに
�Aスペイン統治の中でキリスト教徒に
�B少数は、山の中で、未だに原始宗教を堅持

日本もの古神道もそうだけど、土着の民俗宗教って、体系化された教義や組織を持ちづらいから、
外来の体系化された宗教が入ってきた際、免疫がなくて、
あっという間に広まっていき易いんだよな。

物理的な鎖国とかをしないと、伝統宗教が、檀家のシェアを奪われてしまうっていうのは、
フィリピンも日本も同じだね。

522 ：世界＠名無史さん：2018/02/23(金) 06:31:39.94 0.net

観光化すると伝統はのこりやすい
でも本来の伝統が変質することが多い。

523 ：世界＠名無史さん：2018/02/25(日) 21:28:14.03 0.net

国教がカトリック、山奥に細々と仏教・神道が残る平行世界の日本・・・・
みてみたい・・・

524 ：世界＠名無史さん：2018/02/25(日) 23:50:21.74 0.net

>>523
そこまで極端ではないが、もう少しキリスト教が普及したのが、
朝鮮半島・韓国だね。
国民の2〜3割までキリスト教徒が増えるに至った。

現在の韓国は、キリスト教っていっても、
伝統的なカトリックではなく、プロテスタント系の新興宗教が多いのが面白い。
鎖国の中で隔絶されると、土着化した教義が発達するのかも。

中国の場合も、太平天国とかを見ると、
キリスト教もしっかり、王朝交代時のキープレーヤーとして、
突然ブームの新興宗教化してたりする。

525 ：世界＠名無史さん：2018/04/26(木) 21:42:29.93 0.net

キリスト教徒の団結力は恐ろしい。
農民が起こした島原の乱でさえなかなか手ごわかったからねえ。
これに西欧人が銃砲を与えたら国がひっくり返ります。

526 ：世界＠名無史さん：2018/05/03(木) 23:32:12.72 0.net

日本の祝日にコロンブスデーが登場

527 ：世界＠名無史さん：2018/05/05(土) 21:53:00.52 0.net

>>525
一向宗でも同じ
天皇崇拝でも同じ

528 ：世界＠名無史さん：2018/05/13(日) 02:23:09.83 0.net

イスラム化されるよりはキリスト教化される方が
はるかにマシだね。

529 ：世界＠名無史さん：2018/05/13(日) 08:07:32.47 0.net

一夫一婦制になって天皇家・大名家･将軍家が途絶えます、日本酒は残ります

530 ：世界＠名無史さん：2018/05/29(火) 17:09:37.99 0.net

極西印度諸島と命名し、住民は極西人と報告

531 ：世界＠名無史さん：2018/06/03(日) 22:43:32.45 0.net

うんちを農地にまく不思議な民族

532 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 05:56:07.72 0.net

>>531
当時その点をスバラシイネーと評価するヨーロッパの知識人は結構いた。
ただし寄生虫の害については見過ごされがちだった。

533 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 07:00:26.30 0.net

１９８０年代にコロンブスの財宝を探すテレビの特番が組まれる

534 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 16:44:42.38 0.net

>>532
ヨーロッパじゃ人糞を肥やしにしなかったか…

535 ：世界＠名無史さん：2018/06/11(月) 17:36:59.57 0.net

ウンコ薬に驚愕するコロンブス一行

536 ：世界＠名無史さん：2018/06/13(水) 08:09:20.95 0.net

うんこ島と命名

537 ：世界＠名無史さん：2018/06/21(木) 10:26:07.52 0.net

首狩りの文化の名残あり

538 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 10:36:49.77 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

6RI

539 ：世界＠名無史さん：2018/08/24(金) 00:29:41.71 0.net

たとえスペインに征服されても、
スペインが衰え中南米が独立するころまでじっと耐えれば再独立できる。
スペインをもっと荒らしてくださいと、フランス皇帝にはたらきかけよう。

540 ：世界＠名無史さん：2018/08/24(金) 07:18:31.65 0.net

山の中から「天空の城」が発見されて
「日本のマチュピチュ」として報じられる

541 ：世界＠名無史さん：2018/08/25(土) 04:36:05.33 0.net

マチュピチュの発見はコロンブスの時代ではない

542 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 22:21:23.66 0.net

コロンブスより何百年も先にヴァイキングがアメリカ大陸を発見していたことはスルー
ロマンがなくなってしまうから

543 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 05:39:03.56 0.net

>>531,532
ヘロドトスが書き残していることだけど、
その昔ペルシャ人がエチオピアに行って農業を教えた。
ところが畑に肥料として人糞を撒くということをペルシャ人から教えられたエチオピア人は、

「えー！？　それって間接的にウンコ食ってるのと同じじゃん！　エンガチョ！　エンガチョ！」

という反応で、エチオピアでは農業が発達しなかったという。

544 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 06:01:31.96 0.net

ウンコをばらまいて、疫病が流行して衰退とは悲しい

545 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 21:56:24.08 0.net

>>543
今日のエチオピア農民は家畜の糞を肥やしや燃料や建材にフル活用している。
師匠のペルシア人をある意味越えたかかもしれない。藍よりも青しというやつか。

546 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 23:23:50.90 0.net

日本の場合、家畜の糞が足りないから人糞に頼っていたわけだしな

547 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 20:57:42.39 0.net

海上の戦闘では日本側に勝ち目は薄いが、
金銀島が近くにあると騙して、
台風シーズンにコロンブス艦隊を出航させれば
一発逆転のチャンスがある。

548 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 22:31:07.28 0.net

海岸で異形の者が野垂れ死にしていた、と絵巻物に残る。

549 ：世界＠名無史さん：2018/11/28(水) 17:40:48.96 0.net

>>542
現代史に続くアメリカ発見ッテ意味でコロンブスってことかな…

550 ：世界＠名無史さん：2019/04/12(金) 06:39:51.51 0.net

コロンブスってコンキスタドールだったんだな。

551 ：世界＠名無史さん：2019/04/12(金) 14:07:39.18 0.net

そうに違いない

552 ：世界＠名無史さん：2019/06/12(水) 21:44:10.78 0.net

朝鮮縁胴長短足平面顔首狩族注意

553 ：世界＠名無史さん：2019/10/06(日) 05:05:21.80 0.net

ペストとか持ち込まれてら、日本終わってたな。

554 ：世界＠名無史さん：2020/01/09(木) 23:25:56 ID:0.net

コロンブスの第二次航海は17隻もの大船団だった
弱体な室町幕府じゃ勝ち目が薄い相手だな

555 ：世界＠名無史さん：2020/01/10(金) 07:34:23 ID:0.net

>>550
学校でちゃんとそれを教えていないのは問題だよ。

556 ：世界＠名無史さん：2020/01/10(金) 10:40:45.40 0.net

教えてるだろ

557 ：世界＠名無史さん：2020/01/10(金) 23:51:12 ID:0.net

＞もしもコロンブスが日本に到達していたら
モンゴル人が対馬でやったような殺戮を朝飯を食いながら行うであろう。

558 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 14:00:39 ID:0.net

秀吉は立派な君主　家康の鎖国政策は大正解だった
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=168980

結局毛唐共は今の中東のように異民族同士に殺し合いをさせてその地域の全ての利権を
強奪する汚らしい獰猛な欲物でしかない　それをいち早く見抜いた秀吉は立派だよ

559 ：世界＠名無史さん：2020/05/03(日) 14:01:58 ID:0.net

http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html

白人は人間のくず

560 ：世界＠名無史さん：2020/12/17(木) 22:19:01.14 0.net

現代の日本のキリスト教徒は
タイムマシンがあれば
外国勢力と組んで
過去の日本をキリスト教化
しようとするのでしょうか

561 ：世界＠名無史さん：2020/12/18(金) 00:16:53.15 0.net

既に日本は戦国時代に突入していたから、侵略しようとしても不可能だっただろうな。

562 ：世界＠名無史さん：2021/03/15(月) 23:27:59.48 0.net

何で日本は外洋航海が出来るような船を作れなかったの？
バカだからか？
秀吉が天下統一した頃になっても作れなかったんだろ？
南蛮人が訪れてから先、何やってたんだが・・・