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旅・道・交通
- 1 ：世界＠名無史さん：2014/11/24(月) 12:47:05.32 0.net
- 旅・移動、交通に関する環境、インフラについて話すスレです。
旅の形態・目的： 隊商、行商、巡礼、伊勢参り、ヒッチハイク、物見遊山、湯治、観光、出張
サービス： 街道沿いの旅籠・ホテルや飲食店
行政： 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税
犯罪： 追い剥ぎ・山賊・盗賊、護摩の灰
交通手段：船旅、馬車、駕籠、鉄道
インフラ整備：道路・鉄道・港湾・空港整備
などについて自由に語ってください。
- 100 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 18:44:41.27 0.net
- 中公新書「道路の日本史 古代駅路から高速道路へ」
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2015/05/102321.html
はじめに
第1章 世界の道路史と日本
第2章 律令国家を支えた七道駅路
1 黎明期の道
2 律令制国家と駅製
3 駅路のシステムと道路構造
4 古代路建設のさまざまな姿
5 駅制の運用
6 高速道路の古代回帰
第3章 中世−乱世と軍事の道
1 崩壊する率呂体制と道
2 新しい秩序と道
3 戦国時代の道
第4章 近世−平和の礎としての道
1 覇者の道
2 五街道−265年の幕政を支えた道
3 近世の道路構造
第5章 近代−鉄道の陰に追いやられた明治の道
1 明治の道を造った二人の日本人
2 明治の道を旅した二人のイギリス人
3 自動車時代に入った大正時代
第6章 現代−高速道路時代の到来
1 戦後の道路を生んだ二人の田中
2 やはり外国によって目覚めた戦後の道
3 全国的高速道路網の展開
4 安全への戦い
5 試練に立つ環境との相克
終章 日本を支えるシステムとしての道
- 101 ：世界＠名無史さん：2015/07/02(木) 23:00:33.57 0.net
- あげ
- 102 ：世界＠名無史さん：2015/07/05(日) 23:39:19.76 0.net
- さげ
- 103 ：世界＠名無史さん：2015/07/15(水) 23:33:06.84 0.net
- 古代の日本の道路はどうして、あんなに
道幅が広くて直線だったんだろう。
というか、どうして江戸時代の主要街道の方が
古代の道路よりみすぼらしい仕様なの？
- 104 ：世界＠名無史さん：2015/07/15(水) 23:50:38.49 0.net
- >>103
街道と都市の街路を同列に比べるなよ
まあ、江戸時代には都市にも街路と言えるほどの通りは無かったんだけど
- 105 ：世界＠名無史さん：2015/07/15(水) 23:54:50.18 0.net
- >>104はおそらく都の朱雀大路みたいなのを思い浮かべているが
>>103が言いたいのは多分そういうことじゃない
- 106 ：世界＠名無史さん：2015/07/15(水) 23:59:25.89 0.net
- >>103
本能寺の変がトラウマになった家康が、謀反や叛乱に備えてわざと交通の便を悪くしたって説があるね
- 107 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 01:07:21.15 0.net
- たぶん、こういう道路を念頭に書いてるんだろ
http://www.gunmaibun.org/remain/iseki/hakkutu/2008/20080620.html
http://www.gunmaibun.org/remain/iseki/hakkutu/2008/images/h200805minamikubo01.jpg
当時の幹線道は、基本は幅6ｍだね
- 108 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 11:13:00.85 0.net
- 日本の古代道路
現代の高速道路に匹敵する規模
http://katana04.blog70.fc2.com/blog-entry-176.html
・・・どうもマジかよという気になってくる。
これだけの大工事、あのショボい大和朝廷には無理だろ。
また発掘結果を捏造してるんじゃないのか。
- 109 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 11:18:37.66 0.net
- >>108
それくらどうってことはないだろ
橋脚たてて高架にして舗装して通報システムや通信線を完備して
標識も完備する現代の高速道路じゃ無いんだから
邪魔な木をや岩をどかして整地するだけで完成な古代の道路なら
大和朝廷でも充分出来るよ
- 110 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 22:40:06.09 0.net
- しかしなぜ、これだけの古代全国ハイウェイが使われなくなったり忘れ去られたりするのだろうか。
ローマのアッピア街道は、古代からずっと現役で使われてきたのに。
- 111 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 22:45:42.48 0.net
- 平安後半あたりにかなりの文明退化があったけど
部分的には江戸時代ですら退化前のレベルに追い付いてない。
- 112 ：世界＠名無史さん：2015/07/16(木) 23:28:19.32 0.net
- 維持メンテナンスコストを上回るだけのニーズがなくなったんだろう
受領に代表される地方派遣官などは牛車に乗って赴くことが多かったろうし、
地方からの租庸調の収集運搬などにも便利だったであろう整備道路だが、
そういう中央集権的なネットワークは平安中期以後に衰えていったからね
- 113 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 00:49:53.13 0.net
- >>109
どうってことはないだろう、ってことはないだろう。
あの時代に6300km。
まあ12ｍもあったのは大都市近くだけみたいだけど
- 114 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 10:14:59.06 0.net
- 秦の始皇帝が作らせた直道でも700kmだよ。
6300kmなんて当時の日本の国力からみて誇張が過ぎるんじゃね？
- 115 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 21:11:40.64 0.net
- 近い時代に行われた条里制の広範な整備を考えたら、国力的にできないということはない
ただそれだけの手間をかけるに値する施策だったのか、という点では不可思議に思う
条里制は収穫高ひいては税収に直結するものなのに対し、道路はそうではないからね
物流ルートとしても軍用ルートとしても、どうにも過剰スペックにみえるんだよな
- 116 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 23:07:14.24 0.net
- ただ地方にも遺構が残ってんだよね
王朝の威光見せるためのものだったなら不思議ではないかも
- 117 ：世界＠名無史さん：2015/07/17(金) 23:50:16.88 0.net
- 飛鳥〜奈良時代って、けっこう力技で国土改造してるもんだな
織豊期くらいの変革力を感じるぜ
- 118 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 07:29:15.66 0.net
- 過剰なもの作って強引な改革やったってことかねぇ
- 119 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 08:54:41.69 0.net
- 実体は、一部だけ開通して全国ネットワークにはならなかったんじゃね？
あまり役に立たなかったので忘れられてしまったような気が。
- 120 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 12:54:11.96 0.net
- おおむねつくったんでない？
遺構がおおいし
ただ役にたたず放置されたってのはそうでしょうね
明らかに無駄
- 121 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 13:15:37.85 0.net
- 上のリンクで触れられてる「NHK古代史スペシャル・古代日本のハイウエー」 のつべ
これの最後に、できて100年後くらいから既に道路幅の縮小→農地転用が進み始めたって言ってるね
https://www.youtube.com/watch?v=osmZPnRbdTA
中央集権のタガがゆるむと、さらに不届き者が道路を完全に寸断して農地を広げたはずだ
そうなると道路としての機能が大幅に低下し、コマ切れになった部分の分捕り合戦が加速したんでは
- 122 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 13:18:03.34 0.net
- それでも100年は持ったんだ。。
- 123 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 13:52:47.24 0.net
- これ、亡命百済遺民の雇用対策としての公共事業じゃね？
あいつら白村江のあと、西日本で山城・水城を作りまくってたろ
それがもういいやってなったとこで、じゃぁ道路作らせとくか・・・あってムダにはならんだろう的な
- 124 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 13:53:32.33 0.net
- これだけの巨大インフラだと作るだけでなく、維持管理にも
大組織が必要だったはず。しかし当時の官制にそんな組織が
あったろうか。発案者は誰か計画を承認した天皇は誰か。
史書に何も記録が無いというこの不思議さ。
- 125 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 18:37:56.40 0.net
- 持統天皇じゃなかったっけ
- 126 ：世界＠名無史さん：2015/07/18(土) 21:04:59.60 0.net
- 王朝時代の史書ってインフラ関係の整備記録がいい加減なんだよな。
- 127 ：世界＠名無史さん：2015/07/19(日) 17:23:25.73 0.net
- もしかして公務専用の道路で、一般の旅行者が歩くと怒られたりして。
- 128 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 14:20:11.57 0.net
- 監視要員がいないだろｗ
- 129 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 16:01:46.49 0.net
- 秦帝国の始皇帝が作らせた馳道は、皇帝専用ハイウェイだったからなあ
- 130 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 19:21:58.49 0.net
- 流通経済がまだ未成熟な社会で、国府間を直線で結ぶ道路って庶民の役に立つかねぇ
村内の移動みたいなごく短距離の利用以外には、ほとんど必要なかったんじゃないかな
もちろん租庸調の運搬とか、そういう公用の義務で遠出する際は使うにしてもさ
- 131 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 20:50:45.95 0.net
- 役には立つだろう
国府には市が立つ
でもあんなでかいものはいらんｗ
- 132 ：世界＠名無史さん：2015/07/21(火) 12:06:10.10 0.net
- このスレ向きの本、1810年に刊行された『旅行用心集』
https://gunosy.com/articles/aqWYH
- 133 ：世界＠名無史さん：2015/07/21(火) 21:01:36.83 0.net
- 現時点では
- 134 ：世界＠名無史さん：2015/07/23(木) 08:54:03.27 0.net
- 全体から見るとどれくらいの割合で、日本の古代道路は発掘されているのだろう？
- 135 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 10:19:06.38 0.net
- 最近も発掘のニュースがあった
幅６〜７メートルって、古代ローマ街道より広いんだな
古代山陰道跡を確認、条里遺構と同時に 鳥取・青谷横木遺跡
http://www.sankei.com/region/news/150712/rgn1507120041-n1.html
- 136 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 14:48:25.21 0.net
- 雑徭で集めた民にやらせることが無いから、ムダに道を広くしていったんじゃね。
年度内に予算を使い切ろうという、お役所発想の古代版で・・・
- 137 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 15:08:45.45 0.net
- 馬車が大量にすれ違うわけでも無いのに、道路の幅が広くても
- 138 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 15:19:59.16 0.net
- 駅の話をみるにたんに地方にまで権力を見せ付けるのが目的なので
そもそも全部の使用を目的としてない
あと田んぼを道にそって整備したそうな
徴税システムの整理の目的もあった模様
- 139 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 11:36:57.03 0.net
- >>90
ちなみに日本の電車は
東京が最初じゃないんだよね
馬車鉄道は東京以外で他にやってた地域あるのかな
- 140 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 11:11:56.13 0.net
- トヨタはこのまま天津工場を廃業にして中国から撤退したほうがええ
- 141 ：世界＠名無史さん：2015/08/24(月) 09:07:08.97 0.net
- 江戸時代の街道って主要な街道でも場所によって、人がすれ違うのがやっとで足を滑らすと谷まで落ちていく山道だったんだな。
あんな所をどうやって大名行列が通ったんだか
- 142 ：世界＠名無史さん：2015/08/24(月) 12:24:09.07 0.net
- 主要街道でも橋が架かっていないのだから余裕
- 143 ：世界＠名無史さん：2015/08/24(月) 17:47:26.52 0.net
- 加賀藩はそういう難所があれば他藩の領地にも橋を作ったけどなｗ
谷風か雷電の逸話に牛連れて狭い山中歩いてると大名行列がきたので
牛を抱えて道のそばによったら殿様が感心して相撲取りにみたいな逸話なかったか？
- 144 ：世界＠名無史さん：2015/09/06(日) 09:55:39.83 0.net
- 朝廷や朝鮮から特使が来るたびに橋建設のために村人がかり出されたりした。
- 145 ：世界＠名無史さん：2015/09/10(木) 11:58:29.18 0.net
- オリンピックのための新幹線みたいなものでいい機会だから作るという話
- 146 ：世界＠名無史さん：2015/09/20(日) 11:41:23.16 0.net
- あげ
- 147 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 06:11:09.58 0.net
- >>144
通過が終わると取り壊すという点では違うけどな
- 148 ：世界＠名無史さん：2015/09/30(水) 08:34:18.16 0.net
- >>147
万博のときに作られた万博線は万博終わったらすぐ廃止されたな
- 149 ：世界＠名無史さん：2015/10/01(木) 17:35:02.45 0.net
- 中国が建設することになったインドネシアの高速鉄道、
設計や工事は大量に引き連れてきた中国人がすべて行い、
現地人は全く関与させず、完成後の経営も運用も中国人が行う。
そして突如発生した巨大地震で鉄道はあっけなく崩壊、
中国人は回復を放棄して全員帰国、廃墟になる。
と予想ｗ
- 150 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 07:47:55.89 0.net
- >>149
それは「予想」でなく「願望」だろ？
- 151 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 13:14:20.50 0.net
- 中国がインドネシアやタイに金バラ撒いた理由として、
スプラトリーで利害が対立するベトナム・フィリピン・マレーシアの挟撃要員の確保が一因らしいね
遠交近攻のセオリーにのっとってる
- 152 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 18:06:32.72 0.net
- 中国の交通戦略は遠大だな
- 153 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 09:31:41.54 0.net
- インカ道の一部は、日干しレンガなどで左右を囲まれている。
何で囲っているんだろう。
兵士や物資の輸送を隠すためという通説いまいち納得できない。
- 154 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 09:37:18.77 0.net
- もし金を出せなかったとしても140kmくらいタダで作っても元は取れると思うよ
ジャワ島内で今後建設するものは全て最初に作ったものと同じ規格にする必要があるから
とにかく最初の140kmをタダにしてでも作っときゃその後決定的に有利になる
- 155 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 14:54:00.59 0.net
- それは道理なんだが中国のものは日本のパクリなので
日本側はあと追いできるで
- 156 ：世界＠名無史さん：2015/10/04(日) 19:25:11.72 0.net
- 日本はパクリのそのまたパクリをやると？
- 157 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 21:05:40.13 0.net
- 日本がパクりたくなるようなイイもんを中国如きが作れるモンかよｗ
- 158 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 21:17:09.85 0.net
- >>157
もっかい154-156を読み直せ。日本の道路システムをパクった中国に敷設で先を越されたんで、
後追いで同じ敷設事業をするのはパクられたネタのパクり返しにならないかって話でしょ
- 159 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 02:38:06.28 0.net
- 規格が同じだから中国が無茶な計画でポシャった時に日本は有利になる
- 160 ：世界＠名無史さん：2015/10/10(土) 16:55:35.46 0.net
- なんだかんだいっても、中国人は大きなインフラを作りあげてきた歴史の実績があるからな。
インドネシアの鉄道などまったくモーマンタイだろう。
- 161 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 06:14:42.13 0.net
- 釣りですか
- 162 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 17:26:58.39 0.net
- 中国は、大運河出現前は淮水あたりが南北朝の境
大運河出現後は黄河が南北諸王朝の境
- 163 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 01:05:01.22 0.net
- 大運河って通行料は取るの？
- 164 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 19:21:27.84 0.net
- 中世盛期の旅する王様でオットー1世は自ら遠隔貿易をして商業拠点を各地に設置。
- 165 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 12:05:35.29 0.net
- ロドヴィーコ・デ・ヴァルテーマ
イタリアの大旅行家。非ムスリムでメッカに行った最初のヨーロッパ人ともいわれる。
日本語版Wikipediaに項目はない。
- 166 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 18:53:26.32 0.net
- 欧米人「え？日本ではバスやトラックはまだマニュアル車ばかりなの？うっそぉー！」
- 167 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 19:02:31.33 0.net
- マニュアルの方がかっこいいだろ。
オートマは女、男はマニュアルだろ。
- 168 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 20:23:37.61 0.net
- マニュアル車の方が燃費良いから、燃料代が嵩む大型車両は必然的にマニュアルでしょ
- 169 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 23:08:54.82 0.net
- そういえばソウルは１点に６本の道が交差した小広場になっていて
これの連続した交差で道ができてるっぽかったのだが
だれが都市設計したんだろうか
たしかこの基本形は新京とかと同じ造りなんだが
- 170 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 10:44:15.22 0.net
- 平昌オリンピック向けに建設中だった橋が大崩落 手抜き工事が原因か？
http://gogotsu.com/archives/14885
- 171 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 12:42:21.36 0.net
- 日本の不祥事を誤魔化そう
- 172 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 16:52:26.88 0.net
- >>169
日本人だろ。優れているものは全て日本。
- 173 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 19:48:21.30 0.net
- >>172
優れてるかどうかは微妙な気がｗｗ
あやふやな記憶で書くと
この形態はたしかナポレオン三世のパリ改造までは
遡ったような気がします
- 174 ：世界＠名無史さん：2016/01/29(金) 20:59:20.84 0.net
- 優れていないならチョン製だな
- 175 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 09:19:57.27 0.net
- ハイハイ巣に帰ってね、ここは学問板だから
- 176 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 15:50:51.24 0.net
- >>175
おまえこそ巣に帰れキチガイ
- 177 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 19:18:42.06 0.net
- >>170
愛国コピペ乙
東京オリンピックの不祥事を誤魔化すために頑張ろうぜ
- 178 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 19:21:40.39 0.net
- うんこ うんこ 美味しいうんこ
- 179 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 20:00:12.84 0.net
- うんこマンはネトウヨなのかｗ
- 180 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 20:02:24.89 0.net
- ローマ帝国時代の道路について教えてください。
- 181 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 20:04:40.32 0.net
- うんこ道路だったよ
- 182 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 10:54:45.18 0.net
- 中国が請け負う予定のジャワ島高速鉄道、予想通り(期待通り？)に
契約段階でトラブル発生ｗ
- 183 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 16:46:34.23 0.net
- 日本の高速鉄道にしとけば赤字経営だし微妙すぎ
- 184 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 17:34:53.32 0.net
- 朝ドラの「あさがきた」を見てると、加野屋の番頭の旅姿が、
明治十年代になっても助さん格さんみたいな格好なんだが。
- 185 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 17:44:43.55 0.net
- >>184
俺の爺さんは昭和３０年代初めまでよれよれの軍服、軍帽、巻脚絆だったそうだよ。
- 186 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 17:50:43.50 0.net
- んで周囲でもそういうのは当たり前の風景だったらしい。
なによりも軍服はその頃貧乏屋が入手できる服と比べて圧倒的に丈夫で長持ちした。
- 187 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 17:51:31.70 0.net
- >>184
明治初頭ならそんなものだろ禁止されない限り同じだろう
高度成長前の戦後ですら社会人になって最初に買ったコートを定年まで着ているだろう。
- 188 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 18:52:53.82 0.net
- フランスの「大運河時代」はすごいな
運河用のトンネルが山脈ぶち抜いたり、水路に水を補給させるためだけにダムを作ったり
あの国土の大改造は半端じゃない
土木マニアにとっては宝の山みたいな時代だ
これから勉強するつもり
- 189 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 19:06:32.91 0.net
- 大陸規模で土地の大改造を色々と計画してたソ連にも興味ないかね？
ベーリング海峡ダムとか
シベリア温暖化改造計画とか
- 190 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 22:33:46.20 0.net
- 産業革命用の運河の寿命の短さがちと悲しいｗ
- 191 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 00:28:14.60 0.net
- 産業革命限定でもない輸送・流通用にも使用する
- 192 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 19:34:30.03 0.net
- >>189
もちろんありますよ！！
ソ連はボルガ川とか大河せき止めちゃって中学の地図帳でも
視認できるほどの超巨大湖つくってるしね
アラル海の消滅とかソ連はちょっとやりすぎた
- 193 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 06:00:06.55 0.net
- パリではセーヌ川水系のワインを消費する地産地消が普通だったんだけど
運河網が整備されると、アキテーヌやプロバンス地域から船で格安のワインが
大量輸送されるようになって、セーヌワインは価格面で対抗できなくて衰退したという
輸送船が直接、丘や峠を越えて襲来する時代がやってきた。
- 194 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 07:05:41.03 0.net
- >>182
インドネシアが態度を急変させた！ ジャワ島の高速鉄道で中国メディアが不快感
http://biz.searchina.net/id/1601620?page=1
- 195 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 09:40:31.59 0.net
- 日本の赤字新幹線を導入しておけば良かったのに
- 196 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 13:33:03.22 0.net
- 韓国リニアモーターカー、急停車の原因は「制限速度オーバー」
ttp://japanese.joins.com/article/733/211733.html?servcode=400§code=400&cloc=jp|main|top_news
韓国のリニア、開通８分後に停止 急ブレーキがかかるトラブル 地元メディア「恥かいた」
ttp://www.sankei.com/world/news/160204/wor1602040071-n1.html
- 197 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 15:11:37.76 0.net
- 新幹線のコンクリートって劣化してダメになるの？
せっかく作ったのに。。。
- 198 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 16:51:55.67 0.net
- >>196
制限速度オーバーすると停止できるという自作自演の安全性のアピールかよ
- 199 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:05:15.49 0.net
- ＡＴＳが高性能であるという宣伝であり
世界にリニアモーターを運用した宣伝でもある
愛国戦士が勘違いして韓国様の宣伝をしてしまうとは皮肉だな
- 200 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 17:55:25.43 0.net
- ＞世界にリニアモーターを運用した宣伝でもある
日本語をまともに操れないチョンってばれてるぞw
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