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蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net: まずホウトウ馬超馬良法正生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある？
2 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:49:22.50 0.net: とにかく守りに徹していればどうにかなっていたのでないの？
呉も魏も、そのあとの晋も後継者グダグダで、少し後の時代には
五胡十六国の時代になったのだから
3 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:55:36.74 0.net: 天下をねらうなら荊州を取られないのが絶対条件
関羽と劉備が荊州を失った時点で天下統一の可能性はなくなった

生き延びるだけなら
無理に攻め込まず守りに徹するべきだった
4 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 12:03:58.78 0.net: むしろ、蜀に限らず王朝交代期や混乱期に益州に割拠した勢力ってなんでみんな滅ぼされてるの？
あんな地形なんだから、関中に続く桟道を全部切り落として水軍を整備したらどうやったって滅ぼせないはずじゃん
5 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 14:15:35.53 0.net: 関中に続く道が全部桟道な訳ない事くらい少し考えたらわかるだろ
地形についてどうこう言う割に航空写真も眺めてないのか？
6 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 14:36:17.65 0.net: >>4
内部の腐敗で士気が低かったり
梁の領地だった時は反乱を起こそうとしたものがいたが
部下が皆乗り気じゃなく
西魏を招き入れるなど

攻め込みにくい所だが堕落しちゃうから結局征服される
7 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 14:40:34.30 0.net: 攻め込みにくいと言っても
淮河や長江のような巨大な水堀ほどの防御力があるわけじゃない
8 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 15:22:38.71 0.net: 孫権が関羽を斬った時点で終了してるよ
9 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 21:37:09.40 0.net: Youは蜀！
10 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 22:22:01.46 0.net: 四方八方の異民族に土下座して助力してもらえば勝てたんじゃね？
11 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 22:48:34.59 0.net: ヒマラヤに逃げれば流石の曹操も攻めて来れまい。
12 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 22:53:08.49 0.net: 司馬懿を暗殺する
↓
孟達の蜂起が成功し荊州方面からも攻めることができるようになる
↓
曹真が死んだあと、蜀方面で司令官をやれるのは張郃くらいだが、その張郃も諸葛亮に敗れる
↓
蜀方面、諸葛亮に敗れ長安が陥落するか鎮圧に向かった曹叡が倒される
↓
諸葛亮とよしみを通じていた異民族蜂起、孫呉合わせて北伐
13 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 23:04:47.68 0.net: 日本に援軍を求めていれば勝てた。
14 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 23:22:38.69 0.net: 全ての合戦で勝利すれば統一は可能だろ
陳倉とか祁山とか五丈原とかで蜀が勝てばよかった
15 ：世界＠名無史さん：2015/09/01(火) 20:55:10.17 0.net: やはり荊州を失ったのが致命的。
魏が領土とする華北の地は黄巾の乱以後の混乱で人口が減少していたから、
三国鼎立の初期には蜀の地だけでも何とか魏に対抗できたが、
その後、魏の支配が安定して華北の人口が増加して
蜀との兵力差が大きくなり
蜀の勝ち目はなくなっていった。
16 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 10:03:23.88 0.net: >>13
むしろ魏のほうが、日本（倭国・邪馬台国）と国交を結んでいたくらいだから
ほかにも魏は西域諸国との外交をいろいろとやっていたようだし
まあ、中華の歴史書は外交交渉の記録を残す資格があるのは、
政党政権だけだとの建前があるから、
蜀とか呉あたりの外交関係の記録は歴史書の編纂の過程で消えてしまった
のかもしれないが
17 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 18:08:46.93 0.net: 邪馬台国=大和朝廷ではないだろ。
だったらこの国の感じの読みは呉音ではなく華北の読み方になっている筈だ。
18 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 18:27:44.34 0.net: はるか内陸の蜀からどうやって倭へ使節を送るんだ
あと呉音は孫呉じゃなくて東晋や劉宋から百済経由の音だろ
19 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 20:13:01.47 0.net: >>18
派手な外交使節は無理だし、あの時代の日本（倭国）に蜀が使節を
送るのは無理だけど
魏の後方の北方遊牧民例えば高句麗あたりに密使を送るのは可能では
ないのか？
呉の方は送った形跡があるのだし
20 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 21:30:01.05 0.net: 荊州を失ってからではどうやっても無理
21 ：世界＠名無史さん：2015/09/02(水) 21:36:24.90 0.net: 高句麗は遊牧民じゃないな

孔明が北伐する時に鮮卑と連携したことはあるが、うまく行かなかった
高句麗も一度は呉の使者を迎えたが、魏の方が近くて強いから呉の使者を斬首しとる
よほど魏が劣勢にならんかぎり無理だろ
22 ：世界＠名無史さん：2015/09/04(金) 12:26:15.23 0.net: 自立しやすいけど自立を保てるほどではないんだよな
入蜀がもう少し早く関中まで切り取れてればなぁ
23 ：世界＠名無史さん：2015/09/04(金) 13:37:24.02 0.net: 劉備が天下取ったら取ったで、
五胡十六国時代なんかはねえ…
24 ：世界＠名無史さん：2015/09/05(土) 01:41:47.56 0.net: 実態は魏と呉の南北分断時代なのに
泡沫勢力である蜀を加えた三国時代であるというのはそもそも歴史の捏造
25 ：世界＠名無史さん：2015/09/05(土) 07:57:44.24 0.net: ひたすら守備に徹して八王の乱を待つ。
26 ：世界＠名無史さん：2015/09/06(日) 00:38:40.14 0.net: 山手線新駅予定地のパノラマ映像

https://www.youtube.com/watch?v=h7SV7A9VyM8
27 ：世界＠名無史さん：2015/09/07(月) 13:53:37.85 0.net: 公孫淵の燕国も加えて四国志
28 ：世界＠名無史さん：2015/09/08(火) 16:32:23.30 0.net: スレタイよりも燕や士燮が独立を保つにはどうすればよかったの？の方が面白い気がする
29 ：世界＠名無史さん：2015/09/08(火) 22:34:59.60 0.net: 漢中に曹操が攻め込んでいる隙に劉備は荊州から襄樊を強行突破して洛陽を落とす。
30 ：世界＠名無史さん：2015/09/08(火) 23:13:55.54 0.net: 劉備が蜀を攻撃した時にホウトウが戦死したことで劉備陣営の天下取りは無理と決まったようなものでは。
孔明や劉巴なんて日本の南北朝時代の北畠親房みたいな奴だろ。武将を見下しているカス。
31 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 11:13:20.29 0.net: 「蜀」ではなく「劉備」が天下統一するにはどうしたらよかったの？の方が面白そうだな
32 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 11:44:29.55 0.net: 曹操を暗殺してその勢力を吸収
しかし袁紹に潰されて滅亡
33 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 14:51:13.66 0.net: 袁紹は君主権が弱いし、まとまりが無いからワンチャンあるで。
上手くすれば史実のように自称皇帝ではなく、禅譲させてマジモンの皇帝になれるかもしれん。
34 ：世界＠名無史さん：2015/09/09(水) 18:34:34.86 0.net: 曹操の部下たちがホイホイ劉備に従うわけがない
35 ：世界＠名無史さん：2015/09/10(木) 10:45:44.15 0.net: それでも曹操相手にするよか勝算はありそう
曹操の旧家臣が一人残らず団結するとも思えんし
36 ：世界＠名無史さん：2015/09/10(木) 15:59:49.64 0.net: >>17
今の漢字の読み方が呉音になったのは、その後の時代中国の南北朝の
時代に南朝のほうと外交関係を結んだからではないのかな？
倭の五王は南朝のほうに使節を送り込んでいたようだし、
北朝のほうには使節を送った形跡がないようだし、
あの時代、日本から中国にわたるには東シナ海横断ルートは開拓
されていなかったから、朝鮮半島沿岸を通って、山東半島に抜ける
ルートだったと思うけど、なぜか北朝には朝貢せずに、そこから南に下って
南朝のほうに行ったのだからな
大和朝廷にしても、魏が正統で、その魏の流れの南朝を正統認定していたとしか
考えられないのだ。
そこまで時代の空気というか、大陸の空気は魏を正統だと認識していたのだから
蜀だと正統性だけでも弱いよな。
それこそ>>２５の言うように、とにかく守りを固めて、何なら逃げて逃げて、
逃げまくって八王の乱、五胡十六国の時代を待つしかなかったのかもしれない。
37 ：世界＠名無史さん：2015/09/10(木) 19:16:43.81 O.net: 漢中争奪戦のあと、荊州に有力な将を数名派遣すれば守れたかも。
38 ：世界＠名無史さん：2015/09/10(木) 21:49:03.37 0.net: >>36
五胡十六国時代まで待っても、いずれ東晋に滅ぼされるだけだろう。
若しくは前秦か分からないけど。
受け身じゃあいずれ殺られるだけだよ。
39 ：世界＠名無史さん：2015/09/11(金) 20:12:22.31 0.net: 八王の乱ってそもそも晋のシステムだから起こった事であって、魏のままじゃ起こりようがないから逃げまくっても無意味
40 ：世界＠名無史さん：2015/09/11(金) 22:55:26.97 0.net: >>39
司馬炎が生きてる限り絶対簒奪するだろ
41 ：世界＠名無史さん：2015/09/11(金) 22:59:17.58 0.net: 魏の関中では物資輸送用に牛を使っていたが、益州に牛は少なくほとんどが水牛。
なにが違うかというと、牛は藁や穀物を餌とするが、水牛は生の草しか食べない。
桟道や不毛の山岳地帯を移動するのは水牛には無理なことだった。
牛を物資輸送に使用していた魏は効率よく補給も出来たが、
蜀は人力車でほそぼそと運ぶのがやっと有様。しかも戦場は遠方地。

諸葛亮孔明は魏の策略でおびき出され、墓穴を掘ってしまったというのが真相のようである。
42 ：世界＠名無史さん：2015/09/11(金) 23:09:20.24 0.net: 象を1000頭くらい南蛮から連れてきて魏の軍勢に突撃させたら余裕で勝てただろ
1000頭の象が一斉に突撃してきたら30万の軍勢でも簡単に潰走する
43 ：世界＠名無史さん：2015/09/11(金) 23:15:26.05 0.net: 445年、南朝宋の将軍の宗愨と林邑王が象浦で会戦した。林邑王の戦象は数限りなかった。
宗愨は「獅子は百獣を威服せしめると聞く」といい、獅子の形をかたどったものを立てて防禦させると、
象は驚いて逃走し、林邑の兵は混乱して敗走した。

あかんやん
44 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 00:05:49.19 0.net: >>42
象の餌はどうすんだよｗ
そもそも熱帯の象をどうやって寒冷地に連れていくんだ？
45 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 00:43:40.24 0.net: 1000頭の象が蜀の軍に突進するほうが先だな
46 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 01:03:08.48 0.net: 呉音はかつての北方音が東晋建国で南遷したもの、
漢音が確立したのは五胡の乱の影響。
なので>>36氏と>>17氏の言い分はどちらも問題ないし矛盾もない
47 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 01:19:22.41 0.net: 劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
そしたら魏に勝てたんじゃないか
48 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 06:50:01.13 0.net: 南中で国力が高くなる要素がない。
金山でもあるのか？
人口が多いのか？
経済的に優れいているのか？
49 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 09:51:13.80 O.net: 北伐の最中に荊州に魏呉が攻め込んだらどうすんだよ
50 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 09:51:59.13 O.net: ごめん北伐じゃなく南征だ
51 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 10:32:54.17 0.net: >>48
象兵を動員できるようになる

>>49
関羽が江陵に残って防備を固めてたらまず荊州を失陥することは無いだろ
正史でも、関羽率いる主力の留守中に攻め込んでしかも将軍が2人も寝返ったって条件でやっと荊州が落ちたんだから
52 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 12:01:35.73 0.net: 北伐の負担が南中にかかって反乱しまくってるな
53 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:22:56.42 O.net: >>51
荊州の中心都市だけ守っても他の主要な地をスカスカとられるだけ。
54 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:34:06.51 0.net: 正史三国志スレでこの話題やらないか？

重複して三国志関連スレ立ててもよくないだろう
55 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:38:46.83 0.net: >>53
あのさ、当時の王朝が面の支配をしてたとでも思ってるの？
56 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 18:10:15.21 O.net: >>55
思ってないよ。
逆に聞くが、荊州には都市がひとつしかないと思ってる？
中心都市を支配しても周りを奪われることもあるんだよ。
益州攻防戦だって、いくつもの都市を落としながら進めたでしょ。
57 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 18:23:51.67 0.net: ＞劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
＞南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
＞そしたら魏に勝てたんじゃないか

劉備の寿命が先に尽きる
58 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 20:01:35.87 0.net: ぶっちゃけ曹操が倒れたくらいでどうにかなるような脆い国じゃない
59 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 21:11:15.45 0.net: 一方の蜀は劉備が倒れたら国も倒れかねない脆い国だった
60 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 22:26:22.64 0.net: 南征ではなく、西征すりゃいいでしょ。
西に行けば牛も盛り沢山、しかも魏なんぞ攻め込んでこない。
まぁここに都督府でも建てて、将来的には移転がいいんじゃないのかな。
61 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 20:30:21.42 0.net: 屠蜀
62 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 21:20:28.08 0.net: 荊州をいつまでも関羽に任せっぱなしだったのが悪かったんだろ。
呉と対立しても返さないつもりなら関羽一人では守りきれない。

呉と同盟を結んで魏と戦うならまずは返すことが前提となる。
これなら関羽は死なないで済む。
63 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 02:10:57.73 0.net: 荊州出身者が猛反発するな
64 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 08:42:02.14 0.net: 蜀の国に逃れて、天下を奪い返した例としては
安録山の乱の唐の時と、重慶に逃れた国民政府のときくらいかな？
65 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 19:12:11.96 O.net: やはり荊州の防御をかためることからだろう。
魏延を漢中ではなく関羽の副将として送り込むべきだったな。
66 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 19:26:26.73 0.net: >>64
劉邦って知ってる？
67 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 20:03:28.97 0.net: >>66
忘れていた、
劉邦もいたなぁ
68 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 22:53:50.68 0.net: 劉邦自身は蜀に行ったこと無いけどな
69 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 23:14:38.16 O.net: 漢中だからな
そこも蜀と呼ぶのか
70 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 13:32:17.30 0.net: >>13
むしろローマに援軍を頼んだ方がいい。
アウレリアヌスやディオクレティアヌスの軍であれば当時の中国統一は余裕だろ。
71 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 14:29:30.59 0.net: >>70
実際呉のほうは、台湾？とか琉球？とか
海の向こうから人をかき集めようとしていたからな
72 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 14:51:04.44 0.net: あれは皇帝の権威を箔付けしようっていうデモンストレーションだな
兵力増強なら山越狩りで足りる
73 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 21:36:11.64 0.net: >>70
それをガチでやってた、武論尊の覇って漫画があったぞ。
呉がローマの属国とかいう設定。
74 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 22:57:26.34 0.net: 国民政府も米ソの助けがあってやっと出られたわけだし
そういう遠交近攻策がないと蜀から打って出るのは難しそうだね
75 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 18:08:27.59 0.net: 異民族との連合、ことさら羌、烏丸が大きな鍵に思うんだが。
76 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 19:22:25.62 0.net: 入蜀後の地理的には氐の方が重要なのでは
姜維は羌族との連携に力を入れてたように見えるな
馬超もだけど涼州生まれって結構なアドバンテージになる気がする
77 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:08:32.89 0.net: なるほど昔、光栄三国志で自作武将登録してた時に異民族辞典みたいなの図書館から借りて
作成したやつ2ちゃんで拡散したがもう忘れてる

この当時の異民族っつーと何がいたっけ
羌(チベット系)、烏丸(何系だった？)、匈奴系、山越？(たしかベトナム系)、南蛮系の諸王

あとYouTubeで魏が邪馬台国に玉璽を送った話で、今のカザフスタンあたりの王朝と連合組むために玉璽送ってたの思い出した

魏志倭人伝によれば三国時代魏が玉璽を贈ったのは邪馬台国とその国だけらしい
その国と蜀を挟撃しようとも考えていたとかきいた
78 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:10:29.62 0.net: 月氏もいたな
たしか記憶によれば大月氏と小月氏？は別扱いだったはず
79 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:46:46.99 0.net: 玉璽なんぞ送るか、金印だ

当時の大月氏はクシャーナ朝で、アフガニスタンとパキスタンと北インドとタリム盆地を治める大帝国
227年の劉禅の詔勅によれば、涼州諸国王や月支・康居の胡侯二十余人が蜀漢と手を結んで北伐に呼応したとある
とはいえ地方豪族程度であったらしく、228年に諸葛亮が撤退すると魏が河西回廊を取り戻した
229年には大月氏国王の波調（ヴァースデーヴァ）が魏に朝貢して金印を授かっている
80 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 23:23:15.77 0.net: 匈奴（南匈奴）は後漢以来并州に自治区を与えられてて、中央政府には一応従属的
漢末には黒山賊や袁紹・高幹と組んで暴れたが、202年に曹操に投降し服属した
晋が八王の乱で崩壊すると南匈奴が自立して漢王を称し、ついに西晋を滅ぼす

烏桓（烏丸）は東胡の末裔でたぶんモンゴル系
後漢代から遼西などに多数割拠し、207年に曹操の征討を受けて服属
その騎兵隊・烏桓突騎は曹魏の戦力に組み入れられて活躍した

荊州南部には武陵蛮、揚州南部には山越がおり、
しばしば孫呉に背いたが、人狩りによって戦力増強にも用いられた
81 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 23:29:51.29 0.net: やっぱ中国史やモンゴル史は異民族との駆け引きが楽しいが
王朝の凋落にも大きな要因があるな

羌の武将に有名な人物がいたはずだが
烏丸は記憶にない
南蛮諸王も史実ではインド系まで出てきてたらしいな
82 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 00:09:58.82 0.net: トウ頓「」
83 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 00:15:10.88 0.net: とうとんって烏丸の大人だったんだね
wiki見てきた
羌の武将は禿頭にデッカイ輪っかのピアスしてたんだが失念したわ・・
ググってきやす・・
84 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 17:29:18.31 0.net: 迷当？
85 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 18:32:26.85 0.net: こいつか
http://www.symphonic-net.com/rineisyou/busyou/ta/gakasyouka/gakasyouka.html
86 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 11:05:30.66 0.net: まさしくガカショウだった
やっぱり羌族配下は坊主頭がしっくりくるなあ
迷当大王もいたね、なんか鎧兜かぶってるだけのグラでもう一捻りほしかった
87 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 00:45:42.23 0.net: 当時の「南蛮」と呼ばれる子孫系はまだ中国の少数民族にいるからねえ
苗族がそれにあたる
他にも百越をルーツに持つ民族が2、3生き残ってる感じだわ
88 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 23:15:17.54 0.net: そりゃ今の少数民族の居住区ってのは国の跡だからね。
嘗て国があったところなら、それなりの数残ってるだろうさ。
89 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 23:36:20.25 0.net: >>87
マカオに居る自称ポルトガル系のことか？
90 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:47:10.86 O.net: 呉とちゃんと連動できなかったのが駄目だな、どう考えても国力と人口にあれだけのさがあるんだから
けいしゅうを呉に返してでも同盟は維持するべきだった
91 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 00:02:06.91 0.net: 孔明がビーム撃てばいいだろ
修行しろ孔明
92 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:14:38.05 0.net: 蝦夷地に行った土方歳三みたいなもんでしょ？荊州や漢中は違うけどもね地政学的にｗ
93 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 13:15:29.03 0.net: 梅里雪山に遷都していれば誰も攻めてこれない
94 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 13:34:18.78 0.net: >>90
クソ田舎だし
瀬戸内海に面したいいところだけれど平地少なくて住みにくい
95 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:46:13.10 O.net: 蜀攻めで、鳳皺が仕官後才能を示す事無く失った。それ
については孔明が丞相になるに内部策略があったのかと
思う。三国統一するより蜀の支配者になる方が都合が良い
。何故なら五虎将軍も年齢がピークを過ぎてる。天下
三分の計は、荊州の正統後継者劉寄の後見人である玄徳を
冒険させたとなる。関羽が樊城で敗れ劉備が白帝城で没し
諸葛亮の独壇場になった。
96 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:47:41.72 0.net: 五虎将軍！？
97 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 14:53:43.39 0.net: 龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな
98 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 15:53:14.75 0.net: 演義的にはそれがハッピーエンドなんかね
まあ魏晋がゴミカスな結果になったし
蜀が強力な統一王朝を維持したら異民族大暴れってことにはならんかったかもしれんけど
うーんまあローマも滅びたし、仮に唐太宗みたいに統一で終わっても結局唐は滅ぶし
どんな民族・国家もいずれ終わりは来るんだよね
名君だの黄金時代だのは破滅の前触れに過ぎんともいえる

仏教じゃないが諸行無常、立派な統治で強国にしても、暗愚な統治で亡国になっても
さほど本質的な違いはない気もしてくる
すると結局いかに政治をすべきかってのはいかに生きるべきかって話に
また宗教に通じるわけだよね。
99 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 00:45:57.81 0.net: >>97
量産すればあるいは・・・
100 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 02:18:21.35 0.net: >>99
量産のあかつきには魏など……
101 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 18:19:47.64 0.net: 貴族化の進行（と相対的な中央政府の弱体化）は後漢からスタートしてるし
三国のどれが勝っても、直接的な混乱の要因が変わるだけで、以後の混乱は避けられないと思うがなー
102 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 23:07:18.41 0.net: 中央集権を行えばいいだけだと思うぞ。
大土地所有者の制限と、そして没収して検地した土地を民に分配する。
数百年早く均田制と府兵制を行えばいい。
103 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 21:44:51.54 O.net: >>102
奉がそれやって一代でおわったわけだが
104 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:05:21.66 0.net: 魏延大先生の長安奇襲作戦をやっていれば勝った
105 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:53:11.07 0.net: >>103
その後継者は長続きしただろ。
この場合は中世の訪れを阻止するだけだから、王朝の存続はどうでもいいのさ。
106 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:55:47.50 0.net: 奉ってなんだ？
107 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:20:49.19 0.net: どう変換したんだろうな
108 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:30:04.70 0.net: 秦？字は似てるけど読みは全く違うし
変換ミスではなくガチで奉と覚えていたのでは
109 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:31:41.74 0.net: 秦のことではないだろう。
だって秦は一代で終わってないし。
110 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:39:36.75 0.net: きっと五代十国とか元末明初辺りの戦乱期に一時だけ登場するマイナー王朝なんだろう
111 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:45:16.99 0.net: ・一代で終わった
・中央集権を志向した
・奉という字形に似てるor音が似てる

割と謎が深まるな……
112 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:45:59.23 0.net: 前秦かな？
113 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 00:33:55.05 0.net: おまえら、いぢめてやんなよ（笑）
114 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 09:26:36.81 O.net: 普段全然書き込まないのに人がミスしたとたんこれだからなあ
君らの性格がわかるよ
115 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 09:38:50.23 0.net: >>9
116 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 21:43:27.43 0.net: >>114
そもそもスレタイの命題が終わってんだよ

漢中戦の時に関羽が失敗しない以外の勝ち筋ない
諸葛亮の北伐が第一次で最大限成功して最終的に長安いけるかどうかってレベル

火力重視の諸葛亮の軍団では騎兵が大事なってくる中原では長安落としても
その後の展開はまた時間掛けて軍の再整備必須だしな
117 ：世界＠名無史さん：2015/12/15(火) 23:01:24.56 0.net: 中原をあきらめて、チベットとビルマ・タイを確保する
どのみち、四川盆地だけじゃ、GDP負けだ
118 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 00:20:42.92 0.net: じゃあ世界最強クラスの名将
アレクサンドロスでもナポレオンでも・・・まあ政治駄目だとあれだから項羽なんかは別として
李世民あたりの成功者でもいいや
そのあたりが孔明と中身入れ替わったとして勝てるもんかね？
彼らは兵力の圧倒的逆境を跳ね返して大帝国を建設したわけだけど
119 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:26:44.35 0.net: >>117
無理

そういう政権実際にあったか？ないよ？
120 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:27:57.04 0.net: >>118
無理

兵力差の問題じゃないから
アレクサンドロスもナポレオンも地理的な問題を越えて軍事的成功をしたんじゃなくて
平地で会戦を相手が受けるという前提で戦争してるので別に入れ替わっても何も解決しない
121 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:42:44.19 0.net: こうなったら反三国志演義しかないな
122 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 14:58:30.03 0.net: >>119　>実際にあったか？
始皇帝の秦。元。援蒋ルート
（逆に唐宋は青海チベットを取れなかった）

インドシナ半島は四川雲南からは、そのまま川下
　南蛮の上納で北伐するなら、南蛮を直接併呑
魏との北伐が、
ラオスカンボジアをめぐっての、呉との東南伐抗争に置き換わるだけかな
123 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 19:57:07.12 0.net: >>122
秦はチベット取ってない
ビルマ、タイも取ってない

元も南限は大理まででビルマやタイまでは勢力圏広げてねぇよ

援蒋ルートはそもそも民国と仏領インドシナ英領インドシナを通る道であって
民国がそこ確保してるわけじゃあねぇだろ

何言ってるんだ？
124 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 21:48:29.53 0.net: そうだ。
チベットに行こう。
チベットに行って、数百年早く遊牧民による一大帝国を築けば中原なんて余裕よ。
吐蕃なんて一時はイランまで行っとる。
魏晋南北朝の中央権力が弱った時代に行けば、容易いやろ。
125 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 22:45:34.22 0.net: >>123　重箱の隅つついてないで、がっちり南蛮太郎
について考察してくれないか
126 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 00:54:56.03 0.net: 南蛮太郎って何？

南蛮に勢力伸ばしてれば勝てるって甘い見込みは捨てろよ？
史実でも実際に「伸ばしてて」この結果なんだからな
127 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 12:56:58.45 0.net: もしかして坂東太郎みたいな？
128 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 17:19:13.36 0.net: 麻生太郎とどう違うんですか？
山本太郎や岡本太郎とも違うんでしょうか？
129 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:23:13.11 0.net: 住民を総遊牧化して
人口が少なくても勝ちまくるようにする
130 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:40:46.38 0.net: ◆台湾人の顔面

淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇

ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
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http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
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131 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:41:44.72 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
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132 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:56:41.53 0.net: 大地と切り離して蜀を浮上させればいいんじゃね？
133 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:21:07.92 0.net: 天空の国ショク
134 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:41:58.30 0.net: >>9
クソワロタ
135 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:54:15.90 0.net: ローマ帝国に救援を求める
あーでもちょうど三世紀の危機くらいか
136 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 18:13:28.54 0.net: 北方騎馬民族に救援を求める
137 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 19:19:27.85 0.net: 王に降格して従属の姿勢を見せれば魏は内紛起こして弱体化したかもなぁ
138 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:31:04.05 0.net: 全員一騎当千のベルセルクになる
139 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:39:41.34 0.net: >>137
それでも蜀にチャンスはないだろ
140 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:49:10.35 0.net: 小さいころからスパルタみたいな教育をする
141 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:25:24.30 0.net: 重装歩兵軍団を輸入する
142 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:35:44.69 0.net: 蜀の桟道でテルモピュライでもやるか
リュウゼンダスが100万の魏軍を300人で防ぐ
143 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:11:57.94 0.net: 防ぐことはできても攻め込むことはできない
144 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:57:10.74 0.net: ヴァンダル族をどうにかこうにかして東に向かわせるとか。

バルト海沿岸 → ドナウ川 → 反時計回りに地中海半周して
145 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:59:40.83 0.net: >>144

申し訳ない。
途中で書き込みしてしまった。

バルト海→ドナウ川→地中海半周→アフリカ大陸→イタリアを攻撃。
あの移動距離をまっすぐ東に伸ばせば中国の端っこまで届きそうな。
146 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 10:26:37.76 0.net: ずーっと守っていれば敵のほうが崩れそうだけど
まぁたいていは自陣内部も崩れるんだよな
147 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:09:10.27 0.net: >>9
たっぽいたっぽい
148 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 21:29:30.63 0.net: 諸葛孔明は蜀を疲弊させたバカ
149 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 11:51:26.19 0.net: 蜀建国自体が結果的に見れば敗因だったんだろうけど
魏の内紛崩壊の可能性大と孔明は考えてたんだろうか。
150 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 22:20:54.53 0.net: 結局、本当に崩壊したじゃない。
晋の時代になってだが。
151 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:40:37.72 0.net: >>148
史料的根拠を出してみ？
文献資料によると諸葛亮は軍事行動を繰り返しながらも
国力を疲弊させるどころか増進させてるけどな
152 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 15:04:04.59 0.net: >>151
それ何ていう文献資料？
153 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 21:50:18.24 0.net: 正史三国志の陳寿の諸葛亮評
154 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 22:42:37.98 0.net: そんなの身内の大本営発表でしかないだろ。
どこを開拓し、どのくらいの穀物がとれたか、具体的なことは何一つ書かれていない。
実際にはほとんど収穫がなかったと見るのが一般的。

ちなみに五丈原は水が出ない場所で、そこでの屯田も失敗してる。
155 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 22:46:30.62 0.net: >>154
では違うという証拠を出すと良い

国力が疲弊したというのはどこからどう調べたことだね？
君がそう思ったのではなく証拠だからな
156 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 22:48:21.23 0.net: 書き忘れた

五丈原では屯田失敗という説はあれも根拠ないよ
157 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:35:52.73 0.net: 近代以前は人口もそれにともなう税収も実数ではなく基本的には捕捉率で決まる。
僻地ほどその傾向はいっそう強まる。
まあ水掛け論だな。
158 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 12:38:03.08 0.net: 中国史は、最新の科学を駆使した実証研究がまだまだ
159 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 13:14:48.29 0.net: 昔の国なんてきっちり統治できてるところなんて都の周辺だけだし
どうせ統治できないなら都の周辺以外の統治は丸投げしてしまおうというのが封建制。
160 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:25:22.60 0.net: >>159
それって節度使のイメージやなぁ
161 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:15:22.90 0.net: 馬謖は北伐失敗の責任を転嫁された被害者という論があるな
162 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 17:50:30.74 0.net: ねーよ

諸葛亮も趙雲までも処罰されてるのに
163 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 17:03:52.92 0.net: 馬謖を斬ったおかげで、なんとかその程度の処分で済んだのだな
164 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 17:06:42.97 0.net: あほ

馬謖はそれ以前の問題
脱獄して逃走を図ったから斬る事になっただけだわ
165 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 17:45:44.43 0.net: つまり口封じだな。劉備の忠告を無視して諸葛亮が馬謖に指揮を任せたのは
最初から失敗した時のスケープゴートにする気だったのだな。
166 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 17:56:27.77 0.net: >>135
275年のアウレリアヌスのローマ統一まで粘れば何とか
167 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 19:17:12.45 0.net: スケープゴートを戦役の一番重要な拠点防衛にまわさねぇよ

バカか
168 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 20:55:34.74 0.net: ◆在日中国人

在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
169 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 20:56:07.14 0.net: 2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
170 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 16:15:13.96 0.net: >>1
異民族と同盟しまくるしかない
171 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 21:41:36.37 0.net: 蜀は山越や百越と同盟すればよかったのではないか。
172 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 21:45:23.39 0.net: 曹操が百越出身なのにか？
173 ：世界＠名無史さん：2016/02/20(土) 22:59:51.19 0.net: ねーよｗ
174 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 00:45:41.15 0.net: 倭国にもひと声かけて欲しかったよね。
そしてオレらの方が魏よりも正統なんだよってアピール
・・・当時の倭人には何の話か理解されないだろうな・・・
175 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 00:51:48.55 0.net: 倭にとっては遼東公孫氏の方が脅威だったしな
176 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 01:11:15.59 0.net: まあ単純に日本海から船で来るわけで
そりゃ山間部の国よりは沿岸部の国に行くわな
177 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 01:55:58.06 0.net: 当時の倭に遠征する力はなかろうなあ
好太王碑文の時ならかなり攻め込んだし
もしかするといけたかもしれんけど
178 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 05:57:05.93 0.net: 蜀じゃなくて劉備なら

後々の三国に別れる前だな
黄巾の乱の後、落陽に諸国の名雄が集ったとき
曹操らと帝の元に滞在していた時
呂布に城を奪われる前
179 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 10:29:50.19 0.net: 異民族化して凶悪化する
前近代においては文明国家は死を恐れるから弱い
だから数のごり押しに頼る
数を覆すにはヒャッハー化するしかない
180 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 11:31:13.24 0.net: 吐蕃族と同盟はできなかったのか
181 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 12:46:21.22 0.net: 何処かで曹操の首ぶった斬れてればワンチャンあったかもだけど
曹操と比べると覇気が無さすぎるような
182 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 18:13:46.17 0.net: 相手の内部を外交謀略で突き崩して内乱させ
一方に加担して乗っ取るみたいなやり方かな
戦争で勝ちに勝って滅ぼすのはきつい。
当然戦争でも勝たなきゃならんけど。
張良陳平がいたらどう行動するんだろうか。陳平は見限って魏にいってるかもしれんがｗ
183 ：世界＠名無史さん：2016/02/23(火) 12:43:47.46 0.net: 抵抗勢力であるうちは良かったけど、
実際に政権になってしまうと動き方が分からなかったと・・・
184 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 11:08:03.06 O.net: 町井３部作の所為かもう諸葛孔明が漢民族や後漢王朝復興に興味があったようには見えなくなった。
185 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 13:21:26.78 0.net: 堺を守って１００年ぐらい潜伏してれば
魏の内乱なんかにつけいれば勝機はあったろな
実際晋はあっさり異民族に征服されちゃったしね
186 ：学術デジタルアーカイヴ：2016/03/13(日) 13:45:16.98 0.net: カンコクカンの白狐　ロスメル
187 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 14:07:10.32 0.net: Youは蜀！
188 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 14:14:23.00 0.net: 呉と仲良くできなかった時点でダメだね　蜀だけでは何もできない
189 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 15:16:17.21 0.net: 呉と仲良くしても大して意味ないだろうな
蜀滅亡も助けなかったし
荊州返しても関係は大して変わらん
190 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 15:48:23.51 O.net: 身も蓋もない事言えば、孔明が蜀を捨てて新しい代用国家を建国出来れば可能かな。
時間的余裕は無かったが…
191 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 16:40:29.35 0.net: マジレスすると蜀に俺がいれば余裕で余裕で統一できてた
それか俺の能力に等しいヤツがいても可能だと思う
192 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 17:09:17.70 0.net: マジレスすると、蜀が魏を倒す上で手を組むべき相手は異民族だった。
まあそのシナリオだと。中国統一した後で異民族に簒奪され、史実より早く
五胡十六国時代に入るが・・・
193 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 18:13:01.90 O.net: >>192
むしろ孔明程、異民族を煽動した漢人指導者もいない気がする。
結局五胡十六国到来は不可避だったのかな
194 ：学術デジタルアーカイヴ：2016/03/13(日) 22:46:14.07 0.net: 狭いディストリクトで天下を取ればよかった。

それか城攻めに俺が参加すればなあ。
195 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 01:16:54.89 0.net: >>193
孔明は出自が山東半島だから異民族の可能性が高いぞ
196 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 03:34:30.85 0.net: 武力的戦力差でも

俺＞＞項羽＞呂布
197 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 17:36:17.41 O.net: >>195
少なくとも中華思想や儒教を否定してたのは間違いないか
198 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 20:19:09.85 0.net: ◆在日中国人

在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
199 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 20:19:37.36 0.net: 2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
200 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 21:22:05.16 0.net: >>197
いやその主張文献的な根拠0だから
201 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 22:37:07.09 O.net: 曹操すら異民族の支持を集めないと軍すら動かせないしな。
202 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 22:42:07.10 O.net: >>198
>>199
奴国滅亡を思い出す
他人に移民として自国民をくれてやって本国は異民族に乗っ取られ蛮族が内外で台頭。
もうワンパターンやな～漢民族…
203 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 23:20:39.33 0.net: その世界史板中に何度も何度も貼られる鬱陶しい基地外コピペ
誰が読むのかと思ってたが、なるほど。
204 ：世界＠名無史さん：2016/03/14(月) 23:23:25.58 O.net: まさかの五胡十六国到来再到来か
205 ：世界＠名無史さん：2016/03/15(火) 01:00:29.73 0.net: 遺伝子レベルの問題なんだよ
206 ：世界＠名無史さん：2016/03/15(火) 01:59:33.43 0.net: Googleのディープラーニングにお任せすれば或いは。
207 ：世界＠名無史さん：2016/03/15(火) 03:03:33.11 0.net: 異民族にもカリスマな馬超さんがもう少し長生きしてくれても無駄だろうな
208 ：世界＠名無史さん：2016/03/15(火) 08:11:31.63 O.net: >>207
カリスマいないと逆にヤバい気がするがな。
誰が押さえんだ？
209 ：世界＠名無史さん：2016/03/15(火) 17:54:15.01 O.net: 今度は煬帝は登場しないから、四百年さらに上乗せかよ
210 ：世界＠名無史さん：2016/03/16(水) 23:19:17.57 0.net: 煬帝っつうか、苻堅が統一に成功すればいいんじゃないの？
211 ：世界＠名無史さん：2016/03/17(木) 01:45:02.82 O.net: そう言う名君ほど早死にするからな…
212 ：世界＠名無史さん：2016/03/18(金) 18:35:43.83 O.net: 諸葛亮的に蜀自体は北伐するために建国しただけで代わりはすぐに見繕い可能だったかね？
213 ：世界＠名無史さん：2016/03/18(金) 18:41:32.77 0.net: 建国つうか献呈の後を嗣いだだけだろ
214 ：世界＠名無史さん：2016/03/18(金) 20:08:50.90 0.net: ◆在日中国人

在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
215 ：世界＠名無史さん：2016/03/18(金) 20:10:10.97 0.net: 2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
216 ：世界＠名無史さん：2016/03/19(土) 10:14:45.14 O.net: >>207
馬さん
「姜とか夷とか漢の言うこと聞かないし」
諸葛亮
「別に言うこととか聞かんでもよい。ただ暴れてくれればな」
217 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 15:10:09.76 0.net: というか当時の蜀漢は漢民族の国と言えるのか？
218 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 15:21:26.96 0.net: 当時漢民族なんてない
219 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 17:53:57.09 0.net: というか今でもあるか疑わしい。日本民族も同じく。
220 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 19:00:22.84 0.net: >>219
それは違う

漢民族と日本民族ないし大和民族は別
「同じ」ということはない
221 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 19:02:56.66 0.net: 漢民族じゃなくて俺は昔タケノコ族だったわ
222 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 19:13:58.61 0.net: 2700年の歴史、世界で賞賛される文化、最強の軍隊

これが日本。誇りを持て！日本人！
223 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 19:30:13.89 O.net: >>219
少なくとも邪馬台国や藤原氏は雑婚同化後もケアが行き届いたから「日本人」となったが、あっちの支配者は雑婚して定義も定まらないのに「漢民族」とか言っちゃったからな
224 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 19:36:32.71 0.net: >>223
漢語の話者、同一文化性を感じればOk！日本国内の差異より日本と中国・朝鮮との差異の方が大きい
中国漢族内の差異は日本と比較した場合には全て中国漢族という概念内に収まるだろう
225 ：世界＠名無史さん：2016/03/27(日) 22:12:53.18 0.net: シナは世界最低民族
シナの歴史は嘘と殺戮
シナの歴史は50年しかない

騙されるな！誇りを持て！日本人！
226 ：世界＠名無史さん：2016/03/28(月) 18:30:08.74 O.net: >>224
何そのアバウトな定義！
227 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 12:12:39.55 0.net: 漢族というのは語族だよ。
228 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 16:11:53.38 O.net: 和語を倭人が喋り出した時から漢民族の未来は決まってもうたか
229 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 18:16:42.84 0.net: 和語を捨てなかったからだろ
230 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 18:40:30.15 0.net: 冗談抜きで天下を取るためには刺客を送るしかなかっただろうな
燕が秦王暗殺を企てたようにだけど
人口９０万の蜀ではどうあがいても無理だったと思う
本気でやるなら暗殺者か玉砕覚悟の行軍しかなかったな
魏が崩壊するのを待つ前にもたないだろうから
231 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 19:27:56.22 0.net: youは蜀！
232 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 20:25:44.25 O.net: >>230だな

多分、孔明の目論見としては始皇帝よろしくシルクロードと蜀本国を打通して時間をかけて魏以上に国力を増大するのを気長に待つつもりだったろうけどそうは問屋が卸さなかったか
233 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 23:16:13.00 0.net: 刺客送って天下取れたら苦労せんよ
燕は統一のために刺客送ったわけじゃないから。
もうどうしようもなく滅亡寸前に追い詰められて
とりあえず秦王殺せば亡国は止めるか延ばせるという希望に賭けての行動
234 ：世界＠名無史さん：2016/04/01(金) 19:24:55.17 O.net: そら国を乗っ取るなら暗殺もありだが、外部の国家が敵国元首を暗殺してもあまり効果無いしな
235 ：世界＠名無史さん：2016/04/01(金) 19:50:58.00 0.net: ◆在日中国人

在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
236 ：世界＠名無史さん：2016/04/01(金) 19:51:54.64 0.net: 2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
237 ：世界＠名無史さん：2016/04/01(金) 23:04:47.61 0.net: youは蜀！
238 ：世界＠名無史さん：2016/04/02(土) 21:48:58.68 O.net: 結局、諸葛亮って後漢に忠誠心とかあったのか？
239 ：世界＠名無史さん：2016/04/03(日) 11:57:56.82 O.net: 劉表が、荊州を統治していても統一と縁無かったのは常に
樊城や淮南から大軍が来るからであり。むしろ蜀として
長安から洛陽をつくに不必要な領地と考える。劉璋は暗愚
だったが、肥沃な蜀は高祖が楚を破れたように。張良=孔明
だから。荊州を最初から孫権に渡しておいたら良かった
無駄な戦費。
240 ：世界＠名無史さん：2016/04/03(日) 13:02:39.84 0.net: >>239
劉表が荊州全体を勢力下に入れた時期はないし
大半を支配できるようになったのも208年よりやや前だぞ

統一と縁遠かったって当たり前だろ
241 ：世界＠名無史さん：2016/04/06(水) 08:05:27.12 O.net: なるほど確かに劉表は襄陽や江夏辺りしか領地が無かった
な。劉備が赤壁後、南郡や零陵、長沙、桂陽、武陵を
治めたが、結局蜀獲りの軍の雇用になったが、関羽が勝手
に樊城に進行して荊州は陥ちて。劉備軍の反撃虚しく75万
の兵の過半数を失った。それが長安攻略が果たせない理由。
242 ：世界＠名無史さん：2016/04/06(水) 09:40:16.77 0.net: ここは演義のスレじゃねーぞ
243 ：世界＠名無史さん：2016/04/06(水) 12:56:27.58 0.net: 関羽が独断で軍を動かせるようになるのなんて北上開始して曹仁包囲した後だぞ

勝手に進行できるわけねーだろｗ
244 ：世界＠名無史さん：2016/04/07(木) 18:29:03.59 O.net: 蜀っつても、劉備の支配下は半分も無かったってことでOK？
諸葛亮さんとアホさん、そんな地を良く治められたな
245 ：世界＠名無史さん：2016/04/07(木) 19:38:45.76 0.net: ◆台湾人の顔面

淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇

ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
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246 ：世界＠名無史さん：2016/04/07(木) 19:39:15.15 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
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https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg
247 ：世界＠名無史さん：2016/07/03(日) 01:01:00.58 0.net: >>237
たっぽいたっぽい
248 ：世界＠名無史さん：2016/08/01(月) 14:55:48.72 0.net: このスレをざっと見ると、>>1への答えとして
蜀と異民族の同盟を挙げる意見が多いようだね。

異民族が晋を亡ぼしたという歴史の結果と、
蜀が異民族を平定したという（ただし南方の）
という演義のイメージがあるから、
異民族がキーファクターになる感じは確かにある。
249 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 08:49:38.48 0.net: 第四次北伐の当たりに異民族に反乱起こされたっけ
250 ：世界＠名無史さん：2016/08/02(火) 13:11:27.84 0.net: 普通に諸葛亮が鮮卑と手を組んで失敗に終わったのに何言ってんだか
251 ：世界＠名無史さん：2016/08/03(水) 23:01:48.82 0.net: 匈奴と手を組むべきだったな。
具体的にいえば蜀が大好きな劉淵。
252 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 05:43:41.52 0.net: Youは蜀！
253 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 07:39:06.76 0.net: この頃の南匈奴ってガッチリ抑え込まれてたじゃん。
254 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 07:57:39.71 0.net: ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか

日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
255 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 17:42:20.33 0.net: 匈奴に冒頓クラスの名将がいればなんとかなったかもしれないけど
そうでもなきゃ無理じゃないか
256 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 21:48:15.92 0.net: あんなに晋が異民族相手にgdgdになるなんて、さすがの孔明さえ思いもよらず。

分かってりゃ、北伐なんかせずに国力涵養にこれ勤め、蜀を史実よりも
長持ちさせたうえで、劉淵あたりと組んで一気に晋を亡ぼす。
257 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 22:03:10.91 0.net: 劉備世代で統一しなきゃ話としてはつまらんことになるな
劉禅が劉備並みのスターなら二代でもいいけど
いやそれでも微妙かな。長くなりすぎるし
258 ：世界＠名無史さん：2016/08/04(木) 22:27:01.72 0.net: 八王の乱が起きなきゃあそこまでgdgdにならんよ
起きたのは蜀も呉も滅んで晋がダレたからだ
259 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 10:38:49.41 0.net: >>256
第四次北伐あたりから住民の逃亡が停められなくなるからな
260 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 00:47:59.79 0.net: >>257
劉禅は蜀の亡国という歴史的事実と不可分のキャラでどうしようもないので、
劉禅の甥だか孫だかを立てて仕切りなおし。
元々、エンターテインメントとしての三国志はそういう話だったし。
261 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 01:19:05.70 0.net: 外様のしばいを重用して、一族で重用したのは曹爽
曹叡いくらなんでも無能すぎだろ
262 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 08:04:14.64 0.net: >>260
劉淵「ワイ、創作じゃなぜか阿斗ちゃんの孫にされてるんやけど」
263 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 08:52:21.25 0.net: ＞劉淵
本人は劉備の甥だと主張していたろｗ
年齢のバランスを考えて孫に変更したのだろうが
出自の詐称に乗っかる講釈師が抜け目ないな。
264 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 09:51:19.42 0.net: 拓跋珪「ワイも魏って名乗ったのに」
265 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 12:07:47.96 0.net: Youは蜀！
266 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 12:24:35.58 O.net: >>256
南宋の二の舞(前例？)になるだけのような気がする｡
267 ：世界＠名無史さん：2016/08/08(月) 13:58:31.75 0.net: なお文天祥のような忠臣は出ない模様
268 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 02:06:16.80 0.net: >>68
劉邦に出来たのに劉備が出来なかったのは無能だったから。漢中プラス蜀だったんだぜ
三傑見たら劣化版どころではない愚臣だらけではないか。無理
269 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 04:25:44.51 0.net: >>268
曹操が関中から韓信の切り取った華北一帯+項羽の支配域北半分を持ってるのに対して
項羽は三国志で言うところの徐州と揚州・豫州の一部くらいしか持ってない状況なのに無茶をいう
270 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 08:55:27.03 0.net: 韓信は劉邦の家来だし，残りは項羽の支配地域半分？
271 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 09:08:36.89 0.net: 劉邦「酈食其見殺しにした時からアイツは家臣と思ってないわ」
272 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 09:28:56.38 0.net: 蜀に立て籠って魏が弱体化するまで温存する
平和主義になって蜀が弱体化する可能性もあるけど
273 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 10:04:16.12 0.net: 現実には司馬氏の乱で弱体化してる時ですら姜維は負けてしまった
国土の広さと人材の豊富さをすべて無にするような愚王愚臣が執政しない限り国力差は開いていく
274 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 10:30:41.80 0.net: >>268
蜀と漢比較するなら、魏と楚も比較しろよ間抜け
275 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 12:04:51.11 0.net: 姜維も戦には勝ったのに理不尽な帰国命令出たしな
劉禅が曹丕並みに賢主だったら勝てたんじゃね
276 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 12:31:18.55 0.net: 当時の蜀は淮南三叛につけ込むこともできなかったんやで
277 ：世界＠名無史さん：2016/08/09(火) 13:06:08.24 0.net: ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか

日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
278 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 01:24:27.15 0.net: 下手に孔明や姜維のように働き者の何とかが居るからイカンのだよな。
のんべんだらりと、晋が弱体化するのを寝て待つのが正解。
279 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 07:42:23.31 0.net: 李雄「取り敢えず蜀乗っ取るンゴ」
280 ：世界＠名無史さん：2016/08/11(木) 09:27:46.89 0.net: BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
281 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 17:38:40.93 0.net: 劉淵が実際に漢王朝の血を引いてる可能性ってゼロじゃないよね？
282 ：世界＠名無史さん：2016/08/12(金) 19:12:37.95 0.net: 第二の青春を始めましょう！！
http://blogs.yahoo.co.jp/logccabin
283 ：世界＠名無史さん：2016/08/13(土) 01:57:36.76 O.net: 女系ならバリバリ引いてるでしょ｡
284 ：世界＠名無史さん：2016/08/14(日) 21:35:54.10 0.net: 異民族の力を頼るのは亡国の元ぞ！　
正しく唯一の選択は技術を粋を集めたロボット立国の道である。

「木牛流馬」という輸送ロボットを開発し実戦投入した我らが
丞相の技術力を以てすれば、ロボット兵士の開発と大量生産も
決して夢物語ではないのだ。
285 ：世界＠名無史さん：2016/08/14(日) 22:28:38.94 0.net: 呉が邪魔すぎて蜀じゃ無理だろ
286 ：世界＠名無史さん：2016/08/14(日) 22:50:31.13 O.net: 呉よりも魏が邪魔だろうが｡
287 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 13:37:37.70 0.net: Youは蜀！
288 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 13:59:18.60 0.net: ロボットは無理でも銃なら
史実では少なくとも11世紀以後か
いや元でもてつはうとかやってたから更に後か
孔明一人の力でオーパーツを生み出し
しかも大量生産じゃロボットとあんま変わらんかもね
289 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 14:57:58.86 0.net: 人が乗れる孔明灯を大量生産して許都を空爆
そのまま降下して曹叡を捕虜にして降伏させる
290 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 16:21:06.31 0.net: 孔明が崑崙山に篭って仙術を学び封神戦争の片棒をかつげばなんとか…
明代の小説？まあ三国演義も似たようなもんだし大丈夫だろ
291 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 18:02:36.22 0.net: 崑崙山って実在する崑崙山脈に比定はされてないんでしょ？
292 ：世界＠名無史さん：2016/08/16(火) 19:32:59.00 O.net: じゃ西王母から仙桃をパクって来て蜀の将兵に食わせてしまえばいい｡
293 ：世界＠名無史さん：2016/08/17(水) 00:32:15.13 0.net: 昔、周の穆王が犬戎を征伐したときも崑崙山ってでてこなかったっけ
294 ：世界＠名無史さん：2016/08/19(金) 07:35:20.03 0.net: >>389
まだ当時は火薬は発明されていなかったはずなのに
演義の孔明は普通に使ってるからねえ
295 ：世界＠名無史さん：2016/08/19(金) 08:05:04.95 0.net: >>389が何を書くのか期待だな
296 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 17:45:43.03 0.net: >>389ではないが、木牛流馬のグレードアップ案を推したい。

アメリカ軍が似たものを開発中だが、
https://i.ytimg.com/vi/uOlHIAPdy14/hqdefault.jpg
これの機関銃代わりに孔明が開発した連弩を載せる形だ。
100台ぐらい並べて魏軍に突っ込ませれば、まあ蜀軍が
戦闘で負けることはない。
297 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 19:08:15.15 0.net: そもそも三国時代は何の目的で戦争してたか分からないから
争う理由がなかった
298 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 19:13:40.82 0.net: BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
299 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 19:35:29.50 0.net: >>297
最初期は主導権争いと漢室への敬慕だね
中期は互いに好機を狙いながらダラダラと戦をし
末期は世襲によって惰性で分立が続いていたようなもの
300 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 20:05:03.66 0.net: 独立戦争や防衛戦争以外の戦争なんて後から振り返ると、避けれた、なんでやったか分からないがほとんどだろな
301 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 22:02:27.63 0.net: ＞何の目的で戦争してたか分からない
日本人の平和ボケも来るところまで来たな・・・
302 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 23:45:44.31 0.net: 分立状態で戦争が起こんない方が例外的事態
戦争をする理由目的がない状態なんてない。
割拠してる全勢力が争いを一切する気のない聖人国ならともかく
303 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 00:27:26.29 0.net: 漢室の威光があるのに戦争目的は何？
天下分け目だった官渡の戦いは分かる。自衛戦争の赤壁の戦いも，復讐戦の夷陵の戦いも
けど出師の表って何？　大義名分は絵空事
304 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 00:50:59.28 0.net: そうだね
あっさり魏に降伏した方がいいよね
305 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 01:23:58.53 0.net: 献帝劉協に「愍」なんて悪諡つけてるのを見ても漢室敬慕とか胡散臭いしね。
306 ：世界＠名無史さん：2016/08/22(月) 04:02:49.49 O.net: 漢室敬慕は魏だと思ってたわ｡
307 ：世界＠名無史さん：2016/08/24(水) 22:31:06.62 0.net: 敬慕してたら、皇位簒奪はしないだろう。
ぶっちゃけ民も漢室なんてどうでも良かったんじゃないかな。
308 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 01:35:49.19 0.net: 恒帝当たりから権威喪失してたしな
309 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 12:37:35.82 O.net: 恒帝についてkwsk
ググったけどよく分からなかった｡
310 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 13:58:52.80 0.net: 桓帝
311 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 16:04:02.50 0.net: そもそも尊い天子様の正統性は光武帝→劉邦と続く血脈だけど
劉邦はどこの馬の骨とも分からん奴で
劉邦から尊くなったのなら同じことが起こるのを認めんと自らの正統性が消える
易姓革命を否定すれば自己の王朝否定、肯定すれば自らの放伐の肯定
どちらにせよ劉備は皇帝になっていいし、劉氏でなくてすら構わんとなってしまうが
末期に忠義が重視されんだよね。簒奪したり独立するとボロクソ叩かれる
自分は建国前に他ぶっ叩いて成立しといて末期にそれは許さんてのが通るのが昔から違和感
312 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 16:27:36.18 0.net: 石勒「男なら劉邦目指すのが当たり前だろjk」
313 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 17:05:46.54 0.net: >>309
だてそれ
314 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:33:25.80 0.net: 項羽は義帝を殺した逆賊だからおｋ
曹操は漢建国以来の功臣曹参の子孫。献帝に落ち度もない
315 ：世界＠名無史さん：2016/08/26(金) 22:00:19.23 0.net: ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
316 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:18:47.56 0.net: >>314
駄目です。
項羽を倒したら旧楚王族を奉戴するか
六国を復活させるか周の生き残りを奉戴するか
どんだけ回っても庶民劉邦が皇帝になる道はないです。
317 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 11:43:20.41 0.net: 天命が皇帝を決めるのであって人間の血統が決めるのではない
ジャップはそれがわからない
318 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 12:32:24.39 O.net: 万が一劉備が中原の覇者となったら劉協をどう扱ったのだろうか？
319 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 13:01:57.60 0.net: >>317
馬鹿なんだから黙っとき
320 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 13:26:21.78 0.net: 劉淵だって劉禅を祀っておいて子孫は皆殺しにしてるし
建前は建前ってだけよ
321 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 13:44:25.48 0.net: 劉淵「いやいや息子たちと部下がやらかしただけやて！ワイは司馬一族以外の人間は殺すな言うたから！資治通鑑にもその辺ちゃんと書いてあるやて！」
322 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 13:59:20.77 0.net: >>316
義帝に子がいなかったから韓信を楚王に奉じた
劉邦は赤龍の子だから
323 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 17:36:36.89 O.net: 康煕帝も稀代の明君に相応しからぬおかしな事やってるよね｡
324 ：世界＠名無史さん：2016/08/27(土) 22:02:29.87 0.net: 三国時代って特に政治理念があった訳でないから
特に争う理由もないよね
325 ：世界＠名無史さん：2016/08/28(日) 19:32:42.90 0.net: Youは蜀！
326 ：世界＠名無史さん：2016/08/31(水) 11:44:07.18 0.net: >>322
話読んでないのかあえて逸らしてんのか知らんが
建前になるその「俺に新たな天命がある」という論理と後付け逸話は大抵皆あんの
でも統一したからって本来皇帝になる義務なんかない。周公旦のような姿こそ理想的。
勿論そんな聖人はいないから皇帝になるが、その場合前記の易姓革命の矛盾が降りかかるわけ。
327 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 19:38:13.09 0.net: 五胡十六国の騒乱が起こるまでひたすら四川を守りぬく
328 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 21:22:03.35 0.net: YouはShock！
329 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 08:50:22.28 0.net: 蜀が国として存在する限りは、魏や晋に攻められる。
いったん滅びたと偽装して地下に潜り、力を温存して五胡十六国時代に
再建国させる。革命のもぐらならぬ三国志のもぐら作戦だ。
330 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 17:13:39.71 0.net: >>320
趙の国人も趙襄子の意思を尊重して
彼の遺言通りにするために彼の子孫を全部ころして
彼の兄の子に後を継がせた
331 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 18:09:34.51 0.net: 〈三国志演義〉に登場する超天才諸葛亮なら、
千年早く火薬と鉄砲を発明するチートも可能のはず。
332 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 18:55:39.70 0.net: そういうファンタジー想定せんでも
近代以前は個人の天才の出現で変えられる余地はあるよ
333 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 19:37:00.15 0.net: ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
334 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:17:29.05 0.net: 少なくとも正攻法でやっても駄目だったと思う
ただずっと守りを固めて相手の自滅を待つか
玉砕覚悟のやり方で韓信をまねるかぐらいしかないだろうな
335 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:29:30.38 0.net: アレクサンドロスみたいな圧倒的な征服者を批判する時に
相手が無能だっただけ運がよかったというのが使われるけど
本当にそうかを検討するとそうでもないことは多い。
アケメネス朝もそう。ダレイオスは無能ではない。
336 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:32:35.76 0.net: 劉備の状況では曹操にはどうしたって勝てないとかは言い訳なんだよ
まあ群雄状態で曹操の立場になれなかった時点で駄目なのだが
国が固まったので蜀の国力では勝てない、他の征服者たちは運がよかったというのは
彼らへの侮辱だし、劉備を無理に弁護してるだけ
337 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:55:15.80 0.net: 極端なことを言えば１０人の刺客がいれば
これは自分が死んでも確実に遂行するレベルの人材
要離みたいに自分の右手を切り落とさせ妻子を殺して信用させたような
それぐらいなら勝てたかもしれない

また近代兵器があるという仮想戦記っぽくしても
戦車や戦闘機が数百機あって補給の問題がなくても厳しいだろうね
338 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:59:48.38 0.net: 蜀の兵力は９万程度
それも国内の守備に４万は残す必要があるから遠征は５万が限度
末期には異民族や戦闘部隊以外含めて１０万近くやったけど
それって日本が８００万ぐらいの動員をしたようなもので
当時の中国軍よりも兵力が多い異常な無理だったしな

魏を倒そうとしても呉は基本協力的ではない
蜀はグーグルで画像を見ると今でも恐ろしいぐらいの絶壁
生産力も低く輸送も厳しくて魏が内部分裂するか
特攻で危険を侵してやるしかないよなあ
339 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 09:41:16.48 0.net: せめて長安洛陽は落とせた気がする。
それが出来なかったのも、多分孔明が電撃的な進撃を想定してたのではなく、マトモに魏とぶつかろうとしていたからなんだろうね。
340 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 10:14:05.22 0.net: 吐蕃のような蛮族ですら落とせたんだもんなぁ、長安
341 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 11:37:06.17 0.net: チベット族は強いだろ
342 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 21:27:30.00 0.net: しかしチベットみたいな遊牧民が、どうやって長安を落としたんだろう。
モンゴルと違って工兵が強いイメージ無いしな。
343 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 07:49:27.57 0.net: モンゴルって工兵がいたの？
344 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 10:12:36.46 0.net: 唐の長安の城壁は実用的ではなくでわざと無防備にしていた
似たような例としては帝政時代のローマ市は城壁がなかった
帝国の軍事力で都が包囲される事がない事を誇示していた
345 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 12:19:52.35 0.net: ローマの場合平和宣言目的以外にも人口が増えて都市を拡張する必要があり
その際城壁が邪魔になったという理由もある
カエサルが命令実行したのが紀元前１世紀
再度城壁がつくられるのは国全体が平和でなくなった３世紀のアウレリアヌス帝の頃
346 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 01:41:56.05 0.net: チベッ吐蕃って遊牧民なのか？モンゴルや匈奴みたいな大騎馬軍団って感じがしないんだが
347 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 04:08:41.92 O.net: 長安を陥しても版図に組入れるどころか占領状態すら維持出来ないのだからあまり意味がない｡
焼け野原にして撤収した所でさしたるダメージにはならんだろ｡
348 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 14:31:24.85 0.net: 一時とはいえ落ちたら長安以西は結構ﾌｧﾋﾞﾖると思うぞ。
349 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 14:50:20.18 O.net: 羯や姜が喜ぶだけだと思う｡
350 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 01:38:53.72 0.net: 吐蕃て人口はかなり少なかったんでしょ？
少数民族の兵にあっさり失陥させられた長安、哀れ
351 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 22:51:55.16 0.net: 後漢時代には羌族に洛陽近くまで迫られてるし…
352 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:13:20.79 0.net: >>346
基本征服王朝なので相当な数の奴隷兵士が居たらしいが、実体はどうなんだろうね。
多分チベット人はほぼ騎兵オンリーだったんじゃないだろうか・・・
353 ：世界＠名無史さん：2017/04/23(日) 14:47:38.40 0.net: ①荊州を盧粛を通して呉へ返し蜀呉同盟(孔明-盧粛)を揺るがないほどに強固なものにする
②蜀が漢中方面、呉が合肥方面へ、同時進行する
③蜀は漢中を制圧し、呉は合肥で苦戦
④蜀から呉へ提案を行う『蜀が長安制圧に成功したら巴蜀の半分を呉へ進呈する』
⑤蜀は長安へ、呉は合肥へ、再び協同作戦を行う
⑥蜀は関羽と張飛を失う大損害を乗り越えて長安を制圧、呉は再び合肥で苦戦
⑦巴蜀の西半分に馬超を残し、巴蜀の東半分を呉の呂蒙を通じて進呈(微妙にｷﾞｸｼｬｸし始めた蜀呉同盟の関係を調整する)
⑧呉は一方的に魏と和睦して南方の独立を表明する(蜀呉同盟は水面下で維持)
⑨魏と蜀が司州を巡って激しく争う
⑩曹操没、劉備没、夏侯惇没、法正没
⑪孔明は魏延とともに長安を守り、趙雲を涼州の平定に向かわせる
⑫蜀は旗を『趙』へ改名、趙雲没
⑬趙から呉へ提案を行う『涼州を制圧できたら巴蜀の西半分を進呈する』
⑭趙は涼州を制圧、呉は合肥方面へ大軍を動かし、魏と対峙するもやがて退却
⑮趙は巴蜀の西半分を呉へ進呈、呉は南方の巨大国家となる
⑯魏の曹丕没、賈ｸ･顧擁･王朗･鐘ﾖｳが魏の権力の中枢を握る
⑰趙･魏･呉の外交戦術が激しくなる
⑱趙は蒋ｴﾝを長安の抑えに残し、孔明自ら并州を制圧
⑲魏呉同盟が結ばれ、趙呉同盟は切れる
⑳孔明は天下統一策を残し没
354 ：世界＠名無史さん：2017/04/23(日) 20:54:12.94 0.net: かりに『蜀』の名を手放して涼州関連の名を付けるとしたら『趙』よりも隴西郡の『隴』か
355 ：世界＠名無史さん：2017/04/26(水) 22:10:26.60 0.net: アメリカ海兵隊を雇う
356 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 16:49:07.55 O.net: >>353
統一できないんかいっ！！
357 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 10:34:15.92 0.net: ＞⑫蜀は旗を『趙』に

以前から疑問だったけど、蜀の軍旗は「漢」だったのだろうか？
358 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 10:43:32.65 0.net: >万が一劉備が中原の覇者となったら劉協をどう扱ったのだろうか？

劉備自身は漢中王として実権を握り、皇帝は名目的なものになるとか。
359 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 23:26:14.39 0.net: >>352
吐蕃は征服王朝じゃないが
征服王朝だから奴隷兵士がたくさんいたという理屈もよくわからん
360 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 09:48:02.23 0.net: 劉備が漢中王になってからは『蜀』と『漢』の併用になった可能性があるね
361 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:06:52.51 0.net: いや劉備が漢中王になった時点では『漢』の旗を使用するのは無理だったわ
(魏が献帝を追放するまでは全土が漢だから)
劉備が蜀漢皇帝になってから『蜀』と『漢』の２つの旗の併用になりそうだ
362 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:13:00.62 0.net: だとすると旗を『蜀』⇒『趙』に変える必要がないな
かりに蜀の地を手離しても涼州(＋長安＋漢中)を支配下において『漢』の旗を使用できる
363 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:47:43.23 0.net: >>361
何言ってるの？

漢中王も漢だよ
皇帝の旗が使えないだけ

劉備が皇帝になったら絶対蜀なんて自称しねーよｗ
364 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 23:51:50.37 0.net: １つ目＞＞漢中王も漢だよ＞＞
２つ目＞＞劉備が皇帝になったら絶対蜀なんて自称しねーよ＞＞

何が言いたいのか分からない･･･
とりあえず後は残っている方々でやってくださいませ
365 ：世界＠名無史さん：2017/06/29(木) 02:49:28.82 0.net: >>364
漢中王なんだから旗は漢になるのよ

また劉備は漢中王を名乗った時点で疑似朝廷を独自に用意して
後漢朝廷そのものの対立朝廷を作ってる形跡があって
漢以外の旗を使う意味が政治的に全く存在しない

皇帝になったらそれこそ漢の後継者が「蜀」なんて絶対名乗るわけないでしょ
蜀は陳寿が劉備の漢を表すのに「漢」と表記してしまうと
魏、ひいては晋の正当性に対する重大な疑義を呈する形になるので
「蜀」と三国志で表記したに過ぎないし、また蜀書末尾に別作者の季漢輔臣賛を引用することで
蜀が本当は漢であることを表明してるの

「蜀」なんて名乗りも旗も絶対使わないの、こんなの常識レベルの話だぞ
366 ：世界＠名無史さん：2017/06/30(金) 20:05:37.85 0.net: 劉備は帝位に就かず、漢中王の称号を以て実権を握り
漢の朝廷は名誉職的に官位を与える、というような
日本の幕府と朝廷のような形になるのでは？

漢王朝における漢中王の称号の重みは魏王や呉王とは異なるのではと思うので。
367 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 18:55:28.64 ID:l3x0lAAvJ: 劉備の次があほじゃなくてあとだろ。
あれじゃ孔明もどうしようもない。
368 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 18:58:54.86 ID:l3x0lAAvJ: 関羽が魏に攻め込んだ時に呉が横槍を入れてくることは
孔明には予測できなかったのかね。

劉備の死後の話になるが李厳が兵糧をきちんとはこんでれば
旧秦領までは制圧できたかも。
369 ：世界＠名無史さん：2017/08/08(火) 12:20:54.17 0.net: スパルタみたいな戦闘民族にする
370 ：世界＠名無史さん：2017/08/08(火) 12:22:14.93 0.net: 蜀の兵と魏の兵が同質なら経済力と人口規模の差で勝てるわけない
結論は１つ戦闘民族化するしかない
371 ：世界＠名無史さん：2017/08/09(水) 01:35:05.30 O.net: ｻｲﾔ人でも呼ぶのか？
372 ：世界＠名無史さん：2017/08/13(日) 00:42:52.27 0.net: あとは領土を拡げるしかない
南方でも西方でも
国力差を埋めないことにはどうしようもない
373 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 22:20:34.45 ID:803pnwbA9: 魏と蜀の人口比がだいたい6：1くらい。
生産力はもっと開いてたろ。
蜀が漢中を制してようやく5；2くらいかな。
374 ：世界＠名無史さん：2017/09/21(木) 20:03:52.29 0.net: １．呉に荊州を返しておく
２．呉とともに辛抱強く魏が弱るのを待つ
３．魏を討つ、呉と山分け
４．呉を討つ

…小説のネタにもならないな、やっぱ蜀じゃ無理
375 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:54:25.40 ID:wDIpxbLxu: 曹操: Cao Cao
曹丕: Cao Pi

可愛すぎる
376 ：世界＠名無史さん：2017/11/16(木) 00:46:16.88 0.net: 蜀は護に固いが攻めるには向かない。
故に三国が鼎立したわけだが
377 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 11:32:48.46 0.net: 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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378 ：世界＠名無史さん：2018/06/15(金) 21:22:10.61 0.net: 反三国志を読めば
迷える我らにも光明が見えるのであろうか

『新訳　反三国志　蜀志立身伝』
https://kakuyomu.jp/works/1177354054880486986
379 ：世界＠名無史さん：2018/06/18(月) 07:34:08.21 O.net: 爆薬の発明…
380 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 10:43:55.80 0.net: 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

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381 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 22:00:02.90 0.net: 成都にシリコンバレーを作り技術力で圧倒する
382 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 15:29:24.35 0.net: 四川の地は莫大な天然ガスの埋蔵量を誇っている
虎戦車（火炎放射戦車）を戦線に大量投入しても
その燃料に事欠くことはない。
383 ：世界＠名無史さん：2018/07/23(月) 17:13:18.19 0.net: なら可燃性ガスを詰めた気球をいっぱい作って飛ばせばいいよ。
北伐に軍を送る必要なし。戦略爆撃を受け魏呉は降伏のほかなし。
丞相大勝利。
384 ：世界＠名無史さん：2018/07/23(月) 18:47:53.67 0.net: 当時のガスの密閉技術では漏れて爆発して自爆しそう
385 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 04:21:54.08 0.net: 自衛隊がタイムスリップして蜀軍に味方する
386 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 12:13:25.98 0.net: 劉氏を名乗っていいのは漢人だけ。
呉人の劉備は苦情が出ている。玄徳で十分、ちゃうの？
387 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 18:12:19.69 0.net: 倭国に亡命政権を作る
388 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 23:27:10.06 0.net: 台湾に亡命して蜀民党政権をつくる
389 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 11:32:05.63 0.net: 香辛料の多い四川料理を長安に送りつけ長安の人達が辛い辛いと騒いでいる間に一気に許昌を付くしかない
390 ：学術：2018/07/26(木) 14:58:11.62 0.net: ユーラシア・アフリカは統一は無理だから、鼎立を取った諸葛亮の良策。
391 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 17:25:21.82 0.net: そういえば蜀の地は岩塩や、塩を含んだ湧き水を産するんだな。
だから沿岸部と交易しなくても生きていける
392 ：学術：2018/07/26(木) 17:33:43.64 0.net: 許昌に巨匠あり！
393 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 00:08:54.20 0.net: 塩の専売で得た利益がなければ、
さしもの孔明も北伐は経済的にムリだったろうな。
394 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 10:02:26.93 0.net: 神様転生チートくんがスマホとか使えば楽勝よ（なろう並みの発想）
395 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 01:37:27.59 0.net: 韓信、蕭何、張良、陳平が加われば天下取れたはず
396 ：世界＠名無史さん：2018/08/02(木) 21:42:58.91 0.net: 軍師を複数使いこなすのはよほどの器量が必要。
後主では無理そう・・・
397 ：世界＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:45:04.30 0.net: 呉との同時進撃が何度か出てるけど

蜀「同時に攻めましょう」
呉「おｋ」

のやり取りだけで数ヶ月掛かる訳で。
おまけにどっちもできれば魏の主軍はあちらにどうぞ
と考えるから効果的な同時進撃なんて望むべくもないんだよなぁ。
398 ：世界＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:55:48.96 0.net: >>397
一撃離脱みたいな攻め方だとそうなるだろうけど陣を構えて数ヶ月向き合う展開だと魏はどちらの方面に優先して援軍を送るか悩むというところぐらいかな

まあそれでも一度動きだした万からの軍勢だと向かった方面の対峙がなくなってから引き返して、今度は反対方向に向かうとか大変

荊州を蜀が抑え続けていられれば、
漢中方面から長安狙う
荊州から北上して苑方面に進出して許都と長安の動脈抑える
呉は淮南周辺で大規模な軍事演習してもらえればそれだけで牽制になる

っていうね
魏の西方、北方の騎馬民に魏がお前達の討伐やろうとしてるぞ！というデマを元に共同戦線はれるところまで持っていくのはファンタジーとしても
399 ：世界＠名無史さん：2018/08/24(金) 07:07:11.03 0.net: 確かに牽制させるだけでも随分有利にはなるね。
デマも前線を確認して報告するまで1か月はかかるだろうし
盤面を見渡せる将棋と違って、当時の意思決定者が得られるのは
しばらく前の不完全な情報だけ。
それを逆手に取る知恵者がいれば優位に立てる。
400 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 18:01:10.35 0.net: それでも司馬懿の裏をかくのは難しいぞ
奴を相手にまだ時間があると思うのは死亡フラグ
401 ：世界＠名無史さん：2018/12/26(水) 21:09:30.64 0.net: 蜀と呉が軍勢を合わせて漢水流域から中原を目指せば良かったのだよ
バラバラに攻め難い秦嶺山脈や淮水流域に取り付くなど愚策
402 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 06:46:05.31 0.net: 馬謖は人選ミスだとよく言われるが
姜維を選んだのはそれ以上にまずかった
403 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 21:41:40.62 0.net: 樊城奪取成功のＩＦシナリオをもっと突き詰めて考えたい
404 ：世界＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:04:46.54 0.net: 関羽が自立して自分の国を造りそう・・・
405 ：世界＠名無史さん：2019/04/03(水) 10:00:44.97 0.net: >>401
呉蜀+αの東晋でさえ洛陽の一時占拠が限界だったのを見てるとそもそも無理ゲー
406 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 09:47:47.38 0.net: 隆中対にもあるように魏内部に大規模な内乱が起きるのが前提の一つだった
407 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 16:22:02.59 0.net: >>404
関なんて姓じゃ無理だろ
408 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 11:29:29.99 0.net: ＞無理だろ
「関帝」として後世の中国の皇帝からも
同格以上として認められている。
409 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 11:57:20.75 0.net: 関羽が曹操を暗殺して逃げる
410 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 13:34:01.97 0.net: >>408
それは死んだ後の話だろ
411 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 16:40:51.82 0.net: >>410
少なくとも関姓は、帝や神になる上で障害になっていないだろ。
412 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 18:04:57.42 0.net: 神は話が違う
413 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 21:51:40.69 0.net: 関姓で帝になった奴っていたか？
414 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 21:54:00.43 0.net: 三国志ねたをちょっと入れた記事
↓↓
https://shohaku.hatenablog.jp/
415 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 16:46:53.25 0.net: 司馬一族が権力握ったを確認してから曹家を助けるという名目で開戦
反司馬勢力を味方に付ける
416 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:04:11.43 O.net: 曹爽とか何晏とか？
417 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 02:03:12.03 0.net: 北伐じゃなくて東伐するべきだった
呉まで制圧して南北対立
418 ：世界＠名無史さん：2019/08/30(金) 03:43:51.75 0.net: 関羽の北伐　曹操けっこう焦ってたよなw
あれもうちょっと、どうにかなってたら
いけたかもw
呉と協力してカンチュウからも出兵して
3方向から攻めたり
419 ：世界＠名無史さん：2019/10/08(火) 02:37:18.78 0.net: ホウトウ法政死んだのが痛すぎた
あと関羽www
420 ：世界＠名無史さん：2019/10/10(木) 06:11:29.94 0.net: >>415
劉備の死後30年ぐらいのころかな・・・
その頃になると、蜀にも人物があまり居ないんだな・・・
421 ：世界＠名無史さん：2019/10/10(木) 19:10:11.61 0.net: むしろ司馬一族と共闘して共同統治者枠を狙うとか
422 ：世界＠名無史さん：2019/12/28(土) 08:42:45.95 0.net: >>421
大義名分どうなったｗ
423 ：世界＠名無史さん：2019/12/28(土) 23:39:38.44 0.net: 司馬一族の野心を利用できれば案外いい線いくんじゃないか？
魏の打倒という大義名分を曹一族追放・司馬一族との共同統治に上手くすり替えればあるいは…だけど
無駄な北伐繰り返すよか可能性はある
漢王朝の復興なんてのは回り道でも最終的に達成できればいいのさ
424 ：世界＠名無史さん：2019/12/29(日) 13:54:10 ID:0.net: そりゃ司馬氏の側にメリットがなさそう。
機が熟する前にバラされたら一巻の終わりだし、
策士として知られる孔明を信用できるわけもない。
425 ：世界＠名無史さん：2020/02/03(月) 09:40:04.66 0.net: 赤壁の戦いで魏が大敗したのは、一説に軍中に広がった疫病のためとも言われるが
もしかして当時も新型コロナウィルスが大発生？
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/578728/
426 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 16:57:53.29 0.net: 病原菌やウイルスが何種類あると思ってるんだ
427 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 22:18:42 ID:0.net: 武漢と赤壁って近いよね
中国のスケールでみれば
428 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 01:41:06 ID:0.net: 引きこもり戦術に努めるしかないのかねぇ。
魏の内部はガタガタだったしなぁ
そのあとは五胡十六国の時代だし
429 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 16:11:17 ID:0.net: 仮に魏の滅亡まで耐え抜いたとしても、五胡にやられるか、東晋に潰されるか
430 ：世界＠名無史さん：2020/02/11(火) 17:13:19 ID:0.net: 魏が衰える過程で、亡命する軍人や疎開する商人を受け入れ、
国力を増強して見せようぞい。
431 ：世界＠名無史さん：2020/02/13(木) 02:13:35 ID:0.net: 呉のほうに人材が流れたら終わるな
432 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 10:09:58 ID:0.net: 諸葛氏の親族をタイミングよく内応させれば一挙に形勢逆転だったのにの
具体的には魏の諸葛誕と呉の諸葛瑾・諸葛恪
433 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 13:08:01 ID:0.net: その場合諸葛王朝爆誕
434 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 21:31:48 ID:0.net: 魏を打倒できればそれはそれでよし
435 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 21:51:23 ID:0.net: 三国要職を占めた諸葛氏の悲惨な行末をタイムマシンに乗って行ってそれぞれに教えてやれば、
団結していっちょやるか、ということになるかもしれませんね。
436 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 22:38:00 ID:0.net: 八王の乱さえ回避できれば意義はあるかもね
437 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:28:08 ID:0.net: >>435
しないよ
今も末路が見えてもしないだろ
438 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:30:01 ID:0.net: 関羽が死んでない時に関中を奪取する
439 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:29:05 ID:0.net: 他国に滅ぼされないように、ひたすら耐え晋が滅亡したときに乗じて江南を占領、北魏が衰えた時に北に攻め込み中国統一完了
440 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 17:19:12 ID:0.net: 戦は王平のように守りに強い将に全権を与え、
魏軍が攻めてきたら確実にこれを撃破する。
これを繰り返すと魏では主戦派がダメージを受け、
曹氏なり司馬氏なりの皇帝の求心力は弱まる。
つまり興勢の役（244年）のような戦いを積み重ねることで
魏の体制に揺さぶりをかけ有利な状況を導くことができる。
441 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 18:32:24 ID:0.net: >>4
それは、サッカーで「全員でゴール前を固めれば、負けるわけないじゃん」っていうようなものだな
442 ：世界＠名無史さん：2020/04/20(月) 23:17:25 ID:0.net: 横柄な王平に全て任しとけばよかった
443 ：世界＠名無史さん：2020/04/25(土) 07:37:30 ID:0.net: そう、専守防衛に徹すればよかっただよ
444 ：世界＠名無史さん：2020/04/25(土) 09:02:57.49 0.net: >>441
専守防衛に徹していれば魏も呉も力抜けすることはできなかっただろう。
蜀が善政を続けていれば民の団結も続いていたろうに
445 ：世界＠名無史さん：2020/05/05(火) 20:25:25 ID:0.net: 険阻の地にステイホームしてウェイトトレーニングに励む

中国で伝説の財宝「蜀王太子の金印」を発掘。金含有量95%、重さ8kg　凄すぎてワロタ
http://jiwaru.blog.jp/archives/6341869.html
446 ：世界＠名無史さん：2020/05/06(水) 01:34:48 ID:O.net: あら､現代日本の天皇御璽もそれくらいの重さがあった筈よ｡
447 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 23:19:02 ID:0.net: >>444
所詮、蜀は現地豪族から土地を借りてる政権だからね。いつかは中原にうって出て、みんな良い思いが出来ると思ってるから支持してるんであって、そうじゃなきゃ劉璋みたいにそっぽ向かれて終わりだよ。
それが分かってたから諸葛亮は適当に北方ぐるっと回って帰ってきてただけでしょ。
448 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 21:30:05 ID:0.net: 安能務によればパイの匂いを嗅がすといってましたね
449 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 23:47:57 ID:0.net: 実際の所、荊州失陥したにも関わらず、指導部が荊州閥のままって構成に無茶があるんだよね。
むしろよく益州地生えの豪族を抑えられたよなって感じ。
450 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 00:56:56 ID:0.net: そもそも蜀の自立を図った劉焉からして荊州出身で益州の人士はその入蜀を歓迎した。
新参者の劉備が来るずっと前から董和や李厳など荊州出身者が多く益州に入って根を張っており
かならずしも両者が対立の構図だったとは言えない。
451 ：世界＠名無史さん：2020/12/29(火) 18:23:16.75 0.net: 『新解釈・三國志』誰かもう見た？
蜀がお笑いで三国を統一する話なら見るんだけど
452 ：世界＠名無史さん：2021/01/11(月) 09:18:30.83 0.net: 関羽が調子に乗って自滅しないようにあらかじめ釘をさしておく。
1本で足りなければ千本。
劉備は義兄弟だっていうならもっと関羽の性格を把握しとくべき。
453 ：世界＠名無史さん：2021/01/11(月) 13:01:04.34 0.net: でも、関羽の力が蜀の武力を支えていたんだよなあ
関羽の居ない荊州なんて容易く取れる
自滅させたくないのなら、逆に煽てまくるだよ
そうすれば関羽は阿修羅のように前線で戦い続ける
立場に驕って無能化する高官なんかと違って
煽てれば死地にも喜んで飛び込んでいく職業軍人
そういう関羽の性格を活かせなかった

関羽に逆らった無能連中にきっちり厳罰を
与えることしなかったという首脳陣の甘さもあったな
連中がそれを恨んで寝返ったところで無能なので価値もなし
性格というより関羽の力が如何に物凄いものだったのか、という
希少性の把握をしておくべきだった

外交面は不得手なのにそれを関羽任せにしてしまった
劉備＆孔明のミス
454 ：世界＠名無史さん：2021/01/12(火) 21:59:13.61 0.net: 関羽が病死していればもしかして
455 ：世界＠名無史さん：2021/01/13(水) 22:30:20.59 0.net: 関羽以外にも信頼できる将を一人二人送り込んどけば多少は違ったのかね
456 ：世界＠名無史さん：2021/01/15(金) 09:08:58.84 0.net: 孔明の敵は悪
孔明のプランを潰したやつも悪

ｂｙ日本の三国志
457 ：世界＠名無史さん：2021/01/22(金) 20:42:54.02 0.net: そもそも蜀の首都は最初から荊州に置くべきではなかったろうか。
益州は守り易い土地だから二線級の武将を置いておけばよかった。
なのに中原から遠い所に根を張って守りに入ったのがまずかった。
458 ：世界＠名無史さん：2021/01/23(土) 20:48:32.78 0.net: >>457
これだな…
459 ：世界＠名無史さん：2021/01/24(日) 08:26:36.82 0.net: 蜀のオールスターが一カ所に集まれば、魏にも呉にも負けない・・・
そんな気がします
460 ：世界＠名無史さん：2021/01/25(月) 23:21:16.41 0.net: >>455
諸葛亮が荊州に残っていれば諸葛亮と関羽のタッグで魏や呉を寄せ付けなかっただろうし、関羽が魏に深入りすることもなかったし、
仮に深入りしても諸葛亮が確りと留守を勤めるので呉の呂蒙や陸遜でも何もできなかったと思われる。

龐統の死が惜しまれる。
死なずに劉備の軍師を務めたままだったら諸葛亮は荊州に残れたのに。
461 ：世界＠名無史さん：2021/01/29(金) 16:18:24.09 0.net: >>460
諸葛亮が蜀へ部隊を率いて劉備の加勢に行くのはホウ統戦死以前から

なので諸葛亮が荊州に残らないってのはホウ統の戦死に関わらない既定路線だよ
462 ：世界＠名無史さん：2021/01/31(日) 14:35:01.42 O.net: 仮に諸葛亮が荊州に残ったとしても関羽と仲違いを起こす可能性も無きに非ずといった感じだが｡
463 ：世界＠名無史さん：2021/01/31(日) 15:47:11.37 0.net: 天下の三分の一でよければ219年の段階で
守りに入ればなんとかなったかもしれないが

そうもいかないんだからやっぱり襄樊への侵攻は避けられないよね
464 ：世界＠名無史さん：2021/02/01(月) 09:00:27.09 0.net: 仮に諸葛亮と関羽が対決すればどちらが勝つのか
どうも史実から考えると策にはまりやすい関羽の旗色が悪いが
465 ：世界＠名無史さん：2021/02/01(月) 14:00:44.49 0.net: 関羽って張遼や張郃よりは恐れられていたんでしょ
466 ：世界＠名無史さん：2021/02/01(月) 14:19:49.40 0.net: 関羽と孔明だけにするとやばそうだが
そこに劉備が居れば両方とも劉備を立てるから
なんとか場は収まる
劉備が生きている間になんとか両者の信頼関係を
確立してだな
467 ：世界＠名無史さん：2021/02/01(月) 14:24:56.60 0.net: 劉備は諸葛亮との関係を水魚の交わりの例えで関羽と張飛に説明して理解してくれるよう懇願したら関羽と張飛の諸葛亮への嫉妬は収まったよ
468 ：世界＠名無史さん：2021/02/02(火) 19:00:06.63 0.net: 実は「水魚の交わり」こそがマズかったんじゃないかなと。
関羽と張飛にすれば、義兄弟にして長年仕えてきた自分たちを差し置いて
孔明の優位性を一方的に押し付けられる形になってしまった。
劉備に文句を言えない分、行き場のないフラストレーションが内攻することに。
関羽と張飛が自滅したのはそのせいとも考えられる。
469 ：世界＠名無史さん：2021/02/03(水) 11:51:24.82 0.net: >>468
諸葛亮から繋がる荊州の人脈や人的資源抜きに劉備のその後の成功って一切ないんで

水魚の交わりに問題を求めるなら兵士と官僚の供給源が問題だったと言ってるようなもんで
赤壁の戦いすら起こらずに劉備は魯粛に伝えたようにベトナム方面へ亡命するだけの話だぞ
470 ：世界＠名無史さん：2021/02/03(水) 12:31:23.55 O.net: >>469
そういう後方を固める事の重要性を我等が雲長殿がどれ程理解出来たか…
471 ：世界＠名無史さん：2021/02/03(水) 15:13:56.02 0.net: >>470
とっても理解してるから劉備の入蜀時に自分が後方担当なんじゃん
472 ：世界＠名無史さん：2021/02/08(月) 19:39:21.32 0.net: 会社に入ってきた若いのが能力があって、
たちまち社長に次ぐナンバー2の地位につく。
その後塵を拝することになった創業時からの
たたき上げ部長などがこれをどう思うかだが。

何も感じない人もいるのだろうが、プライドが
高い男だと耐え難い状況かもしれない。
社長に再び自分を認めさせ、若造を見返してやる。
その事に思考が固着し、情勢が見えなくなって
しまう。関羽がまさにそれだったのでは。

孔明はむしろこういう空気を察して、
関羽先輩を立てるべきだった。
そういう気配りが孔明にあれば
いろいろなことが上手くいったような気が。
473 ：世界＠名無史さん：2021/02/08(月) 20:47:39.45 0.net: >>472
諸葛亮は馬超と関羽を比較した手紙で関羽を感激させてる
関羽は手紙を見せびらかして大喜びしてるし気配り出来てるのでは？
474 ：世界＠名無史さん：2021/02/08(月) 22:35:55.97 0.net: 博望坡の戦いにて孔明の計略で夏侯惇の大軍を破ってから関羽と張飛は孔明に心服するようになったんだよ
475 ：世界＠名無史さん：2021/02/08(月) 23:26:19.29 0.net: 関羽の変わりは他にいないと孔明は持ち上げてたんだよな
476 ：世界＠名無史さん：2021/02/09(火) 12:32:43.82 0.net: 関羽伝のこの箇所だよね

羽聞馬超來降，舊非故人，羽書與諸葛亮，問超人才可誰比類。
亮知羽護前，乃答之曰：
「孟起兼資文武，雄烈過人，一世之傑，黥、彭之徒，當與益德並驅爭先，猶未及髯之絶倫逸羣也。」
羽美鬚髯，故亮謂之髯。羽省書大悅，以示賓客。

関羽は馬超が劉備に降ったことやそのひととなりを聞き（結構外道な来歴持ちだったし）
諸葛亮に手紙で才能の方はどれ程のものかと尋ねた。
諸葛亮は関羽が（曹操に降った過去もある）自分の事と重ねているのだと思い
「馬超は文武の才能があり、武勇の面では特に傑出している一代の英雄です。
（秦末の）黥布や彭越と同じようにその武勇で張飛と武功を争うような存在ですが
ヒゲ様の武勇は彼らとは別次元にあります。」と返書した。
関羽のヒゲが美しい事から諸葛亮はヒゲ様と呼んでいた。
関羽は手紙を貰うと大喜びして宴会で客に見せて自慢した。
477 ：世界＠名無史さん：2021/02/10(水) 23:47:31.04 0.net: さすが孔明は人間ができすぎてる
478 ：世界＠名無史さん：2021/02/14(日) 08:49:31.98 0.net: 孔明が劉禅に代わって蜀の皇帝になるべきだったな。
479 ：世界＠名無史さん：2021/02/14(日) 09:01:36.19 0.net: なったら天下統一できる？
480 ：世界＠名無史さん：2021/02/21(日) 08:08:03.83 0.net: 中国統一は分からんが
ぜんぶ孔明の好きなようにさせたらどうなったか
見てみたい気はする
481 ：世界＠名無史さん：2021/03/06(土) 09:42:24.90 0.net: 長安落とせればチャンスはでてきそうだけど…
482 ：世界＠名無史さん：2021/03/07(日) 11:01:00.53 0.net: 魏延の策に従って長安を落とし長安の人心を掌握し函谷関を固めたら漢中は制覇出来ただろうな
483 ：世界＠名無史さん：2021/03/08(月) 10:15:39.83 0.net: まず長安が落とせない
夏侯楙が無能であったとしてもそこに詰めてる方面軍を
魏延の軍で倒せるか相当疑問

そしてよしんば落としても長安は大きい城で少数精鋭で落してしまうと
防衛する側に回った時致命的な事になるので現実的でない
484 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 07:59:18.06 0.net: >>1
ひたすら持ちこたえて、五胡十六国時代まで待つのだな。
485 ：世界＠名無史さん：2021/03/09(火) 19:46:51.94 0.net: コールドスリープが答え
486 ：世界＠名無史さん：2021/03/10(水) 06:26:34.20 0.net: 孔明はなぜ祁山ルートにこだわったのですか？
また攻略した陳倉を足掛かりに長安攻略は可能ではなかったのですか？
487 ：世界＠名無史さん：2021/03/13(土) 12:54:49.15 0.net: >>478
なると反発が大きいし
事実上、皇帝代行、日本の摂政関白みたいなもので
独裁的に人事権含め全部握っているから皇帝と変わらない
魏も蜀賊諸葛亮と賊の首領扱いだし
反発が大きくてできないことは仮に孔明が劉備の子で問題なく皇帝であっても
同じようにやれないでしょう
488 ：世界＠名無史さん：2021/03/13(土) 12:56:45.66 0.net: >>480
最高権力者で基本思い通りにやっている
部下が言うこと聞かないとか反発するとかは
そういうのは絶対出てくるし
ヒトラーでもスターリンでもポルポトでも董卓でも曹操でも孔明でも無理でしょ

孔明の権限は実は董卓と同様なんだよね。。。
489 ：世界＠名無史さん：2021/08/08(日) 08:58:01.70 0.net: 蜀の建国時期までなってしまうと情勢が固まっていて
国力の差をひっくり返すのは難しい。

赤壁の段階できちんと曹操をあの世に送っておくべき。
490 ：世界＠名無史さん：2021/08/08(日) 15:32:43.16 0.net: 孔明は身内だろうが綱紀粛正を徹底的にする政治家だからな
現代の感覚でいうと一種の恐怖政治になってる可能性が高い

同じように汚職や贅沢とは無縁で西側のジャーナリストに性格は善良と言わしめたポルポトがいるが

さすがポルポトまでにはならないだろう
491 ：世界＠名無史さん：2021/08/09(月) 05:26:46.14 0.net: 理想を求めすぎだろ
492 ：世界＠名無史さん：2021/08/12(木) 06:08:52.75 0.net: 劉備よ
493 ：世界＠名無史さん：2021/08/15(日) 15:22:30.09 0.net: 孔明は思い切って蜀を曹操に差し出してはどうだったろう。
首尾よく運べば戦わずして蜀を併呑させたその功績は大であり
最上位の軍師として魏に抜擢されるに相違ない。
次に魏の大軍師・孔明は、呉に出兵してこれを降し中国を統一。
凱旋した軍を率い一気にクーデターを起こして洛陽を占拠。
魏を乗っ取って計画完了。
494 ：世界＠名無史さん：2021/08/15(日) 21:26:08.15 0.net: そもそも三国時代になぜ争ってたのか意味不明
曹操、劉備、孫権らの私的野望と部下の利権の為
大義などありゃせんよ
495 ：世界＠名無史さん：2021/08/24(火) 13:11:36.97 0.net: 三国志の時代の中盤までは、後漢の国家秩序の記憶が人々の間にあって、
秩序を取り戻す＝漢の復興という発想が、誰の念頭にもある。
それは人として自然なことで、なんら非難されることではない。

しかし戦乱が半世紀以上も続くと、本来の秩序がどうだったのか
覚えている人は減っていく。そして統一国家を目指す復元力は
次第に弱まっていく。
496 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 10:45:50.06 0.net: 宗教の力を借りれば国力差を逆転することもできたのでは。
具体的には五斗米道を蜀の国教として採用して
中国全土でオルグ活動を展開する。
497 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 19:30:39.24 0.net: 秦が天下統一できた理由で、たまに言う人がいるけど賄賂なんだよね
今の中国も近くなっているけど、諸国の重臣を全部買収とかが効果がある

日本だって公務員でも会社員でもいいけど
ちょっと情報教えてくれたら一千万、一億出すとやれば教える人は多いと思う

春秋時代も衛公が攻めてくる相手に財物を渡して帰ってもらったりしている
眼の玉飛び出るぐらい、戦争に勝って得られる利益よりも多く差し出せば引き返す

日本の朝鮮出兵でも、あの軍事費の半分でも相手に贈れば尻尾を振ってくると言った商人もいる
少なくとも多額の贈り物をすれば協力する奴はおおぜいいると思う
498 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 19:33:37.83 0.net: 中南米の警察官とかは数万程度で買収されたりするけど
日本で賄賂が効かないとされるのは環境の違いだよ
賄賂の金額が大したことなくて、それに贈った方もバレルとベラベラしゃべる
しかし、これがとんでもない金額だとどうだろう
それも情報とかばれにくいことなら、現実にスパイは情報を得ている
499 ：世界＠名無史さん：2021/09/13(月) 19:06:27.38 0.net: >>496
五斗米道は初期の儒教と似たシャーマニズム農耕小国思想で貧民救済を追求し実践した超ハト派
あまりの善政っぷりに中原だけでなく荊州や益州からの難民も雪崩れ込んで大きな勢力になったけど自衛以外の武力行使は一切せず
それに興味を持った若き日の劉璋が身分を顧みず父の元から離れて留学するほど
曹操と戦い敗れた時も国庫に保管されていた兵糧は「人の命の元である」として燃やさず目録を添えて曹操に献上
曹操もこの処置に「真に仁政そのもの」と称賛し降った兵士を全て許した上に教祖張魯を昇進の上許都に迎えている
500 ：世界＠名無史さん：2021/09/20(月) 19:49:20.87 0.net: 夷陵の戦いを諫止すること。
諸葛亮が智謀の人なら、まずはこの点に全力投球すべきだった。
501 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 22:29:13.06 0.net: 荊州失陥直後に取るべき行動は
劉備に一服盛る
502 ：世界＠名無史さん：2021/09/24(金) 21:44:48.08 0.net: 孔明があと10年生きてたらな
503 ：世界＠名無史さん：2021/10/03(日) 16:53:22.74 0.net: 孔明も曹操も法家では共通してる
504 ：世界＠名無史さん：2021/10/04(月) 11:38:49.28 0.net: ふむ
505 ：世界＠名無史さん：2021/10/04(月) 22:05:02.63 0.net: 蜀は秦と一緒に天下を統一した
506 ：世界＠名無史さん：2021/10/07(木) 22:07:34.24 0.net: 孔明が漢の復興に失敗したことは、中国の歴史全体に甚大な悪影響を与えている。
507 ：世界＠名無史さん：2021/10/10(日) 22:17:37.47 0.net: そうなのか
508 ：世界＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:18:14.60 0.net: ショクカン
509 ：世界＠名無史さん：2021/10/28(木) 21:55:25.74 0.net: >>500
孔明がその戦いに反対していた様子はないね
策なしの猪武者っぽいし長生きしていても何の役にも立たんよ
有能な味方を全部粛清して自分にだけ権力が集まるようにしたシューキンペーみたいな男
510 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 00:00:06.91 0.net: まずは漢中をとったところがピークだということから考えると、その直後にどうすべきか。
荊州に関羽しかいないってのがヤバイわけであり。
魏延を漢中に込めた時点で動かせそうな猛将を一人関羽の片腕として派遣すべきではなかったか。
それがだれかというと難しい選択ではある。
益州系の人材では関羽とうまくいかないだろうし、張飛や趙雲は手放せないし、
黄忠はすぐしぬし馬超は西の抑えに必要だ。
511 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 23:55:08.33 0.net: ショクカンと
ショッカーは
語感がにてる
512 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 10:57:23.72 0.net: >>510
張飛でよいのでは？
そもそも最初から関羽と張飛のコンビは離さない方がよい。
張飛の猪突猛進を関羽が制止するというパターンであればこそ
行き過ぎが起こらない。
513 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 13:11:43.56 0.net: 劉備が巴蜀侵攻した際張飛は完全に別動隊として動いて多大な戦果を挙げ
さらに漢中攻略時には魏屈指の名将張コウを破ってるんだけどね
この時の成果以上の戦果を関羽は挙げたことはないはずやで
514 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:29:11.50 0.net: 荊州を守り抜くってのもかなりの戦功だと思うんだ
直接戦闘ばかりが戦いではない
劉備と諸葛亮は関羽にそれ以上のことを望み自滅させた

>>512
本拠地となる成都の抑えに趙雲一人で足りるかってのが問題だけど、
荊州から崩れたのが終わりの始まりだったから張飛を一時的にでも派遣するのはアリだったかもね。
二人いれば魏と呉と同時に攻めてきてもなんとか守れる。
515 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:38:49.70 0.net: 呉と戦わなければよいだけ
わざわざ敵を増やしてどうする
516 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:42:25.32 0.net: そのとおりだが相手が攻めてきてるんだから守らなあかんやろ
517 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 22:16:52.09 0.net: Youは蜀！
我が治世に一片の悔い無し…
518 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 00:49:33.80 O.net: ・成後漢に滅ぼされる
・蜀（蜀漢）魏に滅ぼされる
・成漢（前蜀）東晋に滅ぼされる
・後蜀北宋に滅ぼされる
・西（後成）清に滅ぼされる

成都から天下をとった王朝はない
519 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 11:33:14.48 0.net: >>516
関羽の北伐自体が無謀
520 ：世界＠名無史さん：2022/02/06(日) 21:45:52.21 0.net: >>519
だからそれは俺が510で書いていることなんだが

＞劉備と諸葛亮は関羽にそれ以上のことを望み自滅させた
521 ：世界＠名無史さん：2022/04/21(木) 22:07:33.40 0.net: 過橋麺線age
522 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 07:38:37.59 0.net: >>1
俺三国志ゲームでやってて思うんだが

やっぱ武将の数と質だわ

そういう意味で魏は恵まれてた

蜀になんぼ劉備、関羽、張飛、趙雲、諸葛亮などおっても人間だから寿命がある

後に続くのがパッとしないしな武将も少ないしコレじゃ無理よ

まあ劉禅以前に何とか国土を広げて武将をたくさん確保することだな
523 ：世界＠名無史さん：2022/05/22(日) 09:18:10.66 0.net: 勝った国の人材は過大評価されて歴史に残ると思う。
それぞれ人口に応じた数の人材はいたはず。
524 ：世界＠名無史さん：2022/05/23(月) 12:24:22.00 0.net: つまり魏が圧倒的人材力あるから一緒じゃないかい
525 ：世界＠名無史さん：2022/05/23(月) 23:50:44.93 0.net: 荊州を劉備率いる主力が守り益州防衛を関羽率いる別動隊に任せる
526 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 09:03:43.64 0.net: 呉だって人材難で孫権が「アカン魏強すぎ。もっと有能な武将リクルートしてこい」って
台湾や日本？にまで遠征軍を送ったほどなんだぞ

武将の数と質だよ結局
527 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 09:54:06.01 0.net: 野球に例えて恐縮だが、魏は巨人みたいなもん
次から次にいいの集められる
組織が盤石だから大崩れしない

蜀はたまたま人徳のある監督がいて
その監督を慕ってこれまたたまたまいい選手がついてきたって感じ
でも基本貧乏だから魏や呉ほど組織が安定してない
落合時代の中日みたいなもんｗ

まあほかに例えると個人店のラーメン屋がチェーン店相手に味だけで勝負してるようなもん
いくら先代のラーメン屋が旨くても後継者がクソだと優秀な従業員も離れるし無論客も離れる
528 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 10:03:40.60 0.net: そういう例えをするなら蜀漢の場合は先代が最大のやらかしをして番頭が先代の恩だけで
不慣れな料理もしてボンクラ二代目を支えてたような感じだから基本的に詰んでるな
529 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 07:39:36.29 0.net: 魏呉蜀の国力の比は6:3:1

そりゃいくら五虎大将軍いても無理ｗ
530 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 11:01:01.72 0.net: 明と後金の国力差だって50：1ぐらくあったんじゃね
国力が劣っていても勝てるんよ（力説）
531 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 07:09:36.97 0.net: 相手国の内乱に乗じる　これ大事
必要なのは北伐の連続で戦力を消耗させず
乾坤一擲のチャンスにそなえて
国力と戦力の拡充に全力をあげることだ
532 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 10:57:17.74 0.net: それこそ内乱起きた際に司馬一族と秘密同盟でも組めば北伐成功率あがりそうだが
533 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 13:19:53.05 0.net: 起こるかどうかわからん内乱まで待ったとして
その時期に蜀に諸葛亮に匹敵する名将やら優れた指導者がいるかどうなのか
534 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 14:27:40.42 0.net: 日本と中国でも人口の規模が違うから飲み込まれる
535 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 21:03:48.15 0.net: 中国なんて歴史上常に日本より人口多かったろう
536 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 21:36:25.29 0.net: 劉邦が勝てたのも軍事の天才韓信のおかげだし
蜀に軍事の天才が現れてしかも起用されるかどうか
郭淮を破った魏延に総大将を任せてみたかったな
537 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 23:10:06 ID:0.net: 天下取りたいならまず陸遜に喧嘩売るべきじゃないわ魏も曹休が陸遜相手に兵溶かしたせいで統一不可能になったし
関羽が上手いことやって孫権を手中に収めるべきだったわ婚姻も断り呉領で略奪
どうしょうもないバカ
538 ：世界＠名無史さん：2022/06/04(土) 23:33:09.03 0.net: 絶対に無理だから議論するだけ無駄
539 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 12:52:58 ID:0.net: ロシアとヨーロッパのＧＤＰの差は10倍以上あるらしいね。
しかし戦況がいくら思わしくなくても、ロシアが勝ちそうな気は少しはする。
その時代に身を置いてみれば、やはり蜀が勝ちそうな気も少しはするだろう。
540 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 17:03:27.76 0.net: 織田信長が今川義元に勝つようなもん
「桶狭間」連発すれば蜀も行けたｗ
541 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 21:23:57.58 0.net: 古代ローマのカエサルは占領したてで統治不安定なガリア属州を拠点に
周囲敵だらけの中を盤面ひっくり返して地中海世界を統一したものだ
542 ：世界＠名無史さん：2022/06/26(日) 00:30:19.90 0.net: パリピ孔明
543 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 13:44:14.68 0.net: 今BS日テレで中国政策の司馬懿のドラマやってるけど

そこの描き方が結構考えて頑張ってやってるような気がする

諸葛亮は北伐するけれど国内では諸葛亮率いる荊州派と
李厳の率いる益州派が対立していて
（前半見てないからよくわからんけど）
司馬懿の側室（癒し系智謀系美女）が益州出身だからそういうことをよく把握していて
側室を使って李厳と手を結ばせ諸葛亮の背後を脅かすって話になってる

フィクションにしつつよくやるわと思ってみてるわｗ
544 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 14:14:13.23 0.net: 制作な・・・
545 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 15:40:56.33 0.net: 軍師連盟の孔明は見た目は素晴らしいけど能力としては
司馬懿が遥かに格上として描かれてるからあっちでも評判良くなかった
546 ：世界＠名無史さん：2022/07/16(土) 09:59:40.05 0.net: えっそう？（途中からしか見てないけど）
空城の刑あたりでは見破っていても結局司馬懿の立場を見抜かれていて
そのせいで踏み込めない、となっていて面白い描き方するなあと思ったけど

司馬懿が主人公のドラマ（映画でもアニメでも全般含めていいかもな）なんてきっと生きてる内には
2度と作られないだろうから、司馬懿に主人公補正かかっててもいいやと思うけどなｗ

あと能力値高そうな曹叡ってのもあれか、司馬懿の補正のせいだなｗ
547 ：世界＠名無史さん：2022/07/16(土) 17:02:27.02 0.net: あのドラマの孔明はまさに初期ゲーム三国志の孔明の見た目そのまんまだったな
司馬懿がきちんと武将なのとか蜀がきちんと「漢」でカラーも全部赤なのもよかった
そしてやはり日本人ゆえチューコォーリャンとスゥーマァイーに慣れなかった
548 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 07:33:53.95 0.net: 気持ちはわかるけどスゥーマァーイーは吹き替えじゃないんだからｗ

しかしスレの本旨に戻すと人口少ないうえに派閥抗争だとどうしようもないよな
国の存在意義のために北伐しなきゃいけないんだろうけど
仮に派閥抗争もなく関羽が戦死してなくてもきついだろう
隙間に一時的な政権建てるまでが精一杯というのが実際のところでは
549 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 11:23:39.74 0.net: リュウペィやツァオツァオはまああれとして司馬懿はスマイじゃなくてスゥー↑マー↓イィー↑だから
発音が日本人的には間が抜けた印象を受けるのはなんとなくわかるｗ
>>548
そもそも長安まで進出したところで維持できたのかっていう
550 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 22:55:08.11 0.net: >>549
魏延の献策を実行すれば長安を陥とせる可能性は充分にあった
が､後に待ち受けているのは地獄の飢餓籠城戦···
551 ：世界＠名無史さん：2022/08/14(日) 02:27:46.28 0.net: ここと似たようなレベルの話しかしてなくて草

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1660286645/

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