蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net

まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある？

343 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 07:49:27.57 0.net

モンゴルって工兵がいたの？

344 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 10:12:36.46 0.net

唐の長安の城壁は実用的ではなくでわざと無防備にしていた
似たような例としては帝政時代のローマ市は城壁がなかった
帝国の軍事力で都が包囲される事がない事を誇示していた

345 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 12:19:52.35 0.net

ローマの場合平和宣言目的以外にも人口が増えて都市を拡張する必要があり
その際城壁が邪魔になったという理由もある
カエサルが命令実行したのが紀元前１世紀
再度城壁がつくられるのは国全体が平和でなくなった３世紀のアウレリアヌス帝の頃

346 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 01:41:56.05 0.net

チベッ吐蕃って遊牧民なのか？モンゴルや匈奴みたいな大騎馬軍団って感じがしないんだが

347 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 04:08:41.92 O.net

長安を陥しても版図に組入れるどころか占領状態すら維持出来ないのだからあまり意味がない｡
焼け野原にして撤収した所でさしたるダメージにはならんだろ｡

348 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 14:31:24.85 0.net

一時とはいえ落ちたら長安以西は結構ﾌｧﾋﾞﾖると思うぞ。

349 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 14:50:20.18 O.net

羯や姜が喜ぶだけだと思う｡

350 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 01:38:53.72 0.net

吐蕃て人口はかなり少なかったんでしょ？
少数民族の兵にあっさり失陥させられた長安、哀れ

351 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 22:51:55.16 0.net

後漢時代には羌族に洛陽近くまで迫られてるし…

352 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:13:20.79 0.net

>>346
基本征服王朝なので相当な数の奴隷兵士が居たらしいが、実体はどうなんだろうね。
多分チベット人はほぼ騎兵オンリーだったんじゃないだろうか・・・

353 ：世界＠名無史さん：2017/04/23(日) 14:47:38.40 0.net

�@荊州を盧粛を通して呉へ返し蜀呉同盟(孔明-盧粛)を揺るがないほどに強固なものにする
�A蜀が漢中方面、呉が合肥方面へ、同時進行する
�B蜀は漢中を制圧し、呉は合肥で苦戦
�C蜀から呉へ提案を行う『蜀が長安制圧に成功したら巴蜀の半分を呉へ進呈する』
�D蜀は長安へ、呉は合肥へ、再び協同作戦を行う
�E蜀は関羽と張飛を失う大損害を乗り越えて長安を制圧、呉は再び合肥で苦戦
�F巴蜀の西半分に馬超を残し、巴蜀の東半分を呉の呂蒙を通じて進呈(微妙にｷﾞｸｼｬｸし始めた蜀呉同盟の関係を調整する)
�G呉は一方的に魏と和睦して南方の独立を表明する(蜀呉同盟は水面下で維持)
�H魏と蜀が司州を巡って激しく争う
�I曹操没、劉備没、夏侯惇没、法正没
�J孔明は魏延とともに長安を守り、趙雲を涼州の平定に向かわせる
�K蜀は旗を『趙』へ改名、趙雲没
�L趙から呉へ提案を行う『涼州を制圧できたら巴蜀の西半分を進呈する』
�M趙は涼州を制圧、呉は合肥方面へ大軍を動かし、魏と対峙するもやがて退却
�N趙は巴蜀の西半分を呉へ進呈、呉は南方の巨大国家となる
�O魏の曹丕没、賈ｸ･顧擁･王朗･鐘ﾖｳが魏の権力の中枢を握る
�P趙･魏･呉の外交戦術が激しくなる
�Q趙は蒋ｴﾝを長安の抑えに残し、孔明自ら并州を制圧
�R魏呉同盟が結ばれ、趙呉同盟は切れる
�S孔明は天下統一策を残し没

354 ：世界＠名無史さん：2017/04/23(日) 20:54:12.94 0.net

かりに『蜀』の名を手放して涼州関連の名を付けるとしたら『趙』よりも隴西郡の『隴』か

355 ：世界＠名無史さん：2017/04/26(水) 22:10:26.60 0.net

アメリカ海兵隊を雇う

356 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 16:49:07.55 O.net

>>353
統一できないんかいっ！！

357 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 10:34:15.92 0.net

＞�K蜀は旗を『趙』に

以前から疑問だったけど、蜀の軍旗は「漢」だったのだろうか？

358 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 10:43:32.65 0.net

>万が一劉備が中原の覇者となったら劉協をどう扱ったのだろうか？

劉備自身は漢中王として実権を握り、皇帝は名目的なものになるとか。

359 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 23:26:14.39 0.net

>>352
吐蕃は征服王朝じゃないが
征服王朝だから奴隷兵士がたくさんいたという理屈もよくわからん

360 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 09:48:02.23 0.net

劉備が漢中王になってからは『蜀』と『漢』の併用になった可能性があるね

361 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:06:52.51 0.net

いや劉備が漢中王になった時点では『漢』の旗を使用するのは無理だったわ
(魏が献帝を追放するまでは全土が漢だから)
劉備が蜀漢皇帝になってから『蜀』と『漢』の２つの旗の併用になりそうだ

362 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:13:00.62 0.net

だとすると旗を『蜀』⇒『趙』に変える必要がないな
かりに蜀の地を手離しても涼州(＋長安＋漢中)を支配下において『漢』の旗を使用できる

363 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 22:47:43.23 0.net

>>361
何言ってるの？

漢中王も漢だよ
皇帝の旗が使えないだけ

劉備が皇帝になったら絶対蜀なんて自称しねーよｗ

364 ：世界＠名無史さん：2017/06/28(水) 23:51:50.37 0.net

１つ目＞＞漢中王も漢だよ＞＞
２つ目＞＞劉備が皇帝になったら絶対蜀なんて自称しねーよ＞＞

何が言いたいのか分からない･･･
とりあえず後は残っている方々でやってくださいませ

365 ：世界＠名無史さん：2017/06/29(木) 02:49:28.82 0.net

>>364
漢中王なんだから旗は漢になるのよ

また劉備は漢中王を名乗った時点で疑似朝廷を独自に用意して
後漢朝廷そのものの対立朝廷を作ってる形跡があって
漢以外の旗を使う意味が政治的に全く存在しない

皇帝になったらそれこそ漢の後継者が「蜀」なんて絶対名乗るわけないでしょ
蜀は陳寿が劉備の漢を表すのに「漢」と表記してしまうと
魏、ひいては晋の正当性に対する重大な疑義を呈する形になるので
「蜀」と三国志で表記したに過ぎないし、また蜀書末尾に別作者の季漢輔臣賛を引用することで
蜀が本当は漢であることを表明してるの

「蜀」なんて名乗りも旗も絶対使わないの、こんなの常識レベルの話だぞ

366 ：世界＠名無史さん：2017/06/30(金) 20:05:37.85 0.net

劉備は帝位に就かず、漢中王の称号を以て実権を握り
漢の朝廷は名誉職的に官位を与える、というような
日本の幕府と朝廷のような形になるのでは？

漢王朝における漢中王の称号の重みは魏王や呉王とは異なるのではと思うので。

367 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 18:55:28.64 ID:l3x0lAAvJ

劉備の次があほじゃなくてあとだろ。
あれじゃ孔明もどうしようもない。

368 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 18:58:54.86 ID:l3x0lAAvJ

関羽が魏に攻め込んだ時に呉が横槍を入れてくることは
孔明には予測できなかったのかね。

劉備の死後の話になるが李厳が兵糧をきちんとはこんでれば
旧秦領までは制圧できたかも。

369 ：世界＠名無史さん：2017/08/08(火) 12:20:54.17 0.net

スパルタみたいな戦闘民族にする

370 ：世界＠名無史さん：2017/08/08(火) 12:22:14.93 0.net

蜀の兵と魏の兵が同質なら経済力と人口規模の差で勝てるわけない
結論は１つ戦闘民族化するしかない

371 ：世界＠名無史さん：2017/08/09(水) 01:35:05.30 O.net

ｻｲﾔ人でも呼ぶのか？

372 ：世界＠名無史さん：2017/08/13(日) 00:42:52.27 0.net

あとは領土を拡げるしかない
南方でも西方でも
国力差を埋めないことにはどうしようもない

373 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 22:20:34.45 ID:803pnwbA9

魏と蜀の人口比がだいたい6：1くらい。
生産力はもっと開いてたろ。
蜀が漢中を制してようやく5；2くらいかな。

374 ：世界＠名無史さん：2017/09/21(木) 20:03:52.29 0.net

１．呉に荊州を返しておく
２．呉とともに辛抱強く魏が弱るのを待つ
３．魏を討つ、呉と山分け
４．呉を討つ

…小説のネタにもならないな、やっぱ蜀じゃ無理

375 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:54:25.40 ID:wDIpxbLxu

曹操: Cao Cao
曹丕: Cao Pi

可愛すぎる

376 ：世界＠名無史さん：2017/11/16(木) 00:46:16.88 0.net

蜀は護に固いが攻めるには向かない。
故に三国が鼎立したわけだが

377 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 11:32:48.46 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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378 ：世界＠名無史さん：2018/06/15(金) 21:22:10.61 0.net

反三国志を読めば
迷える我らにも光明が見えるのであろうか

『新訳　反三国志　蜀志立身伝』
https://kakuyomu.jp/works/1177354054880486986

379 ：世界＠名無史さん：2018/06/18(月) 07:34:08.21 O.net

爆薬の発明…

380 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 10:43:55.80 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

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381 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 22:00:02.90 0.net

成都にシリコンバレーを作り技術力で圧倒する

382 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 15:29:24.35 0.net

四川の地は莫大な天然ガスの埋蔵量を誇っている
虎戦車（火炎放射戦車）を戦線に大量投入しても
その燃料に事欠くことはない。

383 ：世界＠名無史さん：2018/07/23(月) 17:13:18.19 0.net

なら可燃性ガスを詰めた気球をいっぱい作って飛ばせばいいよ。
北伐に軍を送る必要なし。戦略爆撃を受け魏呉は降伏のほかなし。
丞相大勝利。

384 ：世界＠名無史さん：2018/07/23(月) 18:47:53.67 0.net

当時のガスの密閉技術では漏れて爆発して自爆しそう

385 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 04:21:54.08 0.net

自衛隊がタイムスリップして蜀軍に味方する

386 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 12:13:25.98 0.net

劉氏を名乗っていいのは漢人だけ。
呉人の劉備は苦情が出ている。玄徳で十分、ちゃうの？

387 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 18:12:19.69 0.net

倭国に亡命政権を作る

388 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 23:27:10.06 0.net

台湾に亡命して蜀民党政権をつくる

389 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 11:32:05.63 0.net

香辛料の多い四川料理を長安に送りつけ長安の人達が辛い辛いと騒いでいる間に一気に許昌を付くしかない

390 ：学術：2018/07/26(木) 14:58:11.62 0.net

ユーラシア・アフリカは統一は無理だから、鼎立を取った諸葛亮の良策。

391 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 17:25:21.82 0.net

そういえば蜀の地は岩塩や、塩を含んだ湧き水を産するんだな。
だから沿岸部と交易しなくても生きていける

392 ：学術：2018/07/26(木) 17:33:43.64 0.net

許昌に巨匠あり！

393 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 00:08:54.20 0.net

塩の専売で得た利益がなければ、
さしもの孔明も北伐は経済的にムリだったろうな。

394 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 10:02:26.93 0.net

神様転生チートくんがスマホとか使えば楽勝よ（なろう並みの発想）

395 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 01:37:27.59 0.net

韓信、蕭何、張良、陳平が加われば天下取れたはず

396 ：世界＠名無史さん：2018/08/02(木) 21:42:58.91 0.net

軍師を複数使いこなすのはよほどの器量が必要。
後主では無理そう・・・

397 ：世界＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:45:04.30 0.net

呉との同時進撃が何度か出てるけど

蜀「同時に攻めましょう」
呉「おｋ」

のやり取りだけで数ヶ月掛かる訳で。
おまけにどっちもできれば魏の主軍はあちらにどうぞ
と考えるから効果的な同時進撃なんて望むべくもないんだよなぁ。

398 ：世界＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:55:48.96 0.net

>>397
一撃離脱みたいな攻め方だとそうなるだろうけど陣を構えて数ヶ月向き合う展開だと魏はどちらの方面に優先して援軍を送るか悩むというところぐらいかな

まあそれでも一度動きだした万からの軍勢だと向かった方面の対峙がなくなってから引き返して、今度は反対方向に向かうとか大変

荊州を蜀が抑え続けていられれば、
漢中方面から長安狙う
荊州から北上して苑方面に進出して許都と長安の動脈抑える
呉は淮南周辺で大規模な軍事演習してもらえればそれだけで牽制になる

っていうね
魏の西方、北方の騎馬民に魏がお前達の討伐やろうとしてるぞ！というデマを元に共同戦線はれるところまで持っていくのはファンタジーとしても

399 ：世界＠名無史さん：2018/08/24(金) 07:07:11.03 0.net

確かに牽制させるだけでも随分有利にはなるね。
デマも前線を確認して報告するまで1か月はかかるだろうし
盤面を見渡せる将棋と違って、当時の意思決定者が得られるのは
しばらく前の不完全な情報だけ。
それを逆手に取る知恵者がいれば優位に立てる。

400 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 18:01:10.35 0.net

それでも司馬懿の裏をかくのは難しいぞ
奴を相手にまだ時間があると思うのは死亡フラグ

401 ：世界＠名無史さん：2018/12/26(水) 21:09:30.64 0.net

蜀と呉が軍勢を合わせて漢水流域から中原を目指せば良かったのだよ
バラバラに攻め難い秦嶺山脈や淮水流域に取り付くなど愚策

402 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 06:46:05.31 0.net

馬謖は人選ミスだとよく言われるが
姜維を選んだのはそれ以上にまずかった

403 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 21:41:40.62 0.net

樊城奪取成功のＩＦシナリオをもっと突き詰めて考えたい

404 ：世界＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:04:46.54 0.net

関羽が自立して自分の国を造りそう・・・

405 ：世界＠名無史さん：2019/04/03(水) 10:00:44.97 0.net

>>401
呉蜀+αの東晋でさえ洛陽の一時占拠が限界だったのを見てるとそもそも無理ゲー

406 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 09:47:47.38 0.net

隆中対にもあるように魏内部に大規模な内乱が起きるのが前提の一つだった

407 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 16:22:02.59 0.net

>>404
関なんて姓じゃ無理だろ

408 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 11:29:29.99 0.net

＞無理だろ
「関帝」として後世の中国の皇帝からも
同格以上として認められている。

409 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 11:57:20.75 0.net

関羽が曹操を暗殺して逃げる

410 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 13:34:01.97 0.net

>>408
それは死んだ後の話だろ

411 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 16:40:51.82 0.net

>>410
少なくとも関姓は、帝や神になる上で障害になっていないだろ。

412 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 18:04:57.42 0.net

神は話が違う

413 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 21:51:40.69 0.net

関姓で帝になった奴っていたか？

414 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 21:54:00.43 0.net

三国志ねたをちょっと入れた記事
↓↓
https://shohaku.hatenablog.jp/

415 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 16:46:53.25 0.net

司馬一族が権力握ったを確認してから曹家を助けるという名目で開戦
反司馬勢力を味方に付ける

416 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:04:11.43 O.net

曹爽とか何晏とか？

417 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 02:03:12.03 0.net

北伐じゃなくて東伐するべきだった
呉まで制圧して南北対立

418 ：世界＠名無史さん：2019/08/30(金) 03:43:51.75 0.net

関羽の北伐　曹操けっこう焦ってたよなw
あれもうちょっと、どうにかなってたら
いけたかもw
呉と協力してカンチュウからも出兵して
3方向から攻めたり

419 ：世界＠名無史さん：2019/10/08(火) 02:37:18.78 0.net

ホウトウ法政死んだのが痛すぎた
あと関羽www

420 ：世界＠名無史さん：2019/10/10(木) 06:11:29.94 0.net

>>415
劉備の死後30年ぐらいのころかな・・・
その頃になると、蜀にも人物があまり居ないんだな・・・

421 ：世界＠名無史さん：2019/10/10(木) 19:10:11.61 0.net

むしろ司馬一族と共闘して共同統治者枠を狙うとか

422 ：世界＠名無史さん：2019/12/28(土) 08:42:45.95 0.net

>>421
大義名分どうなったｗ

423 ：世界＠名無史さん：2019/12/28(土) 23:39:38.44 0.net

司馬一族の野心を利用できれば案外いい線いくんじゃないか？
魏の打倒という大義名分を曹一族追放・司馬一族との共同統治に上手くすり替えればあるいは…だけど
無駄な北伐繰り返すよか可能性はある
漢王朝の復興なんてのは回り道でも最終的に達成できればいいのさ

424 ：世界＠名無史さん：2019/12/29(日) 13:54:10 ID:0.net

そりゃ司馬氏の側にメリットがなさそう。
機が熟する前にバラされたら一巻の終わりだし、
策士として知られる孔明を信用できるわけもない。

425 ：世界＠名無史さん：2020/02/03(月) 09:40:04.66 0.net

赤壁の戦いで魏が大敗したのは、一説に軍中に広がった疫病のためとも言われるが
もしかして当時も新型コロナウィルスが大発生？
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/578728/

426 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 16:57:53.29 0.net

病原菌やウイルスが何種類あると思ってるんだ

427 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 22:18:42 ID:0.net

武漢と赤壁って近いよね
中国のスケールでみれば

428 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 01:41:06 ID:0.net

引きこもり戦術に努めるしかないのかねぇ。
魏の内部はガタガタだったしなぁ
そのあとは五胡十六国の時代だし

429 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 16:11:17 ID:0.net

仮に魏の滅亡まで耐え抜いたとしても、五胡にやられるか、東晋に潰されるか

430 ：世界＠名無史さん：2020/02/11(火) 17:13:19 ID:0.net

魏が衰える過程で、亡命する軍人や疎開する商人を受け入れ、
国力を増強して見せようぞい。

431 ：世界＠名無史さん：2020/02/13(木) 02:13:35 ID:0.net

呉のほうに人材が流れたら終わるな

432 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 10:09:58 ID:0.net

諸葛氏の親族をタイミングよく内応させれば一挙に形勢逆転だったのにの
具体的には魏の諸葛誕と呉の諸葛瑾・諸葛恪

433 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 13:08:01 ID:0.net

その場合諸葛王朝爆誕

434 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 21:31:48 ID:0.net

魏を打倒できればそれはそれでよし

435 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 21:51:23 ID:0.net

三国要職を占めた諸葛氏の悲惨な行末をタイムマシンに乗って行ってそれぞれに教えてやれば、
団結していっちょやるか、ということになるかもしれませんね。

436 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 22:38:00 ID:0.net

八王の乱さえ回避できれば意義はあるかもね

437 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:28:08 ID:0.net

>>435
しないよ
今も末路が見えてもしないだろ

438 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:30:01 ID:0.net

関羽が死んでない時に関中を奪取する

439 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:29:05 ID:0.net

他国に滅ぼされないように、ひたすら耐え晋が滅亡したときに乗じて江南を占領、北魏が衰えた時に北に攻め込み中国統一完了

440 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 17:19:12 ID:0.net

戦は王平のように守りに強い将に全権を与え、
魏軍が攻めてきたら確実にこれを撃破する。
これを繰り返すと魏では主戦派がダメージを受け、
曹氏なり司馬氏なりの皇帝の求心力は弱まる。
つまり興勢の役（244年）のような戦いを積み重ねることで
魏の体制に揺さぶりをかけ有利な状況を導くことができる。

441 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 18:32:24 ID:0.net

>>4
それは、サッカーで「全員でゴール前を固めれば、負けるわけないじゃん」っていうようなものだな

442 ：世界＠名無史さん：2020/04/20(月) 23:17:25 ID:0.net

横柄な王平に全て任しとけばよかった

443 ：世界＠名無史さん：2020/04/25(土) 07:37:30 ID:0.net

そう、専守防衛に徹すればよかっただよ